Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 259 reacties

Binnen de ict-branche zijn momenteel vooral developers gewild, in het bijzonder ontwikkelaars met een hbo-diploma. Daarnaast zou de vraag naar ict'ers in de komende vijf jaar met achttien procent toenemen, waardoor de vraag groter zal zijn dan het aanbod.

Dat stelt Nederland ICT in zijn jaarlijkse ICT Marktmonitor. De brancheorganisatie stelt dat 51,6 procent van de vacatures in de ict-sector is te relateren aan een developmentfunctie. Vooral hbo'ers zijn gewild. In de komende vijf jaar zal de vraag stijgen, maar hoewel de instroom bij ict-opleidingen vorig jaar met 10 procent toenam, verwacht de organisatie dat er schaarste zal ontstaan. Dit kan op termijn een remmende factor worden voor de Nederlandse economie.

Volgens de branchevereniging is de Nederlandse ict-sector, waaronder bedrijven, overheden en consumenten, momenteel goed voor 34,3 miljard euro aan bestedingen. Vooral de bestedingen in cloudcomputing stijgen; voor dit jaar wordt een groei van 50 procent verwacht.

In de komende tijd wordt een verdere bestedingsgroei in de Nederlandse ict-sector verwacht. Vooral netwerkapparatuur, software en opslag zouden het goed gaan doen. Uitzondering is het segment office equipment, waaronder bijvoorbeeld printers vallen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (259)

Is er niemand die met andere ogen dit artikel leest? Vanaf midden jaren 90 komen deze berichten met regelmaat voorbij. Als er werkelijk en tekort zou zijn zouden de salarissen wel stijgen. Een beetje manager verdient al heel snel meer dan een ervaren engineer, helaas. Als deze berichtgevingen klopt zouden salarissen met 5 tot 10 procent moeten stijgen ...

Afgelopen 4-5 jaar zijn de salarissen in deze sector voor engineers nauwelijks gestegen, allemaal nullijn met soms een beetje inflatie correctie. Grote bedrijven als Philips of ASML hebben in de afgelopen jaren eerder het omgekeerde gedaan. Tarieven zijn bij de inhuur met soms tientallen procenten naar beneden gedrukt.

Schaarste? Het is maar wat je er voor over hebt ... het is omgekeerde psychologie: men hoopt op veel engineers door dit soort berichtgevingen zodat de kostprijs laag blijft.
Helaas heb je gelijk.
Voor ingenieurs is - in de omringende landen (Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, Belgie etc) - het salaris gemiddeld hoger is dan in Nederland en waarbij de levensonderhoudskosten ook een stuk lager zijn. Vandaar dat er ook een braindrain aan de gang is in Nederland. In de media wordt maar geklaagd dat er te weinig ingenieurs zijn en technici, maar wordt er ondertussen wel tot 1000 euro per maand minder salaris uitbetaald dan wat buurlanden bieden voor dezelfde posities.

Er wordt in Nederland ook veel buitenlands talent aangenomen voor een laag salaris: kijk eens naar reviews op sites waar bedrijven gerecenseerd worden, waar er geklaagd wordt over hoe slecht ze behandeld worden. Uiteraard zijn reviews niet bepaald objectief, maar het beeld kan je zelf wel schetsen.

Ben je net afgestudeerd met je WO master en heb je aantoonbaar ervaring met grotere projecten, proberen bedrijven je nog steeds een positie onder je niveau aan te smeren, waar je misschien wel 100-200 euro meer of soms zelfs minder verdient dan je HBO collega die net afgestudeerd is. Dit lijkt geen groot probleem, want "neem de positie dan niet". De harde werkelijkheid is dat veel net afgestudeerden helemaal niet weten hoeveel ze waard zijn op de markt. Gelukkig worden de salarissen steeds transparanter en zijn er tegenwoordig ook surveys geweest van salarissen voor starters van het hoger onderwijs. Mijn advies zal zijn, kijk eens goed en ga - als je echt iets kan - a.u.b. niet onder het gemiddelde zitten voor jouw specialisatie.

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door Tha_TE op 27 mei 2014 10:57]

Van de andere kant wil je als starter ook wel eens van die IB-lening af, heb je dromen over een huisje, etc, en dan is 2k grijpen beter dan niks. Tuurlijk, onderbetaald en whatever meer, maar helaas betaalt de huur zichzelf niet. Overal wordt minimaal 2 jaar ervaring gevraagd, heb je die niet, jammer dan. Dat snap ik ook wel, uni is bepaald geen bedrijfsleven, maar het is wel zuur om dan eerst door de hele bende rotjobs te moeten ploegen met je versbehaalde bul.
Als ik voor BE mag spreken dan is heel dat geroep dat er een tekort is aan IT mensen uitgesproken door mensen die helemaal niet weten waarover men spreekt. En volgens mij zal dat in NL niet veel anders liggen.

Men ziet x aantal vacatures en men ziet x aantal werkzoekenden in de ICT. En dan zegt men dat er een groot tekort is, het een knelpuntberoep is en dat meer jongeren het moeten studeren.
Probleem is dat IT een branche apart is maar dat snappen ze niet bij de overheid/VDAB

- consultancy/recruitment bedrijven zijn gigantisch aanwezig, zoek maar eens een vacature rechtstreeks bij een bedrijf, ze zijn zeldzaam geworden:
  • 1 vacature bij bedrijf X gaat naar de consultancy bedrijven welke allemaal een eigen vacature posten, gevolg? 1 plaats maar wel 5 vacatures op het internet
  • Om de databanken met CV's aan te dikken worden spookvacatures geplaatst. En ik erger mij zo erg in dat ik mij geoefend heb om ze er van tussen te halen. Uiteraard weer extra vacatures die feitelijk niet bestaan en ze zijn massaal! aanwezig.
- IT is breed en ja er zijn knelpuntberoepen binnen IT. Maar vertellen dat IT in zijn geheel een knelpuntberoep is komt overeen met: Er is een groot tekort in de zorg terwijl er eigenlijk enkel een tekort is aan tandartsen. Een programmeur in AS400 is een zeldzaam gegeven maar een gewone system admin hebben we er al lang veel te veel van.

Ik heb aan tafels gezeten waarbij ik polste naar het aantal cv's dat men gekregen had. De grootste uitloper was ergens boven de 250 maar meestal krijg ik een antwoord tussen de 30 en de 50. Natuurlijk ik ben nog jong en zit nog niet op de specialisatie. Maar dat er een algemeen tekort is? Nee, geloof ik werkelijk niets van.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 26 mei 2014 15:06]

Het is leuk dat er in het artikel staat dat het gaat om mensen met Bachelor diploma, maar er staat niet bij wat voor waslijst je nog meer moet hebben. 10 onnodige requirements, 5 extra talen, minimaal 10 jaar ervaring en het liefst iemand onder de 20. Tenminste, zo lijkt het soms.

Als je al die onmogelijke vacatures weghaalt zijn er maar weinig over die de moeite waard zijn. Zeker voor afgestudeerden is het nog best lastig. Zeker als je net iets anders dan informatica hebt gedaan heb ik soms het idee. Stel je bent de front-end development kant in gerold vanuit een niet-informatica opleiding, probeer dan maar eens aan de bak te komen.

Nee sorry, zoals altijd heb je ook in deze tijden zonder connecties maar weinig kans op een goede baan.
Nee sorry, zoals altijd heb je ook in deze tijden zonder connecties maar weinig kans op een goede baan.
Correctie ... zonder ervaring als ontwikkelaar heb je maar weinig kans op een goede baan.

Waarom denken zoveel mensen, als je pas afgestudeerd bent, dat er ogenblikkelijk een baan als Senior Engeneer gereed staat, voor ene mooie 3500¤ ...

Feit is, dat voor veel mensen, zelf met een mooie diploma, het beginnen van beneden is ( of je moet echt een genie zijn ). Als mensen hun looneisen niet te hoog stellen, dan zijn de nodige bedrijven niet lastig om gebreken in ervaring te compenseren ( en enige opleidingen te voor zien, of je leert het zelf via zelfstudie ).

Maar ik zie toch onder heel wat jongere collega's dat men vanaf het begin soms hoge eisen hadden. Soms vallen ze met hun achterste in de pudding, maar al te vaak schuren ze hun achterste over zandpapier.
. 10 onnodige requirements, 5 extra talen, minimaal 10 jaar ervaring en het liefst iemand onder de 20. Tenminste, zo lijkt het soms.
Die onnodige requirements zijn idd typische deze dagen. Veel advertenties zijn soms geschreven door mensen dat geen benul hebben, wat ze schrijven ( vaak door de HR departement ). En dan komt daar veel gelul tekst in voor, dat mensen gewoon afschrikt.

De 10 jaar ervaring, onder de 20 jaar... Als je zo een advertentie ziet, moet er ogenblikkelijk een rode vlag opgaan. Al lang geleerd dat je moet opletten voor bedrijven dat enorme eisen hebben, maar dan wel jonge mensen willen. Ze willen mensen met Senior ervaring, maar Junior "pay", so simpel is het.

