Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

ING: tot 2030 zijn 120.000 nieuwe medewerkers nodig in technologische industrie

Het Nederlandse ING heeft in een rapport van het eigen economisch bureau gezegd dat de 'technologische industrie' in de komende twaalf jaar zo'n 120.000 nieuwe medewerkers nodig heeft als die sector een groeimotor voor de Nederlandse economie wil blijven.

De sector bestaat uit circa 20.000 bedrijven en biedt 286.000 directe voltijdbanen. Tot 2030 gaan er 70.000 medewerkers met pensioen, die allemaal moeten worden vervangen. Daarnaast zijn er tot 2030 nog eens 50.000 nieuwe mensen nodig, ervan uitgaande dat de sector tot die tijd met vier procent groeit. Daarmee komt het totale aantal nieuwe medewerkers dat nodig is, uit op 120.000. Er zijn vooral middelhoog- en hoogopgeleiden nodig.

Als de sector een groeimotor wil blijven, is het volgens ING niet alleen nodig om meer mensen aan te trekken, maar moet bijvoorbeeld ook goed worden ingespeeld op de energietransitie, wat vooral speelt voor toeleveranciers aan de olie-industrie en in de automotive industrie. Verder moet er meer worden ingezet op digitalisering en moet r&d veel breder in de sector worden toegepast. Dat laatste is nu nog te veel geconcentreerd bij eindfabrikanten, maar volgens ING zou het goed zijn als ook toeleveranciers hier meer in investeren.

Volgens ING groeide de technologische industrie in 2017 het hardst van alle sectoren, in totaal met 9,5 procent. Op de tweede plaats stond de bedrijfstak woning- en bedrijfsbouw, die met 8 procent groeide. Het economisch bureau stelt dat deze groei goed is voor de economie als geheel, omdat de technologische industrie veel inkoopt bij andere sectoren. Jaarlijks wordt er voor 17 miljard ingekocht bij bedrijven buiten de sector, vooral bij dienstverleners.

Het rapport van ING gaat over de technologische industrie. Daaronder vallen bedrijven die actief zijn in de rubber-, kunststof- en metaalindustrie, elektrotechnische industrie, machinebouw en transportmiddelenindustrie.

In juni bleek uit een enquête van het CBS dat een kwart van de ict-bedrijven de openstaande vacatures niet kan invullen. De ict-sector heeft sinds 2015 de meeste moeite om vacatures te vullen. Kleine bedrijven hebben vaker met tekorten te maken dan grotere bedrijven; respectievelijk 33 en 20 procent van de bedrijven heeft er last van.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

16-11-2017 • 09:59

247 Linkedin Google+

Reacties (247)

Wijzig sortering
ICT vacatures niet te vervullen? Als ik zo om mij heen kijk, lijkt me het er meer aan te liggen dat veel werkgevers voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Dus wil je goed ICT personeel, betaal ze dan ook naar waarde :Y
Ik ben werkgever in de IT (25 man) en begrijp deels wat je bedoeld. Goede mensen zijn echter niet makkelijk te krijgen, ze zijn er weinig.

Veel sollicitanten hebben gewoon weinig kennis. Opleidingen kijk ik niet echt naar, maar ik zoek iemand met verstand van zaken. Daar ben ik ook bereid goed voor te betalen, maar vind ze maar eens.

Wel zijn er sommige IT-ers die denken dat ze de wereld waard zijn, maar dan zal je ook wat soft-skills aka 'people skills' moeten hebben. DŠt laatste stukje ontbreekt helaas bij veel IT-ers. Ze kunnen goed zijn in hun vak, maar je moet ook met andere mensen werken en je kunnen inleven in bepaalde situaties.

De 'sociale IT-er' is een gouden combinatie die je niet veel tegen komt.
Een deel van het probleem is echt heel anders.

Zit je als techneut aan het salarisplavond van een bedrijf en je wil toch groeien moet je manager worden/groepsleider ofzo.

Dat wil je misschien liever niet maar het is wel een uitdaging. Wat je nu krijgt is een matige groepsleider en je verliest een goede IT'er.

Zolang je dergelijke constructies hebt waarbij de "manager" die respectvol, niet zoveel toevoegt, beter betaald dan een goede werknemer gaat het fout.
Helemaal mee eens. We moeten eens ophouden met in hokjes denken en gewoon echt kijken naar vraag en aanbod (op de arbeidsmarkt) en dan is het logisch dat je bepaalde techneuten meer betaald dan de manager die er boven staat.
Ik snap ook niet waar het vandaan komt dat een manager meer moet verdienen dan een techneut.
Technisch werk is zo veel complexer en er zo veel meer intelligentie voor vereist om het overzicht te houden, dan een manusje van alles die een beetje de Jira administratie bijhoudt (zonder te weten wat ie doet, waardoor je alles alsnog zelf goed kan zetten), motiverende praatjes met je houdt en kijkt of het uitkomt dat je in een bepaalde week op vakantie gaat.

Disclaimer: Ik ben zo'n 10 jaar freelancer als (web) ontwikkelaar en het niveau van de gemiddelde manager ontstijgt mijn bovengenoemde omschrijving echt niet in het bedrijfsleven in Nederland. Daar is zo waanzinnig veel winst te pakken voor heel bedrijven.
Ik snap ook niet waar het vandaan komt dat een manager meer moet verdienen dan een techneut.
Technisch werk is zo veel complexer en er zo veel meer intelligentie voor vereist om het overzicht te houden, dan een manusje van alles die een beetje de Jira administratie bijhoudt (zonder te weten wat ie doet, waardoor je alles alsnog zelf goed kan zetten), motiverende praatjes met je houdt en kijkt of het uitkomt dat je in een bepaalde week op vakantie gaat.
Mooi om iedere manager hier af te schilderen als een idioot.

Hopelijk besef je wat er zou gebeuren als je 10 ontwikkelaars in op een project gooit zonder manager. Ik vermoed dat als je ze zou vragen om een sportwagen te maken dat er het volgende product opgeleverd zou worden:
Een Porsche met een V32 motor (die aan geen enkele milieuwet voldoet, maar dan zijn er zeker geen performantie problemen), vleugeldeuren (gewoon cool), kinderstoelbevestiging op de bestuurderszetel (was gemakkelijker met abstracties), een reserve versnellingsbak (er zitten nog wat bugjes in namelijk) en enkel verkrijgbaar in geel (want iedereen was akkoord dat dat de mooiste kleur is).
En dat alles opgeleverd in 2040 tegen een prijs van 10 Rolls Royces.

