Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 497 reacties

Het is verontrustend dat het aanbod ict'ers de verwachte groei van de ict-sector niet bijhoudt, stellen de werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland. Het aantal mensen dat werkzaam is in de ict, is in 2015 flink gegroeid, maar het aantal openstaande vacatures nam ook toe.

De ict-sector wordt steeds belangrijker voor de Nederlandse economie, maar het baart VNO-NCW en MKB-Nederland zorgen dat steeds meer vacatures in de ict niet vervuld kunnen worden. De werkgeversorganisaties reageren daarmee op het rapport Ict, kennis en economie 2016, dat het CBS donderdag publiceerde.

Uit dat rapport blijkt dat het aantal mensen dat werkzaam is in de ict, in 2015 toenam met 20.000 ten opzichte van 2014. Vanaf 2012 is al een flinke stijging waar te nemen. Van de ict'ers had 256.000 in 2015 een vaste arbeidsrelatie, 18.000 meer dan in 2014. Het aantal zelfstandigen nam met 3000 toe tot 57.000.

ICT, kennis en economie, 2016
Tegelijkertijd steeg het aantal vacatures ook sterk. Eind 2015 bedroeg het aantal openstaande vacatures in de ict bijna 11.000, een toename van 3000 ten opzichte van 2014. Volgens het CBS zijn er sinds 2008 niet meer zoveel openstaande vacatures geweest in Nederland. De sector loopt hiermee flink vooruit op de rest van de economie.

ICT, kennis en economie, 2016

Wat eveneens een rol speelt bij de bestaande en verwachte tekorten, is dat de sector aan het vergrijzen is: 12 procent van de ict-beroepsbevolking was in 2015 ouder dan 55 jaar. In 2005 was dat nog 6 procent. Die vergrijzing speelt bij de hele economie. In de ict-sector zijn werknemers gemiddeld zelfs iets jonger dan in de economie als geheel.

ICT, kennis en economie, 2016

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (497)

-14970487+1348+219+32Ongemodereerd113
1 2 3 ... 8
ICT is natuurlijk een breed vlak maar even mijn ervaring als Web Ontwikkelaar, PHP (Full stack, devops).

Salarissen te laag

Best nog veel gevraagd maar de salarissen lopen sterk uiteen. Heb je een leuk gesprek met een bedrijf dat jou uitnodigde willen ze je graag hebben om de boel op orde te brengen want ze raken nu klanten kwijt... kun je even voor 3000 aan de slag. Jaja. Tuurlijk, ga even 20k per jaar erop achteruit.

Dit soort gesprekken houdt me scherp, weet ik tenminste wat er in de markt speelt in plaats van alleen maar mijn eigen plekje te kennen maar wat denkt zo'n werkgever nou? Nou dat 10 jaar geleden hij iemand vond die het voor dit bedrag wilde doen. Goed, de software kraakt aan alle kanten maar dat heeft toch niks met het salaris te maken? Nou misschien is er een reden dat die persoon die er een troep van gemaakt heeft al die jaren voor dat salaris bleef werken.

Geen opleiding
Als ik een euro kreeg voor ieder gesprek waar ik adviseer om een klein team op zetten met verschillende niveaus en te horen krijg dat ze alleen met seniors willen ontwikkelen... dan had toch echt wel 40-50 euro. Ik ben geen consultant, ik doe dit soort gesprekken niet dagelijks en dan toch heb ik dit zo vaak gehoord.

Maar waar moet die seniors dan vandaan komen? Nou door te liegen. Senior na 2 maanden stage.

Zelf zeg ik zet voor een klein project een team van drie neer. 1 senior, 1 medior, 1 junior. Hoeft de senior zich niet bezig te houden met alle triviale klusjes en kunnen de andere wat leren. Bespaar je ook nog eens op salaris. Nee, wij hebben 3 seniors nodig want het is zo'n troep dat niets triviaal is.

Wat krijgen ze? 3 mediors die zorgen dat het een troep blijft. Snel weer weg gaan omdat ze ergens anders een euro meer kunnen verdienen en zo gaat het maar door.

Wild groei

Nodigt een bedrijf je uit, je vraagt om een profiel, kom je er pas op het gesprek achter dat het om Python of Go of Erlang gaat. Ik ben een PHP expert. Maar een echte ontwikkelaar kan toch elke taal leren? Onzin. Ja de echt hele goede. Die werken niet in nederland voor onder de 100k. Ik kende er eentje, 500k als start salaris. Brilliante gozer. Ben ik niet, ik ken PHP, zeer goed, kan er alles mee doen en wat ik vooral weet? Dat heel veel minder goede ontwikkelaars voortduren op zoek zijn naar de volgende wizard waar mee ze iets in elkaar kunnen klutsen om het dan op te geven als het echt moeilijk wordt.

Heb genoeg projecten gezien die in de nieuwste taal gedaan moesten worden en ze gingen iedereen omscholen. Half jaar later, oude systeem heeft toch nog mensen nodig want het lukt niet en ze kunnen niemand vinden met vijf jaar ervaring op een platform van een jaar oud. Gek he?

Maar de vacature vraagt nu wel, MySQL, MariaDB, MongoDB, redis, Erlang, Go, Python, Ruby, Javascript (not jquery) en dan zeggen de eerlijke mensen "goh, dat kan ik allemaal niet". Krijg je weer alleen maar leugenaars. (Want de mensen die dat wel allemaal kunnen werken niet aan de lokale webshop voor een modaal salaris.)

Managers

Sales, management is ALLES in Nederland. Ik heb aan projecten gewerkt waar letterlijk en figuurlijk het aantal managers meer was dan het aantal doeners.

Managers, sales, eigenlijk iedereen wordt beter betaald. Klein online uitzendbureau, ontwikkeld in Ruby, kon niemand vinden om de ontwikkeling over te nemen, platform voldeed niet. Had zelf vacatures geplaatst, 10,- ontwikkelaar 40,- sales.

Klanten had hij genoeg, platform voldeed niet. Het is alsof je toilet overloopt en je 10 euro een loodgieter probeert te vinden en 40 voor een toilet schijter. Tja. Dat werkt niet.

Iedere programmeur die het kan wordt manager of gaat voorzichzelf aan de slag.

Dan wordt ontwikkeling aan freelancers gegeven (geen juniors, nergens om leren) of uit besteed. Blijkt te duur of te slecht of beide en dan proberen ze voor een jeugdloon een karrelading ervaring ontwikkelaars binnen te halen.

En dan klagen dat er niet genoeg zijn.

Tja, hoe zou dat nou komen? :?
Jij haalt echt letterlijk de woorden uit mijn mond. Metname het onderdeel 'meer managers dan uitvoerend personeel, dat tevens beter betaald wordt' is iets waar ik mij ook enorm aan stoor.

Daarbij heb ik altijd het probleem dat ik waarschuw voor bepaalde valkuilen, problemen die ik aan zie komen. Men luistert niet, maar als je vervolgens problemen ervaart staan ze aan je bureau en een "told you so" accepteren ze niet.

Vervolgens weten ze je haarfijn te vertellen dat je 100 uur over je uren gaat.
Nederland (maar ook meer landen) hebben het ernstige symptoom van 'too many chiefs, not enough indians'. Dit zie je vooral bij grote internationale bedrijven en overheidsinstellingen. Zwaar inefficiŽnt terwijl ze angtvallig naar buiten laten stralen dat ze dat wel zijn (let ook op PR afdeling die een grote hap uit het budget neemt).
Ik kan me vinden in vrijwel alles wat je zegt. Iedere keer dat ik zo'n "tekort aan ICT-ers" bericht lees denk ik weer :"daar komt de bullshit weer".

De grote "ICT" bedrijven hebben de boel verziekt. En alle bedrijven die jarenlang alleen met de grote bedrijven in zee gingen hebben er net zo hard aan meegewerkt.

Pappen en nathouden. Maar om nou te zeggen dat we als ICT-era volwassener en professioneler zijn geworden. Nee, het is echt een wonder soms dat er projecten unerhaupt de eindstreep halen.

Kap met dat domme detacheren en ga in zee met bedrijven die samen met je ondernemen en een oplossing neerzetten. Laat zo'n partij nou een team selecteren ipv je blind te staren op totaal nutteloze certificaten van een individu. Leer elkaar vertrouwen ipv elkaar een poot proberen uit te draaien.
Idd helemaal mee eens. Ipv te zeiken dat er te weinig ict-ers zijn kan je beginnen ze fatsoenlijk te betalen. Wedden dat je in een klap geen tekort meer hebt als je ze a) het dubbele betaalt en b) ze een beetje als normale zelfstandige mens behandeld?

Ik heb tijdens mijn 6 mnd durende stage software ontwikkelt die tonnen heeft opgelevert. Maar meer betalen dan een postbode voor een aansluitend zaterdagbaantje zat er niet in, ook een kerstpakket niet (ik kon immers nog zoveel leren bij hun...!). Er raar vonden ze het dat ik binnen no-time weer weg was. Toch dankbaar voor die ervaring want loondienst zal hem niet zo snel meer worden.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 1 juli 2016 23:39]

Kromme vergelijking, want juist stages is een van de weinige waarbij je in de IT structureel een vergoeding krijgt. Dat moet je bij de meeste andere beroepsgroepen maar afwachten.

En ik weet niet of je al werkt en zo ja hoe lang. Maar ik kan rustig stellen dat een stage vaak erg duur is voor het bedrijf, en zelden echt iets oplevert.

Soms een proof of concept, wat nuttig kan zijn, maar zelden echt iets heel nuttigs.

Ik durf zelfs te stellen dat een programmeer opdracht van vele stagiaires vaak in een of twee weken door een ervaren programmeur gedaan kan worden.

Een kerstpakket vind ik ook flauw hoor, maar overschat niet hoe goed je bent als schoolverlater.(enkele uitzonderingen daargelaten).
Tsja ik vond het erg kinderachtig dat ze enkel minimumloon wilden betalen terwijl ik bakken met geld voor ze heb opgeleverd (dat hoorde ik achteraf trouwens). Veel discussie over gehad maar ze vonden het hetzelfde als hamburgers bakken.

Ik kreeg tijdens mijn stage 10 jaar geleden idd een vergoeding van 200§ per maand.
"Half jaar later, oude systeem heeft toch nog mensen nodig want het lukt niet en ze kunnen niemand vinden met vijf jaar ervaring op een platform van een jaar oud."
"vacature vraagt nu wel, MySQL, MariaDB, MongoDB, redis, Erlang, Go, Python, Ruby, Javascript"

En eenieder die denkt dat dit lulkoek is: ze flikken het toch echt hoor. Ik had er een die vroeg 3 jaar ervaring in Dart(Zo oud was Dart lang niet) en nog een zooi anderen, op een vacature van systeembeheerder waar niks over programmeren in stond.

Of een andere: ik heb een klein medisch iets en ik ben maar 50% Nederlands, dus kom je bij een sollicitatie, komt die vent erachter, eerste wat hij zegt: "Oh, Asperger en Antilliaans? Dat is dubbelop!" Het is dat ik hard werk nodig had want anders.... Ze hebben graag personeel dat werkt voor nop kwam ik wel achter, als het niet in loon is dan wel in kortingen van de overheid.
Ja de echt hele goede. Die werken niet in nederland voor onder de 100k. Ik kende er eentje, 500k als start salaris.
Een programmeur die een half miljoen (euro?) verdient in loondienst? Geloof ik helemaal niks van. Dat krijg je bij Google of soortgelijk bedrijf niet eens.
Geef eens door waar ie werkt...
Niet als puur salaris inderdaad maar met bonussen en aandelen kwam het daar wel op neer. Ik was niet zijn accountant dus het kon allemaal gelogen zijn.

Probeerde meer duidelijk te maken dat de echt goede, de top 10 van Nederland (die sommige piepkleine webshops claimen te willen) niet voor 1x modaal in loondienst gaan. Die gaan aan de gang in een startup en/of krijgen enorme premies.

[Reactie gewijzigd door sfc1971 op 2 juli 2016 06:34]

Aandelen tellen niet (uiteraard).

En het aantal mensen wat dat verdiend zijn op een hand te tellen.

Waar ik werk hebben ze ook "talent" programs, wie zitten daar in, (toekomstige) managers en sales mensen.

Talent programs voor bv programmeurs zijn er niet.

Te veel managers en nog altijd een gebrek aan waardering voor de groep mensen.

Beste voorbeeld is nog altijd Volkswagen, waar een manager waarschijnlijk hoog in de boom de software makers heeft verteld iets te maken wat eigenlijk niet mag. Dat is gemaakt en een deel van de uitvoerders staan op straat. Maar de manager die eigenlijk mogelijk zelfs de cel in had moeten gaan is waarschijnlijk buiten schot gebleven ( in ieder geval heb je daar niks van gehoord ).

Een goede manager is een vak, hetzelfde geld voor een goede programmeur. Maar wat je nu maar al te vaak ziet is dat je snel aan je top zit en je dan maar ťťn mogelijkheid hebt om hogerop te komen en dat is groepsleider oid waardoor je loonschalen verder omhoog gaan.

Wat krijg je een goed betaalde matige manager. En je verliest een goede programmeur.
Bij Google zeker wel hoor. Er zitten er een paar tussen die meer dan een miljoen mee naar huis nemen elk jaar.
Je verdient nu 50k per jaar? Wat zijn je werkzaamheden? Ik vind het behoorlijk wat voor een php developer.
52k om precies te zijn.

De titel is senior. Probleem is simpel, de code die er staat is rot, dus hebben ze iemand nodig die er nog uitkomt. Was het allemaal netjes opgeleverd door voorgaande partijen dan hadden ze met een goedkoper iemand verder kunnen ontwikkelen.

Gelukkig voor mij moeten ze nu wel betalen.

PHP ontwikkelaar heeft een slechte naam maar het product is hier de core van het bedrijf, geen PHP, geen bedrijf. Het gaat hier niet om een wordpress site maar om een web applicatie. Het had ook in een andere taal geschreven kunnen zijn maar dan hadden ze nog meer moeten betalen en nog moeilijker mensen kunnen vinden.

Overigens zijn er PHP functies die nog beter betalen.

Wat mijn werkzaamheden zijn? Een brak stuk code overeind houden, langzaam proberen verbeteringen door te voeren en de business te vrede te houden met nieuwe features.

Denk dat dit voor de meeste ontwikkelaars hetzelfde is.
Dan zit je op een vergelijkbaar salaris van een applicatieengineer bij ASML. Wat voor applicaties onderhoud je als ik vragen mag, als de code zo slecht is waarom vervangen ze de applicatie dan niet?
Het is een site die dingen indexeert voor partijen en ze doorzoekbaar maakt.

Denk in de richting beslist.nl maar dan een andere markt.

Waarom wordt de code niet vervangen?

Omdat tijdens een dergelijk project de ontwikkeling stil ligt terwijl de concurrentie niet stil zit. Dus vanuit de business wordt gedacht "het draait nog en als we nu niet features X Y en Z introduceren dan lopen we achter, worden we ingehaald en zijn we weg".

Ondertussen worden echter alle nieuwe dingen boven op de oude code gehacked, wordt het nog een grotere puinhoop, nog meer spaghetti code die nog moeilijker uit elkaar te trekken is. Dus wordt een nieuw bouw project nog groter en zou de stilstand alleen maar langer duren.

Dan kunnen alleen ervaren ontwikkelaars er nog mee aan de gang. Niet omdat ik zo brilliant ben maar omdat je met de jaren leert het totaal beeld te overzien. Ik snap dat als ik hier iets aanpas, het daar en daar en daar effect heb.

Wil een simpel veld toevoegen. Triviaal in een goed opgezet systeem. In dit geval zijn er views, stored procedures, rapportages waar die verandering allemaal effect heeft. In eigen projecten stelt het niets voor. Hier een klus van een week met heel veel test werk.

Het gaat niet om mijn PHP kennis maar om de ervaring dat je weet om te gaan met spaghetti code zonder iets om ver te trekken bij lijf gang. Ook die ene rapportage voor 1 klant die eens in de zes maanden draait en niet over weg kan met tabellen die extra velden krijgen.

Helaas denken veel manager toch: Ik heb X uitgegeven aan code, dus die code is nu X waard. En ik heb Y aan extra dingen er op laten bouwen, dus nu is het X+Y waard.

Maar het betekend wel dat ze hier geen juniors kunnen of willen gebruiken.

Zonde maar ik troost me maar met mijn salaris :)
Laat me raden ze hebben geen unittests?

Voor het bedrijf zou het voordeliger zijn in mijn ogen om een apart team een nieuwe applicatie laten maken die volledig modulair is.Een week over een veld toevoegen is natuurlijk kapitaal vernietiging ;)
Nee

en Tja, dat is zeker zo maar ik heb het in het verleden bij andere bedrijven wel opgelost, deze wil, niet. Hun keuze. Ik snap het wel, ze hebben in het verleden al een heel nieuw project gestart, dat is misgegaan en in de nasleep zitten ze nu nog.

Maar dat verklaart ook waarom er een tekort is want ik weet zeker dat het in andere bedrijven er ook zo aan toe gaat. En dan liggen er projecten te wachten, is er een tekort maar jonge mensen komen niet aan bod want die kunnen het niet aan...

Eindeloze cirkels. Maar goed, als je goed betaald wordt om te pappen nathouden moet je misschien niet te veel klagen :)
Werkgevers zijn toch van het marktmechanisme? Is het dan niet een idee om ITers beter te betalen? Of ITers beter te laten doorstromen / opleidingskosten te vergoeden? Je zou toch zeggen dat als alle primaire en secundaire voorwaarden (dus ook: vast contract als je dat wil, deeltijd als je dat wil, kinderopvang, etcetera) beter worden het aanbod vanzelf toeneemt....
Precies, dit is het grote probleem.

Bij eerdere werkgevers zo vaak meegemaakt: Er wordt geklaagd dat er geen developers gevonden kunnen worden, maar wat ze bedoelen is dat ze geen developers kunnen vinden die voor een knaak en een bos wortelen aan het werk gaan.
Ondertussen is er wel een gigantisch overschot aan managers en die mensen worden toch dik betaald voor wat gewoon ongeschoold werk is.

Leren programmeren is iets wat heel veel tijd kost, het werk zelf is stressvol en mentaal behoorlijk uitputtend. Waarom zou je Informatica gaan studeren waarbij je 4-5 jaar hard moet werken en je behoorlijk complexe materie eigen moet maken als je ook gewoon een of andere pretstudie kan doen waarbij je elke avond in de kroeg kan hangen, je later een veel relaxtere baan hebt EN je daar ook nog eens flink veel meer voor betaald krijgt dan die IT-er die z'n sociale leven heeft opgeofferd om een goed programmeur te kunnen worden ?

De wet van vraag en aanbod lijkt totaal niet te werken in de IT. Je zou haast gaan vermoeden dat bedrijven onderlink afspraken gemaakt hebben over lonen.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 1 juli 2016 12:56]

In het algemeen, goede icter worden kost heel veel tijd, proberen, leren, klooien enz. (los van studie).

Maar, als je niet tevreden bent met je salaris voor wat je doet, ga je praten met de baas of als je er niet uitkomt ga je naar de KVK, nummertje registreren, btw nummer aanvragen en voor jezelf beginnen.

1 een manager is geen programmeur, 2 een programmeur is geen manager. los van geld. systeembeheerder is geen programmeur en andersom ook niet. dat geschop tegen management vind ik altijd kort door de bocht en te simpel. zelfde als dat een manager tegen een programmeur zegt, ram jij die code ff in elkaar,...morgen klaar toch?! is ook niet reŽel te stellen.

En indeling van lonen heeft te maken met staffels, ervaring, kennis/kunde tov andere collega's binnen het bedrijf, t hangt allemaal aan elkaar en hebben allerlei belangen of je t leuk vind of niet.

Laat voorop stellen dat ik ook (en ben al sinds 2009 zelfstandige) onderaan begonnen ben, van "prutser(techneut) tot ict manager 12 jaar later en daarna voor mezelf. En als ik je dan een tip mag geven om succesvol te zijn, zorg dat dat je niet alleen je skills ontwikkelt in de code die je programmeert maar dat je sociaal je opdracht/taak niet alleen kan verkopen aan je manager maar dat je ook in appels en perentaal kan uitleggen aan de mensen erom heen wat je doet. (en nog belangrijker dat je weet hoe je je politiek/verkooptechnisch kan verkopen. <- en dan kan je pas geld verdienen....en das niet 2,5 mille netto in de maand.)

Dat is de enige weg tot succes, "ultra techneut die in appels en perentaal kan uitleggen/vertalen wat je kan en doet".

succes :)


edit: tekst toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door itlee op 1 juli 2016 13:24]

Sorry, maar ik vind het echt onzin.

Salaris heeft alleen maar te maken met waardering van een functie. De meeste managers waarderen hun eigen functie hoger dan die van iemand anders. En guess what, ze gaan ook over de salarissen. 1+1=2.

In sommige bedrijven beginnen ze nu eindelijk te beseffen dat het ultimo draait om de producten die je levert. Die leveren naast een carriere van junior naar senior naar manager ook een carriere naar supertechneut. Het is van de zotten dat iedereen er zolang over heeft gedaan om The Mythical Man-Month the lezen...
[...] En als ik je dan een tip mag geven om succesvol te zijn, zorg dat dat je niet alleen je skills ontwikkelt in de code die je programmeert maar dat je sociaal je opdracht/taak niet alleen kan verkopen aan je manager maar dat je ook in appels en perentaal kan uitleggen aan de mensen erom heen wat je doet.
Ik ben ook CTO geweest, en ik nam het liefst de goede programmeurs aan, die we opwerkten tot superprogrammeurs. De hele managementlaag hebben we vrijwel helemaal weggesneden; alleen het echt nodige bleef over. "Vakmalloot" beloonden we gewoon, geen gezeik. Liever 1 supertechneut dan een blik slechte.

Nadat ik deze omslag maakte, maakten we meer productie, waren de medewerkers blijer met hun baan en kregen onze klanten betere producten. Dat is wat ik noem een win-win-win. En guess what: al die gasten die ik destijds heb aangenomen, hebben keuze genoeg uit werkgevers die voor deze kwaliteit ook gewoon goed willen betalen.

Die appels en peren zijn enorm overrated, ik vind het oprecht een gebrek aan respect voor het vakmanschap. Als een engineer van zijn tijd verdeed aan dit soort bullshit, huurden we gewoon een projectmanager of secretaresse in om de engineer te ondersteunen en "het probleem weg te managen". Niet omgekeerd: die superengineer is een stuk lastiger te vervangen dan de manager of secretaresse.
Sorry, maar ik vind het echt onzin.
Dat mag :) we wonen in een vrij land,...vele mensen, vele meningen. :)
Salaris heeft alleen maar te maken met waardering van een functie. De meeste managers waarderen hun eigen functie hoger dan die van iemand anders. En guess what, ze gaan ook over de salarissen. 1+1=2.
We hebben ook nog zoiets als directie, of boardmembers of hoe je t wilt noemen. En ook geld in een groot bedrijf heb je staffels. Als je als manager er een dikke vette puinhoop van maakt ga je er keihard uit. Als je een lul bent voor je team, ga je t op termijn dik verliezen...en ga je eruit. Je verantwoording als manager draag je met je team, maar uit eindelijk wordt je er op beloond of ga je exit.
Ik ben ook CTO geweest
Dan heb je de goede keuzes gemaakt voor jou en je team, +1...kudos zeg ik. Had je verkeerde keuzes gemaakt, ga je exit...thats the game. En als je goed bent voor je mensen en voor ze gaat, gaan ze ook voor jou ...dus heb je t goed gedaan.
Die appels en peren zijn enorm overrated, ik vind het oprecht een gebrek aan respect voor het vakmanschap. Als een engineer van zijn tijd verdeed aan dit soort bullshit, huurden we gewoon een projectmanager of secretaresse in om de engineer te ondersteunen en "het probleem weg te managen". Niet omgekeerd: die superengineer is een stuk lastiger te vervangen dan de manager of secretaresse.
Ik lees hier uit dat je geen ondernemer bent,....of ik heb t ontzettend verkeerd...dat kan natuurlijk. Maar als je meester bent in het eenvoudig uitleggen aan je klant (intern) of een bedrijf ben je een baas. En als mensen je begrijpen krijg buiten je ICT cirkel meer voor elkaar dan je denkt en creŽer je kansen die je dan zelf mag inkoppen. (ipv 'weg managen')

Maar evengoed, t is niet op de man persoonlijk he ;) t is mijn mening....en om je een idee te geven, een goede maat van me is super-ultra-techneut maar is ook meester in vertalen naar de eenvoudige mens, en die heeft net zijn aandelen verkocht (die zag een briljante stap in een startup dik een jaar gewerkt)...begin 30 en nu miljonair (en hij ging daar aan de gang voor 1500 per maand omdat ie meesterlijke uitdaging zag)...en die ging en niet voor geld maar voor passie en liefde voor t vak en t bouwen van iets moois en die is nu binnen...

succes is een keuze,... :)
Ik lees hier uit dat je geen ondernemer bent
Wrong, ik ben juist wel een ondernemer. Zowel letterlijk (want ik ben DGA) als in gedachte (want ik toon ondernemerschap).

Dat laatste probeer ik iedereen juist duidelijk te maken. Ja, er is een tekort aan ict'ers. Dus wat doen we? We laten de schaarse ICT'ers die we hebben bezig met managementtaken, project-administratie, projectmanagement, bieden ze een carriere richting consultant of management (meer salaris etc) en waarderen ze hoger als ze richting management gaan?

Daarmee creeer je juist het probleem. De methode die ik je boven presenteer los je het probleem mee op. Een overvloed aan managers zie ik gewoon als een kans, waarmee je de schaarste kan oplossen, nl. door ze ondersteunend te maken aan de engineers (ipv. omgekeerd). Salarissen relateer je daar gewoon aan.
We hebben ook nog zoiets als directie, of boardmembers of hoe je t wilt noemen. En ook geld in een groot bedrijf heb je staffels. Als je als manager er een dikke vette puinhoop van maakt ga je er keihard uit. Je verantwoording als manager draag je met je team, maar uit eindelijk wordt je er op beloond of ga je exit.
Laten we de ui even afpellen. Allereerst: als je DGA bent, verdien je bij wet het meest in de organisatie. Dat is een suffe regel van de belastingdienst, die m.i. nergens op slaat. Ik heb vaker dan eens mijn medewerkers meer willen betalen dan mezelf, simpelweg omdat dat fair was.

Staffels bepaal je normaliter met het MT. Er is geen enkele regel die zegt hoe je dat wel of niet moet doen. Ik staffel daarbij engineers gewoon hoger in dan managers.

En als je er een puinzooi van maakt, vlieg je er uit. Dat is een universele regel, die geldt voor iedereen. Dit is de meest opgevoerde reden waarom een manager meer moet verdienen en m.i. precies de reden dat een manager NIET meer beloond hoort te worden. Allereerst vliegen mensen er niet zomaar uit; ten tweede is de manier waarop een manager er een puinzooi van maakt vooral het frustreren van het team door te veel te controleren; ten derde schuiven managers de verantwoordelijkheid maar al te makkelijk af op medewerkers (waarbij ze zeggen verantwoordelijkheid te hebben genomen); ten vierde... pff ik kan nog heel lang door gaan.
En als mensen je begrijpen krijg buiten je ICT cirkel meer voor elkaar dan je denkt en creŽer je kansen die je dan zelf mag inkoppen.
Mijn ervaring is dat als mensen je vertrouwen, je nog heel veel meer voor elkaar krijgt. De kansen komen vervolgens aanwaaien.
[..] t is niet op de man persoonlijk he [..]
No offense taken.