Ook vaak zoekt een bedrijf zoals dit: Ze moeten bijvoorbeeld een PHP ontwikkelaar hebben. Maar dan smijten ze daar een hoop brol van andere toestanden bij, van specifieke frameworks ( beperkt hun zoektocht onmiddellijk ), specifieke extra's, enz, en ... bijna niemand kan daarvoor in aanmerking komen. Maar wat ze zoeken ... is gewoon een PHP ontwikkelaar, dat zich gewoon snel kan aanpassen in hun gebruikte framework / methodiek. Maar hun eisen lijken zoveel, dat het gewoon afschrikt. En dan zijn ze verbaast dat mensen de moeite niet doen, want wie wilt er nu werk steken in een sollicitatie dat weinig kans lijkt te hebben. Mensen nemen liever het risico met een profiel dat bij hun past, en ze een hogere kans geeft.

Jaren geleden gesolliciteerd voor een Perl job ( in men jonge jaren ). Kende geen Perl ... Toch word je aangenomen, want a) je bent goedkoop ( jong en niet veel ervaring ), b) je toont dat je alles kan aanleren ( ook gedaan ). Voila, baan dat totaal niet bij men ervaring / opleiding past.

Maar kwam je af met hoge looneisen zonder de ervaring dat ze zochten, tja ... antwoord zal snel njet geweest zijn ;)
True, maar vaak genoeg willen bedrijven ook het onderste uit de kan hebben.
Toen ik was het solliciteren wilde een bedrijf met ook afschepen voor het junior start salaris (1700 bruto) terwijl ik aantoonbaar een paar jaar werkervaring had + aanbod van 2700 van ander bedrijf (wat ze ook wisten)

Dat bedrijf kreeg dus de deksel op hun neus.
Ik ken dat soort bedrijven. Die hebben vaak een hoog verloop van personeel.

Het bedrag dat je opnoemde is idd Junior niveau. Voor iemand dat juist uit de Unif komt, en geen ervaring heeft.

Stel dat ze iemand aannemen met deftige ervaring of potentieel, voor die 1700 bruto, ... na een paar jaar, ziet die persoon dat andere mensen rondom hem ( je leert meer mensen kennen naar maten je meer ervaring hebt ), voor 2500+ die zelfde baan doen. Dan begint men te denken ...

Duurt niet lang eer men opstapt. En plop ... bedrijf is weeral ervaring kwijt. En dan moeten ze weer een slachtoffer vinden, opleiden in "hun" programmatie enz...

Zijn open deur bedrijven vaak. Kende ook zo een toestand, waarbij bijvoorbeeld, mensen aangenomen werden voor 1500¤ bruto ( in de tijd ). Na een paar jaar krijgen de programmeurs er genoeg van, en ze krijgen 1800¤ bruto. Was overvloed van werk, iedereen dichtbij een burn-out. Een paar maand later, dan komt er een nieuwe binnen, en die kreeg rond de 2400¤ bruto...

Waarom? Geen werk ervaring enz, maar het bedrijf was wanhopig voor personeel, want was te veel werk. En ze konden de tijd niet meer nemen voor makkelijke slachtoffers te zoeken. Die zelfde gast vertrok een maand later, naar een 3300¤ baan, want hij gebruikte dat salaris als "spring plank" in onderhandeling bij het ander bedrijf ( startup ). Een van de weinig keren, dat ik iemand met 1 maand ervaring, zo zag opspringen.

Dat goedkoop bedrijf ... wel ...iedereen vertrok, ze vonden geen goedkope mensen meer in tijd, en bedrijf ging onder. Al lang de les geleerd en ik zeg het altijd tegen mensen, als een bedrijf veel ervaring vraagt, en weinig betaald, dat zijn vaak rot bedrijven om voor te werken. Goed om enige ervaring op te doen als je juist uit school bent, maar het niet waard voor Carrière...
Ik heb geen probleem met onderaan beginnen, maar hoe kan iemand een young professional zijn met al reeds 5 jaar ervaring? Dingen sluiten gewoon niet op elkaar aan.
En hoe kan iemand die net van school af komt al bekend zijn met een dozijn aan programmeertalen? Zeker bij studies die net iets anders zijn dan puur programmeren is dat gewoon niet handig. Ik kan bijvoorbeeld prima een schermontwerp maken, maar dat lijkt bij sommige vacatures eerder een bijzaak te zijn als je de lijst met eisen ziet voor designer.
Ik weet niet of ik het met je eens ben. Wat houdt je tegen om op die banen te solliciteren die meer eisen dan je nominale skillset? Je moet je zelf ook een beetje verkopen lijkt me.
Je kunt het ook zien als kwaliteitseisen voor de vacature.
Hoe minder realistisch, hoe minder aantrekkelijk het is om voor dat bedrijf te gaan werken. Die geven aan niet de juiste feeling met IT/ontwikkeling te hebben, dus weinig waardering voor je werk (en dito salaris).
Klopt inderdaad. Als je niet reageert op vacatures waar jij maar voor 20% in past ga je weinig krijgen. Vaak is de waslijst met verplichte skills zo lang, dat al bijna niemand daaraan voldoet. En dan is er vaak ook nog een lijst met 'nice to have's.

Toen ik klaar was met mijn opleiding hebben velen een baan gevonden middels een vacature waar ze niet echt in pasten. Sommigen hebben net zo lang gezocht tot ze iets vonden waar ze wel volledig in pasten. Meestal zag je dat terug in het salaris. Laatstgenoemde verdienden minder (want die solliciteren op de lagere baantjes om maar binnen de verplichte skillsset te vallen).
Tuurlijk reageer ik daar op, maar dan krijg je al snel gezeur over het gebrek aan ervaring, die je juist nog moet verkrijgen omdat je van school af komt (dit idee).

Het punt wat ik bedoel is juist dat ze bij een heleboel vacatures dingen erbij gaan zetten die totaal niet nodig zijn voor het invullen van die vacaturen of dat ze een ideale persoon zoeken die er eigenlijk gewoon niet is.
En jij denkt dat ze die mensen ook gaan vinden voor het miminumloon dat ze bieden? Lees vacatures als wensenlijstje, als je in de buurt komt is het ook mooi, water gaat altijd bij wijn, niet andersom :)

Connecties blijft altijd een optie, maar botweg reageren werkt ook goed. Juist als je iets meer kunt dan codekloppen is er ruimte, dat noemen ze onderscheiden van de meute.
Helemaal gelijk, maar het blijft een krom beeld scheppen in de vacature. Plus dat het vaak niet helpt dat een vacature vaak geplaatst wordt door iemand die er totaal de ballen verstand van heeft.
Hier ben ik het helemaal mee eens. Ik zit in een stabiele, goede ICT baan maar houd altijd de markt in de gaten. Ik stoor me erg aan veel van de profiel eisen.

Allereerst de leeftijdsdiscriminatie: de nadruk ligt vaak wel erg dik op jonge mensen. Dat sluit per direct een enorme groep uit.

Ten tweede de technologie-eisen. Ik vind dat je hierin uitsluitend een enkele techniek als hoofdeis hoort te vragen (bijv Java, .NET, databases, whatever). In plaats daarvan volgt er een waslijst aan diverse technieken, aangevuld door de meest exotische frameworks en tools. De kans dat iemand hier volledig aan voldoet is astronomisch klein.

Ten derde de scholing: het is algemeen bekend in ICT land dat scholing bij programmeurs niet alleszeggend is. Het moet daarom een zachte eis zijn, geen harde.

Ik ga misschien kort door de bocht, maar zoals ik het zie wil men HBO-ers met 10-15 jaar ervaring, breed technisch inzetbaar, per direct inzetbaar, tegen "marktconform" salaris, en het liefst zonder vast contract. Het probleem hiermee is 2-ledig: 1) het sluit bijna iedereen uit, 2) de mensen die hier wel aan voldoen hebben allang een goede baan met betere voorwaarden.

Werkgevers: vergeet leeftijd en scholing, kijk naar daadwerkelijke skills en ervaring. Ten tweede, verlaag je eisen naar 80%, en kijk samen (50/50) met kandidaten hoe de ontbrekende 20% te overbruggen. Je zult zien dat je kandidatenkring ineens een stuk groter is.
Men weet ook wel dat er maar heel weinig mensen (if any) bestaan die echt aan alle gestelde eisen voldoen. De grap met vacatures is dat men eigenlijk iemand zoekt die, zoals jij terecht stelt, voor 80% binnen het plaatje past. Recruiters/werkgevers weten ook wel dat ze veel vragen, maar daarmee spreek je wel de mensen aan die er echt voor willen gaan.
Maar al te vaak grijpt een sollicitant terug naar "ik voldoe niet aan de gigantische waslijst van eisen, dus waarom zou ik reageren?". Dat zijn mensen die mijns inziens niet echt doelgericht en oplossingsgericht werken en die blijkbaar niet of moeilijk in staat zijn om een situatie/probleem naar hun hand te zetten.

Juist door te erkennen dat je niet blind het hele lijstje kunt afvinken kun je jezelf in de kijker spelen. Geef in je motivatiebrief bijvoorbeeld aan dat je taal X of framework Y niet kent, maar dat je wel tijdens je stage/andere baan binnen een paar weken productief was met een voor jouw onbekende tool/taal/framework en juist dan laat je zien waar je meerwaarde zit. Dat is een beter argument om de baan te krijgen dan "ik voldoe aan de door jullie gestelde eisen".