Ik vind ook soms dat het lijkt dat managers niets doen, maar in mijn achterhoofd besef ik dat het zonder hen niet echt beter zou zijn. en dat ze verdomd veel administratief werk wegnemen. Of regel jij graag zelf budgetten bij de opdrachtgevers, en doorloop je ook graag de administratieve flow van een nieuwe werknemer in het team?
In de meeste projecten waarin ik heb gewerkt zijn het juist de ontwikkelaars die dit soort bizarre product ideeŽn die jij schetst om te zetten naar iets dat functioneel logisch is en binnen de beschikbare tijd te bouwen is.

Ik zeg natuurlijk niet dat er geen managers zouden moeten zijn, ik doe hun werk er niet graag bij. Maar ik vind het vreemd dat ze meestal meer verdienen, terwijl ze niet zo schaars zijn als ontwikkelaars.
Dat is complete onzin wat je schetst. Ik weet prima wat ik moet doen en geen manager die mij dat hoeft te vertellen. Sterker, als de techneuten de baas waren dan waren er veel minder mislukte ICT projecten (onder andere) en zou er minder kosten zijn aan ziekteverzuim en burn-outs en zouden er betere technische keuzes gemaakt worden.

Vaak zie je dat ťťn of andere suffe manager (vaak hoger management) een puur arbitraire deadline heeft afgegeven voor geen enkele andere reden dan om te laten zien hoe goed hij of zij wel niet is. Daar wordt dan op geacteerd richting de mensen die het echte werk moeten uitvoeren.

Ik pleit al jaren voor het opheffen van de project manager in het bedrijfsleven. De meeste zijn complete onbenullen en de weinige goeden zijn vaak zelf techneut geweest en die proberen de uitvoerders zo min mogelijk te hinderen.
Project Management vereist ook enige skills.
Je hebt gelijk dat sommige PMs geen benul hebben van de techniek, development, enz. Vaak zijn het maar mensen dat de IT opleiding niet hebben genoten maar wel een financiŽle of ander master en vlug het Prince2, PM, ... certificaat zijn gaan halen.
Gevolg inderdaad is dat ze niet altijd alles juist inschatten.

De techneut die PM wordt moet ook enige skills aanleren hoor en het opheffen van PM is zeker niet aan de orde. Wel PMer opleiding in techniek of Techneuten opleiden in PM.

Real life voorbeeld van enige tijd geleden:
Project om netwerk switches te vernieuwen L2, L3, ... De techneut, IT coordinator/backoffice engineer voert het project uit. Gevolg een DCS IT engineer dat in alleril 60 km moet rijden van een andere vestiging omdat de eerste besliste dat op dag x de oude switch ging vervangen worden en hij de mail dag x-1 heeft verstuurd ... :| De Field Engineer dat in allereil naar een printer moet gaan kijken omdat anders de vrachtwagen niet kan vertrekken omdat de CMR niet wordt afgeprint. Hij was niet op de hoogte dat de netwerkkabel ging uitgetrokken worden en in de nieuwe switch geplaatst worden, komt hij er aan werkt dat terug, nice!
Telefoons en faxen (niet meer van deze tijd ok, maar toch nog in dienst) die niet werken omdat ze bij het plaasten van de nieuwe switch kabels hebben geraakt in de patchkast, de Service Desk engineer die uren zoekt van waar het probleem komt. Geen planning, geen communicatie.
Ja inderdaad laat de techneuten projecten maar uitvoeren, zij weten wat zij moeten doen maar hebben vaak niet een overview over de impacts.

Daarvoor dient Change Management en Project Management en de uitvoerende krachten... Want ja de pure techneuten kennen dat allemaal en hebben daar zeker allemaal tijd voor? Samenwerken, je hebt iedereen nodig hoor.
Het hangt een beetje aan de werkwijze waarop je werkt maar ik ken zat bedrijven die geen managers hebben en toch netjes binnen scope blijven en een goed product afleveren. Diegene die dat dan vaak bewaakt is een product owner die verantwoordelijk is vanuit de business. De meeste managers die je ziet oefenen echt geen invloed uit op hoe een product opgeleverd gaat worden want daar hebben ze de kennis meestal niet voor.
Ik vind niet dat een manager hierboven als een idioot wordt afgeschilderd. Het beschijft wat een manager doet. Niet dat deze stom zou zijn.
Ik ben overigens zelf manager geweest omdat dit zogenoemd het groeipad was en het beviel me totaal niet. Dus ben ik weer ontwikkelaar (ook omdat bij drukte je dan toch weer het ontwikkelwerk oppakt en zodoende 2 functies tegelijkertijd gaat vervullen - dat lukt niet qua tijd.
Ook ik heb gemerkt dat een manager op de een of andere manier toch meer betaald moest krijgen dan de best betaalde ontwikkelaars...waarom?
Schaarste? Nee.
Meer kennis? Nee.
Langere cq. duurdere vooropleiding? Nee.

De enige reden die ik zie is dat deze dichter op de salaris bepalende partij zit en betere people-skills bezit (beter is in het voeren van zijn eigen lobby). Maar het valt niet goed te praten.
Ik denk dat het te maken heeft met een bepaalde verantwoordelijkheid. Je hebt de leiding over een groepje techneuten en als zij iets fout doen komt dat op jouw bordje terecht. Waarom je dan in eens meer moet verdienen weet ik nog steeds niet, ik speel alleen maar advocaat van de duivel. Ben zelf overigens ook een techneut en heb niets met managers.
Inderdad. Het zou maar grappig zijn dat de "leider" van een groep IT'ers minder verdient dan zijn werknemers waar hij verantwoordelijk voor is. Het is ook een kwestie van dominantie.

[Reactie gewijzigd door Fatihtjuh op 16 november 2017 12:42]

Ik ken bedrijven waar dat zo is, niet alle managers natuurlijk, maar ze zijn er
Als jij dominantie wil of moet afdwingen met je salarisstrook ben je geen goede manager.

Maar het hangt gewoon van je marktwaarde af. En techneuten zijn vaak minder handig in het verdedigen of uitzoeken van je marktwaarde. Als je regelmatig met aanbiedingen van concurrenten bij je werkgever komt, en dus weet wat je waard bent in de markt, steig je sneller in salaris dan dat je zelf niets onderneemt.