En ik geloof dat ik ook behoorlijk succesvol ben als ik je verhaal goed lees. :-)
Succes is geen keuze voor veel mensen maar meer een gevolg van in hoe verre je bereid bent voor eigen gewin met minimale effort gespecialiseerde mensen uit te buiten.

En het wordt tijd dat bedrijven gaan voelen hoe het is om gelimiteerd te worden in bedrijfsvoering doordat ze geen goede mensen meer kunnen krijgen.
t gaat erom hoe je jezelf neerzet, en niet andere mensen uitbuiten, uitbuiten=geen succes....dat is failure.

Je begrijpt mn zin verkeerd (denk ik), t gaat om het bepalen van eigen succes op basis van je kennis, kunde, leergierigheid, communicatievaardigheid en hoe je vaardigheden technische en op basis van je soft skills presenteert binnen je organisatie/bedrijf of klanten.

Als je verschillende bedrijven hebt gehad en elke keer loopt het mis op basis van communicatie met je manager of collega's of politieke steekspellen kan je t best kijken hoe je jezelf opstelt binnen een organisatie.

Ik blijf er bij, het algehele probleem heeft te maken dat een hardcore ict'er iets wil bouwen op basis van dat iets cool is om toe te passen, de klant/manager/directie heeft vaak andere belangen maar omdat het gat zo f*kking groot is tussen techniek en leidinggevend het knettermoeilijk is om dit te verkopen waarom je zo je werk doet.

Ik heb recentelijk voor een bedrijf nog sollicitiatie gesprekken gedaan, en tussen wat mensen op een CV schrijven en in het gesprek presenteren met kennis en kunde is nog steeds onder de maat.

Ik doe altijd bij sollicatities een quiz aan het eind van 3 vragen die binnen het vak gebied horen. gemiddelde ICT'er die systeembeheerder kwam solliciteren wist niet eens wat RAID was....laat staan het verschil tussen RAID 1 en RAID 5. Of met welke windows tool stel/beheer je policy's in in in Windows.

En als mensen dan schrijven dat ze allerlei papieren hebben en niet eens een paar eenvoudige vragen kunnen beantwoorden, val je bij mij direct door de mand. (en t hoeft echt niet . , nauwkeurig).

En techniek is ondersteunend aan de bedrijfsvoering en niet andersom. al 100 jaar is dit hetzelfde.:)
Indien we kijken naar ennetcom (beveiliging / encryptie van mobiele telefoons en verbindingen) worden er veelal mensen uit het Oosten van Europa aangenomen.
1. Ze zijn uiterst tevreden met 3000-3500 per maand.
2. Ze zijn zeer ervaren en gedreven, 1x de ervaringen van een medewerker gehoord en mijn mond viel open.
3. Ze leveren puik werk.
Nadelig gevolg: Nederlanders klagen dat werkgevers te weinig zouden betalen, de Polen zijn maar al te blij met het salaris en leveren net zo goed uitstekend werk.

Indien hun de keuze hebben tussen een Pool en een Nederlander met dezelfde kwaliteiten maar de Nederlander doet het niet voor minder dan 4000 is de keuze snel gemaakt.

Zoals itlee ook zegt, vele beginnen met niks (kijkend naar de meest succesvolle mensen op deze planeet) maar weten zich hogerop te werken en zichzelf verder te specialiseren.

In NL heerst de mentaliteit (en die hoorde ik ook letterlijk op school van leraren): doe een goede IT opleiding en je bent binnen.. Vervolgens hebben vele een goede IT opleiding gedaan en ze hebben niks, behalve de moet en wil om voor minimaal een x aantal euro te gaan werken, want ja hun beroep MOET minimaal zoveel per maand opleveren.. En zo werkt het dus niet en dat probeert itlee terecht uit te leggen.

Maar goed waarom Nederlandse werkgevers nu ineens verontrust zijn is natuurlijk wel krom: genoeg it-ers die thuis zitten (mja wat is daar de reden van, gewoon slecht of veel pech?, kan beiden uiteraard).. Maar goed als je thuis zit en nergens op reageert omdat je het salaris te weinig vind krijg je een kip-ei verhaal. Daarbij zijn de tijden voor heel veel beroepen verandert, ook vele managers verdienen nu lang zal zijn leven niet meer zoveel als een x aantal jaar geleden. Goede IT-ers verdiende veelal een x aantal jaar geleden ook veel meer vergeleken nu, voor exact dezelfde functie.

Maar goed hebben we nu echt een tekort aan IT-ers (naar aanleiding van onderzoeken met IT-ers die een afgeronde opleiding hebben) of hebben we een te kort aan IT-ers die willen solliciteren omdat (kijkend naar 99% van de reacties hier) het salaris te laag zou zijn?
Kom ik dus weer op het kip-ei verhaal.

Ja, stel een werkgever zoekt een IT-er die het bedrijf tonnen / miljoenen moet opleveren maar ze willen niet meer dan 2000 ervoor betalen is het natuurlijk een grote en diepe schaamte voor de werkgever.
Indien we kijken naar ennetcom (beveiliging / encryptie van mobiele telefoons en verbindingen) worden er veelal mensen uit het Oosten van Europa aangenomen.
1. Ze zijn uiterst tevreden met 3000-3500 per maand.
2. Ze zijn zeer ervaren en gedreven, 1x de ervaringen van een medewerker gehoord en mijn mond viel open.
3. Ze leveren puik werk.
Nadelig gevolg: Nederlanders klagen dat werkgevers te weinig zouden betalen, de Polen zijn maar al te blij met het salaris en leveren net zo goed uitstekend werk.
Het verschil is wel dat een Pool van die Bruto in NL geen loonbelasting betaald en dus die 3000 tot 3500 nagenoeg helemaal in zijn zak steekt. De constructies zijn ronduit beschamend maar daardoor is het concurentie voordeel onevenredig. In NL moet iemand voor het zelfde Netto tussen de 5500 en 6000 verdienen.

Dan heb je de groep die wel belasting betaald in Nederland of Polen. Echter kost een huis daar de helft van in Nederland en liggen de maandelijkse lasten onder de helft van Nederland.

Het zal dus nooit een eerlijk verhaal worden. Ik ken Polen en Roemenen die hier rond de 3.000 per maand bruto verdienen. En met de constructie waarmee zij werken zitten ze zelf zo rond de 2500 netto per maand. Dat is in ons land ongeveer 4200 euro bruto.

Ik snap die Britten dus wel met hun Brexit, want de open markt maakt alles kapot. Ik wil best wel net zo veel als een Pool verdienen overigens, het hoeft niet meer te zijn, wanneer a) min Netto bedrag het zelfde is en b) mijn maandlasten het zelfde zijn als bij hun en c) de overige kosten het zelfde zijn als in Polen...
Indien hun de keuze hebben tussen een Pool en een Nederlander met dezelfde kwaliteiten maar de Nederlander doet het niet voor minder dan 4000 is de keuze snel gemaakt.
Daarom is een NEXIT eigenlijk helemaal geen gek idee, of alles moet in NL gelijk getrokken worden met de rest van Europa. Lonen, Belasting, lasten, pensioen.

Maar ik geloof meer in een andere oplossing. Belasting harmonisatie door heel Europa heen. En een Europees pensioen systeem, want waarom mag een Griek of Roemeen na 40 dienstjaren met pensioen en moeten wij tot 67 doorploeteren?
Zoals itlee ook zegt, vele beginnen met niks (kijkend naar de meest succesvolle mensen op deze planeet) maar weten zich hogerop te werken en zichzelf verder te specialiseren.
Niet iedereen heeft die mogelijkheid. Dat het mij wel gelukt is wil nog niet zeggen dat het anderen ook zal lukken. Op de miljoenen werknemers zijn het maar een paar die de open deuren naar boven vinden, maar moeten daarom anderen dan maar uitgebuit worden?
In NL heerst de mentaliteit (en die hoorde ik ook letterlijk op school van leraren): doe een goede IT opleiding en je bent binnen.. Vervolgens hebben vele een goede IT opleiding gedaan en ze hebben niks, behalve de moet en wil om voor minimaal een x aantal euro te gaan werken, want ja hun beroep MOET minimaal zoveel per maand opleveren.. En zo werkt het dus niet en dat probeert itlee terecht uit te leggen.
In het algemeen mag je nooit verwachtten dat bij een bepaald beroep een bepaald salaris hoort. Maar toch gebeurd dat in Nederland te veel. Waarom moet een Advocaat 5 x meer verdienen dan een ICT-er? Zijn opleiding, lijkt mij niet, want een ICT- er kan ook zijn master behalen met hoge kosten. Wat maakt een ICT- er ondergeschikt aan anderen, bijvoorbeeld een Manager?

In mijn ogen niets, dus eigenlijk ben ik van mening dat een beheerder die er iedere dag voor zorgt dat 30.000 mensen kunnen werken veel waardevoller is dan zijn manager, dus ook meer moet verdienen, want zonder die manager kan die beheerder zijn werk doen, maar zonder beheerder(s) bereikt de manager niets.

Maar dat neemt niet weg dat beloning niet op voorhand vast staat, maar wel door de staat van dienst en verantwoordelijkheden.
Maar goed waarom Nederlandse werkgevers nu ineens verontrust zijn is natuurlijk wel krom: genoeg it-ers die thuis zitten (mja wat is daar de reden van, gewoon slecht of veel pech?, kan beiden uiteraard).. Maar goed als je thuis zit en nergens op reageert omdat je het salaris te weinig vind krijg je een kip-ei verhaal. Daarbij zijn de tijden voor heel veel beroepen verandert, ook vele managers verdienen nu lang zal zijn leven niet meer zoveel als een x aantal jaar geleden. Goede IT-ers verdiende veelal een x aantal jaar geleden ook veel meer vergeleken nu, voor exact dezelfde functie.
Er zitten heel veel ICT-ers thuis. Maar daar van zijn er ook heel veel die ooit meegelift hebben op de hype en geen echte ICT-ers zijn. Er zijn er genoeg die ik niet eens aan mijn PC durf te laten zitten, laat staan op een Enterprise omgeving los durf te laten. Niet alles wat ICT-er was/zich zelf noemt is een ICT-er.
Maar goed hebben we nu echt een tekort aan IT-ers (naar aanleiding van onderzoeken met IT-ers die een afgeronde opleiding hebben) of hebben we een te kort aan IT-ers die willen solliciteren omdat (kijkend naar 99% van de reacties hier) het salaris te laag zou zijn?
Kom ik dus weer op het kip-ei verhaal.
We hebben te weinig aan kwalitatief goede ICT-ers. En ik ben er eerlijk over, ik vind mij zelf waardevoller dan wat de werkgevers bieden en zo zijn er velen in mijn omgeving, dus doorstromen, nee.
Ja, stel een werkgever zoekt een IT-er die het bedrijf tonnen / miljoenen moet opleveren maar ze willen niet meer dan 2000 ervoor betalen is het natuurlijk een grote en diepe schaamte voor de werkgever.
En dat is ook een reden. Waarom zou iemand als programmeur aan het werk gaan voor 4000 in de maand terwijl de bedenker er straks 100000 mee in de maand naar binnen harkt. Want zonder programmeur had hij het ook niet gered. En daarom lukt het in de VS wel maar hier in Nederland niet met innovatie.
Het meeste heeft Wim-Bart al gemeld, maar waar ik me echt zorgen over maak is het feit dat mensen het steeds normale vinden om buitenlanders aan te nemen die genoegen nemen met minder. Hoe dom kun je uiteindelijk zijn, leuk dat je voor §2000,- of §3000,- iemand kunt aannemen uit het buitenland die zijn werk goed doet maar als daarvoor een ander op zijn reet zit en een uitkering krijgt dan heb je er nog weinig aan, want al deze mensen mogen weer betaald worden door onze belasting centen.

Als er specifieke kennis nodig is die er niet voldoende is in je eigen land is er niets mis met mensen aannemen uit het buitenland, maar als we in elke beroepsvak alleen maar buitenlanders aan nemen omdat ze genoegen nemen met minder ben je een dief van je eigen portemonnee op het lange termijn, maar blijkbaar snappen mensen dit niet!

Daarnaast geven de meeste Polen het grootste gedeelte van hun salaris weer lekker uit in hun eigen land, leuk voor de Poolse economie maar die van ons heeft het nakijken.

De Nederlandse overheid doet trouwens hetzelfde. Grote internationale bedrijven met veel belastingvoordeel hier laten komen voor werkgelegenheid, waardoor kleine en mkb's kapot gaan en na 5 jaar gaan de bedrijven er vandoor want dan is het voordeel weg en is het goedkoper om zich weer in een ander land te vestigen. Ook al is dit kort door de bocht en zit er veel mee achter, hier komt het uiteindelijk wel op neer.
...en die ging en niet voor geld maar voor passie en liefde voor t vak en t bouwen van iets moois en die is nu binnen...
En daar heb je volgens mij precies het probleem wat betreft beloning te pakken. Techneuten werken vaak vanuit passie en zijn daar goed is. Ze zijn niet goed in zichzelf verkopen. Als ze maar lekker hun ding kunnen doen en mooie dingen kunnen maken.

Ik denk niet dat bij een techneut geld op de eerste plek staat. Daar staat mooie dingen maken. Of het nu om een ICT'er of een Engineering gaat.
Zolang zei zich niet beter verkopen, zullen de lonen niet zo snel gaan stijgen denk ik.
Ik ben ook CTO geweest,
En toen je dat werd wist je van de een op de andere dag niks meer en voerde je geen klap meer uit?
Nadat ik deze omslag maakte, maakten we meer productie, waren de medewerkers blijer met hun baan en kregen onze klanten betere producten. Dat is wat ik noem een win-win-win
Dus met jouw acties heb je een hele hoop mensen blij gemaakt en de productie enorm verbeterd. Je kunt waarschijnlijk ook wel een inschatting maken van wat het bedrijf dat heeft opgeleverd. Is dat meer of minder dan de invloed die zo'n superprogrammeur op de productie? Was je beloning naar verhouding?

Slechte managers krijgen echt niet de wereld omdat ze toevallig manager zijn. Degene die ze aanneemt kan ook kiezen uit meerdere mensen en neemt echt niet voor de lol de duurste.

Natuurlijk, er is veel mis met de beloning in vastgeroeste organisaties, vriendjespolitiek enzovoorts. Maar dat is echt niet beperkt tot de managersfuncties, dat kan op elk niveau.
En toen je dat werd wist je van de een op de andere dag niks meer en voerde je geen klap meer uit?
Ik merk in je reactie dat je op een compleet andere manier naar de wereld kijkt dan ik. Wij wilden gewoon een gave tent zijn met gave mensen. Groei was alleen nodig in zoverre dat de de aandeelhouders gelukkig moesten blijven. Daarbij kan je overigens ook mensen zoals algemeen directeuren en aandeelhouders vervangen :)

Bij de situatie die ik beschrijf, leg je de verantwoordelijkheid voor het product simpelweg weer terug bij de mensen die het product maken. Klinkt logisch toch? Daar hoort een hoop vrijheid en vertrouwen bij. En professioneel werken. En werken aan een gemeenschappelijk doel. Maar bovenal moet je gewoon het lef hebben om het aan te durven en de situatie creeren waarin het gaat werken.

In de praktijk zat ik vaak gewoon tussen de engineers en besteedde een aanzienlijk deel van mijn tijd aan het bouwen van software. Dat had ik inderdaad ook niet kunnen doen, maar dan verlies je volgens mij ook de juiste feeling met de producten en het werk. En dat lijkt me een slecht plan. Met de vingers in de modder krijg je volgens mij het beste gevoel van de werkelijkheid.

Natuurlijk voert in dat gremium ook iemand beoordelingsgesprekken (ja, ook ik), simpelweg omdat dat moet gebeuren. En natuurlijk is dat niet altijd een leuk gesprek. Maar daarin moeten ook in principe geen verrassingen zijn. Daarnaast was ik altijd heel transparant naar het team, op alle vlakken, inclusief geld. Om antwoord te geven op je vraag: ik verdiende absoluut niet veel meer dan de beste engineers en dat wisten de meeste ook.

Als je op deze manier werkt, zal je zien dat je ook gewoon met z'n allen in het succes kan delen. Samen uit, samen thuis.
Volgens mij valt het wel mee met die verschillende blik hoor. De situatie die je beschrijft lijkt me een hele goede, maar ik probeer er twee punten bij te maken:

De eerste is dat de rol die jij vervuld hebt een uitgebreidere is dan die van een pure engineer en dat het daarom gek zou zijn als je "manager/CTO" veel minder betaald zou krijgen. Die taken die jij naast het software bouwen deed kan echt niet iedereen zomaar. Dat zijn hele andere skills, waar je wel of geen talent voor hebt en die je wel of niet kunt trainen. Net als met veel andere dingen kom je met gewoon gezond verstand een heel eind, maar ook hier telt ervaring, e.d. Dus je was naast (neem ik aan) een goede engineer ook nog iemand met talent voor managen. Daar zijn er niet zoveel van en die zijn dus duur.

Het tweede is dat het nogal uitmaakt hoe groot de organisatie is. Boven een bepaalde groepsgrootte (zeg 40, 50 man) werkt het gewoon niet meer met alleen maar gemotiveerde professionals, hoe super ze ook zijn. Er zijn dan echt mensen nodig die ervoor zorgen dat wat aan de ene kant van bedrijf gebeurt aansluit op wat er aan de andere kant gebeurt (en op datgene waar het bedrijf naartoe wil) en ook dat is een vak apart dat echt niet iedereen zomaar beheerst.
Goede managers kunnen gewenst en een uitkomst zijn maar helaas zijn er nog veel bedrijven waar er iets van 5 tot 7 management lagen zijn die allemaal hun plasje over alles willen doen.
Zo mag ik het horen, alle managers er zoveel mogelijk uit.

En laat managers ook geen ontwikkelaars aansturen, laat ze zichzelf aansturen, want managers werken vaak op basis van 'wishful thinking' en niet met reŽle schattingen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 1 juli 2016 19:04]

Nja dat is heel zwart op wit hoor: managers er zoveel mogelijk uit..

Dit ligt puur aan welk bedrijf en wat voor managers er rond lopen.
Zet 5 it-ers bij elkaar die uitstekend zijn in programmeren maar voor de rest sociaal 0,0 vaardig zijn en je krijgt gewoon een ramp, je zult amper iets ermee bereiken.

Een voorbeeld met een bedrijf waar ik stage gelopen heb (zowel in de medische industrie als bij de overheid) zat ik in een groepje van 4-5 programmeurs en 1 manager.
Dit waren niet managers die puur en alleen een management opleiding achter de kiezen hadden, deze managers zijn pro programmeurs. Deze zijn begonnen als programmeur en vervolgens doorgegroeid tot manager over de afdeling.
En dat zijn in mijn ogen mensen die je niet kan missen, dit aangezien ze en het programmeer werk begrijpen en dus niet onrealistisch zijn maar tegelijk ook hun team met programmeurs kunnen aansturen.
Haal je die manager weg, dan wordt dat voor het gehele bedrijf een ramp.

Deze managers kregen een taak om iets te ontwikkelen en moeten dat door het team werkelijkheid laten worden.. Deze managers zeggen dan niet: ja hoor dat is geen probleem terwijl het onmogelijk is, dit aangezien ze de ervaringen en kijk hebben vanaf het programmeer werk.

Terwijl zo'n manager de IT afdeling in de juiste banen leid moeten ze ook hun zegje doen bij de rest van de managers / directie van het bedrijf.
Zo hadden wij wel 10 verschillende managers die ieder hun eigen afdeling leiden, is dat teveel? ECHT NIET! Elke manager heeft verstand van zijn eigen afdeling, in een bedrijf waar de afdelingen zeer ver uit elkaar lopen zoals 1 manager de inkoop runt en de ander de productie en de ander de IT afdeling kan je niet zomaar managers eruit gooien.

Bij deze bedrijven waren de managers dus puur een koppeling tussen de daadwerkelijke afdeling (it, inkoop, productie enz) en de directie.
Manager verteld de directie wat wel en niet mogelijk is, de manager koppelt het door naar de IT afdeling. Heeft je bedrijf meerdere locaties met daar weer hun managers krijg je weer een laag erbij die deze onderling onder bedwang houd.

Nu waren het relatief kleine teams waarbij je met 1 manager ver kon komen, werk je met vele grotere teams kan ik me indenken dat je niet 1 maar 2 van zo'n managers nodig hebt.

Dusja wel makkelijk om te zeggen: ALLE MANAGERS ER ZOVEEL MOGELIJK UIT EN LAAT MANAGERS GEEN ONTWIKKELAARS AANSTUREN.
Zouden we in een wereld als die van jou leven klapt alles binnen 1 week dicht.

Iets waar je weinig aan hebt zijn mensen die een management opleiding gedaan hebben (een algemene) die vervolgens een programmeer team moet aansturen. Maar goed die ben ik nog nooit tegengekomen, het zijn altijd programmeurs die ook sociaal vaardig zijn en zich tot manager ontwikkelt hebben. En geloof me, die moet je gewoon hebben in een groter bedrijf.
Ik ben een aantal echt steen goede programmeurs tegengekomen privť waarmee een babbeltje maken gewoonweg onmogelijk was (ik probeer het uit interesse maar ik draai ze vervolgens de rug toe). Deze mensen zijn zeer goed met het praten met een computer maar niet met de mens.
Moet een programmeur dat wel? Nee, indien hij zijn werk goed doet dan heeft hij niet meer nodig dan zijn computer en een kop koffie. Maar zo'n programmeur heeft wel een manager nodig voor het mondelingen werk want dat gaat hem echt niet lukken.

En dan simpele conclusies hier (jij niet hoor) met: managers eruit of managers moeten net zoveel of minder verdienen. Als dat toch de werkelijkheid zou worden wilt niemand meer manager worden, zal vrijwel elk bedrijf de grond in gaan.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 2 juli 2016 09:49]

Nee hoor, ik ben geen manager.. Waarom? Omdat je hier een +3 krijgt als je managers afkraakt en ik dat nou net niet doe omdat ik waarschijnlijk net iets verder kijk?

Nja de wereld die jij schetst ben ik nog niet tegengekomen, dan heb ik ook nog nooit bij een gigant als MS of Google gewerkt waar het inderdaad zo eraan toe gaat. Moet ook wel als je zo'n giga concern bent toch? Ze lopen niet voor niks als een speer :D Dat doen ze echt niet met 1 of gťťn manager.

Als je 10 man personeel hebt waarvan 8 managers en 2 programmeurs dan gaat er iets fout, maar daar ging het niet om.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 2 juli 2016 13:32]

Dat laatste is dus wel de realiteit. Er zijn veel mensen die feitelijk weinig kunnen maar zichzelf als manager proberen weg te zetten en daarna ook nog het gal hebben om zichzelf meer toe te eigenen dan de mensen die het echte werk doen en wiens skills schaars zijn.

Daarom ben ik er een voorstander van om al die managers zoveel mogelijk weg te snijden om meer geld over te houden voor de mensen die het werk feitelijk uitvoeren. Die managers dekken elkaars rug en proberen het grote geld voor zichzelf te houden.

Alleen mensen die een bedrijf zelf vanaf scratch begonnen zijn en opgebouwd hebben verdienen wat mij betreft meer dan ikzelf. Voor de rest beschouw ik managers meer als veredelde secretaresses.
Nja dan heb je zo te horen echt pech met je werkplekken gehad. Ik heb het nog niet meegemaakt die realiteit.

Maar goed als een manager functie minder betaald dan hun "mindere" stappen ze op, heb je dadelijk geen managers wat resulteerd in de ondergang van het bedrijf wat betekent dat die duur betaalde programmeur ook weer op straat staat.

Het is de arrogantie van vele in Nederland wat ze thuis doen laten zitten.
Het is een algemene trend dat er teveel managers en management lagen zijn omdat iedereen meer wil verdienen en het echte uitvoerende werk vaak zwaar en onderbetaald is (zoals in de zorg). Ik wil niet zeggen dat ik het overal heb meegemaakt dat er teveel managers zijn, maar wel op heel veel plekken.

Ik denk dat we de term manager moeten herdefiniŽren naar bijvoorbeeld 'coŲrdinator' zodat het meer in lijn licht met hun werkzaamheden. En een navenant lager salaris natuurlijk.
Enige waar ik het niet met je mee eens kan zijn is het volgende:
Een manager die developers managet, dient van development te weten (voorbeeld).
Daar gaat het al vaak genoeg fout dat er managers zijn met een insteek "dat is met een paar uur klaar?!?" aan kunnen komen, niet-realiserende dat het zonder testen veelal niet redelijkerwijs te garanderen is.

Het is ook deze reden dat door MKB's IT nog regelmatig als "duur" wordt ervaren, omdat men irreŽle verwachtingen heeft en alsnog daar aan wil refereren, dat is bij IT nou helaas redelijk snel omgekeerde-wereld.

Ik ken ook nog een voorbeeldsituatie in een bedrijf waar ik werkzaam ben geweest als onderdeel van een team van in totaal 3 IT'ers en dan ben ik helaas vrij vaak de situatie tegen gekomen dat ik en/of mijn collega's hun aandacht van kritieke taken werd getrokken door de "manager" om vervolgens eind van de dag een veeg uit de pan te krijgen "waarom die kritische feature nog niet af is". En dat is helaas een proces dat (gelukkig vaak op andere hoogte) voorkomt bij redelijk wat werkomgevingen.

En ergens is het grappig als je merkt dat in sommige kantoren wel met iMacs gesmeten word, maar debugging/testing-time als onnodig (wss omdat het "non-productief" is *gniffel*, ook al controleer je de waarde van je productie op dat moment) word gezien bij de bedrijven waar dit vaak voorkomt.

Wťl is het enorm belangrijk om goede communication-skills te hebben vooral om miscommunicatie te voorkomen, maar as de manager zijn lack-of-knowledge communicatie in welke vorm dan ook belemmert is het enkel argument om de management taak zo te verdelen dat iemand mťt inzicht dit doet. (Stuk hele botte zwart-wit kritiek, maar ik zie het zelf als de enige "juiste" oplossing). Het is de managers taak om te managen, de developers taak om te ontwikkelen.

Ik kan (helaas!) zat voorbeelden benoemen waarbij ik een behoorlijke hoeveelheid tijd heb mogen spenderen om uit te leggen waarom een "makkelijke" oplossing in-the-long run een slechtere zal blijken en zodoende allang (een groot deel van) de nettere oplossing had moeten kunnen implementerenen word vaak onderweg ook nog gepareerd met "Maar dit is sneller."
Ooit een keer bijna vuurblazend de kamer uitgelopen met "Het heeft geen zin om sneller klaar te zijn als je daardoor een week later vier keer zo veel werk krijgt en dubbel zo veel moet testen. Dan kan je het beter goed doen."

Verder ben ik het roerend met je eens :)
Ahh de goeie ouwe discussie management/klant vs programmeur.

Management wil snel resultaat en meetbare trajecten/verwachtingen
programmeurs zijn (goeie iig) perfectionistisch en hebben een 'when it's done' mentaliteit.