[Reactie gewijzigd door Tjoekie op 26 mei 2014 17:42]

toen ik mijn HBO informatica afgerond had, had ik in 2weken 3 sollicitaties en kon uiteindelijk zelf kiezen bij wie ik wilde gaan werken. het enige dat ik nodig had was linkedin en wat gegoogle.
in het begin moet je ook weer niet te veel willen, ga eerst maar eens ervaring op doen en daarna kan je wat meer eisen gaan stellen. (tenminste dat is mijn kijk er op)
Mja misschien dat ik toch ook wat te kieskeurig ben geweest voor een eerste baan, maar sommige vacatures zijn gewoon debiel.

Maar ik had het dan ook over een niet HBO-Informatica opleiding die toch iets met informatica gaat doen. Ik heb bijvoorbeeld Communicatie en Multimediadesign gedaan. Daarbij aardig wat opgestoken van de denkwijze van gebruikers, het maken van functioneel ontwerp e.d., een deel met usability testing en what not; wat bij een aantal Informatica-studies deels of totaal ontbreekt. Iets wat bij kleine projecten juist van enorme waarde kan zijn omdat ik daardoor heel veelzijdig ben. Dat ik daardoor geen pure programmeur ben is jammer en ik heb dan ook geen Java, .NET of C/C++ gehad bij mijn studie. Wel kon ik als 1 van de weinigen een complete website in elkaar zetten met daarbij nog wat leuke dingen erop, wat aangaf dat ik wel degelijk kennis van web-technieken en ontwikkeling heb. Toch heb ik aardig wat afwijzingen gehad op webdevelopment vacatures puur omdat ze dachten dat ik maar half half inzetbaar was of dat ze me gewoon niet geloofden (en dat met een redelijk portfolio aan gemaakte websites).

Dus ook al heb je wel enige ervaring, het blijft lastig om erdoor te komen als niet-informatica student. Ook al heb je wel de inzet en passie voor de werkzaamheden.
Misschien off topic, maar waarom hbo'ers? Ik zit zelf op de universiteit, waarom is de interesse in hbo'ers groter dan die in mensen van de universiteit? Wat moet ik als wo'er doen om mij net zo aantrekkelijk te maken als een hbo'er.

Hoe zit het ook met de vraag naar developers. Ik bedoel wordt dit niet allemaal ge'outsourced naar lagelonenlanden als India erz ijn hier dan niet meer vertalers/requirement engineers nodig?

Deze data en cijfers zijn allemaal bijzonder interessant, maar ik wil weten waarom dit wordt gevonden door de branche...

Welke credentials maken je bovendien een developer? Een bachelor informatica? Welke certificaten? Ik moet een master gaan kiezen, maar welke? Vragen, vragen, vragen. Heeft iemand antwoorden?

@hieronder, dank jullie wel voor de reacties. Wat stellen jullie voor als een oplossing? Het behalen van certificaten? Het lijkt mij sterk dat een dergelijk certificaat bestaat. Ik heb wel scrum en dergelijke gehad, maar hoeveel projecten moet je in godsnaam hebben gemaakt, zodat het genoeg is? Ik heb een scrum project gehad, is dat niet voldoende. En na een keer zo een project te hebben gehad, is het concept ook wel leuk geweest, maar niet zo interessant meer. Verder moet ik wel toegeven dat knetter denken over, in plaats van doen van, informatica toch boeiender vindt.

[Reactie gewijzigd door moh.moh op 26 mei 2014 14:07]

In mijn ervaring van het verleden ... outsourcing naar de lage loon landen = vaak een probleem.

Ik zeg niet dat de mensen slecht werk leveren, maar het geeft vaak logistieke problemen.

* Verschillende werkuren
* Puur email communicatie vaak
* Geen overzicht van wat er werkelijk gepresteerd word ( IT ontwikkelaars kunnen gerust van thuis werken, en toch willen bazen dat je op kantoor werkt. Zodat er overzicht / communicatie is ). Met dat outsources is het zoals iemand van Thuis werkt, maar dat je die persoon nooit zal zien. Totaal geen controle op...
* Verschillende tussen de landen kwa wetten. Lastig als er een probleem optreed ( diefstal databank, code, ... ).
* Verschillende in mentaliteit
* Communicatie / taal ...

Kan nog even verder gaan. Hebben enige ervaring gehad in het verleden met outsourcing, toen het bedrijf experimenteerde ermee. Nooit gezien als een bedreiging voor onze job, als EU ontwikkelaars.

De kostprijs was goedkoper, maar vaak als je toch deftige ontwikkelaars wilt, met enige reputatie ( dat ze je niet in zak zetten ), moet je gaan via bemiddeling / sourcing kantoren. Die eten natuurlijk ook een deel van het geld op.

Na een tijd heeft men de boel gewoon afgeblazen. Moest een firma een vesting hebben in India zelf, dat kan dat een andere zaak zijn. Maar de meeste bedrijven moeten via sourcing kantoren gaan.

Outsourcing naar landen zoals Polen enz is meer doenbaar voor bedrijven, omdat het niet "zo ver is". En zelf dan nog.

Ik voel toch niet dat men job in gevaar is *lol* ...
Ik kan dit alleen maar bevestigen. Outsourcen is tot nu toe niet met succes verlopen in mijn omgeving.
HBO'ers zijn een combi van denken en doen. Wo'ers zijn meer alleen denkers en MBO'ers zijn meer alleen doeners. Als HBO'ers ben je eigenlijk van 2 markten thuis. Als WO'er kan je dus het beste zorgen dat je zo veel mogelijk (aantoonbare) praktijk ervaring hebt met ontwikkelen.

In de automotive industrie zie ik het zelfde. HBO'ers zijn meer gewild omdat ze makkelijker de vertaalslag naar de praktijk maken als de WO'ers. Ik denk dat dit een verschijnsel is dat in elke maak-sector voorkomt.
HBO'ers kunnen best denkers zijn, maar er zit een kwaliteitsverschil in het denken. HBO'ers zijn - over het algemeen - veel minder goed in taal of talen, minder kritisch en hebben vaak een minder brede blik.

Neemt niet weg dat WO'ers inderdaad eerst nog moeten leren om te 'werken' zoals HBO'ers vaak al gewend zijn wegens stages en dergelijke.
Wat een stigmatisering.

In de praktijk zie ik juist HAVO/VWO/MBO'ers die al snel praktijkervaring opdoen (en niet nog jaren in de banken zitten) en met logisch denkvermogen. de jobs het beste klaren.
:? Havo/vwo leert bijna altijd door. Bij ons ging er van de 150 1 werken. Havo gaat naar HBO, vwo naar WO.
Omdat HBO niveau voor veel programmeur posities de "sweet spot" is. Verreweg de meeste posities zijn te vinden in het ontwerp, bouw en onderhoud van bedrijfsadministratieve systemen, websites, portals, e.d. Academische kennis is daar minder relevant of nodig. Pas bij echt high tech programmeren kan het relevant zijn om academisch geschoold te zijn.

Het allerbelangrijkste is werkervaring opdoen. Ik ken namelijk ook een aantal uitstekende MBO programmeurs die niet onder doen voor HBO kandidaten. ICT en programmeren leer je pas echt in de praktijk. Ikzelf ben HBO informatica geschoold, maar was vrij waardeloos op de markt toen ik van school af kwam, ik had alleen de mazzel dat ICT toen echt booming was.
Helemaal mee eens. Door de vele jaren in de ICT en bij verschillende bazen en bedrijven blijkt dit maar al te vaak de praktijk. Waarvan de huidige generatie het nooit echt geleerd heeft om praktijkproblemen zelf op te lossen maar door te gaan zoeken. Ok efficient maar het help niet in het logisch denken. Denk rekenmachine/geen rekenmachine.
Op het HBO wordt er voornamelijk gewerkt en project en leer je echt producitiveit te maken. Ik weet niet hoe de op de Uni is, maar ik denk je het kan lezen van minimaal HBO niveau.
Veel simpeler.

Detacheerders verdienen meer als ze goedkoper personeel aannemen. HBO'ers zijn minder eigenwijs en verdienen minder, terwijl ze op papier wel voldoen aan 't soort persoon wat ze als warm broodje kunnen wegzetten.

Universitair opgeleiden zijn gewoon veel te duur.
Helemaal mee eens.

In Nederland wordt Informatica gezien als een kostenpost. En managers hebben geleerd dat ze op alle kostenposten zo veel mogelijk moeten bezuinigen. Uitknijpen die handel. Iedere cent telt.

Terwijl er steeds meer bedrijven komen die een dienst verlenen die voornamelijk op automatisering is gebaseerd. Met andere woorden: hoe beter de automatisering is gedaan, hoe beter de diensten en producten zijn die een bedrijf levert. En hoe beter het bedrijf zelf is.

Voorbeeld: een webshop. Iedereen kan een product bij de groothandel bestellen, en via een webshop verkopen voor een iets hogere prijs. Waar het allemaal om draait is hoe goed die website is. Hoe makkelijk te gebruiken, hoe makkelijk iets terug te sturen, hoe makkelijk producten te vinden. Heeft de website wel 100% uptime. Etc, etc. Daar zit het verschil tussen het ene bedrijf en het andere. En de automatisering is cruciaal.