Waar ik zit, verdienen de senior developers meer dan de managers, omdat ze anders gewoon bij een andere werkgever gaan zitten.
Dat zu juist volstrekt natuurlijk zijn kijkend naar kennis, kunde, en krapte op de markt. Geen gebrek aan managers, er bestaat niet eens een echte opleidng voor.
Pardon? Dus de manager heeft meer salaris nodig omdat hij de dominante rol moet vervullen... dit is wel een heel bijzondere zienswijze...
"op jouw bordje terecht"
wordt dat niet gewoon doorgeschoven naar de techneuten?
Precies. Die techneuten moeten het werk opknappen. Een manager is volgens mij niets meer dan een knooppunt, aanspreekpunt en doorgeefluik en diegene die de kosten in de gaten moet houden? Ze noemen dat dan mooi "het budget", maar het gaat om de kosten.... ;) O ja, en ze zijn ook verantwoordelijk voor dat rode tijdlijntje op het planningsbord... :+ Ik denk dat de belangrijkste skill voor managers is dat ze fatsoenlijk met mensen om kunnen gaan. Doch er zijn maar weinigen met de genen uit de juiste genenpoel zullen we maar zeggen... ;)
Vandaar mijn pleit voor het herijken van de Project Manager naar Project Assistant. Laat hem / haar maar de koffie halen voor de techneuten en verder zijn / haar kop houden. Ik heb echt niemand nodig die mij gaat vertellen wat ik moet gaan doen want dat weet ik prima zelf wel.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 november 2017 15:45]

Inderdaad. In de IT wereld is een manager intellectueel ondergeschikt aan de medewerkers zelf. Zelfs in kleine clubjes heeft een manager geen flauw idee wat ieder individu aan het doen is. De manager functie is dus niet kennisintensief, niet inspirerend. Het is administratief, en obstakels wegnemen.

Daar zou een administratief salaris bij moeten passen.
Een goede manager doet hopelijk meer dan alleen de administratie en obstakels wegnemen. Ik ben het echter wel eens dat degene met een label "manager" niet per definitie meer moet verdienen dan een techneut.
Tja, een programmeur klopt/fabriceert alleen code. Daar zou een het salaris van een productiemedewerker bij moeten passen.

Zie je wat ik bedoel.
Het is nog steeds geen antwoord op de vraag.
Tja, goede managers zijn helaas zo zeldzaam als Siberische tijgers... ;)
Project Assistant dus. ;)

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 november 2017 15:47]

Dit is extreem simplistisch geredeneerd en getuigt van tunnelvisie.
Dat komt vooral omdat de ICT-afdeling bij veel bedrijven los staat van de business, terwijl het eigenlijk wel een belangrijk onderdeel is tegenwoordig. De aansluiting moet gewoon beter en dat zie je bij veel bedrijven niet terug.
Het probleem is simpel: je ziet net veel meer slechte managers als dat je goede ziet.
Ik heb een aantal projecten uitgevoerd met top managers die veel zorgen bij de technische mensen weghaalden. Zorgen dat deze techneuten zich kunnen concentreren op waar ze goed in zijn en het project in goede banen blijft. De klant wordt hier net zogoed op aangestuurd als de techneuten, we zitten immers allemaal in hetzelfde team!

Maar helaas, de meeste tijd zie je veredelde secretaresses. Die managers die geen idee hebben wat er aan de hand is, waar ze staan, hoe ze kunnen ondersteunen en welke zaken ze moeten opleveren. Die zijn alleen maar bezig hun eigen hachje veilig te stellen.
Er is toch meer dan enkel en alleen het loon hoor.
Ik werk in de Chemie, de voorwaarden en lonen zijn hier hoog, toegegeven verdien ik meer dan de job eigenlijk waard is.
We hebben een ITer, technisch sterk ja maar Management skills 0, die hebben ze dan in een functie "gedwongen" tijdens een kleine reorganisatie. Gevolg werknemers (die evenveel verdienen) onder hem lopen gefrustreerd rond en op een bepaald moment lopen die gewoon weg ongeacht hoe goed je ze betaalt.
Verlies je een goede ITer? Ja, blijf je met een goede ITer achter, ook ja maar met weinig Managment skills. Je gaat een andere ITer aanwerven om degene die vertrokken is te vervangen, paar jaar later zelfde probleem.
Pak het probleem aan, doe er iets aan.
Dit is het geval in IT, maar er zijn ook andere werknemers IndustriŽle - en Burgerlijke Ingenieurs, die ook zijn vertrokken en die verdienden echt hťťl goed, loon is echt niet alles.

Als ik kijk naar vrienden die juist bij ING in BelgiŽ werken in de IT is het ook geen lachertje hoor. Daar moeten duizenden mensen vertrekken, er zijn er al vertrokken, je moet zelf achter een nieuwe functie zoeken binnen het bedrijf en anders pech. Een hele dienst verhuizen naar Polen met als excuss we vinden geen geschoolde ITers in BelgiŽ en in Polen wel. Vertel dat eens gewoon aan een ander, het is gewoon goedkoper werkvolk daar.
Vroeger heeft men outgesourced naar India, tja een IndiŽr is goedkoop, technisch sterk, maar die begrijpt geen bal van wat je nodig hebt. Die voert uit wat je op papier hebt genoteerd maar denkt niet verder, gevolg je moet helemaal opnieuw beginnen.
Dan maar terug in-sourcen, dat werktte dan ook weer niet -> hoge kost van de werknemer.
Dan maar near shoring, kijken naar buurlanden in Europa. Nu valt het mee tot een of andere overheid weer met iets nieuws komt (lees finaniciŽle voordelen) en we verhuizen weer de hele boel van Polen naar bv RoemeniŽ, en ga zo maar door.
Het maakt voor die grote bedrijven echt niets uit. Je bent maar een nummertje hoor.

Het echte probleem binnen Europa is dat er geen structuur is.

Een ander probleem is dat we ook maar meer en meer willen en dan nu direct ook. En omdat we dat direct willen, willen we ook veel geld verdienen. Dan moet je jezelf de vraag stellen wat wil ik eigenlijk? Een job dicht bij huis, niet reizen, 1 wagen is genoeg ipv 3 (man, vrouw, kind), een telefoon van 900 euro is niet nodig, ... dan kan je gerust wat minder verdienen. Of is het pochen bij de vrienden: ik werk daar, ben manager en verdien 6000 euro per maand, maar ik word kaal en zit aan den drank, werk 14 uur per dag en heb hartkloppingen nu en dan.