Ik zeg niet dat het een beter is dan het ander, een goede middenweg moet gevonden worden. Goed voorbeeld hiervan is Duke Nukem, jullie zullen ongetwijfeld het verhaal nog wel kennen van de onafhankelijke ontwikkelaars die DNF maar niet af konden krijgen want 'oh er is net weer een nieuwe betere engine uit, LATEN WE HEEL HET SPEL OPNIEUW MAKEN'. Einde van de dag, als er geen druk vanuit management op programmeurs zit en er geen deadlines worden gesteld, dan rolt er nooit een product de deur uit.

Ander grote hekelpunt is, idd, communicatie. Communicatie gebeurt echter tussen minstens twee partijen, dus managers ALSMEDE programmeurs zijn verantwoordelijk voor het stuklopen hiervan.
Je kan wel klagen dat management te licht denkt over hoe lang dingen duren, maar programmeurs hebben ook vaak de neiging om te optimistische schattingen te maken (al helemaal wanneer het producten betreft die ze niet al eens eerder vergelijkbaar gebouwd hebben).

IT managers horen, mijns inziens, op zijn minst kennis te hebben van hoe een ontwikkeltraject eruit ziet, wat daarbij hoort en als het even kan minstens een taal te kennen waarin ze een paar (simpele) programmas geschreven hebben, al is het maar on-rails een video tutorial reeks volgen van de eerste variabele declaratie tot 'kijk hier is je functionerende tetris/snake kloon' of 'en nu heb je een basis forumplatform ontwikkeld'.

Programmeurs aan de andere kant zouden op zijn minst een paar cursusjes bedrijfsmanagement gedaan moeten hebben. Ik weet uit ervaring dat dat voor HBO/WO IT studies wel goed zit want daar krijg je eigenlijk in je eerste jaar/jaren al vakken met betrekking tot communicatie richting management/klant maar ik snap dat veel programmeurs 'self-taught' zijn. Je kunnen verplaatsen in waar een afdeling/project manager zich zorgen om maakt is een essentiŽle skill om met zo'n persoon te kunnen sparren om te zorgen dat beiden partijen hun wensen kunnen uiten, communiceren, voortgang controleren en deadlines aanpassen aan de realiteit. SCRUM, Agile en al dat soort projectmanagement theorieŽn zijn niet alleen bedoeld om samenwerking en productiviteit te bevorderen maar ook om managers te kunnen voorzien van wat zij belangrijk vinden, zichtbare voortgang.
Je hebt geen managers nodig om te zorgen dat ontwikkelaars ontwikkelen met als doel de klant bedienen en business value te creŽren. Dat kun je bijvoorbeeld voor beter doen door een Product Owner die de prio's bepaald en samen met het team werkt. De druk van management is in zo'n geval overbodig. Ik durf zelfs te stellen dat die druk van management (vaak vanuit een excel sheet) averechts werkt op veel vlakken als ze niet proberen met het team eruit te komen.
Zo werkt het bij mij tenminste.
Dat is veel fijner ontwikkelen.
Me loon is dan ook op basis van succes.
We hebben afdeling verkoop en advertising.
Afdeling onderhoud.
Afdeling engineering.
En een directeur die erg betrokken is bij elk van al.
Ik heb wel eens projecten gehad waarbij ik de enige ontwikkelaar was maar werd aangestuurd door drie (!) managers. Dat is toch krankzinnig?

Laat ze zoveel mogelijk snijden in managers en management lagen zodat er meer geld uitgegeven kan worden aan mensen die het feitelijke werk doen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 1 juli 2016 19:06]

dat geschop tegen management vind ik altijd kort door de bocht en te simpel.
Leg mij dan uit wat de toegevoegde waarde van zo'n knakker is, want het is mij nooit duidelijk geworden.
En indeling van lonen heeft te maken met staffels, ervaring, kennis/kunde tov andere collega's binnen het bedrijf, t hangt allemaal aan elkaar en hebben allerlei belangen of je t leuk vind of niet.
Er is in mijn ervaring maar 1 ding wat je loon bepaalt en dat is je positie in de hiŽrarchie. Heb een C-level manager wel eens letterlijk horen zeggen dat een manager per se meer moet verdienen dan het personeel onder hem. Maar waarom dat is kan niemand me uitleggen.

Het is gewoon ontzettend frusterend om je uit de naad te werken om ergens een success van te maken om het vervolgens verknalt te zien worden door een flapdrol die totaal incompetent is maar wel 2-3 keer jouw salaris vangt. Dit zijn mensen die letterlijk het bedrijf om zeep geholpen hebben maar die wel elke maand enorme bedragen bijgestort kregen. En het is niet alsof niemand ze gewaarschuwd had, nee we hebben meerdere malen met de senior developers aan de bel getrokken en ze verteld dat het mis zou gaan en exact op welke manier.
[...]
Er is in mijn ervaring maar 1 ding wat je loon bepaalt en dat is je positie in de hiŽrarchie. Heb een C-level manager wel eens letterlijk horen zeggen dat een manager per se meer moet verdienen dan het personeel onder hem. Maar waarom dat is kan niemand me uitleggen.
[...]
Daarom speelt dit probleem in bijvoorbeeld de verenigde staten veel minder, daar kunnen goede IT- ers vele malen het salaris verdienen van hun manager. Daar wordt management ook heel anders ingevuld dan hier in Nederland. In Nederland denken we: Team van mensen - hop een manager er op - laten we een uitgebreide boom bouwen met bijpassende salaris schalen.
In de VS (geluk gehad om voor een Amerikaans bedrijf te werken) werkte dat totaal anders. Daar hadden we gewoon teams met een lead engineer die voor afstemming zorgde met andere teams. We hadden wel een manager rondlopen, maar dat was meer voor wegnemen van afleidende werkzaamheden en team ondersteuning. En boven al die teams stond dan een soort branch/technologie manager. De team manager was meer een soort office manager en zat qua salaris ook stuk lager dan de team members.

Maar tja, hier zeiden ze ook. Een engineer zorgt er voor dat we geld verdienen, een manager is een kostenplaats.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 1 juli 2016 18:00]

We hadden wel een manager rondlopen, maar dat was meer voor wegnemen van afleidende werkzaamheden en team ondersteuning.
Precies, zo zie ik management ook: het is ondersteunend personeel die moet zorgen dat de mensen die bezig zijn met het primaire process hun werk kunnen doen.

Ik vergelijk het altijd met de dame die het toilet komt schoonmaken. Kan ik ook best zelf, maar is zo zonde van mijn dure tijd, kan je beter door een goedkoper iemand laten doen.

Daarom snap ik ook niet dat bedrijven juist een duurder iemand inhuren voor die klussen.
Dan zie je een grote deel van de Nederlandse ICT-er/developer naar het buitenland vertrekken omdat de salarissen daar aantrekkelijker zijn en groeit de tekort hier in Nederland alleen maar harder.

Oh oeps.. Misschien toch maar het Amerikaanse model overnemen?
Leg mij dan uit wat de toegevoegde waarde van zo'n knakker is, want het is mij nooit duidelijk geworden.
Daar zijn boeken over volgeschreven en ze weten het vaak zelf ook niet echt. Wat best raar is want "management" is wat grote(re) bedrijven mogelijk maakt. Het is de kunst en wetenschap van het organiseren van de onderneming.
Heb een C-level manager wel eens letterlijk horen zeggen dat een manager per se meer moet verdienen dan het personeel onder hem. Maar waarom dat is kan niemand me uitleggen.
Status en organisationele inertie. Het is ook nergens voor nodig, sterker, het is schadelijk voor het bedrijf. Dat er vele mensen rondlopen met een manager-hoedje dat eigenlijk te groot voor ze is moge duidelijk zijn.

En qua frustratie? Ik heb genoeg kennis en kunde om nuttig ingezet te kunnen worden in minstens een half dozijn rollen, en toch wil niemand me hebben. Ook in "HR" wordt er nog veel... suboptimaal gewerkt.
Maar, als je niet tevreden bent met je salaris voor wat je doet, ga je praten met de baas of als je er niet uitkomt ga je naar de KVK, nummertje registreren, btw nummer aanvragen en voor jezelf beginnen.
Dit is een goed advies voor mensen die reeds ICT'er zijn. Voor schoolverlaters echter, en daar gaat het hier denk ik toch vooral om, is het zinniger om een studie te kiezen met betere salaris perspectieven.

(Ben zelf overigens wel ICT'er, maar altijd met een eigen onderneming en tegenwoordig vooral buitenlandse klanten.)
Dit is een goed advies voor mensen die reeds ICT'er zijn. Voor schoolverlaters echter, en daar gaat het hier denk ik toch vooral om, is het zinniger om een studie te kiezen met betere salaris perspectieven.
Iedereen moet toch ergens beginnen? daar past dan toch ook een salaris bij? je geeft een starter toch geen 5 mille bruto salaris? ik begon in 1995 voor 1400 gld in de maand (minder als 700 eur he), geld boeide me niet, ik vond computer in die tijd berege*l...en de techniek die daar bij hoorde...ik was jonge bink en zag wel hoe t allemaal zou lopen.

Starters (en zeker de parels) moet je "water geven, stimuleren, helpen en een kans geven" en dan ontwikkeld dat zich vanzelf.....en dus ook je knaakies per maand. :)
Ik heb het over mensen die van de middelbare school afkomen en een vervolg opleiding uitkiezen. Een van die dingen die je bij zo'n keuze meeneemt is het salaris perspectief. En dan over de hele loopbaan natuurlijk, niet alleen het startsalaris.

Als je bijvoorbeeld interesse hebt in zowel ICT studies als XYZ en je ziet op loonwijzer (etc.) dat je met je ICT studie straks zo'n 1800-2200 vangt en met die andere studie op 2400+ mag rekenen dan moet je ICT wel echt veel leuker vinden om het toch te kiezen.
En dit is gewoon de vinger op de zere plek. Want er zijn genoeg HBO opleidingen waarbij je met je eerste baan inderdaad gegarandeerd 2400+ verdient als je een beetje normaal je werk doet, terwijl je daar als ICT'er niet op kunt rekenen.

Met alle berichtgeving rondom het 'tekort' zou ik verwachten dat het minimum startsalaris van een HBO'er in de IT hier juist boven zit, in plaats daarvan zit het er ver onder. En de afgelopen jaren is er helemaal niets aan veranderd.
Zo zie je maar weer dat marktwerking (vraag/aanbod) niet lineair schaalt met salarisindicatie.
Blijkbaar zit die 'boomstructuur' van management zo diepgeworteld in onze maatschappij dat het de marktwerking overtreft.
En dat terwijl development een van de meest mentaal zware banen is, je bent constant actief met je hersenen bezig en dat put je toch echt wel enorm uit (om nog niet te spreken over het feit dat je ook buiten je werk om constant moet bijlezen en leren over nieuwe ontwikkelingen en ontdekkingen op gebied van programmeren, talen, API's, IDE's, databases, netwerktechniek, wiskunde, hardware en noem het maar op om maximaal effectief te blijven).

Ach, komt nog wel... zou al enorm helpen als alle IT'ers gewoon beseffen dat zij de upperhand hebben m.b.t. salarisonderhandelingen.. die bedrijven zullen echt wel door hebben dat ze hun programmeurs meer moeten betalen wanneer niemand hun vacature voor junior developer aan wil nemen voor minder dan 2500
Nah, het is echt supermakkelijk om te starten als webdeveloper. Ik ben ontwerper, maar ik zat toch echt 90% van mijn tijd websites te coden.

Al hoewel, dat is eigenlijk ook niet zo. Ik ben er weer mee gestopt omdat ik het zat was elke keer maar weer opdrachten te moeten zoeken. Want in het begin haal je echt geen mooie klussen binnen hoor. Dat is net zo goed voor een appel en een ei.
Als er echt zoveel werk was in de IT waarom heeft meer en deel van mijn opleidingsgenoten dan problemen met het vinden van stages en werkplekken voor na de opleiding?
Ja is dat de ervaring die jij hebt? Over wat voor opleiding hebben we het dan over en welke regio?
Heh dat is gek, wij hebben op dit punt 300 bedrijven die staan te springen om een stage te geven aan ťťn van de 70 studenten die in ons 3de jaar Bachelor zitten.

Bedrijven bieden graag stages aan omdat het voor de stagiair wat van een stepping stone is richting een permanent contract bij hun, niet omdat bedrijven graag weldoener spelen.
Hoe zoeken ze daarnaar dan? Ik heb aan de wieg gestaan van meerdere ICT bedrijven, waarvan 4 momenteel actief, en nog nooit een verzoek om een stage gekregen.

We ontvangen wel veel e-mails van mensen uit Rusland, Ukraine, Roemenie, etc. die een baan zoeken, dus we zijn echt wel te vinden, maar je moet natuurlijk wel verder kijken dan de "stagemap" die de school heeft liggen.
Onzin. Ik ben net met mijn eerste jaar van een HBO bezig voor software ontwikkeling en heb 1 jaar ervaring als junior dev bij een MKB en ik word door tig IT scouting bedrijven CONSTANT benaderd voor functies waar ik noch de papieren noch voldoende ervaring voor heb.

http://www.bonque.nl
http://www.ardekay.com/
Om zo maar een paar te noemen.

In tegenstelling tot andere branches waar jij achter een baan aan moet is de IT branche een sector waar scouting bedrijven gewoon JOU bellen en e-mailen om te vragen of je misschien interesse hebt in hun vacature(s)!
Je moet natuurlijk wel je CV even op een paar jobsites zetten en/of account(s) aanmaken op die IT scouting websites maar veel van zulke IT scouts hebben ook gewoon mijn CV van monsterboard of zo af geplukt.
Eens met wat je zegt. Op 1 punt na, dat een manager geen programmeur is. Ik denk dat de beste managers in de ICT zelf ook programmeur zijn (geweest).

Ik merk dagelijks dat ik als manager programmeurs goed begrijp ivm mijn verleden als programmeur. Ik ben bijvoorbeeld ook naar de KvK gegaan om zelf websites voor klanten te kunnen programmeren en feeling te houden met het programmeren, omdat ik dat tijdens mijn dagelijkse werkzaamheden voor mijn werkgever niet meer kon combineren.

Managers moeten geen bazen zijn, maar programmeurs ondersteunen bij hun werkzaamheden. Zorgen voor de juiste tools, scholing, sfeer en dus vooral faciliteren, zodat ze hun werk goed kunnen uitvoeren en daarin plezier blijven houden. Ook moet je als ICT manager andere afdelingen duidelijk maken dat programmeurs een minimaal niveau moeten hebben en dat daar bepaalde salarissen bij horen. Een goede werkgever begrijpt dat en gaat daarin mee, een manager moet daar voor zorgen.
in je reactie geef je naar mijn mening onbewust een beetje het doorstroomprobleem aan.

wat je verwacht is: een programmeur, die goed kan programmeren (obviously), zich ontwikkeld, sociaal opstelt, ook een verkoper is, en meteen in managementstaal kan communiceren, tevens sterk is in politiek enz.

Dat is je ideaalpackage en dat is waar veel firma's op lijken te selecteren en dan is het niet gek dat je een tekort ervaart aan mensen :) (je kunt het immers ook omdraaien: als die werknemer een project aan jou moet verkopen ondanks dat het goed werk is wat hij heeft gedaan, dan kun je ook stellen dat jij hem slecht aan het managen bent, je herkent immers zijn talent niet/de waarde van wat hij probeert aan te bieden ;) ).
Ach ik heb maar heel weinig managers en projectmanagers/leiders gezien die in appels en peren kunnen uitleggen wat ze doen. Maar kennelijk kunnen ze wel aan hun managers uitleggen dat ze veel moeten verdienen (maar ja die managers hebben hetzelfde probleem dus die houden elkanders hand boven het hoofd)
Wissel van baan, dan kun je meestal de grootste klappers maken (10%+). Freelancen is leuk als je er het type voor bent (je moet wat kunnen verkopen, nl jezelf). Denk er wel aan dat je dan ook zelf je auto/opleidingen/vakantiedagen/pensioen/verzekeringen etcetera moet betalen. Dat moet dus wel in je tarief passen ;-)

Iedere keer als de economie goed loopt klagen ze dat er geen 30-jarige ICT-ers met 10 jaar ervaring voor 3K te krijgen zijn... daar heb ik echt geen medelijden mee. Gelukkig zie ik steeds vaker dat een ervaren ICT-er evenveel (en soms meer) verdient dan zijn manager ;-)
Dat is volgens mij niet het probleem. It'ers verdienen in het algemeen goed.

Het probleem met IT is dat het heel conjunctuurgevoelig is. Draait de economie slecht, dan vallen ontslagen; leeft de economie op, dan is er tekort.

Verder wel eens dat deze conjunctuurgevoeligheid het vak er niet makkelijker op maakt en dat werkgevers wel eens verder mogen kijken dan hun neus lang is.
Dat is volgens mij niet het probleem. It'ers verdienen in het algemeen goed.
Daar gaat het niet om. Het gaat om de relatieve waardering. Programmeren is lastig werk dat mentaal erg vermoeiend is, bovendien is het iets wat maar weinig mensen kunnen, kost het erg veel tijd om te leren en is de vraag veel hoger dan het aanbod. Toch is zo iemand blijkbaar nog niet half zo veel waard als een 13-in-een-dozijn manager waar geen enkel tekort aan is en wat ook niet bijzonder moeilijk werk is.

Waarom werkt de wet van vraag en aanbod hier niet ?

Achtaf gezien had ik nooit informatica moeten gaan studeren maar gewoon iets als bedrijfskunde ofzo.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 1 juli 2016 15:07]

Het ging wel over een tekort aan IT'ers. De beloning heeft hier m.i. niets mee te maken. Immers, enkele jaren geleden was er een overschot aan IT'ers, en de beloning is sinds die periode niet wezenlijk veranderd.
Dat kan dus nooit de oorzaak zijn.

Er zijn veel beroepen waar je het echt niet goed hebt qua inkomen. IT hoort daar m.i. niet bij. Een verpleegkundige doet zwaarder werk en heeft vaak een zwaardere verantwoordelijkheid.
Het ging wel over een tekort aan IT'ers. De beloning heeft hier m.i. niets mee te maken.
Tuurlijk wel. Wet van vraag en aanbod. Als de salarissen omhoog gaan dan gaan er meer mensen de IT in. Waarom zou je nu de IT ingaan als je veel meer kan verdienen met veel makkelijker werk ?
De arbeidsmarkt kan niet zo snel reageren.
Stel dat de lonen 5% stijgen, lijkt het me sterk dat meer mensen de IT in gaan. En dan nog duurt een studie zeker 4 jaar, dus daar schieten werkgevers nu niet zo veel mee op.
Stort de markt in of komt outsourcing weer in de mode, dan staan die IT'ers weer op straat. Drie jaar buiten het vak betekent dat hun kennis verouderd is en ze onbruikbaar zijn.

Nee, met beloning valt dit niet op te lossen. Ik denk verder dat werknemers meer gediend zijn bij een stabiele arbeidsmarkt dan een hogere beloning of een sjoemeldiesel na de sollicitatie.
5% stijging ? Ik zat meer te denken aan 100-200% stijging.
Dat gaat nooit gebeuren. Maar stel dat het gebeurt: iedereen gaat IT studeren, de arbeidsmarkt stort in en de salarissen dalen weer.
Hoezo gaat dat nooit gebeuren ? Vergelijk de salarissen in de VS eens met die hier. Die markt gaat niet instorten want maar een klein aantal mensen heeft de aanleg om een goed developer te worden.
Dat de salarissen elders hoger zijn, wil niet zeggen dat ze hier ook zo hoog zullen worden.

Dit schreef je eerst.
Tuurlijk wel. Wet van vraag en aanbod. Als de salarissen omhoog gaan dan gaan er meer mensen de IT in.
Nu schrijf je dit
Die markt gaat niet instorten want maar een klein aantal mensen heeft de aanleg om een goed developer te worden.
Er is een groot verschil tussen 'meer mensen in de IT' en 'de markt stort in'. Er gaan meer mensen de IT in, maar niet zoveel dat de markt instort want zoveel mensen zijn er niet met de aanleg.

Er zullen nu veel mensen die wel de aanleg hebben kiezen voor een management functie omdat dat veel beter betaald en voor veel makkelijker en vooral minder stressvol werk.

Ik ken zat mensen die wel goed kunnen programmeren maar om die reden iets heel anders doen.
Juist helemaal mee eens. Ik heb ook al jaren afgevraagd waarom de mensen die het meeste van hun fysieke / mentale moeten vragen minder betaald krijgen.

Ontwikkelen vraagt veel van een mens, het zorgt dat je veel in het hoofd zit, vraagt veel energie en naar eigen ervaring merk ik dat de disbalans die ontstaat na bijvoorbeeld een dag intensief programmeren ook doorslaat in het privť en op de lange termijn in het emotionele welzijn.

Als ik ontwikkelen vergelijk met andere banen, waar genoeg mensen nauwelijks weten hoe ze efficiŽnt met een computer kunnen werken (laat staan bedienen) om veel werk in korte tijd te produceren, je na je werkdag veel prettiger naar huis gaat en daar dus ook nog eens meer voor verdiend...

Voor mij genoeg redenen om niet als ontwikkelaar verder te gaan.

[Reactie gewijzigd door Mic2000 op 1 juli 2016 13:25]

Onderschat niet hoe zwaar een managersrol oid kan zijn!

Ik ben zelf ontwikkelaar, en heb ook jaren lopen mopperen op het hoge salaris van die managers, maar nadat ik zelf eens een rol die kant op heb gepakt (scrum master/coach etc..) en eens een paar keer op prive-vlak met mijn manager gesproken te hebben, heb ik er toch wel respect voor.

Mijn werk houdt met 40 uur op, en zo niet dan mag ik overuren schrijven. Als een project fout loopt (of de klant tarieven te laag zijn en de unit te weinig verdient), is het niet mijn nek op het hakblok. Zolang de klant tevreden is kan ik gewoon rustig mijn 40 uur maken zonder zorgen, mijn manager heeft altijd de kwartaalcijfers in zn nek.

Zou zelf (voorlopig) ook echt niet zon rol willen hebben, ook niet voor dubbel wat ik nu verdien. Er zijn belangrijkere dingen in het leven dan geld
Ik denk dat dat per manager verschilt.

Heb vaak genoeg gezien dat te weinig tijd is ingepland, de hele ontwikkelafdeling overuren maakt als een gek - voor nop, omdat die niet mogen worden geschreven. Zelfs als je de manager daarop aanspreekt (die planning is onrealistisch) verandert er niets.

Voorbeeld: 1 1/2 week in het verre oosten 10+ uur per dag, incl volledig weekeind... En toen er toevallig een keer een feestdag is wordt gezegd "Ja, maar we zitten nu in het buitenland, dan gelden de buitenlandse feestdagen - en nee, die krijg je ook niet tegoed geschreven voor 'later' ". Als kers op de taart werd verwacht dat je maandag om 9 uur weer op het werk was, terwijl het vliegtuig zondag in de late namiddag geland was.

Dat ging verder met de manager die ons in de jeugdherberg stalde ( 3 man op een kamer met 1 bed, 1 bank en noodbed ) en zelf in het 5 sterrenhotel 1km verderop. Nou hoeft het wat mij betreft geen 5 sterren te zijn, maar een fatsoenlijk onderkomen mag verwacht worden. En het zou ook van respect getuigen als de manager in hetzelfde hotel verblijft.

Logisch gevolg: respect is heel snel weg... en na die ervaring ik ook, overigens.

Uithelpen als het een keer nodig is prima, maar dit werd belachelijk. Mijn werkwijze is dan sindsdien ook "slechte planning van jouw kant, creert niet meer verantwoording aan mijn kant".

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 1 juli 2016 14:49]

Goed punt

Wat ik boven beschrijf zijn mijn ervaringen in de detachering, en de genoemde manager is dan ook het management vanuit mijn werkgever, niet de opdrachtgever. Ook bij de opdrachtgever heb ik overigens de ervaring dat (een enkele uitzondering daargelaten) managers geen onterecht druk bij mij en collegas neerleggen. Als dat wel gebeurd ben ik ook snel weg, eindverantwoordelijkheid etc.. wordt ik niet voor betaald.
Mijn werk houdt met 40 uur op, en zo niet dan mag ik overuren schrijven. Als een project fout loopt (of de klant tarieven te laag zijn en de unit te weinig verdient), is het niet mijn nek op het hakblok. Zolang de klant tevreden is kan ik gewoon rustig mijn 40 uur maken zonder zorgen, mijn manager heeft altijd de kwartaalcijfers in zn nek.
Mijn ervaring is het omgekeerde. Overuren schrijven ? Zit gewoon bij je salaris in. Als een project foutloopt (meestal als gevolg van een manager die te veel functionaliteit of een te krappe deadline beloofd) dan mocht ik overuren maken en meneer de manager ging gewoon om 5 uur naar huis "want hij kon toch niks doen". Als het product dan ondanks protest van de developers half getest en vol bugs de deur uit gaat (want waarom zou je testen, kost alleen maar geld) dan mag jij raden wie het op z'n bordje kreeg als de boel in de soep loopt.

Als het goed loopt heeft de manager een geweldig project opgeleverd, als het misloopt hebben de developers het gedaan.
Manager zijn is inderdaad niet altijd leuk als je telefoontjes van boze klanten moet aannemen. Maar dat wil NIET zeggen dat ze daarvoor meer betaald moeten worden dan ik. Ik bezit schaarse kennis die veel belangrijker is voor het bedrijf, omdat ik het PRODUCT maak waar de onderneming zijn geld mee verdient!!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 3 juli 2016 19:13]

Daar heb je een goed punt, ik stel voor dat je naar je baas gaat en het zelfde (of meer!) geld eist als je manager, en zo niet, neem je ontslag..

Marktconform salaris is niet zozeer een functie van hoeveel je input daadwerkelijk waard is, maar ook van voor welk geld men het wil doen. Als jij 5000 wil verdienen, maar de baas hetzelfde werk door iemand anders voor 3000 kan laten doen, heb je toch echt vette pech

Enige oplossing daarvoor is eigen baas worden, en zelf je eigen product verkopen, ben je alleen wel ineens zelf toch manager geworden
En dat heeft dan weer deels te maken met de "lage lonen landen". Als je een ICT project, bijv. stuk software laten ontwikkelen, voor een appel en een ei in China of Taiwan kan laten typen. Dan moet je als manager toch wel hele goede argumenten hebben om aan je financierders uit te leggen dat je het toch liever bij dat dure Nederlandse bedrijf laat doen.

Nederlandse (en eigenlijk alle westerse) bedrijven verliezen een hoop orders aan Azie als ze niet met hun prijs zakken. Lagere prijs betekent minder inkomsten voor het bedrijf, en dus ook minder uit te geven aan lonen.
Het grappige is dat je ziet dat veel van de bedrijven die aan outsourcen deden/doen steeds vaker weer europeanen in huren om de code die uit azie komt te fixen, omdat men daar toch iets anders met zo'n project om gaat waardoor het product allemaal net niet lekker werkt.
Klopt. Code voldoet aan alle gestelde functionele eisen en niet meer. Spaghetti code gegarandeerd en totaal niet aan te passen voor nieuwe eisen.
Of nog grappiger, dat een groot bedrijf uit India hierheen komt voor de complexe IT-projecten :)
Dat heb ik nog niet meegemaakt. Jij wel?
Het is in onderhandeling :)
Tja, en dan moet er iemand uit Knotsistan support gaan leveren... en komen er taal- en vooral cultuurbarrieres om de hoek kijken. Uiteindelijk is het dan stiekem toch weer goedkoper om het in eigen huis te doen, maar dan moet je ook verborgen kosten meenemen...