Echter, management, en ook personeelszaken denken dat de ene programmeur precies hetzelfde is en kan dan elke andere programmeur. Trek maar een blik open. Commodity. Dus willen ze zo veel mogelijk besparen op automatiserings-personeel. Sales en management mag veel verdienen. Maar een programmeur die meer dan 50k euro verdient moet direct vervangen worden door een goedkopere ! Liefst onder de 28. Liefst met zo min mogelijke diplomas en algemene ervaring, want dat is goedkoper. Maar wel met 10 jaar specifieke ervaring voor dat ene kutklusje wat geklaard moet worden.

En maar klagen dat de software zo slecht is.
Deels waar. Simpel gezegd is voor de meeste software ontwikkeling HBO niveau voldoende, dus waarom inderdaad meer betalen voor iemand met een hoger opleidingsniveau?

HBO'ers worden daarnaast praktijkgericht opgeleid tot een beroep, waar universitaire studenten eerder opgeleid worden tot een abstracter denkniveau. Dit zie je onder andere terug in dat HBO'ers vaak veel meer in situaties/projecten werken die al vergelijkbaar zijn met de meeste beroepen die op dat niveau beschikbaar zijn.

WO'ers specialiseren zich daarintegen vaak op een onderzoeksgebied, of verkrijgen in ieder geval een denkniveau waardoor ze juist weer heel breed kunnen solliciteren. Uiteindelijk is het voor een WO'er veel meer aan zichzelf naar wat voor soort functie hij zich toe ontwikkeld. En dat kan ook prima een HBO development functie zijn. Niet iedereen gaat de onderzoekskant op.
Heel de denk structuur van een HBO'er en WO'er is volledig anders.
Zomaar een WO'er aannemen voor een HBO positie zou ik niet zomaar doen.
HBO'er is veel meer bezig met het oplossen van wat er speelt waar de WO'er het wordt geleerd hoe het opgelost zou kunnen worden.

Maar goed de IT branch kom je met elk diploma wel binnen. Heb zelf alleen MBO voor ik mijn eigen bedrijf had solliciteerde ik alleen maar op HBO banen maar werd gewoon overal uitgenodigd. Als je ervaring hebt kom je overal binnen. Telt veel zwaarder.
Wij stellen onze vacatures ook in als HBO minimum maar als een MBO schoolverlater aan komt kloppen met berg projecten die hij heeft gedaan die aansluiten heeft hij meer kans als een HBO'er die alleen zijn diploma heeft.

Dus als advies ga projecten doen om ervaring op te doen.
Maar echt programmeren leren ze op het HBO ook niet. Ik heb het idee dat men meer programmeert op het WO, maar dat is eigenlijk incidenteel om problemen te overkomen en niet zozeer iets wat structureel geleerd wordt (dat klasje Java/C telt niet echt).

Wat (ik denk dat) men bedoelt is dat men echte programmeurs zoekt, devs, maar op een hoger niveau dan een 'simpele' webdev die nooit gebruik maakt van any design patterns en/of diepere computer science ideeën.
Wat je hier schets is compleet fout. Ik doe zelf HBO en de basis wordt je geleerd. Hoe je het vervolgens moet toepassen leer in de project of jezelf. Zo heb ik mijzelf behoorlijk ver ontwikkeld. Op web development bouw ik hele-CMS'en en onderhoudt ze voor andere bedrijven. Java heb ik ook redelijk door. Ik kan android apps maken endergelijke. Op dit moment ben ik bezig met een stage waar er voornamelijk C en C++ wordt geprogrammeerd en dan ga je echt wel doorhebben hoe die taal gaat werken. Zelf ben ik ook bezig met python en van de zomer ga ik beginnen met C#. Wil een Windows Phone/Windows app maken.

Het is niet zozeer wat school je leert. School leert je de basis, het is hoe je er zelf in verdiept!
"School leert je de basis, het is hoe je er zelf in verdiept!"

Dat laatste klopt, dat eerste is jammer genoeg bij lange na niet genoeg. De basis die op het HBO/WO gegeven wordt is erbarmelijk slecht en bereid je niet voor op het programeren in het bedrijfsleven. De enige manier om goed te worden is, zoals je zelf zegt, je er zelf op te storten. En dat een paar jaar te doen.

En het volgende moet je niet persoonlijk opvatten, maar iemand die zegt dat hij/zij binnen een paar maanden een taal leert, die weet niets van die taal: wide as an ocean, shallow as a puddle. Of van die mensen die elk jaar een nieuwe taal erbij leren ... zucht, ja, dan weet je hoe je een simpel programma erin schrijft, maar tenzij je er daadwerkelijk een tijd lang mee geprogrammeerd hebt weet je te weinig van een taal om te zeggen dat je hem kent. Het is hooguit een verre kennis.
Que? Ik heb HBO Technische Informatica gedaan en mijn dunkt dat we toch wel behoorlijk veel leerde programmeren. En als ik zie wat ze bij Informatica leerde qua programmeren dan is dat nog steeds wel veel. Echter werd hun ook heel veel project-beheer-gedoe-geleerd.

WO-ers leren meer (volgens mij) de wetenschappelijke kant van het programmeren. Denk aan algoritmes (bedenken/implementeren), waarbij de HBO-ers meer de functionele kant leren van het programmeren (meneer wilt een knopje? die deze en deze functie uitvoert? pas de problem!).
Welke credentials maken je bovendien een developer? Een bachelor informatica? Welke certificaten?
Het aanbod is zelf nú al aan de krappe kant, vergeet niet dat het spreekwoordelijke "papiertje" nodig hebben in de ICT-Developers wereld niet altijd geldig is. Veel bedrijven hechten meer waarde aan een sterke CV dan aan een diploma. Bovendien krijg je bijna overal te maken met een proeftijd waarin je je moet gaan bewijzen, papiertje of niet.

Ik ben momenteel nog steeds student Software Engineering op HBO niveau, maar werk parttime als Software Engineer. Ik heb dan ook (nog) geen diploma.
Je papieren als software engineer zijn nier alleen je diploma of een of ander setje certificaten, maar veel meer nog je (bijdragen aan) open source projecten. Feitelijk staat de helft van het CV van een software engineer gewoon op Github, Sourceforge, Google code of Bitbucket.
De detacheerders vragen normaal om HBO niveau, maar universiteit is ook welkom. Ik denk dat het grootste verschil nog zit in dat HBO mensen doorgaans al praktijk ervaring hebben door het (verplicht) moeten doen van stages. Op de universiteit is dit optioneel.

Zoals bij veel IT werk bestaat een deel uit het hebben van de juiste papieren (HBO/WO diploma) en een ander deel uit het hebben van de juiste ervaring. Die stages helpen dan.

Toch vraag ik me af hoeveel van dit werk niet naar India of andere landen gaat vertrekken. Je ziet toch dat dit blijft gebeuren in de trend dat alles zo goedkoop mogelijk gedaan moet worden.
Toch vraag ik me af hoeveel van dit werk niet naar India of andere landen gaat vertrekken. Je ziet toch dat dit blijft gebeuren in de trend dat alles zo goedkoop mogelijk gedaan moet worden.
Ik zie juist langzaamaan een omgekeerde trend. Werk wordt in mindere mate steeds meer terug onshore gehaald. Ik zie zeker niet dat er meer outsourcing plaats vind.
Men ziet ook steeds meer in dat een Indiër misschien maar 1/3 kost per uur, maar als je alles 3 keer moet uitleggen of door de communicatie/cultuur/vul-maar-in duurt alles 3 keer zo lang dan schiet je er natuurlijk nog niks mee op.
Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar in België is er een groot verschil tussen de professionele bacheloropleidingen (HBO) en academische bachelor+masteropleidingen binnen de ICT-richtingen.

Aan de universiteit waar mijn Hogeschool (waar ik een professionele bachelor doe) geven ze in de informaticarichtingen veel meer algoritme-gerichte abstracte informatica, onderzoeksgerichte opdrachten, wiskundige onderwerpen, Haskell, ... Wij zien in onze richting alleen een basis algoritmes (sorteren etc) maar leren veel meer werken met de implementaties, verschillende frameworks, projectmatig werken, ...

Ik kan me heel goed voorstellen dat voor de meeste jobs in de praktijk je veel sneller aan de slag kan met een programmeur die al heel wat heeft gewerkt met populaire technologieën die in de echte wereld veel meer gebruikt worden. En je moet ze wat minder betalen.

Zelf sta ik eigenlijk ook voor de keuze. Stop ik als ik m'n professionele bachelor (HBO) heb (na 3 jaar studeren), of doe ik nog 3 jaar extra om er een academische master van te maken? Voor mij was dat heel simpel. De wiskundige, algoritmische kant kan me niet boeien en op drie jaar tijd kan ik al heel wat verdienen én veel ervaring opdoen. Persoonlijk snap ik niet eens waarom de universitaire variant zo populair is...
Niet vergeten dat er tussen graduaat en unief ook nog industrieel ingenieur zit, en dat duurt maar vier jaar in totaal terwijl je toch een vrij deftig diploma bezit.
Maar is nauwelijks ICT-gericht dus in dit geval niet heel erg relevant denk ik?
In Gent is er de afstudeerrichting Informatica en die is zéér relevant zelfs. Er worden zowel technieken als concepten aangeleerd, zowel discrete wiskunde en algoritmen als programmeerstijlen en kennis over frameworks. Het is de missing link tussen de abstracte unief- en de zeer praktijkgerichte graduaatrichtingen.
Oh cool, didn't know. Ik zit op de as Limburg-Leuven-Brussel en heb niet zo veel kennis van de andere programma's.
Wat moet ik als wo'er doen om mij net zo aantrekkelijk te maken als een hbo'er.
  • Minder salaris vragen
  • Minder denken, meer doen
Succes!
HBO's er hebben kennis en ervaring van programmeren zelf. Van de universiteit veel meer kennis over research maar er zijn 'gewone' developers nodig.
HBO opleidingen zijn van een praktischer niveau, van het analyseren van de wensen van de klant naar het omzetten naar een werkend product. Universiteit is meer wetenschappelijk, meer theoretisch; gaat dieper in op de materie, gaat over compilerbouw, theorie achter multithreaded programmeren, etc - meer hardcore, om het zo maar te noemen. Maar er is relatief weinig vraag naar hardcore development, en meer naar gewoon applicaties bouwen.