Ik volg Snow_King op bepaalde punten. Er zijn er echt die denken dat "zonder mij draait het bedrijf niet". Dat is echt verkeerd denken.
Op een ander punt moet het bedrijf ook (willen) investeren in zijn werknemers, sociale skills leer je inderdaad niet, je hebt ze of niet, maar als je dan zo iemand hebt is het aangeraden om hem helpen te groeien of die is ook weg, weer ongeacht hoe goed je hem betaalt.
Het clichť dat de ITer in zijn ivoren toren zit bestaat nog steeds wel hoor. Kom uit je kot en praat met de Business, drink een koffie, luister naar hun problemen/vragen en zeg niet wij als IT hebben dat beslist en pas je maar aan (zo gaat het in grote bedrijven, in de kleinere heb je dat weer minder)
Een ander probleem is dat we ook maar meer en meer willen en dan nu direct ook. En omdat we dat direct willen, willen we ook veel geld verdienen. Dan moet je jezelf de vraag stellen wat wil ik eigenlijk? Een job dicht bij huis, niet reizen, 1 wagen is genoeg ipv 3 (man, vrouw, kind), een telefoon van 900 euro is niet nodig, ... dan kan je gerust wat minder verdienen.
Zolang bedrijven record winsten behalen en er gigantische bedragen uitgekeerd worden aan aandeelhouders ga ik als werknemer niet inleveren, laat ze het werk maar outsourcen en de hele boel vervolgens als een kaartenhuis in elkaar zakken omdat die mensen achteraf toch niet zo geschikt waren. Ik zal nooit akkoord gaan met het hele "de werknemer is maar een nummertje dat blij mag zijn dat wij ze iets geven" principe.

En diezelfde managers zien ook niet in dat wanneer ze straks compleet afhankelijk zijn van die nu goedkope werknemers ze uitgemelkt gaan worden omdat hier de kennis niet meer aanwezig is en ze geen alternatief meer hebben.

[Reactie gewijzigd door SECURITEH op 16 november 2017 22:37]

Eens, ik heb zelf als IT'er een tijdje in de olie en gas industrie gewerkt en daar worden technisch specialisten veelal beter betaald dan hun manager. Ik werkt ooit met een team sub-surface engineers (exacte titel ontgaat me) en die deden 125.000 tot 190.000 per jaar terwijl hun baas in een schaal zat die van 90.000 tot 135.000 gingen (ongeveer, het is wat jaren terug)

Ik had echt zo iets van WOW maar zei hadden juist zoiets van mmm komt in de IT nog wel juist vanwege de ontwikkelingen die de ING nu signaleerd
Ik heb ineens interesse als ik deze salarissen zie.
Ja inderdaad.. gekke logica (de huidige situatie dus)
Toevallig laatst nog iemand gesproken. Die zit in zijn schaal helemaal op het eind. Om dus door te groeien, moet hij architect worden. Dat is zijn enige optie om een schaal omhoog te gaan. Of overstappen naar een andere werkgever...
Dat overstappen zouden it-ers vaker moeten doen. Zeker nu kan je leuk omhoog in salaris - dat is ook goed voor mijn salaris.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 november 2017 13:15]

Ja tuurlijk, maar een bedrijf moet deze persoon juist vast willen houden als hij/zij goed is. Juist door te zorgen dat je in ieder geval marktconform bent. En mensen die aan het einde van hun schaal zitten meer te bieden.
Als je een leuke werkgever hebt?
Dat is inderdaad een groot probleem bij heel veel bedrijven, maar het is gelukkig wel aan het veranderen. Bij ons worden de managers niet per definitie meer betaald dan de developers bijvoorbeeld, ook wordt dat niet voorgesteld als standaard 'doorgroeiroute'. Toch wordt er van sommige mensen gezegd dat ze 'ambitieus' zijn als ze manager willen worden, maar is er gebrek aan respect voor mensen die juist de diepte in willen en daarmee feitelijk even abitieus zijn.
Kennis kun je leren, social skills heb je. Dus ik zou investeren in kennis bij sociaal aangelegde mensen.
Ik denk toch dat je het iets te makkelijk ziet. De mensen die interesse in deze banen hebben hebben veelal dezelfde personaliteit. Dat zie je bij elk technisch bedrijf.

Bijna iedereen hier krijgt deze cursus. En er zijn vele varrianten op.
https://insightsbenelux.com/insights-discovery/

Technische bedrijf. dan zit 40% in blauw, 30% in rood (mangers en wat techneuten) 25% in groen (supporting) en 5% in geel. En juist de groene/gele zijn vaker de mensen die je wil hebben volgens de beredenering. Maar die ga je niet (alleen maar) krijgen.

Je moet het doen met de andere. En je moet daar als baas anders mee om gaan. In een klein bedrijf aanmerkelijk lastiger dat begrijp ik. Maar zo is het nou eenmaal.
Aha, het welbekende DISC model. Alleen de kleuren worden soms gehusseld. Een interessant onderdeel van dit model is dat mensen een natuurlijke stijl hebben, en een aangeleerde stijl. Iemand die 'blauw' is kan toch erg rood zijn vanwege aangeleerd gedrag.

Voor geinteresseerden: De MBTI theorie is ook erg interessant, zie bijvoorbeeld https://www.16personalities.com/.
Hier een leidinggevende blauw/rode INTP'er. Ik ben vanuit mijn senioriteit leidinggevende geworden (begonnen als stagiair, naar analyst, senior). Als leidinggevende probeer ik mijzelf zoveel mogelijk overbodig te maken op de dagelijkse werkvloer (medewerkers zijn allemaal professionals die ik niet hoef uit te leggen hoe ze iets moeten doen) en mij met strategie, visie en communicatie bezig te houden. Ik ben wel eindverantwoordelijk. Ook heb ik bewust wat inhoudelijk minder onderlegde mensen, maar met een 'geel' type opgenomen, om meer nieuwe ideeŽn en snelheid te krijgen.

Momenteel zijn er een aantal in mijn team die meer verdienen dan ik. Ook door senioriteit of goed onderhandeld. Ik vind dit niet erg, maar ik vind wel dat het feit dat je lang in dienst bent en daardoor meer verdient, ook niet opgaan. Ook dien je bij ons een uitgebreid assessment te doen voordat je leidinggevende kunt worden. Dit is behoorlijk pittig, zeker als je vanuit de werkvloer komt. Het is echt wel een ander vak en heeft veel minder met de inhoud te maken.
Ik vind dat je altijd heel erg moet oppassen met dit soort categoriseringen. Je stopt mensen in hokjes, en die krijgen dan het label opgeplakt wat bij dat hokje past. En voordat je het weet wordt iemand beoordeeld op de stereotype beschrijving, in plaats van te kijken naar de persoon zelf.

Zo van, "Jij bent een INTP, dus jij kan dit en dat wel en zus en zo niet". Zo houd je mensen (onbewust) gevangen in het hokje waar ze eens zijn ingestopt en ontneem je ze de kans om andere delen van hun persoonlijkheid te ontwikkelen. Want jij bent dit, dus we vragen jou nooit om dat te doen, want dat kun jij toch niet.

De Myers-Briggs Type Indicator (MBTI) test is leuk om voor de grap eens te doen, maar je moet dit niet te serieus nemen. Deze test is niet gebaseerd op degelijk wetenschappelijk onderzoek, kijk maar eens wat er op Wikipedia onder het kopje "Criticism" staat.

Ik zou niet blij zijn als ik ging solliciteren en een potentiŽle werkgever zou me heel serieus een MBTI-test voorleggen.