Outsourcen zal echt gebeuren voor dingen waar het kan, maar het gebeurt ook te regelmatig voor projecten waarbij het niet kan. En dan mag die manager z'n 'simpele' beslissing nog eens verdedigen.
Management is er met de jaren achter gekomen dat outsourcen in de ICT niet werkt, daarom vliegen ze de mensen nu veel liever naar Nederland. Lager loon en toch een deel van de westerse kwaliteit.
Harder schreeuwen. Bedrijven proberen een situatie te creeren waarbij ze makkelijker buitenlanders kunnen laten invliegen die wel voor twee kwartjes werken.
Vanuit Brabant kan ik zeggen dat er geen tekort is, ben nu jaar aan solliciteren en zoeken, maar aantal (relevante) vacatures is op 1 hand te tellen. Als (linux)systeembeheerder kan ik nauwelijks een job vinden.
Right, want als ze geen systeembeheerders zoeken impliceert dat natuurlijk ook dat ze geen enkele andere ict'er zoeken.
gooi eens een zoekopdracht in de vacature bank met 'ict' voor regio brabant ... het is zeeeeeeeer beperkt wanneer je vergelijkt met randstad
Dat is in het hele land zo als je het gaat vergelijken met de randstad.
maw; er is een tekort aan ictťr in randstand
/.edit; is allemaal niet zo z/w

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 1 juli 2016 19:44]

idd een tekort aan hbo met 5 jaar werk ervaring in de radstand.
ik ben 3 jaar in zeeland aan het solliciteren op systeem/netwerkbeheerder.
bij de radstand krijg ik te horen je woont te ver weg of je profiel sluit onvoldoende aan(geen hbo, te weinig werkervaring).
met mbo kan ik er best in komen dat die niet zo gewild zijn maar als er zo'n tekort is kijk dan ook eens naar een gemotiveerde mbo'er die al een certificaat Windows active directory zelfstandig heeft gehaald.
Zelf was ik ook ruim een jaar aan het solliciteren, maar ik kan zeggen dat je met contacten en open sollicitaties veel sneller terecht komt en voor betere voorwaarden. Vermijd recruiters als de pest. Bedrijven nemen je veel eerder aan als ze geen commissie hoeven te betalen aan die incompetente spammers en afzetters.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 1 juli 2016 13:55]

Maak een account aan hier op tweakers jobs... Ik ben al ruim 10 keer benaderd voor een baan.( En vele malen hierbuiten) Ik heb helaas nog hbo aan het studeren dus heb ik geen mogelijkheid om een fulltime job te nemen... :)
Hier nog een. Het helpt ook niet dat er bij mij meer aan de hand is (labeltje PDD-NOS doet ook geen wonderen helaas). Daar zit je dan, 25 jaar, LPI certificering op zak, wat werkervaring maar helaas geen vacatures... Ben nu anderhalf jaar aan het zoeken, maar niks. Daar word je zo zuur van.
Misschien moet je dan bijscholen zodat je niet alleen linux systeembeheerder bent? Als ik geen baan kon vinden met bijvoorbeeld C# dan ging ik wel een taal leren die me wel een baan zou bezorgen. Daarnaast kan ik uit ervaring zeggen dat er best wel wat kansen zijn in het zuiden voor bijvoorbeeld ontwikkelaars. (Word regeld benaderd ookal woon ik zelf niet in de buurt).
Ik krijg wekelijks (ongevraagd) wel een of twee aanbiedingen uit die regio... Maar ja, ik ben geen systeembeheerder.
Daarnaast heeft het ook met de regio te maken. Ik merk zelf heel goed dat er in de randstad voldoende vraag is naar fatsoenlijker ICTers met goed betaalde functies. Hier in Zeeland ben ik zelf al geruime tijd opzoek naar iets nieuws als MCSE systeembeheerder. Het afgelopen half jaar echt maar een paar vacatures voorbij zien komen... :O
Er komt volgens mij ook steeds meer weerstand van managers omdat veel ICT'ers vaak veel meer verdienen dan de managers die hen aansturen, en dat geeft scheve gezichten.

Ze proberen daarom het tarief op allerlei mogelijke manieren te drukken. Ik stel voor dat ze eens een paar managers er uit gooien zodat ze de ICT'ers een paar tientjes meer per uur kunnen betalen.
Ik denk dat juist de developers nog dik betaald krijgen. De rest van de ICT is inmiddels armoe troef omdat het "een gewoon baantje" is geworden.
Ondertussen is er wel een gigantisch overschot aan managers en die mensen worden toch dik betaald voor wat gewoon ongeschoold werk is.

Eens kijken hoelang het bedrijf het volhoudt als er iemand met slechts 6 jaar basisschool de leiding heeft....
Heel lang kan ik je zeggen. Oom van me heeft een groot en zeer succesvol bedrijf en heeft nooit een vervolgopleiding gedaan. Bedrijf bestaat al tientallen jaren en blijft maar uitbreiden.

Ondertussen is een ex-werkgever waar het stikte van de dure en hoog opgeleide managers hartstikke failliet als gevolg van totaal incompetent management.
...aan managers en die mensen worden toch dik betaald voor wat gewoon ongeschoold werk is.

Ik ken anders managers die zich wel degelijk heftig en deftig hebben gestudeerd. Ik verbaas mij over dit artikel, nou eigenlijk ook weer niet. Deze sector is duidelijk niet thuis in de trends zoals cloud en offshoring. Bij Global large customers ICT providers merken we het dagelijks dat arbeid complexer wordt maar veel "operationeel" werk naar goedkope landen wordt weggebracht. Daarom wil men zo weinig betalen. Men toetst wat markt-conform is en stelt daar het salaris op in. Gewoon handjes werk wordt niet gewaardeerd omdat er wel een Roemeen of IndiŽr dit veel goedkoper kan. Denk niet dat de kwaliteit dan minder is alleen communicatie is wel eens een uitdaging maar dat hebben wij zelf ook met "onze managers" waar we voor werken. Binnen de ICT is wordt handenwerk niet meer gewaardeerd omdat het enorm vluchtig is geworden. Morgen staat een andere techniek in de spotlight en is al het andere ineens minder belangrijk of verouderd.

Leren programmeren is iets wat heel veel tijd kost, het werk zelf is stressvol en mentaal behoorlijk uitputtend.
Er zijn genoeg andere functies in de ICT waar dat ook voor geldt. Ik heb soms het gevoel dat de programmeurs zichzelf een groep van veredelde tovenaars ziet terwijl de markt nu juist na meer en meer commodity oplossingen beweegt en ik als manager helemaal die speciale uitzonderingen niet wil laten programmeren. Ik wil gewoon naar een standaard oplossing en pas daar mijn processen wel op aan ipv de route andersom. Daar komt bij dat standaard software meer en meer out of the box kan. Kijk naar orchestration mogelijkheden om je IT infra aan te sturen, vroeger een oplossing per vendor nu alles geÔntegreerd en voor nop erbij bij mijn hardware.
Ik denk dat het doorstromen ook 1 van de oorzaken is.
Als je als ontwikkelaar beter wilt verdienen, moet je manager worden bijvoorbeeld.
Als ze ontwikkelaars beter zouden betalen dan de managers rol dan is de motivatie misschien minder groot om uit de ICT te stappen.

Daarnaast hoor ik nog van veel mensen dat het werk te saai is of te weinig uitdaging bied, als je die problemen zou kunnen tackelen, zou het makkelijker kunnen zijn om de vacatures te vullen.
Er zijn ook zat ICT'ers werkeloos maar werkgevers vragen allemaal ervaring met betaalde tools of iets dergelijks en laten daarom duizenden ICT'ers gewoon aan de kant staan.
Een beeetje ICT'er kan men zo het gebruik van een nieuwe tool aan leren.
Maar ja, dan moet je wel duizenden euro's in die nieuwe werknemers investeren en dat willen veel werkgevers niet.
Als IT'er mag wel van je verwacht worden dat je bij blijft met de techniek en de markt. Een opleiding is ook niet gratis en is een investering in je zelf. Als je moeite hebt om aan een baan in de IT te komen van wegen die reden moet je misschien meer in je zelf investeren.

Verder zijn er tegenwoordig zat gratis en goedkope manieren om je zelf bij te scholen, denk aan Coursera en Pluralsight

[Reactie gewijzigd door GrooV op 1 juli 2016 13:17]

Wat zo maar in mij opkomt (er zijn er nog veel meer)

PHP frameworks:
Zend, Symfony, Laravel, Cake, codeigniter, React PHP, magento etc.

Javascript Frameworks:
JQuery, Angular, React, Backbone, ember, meteor, node, etc.

Tools:
Messagequeues: rabbitmq, activemq, zeromq
Search engines: (Solr, Elastic, sphinx)
Databases: Mysql, Postgress, SQLLite, Mongo .

Er zijn zo ongelofelijk veel frameworks en tools dat het niet bij te houden is.
Al hoewel ik het wel eens ben dat developers zich zelf zaken bij kunnen leren en de technologie bij moeten houden zijn er ook grenzen ben ik het toch eens met @TWyk dat ook nieuwe werkgevers daar wel eens tijd in mogen steken.
Inderdaad, de grote variatie van talen, systemen en alles wat daar op draait maakt het onmogelijk om alles te kennen en zelf te onderhouden.

Veel van de software waar om gevraagd word kan je alleen leren in een bedrijfsomgeving omdat die systemen daar alleen in werken en vaak een meervoud van duizenden euro's kosten.
Veel belangrijker is de achterliggende principes begrijpen en kunnen toepassen. Als je de taal al machtig bent heb je vrij snel een nieuwe tool/framework door. Een nieuwe taal leren duurt iets langer maar ook dat is te overzien.

Deze discussie doet me weer denken aan de mop If Carpenters Were Hired Like Programmers :)
Interviewer: But you're not a walnut guru?
Carpenter: Well, I'm a carpenter, so I've worked with all kinds of wood, you know, and there are some differences, but I think if you're a good carpenter ...
Bijblijven is niet altijd zo eenvoudig. Ik zie regelmatig ICT'ers die heel diep gaan in bepaalde frameworks en producten. Prima natuurlijk, zolang ze daar werk in hebben, maar dat kan zomaar opeens ophouden: Een aantal grote klanten gaat over naar een ander product, de afdeling die dat ondersteund heeft slechts een beperkt aantal extra mensen nodig en opeens zit jij thuis als guru van een dood systeem.

Dan kan je jezelf wel allemaal nieuwe dingen gaan aanleren, maar heel overtuigend is het niet om op een sollicitatie te vertellen wat je thuis op zolder allemaal wel niet hebt opgetuigd... en dat je vroeger expert was in een systeem wat niet meer gebruikt wordt.
Daarom moet je ook de achterliggende ontwerppatronen en principes leren en niet alleen 1 taal of framework. Als jij MySQL ervaring hebt, is het dan zo moeilijk om Postgresql te leren? Of Angular als je Backbone ervaring hebt? Of Node als je een JavaScript guru bent?

Als je dat gewoon eerlijk verteld tijdens een sollicitatie dan moet dat echt geen probleem zijn. Helemaal niet als je in je eigen tijd al een training oid hebt gedaan. Als het toch een probleem is dan wordt je echt alleen ingehuurd als code klopper

[Reactie gewijzigd door GrooV op 1 juli 2016 14:54]

Bijblijven is niet altijd zo eenvoudig. Ik zie regelmatig ICT'ers die heel diep gaan in bepaalde frameworks en producten. Prima natuurlijk, zolang ze daar werk in hebben, maar dat kan zomaar opeens ophouden: Een aantal grote klanten gaat over naar een ander product, de afdeling die dat ondersteund heeft slechts een beperkt aantal extra mensen nodig en opeens zit jij thuis als guru van een dood systeem.

Dan kan je jezelf wel allemaal nieuwe dingen gaan aanleren, maar heel overtuigend is het niet om op een sollicitatie te vertellen wat je thuis op zolder allemaal wel niet hebt opgetuigd... en dat je vroeger expert was in een systeem wat niet meer gebruikt wordt.
Elk nieuw systeem, taal of framework dat je leert geeft je een bepaalde denkvaardigheid die je kunt toepassen op andere frameworks.
Bijblijven met de techniek en markt prima, maar dat gaat niet met obscure betaalde tools. Nieuwe talen? Geen probleem. Nieuwe frameworks? Geen probleem. Shit van Oracle? Wie gebruikt dat nou buiten zijn werk om? Dat is niet eens te krijgen buiten je werk om.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 1 juli 2016 13:36]

Een tijdje terug las ik op heise.de een bericht over zeer magere investeringen in de werknemers door de werkgevers, in NL lijkt dat dus ook het geval te zijn. Verwacht men geen concurrentievoordeel van dergelijke investeringen? Hoe zou dat komen/te verhelpen zijn?
Het verhelpt zichzelf als er nijpender tekort aan ICT'ers komt en het te lang duurt voordat vacatures vervult worden
Dan gaan bedrijven ineens zelf mensen opleiden tot ICT'ers
En wie gaat de bestaande ICT'ers opleiden tot top ICT'ers ?
Ik hoop toch dat we die doorstroom onzin om manager te worden vanaf developer aan het minderen is.

Wat mij betreft develop ik fijn verder tot 65-67 jaar, manager worden zegt mij absoluut niets, dat betekend niet dat je op je eilandje moet blijven zitten, er is genoeg dat je kan communiceren met je team, uitleggen, pair sessies, kennis overdracht.

De laatste jaren met de software craftsmanship beweging toch gezien dat er een positieve insteek kan zijn wat betreft kennis opdoen en delen. Maar het is eigenlijk nog steeds jammer om te zien hoeveel goede beschikbare kennis nog steeds ontbreekt bij de developers van vandaag. SOLID Principles, Clean architecture, etc, het wiel wordt heel vaak opnieuw uitgevonden, kennis wordt amper gedeeld. Ook qua tooling en infrastructuur is er vandaag heel wat op de markt dat je meteen vooruit helpt maar wordt er krampachtig vastgehouden aan bvb een oracle database en wordt er constant vanuit een database perspectief geredeneerd omdat 1 of andere ex-dev die nu manager is niets anders kent. Dat zijn zeer jammere zaken.
Ik dacht ook een tijdje lang developer te blijven maar na een aantal jaren blijkt het gewoon best een saai baantje te zijn en val je steeds vaker in herhaling omdat je al eerder iets vergelijkbaars hebt gebouwd.
Ik zou dat zeker geen 40 jaar volhouden.
... maar na een aantal jaren blijkt het gewoon best een saai baantje te zijn
Dat ligt dan voornamelijk aan jezelf. Er zijn oneindig veel nieuwe dingen te leren in de wereld van softwareontwikkeling, en alles verandert razendsnel. Ik ben na 20 jaar werken als software ontwikkelaar nog niet uitgeleerd en ik vind het creatieve van het werk, dus het bedenken en bouwen van systemen, nog altijd erg leuk en interessant.
Het bedenken van systemen is niet echt werk van een developer.
Jij combineeert vermoedelijk veel meer functies in je werk dan alleen het ontwikkelen van software.
Dat is inderdaad zo, ik doe meer dan alleen code kloppen. Maar het is dus niet zo dat de enige weg naar boven is om manager te worden; ook op technisch gebied kun je carriŤre maken.
Klopt, dat heb ik al twintig jaar geleden geroepen: salaris is teveel hiŽrarchisch gebaseerd in NL. Je bent junior ontwikkelaar, medior ontwikkelaar, senior ontwikkelaar en dan...manager.

Daarom hebben wij in NL alleen maar middelmatige ontwikkelaars omdat als je echt goed wilt worden dan moet je het tot je pensioen kunnen doen, en tevens doorgroeien qua salaris.

In Amerika is het heel normaal dat een goede ontwikkelaar veel meer verdient dan de manager die hem aanstuurt. Het zijn immers de ontwikkelaars die het product maken, niet de managers.
Inderdaad. Op plekken als San Fransisco is het al de normaalste zaak van de wereld dat een manager (veel) minder betaald krijgt dan een programmeur...

NL is lekker ouderwets... Ik ben zelf kort manager geweest en het aanzien dat je dan ineens krijgt is echt absurd en slaat helemaal nergens op (cultureel dingetje dus).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 1 juli 2016 13:08]

Is dat niet iets dat in de hele technische sector speelt? Daarin wordt al decennia gesproken over 'tekort aan technici'.
Is overigens ook in de zorg zo, op de werkvloer is het vuile werk, risico, overuren etc, maar de manager met zijn veilige 8-9 baan krijgt een beter salaris.

Vroeger was een manager een beloning voor eerder werk, en jarenlange ervaring binnen een bedrijf. Nu met veel wisselende bedrijfsprocessen en overstappend personeel is het misschien minder waardevol?

[Reactie gewijzigd door mbb op 1 juli 2016 16:56]

Is dat niet iets dat in de hele technische sector speelt?
Absoluut zeker weten.

Ik geloof er overigens echt helemaal niets van dat er een tekort is aan technici in Nederland. Dit is gewoon een PR-onzin praatje dat jaarlijks de wereld in geslingerd wordt in de hoop meer subsidie los te peuteren bij de overheid en meer (goedkope) toekomstige arbeiders naar technische opleidingen te trekken.

Als er echt een tekort was zouden de lonen voor techneuten/ICT'ers wel flink omhoog gaan en dat is (voor zover ik in kan schatten) totaal niet het geval. Wat de markt nu gemiddeld wil betalen voor een gemiddelde programmeur in Nederland (ongeveer 10 jaar ervaring) zit gok ik zo op de 3000 EUR / maand bruto. Netto niet eens 2x meer dan iemand die zonder opleiding bij de Mc Donalds hamburgers staat te draaien. En dat zijn dan "schaarse specialisten"?! Laat me niet lachen...
Wil je het maken als ICT'er dan ga je naar Silicon Valley of Zwisterland, lekker 8 tot 12k per maand harken met als bonus een "rockstar" status als programmeur/ingenieur + standaard aandelen/opties in het bedrijf waar je komt te werken als (iets dat in Nederland amper voorkomt). De meeste echt goede ICT'ers die ik ken zitten dan ook in het buitenland of werken in Nederland op afstand voor buitenlandse bedrijven (of hebben zelf een bedrijf, zoals ikzelf :P).

Omgekeerd geldt overigens ook dat het Nederlandse bedrijfsleven IMO echt totaal niet creatief omgaat met het zogenaamde (IMO niet bestaande) "tekort" aan ICT'ers. Er worden amper mensen uit het buitenland gehaald, dat terwijl mensen in lage lonen landen staan te springen om hier wat meer te komen verdienen. En nee, het verhaal van "buitenlanders zijn minder goed dan Nederlanders" gaat er bij mij echt niet in. Dat maak je mij niet wijs.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 2 juli 2016 16:19]

Als een bedrijf een X bedrag aan omzet heeft, heeft men ook een X bedrag aan middelen voor FTE'ers.

Vervolgens moeten ze kwantificeren wat een bepaalde functie waard is voor organisatie.

Een helpdesk medewerker (die ook als IT'er worden beschouwd) is niet veel waard, omdat dat vanuit management gezien een veredelde telefoniste is (of kan zijn.)

Maar bij een online dienst, waarbij de handen van de IT'er bepalend is voor omzet, krijgt men er ook naar betaald. Dat een onderneming voor dubbeltje op eerste rang wil zitten is niet meer dan normaal, ze nemen ook een risico indien ze iemand in loondienst nemen en of je nu een beheerder voor 50K per jaar of 100K per jaar in dienst hebt maakt vanuit ondernemers perspectief uit gezien heel veel uit.

Wat ik vaak zie is dat ze externe inhuren voor bedrag van meer dan 100 euro per uur die fundament laten leggen en dan vervolgens een goedkoper kracht in dienst nemen en overdracht laten doen. Later komen ze vaak in de problemen omdat vaste kracht niet de competenties blijkt te hebben en de externe kracht allang ergens anders zit of alleen voor veel meer geld weer terug wil komen.

Dat IT'ers onderbetaald worden is niet het geval. De enige reden dat salarissen niet onderdruk staan heeft te maken dat er geen IT'ers buiten Europe ingehuurd mag worden, zolang ze het niet met een Europeaan kunnen doen.

In India studeren elke jaar ruim 20.000 IT ingenieurs af. En die willen best voor 30K + uitzicht op permanent verblijfsvergunning in Europa werken.

Het enige waar ik me wel over verbaas is hoe slecht de overheid betaald, terwijl ze gerust ZZP'ers voor jaren voor het dubbele (en meer) laten rondhuppelen.

De overheid heeft weinig competentie in eigen huis en dat is een risico voor ons allen en dat kost ons allen ook veel meer geld dan nodig.

Er zijn maar weinig IT'ers in loondienst die meer dan 100.000 euro per jaar verdienen in loondienst bij overheid.

Aan de andere kant er zijn duizenden IT'ers werkeloos en dat zal alleen maar toenemen.
Uiteindelijk (zeker met cloud oplossingen) heb je gewoon minder mensen nodig, zag je vroeger bij MKB (100 werkplekken een paar servers) dat ze wel een of twee IT'ers rond hadden lopen, tegenwoordig is beheer geheel uitbesteed of doet iemand van de administratie het erbij.

Verder deel ik je mening niet dat verbetering van loon zal gaan leiden tot meer competente personeel. Als je ziet wat voor mensen IT studies volgen, dan zijn het niet de NERDS van 20 / 30 jaar geleden.

Als je weleens MBO/HBO stagiairs hebt gehad/mogen begeleiden weet je precies wat ik bedoel.

Foutmelding lezen in het Engels is al vaak te hoog gegrepen voor ze.
Schriftelijke werkinstructies/procedures stap voor stap doorlopen ook.

Om maar te zwijgen dat je tegenwoordig een grote mond kunt verwachten indien je iemand erop wijst dat het niet de bedoeling is dat ze met sociale media en hun telefoon bezig zijn tijdens werktijden, of daar bedrijfsinfrastructuur voor gebruiken.

In mijn optiek lijkt het haast een uitzondering geworden dat je twintiger vind die competent en professioneel genoeg is. En gezien de vraag naar IT'ers, lopen ze ook zo bij je weg, dus met secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden alleen bind je ze niet.

Vergeet niet tegenwoordig moet je zieke medewerkers jaren lang doorbetalen en ontslag mogelijkheden zijn nog steeds strikt in Nederland.

Als we Amerikaans systeem zouden hebben waarbij je dagelijks iemand kunt ontslaan, dan zullen lonen vanzelf omhoog gaan.
In India studeren elke jaar ruim 20.000 IT ingenieurs af. En die willen best voor 30K + uitzicht op permanent verblijfsvergunning in Europa werken.
Maar vraag niet wat de kwaliteit van die 20.000 IT "ingenieurs" is. Er zullen vast een paar goede tussen zitten (ik heb ook samengewerkt met IndiŽrs die hier naar NL waren gekomen en het erg goed deden) maar het gros van deze mensen zijn prutsers die nauwelijks weten waar ze mee bezig zijn. (Ik heb ook wel eens code moeten onderhouden die door een offshore bedrijf in India was geschreven - dat zag eruit als rommel geschreven door amateurs).

[Reactie gewijzigd door jj71 op 1 juli 2016 14:44]

Met een inwoners aantal van ongeveer 1.2 miljard zullen er in india per jaar meer toptalenten afstuderen dan dat wij en omliggende landen kunnen fabriceren.
Hoezo rommel?

Complete logica stukken verwerk je toch altijd in je GUI. Of al je logica en database in 1 klasse gooien.

Maar nee inderdaad de IndiŽrs zijn vaak het net(of compleet) niet. Ik heb met systeembeheerders uit India samengewerkt. Dat je die mensen bij moet scholen via de telefoon om een test user aan te maken die geen mail mag hebben en exotische rechten moet hebben, omdat ze het gewoon niet snappen.

Het enige voordeel aan IndiŽrs is dat ze met zoveel zijn en daardoor meestal als een ticket of een opdracht binnenkomt extreem snel beginnen.
Grootste gedeelte van je comment ben ik het mee eens. Op gebied van NERDS die je 20/30 jaar geleden zag ook, maar ik denk dat dat voornamelijk komt doordat ze ICT zo verschrikkelijk breed hebben gemaakt. Het is niet alleen informatica (waarbij Wiskunde hoge prioriteit heeft) maar ook design, lifestyle (ja dat valt er tegenwoordig ook onder) en wat voor mij persoonlijk geldt: information security. Dat is geen pure IT meer, maar ook veel managementvakken (Business Continuity, crisismanagement, Disaster recovery etc.)
Als ik zie wat voor studenten van de Havo opleidingen afkomen en nu IT gaan doen, hebben die echt geen enkele voorkennis t.o.v. MBO'ers. Ik kan me nog herinneren dat wanneer we in groepen gingen werken de MBO'ers het in onze opleiding veel makkelijker hadden (en ook vaker samen gingen zitten).
Overigens ben ik nog niet zo lang geleden afgestudeerd en moet ik wel zeggen dat je wat generaliseerd. De meeste kunnen echt wel foutcodes lezen. Ja, deze generatie (waaronder ik zelf ook val) zit vaak op z'n telefoon, echter compenseer ik die uurtjes echt wel en met mij meerdere collega's. Deze week bijvoorbeeld 1x in de avond bij de opdrachtgever en 1x bij de werkgever.. dat zijn standaardweken voor mij hoor.

Zolang we elkaars generatiecultuur kunnen accepteren en mee leren leven zie ik niet zoveel problemen ontstaan. Dat moet echter wel duidelijk worden binnen je organisatie.
Wat InfoSec aangaat, de meeste mensen werkzaam in die sector doen gewoon operationeel werk. Niets spannends en dat zijn techneuten.

Het aantal techneuten die doorgroeien om echt als architect in de infosec te kunnen werken is inderdaad klein, omdat daarbij inderdaad veel meer bij komt kijken.

Omgekeerd zie ook ook dat er InfoSec Architecten zijn die gewoon geen technische kennis hebben en alleen theoretisch bezig zijn, persoonlijk vind ik die mensen een groter
gevaar voor een organisatie dan het probleem waar ze voor staan.

Met foutcodes lezen, bedoelde ik dat ze begrijpen dat de foutcode (als je die krijgt) de grote hulpbron is om een probleem te analyseren en op te lossen.
Maar als je bij het lezen/verkrijgen van een foutcode niets anders kan dan hulp roepen aan stage begeleider (mijn ervaring) dan ontbreekt fundament om een goede IT'er te worden. Vergeet niet het zijn mensen die 4 tot 6 jaar IT "gestudeerd" schijnen te hebben.

Ook het woord studeren is aan erosie overgelaten....vroeger was studeren iemand die een academische opleiding volgt, daarna werd het al HBO en tegenwoordig hoor ik mensen die zeggen dat ze afgestuurd zijn met een MBO opleiding.

Generatiecultuur verschillen zijn er, echter wil dat niet zeggen dat ZAKELIJK BELANG van de werkgever ondergeschikt is.

Ik zou iemand met een infosecurity functie ontslaan indien hij na meerdere waarschuwingen nog steeds sociale media belangrijker vind dan de belangen van de gene die zijn boterham betaald. Die mentaliteit kan gewoon niet, ongeacht generatie.