Omtrent de vraag naar developers in NL, outsourcing is ook niet alles; je zit met een kwaliteitsverschil, maar belangrijker nog met een enorme taal- en cultuurbarriëre; zowel Nederlanders als bijvoorbeeld Indiërs hebben Engels niet als eerste taal, en om dan elkaar te begrijpen is gewoon moeilijk. En je kunt moeilijker toezicht houden. Outsourcing is mogelijk geschikter voor projecten waar je van te voren een groot plan bedacht hebt, dwz een ouderwetse manier van ontwikkelen.
Zelf redelijk veel meegemaakt. Heel veel mensen zoeken een HBO'er voor een nivo wat een MBO'er ook nog wel kan doen. Gevolg is dan ook vaak dat die er niet zo lang zit want de uitdaging in het werk ontbreekt.
ik kan zo al 2 redenen opnoemen:
- ze bedoelen HBO of hoger.
- je bent te duur in vergelijking met een HBO'er die voor dat werk ook prima geschikt is. Want iemand met een universitaire opleiding krijgt gewoonweg meer geld.

disclaimer: ik weet het natuurlijk niet 100% zeker of dit zo is, en of er meer speelt.
"Vooral HBO-ers zijn gewild".

Hoe haal jij uit deze context dat ze HBO of hoger bedoelen? Dat lijkt me een totaal verkeerde redenatie, er staat duidelijk dat alleen HBO-ers gewild zijn. Daarnaast beweer je dat iemand met een WO opleiding standaard meer geld verdient dan een HBO-er; dat is helemaal niet waar.

HBO-ers en WO-ers stappen veelal op dezeflde 'lage' functies in en zullen dan meestal rond hetzelfde loon zitten (uiteraard zijn er schommelingen tussen verschillende branches etc.). De WO-er heeft echter aangetoond een hoger niveau van studeren aan te kunnen, terwijl een HBO-er dit niet heeft gedaan. Het is daarom aannemelijk dat een WO-er in staat is om sneller progressie te tonen en dus sneller naar hogere en/of andere functies te kunnen doorgroeien.

Na 15 jaar werkervaring in hetzelfde vakgebied zal een WO-er inderdaad ongeveer 1,5 keer zoveel verdienen als een HBO-er. Een diploma zegt echter vaak alleen dat je genoeg discipline had om bepaalde boeken je kop in te stampen; je leergierigheid, inzicht, ambitie en motivatie moet je echter tijdens je werk laten blijken :)

Bron: http://www.nrcnext.nl/blo...-next-checkt-tips-welkom/
Universitaire denken te abstract voor goed te kunnen functioneren in Toegepaste gebieden binnen de informatica zoals programeren of system engineering, ze hebben een andere kijk op zaken die goed is voor Project MGMT,design,planning,etc.. maar zijn dus in het algemeen barslecht in de toegepaste velden (misschien omdat het hun ook niet intereseerd)
Ik heb HBO gedaan en er waren twee studenten dat echt uitblonken in al hun examen resultaten, jaar op jaar en toen ze afstudeerden met grote onderscheiding konden ze geen werk vinden omdat ze gewoon een verkeerde kijk hadden op informatica die niet past voor toegepaste gebieden van de ICT, die mensen zijn nu na 8 jaar eigenlijk nog steeds werkloos...want zij hebben dus een verkeerde kijk die eerder past voor een universitaire maar ze beschikken niet over die universitaire diploma

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 26 mei 2014 14:13]

het lastige in de ict wereld is dat de vacatures vaak erg specefiek zijn.
je wilt niet een programmeur maar iemand die verstand heeft van java spring mvc bijvoorbeeld. dat betekend dat je als spring mvc populair is er 100 vacatures kunnen zijn terwijl er tegelijkertijd 100 php programmeurs naar werk zoeken.

dat heb je natuurlijk altijd wel maar ik heb het idee dat het minder makkelijk is om van php programmeur over te stappen naar java programmeur en zeker als je ervaring moet hebben met een framework dan dat het is om over te stappen van timmerman naar metselaar.

daarnaast is het zo dat het lastig is om in te stromen. als junior de heletijd met iemand mee turen op zijn scherm is lastiger dan een ervare metselaar helpen met stenen aangeven en mortel maken.
Eens, er zijn veel verschillende omgevingen waaronder ontwikkeld kan worden. Hoewel ik wel denk als je al diverse omgevingen gezien heb dat het wel mogelijk is om over te gaan naar een andere omgeving maar tijd kost het altijd. Om nog maar te zwijgen van de bestaande code waarin je in zal moeten werken, dat is nog het meest lastig onderdeel.
Om nog maar te zwijgen van de bestaande code waarin je in zal moeten werken, dat is nog het meest lastig onderdeel.
Aan bestaande code werken is vaak een probleem. Het begint namelijk bij een goede architectuur en code base., met de juiste design patterns. Meestal zie je in de praktijk dat onder tijdsdruk maar ook door onervarenheid, de code veranderd in een gedrocht. Tja zie dan maar iemand te vinden die daar nog iets van kan maken. Daarnaast heb je ook veel van die beterwetertjes, die denken dat ze het weten.
Ik denk dan ook dat het aantal bovengemiddelde software engineers in Nederland veel kleiner is dan verwacht.
Eigenlijk zou je bij een sollicitatiegesprek inzage moeten vragen in de code die het bedrijf maakt. Je kan dan meteen beoordelen hoe professioneel het bedrijf werkt.
True. Als ik ergens een hekel aan heb is het werken aan troep code.
Ik gooi dan het liefste de boel uit het raam en begin van scratch opnieuw
Niet helemaal mee eens. Een beetje serieus bedrijf wil "gewoon" een programmeur. Als je kunt programmeren (en dus niet alleen code kloppen) dan maken de tools en taal niet zo veel uit.
als ik werk met een java spring, spring mvc, hibernate stack wil ik nog overwegen om met iemand samen te werken die spring, struts, hibernate gebruikt heeft maar een php programmeur ga ik echt niet aan beginnen.
als je alleen verstand hebt van java maar noch van spring noch van hibernate dan alleen als de nood erg hoog is (en dan juist eigenlijk niet want heb ik helemaal geen tijd om iemand op te leiden).
Huidige vraag 10.000 vacatures.
Huidige aanbod 10 personen op zoek.

Vraag stijgt met 1%
Aanbod stijgt met 100%.

Schiet het al op? Uit deze cijfers kan niets gehaald worden.
Ook vise versa te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 26 mei 2014 15:12]

Laat ik eens advocaat van de duivel spelen en het van een andere kant benaderen…

Wat ik vaak bij mijn studenten merk is dat ze erg snel afknappen op de eisen van een vacature. Zorg ervoor dat je deze eisen als richtlijn ziet. “Ervaring met XML een pre”… Word XML misschien gebruikt als data structuur, want dan zou pickle of JSON ervaring ook relevant kunnen zijn. “Ervaring met C++ een pre”… geen “C++11”? Waarom niet? Een bedrijf dat zich echt specifiek op 1 taal richt heeft hier (hopelijk) een goede rede voor. Is er wel echt diepe C++ ervaring nodig, of is er juist meer behoeft aan Object Orienteerde ervaring die je in talen als Java en C# ook prima kan opdoen? Vind je embedded software tof, maar word er overal specifiek gevraagd naar 8 bit microcontroller ervaring? Probeer eens iets in C te compileren voor je Arduino Uno, dit is immers gewoon een reference board voor een Atmega328P met ISP programmer. Word hier lacherig op gereageerd, vraag dan eens waarom zo’n bedrijf nog niet om is naar een 32 bit Cortex M0 bijvoorbeeld. Op deze manier laat je zien dat je het vakgebied leuk vind, en dat een investering van een bedrijf in jou als persoon waarschijnlijk positief gaat uitpakken.

Elk bedrijf snapt dat je als schoolverlater geen “10 jaar aantoonbare ervaring met C/C++/x86 SSE assembly/ARM NEON simd“ hebt, maar laat zien dat je weet wat het ongeveer inhoud en map het terug op ervaring die je wel hebt, of graag zou willen opdoen.