De MBTI-test is trouwens ook heel makkelijk te manipuleren, als je zo'n test wel eens eerder hebt gezien dan weet je wel ongeveer wat voor antwoorden je moet geven om er een bepaald type uit te laten komen. Absoluut geen betrouwbaar instrument dus.
Dat is ook onzin, social skills kan je ook gewoon leren.
Nee, je kunt hoogstens handelingen en tekstjes uit je hoofd leren. De skills ze natuurlijk toe te passen heb je of heb je niet.
Dat is wel erg kort door de bocht. Sommige mensen hebben in de loop van hun leven het verkeerde voorbeeld gehad en daardoor niet de kans gehad om sociaal te ontwikkelen. Daar is prima wat aan te doen als een persoon daar bereid toe is. Geeft eens een voorbeeld van een sociaal skill die iemand niet zou kunnen leren?
Tieners hebben precies dezelfde social skills als volwassenen inderdaad /s
Niet altijd en niet elke skill, maar datzelfde geldt voor technische skills. Je kunt nog zo goed je best doen, maar je krijgt niet iedereen met goede skills een technisch vak aangeleerd.
Ik word dus kotsmisselijk van die banen in een 'super leuk gezellig jeugdig team' met gezellige borrels en dergelijke. Ik zal wel worden gezien als een zure ouwe lul maar ik wil gewoon kundig mijn werk doen en dan naar huis. Geen gezeik, ik werk om te leven niet andersom.
Heeft denk ik weinig met ouderdom te maken. Toen ik nog niet voor mezelf werkte (en jong was) rende ik ook hard weg van dat soort toko's. Wat overigens niet betekend dat ik niet sociaal was. Integendeel. Er ging bijna geen dag voorbij of ik zat met een aantal collega's ergens te eten.

Ik heb echter een broertje dood aan dat gedwongen en georganiseerde gedoe wat eigenlijk op een middelbare school thuishoort. Laat mij zelf maar kiezen welke collega's ik interessant vind en vaker sociaal mee op wil gaan.
Je moet het zien als afleiding van het feit dat men niets unieks te bieden heeft.
Social skills zijn door iedereen ooit geleerd. Alleen "wij nerds" hebben vaak om allerlei redenen er (veel) minder van. Maar je kan ze prima leren, ook op latere leeftijd nog! Hoe hangt af van persoon tot persoon.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 november 2017 12:15]

Sociale skills kun je ook leren, tenzij je autistisch bent ofzo. Is het gewoon een kwestie van comfy in je eigen vel zitten, veel sociale interacties begaan, en vaak op je bek gaan als je niet zo kundig bent.

Rinse and repeat.

Er is niet voor niks een hele industrie die b.v dating skills aan mannen leert :P
Wat is precies de waarde van het sociale gedeelte in een ITer? Uiteindelijk toch gewoon in een hoekje zetten en software laten maken toch? Of heb je het over ITers met negatieve social skills: Zo slecht dat ze het hele team de grond in trekken?

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 16 november 2017 10:37]

Niet helemaal. Het vak IT stopt niet bij programmeur (hoewel sommige programmeurs dat wel denken).
Systeem/Applicatie beheerders, testers, ontwikkellaars, project medewerkers, bijna allemaal krijgen ze toch met de eindgebruiker (en zijn eigen manager) te maken.
Je moet kunnen vertalen wat de eindgebruiker nu precies wil of bedoelt, dit doe je onder meer door de juiste vragen te stellen, maar ook een antwoord te geven in een taal die de eindgebruiker kan begrijpen.
Een vakidioot die niet kan communiceren kan nog zo goed zijn in zijn werk, maar als hij niet kan uitleggen wat en waarom, of niet kan begrijpen wat er bedoeld wordt, kan hij de vragen niet op de juiste manier in de ICT infra uitrollen.

Mijn ervaring: Juist de ICT-er met wat meer social skills meer worden gewaardeerd door de eindgebruikers en ook juist meer voor elkaar krijgen binnen de organisatie.
Mijn ervaring: Juist de ICT-er met wat meer social skills meer worden gewaardeerd door de eindgebruikers en ook juist meer voor elkaar krijgen binnen de organisatie.
Mijn ervaring: als de contactgestoorde nerd allang weer aan de volgende opdracht werkt, staat de ict-er met de sociale skills nog steeds bij de koffiemachine, op te scheppenover z'n daden.
Exact. In mijn ervaring moet je ook niet teveel willen van 1 enkel persoon. Laat die nerd-coders hun ding doen en zet die minder goede maar wel super-sociale IT'er in als sales engineer ofzo. Beide zullen zich beter voelen in een rol die hun van nature meer ligt en ook voor de klant levert het een betere ervaring op.
En wat nou als ik als enigszins sociale (maar zeker ook wel licht-contactgestoorde) ICT nerd een mooie brug kan vormen?
Ik ben geen programmeur en ambieer dit ook helemaal niet, vooral omdat ik weet wat mijn sterke en zwakkere punten zijn (en programmeren is duidelijk mijn een van mijn zwakke punten).
Ik ben alleen als systeembeheerder wel in staat om zowel de eindgebruiker, zijn manager, mijn manager ťn die ultieme Łbernerds meestal te begrijpen (en andersom begrijpen zij mij ook meestal).
En als ik het niet begrijp, geef ik dat duidelijk aan (aan al die mensen die ik hierboven heb genoemd), heb ik het idee dat de ander mij niet begrijpt vraag ik dat ook altijd nog even na.

Ikzelf weet dus wat mijn sterke punten zijn, heb een erg brede kennis (die ook redelijk diepgaand is), maar ik weet ook wanneer ik moet stoppen met aanmodderen en de mensen met meer kennis moet gaan inschakelen.
In mijn optiek staat de contactgestoorde nerd te lang bij de koffiemachine op te scheppen terwijl niemand het wil horen en zit daarna aan de volgende opdracht, verzuipt erin zonder door te vragen naar wat er werkelijk gewenst is binnen de organisatie
Dat maskeren van incompetentie door 'social'-skills komt niet alleen voor bij nerds in technische baantjes maar in alle vakgebieden en lagen.. hoef ik echt niet voor naar de opticien om dat duidelijk te zien 8-)
Klopt maar wat had de contactgestoorde nerd gemaakt als de sociale nerd er niet was geweest? Met een beetje pech iets waar de klant niet op zit te wachten.
Dat is niet gezegd. Miss had de sociale nerd 2x zoveel tijd nodig maar sociaal zijn betekend niet dat iemand dan dus geen code kan schrijven.