Stel je eens voor dat een hulpverlener (politieman/ambulance broeder) gaat staan appen ipv ingrijpen bij een acute situatie?
Ik ben een stagair op MBO niveau.
Die zijn vorige stage fluitend deed.
De stage waar ik nu zit loopt gewoon achter met de kennis.
Ze houden niks bij een als er iets fout gaat.
Ligt het probleem altijd bij de fabrikant.

Bestanden in onedrive van een klant zijn spontaan verdwenen.
"Dat ligt aan OneDrive, want de klant doet dat niet"

Zelfde geldt voor een laptop die traag.
Er is helemaal geen diagnose, er wordt gewoon maar wat gedaan.
Ik ga mijzelf niet goed praten
Maar de basis hadden mijn collega's zeker niet onder controle.

Dit is een kleine notitie die ik zelf ergens vandaan heb.

8 steps of troubleshooting

Identificeer de problemen
Klant eerst
Schrijf alle relevante gegevens op
Wees duidelijk

2. Identificeer de omgeving.
Identificeer het gebied (Is het hardware of software)

3. Kijk welke veranderingen het probleem hebben veroorzaakt.
- Wat was de laatste verandering?
- Welke software was er recent geÔnstalleerd?
- Was er Hardware vervangen?
- Of je taak voor het probleem al kon doen ?
- Wanneer kon je voor het laatst je taak uitvoeren ?

4. Bedenk wat het probleem zou kunnen zijn.
Of het software of hardware problemen zijn of allebei

5. Bedenk een oplossing.
Wanneer het probleem opgelost is, schrijf in een document hoe je het hebt opgelost.
Als het niet werkt schrijf je ook op.

6. Test de oplossing.
Kijk of de oplossing geen fouten geeft in de toekomst.
Probeer het zelfde probleem te maken en kijken of geholpen heeft.

7. Herken de de effecten van de oplossing.
Analyseer de oplossing kijken of het problemen veroorzaakt in de toekomst
8. Documenteren van de problemen en oplossingen.
- Wat is het probleem
- Wat voor Computer het, Software en Hardware
- Of het probleem kan terug komen
- De oplossing zelf
- Alles wat handig is voor het zelfde probleem voor een ander persoon
ITers beter laten doorstromen lijkt mij een beetje contra productief :D

Maar de rest is al volop aan de gang. Loon-inflatie, nagenoeg overal standaard vast contract, veel mogelijkheden voor deeltijd werk (dat begint al behoorlijk draconische vormen aan te nemen waar de effectiviteit van de ITer een groot vraagteken wordt)....

Het aanbod wordt daarmee groter. Het aanbod goede mensen niet persť....
Het aanbod wordt daarmee groter. Het aanbod goede mensen niet persť...
Nee, nog iets exacter: Er is voldoende aanbod aan slechte IT'ers. Er is echter onvoldoende aanbod IT'ers in de middenklasse en in de hogere klasse. De tekorten beginnen wel schrijnend te worden en dat is voor Nederland echt een groot probleem.
Als ze wat zouden doen aan die slechte ICTers bijven de goede ICTers ook langer zitten.

Ik acht mezelf een goede ICTer (met WO Informatica) heb ben van verschillende opdrachten weggelopen omdat je daar moest werken met CCNA'ers of MCSE'ers die niet veel verder komen dan de config die in het boek staat. Waar ze fundamenteel mee bezig zijn hebben ze vaak geen enkel begrip van.
Je slaat hier precies de spijker op zijn kop betreft certificaten van onder andere MS. Persoonlijk is aantoonbare ervaring mij meer waard dan dat certificaatje. Zo vaak kom je consultants of mensen tegen die wel de certificaten hebben maar van toeten nog blaten weten. Zo ben ik wel eens iemand tegen gekomen die wel VCP heeft maar niet eens wist hoe hij ESXi moest installeren...... Of een persoon met microsoft certificaten die niet eens wist hoe je ook iets via powershell kon doen.

Zelf heb ik wel cursussen gedaan om ff een opfrissertje te krijgen van wat het nieuwe pakket kan maar nooit voor het examen gegaan. Simpel om het feit dat het toch na een jaar al niet meer relevant is. Ik verdiep me liever in de nieuwe software en ga der mee spelen waar ik veel meer van leer dan die cursusjes.
Dit komt mij ook bekend voor, veel ict-ers bij mij op de hbo opleiding leren alleen de antwoorden van de CCNA. Ik was de enige in de opleiding die alle bijbehorende stof had gelezen en op die manier het wilde halen.. Ook ben ik in mijn vrije tijd heel veel bezig met ict omdat ik het leuk vind!
Ik zie die grote vraag naar ervaren mensen die resultaten kunnen neerzetten die zonder hen onmogelijk zijn, niet terug in vacatures. Ik denk dan ook dat bedrijven geen idee hebben wat ze missen en waarnaar ze op zoek moeten.
>ITers beter laten doorstromen lijkt mij een beetje contra productief

Niet echt.
Je zoekt als bedrijf een extra Junior SysAdmin, en je hebt enkele competente helpdeskmedewerkers die hier toe bekwaam zouden zijn.
Je laat die helpdesk medewerkers dan sneller doorgroeien naar Junior Sysadmin, en zoekt een nieuwe helpdeskmedewerker in de plaats.

Helpdesk medewerkers zij nu eenmaal makkelijker te vinden dan een Sysadmin. Zeker op dit punt in het jaar is het makkelijk om enkele schoolverlaters te strikken als helpdesk medewerker, en deze dan ook op te leiden om over enkele jaren Sysadmin te worden.
Volgens mij is het probleem dat men Technische ICT mensen zoeken en er vooral beheerders zijn. Ik vind ICT ook vreselijk misleidend. Het is wel ICT, maar er zit een wereld van verschil tussen een beheerder bij een advocatenkantoor of iemand die autoloopband robotten(?) programmeerd!
Goed punt! Er zijn veel verschillen in de sector. Vaak lees ik bij vacatures dat ze ook graag hebben dat je kunt programmeren terwijl het een hogeschool systeembeheerder vacature betreft. Ik kan me indenken dat je er wel iets van kunt maar soms zetten ze in vacatures ook maar wat steekwoorden en weten ze er zelf weinig van.
Je hebt gewoon bij veel bedrijven het probleem dat het gehele bedrijf digitaliseert maar ondertussen er niemand verstand van heeft. HR maakt maar even een algemene vacature en headhunters springen er direct op. Die headhunters hebben zelf ook totaal niet de kennis om de vacature of kandidaat goed te beoordelen (die schrapen alleen linkedin voor je af...).

Ik heb geen medelijden met de werkgevers die geen goede ICTers weten te vinden. Ze steken er persoonlijk gewoon niet voldoende (eigen) tijd in of begrijpen blijkbaar niet dat het een van de belangrijkste pijlers is van moderne bedrijfsvoering. Voor mij persoonlijk is dat ook niet de klanten die ik zoek. Ik wil niet aan de slag bij de volgende V&D :D
Daar heb je gelijk in. Jammer dat dit artikel BelgiŽ er niet naast zet als vergelijking.
Het is ook wel zo dat sommige 'junior' zoeken maar eigenlijk willen dat je 5jaar ervaring hebt en 'SCCM geen geheimen voor je kent' of SQL of whatever wat eigenlijk toch wel zware pakketten zijn waar je al blij bent dat het gewoon werkt zonder eventuele toevoegingen.

Ik weet vroeger, zeg jaren '90 dat er grof geld verdient werd door "IT'ers" zonder ook maar echt iets te doen aan een computer. Misschien eens een virusscanner laten lopen of schijfopruiming.

Nu moet je toch inderdaad wel iets kunnen of toevallig in een bedrijf terecht komen die in je willen investeren met cursussen etc.
... Jammer dat dit artikel BelgiŽ er niet naast zet als vergelijking. ...
In BelgiŽ is het echt niet beter gesteld als je dat bedoelt.

goeie IT'ers zijn ook hier schaars blijkbaar, dat hoor ik toch overal.
Die karige vergoedingen waar ik hier over lees en de totaal onrealistische eisen die gesteld worden, dat is hier niet anders hoor ;)

Over het opleidingsniveau kan ik niet veel zeggen: het is jaaaren geleden dat ik afgestudeerd ben, en ik ken weinig mensen uit mijn omgeving die nu een IT-gerelateerde opleiding volgen.

Ik kan trouwens ook MBO en HBO niet plaatsen in vergelijking met Belgische studierichtingen of opleidingen.

Bij ons heb je secundair onderwijs (12-18) (Algemeen/Technisch of Beroeps) en daarna kies je meestal - voor een gevorderde opleiding waar IT volgens mij wel onder valt - voor een universitaire opleiding of een hogeschool opleiding.
Tegenwoordig heet dat Bachelor (hogeschool) of Master (univ)

Het zou eventueel kunnen dat je op het niveau Technisch Secundair ook wel een IT-opleiding kunt volgens maar dat weet ik niet zeker.

[Reactie gewijzigd door tc-t op 1 juli 2016 18:17]

Dit inderdaad,en vooral ook het op een bepaalde manier kunnen denken voor oplossingen,zie het zelf met de meute aan it-ers die ik langs heb zien komen dat maar 1 op de 6 gok ik wat verder kan kijken en ik niet alle "moeilijkere" en "buiten de standaard" issues en projectjes naar mij geschoven krijg,nu vind ik dit leuk en doe ik het graag juist omdat het lekker klooien en uitzoeken en dingen 30x proberen is.
Ergens zie ik ook een grote desinteresse,ja er was hier werk en ik game nog wel eens dus ben ik maar deze kant op gegaan
De stap naar zelfstandig ondernemer (ZZP) is er ook al niet makkelijk op geworden tegenwoordig. Er zijn nog veel bedrijven (en ZZP-ers) die niet precies weten wat ze met die nieuwe modelovereenkomst aanmoeten die de VAR vervangt. Dit veroorzaakt onrust en onzekerheid bij beide partijen en ik zie dat contracten met ZZP-ers soms niet verlengd worden of voor kortere perioden (per maand) verlengd worden.
Daarnaast is het tegenwoordig ook al lastig om ergens binnen te komen zonder dat er een tussenpartij mee gemoeid is die rustig 15-20 bruto per uur bovenop je tarief durven vragen en daarmee de markt totaal verzieken. Terwijl het in feite vaak slechts veredelde call-centres zijn, die een poppetje aan een job knopen en verder niets van waarde toevoegen.

[Reactie gewijzigd door Kwistnix op 1 juli 2016 13:17]

Er is veel gezeur geweest over de modelovereenkomsten, maar eigenlijk vind ik het een betere regeling dan de VAR. Bij de VAR had je ook geen absolute zekerheid (de belastingdienst kon achteraf bepalen dat het toch een verkapt dienstverband was) en bovendien lag al het risico bij de ZZP'er. Met de nieuwe regeling is er meer duidelijkheid en is het risico verdeeld over opdrachtgever en opdrachtnemer. Op de website van de Belastingdienst is een modelovereenkomst voor ICT professionals te vinden, geschreven door ICT Nederland. Dat is helemaal geen gekke overeenkomst.

De tussenpartijen zijn inderdaad irritant en je kunt als ZZP'er in de IT maar beter proberen ze zoveel mogelijk af te houden (doe eerst wat moeite om direkt bij een klant aan de slag te kunnen voordat je "ja" zegt tegen een tussenpersoon), of als je toch met ze in zee gaat, duidelijkheid eisen over wat hun opslag is bovenop jouw tarief. Veel tussenpersonen doen inderdaad niets anders dan buzzwords matchen tussen CV's en vacatures en vervolgens veel te veel geld vangen voor het kleine beetje werk dat ze doen.
Inderdaad, en een manager die echt helemaal niets zelf kan behalve slap ouwehoeren verdient omgerekend 75 euro per uur. Ik ken er zelf eentje, een projectleider ICT die bij de gemeente werkte en nu lekker zelfstandig aan het cashen is bij de gemeente. Hij belt mij in paniek op als hij denkt dat zijn mail eruit ligt als hij een mailtje terugkrijgt met 'mailbox unknown' als hij naar iemand probeert te sturen en een verkeerd adres intypt.

En als je dan ziet wat ze allemaal vragen van je. Leeftijd tussen de 20-25 met 10-15 jaar ervaring, geen 9 tot 5 mentaliteit (lees: wel gratis overwerken maar niet later beginnen), reistijd naar en van klanten in je eigen tijd, uiteraard HBO-WO, en daarvoor een habbekrats willen betalen.

Ik zal nog even een vacature posten die ik pas zag hier. Gevonden, huivert, hier komt ie:

Functieomschrijving

Ben je technisch onderlegd, kun je programmeren, wil je werken in een leuk team ťn wil je een maatschappelijke bijdrage leveren?

Just a day at the office……..

08.00 uur
Je belt in bij gemeente X. Vandaag begin je met een afspraak met de afdeling ICT voor de laatste puntjes op de i. Volgende week gaan ze immers live met hun nieuwe systeem. Er moesten nog wat certificaten worden ingesteld,

09.00 uur
Je verwerkt de laatste wijzigingen in de firewall en het systeem, en regelt samen met je collega (via Teamviewer) dat de Digid parameter goed wordt ingesteld,

11.00 uur
Je krijgt een zaak toegwezen over een probleem met het inloggen via SSO bij de omgevingsdienst,

12.00 uur
Lunch. De innerlijke mens dient natuurlijk ook aandacht te krijgen,

12.30 uur
Overleg met de systeemarchitect, de functionaliteit voor het klantportaal is bijna af, je bespreekt de laatste wensen en schrijft de code voor de software,

14.40 uur
In het statuspanel van het datacenter verschijnt een melding over een mogelijke storing. Jouw collega's komen er niet uit, Ze vragen jouw hulp. Je gaat meteen aan de slag om te onderzoeken wat er aan de hand is,

15.30 uur
Even tijd voor jezelf. Je moet nog even boodschappen doen en sporten. Vanavond ga je nog even verder. Uiteraard check je tussendoor je berichten op de smartphone. Misschien kan je nog een collega helpen met een technische vraag,

20.15 uur
Weer verder met het programmeren van de API's voor de datamigratie van een systeem bij gemeente Z; over twee weken gaat het oude systeem uit. Uit de analyse van een collega's is gebleken dat de API's aangepast moeten worden.

22:00 uur
Het is mooi geweest voor vandaag. Morgen een telefonische brainstorm met collega's over de beveiliging van het datacenter en de integratie met de sjabloontoepassing. Ook wordt er binnenkort een pentest uitgevoerd.

Klinkt deze werkdag als jouw werkdag? Dan hebben wij voor jou een nieuwe uitdaging!



Nou, dit klinkt echt allemaal heel fijn hoor. Dat is dus echt hell on earth, als je die job wilt hebben. Ik vraag me af of je je telefoon uit mag zetten in de uren die overblijven om te kunnen slapen (van 0:00 tot 6:00 uur?). En of je 24/7 bereikbaar moet blijven in het weekend en als je op vakantie bent. En hoe lang iemand dit volhoudt, als dit 'just a day at the office is'. Ik wil niet weten hoe het er hier uitziet als er wat meer aan de hand is. Haha. :)

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 1 juli 2016 14:45]

Lol dit zou ik zonder problemen willen doen... xD maar ik zie ict dan ook als mijn hobby waar ik mijn werk van kan maken..
Leuk als je nog bij de ouders woont. Probeer dat eens te matchen met een gezonde work life balance en tijd voor je gezin.


Nee dit is mensen in een buren out krijgen en hup de volgende.

Als je elke dag in de avond mag werken is er wat mis.
Voor koreanen is normaal.. xD en daar ben ik altijd bij.
Ze willen het liefst mensen voor een minimum loon inhuren, maar dan wel hbo of hoger en 20 jaar ervaring...
Misschien dat de overheid zijn hoofd nogmaals in het zand wil steken voor deze doelgroep.
Uhm, de gemiddelde IT-er verdient beter dan mensen met andere opleidingen op een vergelijkbaar niveau. En beter betalen om meer mensen te krijgen zorgt alleen maar voor de verkeerde mensen. Ik heb rond 2000 van dichtbij meegemaakt. Salarissen in de IT warne hoog, dus iedereen liet zich omscholen. Maar na een jaar bleek dat de meesten het vak toch niet zo leuk vonden en gingen gauw weer weg, vaak naar minder betalende banen. Geld is het dus niet.
Krappe arbeidsmarkt, als werkzoekende heb je geen reet meer te zeggen tegenwoordig.
Bovendien zijn ze vaak opzoek naar werknemers met een ervaring van 50 jarigen, voor een salaris van een schoolverlater. De crisis kaan dan wel bijna voorbij zijn in de ICT, men is nog steeds te voorzichtig.

Ik heb zelf al jaren meer geen opleidingen meer gehad, maar dit jaar moet ik blijkbaar alles inhalen; na de bouwvak begin ik met mijn derde opleiding. Staat iig goed op mijn cv ;-)
Dat is het vervelendste in IT, je moet levenslang intensief studeren en examens afleggen...

Ik ken niet veel andere jobs waar dat ook het geval is.

Bovendien moet je megaflexibel zijn (werken op avonden en weekenden), als je bij je sollicitatie zegt dat je kinderen hebt, dan kijken ze je al scheef, want je zal niet flexibel genoeg zijn en vaak ziek vallen door de kinderen
Als je dacht dat het in de IT erg was: in de medische wereld, advocatuur, notariaat zijn die bijscholingen letterlijk verplicht. Zonder bijscholing mŠg je niet eens in die sectoren blijven werken. In de ICT is de verplichting informeel.
Ja inderdaad ik zat aan die branches te denken.

Eigenlijk denk ik dat er niet zo veel beroepen zijn, dat dit intensief studeren en examineren nodig is (in een top 10 zal alles wel passen en ICT zal daar wel tussen zitten)

Het is inderdaad informeel, maar je weet zelf, dat je na twee jaar niet meer kan volgen als je niet gestudeerd hebt.
Bovendien is de ICT na 5 jaar helemaal anders, nieuwe technologien, nieuwe programeertalen, en de oude worden helemaal niet meer gebruikt, dus die kennis gaat verloren.

Als je dokter bent dan moet je veel studeren, maar het lichaam veranderd tenminste niet :-) Die kennis blijft hetzelfde. Bij ICT'ers kan je moeilijk zeggen dat je nog iets gebruikt van 10 jaar geleden...dat betekend dat je nu eigenlijk 1O jaar later zoveel gestudeerd hebt, dat je de huidige ICT ook kent (de oude is bijna niets meer waard)
Bij ICT'ers kan je moeilijk zeggen dat je nog iets gebruikt van 10 jaar geleden...
Ik programmeer anders al 12 jaar dezelfde programmeertaal in dezelfde codebase. Technologie gaat misschien vooruit, maar de fundamenten zijn nog identiek.
Dat is meer een probleem op MBO nivo denk ik, dan op universitair nivo. De fundamentele wetenschap verandert niet elke 5 jaar. Sterker nog, ik heb het goed getimed: Neurale netwerken waren 15 jaar geleden in de mode, en nu weer, dus ik kan m'n oude kennis nu weer gebruiken.
Maar dat laat zich dan ook weer zien in de salarissen. Ik kom als frontend/backend/javascript-expert bij lange na niet aan advocaat/huisarts/notaris salaris in Nederland.
Was het maar verplicht dan kon je er ook verplicht tijd voor maken tijdens je werk uren. Op dit moment betekend dat ik in me prive tijd aan het bijscholen ben en in me werktijd aan het werk ben.
daarom verdient een medisch specialist cq jurist het dubbele van een ICTer. Die bijscholing moet ergens van betaald worden
Dat is het vervelendste in IT, je moet levenslang intensief studeren en examens afleggen...
Ik weet niet hoe je daarbij komt hoor... Ja, je zal continue bezig blijven met jezelf vernieuwen. Stilstand is achteruitgang, maar dat is ook bij andere sectoren. Absoluut niet zoveel als in de IT, maar de IT is zeker geen uitzondering.
Bovendien moet je megaflexibel zijn (werken op avonden en weekenden), als je bij je sollicitatie zegt dat je kinderen hebt, dan kijken ze je al scheef, want je zal niet flexibel genoeg zijn en vaak ziek vallen door de kinderen
Ook dat is onzin... Ik weet niet waar jou beeld van de IT wereld vandaan komt, maar het is niet bepaald gestoeld op de werkelijkheid...
Ik werk nog maar 18 jaar in de ICT, bij maar een 26 tal bedrijven (als consultant)
Ik heb zowel programmeerwerk gedaan als system engineering

Als zelfstandige blijf ik echt bij mijn punt, misschien ben jij zo iemand die maar ťťn of twee werkgevers achter de rug hebt, en dus vele jaren op je plaats blijven zitten. Maar tijden zijn echt veranderd
Mooie aanname, maar mis. Ik heb wellicht slechts 12 jaar ervaring bij een bedrijf of 8. Nu als technical business consultant in IT/Telecom maar daar voor als technical lead waarbij je inderdaad bij blijft leren. Maar de examens e.d. waar jij het over hebt herken ik totaal niet.

Komt bij dat in alle bedrijven waar ik gewerkt heb deed er geen een moeilijk over werkweken van 32 / 36 uur.

Flexibiliteit wordt natuurlijk altijd gewaardeerd, maar nooit verplicht.
Ben je van Nederland? Ik ben van Belgie

Misschien is het verschil in onze ervaringen zo groot omdat we misschien spreken over het ervaring van twee verschillende landen en culturen.

Voor Nederland weet ik het dat de ICT nog altijd een goede markt is, maar in Belgie zeker niet meer.
In NL is het niet veel anders hoor.
Als hoofd ontwikkeling heb ik eigenlijk altijd wel standby-dienst, MAAR ik ben ook de best betaalde werknemer van het bedrijf. Voor wat, hoort wat.
herken dat wel, ze eisen flexibiliteit, liefst 40+ uren in de week, tijd voor tijd of liever zonder compensatie omdat je dat investeerd in de toekomst van het bedrijf.

Mijn laatste sollicitatie rondes veel bedrijven gesproken, alles koek en ei tot ik mijn urenwens van 36 uur op tafel leg, daar doen een hoop bedrijven echt heel erg moeilijk over en het gros van de onderhandelingen is op de uren stuk gelopen.

Heb nu wel een leuke werkplek gevonden, of eerder andersom, zij hebben mij gevonden :)
Bij hbo of hoger op ICT is dit niet altijd het geval. Zeker niet als je wat ervaring en certificering hebt.
Binnen de IT is de markt niet krap. Ze zitten juist te springen om goede ITers waar in 2000 je al ITer was als je wist hoe een PC aan kon.. Moet je nu toch wel kennis hebben.

Al kijken veel werkgevers nog steeds naar certificaten. bak je er niets van sta je op straat. Maar een goede ITer die ook kan overleggen dat hij goed is worden steeds beter betaald.. Zo zie ik in tegenstelling van andere markten mijn uur prijs stijgen, en mijn salaris eveneens.
Dat is het een beetje bij iedere vacature moet je alles kunnen. Je moet bijv. alles van Microsoft weten, VMware, Citrix, Cisco, Oracle etc. ze zoeken overal een schaap met vijf poten die ze vervolgens vooral niet teveel willen betalen.

Als je als freelancer 60-70 euro per uur voorstelt wordt het al heel erg stil aan de andere kant van de lijn want er zitten natuurlijk ook nog 26 partijen tussen die allemaal een knaak aan je willen verdienen. Vervolgens zetten ze een mindere kandidaat weg voor een lager tarief. Ik heb een keer bij een klant gezeten waar in een half jaar tijd 5-6 nieuwe mensen al waren geweest voor een redelijk simpele functie (packager) maar de eerste 4/5 hadden gewoon totaal geen kennis en/of ervaring.

Probeer voor de gein maar eens een goede senior systeembeheerder te vinden dat is vrijwel onmogelijk, er lopen zoveel mensen zonder of met slechte kennis rond in het ICT wereldje dat iemand die een beetje bovengemiddeld is en al iets meer weet al direct consultant wordt want dat verdient meer + betere secundaire voorwaarden zoals een bedrijfsauto enzo.

Dus ja in de vacatures vragen ze gewoon alles, vervolgens kijken ze wie er zich meldt en dan gaan ze pas kijken of bepaalde eisen uit de vacature wellicht minder of niet nodig zijn. Soms zie ik bijv zelfs eisen staan als, mag niet meer dan 50 km weg wonen.

De vacatures slaan echt helemaal nergens meer op, die head-hunters verpesten heel het wereldje en spelen ICT-ers tegen elkaar uit. Als je geen netwerk hebt heb je het zwaar.
De vacatures slaan echt helemaal nergens meer op, die head-hunters verpesten heel het wereldje en spelen ICT-ers tegen elkaar uit.
Yep, al meegemaakt. Altijd vragen of de headhunter in kwestie echt wel werkt voor de club waar de job is. Bij transparantie is er geen probleem, heeft mij zelfs een nieuwe baan opgelevert. Doen ze schimmig dan heel hard weg lopen.
En dan rijd ik elke dag 150km voor me werk.
Die reiskosten worden ook nog vergoed.
Jij hebt duidelijk de .com hype niet meegemaakt. Ik heb letterlijk meegemaakt dat iemand bij ons bedrijf (hardcore ICT) kwam informeren of ze met een MBO "mode academie" ook aan de slag kon. |:( . Dat was 1999.
Lol, inderdaad.
Die periode heb ik ook nog meegemaakt. Het bedrijf waar ik toen voor werkte (Capgemini BelgiŽ, toch geen kleine toko) nam toen letterlijk alles en iedereen aan die een beetje met computers kon werken en logisch kon nadenken.
Enige vereiste was een diploma. Welk dat maakte niet echt uit.

Het liep toen vol met mensen uit de richting Economie of Handelswetenschappen. En een enkeling die Toerisme gestudeerd had.
Je was toen bijna een unicum als je wťl een IT-opleiidng gevolgd had.

De meesten ervan verdwenen vanzelf weer, of moesten eruit bij de crisis 3 jaar later. Sommigen zijn gebleven en hebben het toch gemaakt...

[Reactie gewijzigd door tc-t op 1 juli 2016 17:20]

Ik ben van voor die hype.

Maar die luchtbel was niet de oorzaak van het tekort aan IT'ers.

Toen organisaties van decentraal (en sporadisch) computer gebruik naar gecentraliseerd computer gebruik met een server/netwerk etc... overgingen was er in eens een tekort.

o.a. veel semi en overheid instellingen gingen pas eind vorige eeuw naar werkplekautomatisering over.

Verder werd marktleider Novell door Microsoft van troon gestoten,

Detachering was lucratief in die tijd, dus iedereen ging mensen zoeken die enigszins konden lezen en schrijven een Microsoft Certified Professional opleiding aanbieden en voor veel geld ergens wegzetten. Dat zijn ook de mensen die momenteel werkeloos zijn.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 5 juli 2016 13:50]

Je legt de vinger op de zere plek. Wanneer ze gewoon meer betalen dan is het ook interessanter om van baan te verwisselen of om geen ZZP'er te zijn en ook meer in kennis en ontwikkeling te steken.

Een goede IT-er moet altijd bij blijven en heeft een veel hoger studie patroon dan de gemiddelde werknemer. Maar werkgevers verkopen het nog steeds als persoonlijke ontwikkeling en leggen onevenredig beslag op de prive tijd van de werknemers terwijl ze er zelf de vruchten van plukken. Dat in combinatie met structureel onderbetaald, (waarom moet een manager 5,5K verdienen en een senior beheerder max 4K bruto) terwijl de verantwoordelijkheid van een uitvoerende vele malen groter is dan van zijn manager.