Wat ik tijdens eens intake vaak doe is op zoek gaan naar een karakter dat bij mijn werkgever en ons team past. (Leukste voorbeeld hiervan was iemand die op intake kwam voor een redesign van een statemachine. Als voorbeeld liet ik hem ons sollicitatiegesprek op een white-board uittekenen in een state machine. Hij gaf een briljant antwoord: “Begin state is dat hier nu zit, mijn eindstate is een vast contract, kun jij mij de tussenstappen aangeven zodat ik hier zo snel mogelijk kan komen?”.

Wij zijn op zoek naar hobbyisten die in hun eigen tijd ook niet te beroerd zijn om eens een boek te lezen of een toffe presentatie te kijken. Dit is absoluut niet omdat we verwachten dat mensen in hun eigen tijd voor ons gaan zitten werken, maar wij willen juist mensen hebben waarbij software engineering niet alleen een “baan” is maar ook een passie. Na-schoolse activiteiten worden bij ons enorm gewaardeerd en beloond (ongeveer 80% van onze software engineers had in 2013 een 80-20 regeling waarbij ze 1 dag in de week mochten werken aan eigen projecten/technieken die niet direct toevoeging hadden op hun dagelijkse werkzaamheden). Al deze kennis word door middel van presentaties of studiegroeps gedeeld. Ja, dit is vaak in de pauze en ja dat betekend soms dat je wat langer door moet werken… maar DAT is een niet-9-tot-5 mentaliteit. Niet het tot 1 uur snachts doorhalen om een onhaalbare planning te moeten halen.
Al dit soort extra’s houd mensen namelijk gemotiveerd en enorm goed op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. Iets dat wij pretenderen naar onze klanten :).

Na een positieve intake doe ik meestal een pairing-sessie met een ontwikkelaar in een taal die niet beheerst word. De haantjes vallen af, de snelle jongens ook. Die zijn we ook liever kwijt als rijk.

Wat voor mij veel belangrijker is, is hoe iemand bijvoorbeeld reageert op een taal als Closure, Ruby, of Java als er 5 jaar C#/.NET ervaring op zijn CV staat. Het gaat om de houding, leergierigheid en snelheid van nieuwe technieken oppakken. Programmeer talen zijn voor ons tools, en het is belangrijker om te zien hoe er bijvoorbeeld gereageerd word op “onbekende” processen als Test Driven Development , Extreme programming of pair programming. Als je ik je een opdracht geef, begin je dan meteen te kloppen, of durf je door te vragen wat er nu precies gedaan moet worden. Vraag je naar requirements of krijgen we een “ja maar, ik dacht…” momentje :).

Wij bieden geen lease-auto’s of dikke bonussen, maar een omgeving waarbij eigen zelfsturende multi-disiplinaire projectteams (researchers, designers, electrotechnici, mechanici en software engineers) samen met een product/demonstrator maken.
Het scheelt misschien dat ik in een research omgeving zit, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat ik iemand zag die enthousiast, leergierig en sociaal overkwam en het niet gehaald heeft omdat hij als schoolverlater geen “10 jaar C++ ervaring” had :).
wat voor tof bedrijf heb je het nu over ? :)
Ik ben hier niet aan het werven voor mijn werkgever, dus het bedrijf doet er niet zoveel toe (al is het hierboven al eens genoemd, iets met lampen in het zuiden van Nederland :)).

Het belangrijkste is dat je leert de kreten te herkennen in een vacature die bij je passen. Mocht het verhaal en de omgeving waar ik in werk je aanspreken, dan zou je in princiepe bij elke R&D of predevelopment afdeling van een groot bedrijf goed tot je recht komen.

Echter, de collega's en werkprocessen kunnen nog zo tof zijn, als je geen affiniteit met de branch cq domein hebt dan gaat het toch niet werken. Probeer hier dus eerst achter te komen. Hiervoor zijn gast-college's of banenmarkten ideaal. Nederland heeft best interessante werkgebieden zoals automotive, health care, consumer electronics, security, halfgeleider industrie, etc. Ik verbaas me er telkens over hoeveel toffe bedrijven we in Nederland nog hebben waar ook nog best veel software zelf geschreven word.
Ben zelf zoekend naar een beheerbaan.
Maar als ik vacatures rond spit dan inderdaad kom ik heel veel ontwikkelaars functies tegen .
Dus moet mijn kennis gaan uitbreiden en veel meer cursussen etc gaan volgen.
Al heb je bijna/alle MCSA/MCSE certificaten alsnog kom je moeilijk aan de bak.
Programmeren en Systeembeheer personaliteiten zijn enorm verschillend

Je zal moeten kiezen maar beiden kan je niet doen en vergeet ook niet dat programmeren erg op zichzelf werken is, sommigen hebben dat niet graag.

Verder is er ook een groot verschil in problemen oplossen, als systeem ingenieur kan je goed oplossingen vinden door een grote overzichtskennis te hebben, bij programmeer profielen is dat andersom, je moet niet in vogelperspectief naar het probleem kijken maar je moet zeeeeeer die verdiepen in de code voor kleine verschillen op te merken.

Mijn ervaring is dat mensen met beide profielen zo goed als niet bestaan (zeeer weinig) gewoon omdat het tegengestelde profielen zijn.

Als Microsoft mcse'er ben je gewoon een basis profiel in ICT, je kan met Microsoft werken, so what? nu moet je je bovenop die MCSE specialiseren in iets en dan word je een interesant profiel.
Bijvoorbeeld Project managment, Citrix,Networking,SQL,cloud,etc..

Trouwens met het tekort dat er aan komt zal je niet hoeven te vrezen voor jobs , je zal royaal je loon kunnen kiezen, maar vergeet niet dat je nog zeer jong bent, je moet nog veel ervaring opbouwen, vanaf 30 jaar zal je zien dat je ervaring je veel toegevoegde waarde zal geven en niet al die certificaten.

Nog iets, veel bedrijven probeerden voor kosten te besparen in 2008 veel naar het buitenland te sturen maar dat begint nu in hun gezicht te ontploffen en zal snel terug naar de origine landen komen
Reden?
Kwaliteit is barslecht in ontwikelingslanden maar door de goedkope loonlasten was dat al bij al nog waard, maar dat veranderd, ten eerste zijn vorig jaar die chinese en india lonen gestegen met 300% !!! maar de kwaliteit is niet voorruit gegaan.
Ten tweede in die landen word de vraag naar ICT'ers ook veel te groot waardoor er niet meer veel tijd gaat zijn voor buitenlandse maatschapijen, waarom zouden ze hun gezin moeten af en toe achterlaten als ze voor een lokaal bedrijf gewoon bij hun fammilie kunnen blijven..Gevolg -> buitenlandse werkrachten worden zeer onbetrouwbaar, geen mens weet hoe lang ze nog gaan blijven werken voor onze bedrijven.
Ten derde, veel programma's moeten geprogrameerd worden met een bepaalde culturele feeling en knowledge bij development en dat ontbreekt bij die chinzen en Indiaanse mensen waardoor project managment een nachtmerrie is, projecten duren daardoor zeeeer lang voor ze effectief tot een einde komen, alle dead lines verschuiven en de eindeklanten in europa worden er ongeduldig van en beginnen over te stappen naar development bedrijven in Europa omdat dat gewoon sneller development is.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 26 mei 2014 14:04]

Grappig ... ik vind dat je gelijk hebt met je opmerking over programmeurs ... maar ik denk juist dat goede programmeurs ook de helicopter-view moeten hebben vanwege het feit dat de juiste architectuur van het programma heel belangrijk is en die kan enkel gekozen/ontworpen worden als men het geheel doorziet en 'grokt'.

Tevens moet de goede programmeur buiten zijn code om de wensen en benodigdheden van de gebruiker om kunnen zetten in use cases en die omzetten naar een correct programma-architectuur.

Ook al is een programmeur heel gefocussed bezig, het uiteindelijke resultaat is beter als deze vaardigheden gebruikt worden.

Persoonlijk denk ik dat het falen van vele projecten komt omdat vaak de programmeur wordt verteld/van zichzelf niet verwacht uit te zoemen en problemen te signaleren. Vaak weten de programmeurs al lang dat iets een probleem wordt, maar wordt door budget constraints oid daar niets aan gedaan. Iets wat veelal komt door managers die niets van programeren weten (ja, heel veel HBO-ers hebben dat!) die niet snappen dat het programmeren van nieuwe dingen heel moeilijk is te begroten en er een grote mate van onzekerheid over is, maar toch denken dat ZIJ verantwoordelijk zijn voor de planning, en zich dus niets door hun loonslaafjes laat zeggen.
maar ik denk juist dat goede programmeurs ook de helicopter-view moeten hebben vanwege het feit dat de juiste architectuur van het programma heel belangrijk is
Dat is natuurlijk heel erg afhankelijk van wat je ontwikkeld. Als je een GUI ontwikkeld ben je heel erg met gebruiksvriendelijkheid bezig, ontwikkel je de back-end van die GUI dan ben je veel meer bezig met programmeren. Gaat het om een simulatieprogramma (zoals CFD-code ofzo) dan programmeer je 1 minuut voor elk uur denkwerk... Heel verschillend.
Je zal moeten kiezen maar beiden kan je niet doen en vergeet ook niet dat programmeren erg op zichzelf werken is, sommigen hebben dat niet graag.
Dat ligt heel erg van de sector en het project af. Persoonlijk zie ik om mij heen eeergg weinig programmeurs die puur op zichzelf werken, en het is zelfs iets waarop gefronsd wordt (cowboy coding leidt tot slecht onderhoudbare code).
bij programmeer profielen is dat andersom, je moet niet in vogelperspectief naar het probleem kijken maar je moet zeeeeeer die verdiepen in de code voor kleine verschillen op te merken.
is dat niet een eenzijdige simpele visie op ontwikkelen? Als ontwikkelaar (dat is meer dan programmeur) moet je het systeem kennen om het te kunnen uitbreiden/aanpassen. Hier zit je dus op een veel hoger niveau te denken dan in simpele code. Als je de requirements en het ontwerp rond hebt dan is het programmeren een peuleschil die zelfs iemand anders ver weg voor je zou kunnen doen.
Die vlieger gaat niet op Mashell.