En niet sociaal zijn is bijna een garantie om het verkeerde te maken. Maar dan technisch wel heel goed.
Toch heeft @SpiceWorm wel een punt. Als je niet de sociale skills hebt om de wensen te kunnen vertalen of boven water te krijgen dan kun je nog zo goed programmeren maar is het eind resultaat niet wat uiteindelijk gewenst is. Iemand die sociale skills heeft maar misschien niet uber snel kan programmeren zal toch uiteindelijk een resultaat afleveren die meer ligt bij de wensen.

Daarnaast vind ik dat het wel erg zwart-wit gesteld word. Als je goed bent dan moet je wel contactgestoord zijn en als je sociale skills hebt moet je wel slecht zijn in programmeren. Dat is natuurlijk onzin.
Iemand die sociale skills heeft maar misschien niet uber snel kan programmeren zal toch uiteindelijk een resultaat afleveren die meer ligt bij de wensen.
Als je het gelijk trekt met de verwachting van de persoon zonder sociale skill wil het zeggen dat de persoon met sociale skills niet in staat is om het gewenste product te bouwen. Of wel, in beide gevallen heb je een ontevreden klant.
Daarnaast vind ik dat het wel erg zwart-wit gesteld word. Als je goed bent dan moet je wel contactgestoord zijn en als je sociale skills hebt moet je wel slecht zijn in programmeren. Dat is natuurlijk onzin.
Inderdaad.
Goede uitleg, je hebt helemaal gelijk ook :)
Ik kon het inderdaad niet beter beschrijven. Dat is inderdaad precies waar ik op doelde hier boven.
Ja van die geweldige ICT'ers, die ten alle tijden alles beter weten en dat op de meest openbare momenten snedig te berde brengen om zoveel mogelijk persoonlijke schade te berokkenen. Elk bedrijf heeft er wel 1, heerlijk.
Hahaha, ooit te maken gehad met een lekker eerlijke IT'er zonder meel in de mond?

Dat vind ik een van de mooiste voordelen van IT'ers zonder social skills, hoewel ik zelf (soms helaas) niet zo in elkaar steek. Elk development team heeft er zo een nodig.

Onderstaande quotes heb ik letterlijk zo gehoord, met managers, directie, alles er bij.

"Dit is rotzooi, dit kan ik een getrainde aap ook laten maken."
"Jullie personeel is gewoon niet zo slim. Er werken echt veel domme mensen in dit bedrijf."
"Kijk, 90% klikt hier een beetje de dag door in Word en Powerpoint, maar dat is natuurlijk geen echt werk"
"Jullie bestaande applicaties zijn slecht, jullie in house programmeurs zijn slecht, maar omdat jullie er totaal geen verstand van hebben merken jullie dat niet."
"Ik denk dat we 100 man van jullie kunnen vervangen door een applicatie die wij met z'n 2en kunnen bouwen, zo inefficient werken jullie"

In 9 van de 10 gevallen reageert iedereen erg "geschokt", maar gaan ze wel wat harder lopen en krijg je meer voor elkaar.
9 van de 10 keer hoop ik dat deze man de deur gewezen wordt. Iedereen heeft recht op een mening, maar als je deze op de bovenstaande manier uit, dan begrijp je het gewoon niet.
Dat vind ik ook weer een beetje te kort door de bocht. We weten totaal niet in welke setting deze quotes zijn gezegd. Misschien is via politieke wegen wel een hele poos geprobeerd om het netjes duidelijk te maken maar kwam het gewoon niet door. Dan helpt het zoals @kikker81 zegt vaak als iemand het een keer bot en direct zegt. Natuurlijk zijn sommige van die quotes echt not done.
Soms is het nodig om op een botte maar duidelijke manier iets aan te geven omdat wanneer je enige interpretatieruimte over laat (sommige) mensen er een positieve spin aan geven (als in het is niet zo erg als die het nu laat klinken).

En ja ik ben zo'n persoon die recht voor zijn raap zijn mening geeft (en hierdoor ook indirect banen heb verloren), maar 9 van de 10 keer komen achteraf wel (competente) werknemers naar mij toe die aangeven dat ze het 100% met mij eens zijn maar dit zelf nooit zo zouden durven te zeggen (dit gebeurde van de week nog dat een aantal man de volgende dag mijn kantoor binnen liepen, de deur dicht deden zodat niemand kon mee luisteren en mij bedankte en hun daadwerkelijke mening gaven).
Liever dit soort personen dan, eerlijk en direct. Als het troep is het troep, moet je niet leuk gaan doen. Als er ook nog alternatieven oplossingen worden aangeboden en niet alleen geklaagd wordt?

Z'n personen wil je toch in je bedrijf, die meedenken en optimaliseren, uitbreiden, verbeteren.

Liever dat dan de gemiddelde.

Ja Baas
Nee Baas

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 18 november 2017 03:08]

Laatst nog een groot project afgerond. Eerst zetten ze een paar collega's van me neer om het hele project uit de grond te stampen. Lui die technisch zeer vaardig zijn, en in een enkele sprint kilometers code uit hun toetsenbord rammen. Dan worden zij in de laatste fase vervangen door mij, die niet alleen code stampt, maar ůůk praat met stakeholders en productowners. Denk aan 10 uur 's avonds een live coding session in een conference call met designers in Londen en stakeholders in Washington. Dat vereist niet alleen harde skills maar ůůk softe skills.
En ja, daar zijn bedrijven ook echt bereid voor te betalen. De mensen die er niet voor willen betalen hebben dergelijke gold-collars ("10x programmers with people skills") meestal ook niet nodig. Soms hopen ze nog tien programmeurs te krijgen voor de prijs van twee, maar daar lopen ze meestal heel snel tegen de harde realiteit aan.
Dit is niet als flame bedoeld, maar Agile is juist zo opgezet dat je bij grote projecten mensen het ding laat doen waar ze goed in zijn.

En dus juist niet van coders zou moeten verwachten dat ze ook rechtstreeks met de business stakeholders gaan praten. Dat is alleen maar verwarrend en een ware hel voor een product owner die niet meer weet waar zijn coders aan werken.
Oh, ik geef je ook groot gelijk hoor.... in de ideale theoretische wereld. In de praktijk moet je met agile vooral erg agile zijn in het interpreteren en het toepassen van het agile manifesto. ;)
Soms heb je er meer schijven tussen zitten, soms minder. Soms heb je organisaties die juist alles lean&mean willen hebben, maar de meesten scrummen hun waterval.
Nee, in een hokje zetten en code laten kloppen werkt voor geen meter. Er is altijd contact nodig met een opdrachtgever, manager, collega, of ander persoon. Zonder contact met andere komt er geen bruikbare code uit een programmeur.