IT-ers hebben namelijk ook een gezinsleven, familie en andere zaken waar nu totaal geen rekening mee wordt gehouden door werkgevers. Dus welke gek gaat er als IT-er aan het werk.....
Weet iemand of er ook het opleidings-niveau is meegenomen?
Voorbeeld: Op MBO (ROC) adviseren ze je eerder een andere opleiding te nemen dan ICT.

Zulk soort nieuws kweekt valse hoop onder de studenten die denken makkelijk een baan te kunnen vinden na een MBO opleiding.
Beetje offtopic, ik weet het. Maar toch relevant genoeg.

[Reactie gewijzigd door Haruhi op 1 juli 2016 12:19]

ICT is een veel te breed veld om daar echt een antwoord op te geven. Ik zelf denk aan programmeurs omdat ik dat zelf ben. Nou ja, PHP'er }:O

En zelfs dan is het toch wat anders dan helpdesk of draadjes trekker. Over het algemeen zou ik zeggen dat MBO een te laag niveau is voor een programmeur (heb zelf overigens alleen LTS).

Valse hoop.

Leer een ding in dit leven, werkgevers liegen. ALTIJD.

Er is geen tekort aan mensen. Er is een tekort aan mensen die voor een schijntje willen werken.

Ik zie op mijn niveau functie voorbij komen die doodleuk 40k bieden. En andere, zelfde niveau die 90k bieden.

Raad eens welke niet vervuld worden? Ik heb sollicitaties gehad waar ontwikkelaar met zijn vieren aan een wankele keukentafel zaten op goedkope kantine stoelen. Tja, daar liep het niet storm met sollicitanten.

http://nos.nl/nieuwsuur/a...-om-niet-arm-te-zijn.html

Ik zie voor sommige functies, zeker starters nog steeds hetzelfde salaris betaald worden als toen ik begon. Dat is echter wel een flink aantal jaren geleden.

Er is zeker werk maar is het de moeite waard? Nee. De Nederlandse ICT loopt zwaar achter op de rest van de wereld. Er is na het instorten van de bubbel het idee ontstaan dat web ontwikkelaars voor een paar tientjes kunnen worden ingehuurd en managers willen niet van dit idee af.

Er zijn uitzonderingen maar dan vindt je vaak wel een situatie waar minimum loon slaafjes er een complete tering bende van gemaakt hebben en ze gewoon echt geen keuze hebben.

Ik heb sollicitaties gehad waar zij mij benaderden, me vertelden dat ze me zeer hard nodig hadden (heb veel ervaring met puinruimen) maar kon ik omlaag met mijn looneis want dat vonden ze onrealistisch. Staat toch echt op mijn salaris strookje wat ik vraag. Sommige betalen maar die zijn moeilijk te vinden en mijn krijg je niet want die heb ik. 8-)

Als je echt gedreven bent kun je zeker geld verdienen in de ICT, zeker als je naar het buitenland gaat of je eigen bedrijf wilt beginnen. Maar als gewone werknemer? Nee.
MBOers met alle respect, zijn niet de ITers die direct gezocht worden, HBOers weer wel.
Om het zwart-wit te maken zijn er denk ik twee groepen waar vooral over gesproken wordt:
- werk met veel monitoring/ondersteunende werkzaamheden
- werk van analytische aard

Voor het eerste kun je beter MBO'ers inzetten. Met een goede MBO basis hebben ze al ervaring/certificaten op dit gebied en passen ze binnen het gezochte profiel.
Voor het 2e punt wordt een andere gedachtegang gehandhaafd, wat je vaak terug ziet in het "hbo/uni denkniveau" - het kunnen oplossen van complexe vraagstukken.

Programmeurs kunnen in beide boten vallen, maar zal afhankelijk zijn van de taal en het bedrijf. Ik doe aardig wat programmeerwerk, maar dit is puur ter automatisering van de functionele veranderingen die ik moet implementeren. We hebben ook mensen die puur op basis van designs de code schrijven, een hele andere invulling.

Beide rollen zijn nog nodig, al zal de markt verschuiven naar HBO/Uni naarmate de kwaliteit/monitoring verbeterd. En naarmate de complexiteit van systemen toeneemt zal het zelfs verder verschuiven naar Uni/Master.

Management zie ik los van deze groepen. Hier zijn weer hele andere skillsets voor nodig (ook weer afhankelijk van bedrijf/functie).
...en dat is nu weer het probleem, een MBOer kan een prima beheerder (network/system/applicatie) zijn, maar nee het moet altijd weer een HBOer worden.

Overigens schort het ook wel aan de MBO opleidingen, die stellen bijzonder wienig voor. Laat ze tijdens bijvoorbeeld de Beheer Nivo4 opleiding echte Microsoft of Cisco certificeringen halen, die ook geaccepteerd zijn in het bedrijsleven en niet een "aangepaste versie" voor scholen.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 1 juli 2016 13:04]

Ik ben een Belg, maar heb eens zo'n MBO niveau 4-cursus ingekeken (dat zou het hoogste niveau zijn) en dat was echt bedroevend. Dat werkgevers niet staan te wachten op deze profielen kan ik volledig begrijpen.
In de tijd dat ik mijn ICT opleiding deed op MBO3 en 4 er na had ik wel een aardige rij aan certificeringen, waaronder CCNA, MCSA en MCSE. Dit was ongeveer 14 jaar geleden, ik weet niet wat er in die tussentijd is gebeurd op MBO ICT, maar dit waren wel echt certificaten waar je wat mee kon doen. Deze hebben vervolgens ook uiteraard erg veel geholpen op het HBO later voor CCNP, MCITP en MCTS.

Ik denk dat als je op dat niveau van MBO uitstroomt met die certificaten je wel al aardig uit de voeten kan in het bedrijfsleven. Uiteraard hebben mensen uit het HBO wel hogere kansen. Maar als MBO student kon ik wel makkelijk servers opzetten, professionele routers beheren, AD beheren, user/ group permissions instellen op NTFS en OS niveau.

Met de kennis die je had als MBO student toen de tijd, kan je echt wel prima een klein tot middelgroot bedrijf beheren.
Dat is ook wat ik van (sommige) MBO'ers zie, een niveau waar een HBO'er niet snel aan kan tippen. Helaas dat dit lang niet overal dus zo is. Ook jammer dat overige skills meestal achter lopen.
Die kennis heb ik ook opgedaan op MBO4, echter als je hier verder in wilde leren en als je echt servers ging beheren dan wisten zelfs de leraren niet meer waar je het over had.

Probleem is dat een beetje ITer beter betaald wordt als leraar en dus ook de scholing een probleem is, misschien wel het grootste probleem.
Troost je, zoveel beter zijn die HBO-studies ook weer niet. De gemiddelde student kan een groot deel van zijn kennis al uit internetcursussen halen, daar heb je geen dure school meer voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 1 juli 2016 14:29]

Over het algemeen zullen systeem en/of netwerkbeheerders ook eerder HBOer zijn dan MBOer. Hoe groter de bedrijven, hoe groter de infrastructuur, hoe groter de verantwoordelijkheid van een dergelijke functie.

Iemand met zuiver en alleen een MBO papier is vaak prima in staat om problemen op te lossen, maar pro-actief problemen oplossen en structuren opzetten is een compleet ander verhaal. Wij hebben hier regelmatig stagiaires gehad van ICT-opleidingen systeembeheer ( niveau 4 ) . Daar zaten zeker capabele mensen tussen en sommigen daarvan zijn ook aan de slag gegaan op IT afdelingen, maar direct beheerder is wel weer een ander verhaal.

Overigens wil eea niet zeggen dat het niet kan. Een MBOer kan zich doorontwikkelen en met cursussen en opleidingen verder komen dan een HBOer. Ieder mens is anders.

Echter in de regel geldt wel weer in de ICT , hoe hoger de verantwoordelijkheidsgraad, hoe hoger de opleidingsgraad dient te zijn. ( Dat kan inderdaad ook met gerichte studies,certificeringstrajecten ja )
Ik kan je garanderen dat er MBOers zijn de een velemalen grotere verantwoording dragen, dan menig HBOer ooit zal hebben, dus dat is een erg groot non-argument.

Je tweede alina, ik kan mij goed voorstellen dat je een schoolverlater niet direct als beheerder aan het werk zet, ongeacht of het een M- of HBOer is. Ga eerst maar wat ervaring op doen op een support afdeling.

Maar iemand met MBO, omdat hij of zij een MBO opleiding heft gevolgd standaard afwijzien op Beheer functies in onzin.
Ik denk dat het niet eens tot een afwijzing komt maar dat bij de brieven en mails al een grove selectie wordt gemaakt.

X-Aantal sollicitaties met HBO-achtergrond, dan kan de rest het waarschijnlijk schudden.

En dat is geen inhoudelijke beoordeling, maar meer een perceptie van veel bedrijven. Het idee leeft dat een hbo'er communicatiever beter is.

MBO heeft een zeer slechte naam en terecht,
je moet het kaf van er koren zien te scheiden en daar hebben weinig bedrijven zin in.

Eerste stap naar een oplossing is om om niveau 1 en 2 per direct af te schaffen want dat veroorzaakt verwarring. Leuk voor de statistieken maar ik zou me schamen om die mensen het idee te geven dat ze dankzij de opleiding iets van een maatschappelijk functie kunnen vervullen. Het verschil tussen niveau 3 en 4 mag iemand me ook een keer uitleggen.
Vanuit mijn positie is het devies links laten liggen en niet je vingers aan gaan branden of het moet een persoon zijn waar je positief over bent en langer aan je organisatie is verbonden.
Laat ik even voorop stellen dat ik ook van het MBO kom. ( meer MBO plus, propedeuse heb ik ook nog gehaald )

Dat gezegd hebbende zullen HR functionarissen in veel gevallen MBOers niet meenemen omdat deze:
A. niet de gewenste papieren bezitten
B. minder vaak complexe probleemstellingen kunnen oplossen
C. het naar buiten toe minder vertrouwen uitstraalt om licht gekwalificeerde mensen aan te nemen. ( Als je een IT bedrijf bent dat mensen levert voor IT diensten dan wil je graag aan kunnen tonen dat deze mensen in staat zijn problemen op te lossen. Daar dienen ook de hele certificeringstrajecten voor , naast uiteraard het motief om hieraan geld te verdienen. )

Zoals eerder gesteld is ieder mens anders en ook iedere situatie. Een systeembeheerder voor een bedrijf met 70 werkplekken daar is in de regel een ander functieprofiel voor dan voor een systeembeheerder van een bedrijf met 3000 werkplekken.
Iemand met minder papieren kan ook in aanmerking komen voor betere functies door certificeringstrajecten te doorlopen.

Maar het is volstrekt naÔef om te veronderstellen dat bij het aanstellen van iemand er niet gekeken wordt naar het opleidingsniveau. De realiteit is gewoon anders. Zal ook altijd zo blijven.

Overigens gaat mij het er niet om of een MBOer het werk wel of niet kan, het gaat mij om dat bedrijven voor functies met meer verantwoordelijk altijd graag zien dat mensen kunnen aantonen dat ze deze verantwoordelijkheid kunnen dragen. Dat kan slechts op 2 manieren : 1 een opleiding , of 2. ervaring door door te groeien in een functie.
Vorige maand mijn MBO-4 ICT Beheerder afgerond, daarvoor MBO-3 Medewerker Beheer ICT gedaan. In totaal 4 jaar erover gedaan, ik heb het meeste geleerd tijdens mijn 3 stage periodes en moet helaas toegeven dat de inhoud van de opleiding vrijwel tot niets voorstelt. Je kunt het wellicht zien als een hele lage, maar dan ook echt lage, basis die gelegd word bij studenten.

Tijdens de opleidingen heb ik wel echte Cisco en Aries certificaten behaald die geaccepteerd worden in het bedrijfsleven, helaas heb ik voor Microsoft geen certificaten kunnen halen. Wel hetzelfde examen als bij Microsoft maar op school getoetst, dus geen certificaat.

Hit me with any questions als iemand nieuwsgierig is, ben dus nu echt net geslaagd.
Die Cisco certificaten zijn echter niks waard, de antwoorden van de examens zijn op internet te vinden met als gevolg dat althans op mijn school niemand ze legit maakt.
De antwoorden voor je problemen in de IT-sector zijn ook allemaal op het internet te vinden. Uiteraard is wat kennis benodigd maar door alle documentatie en fora kun je je antwoord gewoon op het internet vinden. Dus zoveel verschilt dat nou ook weer niet.

Inhakend op het MBO/HBO verhaal:
Ik heb zelf op MBO Niveau 3 & 4 soortgelijke opleiding gevolgd als Djinada, maar in mijn tijd (10 jaar geleden) was dit 95% van je tijd Counterstrike 1.6 spelen tegen elkaar. Aan het eind moest je op een server een drobox maken waarop zowel een linux als windows client zijn bestanden kon droppen. Dat was dan je proeve van bekwaamheid. Dus ik snap best dat je met die kennis niet echt klaar bent voor het bedrijfsleven. Voor mij was het ook meer een tussenstap naar het HBO omdat ik het op de middelbare school had verkloot. Maar kan nou niet echt zeggen dat het een leerzame periode is geweest.
Die 'aangepaste versie' is er vast om ervoor te zorgen dat ze dezelfde cursus nog een keer kunnen verkopen via het bedrijfsleven. Lang leve certificeringen.
Die 'aangepaste versie' is er vast om ervoor te zorgen dat ze dezelfde cursus nog een keer kunnen verkopen via het bedrijfsleven. Lang leve certificeringen.
Precies zoals in alle onderwijs zijn die er om het slagingspercentage hoog genoeg te houden, zodat er geen vragen vanuit de overheid volgen over falende kwaliteit v/h onderwijs.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 1 juli 2016 13:57]

Ik heb zelf op het MBO de Cisco CCNA Exploration 1 & 2 moeten halen voor mijn Niveau 4 Opleiding, is dan ook het meest uitgebreide wat ik daar heb gekregen. Dat is nu op mijn HBO opleiding wel anders, ik ken beide opleidingen nu en ik snap heel goed dat ze liever HBO'ers willen. Ze geven tegenwoordig de MBO diploma's ook aan iedereen.
Ik heb zelf ook mbo 2,3 en 4 in 3 jaar tijd gedaan.. die ict opleidingen stellen zelf echt niks voor. Ik heb mijzelf gewoon veel geleerd toen, nu zit ik op het hbo in het 2de jaar. Ik heb alle vakken ook gewoon gehaald tot nu toe.. Het verschil tussen mbo en hbo is zo schrikbarend hoog!
Laats nog een examinator gesproken van ITIL/ASL en BISL trainingen en certificeringen.
Die trainingen proberen dus ze bij vele scholen neer te leggen, maar scholen vinden dat soort zaken veel te duur.
Bij mij op de HBO Deeltijd opleiding krijgen we ook ITIL, maar dat is dan ook een zwak aftreksel van de daadwerkelijke training /certificering.

Twee weken voordat deze periode begon, heb ik een ITIL training gevolgd en de certificering behaald... maar tijdens de periode op school kwam misschien 5% daarvan daadwerkelijk terug,
Ik heb in 3 dagen training meer geleerd, dan 8 weken op school.
Ik ben het eens met de eerste alinea. Ik had na mijn MBO opleiding(ICT-beheerder, niveau 4) best aan het werk willen gaan als beheerder, maar ik kwam er achter dat ze zelfs voor veel ict helpdesk banen al liever HBO hebben. Inmiddels zit ik in het laatste jaar van een deeltijd opleiding Business IT.

Tijdens de MBO opleiding hebben we een jaar lang regelmatig les gehad in Cisco networking en in plaats van een toets die door de docent zelf is bedacht, deden we de toetsen van Cisco zelf, met de CCNA certificering als resultaat. Ware het niet dat veel van de leerlingen gebruik maakten van examcollection en dergelijke websites.
Beheer wordt natuurlijk steeds meer uitbesteed, bijvoorbeeld door cloud diensten. Het echte R&D werk wordt wel populairder en dan is HBO in veel gevallen minimaal vereist.
ik ken MBO'ers die menig HBO'er of zelfs nog hoger opgeleide IT'ers er qua kennis en kunnen zo uitwerken...

papiertjes zeggen niet altijd wat er van gedacht word...
jammer dat daar niet eens naar gekeken word |:(
Hoe wil je in een statistisch onderzoek daar naar kijken? Je kunt nu eenmaal niet elke ICT'er individueel interviewen om te kijken wat zijn kennisnivo nu is. Het HBO en het MBO kijkt wel naar wat een student individueel kan, tijdens de examens.

En voor de statistiek is het ook niet echt nodig: de conclusie dat je met een HBO diploma meer kans maakt op de arbeidsmarkt klopt gewoon.
Je kan wel je vacature daarop maken door bijvoorbeeld minimaal MBO 4 te eisen maar wel met een HBO denk niveau.
Ongetwijfeld, maar dit nieuwsbericht gaat over een rapport van het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek), niet over een specifieke vacature.
Puur statistisch gezien heeft niet iedereen tijd / geld (en zin) om 4 jaar lang HBO prijzen te betalen voor een aftands papiertje wat ... zoals je zelf al aangeeft, alleen aangeeft dat op het punt van examen een bepaald niveau is behaald.

De maatschappij zou er goed aan doen om eens uit het hokje van de statistiek te stappen en als er naar ICT'er gezocht word door een bedrijf ... wťl daadwerkelijk individueel te interviewen (zoiets heeft soliciteren)

Misschien laat ik me wat meeslepen maar ik ben dan ook nogal voor structurele verandering in onze opvatting van ''het systeem'' en de gevestigde orde...
Klopt maar ze geven een mbo'er ook niet eens een kans om zichzelf te bewijzen, goede kennis van mij moest na MBO nv4 noodgedwongen stoppen met school, niemand gaf hem een kans want hij had maar een MBO diploma dus ineens kan hij niks.

Hij kreeg bij 1 bedrijf wel de kans en is nu daar een ICT beheerder, iemand gaf hem een kans en hij kon zich bewijzen erdoor.
ik ken MBO'ers die menig HBO'er of zelfs nog hoger opgeleide IT'ers er qua kennis en kunnen zo uitwerken...
Compleet mee eens, al ben ik persoonlijk van mening dat de mentaliteit van het gros van de MBO'ers hetgeen is wat tegenzit in het bedrijfsleven ten opzichte van het gros van de HBO'ers.

Nu snap ik dondersgoed dat dit per persoon verschilt voor beide opleidingsniveau's. Het probleem is echter wel dat de algehele mening over MBO'ers een stuk negatiever is, helaas..
Ga alsjeblieft weg met je vooroordeel over MBOers. Er zijn genoeg MBOers die goed in de ICT passen, maar op een vak het HBO niveau aan kom (zoals dat ik Frans en duits niet op havo aan kom waardoor ik automatisch op TL geplaatst werd.)

Nu ga ik (als ik geslaagd ben) dit jaar aan mijn MBO opleiding beginnen, terwijl ik liever hbo deed. En dat allemaal doordat ik 2 vakken niet haalde op havo aan kom.

Het hele onderwijssysteem moet op de schop. Ik vind dat iedereen onderwijs moet krijgen op zijn niveau en door kan groeien in waar hij goed in is. Want hoe het nu is komen veel mensen niet aan hun vak toe omdat de 1 vak dat er niet toe doet niet snappen.
Je hebt je eerste lesdag op het MBO nog niet gehad, dus in hoe verre mate kan jij hier beter in (voor)oordelen?

Het onderwijssysteem is in Nederland best goed. Ja, als je op de middelbare school moeite hebt met bepaalde vakken kom je misschien uit op een lager niveau. Maar je kunt altijd weer doorstromen naar een hoger niveau, al kost dit natuurlijk wel meer tijd.

In jou situatie kan je ook VAVO volgen, in de bovenbouw van HAVO zijn Duits en Frans namelijk niet verplicht. Daarna kan je starten met Informatica op HBO.

Het is nou eenmaal een feit dat werkgevers vaker op zoek zijn naar HBO'ers dan MBO'ers. Wat ik zelf heb gehoord van MBO'ers is dat Informatica op het HBO toch echt een heel stuk meer van je vereist. In het eerste jaar liepen de MBO'ers voorop qua programmeer ervaring.

Maar velen gingen toch aan het eind van het jaar de mist in met vakken zoals Algoritmen & Datastructuren. En dat zijn juist de vakken die cruciaal zijn wil je een goede software ontwikkelaar worden. Op het MBO krijg je dat soort vakken niet.
ligt naar mijn ervaring best wel aan de functie die je wilt vervullen.

veel bedrijven in de webdevelopment sector stellen vaak wel eisen dat ze HBO (werk of denk niveau) willen maar in de praktijk kijken ze veel meer naar ervaring, skills en CV.

de meeste snappen ook wel dat als je jezelf met passie verdiept in webdevelopment dat je veel kan leren dan op school. bovendien lopen ICT opleidingen bijna altijd achter de feiten aan.
Heb zelf een MBO4 opleiding gedaan, en herken de dingen die hier geschreven worden. Ik heb zelf geluk gehad met 2 goede stageadressen waar ik echt heb geleerd wat systeembeheer betekent, maar heb dus in die 2x een half jaar stage meer geleerd dan in de 3 jaar op school.
Ik zie ook aan de stagairs die ik tegenwoordig vanuit ht ROC ontvang dat dit helaas nog niet veranderd is.
Beide opleidingen en ook hoger zijn mijn inziens nutteloos voor de vorming van goede IT'ers.
Leren doe je het best on de job, met echte problemen en gedreven door interesse en passie voor het werk. Het is in veel opzichten een ambacht.

Ik wil zelfs stellen dat vissen in die vijvers, juist de minst geschikte vangst oplevert. Je moet zoeken in de vijver talent, niet de platgestampte paden bewandelen.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 1 juli 2016 13:10]

Dit. Heb een MBO-4 opleiding gedaan en ik viel vaak buiten de boot omdat er toch echt HBO vereist was. Overigens werd tijdens m'n 2e jaar bij het ROC ook gezegd dat als je een baan wou je nog HBO moest gaan doen.
Gezocht wel ja maar uiteindelijk aangenomen vraag ik me af.

Papieren heb je nodig om tot een sollicitatiegesprek te komen.

Een MBO'er met jarenlange ervaring heeft meer waarde dan een startende HBO'er vind ik.

Dat is ook logisch want de ervaring moet opgebouwd worden.
Oa deze gegevens zijn te vinden in de bron pdf, in de 'statische bijlage'. Ook de onderverdeling naar soort werk binnen de ict sector is hierin te vinden.

[Reactie gewijzigd door SteeringWheel op 1 juli 2016 12:23]

Ja maar dan als je de markt op komt, dan heb je zo gezegd geen ervaring...

De lonen van IT'ers, zijn ook niet meer wat ze waren...(enorm gezakt)
In vele gevallen krijg je een normale bediende loon, maar moet je wel levenslang intensief studeren en examens afleggen...dat zeggen ze je niet op school...(ik kan begrijpen dat dit onaantrekkelijk is voor de jeugd)

Programmeurs, zien hun jobs gewoon verhuizen naar India (of erger, de indiers worden geÔmporteerd...)

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 1 juli 2016 12:39]

Als voormalig MBO'er kan ik bevestigen dat je werkelijk waar geen reet aan de opleiding hebt.
Heb zelf een applicatieontwikkelaar diploma gehaald daar, en in de 4 jaar zijn er misschien 20-30 lesuren aan programmeren (in Java, waar je als MBOer al helemaal geen baan mee kan vinden, gezien vrijwel alle medestudenten die wel in de sector actief zijn webdeveloper zijn geworden) besteed.
De enige studenten die nu ook daadwerkelijk aan het werk zijn binnen de sector zijn de mensen die zichzelf naast hun studie erin verdiept hebben en zichzelf alles aangeleerd hebben.
Wat je wel leerde was hoe je een project leidt en hoe je technische ontwerpen moet maken.
Met enkel wat documentatie schrijven over hoe je project verliep en wat UML modellen maken kon je al afstuderen, zoals de meerderheid deed.
En die werken nu allemaal in de horeca, supermarkt, doen ander onopgeleid werk of zijn een andere studie gaan doen.
Dus ja, kan goed begrijpen dat ze dit afraden omdat je met wat je leert tijdens de studie alleen niet aan de slag zal kunnen gaan binnen de sector.
Als je geen minimaal HBO hebt dan ben je vrijwel kansloos in de ICT, werkgevers willen minimaal HBO. Ik zou je adviseren om je HBO papiertje te halen, zeker als je praktijk ervaring hebt dan moet dat gewoon lukken.
Ik vindt het begrip "ICT'er" een beetje een roepnaam i.p.v. een beroep.

"ik ben ICT'er", ja, okť, maar wat voor functie dan?

Ik ben heel erg benieuwd waar men in het algemeen naar op zoek is, zijn dit hooggeschoolde, zijn dit sysadmins, servicedeskmedewerkers, applicatieontwikkelaars, netwerkbeheerders, of..?

Er zijn zů veel functies binnen de IT..

Servicedesk/helpdeskmedewerkers zijn er nl. genoeg lijkt me..
(En ik weet ook niet in hoeverre sysadmins nodig zijn, aangezien er steeds meer ge-outsourced wordt naar partijen waar ze al over sysadmins beschikken)
applicatieontwikkelaars, netwerkbeheerders

^ zijn de meest gevraagde functies in vacatures..

het helpt overigens OOK niet mee.. dat *als voorbeeld)

Medewerker ICT (MBO 2) tegenwoordig gevraagd word:

Medewerker ICT (MBO 4) <- there ya go.. probleem nr. 1
iedereen die niveau 2/3 had moet bijscholen naar MBO 4... duurt ook weer 2 jaar
dus voordat die tekorten opgevuld zijn zijn we dik 2 jaar verder.
tegen die tijd is alles WEER omhoog geschroeft omdat je straks voor putjes schepper ook gewoon MBO denk/werk niveau moet hebben (overdreven voorbeeld)

daarbij komt ook nog:

werkgever: ja we hebben iemand nodig met MBO 4 en (noemt lijst certificaten)
aha DUS... jan klapschaats met de pet kan dit ook gewoon..
ok mr. klapschaats.. dit is je werk... je krijgt minimumloon + 20 euro... 38 uur per week EN 1x in de maand weekend dienst..

^ en dan het raar vinden dat er tekort ICTers zijn.. je wordt uitgeknepen waar je bij staat.

kassa meisje bij AH? liefst wel HAVO scholing... <- wait wut? dus een kassa bedienen die alles voor je uitrekend heb je HAVO nodig? gekkenhuis..eerste klas

DUS lang verhaal kort: IMO is deze schaarste ZELF gecreŽrd door de werkgevers..

[Reactie gewijzigd door tigermonk op 1 juli 2016 13:59]

Wat ook niet meehelpt is dat er bij super veel/bijna alle vacatures staat; minimaal 5 jaar werkervaring als [x].
ja klopt.. die was ik idd OOK nog vergeten..

JA je mag maximaal 28 zijn.. maar wel HBO 4 hebben EN 5 jaar ervaring..