Je kan als programmeur ( in je ogen ) het meest perfecte systeem ontwikkelen, en toch op enorme problemen stoten.

Hou rekening dat als je spreekt van requirements en ontwerp, je spreekt over de analyse van het project, en de doelstelling ervan. Maar in veel gevallen, is het niet de programmeur zelf dat de analyse maakt.

Vaak komt er heel wat van de analyse & tijdschema van bovenaf. Het probleem is, als je boven je een manager zitten hebt, dat beperkte programmatie kennis heeft, en nog minder analyse kennis, buiten het maken van mooie pdf's, ... dan heb je vaak ook onrealistische deadlines & verwachtingen.

Als de lokale programmeurs problemen hebben met bepaalde implementatie idee's, hoe denk je dat mensen in een ander continent daarover denken? De programmatie taal is dezelfde, maar dat betekend niet dat die persoon op dezelfde manier denkt ( of zelf volledige het concept verstaat ). Als het echt zo makkelijk was, dan zouden de meeste IT jobs al lang outsourced zijn naar India.

En in tegenstelling tot lokaal, als er een probleem is ... die uur verschillende eten echt weg op projecten. Stel in de ochtend vind ik een probleem in de analyse. Ik stap 2 minuten, vraag aan de manager of wie dat geschreven heeft. 5 minuten brainstormen, en voila, oplossing voor het probleem. Op de avent nog een probleem. Even gaan vragen ... opgelost.

Neem nu die situatie... met outsourcing. De persoon in India verstaat iets niet. Hij belt of mailed. Ok, hij krijgt antwoord. Maar wegens de taal verschil, kan het langere duren om uit te leggen. Er zijn ook geen andere collega's die in hetzelfde code werken, om idee's op af te toetsen. Na een half uur, probleem opgelost. Op de avent heeft die persoon ook een probleem. Hij belt ? Niemand daar... iedereen maft hier al. Hij stuurt een mail. Nu zit hij vast, te wachten op antwoord ( je kan soms gewoon niet verder werken zonder een antwoord ). In de ochtend stuurt men van de EU een antwoord naar hem. Hij ziet het wanneer hij begint te werken. O wacht, het is niet gans duidelijk ...

Ervaring heeft al lang geleerd, dat zo een situaties met verschillende continenten de boel enorm lastig maken. En dan spreken we niet over cultuur verschillen, taal / communicatie, enz enz ...

En dat argument dat ik zei over cultuur, neem van mij aan, dat heeft ook VEEL invloed. Ben getrouwd met een Chinese, en zij zelf zegt, dat je noord Europese cultuur niet kan vergelijken met bijvoorbeeld Chinese ( en datzelfde gaat ook op voor bijvoorbeeld Indische ). En dat heeft ook dezelfde invloed op werk, waar men soms totaal anders kan denken, over bepaalde zaken.

Als je het een peulenschil noemt, lijkt het me dat je maar weinig ervaring hebt met outsourcing. Wat je opnoemde was het naïeve ideaalbeeld van outsourcing, maar niet de praktijk. Als het zo makkelijk is, waarom ontwikkelen bedrijven al hun code niet in India? Ze kunnen ons allemaal toch gewoon de straat omsmijten, en voor een fractie van de kost alles daar doen. O wacht ... ze zoeken nog meer mensen in Europa ;)
Mijn ervaringen met outsourcing in India en Polen zijn "doe dat maar niet meer" maar met Roemenië zijn ze juist erg goed. De mindset is hetzelfde, ze stellen (de juiste) vragen en ze kunnen helder communiceren. Maar het blijft natuurlijk wel verder weg dan iemand in het zelfde kantoor.
Maar ook in Roemenie is het een kwestie van "welk werk besteed je uit". Ik zit in een iets ander vakgebied, waar het minder om applicaties gaat maar om simulatie-software. Daar komen weer heel andere dingen bij kijken. Tot nu toe hebben we alleen slechte ervaringen met uitbesteding van dit werk aan o.a. Slowakije en Roemenie opgedaan. Helaas.
[...]

is dat niet een eenzijdige simpele visie op ontwikkelen? Als ontwikkelaar (dat is meer dan programmeur) moet je het systeem kennen om het te kunnen uitbreiden/aanpassen. Hier zit je dus op een veel hoger niveau te denken dan in simpele code. Als je de requirements en het ontwerp rond hebt dan is het programmeren een peuleschil die zelfs iemand anders ver weg voor je zou kunnen doen.
Ja -- ik kan me totaal niet vinden in de post hierboven van sebastienbo. Er is namelijk helemaal geen groot verschil tussen ontwikkelaars en systeem beheerders. Beter nog er is een redelijke overlap; de betere ontwikkelaars zijn vaak systeem beheerders geweest. In mijn teams heb ik het liefste mensen die ook weten hoe netwerk protocollen werken en het operating system begrijpen. Eigenlijk is dit vrij normaal; van een automonteur kan je ook verwachten dat deze kan autorijden (echter schieten ontwikkelaars vaak tekort).

Natuurlijk is dit niet altijd zo zwart wit, maar mijn ervaring is dat over het algemeen doorgewinterde sysadmins sneller op de rails zitten dan verse HBO ontwikkelaars die dingen zoals threading (en soms zelfs client/server concepten) totaal niet kunnen plaatsen.

Dus voor alle MSCEurs: even in de boeken en jullie blazen al die ontwikkelaartjes weg :)
Sorry maar wie hardwareaddict -1 gaf, is incorrect.

We moeten rekening houden dat we over 2 topics spreken:

* Productie in bestaande EU frameworks
* Opleveren van websites voor bedrijven rechtstreeks.

Hij heeft gelijk op dat laatste punt. Als je een site wilt hebben met x features, dan zal veel vanuit India enz, vaak gewoon herpakt wordpress, of andere publieke code projecten zijn, waar ze een paar zaken toevoegen of updaten.

Ik hou soms de job boards in het oog, waar mensen projecten kunnen aanvragen, en waar de boel via bidding werkt. Voor VS/EU ontwikkelaars worden ze vaak zo snel uit de markt geprijsd door studenten, en vooral Indische enz ontwikkelaars, dat het gewoon de moeite niet meer loont.

Soms gaat de prijs voor een volledige website, naar een $500 a $1000 ( waar de klant een hoop features vraagt ). In praktijk ... kan je dat gewoon niet ontwikkelen voor die prijs. Maar men verkoopt die klant dan gewoon een wordpress of andere site, waar ze een hoop modules in smijten. En die grote integratie dat de klant wou ... daar word een beetje rond gedraaid. De klant krijgt niet wat hij gevraagd had, maar ja ... het bedrag was zo laag, en men maakt er niet te veel boel over.

Het gebeurt constant... Nu, het betekend niet dat er geen deftige ontwikkelaars zijn. Die mannen die werken vaak samen met VS/EU bedrijven ( via sourcing bedrijven ), want dat verdient beter, en is minder problemen.

Maar er is idd veel troep te koop als je via bepaalde manieren ( zonder enige deftige controle ) aan ontwikkeling gedaan wilt krijgen.

[Update]

Wat is dat voor een troep hier. Ik post dit bericht, refresh de pagina, en er staan direct 2 maal -1 scores op. Er is pvd nog geen 5 seconden gepasseerd tussen de post & de -1 score. No way dat iemand die tekst leest in die korte tijd en dan tegelijk -1 scores zit te geven.

[Reactie gewijzigd door Wulfklaue op 26 mei 2014 15:43]

DevOps anyone? ;-)

Tegenwoordig moet je als systeembeheerder toch echt wel een beetje kunnen programeren om mee te komen, en als programeur moet je toch echt wel serieus de hoed en de rand van deployment kennen. De tijd van stereotypische code-monkeys en bofh's is (gelukkig) echt voorbij.
m.i. is DevOps alleen het samenbrengen van die specialisaties binnen één (zelf verantwoordelijke) werkgroep. Bijvoorbeeld met gebruik van Scrum. Daarbij hoeft een systeembeheer niet te kunnen programmeren, maar enkel te begrijpen waar de aansluiting ligt.

Het grappige aan de meeste posts hierboven dat ze allemaal op verschillende management/projectvormen gebaseerd zijn. Bij het ene wordt er zeer hiërarchisch en bijvoorbeeld discipline-gescheiden gewerkt, waar bij de andere de teams zelf alle disciplines bevatten en eigen verantwoordelijkheid dragen voor ontwerp en uitvoering.