Met andere woorden, je kan een bedrijf niet zien als een groepje eilandjes. De boel werkt gewoon beter als iedereen contact met elkaar heeft.
Dit ben ik dus niet helemaal met je eens. Iedereen moet contact hebben met de juiste mensen maar niet met iedereen. Zie voorbeeld hierboven dat je een senior business stakeholder geen direct contact wil laten hebben met jouw coders.

De business stakeholder kan namelijk niet goed voor de coder verwoorden wat hij of zij nu precies wil hebben. De coder voelt zich toch geroepen om z'n best te doen dit zo goed mogelijk te implementeren voor iemand die zijn senior is. Ze spreken elkaars taal niet en hebben ook beide niet zicht op het grotere plaatje. Hoe de applicatie b.v. met andere integreert etc.

Ondertussen denk de product owner dat er aan hele andere dingen gewerkt word en loopt het backlog maar op. Je gaat over schedule, over budget en op een gegeven moment wisselt de business stakeholder van baan en mag je opnieuw beginnen.
Die tijden lijken voorbij hoor. Tegenwoordig is IT-er zijn een hippe beroep. Kijk alleen naar de startup wereld waar IT-ers een aardige boterham kunnen verdienen en als ze het slim spelen ook nog eens kunnen doorbreken als het bedrijf wat word. Daarom trekt deze wereld niet alleen maar de standaard "nerds" die we uit stereotypen herkennen. Vanwege Agile methodiek, die overal zo een beetje is ingeburgerd, moet men ook goede contacten onderhouden met de "echte klanten".

[Reactie gewijzigd door kazakx op 16 november 2017 14:17]

De hipheid is het probleem juist, op een technische baan krijg je 90% solicitiaties van mensen die amper ms office beheren maar hebben gehoord dat er in de IT meer te verdienen is.

Als ik een vacature open heb krijg ik mensen die denk dat ze IT'er zijn omdat ze weten hoe hun digitale camera werkt... Ik wil er niet te denigrerend over doen maar dat is erg frustrerend.
Snap je punt als zijnde programmeur wel.

Niet om mijn eigen markt te verheerlijken, maar zoek je dan Freelancers of in vaste dienst? Want heel ik eerlijk gezegd, ik ben persoonlijk gaan Freelancen omdat de meeste vaste jobs weinig uitdaging bieden of veel te weinig loon voor de bak aan stress en late uren.

Dus mocht je echt springen om mensen die gewoon binnen 2 dagen up-&-running WILLEN zijn, en akkoord gaan met het 'ontslagen' worden om wat voor reden dan ook, dan zou ik toch eens in die hoek gaan kijken.

En zelfs als Freelancer blijft het je nog verbazen.. Ben zelf net bij de 'boeren' bank gestopt na een aantal weken omdat het niveau er nog lager lag dan de gemiddelde e-commerce shop. Dus beide kanten op blijkt het lastig te zijn een goeie match te vinden. Als Full Stack Javascripter iig

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 16 november 2017 11:02]

Freelancers zijn ook al in dienst, maar ik geef mensen graag ook een vaste en goede baan.

Een vaste baan betaald inderdaad minder, daar dat komt vanwege de hogere sociale lasten die een werkgever betaald.

Een developer die ook met de eind-gebruiker overweg kan en zich in die rol kan verplaatsen is goud waard.
Weet je zeker dat je liever mensen een vaste baan aanbied omdat je zo aardig voor ze bent of is het - zoals iedere onderneme terecht zou doen - een kwestie dat je er zelf op vooruit gaat? Een goede freelancer verdiend genoeg natuurlijk.
Tja, mensen blinken gewoonlijik maar in een paar dingen uit en technische en "soft" skills zitten in een heel ander spectrum. Je kunt dan of de hoofdprijs betalen voor de paar mensen die beide hebben of je werkproces zo inrichten dat mensen met minder sterke soft skills er ook in kunnen meedraaien.
Klopt, maar ze bestaan wel. De beste code ter wereld kunnen schrijven, maar niemand kunnen uitleggen hoe het werkt of de vragen van gebruikers snappen werkt in veel gevallen helaas niet.
Als je je code niet kan uitleggen is het niet de beste code van de wereld ;)

Leesbaarheid en eenvoud van onderhoud zijn naast het domweg werken be belangrijkste twee eigenschappen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 november 2017 12:21]

Lang genoeg in de IT gezeten om te weten dat veel werkgevers ( mijne was de grootste in NL en zonder aandelen en nu een stichting) gewoon veel advertenties zetten om personeel te werven wat ze niet nodig hebben, maar als er dan zo ťťn langskomt waar jij het over hebt krijgt hij/zij echt wel een job. Maar ook rechtstreeks van de universiteit gewoon het minimumloon graag of niet. En met veel advertenties lijkt het ook of de werkgever heel erg groot is en veel aan kan bieden. Wat dus niet zo is.

In detachering functies meegemaakt dat een persoon die tegenover mij zat bijna het 9 voudige van mij kreeg, voor dezelfde funtieen werk, omdat hij overgenomen was en zijn werkgever goed onderhandelt had. Is niet leuk kan ik je vertellen.

Aan de andere kant 'if you pay peanuts, you get monkeys"
Ja maar wat is verstand van zaken, en zeker als je coded, je kan fouten maken, al doende leert men. maar de meesten worden dan als onkundig beschouwd,
Code'en vergt een groot deel van je aandacht, en je sluit je af van wat er om je heen gebeurd, je verliest de people skills op den duur. Goed coder zijn, vergt jaren trainen, het is een puzzel die je oplost, en daar krijg je van de bedrijven geen tijd voor, en ben je duur.
En idd je gaat zoveel capaciteit van je hersenen gebruiken dat je de zaken om je heen niet mee krijgt. er is een heel andere omgeving nodig voor deze tak van sport.
Ik ben van mening dat het technisch-niveau van niet-technisch personeel (met prima soft-skills) erg onder de maat is, leidt deze mensen op en je hebt een bak technisch personeel erbij.
Noem voor de gein eens een salaris want ik kom nog wel eens tegen dat werkgevers een ander idee hebben bij een top salaris dan ik. Dan wordt je gebeld door een recruit of door een werkgever direct en kom je er weer eens achter dat een top salaris blijkbaar is "niet veel lager dan de rest".

Als het gemiddelde voor een positie 4500,- is dan is 4500,- geen top salaris. Dan is dat een gemiddeld salaris. 5500 is dan bovengemiddeld, 6500 is een top salaris.