^ succes werkgever met dit vinden. voor minimumloon
http://starecat.com/conte...work-wearing-uniforms.jpg

[Reactie gewijzigd door Len_P op 1 juli 2016 14:08]

IDD!!! WHAHAHAHAHA ZOIETS JA!

heb al een x een bedrijf 'aangegeven' bij vacature site X..

die zochten:
iemand tussen de 18 en 25
5 jaar werkervaring
rondom amsterdam
MBO 3
Duits/frans/nederlands/engels <- woord/schrift)
32 uur
functie: medewerker magazijn/expeditie.
minimumloon

HELEMAAL WAPPIE DIE MENSEN! :P
Kan ook een boekhoudkundige facature zijn. Als ik bv mijn oom uit Turkije wil halen om in mijn bedrijf te werken kan ik dat doen door te zeggen dat het voor een zeer speciaal functie is waar ik in NL geen werknemer met de juiste competenties voor heb kunnen vinden. En dan moet je dus min. x tijd een facature open hebben staan als bewijs. Zo zullen er misschien ook wel meer redenen kunnen zijn om zoiets geks online te zetten.
als interim beheerder heb ik vaak opdrachtgevers geholpen met het rechttrekken van dit soort onzin, maar moet je die HRM tantes eens horen blazen dan....

komen ze met een verhaal maar ik heb HRM gestudeerd, leuk maar ik heb informatica gedaan en ken de markt van binnen en buiten en jij neemt normaal alleen productie personeel en gewoon kantoor personeel aan nou jij weer }>
Klopt, wou ik ook op bovenste reactie aangeven.
Helaas geldt dit voor alle sectoren.

Het probleem is simpel, maar ook heel scheef tegelijk. Voor de meeste functies geldt; meer kandidaten dan arbeidsplaatsen. Bij de simpelste baantjes worden de meest belachelijke eisen gesteld, simpelweg omdat werkgever dit kan, iedereen een baan wilt en ze de ''beste'' kunnen selecteren (een beter papiertje betekend niet altijd een betere werknemer, maar okay). Werkgevers maken misbruik dat er gewoon (nog steeds) een flink aantal werknemers opzoek zijn naar een baan. En niet iedereen heeft de keuze om minimumloon te weigeren. Zo zie (of zag) je ook regelmatig MBO functies waar een HBO'er voor werd gevraagd, wel voor een MBO salaris natuurlijk. Maar goed, de hele economische wereld wil voor een dubbeltje op de eerste rij zitten.

De beste mensen vergeten echter vaak dat ook zij ooit een kans hebben gekregen om op te groeien. Ook zij stonden qua ervaring en niveau ooit in jouw schoenen, maar kregen de kans. En ze zullen stuk voor stuk tevreden zijn met hun eigen capaciteiten en inbreng, kennis. Nou beste mensen, als jijzelf er zo goed van af bent gekomen, waarom iemand diezelfde kans ook niet geven?
Pas zag ik een vakature voor back-end developer, daar moest je onder andere van tafelvoetbal houden OF de stand bij willen houden.
Bij een andere functie waar ik op gesprek was hadden ze een drumstel in de kantine 'voor tussen de middag'.

Die zijn het dus niet geworden en ik werk nu al ruim een jaar bij een bedrijf waar we gewoon een rondje door de buurt wandelen als het niet regent. Tenminste, op de dagen dat ik niet thuiswerk, want dan maai ik het gras of doe iets anders in de tuin om ff lekker buiten te zijn.
Leuk voorbeeld van de HAVO kassabediende.

Vaak geef ik als iets bijv. 6,20 is zelf 11,20(omdat ik geen briefje van 5 heb).
Dan kunnen ze zelf niet omrekenen om 5 euro terug geven maar
moeten ze op de kassa kijken. :S
Dom wil ik eigenlijk niet zeggen.

Het is iets van tegenwoordig. ;)
tell that to my math teacher..
die kerel kaft ons helemaal uit dat we niet kunnen delen/aftrekken/optellen enzo.. en dat de meeste mensen het verschil tussen MM/CM/DM/M/DAM/HM/KM niet weten...

tis echt om te huilen zegt hij... wij staan (omdat onze klas reintergratie mensen zijn) de oudste van de school en nog redelijk met een cijfer rond de 6.5... meeste klassen komen echt niet hoger als 5-5.5 xD basis 101 rekenen :P
Mee eens.

Wat ik dan zelf vreselijk vind is dat "hij/zij is goed met computers", waar er persoonlijke krijgen dan geacht word dat je alles kunt.

Er zijn inderdaad zo veel functies binnen de IT dat het niet duidelijk is wat er specifiek nodig is.

Zelf ben ik al lange tijd niet werkzoekend, maar ik kijk wel eens rond hier en daar uit interesse. Wat mij dan opvalt is dat er voor bepaalde functies een waslijst aan vereisten zijn die (naar mijn mening) totaal irrelevant zijn aan de functie. Ze zoeken vaak een 'alles-in-1' oplossing. Wat dan onder ICT-Beheerder valt uiteraard, maar voor specifieke functies vind ik dat je beter iemand kan hebben die echt 101% weet over een specifiek thema in plaats iemand die een beetje van elke taart heeft gegeten.
Dat is toch bij ieder vak zo? Wat doet een verpleegkundige?
Het houdt niet op, niet vandaag...
Wanneer stoppen (IT) werkgevers eens een keer met hun "gehuil" over het tekort aan ervaren mensen. Dit hebben ze echt (deels) ZELF veroorzaakt. Eerst dump je en masse ervaren mensen (want te oud,te duur of dergelijk excuus) , en dan gaan huilen dat je de mensen niet kan vinden? Die hebben jullie zelf op straat gezet, maar nu neem je ze niet meer aan want te oud, te duur, etc., etc. Ondertussen weten we allemaal dat er een kloof is tussen school en praktijk, maar jullie doen er nauwelijks wat aan. En daar komt bovenop: ERVAREN mensen komen er niet, als je de ONERVAREN mensen GEEN kans gunt (o.a. met belachelijk idiote eisen en ditto vergoeding.) Maar goed, blijf vooral maar de mensen in het buitenland werven, want daar zijn ze VEEL goedkoper, jullie blijven jezelf voor de gek houden en in de eigen vingers snijden.

Offtopic:
Ik, inmiddels als (tijdelijk) volledig arbeidsongeschikte heb in ieder geval geen zin om nog in de IT actief te worden. Heb het jaren geprobeerd, maar kreeg alleen maar "standaard afwijzingen", als ik uberhaupt al iets terug hoorde. Ik heb geen interesse om via een falende wet bij een IT grootgrutter terecht te komen om vervolgens voor max. 2 jaar en (als je geluk hebt) minimumloon (want ja, arbeidsbeperkt natuurlijk.) de rotklusjes op te knappen die niemand wil doen, om vervolgens na 2 jaar eruit getrapt te worden (want jammer jammer, geen vast contract)

Edit:
spelling, opmaak, etc.

[Reactie gewijzigd door BuggedState op 1 juli 2016 15:03]

Ik denk eerder dat de titel zou moeten zijn "er is een tekort aan goede ICT'ers" gezien er zat ICT'ers zijn op de arbeidsmarkt. Daarnaast hebben sommige bedrijven torenhoge verwachtigen van hun persooneel (minimaal hbo, communicatief zeer sterk enz), het schaap met 5 poten.

Ik zie trouwens dat een aantal mensen mijn bericht als "ongewenst" hebben bestempeld. Zouden deze dat kunnen verklaren waarom? Gezien ik wel benieuwd ben naar wat voor tegenwoord deze daarop dan hebben.

[Reactie gewijzigd door _Drake_ op 1 juli 2016 12:26]

Bedrijven vragen altijd voor de perfecte kandidaat, maar die bestaat (vaak) niet. Het is helemaal niet erg om te solliciteren op een functie waar je (nog) niet aan voldoet.
Wat ik me afvraag, wanneer er het tekort aan ICT'er zo groot is, waarom zijn de salarissen dan nog steeds 'karig'. Er wordt al jaren geroepen dat er een te kort aan ICT'er is en dan zou je verwachten dat werkgevers er alles aan doen om ICT'ers in dienst te nemen.
Bedrijven vragen altijd voor de perfecte kandidaat, maar die bestaat (vaak) niet. Het is helemaal niet erg om te solliciteren op een functie waar je (nog) niet aan voldoet.
Probleem is vaak dat werkgevers koppig aan hun minimale eisen blijven vasthouden.
Zo zoeken ze hier voor een functie (geen ICT) minimale HBO, zelfs techn. Universiteit voor een baan als Cad tekenaar.

En dan geen 3d constructeur oid, maar gewoon het simpele autocad met een uitvoerende functie met een constructeur als supervisor die alle berekeningen maakt. Dat was doorgaans vroeger een MBO eis, of LBO met Cad ervaring aangevuld met (veel) praktijkervaring.
In het laatste geval vaak iemand met geruime ervaring die doorgroeit uit het eigen bedrijf.

De functie staat nu bijna 1,5 jaar open met kleine tussenpauzes, maar (bijna) niemand voldoet aan de eisen. Degenen die wel aan die eis voldoen halen hun neus op of zijn enkel geinteresseerd in deze functie om enkele maanden ervaring op te doen en daarna verder te 'hoppen'. Wat ook gebeurde. Geschikte kandidaten zijn of te oud (30+), of te laag geschoold (MBO).

Werkgevers willen het maximale eruit halen, dat is hun recht. of het reeel is? Ik betwijfel het met de soms absurde eisen.

[Reactie gewijzigd door Toka op 1 juli 2016 12:35]

Is exact mijn ervaring als MBO opgeleide CAD-tekenaar:

Je wordt opgeleid voor uitvoerend werk onder begeleiding van een constructeur die de berekeningen doet. In de praktijk zoekt men echter HBO'ers die alles kunnen. Ik ben helaas nooit goed aan de bak gekomen als MBO tekenaar, altijd krijg je de kloteklusjes toegeschoven die niemand anders wil doen. De boel met uitzendklusjes aan elkaar geknoopt, toen men zag dat ik scriptjes maak in Dos, VBA, Javascript, Awk, Python etc kreeg ik daar veel klusjes voor (en een MBO opgeleide ICT'er blijft zo weer werkloos door mijn gepruts). Dus ik een deeltijd HBO opleiding WTB gestart, 1000 uur van eigen tijd en 8000 euro uit eigen zak (want uitzendkracht) maar gelukkig bijna klaar, maar dan zijn er ineens talloze andere zaken die je ook kan doen in plaats van construeren. Bovendien ben ik nu 30+, waar veel 20'ers meer ervaring hebben is mij verteld, en ik kan helaas op dit moment Alleen parttime werken dus dan heb je pech ('Dat doen bij ons alleen de vrouwen, de mannen hebben het daar te druk voor' heeft nota bene een vrouw me zelf eens bij een vacature verteld).

Mijn conclusie: Het wordt steeds lastiger een deeltijd HBO opleiding te doen, voor HBO scholen is het lastig en levert het weinig op. Universiteit in deeltijd is vaak onmogelijk, in ieder geval voor WTB.

Werkgevers organisaties, de overheid en de EU roepen om het hardste over de kenniseconomie en leven lang leren, maar het voor werkenden met uitzend contracten makkelijk maken deeltijd HBO of universiteit te doen ho maar.

De opleiding die ik deed was gespecialiseerd om 'arbeidsgehandicapten' aan een MBO diploma te helpen, om zo meer mensen uit de WAO / Wajong aan het werk te krijgen. Er was ook een IT MBO opleiding niveau 4 met Cisco / Microsoft certificaten, die mensen konden zo aan de bak. Die hele school is bijna helemaal wegbezuinigd door met name VVD en CDA maar ook PvdA en gedoogsteun PVV, D66 en GL. En ondertussen wel roepen dat WAJONGers aan de slag moeten en er te weinig ICT'ers zijn, de oplossing was er maar docenten werden bijna voor onze neus ontslagen.

VNO-NCW moet stoppen met boe roepen en in de spiegel kijken. Start die scholen weer op, geef arbeidsgehandicapten niet het recht maar de plicht zich te scholen, laat mensen op hun eigen niveau werken want eronder is verspilling, maal deeltijd werk makkelijker, maak deeltijd HBO aantrekkelijk, ook financieel voor Hogescholen om te geven, en maak deeltijd universiteit (bijv WTB of Natuurkunde) Łberhaupt mogelijk. Open Uni kan wel in deeltijd maar kost meer dan 20.000 euro voor Master. Het is echt geen raket wetenschap, maar de klagers geven te graag iedereen behalve zichzelf de schuld.

[Reactie gewijzigd door kidde op 1 juli 2016 13:11]

Deeltijd universiteit Natuurkunde ? Ik heb het full-time gedaan, TU Delft, en ik kan je vertellen: er is een goede reden waarom die studie naar 5 jaar is gegaan. Het tempo ligt hoog. VWO wiskunde bijvoorbeeld wordt nog even goed overgedaan bij Analyse I, alleen doe je dan in 1 week wat je op het VWO in 52 weken deed. Het is niet echt realistisch om dat in deeltijd te doen. Je hebt het dan realistisch over 10 jaar studie!

Dan heb je overigens meteen ook de reden dat die opleiding door werkgevers zo hogo gewaardeerd wordt: Het gaat niet om wat die natuurkundigen precies geleerd hebben, maar om het feit dat ze in korte tijd een hoop kunnen leren.
Misschien iets te ambitieus, ik heb het eerste jaar zelf ook grotendeels gedaan dus ik zie de problemen. Overigens zijn juist de theorie vakken zelfstandig te doen, inderdaad als je genoeg tijd hebt is mijn ervaring (was soms te ziek om naar college te gaan dus dan maar thuis), en je moet een zeer goed boek hebben. Praktijkvakken is lastiger.

Om on topic te proberen te blijven: Het lijkt me dat vooral een studie als technische informatica in deeltijd kan omdat het veel theorie is, je online leren kan (zelf haalde ik online 5 ECTS voor webdevelopment met vrije software aan de FTA / Open Universiteit), er zijn MOOC's (FutureLearn is niet universitair niveau, maar wel gegeven door universiteiten en leuk, ben bezig met de Big Data cursus "in" AustraliŽ ), en je kan met Dropbox en Whatsapp / mail ook enigszins groepswerk doen, mijn HBO-klas zat verspreid over 200km en dat ging. Niemand zegt natuurlijk dat het dan in 5 jaar moet, dat bedoelde ik juist met 'mogelijk maken'. Het bizarre is dat bij HBO de deeltijdstudenten die 8 uur per week op school zitten hetzelfde diploma krijgen als de voltijds die ca. 20-30 uur per week op school zijn, dus worden de voltijds uren bij HBO WTB efficiŽnt besteed? Of leren deeltijds veel minder en krijgen toch hetzelfde diploma? En het collegegeld voor 6-8 of 20-30 uur per week is ook bijna hetzelfde, ook wel raar en niet super uitnodigend voor deeltijd.

[Reactie gewijzigd door kidde op 1 juli 2016 20:23]

Als je 30+ als " te oud" ziet, dan is het natuurlijk niet verbazingwekkend dat je niemand kan krijgen. Gezien het feit dat mensen ongeveer 40 jaar werken, waarvan typisch minder dan 10 jaar voor hun detigste, sluit je op die manier al 75% van de kandidaten vij voorbaat uit.

En als je als bedrijf zo negatief over ouderen bent, dan is het ook duidelijk dat geen verstandig persoon carriere binnen zo'n bedrijf wil maken. Als je beging betalen ze weinig omdat je onervaren bent, en later weinig omdat je te oud bent. Nee, het is volkomen logisch dat goede kandidaten je links laten liggen.
Gezien het feit dat mensen ongeveer 40 jaar werken, waarvan typisch minder dan 10 jaar voor hun detigste, sluit je op die manier al 75% van de kandidaten vij voorbaat uit.
Nee, op die manier sluit hij 3/4de van de mogelijke leeftijden uit, maar dat wil niet zeggen dat kandidaten over dat bereik homogeen gespreid zitten, dus om direct te stellen dat 75% van de leeftijden gelijkstaat aan 75% van de kandidaten gaat wat ver.
Technisch tekenen is een vak wat al 100 jaar gedaan wordt, dus je mag veronderstellen dat er ook 66 jarigen zijn die dat kunnen. En AutoCAD is al zo lang op de markt, dat niemand nog op papier werkt.
De spreiding van leeftijden over de populatie wordt niet enkel beÔnvloed door de ouderdom en de karakteristieken van het beroep, maar ook door de spreiding van leeftijden in de algemene populatie van een geografisch gebied.

Zo zal bijvoorbeeld een groot deel babyboomers al of nog net niet op pensioen zijn, en zal het aantal mensen van dezelfde leeftijdscategorie van een leeftijdsklasse lager even dalen enzovoort.
Wat ze willen sinds de crisis is begonnen:
-zo hoog mogelijke opleiding, liefst overgekwalificeerd;
-zo jong mogelijk, 20+......liefst schoolverlater met zo'n laag mogelijk loon, jonge dertiger is 'acceptabel', ouder is "niet meer te kneden" of "past niet in ons jong, dynamisch team"
-45+ zowiezo no go.....die vragen veel teveel salaris
55+ never nooit niet: die zijn aan het afbouwen
-geen job hoppers
-willen dat men jaren in deze functie blijven zitten, wat niet gebeurt met mensen die overgekwalificeerd zijn, die komen puur om ervaring op te doen en intussen kijken ze elders rond.

^ dat is wat ze willen. Management zelf is btw 55+. Allemaal. Die krijg je er enkel hardhandig uit. :P

Ik heb zelf diverse goede kandidaten voorbij zien komen, eentje was 33, ander 40.
Beide werden te oud bevonden, i.v.m. kneedbaarheid en salarisschaal. Allen werden door het management afgekeurd.
En intussen zit ik roofbouw te plegen op mijn project teams omdat we wel de planning moeten halen.
Tsja, als je zo over je heen laat lopen dan snap ik dat je werkgever geen nieuwe mensen aantrekt. Jouw extra uren zijn vast gratis.
Dan heb je echt een onrealistische manager/leidinggevende als ze dergelijke eisen hebben gesteld aan een zo'n vacature.
Mijn leidinggevende is gelukkig enigszins realistisch en neemt ook gewoon schoolverlaters aan. (detacheringscontract, dat dan weer wel)
-MBO; CAD tekenaar
-HBO; Ontwerper/calculator
-Uni; Ontwikkelaar.

Je kan overigens (met een beetje moeite) doorgroeien van CAD tekenaar naar Ontwerper en van Ontwerper naar Ontwikkelaar.

Maar ik ken helaas ook wat afdelingen bij ons waar ze soms echt raar doen als je 1 certificaat niet hebt bv. en je wilt intern solliciteren voor die functie... dan kan dat opeens niet.
En waarom niet? Er zijn 600.000 werklozen, dus daar zullen ook wel een paar werkloze HBO'ers tussen zitten die aan de eisen voldoen.

Probleem is ook dat door de studiefinanciering er de laatste decennia enorm veel HBO opleidingen zijn bijgekomen en er nu legio mensen rondlopen die HBO diploma's hebben die vaak niets voorstellen.

Ik ben er daarom niet rouwig om dat er nu een leenstelsel komt. Dan krijg je minder instroom en minder hoogopgeleiden maar de meeste waren toch al niet bruikbaar. Je las wel eens dat PABO (HBO) leerlingen niet eens behoorlijk konden rekenen. Dat is toch diep triest?
Een van de problemen is het grote risico dat iemand het niet waar kan maken en de kosten van de bemiddelingsbureaus.

Het is gewoon lastig iemand te vinden die uiteindelijk iets kan zonder erg veel kosten te maken. Die kosten moeten de eerste jaren opgebracht worden door iemand die wel wat kan.

Er is geen gezonde markt, en er is veel overhead. Daarnaast zijn bedrijven al sinds 2000 niet zo happig meer op het verhogen van lonen voor personeel dat men al heeft. Dus je zit als werknemer dan al snel lang op een te laag salaris voor je kunnen. Ik denk dat velen daarom ook zelfstandig zijn gaan werken.
Er wordt al jaren geroepen dat er een te kort aan ICT'er is en dan zou je verwachten dat werkgevers er alles aan doen om ICT'ers in dienst te nemen.
Of om degene die ze hebben te houden... ook dat drijft in gevallen van "schaarste" in het aanbod de prijs vaak op.
Dit slaat de spijker op zijn kop. Als ik om mij heen kijk is er geen tekort aan ICTers maar aan goede, hoogopgeleide en ervaren ICTers. Daar zit een groot verschil. De functie-eisen komen steeds hoger te liggen en bedrijven lijken soms met een boog om onervaren krachten heen te lopen.
Dit is een fenomeen van de algemene arbeidsmarkt, niet persť alleen van de ICT. True, in de ICT heb je meer 'tastbare skills', maar ik zie in mijn directe omgeving veel mensen niet aan werk komen omdat ze "onervaren" zijn. Je moet het maar net treffen dat een bedrijf iemand de kans geeft om zich te ontwikkelen (en dat gebeurt ook genoeg!).

Maar het is zo dat de eisen in deze markt hoog liggen, omdat de techniek steeds belangrijker wordt, de eisen van de klanten dus ook hoger, dus indirect logisch dat werkgevers in deze branche die verwachting ook van hun personeel hebben.
Voor al die verwachtingen verwachten wij dan ook wat terug ;) Een goeie werk-omgeving, geen manager die in je nek hijgt, een goeie bak koffie en een redelijk salaris. Bied je dat niet, dan geen programmeur.
Ergo, marktwerking - vraag en aanbod. Het trekt vast wel recht, precies op deze manier :)
Dat is weer dood zonde voor de goede serieuze MBO ict'ers die vaak meer vak kennis hebben door stages en praktijk vakken.

Ik zeg niet dat alle MBO'ers dit hebben, maar er zijn zeker MBO opgeleide ict'ers die maar al te graag aan het werk willen, alleen de werkgevers die weren dit omdat er gebrek aan kennis is (wat natuurlijk in sommige gevallen wel degelijk het geval is).
Op het HBO heb je ook stage en praktijkvakken, dus daar zit tegenwoordig geen tot minimaal verschil in; behalve dan dat het niveau van HBO hoger is en er veel meer druk wordt gezet op onderzoeksvaardigheden.

MBOers hebben ook een beetje de schijn tegen omdat het MBO al jarenlang een redelijk slechte naam heeft, zeker in de IT. Of dat terecht is laat ik in het midden, dat ligt vooral aan de scholen en steden waar ze vandaan komen heb ik het idee.

Niet dat HBO perse beter is hoor, daar zitten ook scholen tussen die eigenlijk twee vakken bieden: Windows en Cisco. Als je mazzel hebt een blokje linux en Juniper, en dan is 't einde verhaal en mag je je zogenaamd systeembeheerder noemen. Maar bij 't MBO komt t vaker voor. Ik zou MBOers ook aanraden om gewoon ff een een of twee jarige HBO erachter te plakken. (Als je echt fanatiek bent ook nog een universitaire master) Kleine moeite, en MBO + HBO afgerond geeft je een boost over enkel MBO.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 1 juli 2016 12:43]

Ik denk dat het ook aan de student zelf ligt, een student die ICT gaat studeren omdat ie 'iets met computers' wel leuk vind, ja dat word 'm niet.

Kom zelf van het MBO maar heb echt moeite gehad om een baan te vinden, ben inmiddels 20 jaar en werk nu 40 uur per week, het heeft me dik een jaar gekost om deze functie als IT beheerder te vinden.

Mijn huidige werkgever is fan als het gaat om intern opleiden van mensen en die kans heeft hij mij dus nu ook geboden.

Ik ben persoonlijk van mening dat dit veel meer moeten gebeuren in plaats van kiezen op kennis en studie, ik zeg in deze niet dat dit niet moet mee spelen.
Maar ga als werkgever is het gesprek aan met een MBO'er, enthousiasme zegt vaak meer dan studie.
Ja ervaren en alle certificeringen, maar je mag ook weer niet te oud zijn, want dan ben je weer te duur. 8)7
Ben op dit moment zelf aan het zoeken en merk dat inderdaad ook op. Ofwel kan je beginnen aan een veel te klein loon en is je opleiding zelfs bijna overbodig geweest ofwel zijn de eisen gewoon zo hoog dat je nooit in het profiel zou passen. En vinden ze dan iemand die wel aan het profiel voldoet willen ze niet genoeg betalen.
Ik zit totaal niet in de ICT maar heb wel een kennis die daar in zit. In de doornee bedrijven werkt personeel dat doorgroeit binnen de organisatie. Hij wordt vaak bij nieuwe werkgevers opgezadeld met een dik dossier zonder structuur en de boodschap 'maak het maar in orde', verder geen begeleiding of richting omdat het bedrijf in kwestie verder helemaal geen idee heeft wat die persoon op de ICT allemaal heeft uitgespookt voordat hij weg ging.

Direktie/management zijn vaak de oude rotten welke doorstromen met veel ervaring in hun vakgebied. Deze kunnen deze ervaring weer delen met het personeel maar niet op ICT gebied.
En toen hadden we ineens binnen 20 jaar een soort ICT revolutie waarbij alles digitaal moet gaan. Bedrijven willen ICT-ers aannemen maar iedereen bij (bijvoorbeeld een bouwbedrijf) heeft verstand van bouwen maar niet van ICT en het management al zeker niet. Dus men wil iemand in dienst die zich zelf compleet kan redden.

Bij mijn werkgever zie ik ook ICT'ers komen en gaan. Welke vanuit mijn perspectief de besten zijn, zijn toch de 'geeks'' om zo maar te zeggen. Deze komen altijd met een oplossing welke meer is dan het standaard "heb je al geprobeerd je computer opnieuw op te starten?". Maar de hele management cultuur vreet die jongens gewoon op, overbelast ze met te veel taken en onrealistische doelen omdat ze communicatief geen weerstand kunnen bieden aan het management geblaat.

Dan hebben we ook een groep jongens gehad welke ik meer onder het type schaar dat wel achter de computer heeft zitten gamen vroeger (denk ik) en opeens ergens een berg geld zag liggen en een ICT richting heeft gekozen. Maar meer informatie dan deze uit de (MBO) opleiding hebben meegenomen hebben ze niet op zak en moeten de meeste oplossingen ook googlen.

En een dikkere zak met geld neerleggen helpt niet, dat trekt alleen maar gelukszoekers aan.

[Reactie gewijzigd door BenVenNL op 1 juli 2016 13:00]

Ach de werkgevers zijn super kieskeurig. Ze willen mensen die ze meteen kunnen inzetten, jong zijn maar toch ervaren, communicatief en ook nog eens voor een habbekrats. Dat gaat 'm niet worden. Ik wil dik betaald worden voor de schaarse kennis die ik heb, veel meer dan de manager die mij aanstuurt in ieder geval.

Ze zijn ook al jaren bezig om te lobbyen om hier Indiase ICT'ers te mogen laten werken. Over my dead body!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 1 juli 2016 19:21]

Definieer "goede" ICT'er. En zoals hierboven onduidelijk is, wat is de functie/werkzaamheden.

Ik kan begrijpen dat op het moment een tekort is aan software ontwikkelaars, hieronder vallende: php -, C/C++ (embedded)- , C# (.NET)- en Java (applicatie) developers. Dit omdat er op het moment flinke ontwikkelingen bezig zijn in deze sectoren.

En inderdaad zijn de meeste bedrijven opzoek naar communicatief sterke mensen. Omdat je aan personeel wat de mond niet opentrekt bij problemen, etc. ook geen z*k hebt. Daarbij is het vaak ook zo dat een ICT'er op taalvlak ook over voldoende Engelse taalkennis moet beschikken, vanwege de internationalisering van ICT bedrijven in Nederland.