De variatie in organisatie structuur is trouwens niet per definitie gerelateerd aan de grootte van het bedrijf: zelf verantwoordelijke teams komen zowel bij kleine startups als grote banken voor. Het zelfde geld voor sterk hiërarchische bedrijven (al is het met weinig personeel natuurlijk lastig een groter hiërarchie op te zetten ;) )

edit: typos

[Reactie gewijzigd door Jur_ op 26 mei 2014 16:56]

Als je de twee profielen wilt combineren, denk dan eens aan testen, quality assurance. Dat komt volgens mij goed in de buurt!
Kijk eens naar Quality Assurance, testen, Tmap Next. Daarmee kun je een goede start maken.
Nooit begrepen waarom ontwikkelaars in nederland gewaardeerd wordt. Het kan toch ook in india zeggen ze.
Maar een goed programma is goud waard. net als sommigen vind ik ook dat programmeren al op school moet worden gegeven.
Het kan toch ook in india zeggen ze.
Met nadruk op kan inderdaad. Alles kan, maar of het verstandig is? Het is een tijd ultra hip geweest maar je hoort toch de laatste tijd ook vaak bedrijven die software weer in-house gaan ontwikkelen. Goedkoop maakt duurkoop, als het überhaupt al goedkoper is. Ja de uurprijs is een stuk lager maar je hebt absoluut meer uren nodig om hetzelfde te bereiken. Of je moet zo'n expliciete beschrijving van wat er gemaakt dient te worden aanhouden, dat je het eigenlijk al zelf aan het bouwen bent.

Bovenstaande is gevoed door eigen ervaringen met outsourcing. Outsourcing kan in mijn ogen alleen écht goed werken, als je als bedrijf bereid bent de projectleiding lokaal op je te nemen. Dat betekent de leiding die direct boven de ontwikkelaars zit, laten doen door Nederlanders die permanent in het land verblijven. Het cultuur verschil is in mijn ogen veel te groot om via internet te kunnen hanteren.

Misschien dat Oost-Europa beter is maar bovenstaande zijn mijn ervaringen met regio India/Bangladesh.
Helemaal mee eens.
En dat geldt niet eens alleen voor developpers. God wat heb ik er een hekel aan als ik een servicedesk moet bellen en ik krijg een indier aan de telefoon, die mij niet begrijpt en waarmee ik minstens tot 3 keer meer tijd kwijt zou zijn als met iemand die mij wél zou begrijpen.
Daarom heb ik indertijd niet voor deze branche gekozen. IT heeft geen toekomst meer in West-Europa!, zeiden ze. India! Polen! Software die software schrijft!


...zucht. :(
IT heeft geen toekomst meer in West-Europa!, zeiden ze.
Nooit geloven wat ze zeggen... Zelf een kind kan zien dat de IT branche niet gaat verdwijnen. Dat outsourcing klinkt mooi in de mond van de managers, want ... outsourcing naar lage loon landen = goedkoper. Maar al wat men erbij verliest ( zie men andere post hierboven ergens ), dat vergeet men vaak. En dan komen ze terug ervan.

Is zoals Dell met hun gekende helpdesk outsourcing. Heeft hun zoveel problemen opgeleverd dat ze het voor een deftig deel teruggedraaid hebben. Er gingen zelf zo ver, om al hun Indische helpdesk medewerkers op te leiden dat ze een Engelse naam moesten gebruiken als ze opnamen ( alsof mensen het verschil niet hoorde in het Engels / taal / accent ).
Toch stonden kranten er vol mee rond 2006-2010 dat IT development grotendeels zou verdwijnen. Daarom "avoid the news". Erg goed artikel van Rolf Dolelli (al is dit een beetje vloeken in de kerk hier op Tweakers ;))
http://www.dobelli.com/wp...Avoid_News_Part1_TEXT.pdf
Heb in al men jaren, vooral de berichten gezien dat ze mensen te kort hadden. Dat er banen verloren gaan na een economische crash, is vrij normaal. Het job aanbod is altijd gelinkt aan de economie. Gaat het goed, hebben ze mensen te weinig. Gaat het slecht, dan smijten ze mensen buiten / bevriezen ze de lonen enz ...

Maar in tegenstelling tot heel wat jobs, is er meer een constante in de IT. Men kan proberen te bezuinigingen erop ( en vaak is de IT dienst het eerste slachtoffer, want wat leverde de IT dienst nu extra op ;) ), maar daar komen ze vaak snel ( na een paar jaar ) van terug.

Men moet ook rekening houden, dat jonge IT mensen, meer avontuurlijk zijn. Als er eens over aanbod is in een land, durven vooral jonge IT mensen, vaak wel eens naar andere landen trekken, waar er bijvoorbeeld meer vraag is.
Het outsourcen naar India is iedereen inmiddels wel op terug gekomen een enkel wacht het toch nog, maar er zijn reeds vele voorbeelden dat het niets goedkoper is. Puur door de enorme miscommunicatie die hierin mte grote regelmaat plaats vindt. Miscommunicatie die men veelal niet weet te voorkomen of verbeteren puur door het cultuur verschil.

zie ook deze reactie: sebastienbo in 'nieuws: 'Meer dan helft Nederlandse ict-vacatures betreft ontwikkelaars''

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 26 mei 2014 14:09]

D'r wordt steeds meer geoutsourced juist en steeds minder ontwikkeld in Nederland.
Persoonlijk heb ik heel andere ervaringen en als ik hier zo rond lees ben ik niet de enige hierin. Een bedrijf als Philips heeft bijvoorbeeld jaren geleden al zaken teruggehaald. Microsoft is ook één van de bedrijven die veel terug heeft gehaald naar dus US vanuit India, om maar een paar groten te noemen.

Simpel weg omdat er te veel geld verloren gaat door miscommunicatie wat weer verholpen moet worden door het heen en weer sturen van Nederlandse programmeurs om de zaken weer glad te strijken (Dat was enkele jaren gelden de uitleg van een Philips project manager).

Eén heel groot probleem bij Indiërs is, je moet ze geen vragen stellen waarbij ze met alleen Yes of No kunnen antwoorden, want het enige antwoord dat je dan krijgt is Yes, Yes..... vertaling: a big No!.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 26 mei 2014 16:38]

Yes yes == Big no

Daar heb je helemaal gelijk in, die indiers durven niet toe te geven wanneer ze iets niet weten, dus zeggen ze liever Yes Yes
Voor Project managers is dat een ramp, want zij vertrouwen op die antwoorden voor de project in goede banen te kunnen leiden.
Kan idd in india, als je een vertaler hebt, een goed plan, veel geduld, etc etc etc.
Wat YopY al zegt; de taalbarriere is een groot punt, je moet van te voren alles op papier zetten tot in de fijnste puntjes (waar je dan ook weer mensen voor moet inhuren in NL).
Ook gaan steeds meer bedrijven over op een iteratieve ontwikkelmethode (scrum/agile) waar outsourcing niet goed binnen past.
We hebben het de afgelopen jaren gezien....
Ik ken heel wat grote bedrijven die bijvoorbeeld hun complete website in India hebben laten maken, en daar eigenlijk weer heel snel van af willen.

Het probleem met Indiërs is dat ze een compleet andere cultuur hebben, vraag een Indiër of de deadline haalbaar is, en hij zal altijd ja zeggen, en wanneer puntje bij paaltje komt, dan is het toch niet op tijd af.

Daarnaast is de kwaliteit van Indiase programmeurs ook overschat, weliswaar heb je duizenden goede developers, maar die zijn erg gewild bij de grote techbedrijven in het buitenland, kortom het meeste talent zit niet India zelf.
schaarste? nu weet ik zeker wat ik ga studeren
Ik weet niet of dat een goede studiekeuze is. Mijn ervaring is dat je beter kan studeren wat je aantrekt. Nu was dat in mijn geval toch wel informatica, maar daarvoor heb ik in een "I want to study the universe" bui een poging gedaan tot werktuigbouwkunde. Ik kende mensen die met die studie uiteindelijk ook richting informatica uitkwamen, je kreeg er ook nog natuurkunde bij, het leek me creatief. Van alles wat. Maar ik ben er uiteindelijk achtergekomen dat de studie compleet niet bij me pastte, omdat je er echt iets voor met harde werktuigbouwkunde moet hebben. En dat deel van de studie had me eigenlijk nooit echt aangetrokken, wat mij aantrok was de opties die je (volgens mij beeld) na de studie had. Bij mijn studie informatica daarentegen blijven er, gedurende de studie zelf, steeds weer dingen langs komen die interessant zijn, en waar ik me meer in wil verdiepen. Natuurlijk zijn er de vakken waar ik luidkeels over klaag, maar de interessante en leuke aspecten van de studie maken het mogelijk om me ook wel door de minder leuke delen heen te worstelen, waar werktuigbouwkunde voor mij enkel en alleen maar ploeteren was.

Kortom, als de inhoud en het verloop van de studie je aanspreekt is, dan kan je de studie zeker als optie zien, maar als je enkel kijkt naar wat je na de studie kan ben je fout bezig, want als je pech hebt moet je vervolgens jarenlang stevig doorbijten zonder een moment van de studie te genieten, en dat is gewoon niet te doen.
Je kunt beter een wat algemenere technische opleiding doen. Daar zit altijd wel een ICT component in, maar andersom niet. Ik ken heel veel goede developers met een elektrotechniek of elektronica achtergrond. Ook iets als technische bedrijfskunde geeft meer perspectief.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True