Op het moment is te zien dat er steeds meer jongeren een technische studie volgen waaronder ICT. Echter is het voor vele een vak waarbij de verbeelding van een persoon grenst aan een "nerd" personage. Het vak en de sector moeten je ook aanspreken.

Aan de lonen ligt het naar mijn mening niet zo. Echter is de doorgroei van een ICT'er is vaak prijzig.

[Reactie gewijzigd door Jansuun op 1 juli 2016 13:25]

En vergeet C# (.NET) niet gezien deze developers op het moment ook erg gewild zijn.
Klopt, je heb helemaal gelijk! Zal het even aanpassen.
Mee eens. :)

Er zijn genoeg IT-ers maar niet genoeg goede! En opleiding zegt niet alles, ik begrijp echt niet waarom werkgevers hierbij de lat zo hoog leggen.
Ik heb al sollicitanten gehad die een hoop papiertjes hadden maar letterlijk niets begrepen. Ik stel liever iemand voor die echt wat kan!

En goede IT-ers hebben vaak al een leuke/goede baan of zijn zelfstandig. Waarom zouden die voor een "marktconform" salaris wisselen? Als je een goede IT-er wilt hebben dan zul je in de buidel moeten tasten. De goede IT-er levert zijn salaris dubbel en dwars op! :)
De buidel is vaak het probleem nog niet - meer de starre houding van 40 uur per week op kantoor moeten werken. Werkgevers lijken totaal niet in staat te zijn om te gaan met flexibele tijden of werkplekken, en ik ga als zelfstandige echt niet 5 hele dagen per week op een of ander muf kantoor zitten.
Vergeet ook niet minimaal 5 jaar ervaring met technieken die pas een jaar bekend zijn en alle certificaten die de recruiter maar kan vinden.
Ik zelf ben gelukkig al flink wat jaren aan het werk in de IT sector.
Heb altijd van af kinds af aan gezegd dat ik wat met computers ga doen en dat is gelukt :)

echter moet ik aangeven dat op MBO niveau de ICT opleiding teleurstellend is.
je krijgt boeken van Server 2003 en windows XP.... Als argument geven ze dan aan dat de IT sector niet bij te houden is en dat daarom de boeken niet vernieuwd worden.

ik heb met pijn en moeite de IT opleiding kunnen afronden.
Vervolgens heb ik alles wat ik op School `geleerd` heb, niet in de praktijk kunnen gebruiken.
De opleiding is hopeloos verouderd.

Studenten van MBO ICT op dit moment , hebben veelal nog steeds de zelde boeken die ik had.

Wellicht is het handig om de MBO opleidingen een opfris beurt te geven en sommige boeken overboord te gooien. wellicht dat er dan studenten zijn die de opleiding leuk gaan vinden en af willen maken...... van mij klas van 40 man zijn er maar 7 over gebleven

Hoe het met HBO e n universitair gesteld is durf ik niet te zeggen....


Lang verhaal kort, opfris beurt aan de IT opeleidingen en docenten geven.
(ik had een omgeschoolde gym leraar die alleen kon vertellen wat in het boek stond)

[Reactie gewijzigd door R.plas op 1 juli 2016 12:21]

Dat is precies mijn ervaring met ICT op het MBO. 4 jaar geleden ben ik begonnen met ICT op het HBO en het is een wereld van verschil.

Op het MBO had ik een docent die nakeek met Wikipedia. Als Wikipedia iets anders zei dan wat jij had opgeschreven/gedaan dan was je fout bezig. Bijv. het instellen van een gateway adres moet altijd op 192.168.1.1 zijn want dat staat immers op Wikipedia 8)7 8)7

MBO ICT is dramatisch en toe aan grote veranderingen, zowel de lesstof als de docenten. Ik geef bedrijven dan ook groot gelijk om met een grote boog om MBO ICT'ers te lopen.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 1 juli 2016 12:41]

Ik snap de bedrijven ook wel, maar ik zit nu met mijn MBO ICT Beheer al sinds februari thuis. (HBO gestopt vanwege privťomstandigheden) Zelfs de allersimpelste baantjes (helpdeskwerk) ben ik al niet meer voor geschikt, want ik dien dan al over certificaten of andere kennis te beschikken die je op het mbo niet kreeg. Als starter kun je dus nog maar weinig plekken op, behalve de detacheerders (waar ik ook al niet terecht kon)

Al hadden de meeste docenten op mijn mbo school wel kennis van zaken, er was weinig motivatie omdat het zo kinderlijk eenvoudig werd gemaakt.
Het mooie van ICT was altijd dat je zelf made aan de slag kon, vrij van onzin opleidingen en vol energie. Dat is dus ook niet meer het geval begrijp ik, dat is dan echt een drama.
Toch blijf ik het vaak wel origineel vinden dat die helpdesks zo'n enorm hoge eisen stellen voor mensen die er willen werken.

Voor mij is het namelijk nog onveranderd dat ik bij een helpdesk een klungel aan de lijn krijg die nauwelijks weet hoe je een pc aan zet. Het is wel wat verbeterd, het is alleen management zonder kennis van zaken.

In Nederland zou de IT fors gebaad zijn bij het scholen van managers in de basis van IT, dan snappen ze de consequenties van hun acties misschien beter.
Het is een strijd tussen Management en de rest van het personeel.
Er is een groot rapport geschreven door iemand, dat vervolgens zo in de prullenbak werd gewerpt.

De overheid moet maar eens ingrijpen.
Nah, bedrijven gaan vanzelf mensen zelf wel opleiden, alleen schrikt HR nog even van het hypothetische prijskaartje... Misschien ben je wel zomaar 20k kwijt aan een nieuw persoon, dat dat... dat kan toch niet? ITers haal je toch zo van een opleiding voor 2k/maand? Investeren doet iemand anders maar, wij gaan klagen dat we geen goeie mensen krijgen.
Kosten van een nieuwe werknemer te vinden is meer dan die 20k , dus een hoop bedrijven zijn bereid dat wel in iemand te stoppen als ze weten dat hij wel bij het bedrijf wil blijven en een goede werknemer is.
Ik denk dat je 2 cijfers door de war haalt. De kosten van een nieuwe werknemer vinden, zeker met gebruikelijkere skill, zijn zeker geen 20K. De totale kosten van een nieuwe werknemer zijn echter hoger dan 20K, omdat nieuwe werknemers ingewerkt moeten worden.
Nou, al die recruiters vragen ook een behoorlijke pak geld als ze een cv overhandigen. Dus dat komt al dicht in de buurt.
True, dat vind ik dan ook het vreemde... Als het vinden van een geschikt persoon 50k kost, en je daarna iemand gaat afschieten omdat ie 500/maand, of een paar k aan opleidingsbudget meer wil... waar hebben we het dan nog over?
Ik zit nu op MBO ICT "Beheer" Niv 4. (Ik ga nu door naar mijn tweede leerjaar).
Ook hier is het hopeloos verouderd: de kennis van de docenten, boeken, software en hardware.
Docenten weten niet eens waar ze het vaak over hebben en mocht je dan vragen over een bepaald iets hebben, dan krijg je als antwoord: Zoek maar even op Google.
Het vak "Softskills": Hoe moet je Googelen en hoe maak je een website.
Dan krijgen we een dik boek en dan is het van: Zoek het je maar uit, ik wil voor de volgende week een site gemaakt van HTML ťn CSS. Heb je vragen? Google maar!
Wat denk je dat iedereen doet? Google: Template site html + css et voilŗ je krijgt een 9!
Het vak "Hardware": een Aries programma dat ook hopeloos verouderd is en zťťr slecht vertaald is van het Engels naar het Nederlands, zů slecht dat de docent het uiteindelijk maar terug naar het Engels heeft gezet.
Het vak "CCNA": Ik heb serieus - en dat meen ik - dat certificaat gehaald door de antwoorden op te zoeken, want wij moesten die assignments thuis maken 8)7.

En dan de beloftes die nooit zijn uitgekomen:
- Als je het zo vol houdt (ik had overal gemiddeld 80%), dan kun je volgend jaar door naar leerjaar 3, dan skip je dus leerjaar 2.
- In leerjaar 1 ga je de volgende certificaten halen (buiten CCNA): Microsoft Office Specialist, Softskills specialist en mocht je meer certificaten willen halen, dan kun je dat vragen. Dat heb ik aan de mentor en aan de docenten gevraagd waar ik als antwoord kreeg: Sorry, we zitten dit schooljaar tť krap (dit vroeg ik in november..).
- We gaan veel bedrijven bezoeken waaronder Cisco Amsterdam, Valid Maastricht en naar DSM Sittard.

Inmiddels zit ik nu thuis in mijn eigen tijd wat gratis zelfstudie te volgen (ik heb geen studiefinanciering want ik pas 17 jaar oud en hebben het niet heel breed) zoals: Spaans, Frans en ik ben wat simpele websites aan het bouwen met zoveel mogelijke pakketten zoals Wordpress, Drupal, Joomla en Magento om toch iets van ervaring te kunnen opbouwen.
als er vrienden, familie of etc etc naar mij toe komen voor MBO ICT advies,
Adviseer ik ze om MBO over te slaan en het geld wat je daar eigenlijk kwijt voor zou zijn te investeren in MCSA certificeringen.

Als je de MCSA voor windows 8 of Windows 10 hebt, kan je vaak bij een service/helpdesk aan de slag en de rest zelf bij leren.

Echter als je geen kaas hebt gegeten van ICT maar je wilt toch ICT doen omdat je niks anders weet (hoor ik heeeeel vaak), zeg ik doe dan toch maar die MBO, misschien steek je er nog wat van op, maar probeer een BBL school te zoeken.


Kortom wat ik hier zo al lees , is dat de ICT opleidingen (MBO) in Nederland, behoorlijk te kort schieten.
Ik kan niet zomaar het MBO overslaan omdat ik nog leerplicht heb (17 jaar) en buiten MBO heb ik alleen een VMBO-T diploma.
Zoals je al zei weet ik niet wat ik wil gaan doen na deze opleiding ťn dat is ook iets waar amper over wat gesproken op school. Ik ging deze opleiding doen om in eerste instantie serieus een "ICT-beheerder" te worden van iets dergelijks.

Ik denk dat ik het beste deze opleiding kan afronden om volgens door te stromen naar het HBO om dan ůf in de ICT-sector verder te gaan (waar ik denk ik persoonlijk hťťl ver achter zal gaan liggen i.v.m. gebrek aan de juiste ICT-kennis) of om een totaal andere opleiding te gaan volgen.
Als je serieus beheerder wilt worden en niet perse met Windows wilt werken raad ik je dit examen aan : https://www.redhat.com/en/services/certification/rhcsa

Internationaal erkend Linux systeembeheer, maar schrik niet : slagingspercentage is maar 50%...........
Zorg dat je je HBO diploma haalt! Aan een ICT diploma op MBO niveau heb je niets!!
Ik ben dit jaar geslaagt met ICT nivo 4 en heb gewoon Windows server 2012 r2 gehad, ook 4 ccna certificaten van MS behaald op een officiŽle examen locatie.

De opleiding was prima bij de tijd, ik denk meer dat het sterk verschild per school/regio en eigen inzet.

Werk vinden was trouwens geen probleem voor een netwerk/systeem beheerder met een prima loon. (mijn ervaring dan)
Ik zelf ben gelukkig al flink wat jaren aan het werk in de IT sector.
Heb altijd van af kinds af aan gezegd dat ik wat met computers ga doen en dat is gelukt :)

echter moet ik aangeven dat op MBO niveau de ICT opleiding teleurstellend is.
je krijgt boeken van Server 2003 en windows XP.... Als argument geven ze dan aan dat de IT sector niet bij te houden is en dat daarom de boeken niet vernieuwd worden.

ik heb met pijn en moeite de IT opleiding kunnen afronden.
Vervolgens heb ik alles wat ik op School `geleerd` heb, niet in de praktijk kunnen gebruiken.
De opleiding is hopeloos verouderd.

Studenten van MBO ICT op dit moment , hebben veelal nog steeds de zelde boeken die ik had.

Wellicht is het handig om de MBO opleidingen een opfris beurt te geven en sommige boeken overboord te gooien. wellicht dat er dan studenten zijn die de opleiding leuk gaan vinden en af willen maken...... van mij klas van 40 man zijn er maar 7 over gebleven

Hoe het met HBO e n universitair gesteld is durf ik niet te zeggen....


Lang verhaal kort, opfris beurt aan de IT opeleidingen en docenten geven.
(ik had een omgeschoolde gym leraar die alleen kon vertellen wat in het boek stond)
Windows XP? Windows Server 2003? Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? Op het MBO wordt er gebruik gemaakt van Windows 7 en Windows Server 2008 R2. Niet het nieuwste van het nieuwste, maar ook niet het oudste van het oudste. Ik weet niet hoeveel jaar geleden dat was, wat jij bedoelt.
Toen ik een jaar of 4 geleden klaar was met mijn MBO opleiding was het echt nog Server 2003 en Windows XP... Heck, in het eerste jaar moesten we nog floppy's gebruiken.....
ong. 6 jaar terug me opleiding afgerond en was gewoon 2008 R2 met win 7 RC ( ook MBO 4 )
Daarbij kregen wij wel zelf de keuze welke certificeringen je erbij wou ( kosten examen waren dan wel voor jezelf ) toch Cisco,ITIL en een MCSE certificaat kunnen behalen.
Zelfs de optie genomen om de opleiding verkort te doen binnen 3 jaar.
Je kan alles afschuiven op de slechte opleidingen.
Maar het probleem zit in de luie studenten die het minimale willen doen voor een papiertje en daardoor ook geen drol kunnen.
Ben het eens dat de opleidingen niet helemaal deugen maar dat komt omdat de studenten het accepteren, als ze iets verder zoeken dan vinden ze wel een geschikte school waar je wel wat leert. zodra een school geen aanmeldingen/geld meer krijgt zullen ze vanzelf wat gaan veranderen.
Scholen adverteren niet met dat ze slecht zijn, dat blijkt ook pas als je er op zit. Een betere school kan ook veel te ver weg zijn en dan nog hangt het af van de docenten die je voor de klas krijgt.
Gelukkig is er sinds de uitvinding van het interwebs wat meer mogelijkheid tot rondkijken.
Goedendag,
Die optie had ik op mijn ROC in ieder geval niet, Daar was het alleen Cisco en that's it. Helaas, want ik had best ook ITIL en dergelijke er willen behalen.
En een andere ROC is niet altijd een optie, waar ik woon was er keuze uit 2, waarvan de ene een nog grotere bende was dan de andere. Daarnaast waren beide scholen al 45 minuten tot een uur reizen vanaf mijn huis.
Ik weet in ieder geval dat ik een aantal keren duidelijk heb laten merken dat het niveau wel wat hoger mocht (ik ben van niveau 3 naar 4 naar 4 versneld gegaan binnen een jaar tijd...) maar vooraf valt het ook zo lastig in te schatten of het voor jou een goede school is.
Universitair informatica is sowieso niet echt praktijk gericht. Daar krijg je echt geen inzicht in windows omgevingen of hoe je een Cisco switch beheert. Ik ben dan 2e jaar gestopt, maar het waren vooral vakken als discrete wiskunde, logica, hoe systemen worden opgebouwd (vanuit een theoretische kant) en toentertijd gebruikte ze bv in Nijmegen niet eens een programmeertaal (elan) die in het echte leven gebruikt wordt maar puur de bouwblokken bevat om te leren programmeren.
Ik denk dat HBO dan wel meer praktijk gerichter is, maar denk dat bedrijven vooral HBO en WO vragen om een minimale denkniveau te garanderen.
Ja ik kreeg nog Windows 95 toen windows 2000/ME er al even was.
In al die jaren is er dus niets veranderd zo te zien.

Heel vaak dat er situaties waren dat wij (de leerlingen) verder waren dan de docenten.
Daarnaast kregen we Pascal wat al verouderd, verouderde office pakketen enz enz.

4 jaar lang eigenlijk geen fuck gedaan en geleerd, dus was vaak op het terras te vinden en in de BIOS tijdens school uren. Deze opleiding heeft zo'n negatieve effect gehad dat ik ook meteen geen zin meer had in vervolg opleidingen.
Oh wat een geklaag weer, maar de oplossing is en blijft simpel: betaal genoeg, en mensen scholen zich om. Ik zie genoeg 'vacatures' (al dan niet van recruiters, dus of ze echt zijn blijft de vraag), maar iedereen betaalt 'marktconform', dus daar reageer ik niet op.
maar betalen is ook niet alles.
bij mijn werk gever komen en gaan icters en kan je vertellen de kwaliteit iter is om te huilen ook wel niet echt waard om hoog loon voor te betalen...
of scholing is in nederland slecht of alle goed icter gaan naar de buitenland omdat de loon daar niet een beetje beter is maar extreem beter en de Nederlands werkgever dat niet kan betalen...
Iedereen gaat inderdaad naar het buitenland, zelf werk ik in ICT op software gebied. Ik doe hie rnog een beetje ervaring op voordat ik de overstap maak naar Amerika.

Waarom zouden meerdere dit doen:
-Loon is eenvoudig 3 tot 5 maal zo hoog.
-De belasting is daar veel lager dus je houd netto veel meer over.
-Meer opleidingsmogelijkheden en 'interessantere' bedrijven.
-Cost of life in Nederland t.o.v. inkomsten is hier veel hoger als in Amerika.

In Nederland ontvangt een software engineerd een alles behalve 'spannend' loon.
Waarom zouden meerdere dit doen:
-Loon is eenvoudig 3 tot 5 maal zo hoog.
-De belasting is daar veel lager dus je houd netto veel meer over.
-Meer opleidingsmogelijkheden en 'interessantere' bedrijven.
-Cost of life in Nederland t.o.v. inkomsten is hier veel hoger als in Amerika.

In Nederland ontvangt een software engineerd een alles behalve 'spannend' loon.
1 je kan je loon zo hoog willen maar als de werkgever het niet kan betalen dan houd het op en ja in amerika maken ze ook veel meer winst dus die kunnen dat wel.(winst die vooral door belasting dienst woord geeist )
2 daar kan de werkgever niks aan doen
3 tja wij hebben nou eenmaal geen bedrijf op de niveau van goodle of microsoft jammer genoeg.
4 daar kan de werkgever niks aan doen.

mensen vergelijken Nederland met Amerika dus mijn loon is 2000 en in Amerika is het 10.000
maar vergeten dat hun loon helemaal geen 2000 is maar gerust het dubbele o niet 3 keer zoveel zelfs.
er zijn zoveel verborgen kosten die jij als loon strijker er niks van weet.

[Reactie gewijzigd door raro007 op 1 juli 2016 13:30]

Mijn punt was niet rechtstreeks op bedrijven/werkgevers in Nederland gericht, het is mede de politiek welke het hier moeilijk maakt middels niveleren e.d.

Verborgen kosten in Amerika valt trouwens nog wel mee, hier in Nederland zijn ze heer en meester in verborgen kosten. In Amerika zal verzekeren en eten duurder zijn (tenzij je echt troep wil eten). Buiten die kosten om is het echter op veel vlakken goedkoper.

Tenzij je midden in Hollywood, San Jose of Bel Air wil wonen bijvoorbeeld.
Betaal een miljoen per jaar, en opeens heb je keuze. Zorg voor een opleidingsbudget van datzelfde miljoen, en ga eens luisteren naar wat die nieuwe jongens te vertellen hebben. Wedden dat het beter gaat?

En nee, 1M vragen is niet realistisch, maar verwachten dat je toppers krijgt voor 'marktconform', of een up-to-date universitair met 10 jaar ervaring voor 40k/jaar is dat ook niet. Wij kunnen kiezen, en we kiezen dan voor wat wij interessant vinden. You pay peanuts, you get monkeys.
Inderdaad. Vaak zijn de eisen vrij hoog en moet je bv naast een afgeronde HBO opleiding nog een pak papier aan certificaten kunnen overleggen en dan als salaris komen ze met een aanbod van tussen de 2 en 2,5k .... tja dat kan je ook wel in een andere sector verdienen met alleen een MBO papiertje of een middelbare school diploma.

Ik zit er zelf ook sterk over te twijfelen of ik wel de geld, tijd en moeite wil steken in het behalven van certificaten omdat het qua salaris eigenlijk nauwelijks iets opschiet.

Bovendien wil ik me liever niet specialiseren in 1 ding (bv SQL of programmeren in taal X ) omdat je dan dŠt ding de hele tijd uitvoert. Ik wil ook wat afwisseling persoonlijk.

Maar grootste probleem is denk ik de lage salarissen en hoge eisen.
Toch zijn specialisten doorgaans de best betaalde mensen, en niet alleen in de ICT.
Een hoog loon mag geen drijfveer zijn om je om te scholen of om ICT studies aan te vatten. Je moet de passie hebben, want anders wordt het wel moeilijk vol te houden. De kennis van de schoolbanken is namelijk snel achterhaalt. Daarbij leeft bij de gewone mensen al het beeld dat ICT'ers rijkelijk worden betaald, dus daar ligt het niet aan, volgens mij.
In Belgie mag je nu al content zijn als je nog een loon van 3800 euro krijgt (2000 euro netto), dat is niet veel meer dan wat je als bediende krijgt, maar je moet wel levenslang intensief studeren en examens afleggen, en flexibel savonds en het weekend werken)

En zoals hierboven stond, ze willen iemand die 3 talen kent (In belgie vind je anders geen job), die de ervaring heeft van een 50 jarige maar wel het loon van een starter (Want 2000 euro is wat een starter ook krijgt in ICT)
Een secretaresse heeft geen 2000§ netto. Een bankbediende ook niet hoor...

In BelgiŽ heb je wel een probleem met de nettovergoedingen. Brutolonen (!) van 2000§ als starter zijn daar de regel. Dat wordt dan gecompenseerd met allerlei netto extra legale voordelen zoals maaltijdcheques, auto met tankkaart, Internet voor thuis, GSM, ... Dan redeneren ze dat dat allemaal samen (met je loon) dan ongeveer 2000§ netto waard is. 8)7
Mijn tante is secretaresse en krijgt 2500 euro netto...(en dat is dan nog wel aan de staat en zonder universitair diploma)
Maar ze moet wel drie talen kunnen spreken en flexibel zijn als er savonds meetings zijn.

Ze heeft wel geen andere extra legale voordelen

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 1 juli 2016 13:23]

Met minder dan 10 jaar ervaring mag je die 3800 bruto wel vergeten in Belgie.
Hier in west-Vlaanderen krijgen de meeste die van school komen max 2000 bruto.
(Je kan wel meer krijgen bij een consultant bedrijf maar wie wil daar nu werken ?)
Precies dit. Maar al te vaak krijg ik berichten op LinkedIn van recruiters over hoe geweldig mijn profiel wel niet is, en dat ze graag in contact komen. Naast dat markt-comfort weinig zegt, hebben ze vaak ook niet eens op mijn profiel gekeken daar ik geen nieuwe views heb op dat moment of de dagen ervoor.
Ik krijg ook vaak van dat soort mails, mijn profiel sluit perfect aan bij de functie die ze hebben... erg vreemd aangezien mijn linkedin profiel nagenoeg leeg is.
Dit soort loze verhalen zie je elke paar jaar weer in de media opduiken. Er zitten nog steeds duizenden IT'ers werkloos thuis die je zo met een kleine cursus zou kunnen bijscholen en in dienst nemen. Zolang dat nauwelijks gebeurt is er naar mijn mening nog geen krapte op de arbeidsmarkt.
Ja, dan moet je ICT'ers ook niet gaan afwijzen om onzinnige redenen..
Even voorbeeldje, ik heb nu een half jaar werkeloos gezeten. Heb al redelijk wat IT ervaring, maar wil gewoon servicedesk/helpdesk doen. Dat vind ik het leuktste.

Wat zeggen de meeste werkgevers? "Dus je hebt geen ambitie!". En dan wordt je afgewezen.
En ook zie je vaak dat ze op servicedesks mensen willen met MCSE, of een WO opleiding.

Nee, je krijgt geen mensen als je ze te hoog inschat (de functies) of als je mensen gaat afwijzen omdat ze de functie leuk vinden.

En in de ICT tak van marketing e.d. is het nog veel erger. Ze willen iemand van 18, met 26 jaar Photoshop ervaring en 22 jaar Wordpress ervaring >_>

[Reactie gewijzigd door corset op 1 juli 2016 12:19]

Nee ze willen iemand van 18 die 3 senior jobs doet en betaald wordt als een jobstudent...
Precies. En dan maar klagen "We krijgen niemand" en de nieuws sites nemen het over "het is zo slecht, zo weinig mensen in de ICT". Nee, ze zijn er wel, alleen niemand wil ze!
Als je dit dan dus al vaker hebt meegemaakt, dan kan je dus die vraag verwachten. Zorg er dan voor dat je een passend antwoord hebt wat ze gelukkig maakt. In plaats van het negatief te benaderen dat je geen ambitie hebt, aangeven dat dat je passie daar ligt is en daar vol voor wilt gaan dat je graag dichtbij de klant/collega wilt staan. (of iets dergelijks :))
Al vaak genoeg gedaan, en ik ben niet de enige. Bij het UWV regende het klachten hierover. Wil je helpdesk/servicedesk? Dan wordt je simpelweg bijna niet aangenomen.
Ik ben een keertje afgewezen omdat ik (destijds) slechts 3 jaar ervaring had bij de helpdesk. Zij hebben uiteindelijk iemand aangenomen die 5+ jaar ervaring heeft en blijkbaar ook ambities heeft om door te groeien... 5+ jaar... ambitie om door te groeien... wat?
Ach, het is gewoon de omgeving nu. Bij het UWV loopt het vol met klachten over de ICT. Onredelijke eisen, bizarre afwijzingen of komen met "je moet wel elke dag op en neer naar Zwolle vanaf Den Haag"
Wat is hier een ICT'er? Iemand die weet hoe je Word moet opstarten, systeem beheerders, ontwikkelaars.. ? Het zou goed zijn om te weten waar de tekorten zitten.
Ik gok in het hogere segment. Er zijn genoeg mensen die op een servicedesk kunnen werken. Ik merk zelf dat we hier op werk erg lastig aan goede developers (Java, Scala) en Big Data personeel kunnen komen. En er wordt hier niet slecht betaald.
"En er wordt hier niet slecht betaald."
Meerdere opties mogelijk:
1. Jouw verwachtingen zijn minder dan die van anderen,
2. Wij weten niet hoe goed het precies is. 'Marktconform' zegt mij niks.
3. Jullie hebben echt pech...
Optie 4: is er gewoon weinig aanbod.

Goede developers zitten vaak wel goed. Er zitten echt niet veel talenten thuis.
Inderdaad! Het komt een beetje op hetzelfde neer als dat iemand die aan het koken is aangeeft dat hij/zij ingrediŽnten te kort komt.
Begrip ICT'er volgens de CBS website:

ICT’er
De ICT'er is gedefinieerd volgens de volgende ISCO-2008 codes (internationale codering voor beroepen):

133 Managers op het gebied van informatie- en communicatietechnologie (ICT)
215 Ingenieurs op het gebied van de elektrotechnologie
251 Software- en applicatieontwikkelaars en –analisten
252 Databank- en netwerkspecialisten
351 Technici op het gebied van informatie- en communicatietechnologie en gebruikersondersteuning
352 Telecommunicatie-, radio- en televisietechnici
742 Installateurs en reparateurs op het gebied van elektronica en informatie- en communicatietechnologie
1 2 3 ... 8

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True