Dus voor de gein wat is jouw idee van "bereid goed voor te betalen". Hoeveel procent boven het gemiddelde.
Maar degenen die er wel zijn willen jullie ook geen100 euro per uur betalen. Ik heb gewoon het idee dat er een soort samenzwering is onder werkgevers om techneuten niet te betalen naar hun marktwaarde en schaarste.
Of misschien ben je gewoon niet zo goed als je denkt ?
Veel sollicitanten hebben gewoon weinig kennis. Opleidingen kijk ik niet echt naar, maar ik zoek iemand met verstand van zaken. Daar ben ik ook bereid goed voor te betalen, maar vind ze maar eens.
Dit probleem heb ik ook en hoor ik van veel anderen. Ik kom namelijk net van school af (MBO 4), maar wat ik zelfervaar en hoor van andere medestundenten en contacten in mijn omgeving die ook van het MBO afkomen, is dat school zelf er vrij weinig aan doet om de student te laten inwerken in bedrijfsleven.

Vooral met mijn 3 stages die ik tijdens mijn MBO periodes heb gehad, kwam ik altijd aanzetten met bijna tot geen kennis. Zelfde verhaal voor mijn oude medestudenten. Alle 3 de stages hebben de bedrijven gezegd tegen school dat ze de aanpak moeten veranderen met lesgeven en dingen leren.

Dat klopt min of meer, want school wil graag dat je gaat werken hoe een bedrijf ook werk / projecten aanpakt. Alleen doet school het altijd op een hele vage manier, als je kijkt hoe het gaat tijdens je stage of in mijn geval, nu in het echte bedrijfsleven. Ook lesstof, methodes en praktijk opdrachten zijn niet accuraat tegenover het bedrijfsleven, hoe het daadwerkelijk in de praktijk gaat

[Reactie gewijzigd door silverchaoz op 16 november 2017 12:14]

Wat betreft sociale IT-ers; Van een webdesigner wordt verwacht dat hij in Jip-en-Janneke-taal aan elke uitzendkracht uit kan leggen waarom bijvoorbeeld een bepaald verzoek van een klant niet kan, maar andersom wordt van niet-technische collega's niet verwacht dat ze ook maar enige moeite doen zich te verdiepen in de technische kant. Tja en als dat dan frictie geeft, ligt het aan de techneut..
Wat zou je iemand advieseren die net anderhalf jaar in het vak zit? Mijn technische skills zijn prima, niet geweldig, maar ook niet matig. Sociaal kan ik 1 op 1 prima communiceren, en duidelijk dingen uitleggen aan de gewone man.

Wanneer ik echter voor een groep sta van meer dan 5 man wordt ik dood nerveus en sla ik dicht. Een demonstratie geven over iets wat ik zelf heb gemaakt lukt nog wel, maar als ik ergens dieper op in moet gaan heb ik moeite de juiste woorden te vinden en wordt ik onzeker.

Ik snap dat mensen graag personeel hebben met een vlotte babbel, en 5 jaar ervaring. Echter moeten mensen die net van school komen wel de kans krijgen zichzelf te ontwikkelen. Soms lijkt het dat meer waarden wordt gehecht aan iemand die 30 minuten over niets kan praten dan iemand die in 10 woorden zegt wat er te zeggen is en daarna weer aan het werk gaat.
Probeer eens te kijken naar de oorsprong van deze onzekerheid, waar komt die vandaan?
Is het spreken over het onbekende voor onbekende mensen? Is het spreken met vrouwen of mannen?
Ben je juist onzeker over de materie die je komt brengen? Vereist het dat je meer kennis moet vergaren?

Voor je de demonstratie geeft stel je jezelf vragen:
- Ok dit is wat ik wil brengen naar de mensen
- Wat zijn de mogelijke vragen die ze mij zouden kunnen stellen?
- Wie zit er allemaal in de vergadering? Techneuten, Managers, Bedrijfsleiders, ...
... kwestie van voorbereiding. Een vertegenwoordiger past zich aan aan de persoon tegenover hem, bereidt het gesprek voor en stuurt het gesprek ongemerkt in de richting die hij wilt :)

Een snelcursus assertiviteit, verkoop voor niet-verkopers/ITers, ...

Sla eens een gesprek met een onbekende persoon in de straat, winkel, op cafť, ...
"Dag meneer, ik zag u net uit de auto stappen. Een mooie en fijne auto en ik overweeg om een te kopen (ook al is dat niet waar). Bent u er blij mee, wat zijn de pluspunten en minder goede punten voor u?"
Die man fleurt op en ineens geraak je aan de praat over vanalles en nog wat.
Is wel totaal iets anders, maar na ettelijke keren zal je merken dat de onzekerheid om voor een groep te praten wegebt ;)

[Reactie gewijzigd door eYaTed op 16 november 2017 13:19]

Bedankt voor het advies, hier kan ik iets mee! Vaak zijn het zenuwen vooraf, met name door weinig zelfvertrouwen en een laag zelfbeeld denk ik. Wat ik wel merk is dat de zenuwen verdwijnen zodra ik merk dat mijn verhaal goed wordt opgepikt.

Echter zitten er ook soms een paar mensen tussen die onderuitgezakt en ongeintresseerd voor zich uit zitten te kijken. Dat maakt me dan weer onzeker, en vraag ik me af waarom ik eigenlijk mijn verhaal sta te houden.

Misschien toch maar een keer een cursusje dan, zoals marco hieronder ook al aangeeft.
Presenteren is een basic life skill die gewoon aan te leren is. Volg cursussen en oefen tot je een ons weegt. Je hoeft geen Obama te worden, maar vrijwel iedereen kan iemand worden die een helder gestructureerd samenhangend verhaal kan vertellen zonder naar woorden te zoeken.

Doe er wat aan.

[Reactie gewijzigd door MarcoC op 16 november 2017 22:38]

Probeer eens Toastmasters oid :)
Ik heb mezelf langs de HR gepraat om een baan te krijgen bij de ING (het ligt iets anders, maar ik wil anoniem blijven.)

Even uit mijn hoofd. (Het is een tijd geleden.)
Ik kwam terecht bij een "Windows Chapter Lead" want bij de ING heb je verschillende teams, bestaande uit mensen tot 10 man. van verschillende disciplines uit de IT, om zo'n goed mogelijk product te leveren aan de eindgebruiker.

Ik kwam daar in een dag meelopen als Niveau 3 Medewerker systeembeheer.
Er was een makkelijk probleem, een programma die niet naar behoren werkte op de server.
Het heeft een 30 minuten geduurd en 6 man moest er aan te pas komen om de Service van het programma opnieuw op te starten.

Uit mijn hoofd zijn wij 2 van de 8 uur productief geweest. Eigenlijk overdrijf ik want het was veel minder.

Nu terug naar mij, (Al is het onwijs moeilijk uit te leggen wat ik kan en doe, er zit veel meer achter dan dit alleen. Sommige dingen laat ik er expres uit)


-Ik ondersteun bijna alle systemen Chrome OS, Windows, Mac OS, Linux(Ubuntu)
-Ik werk met VMWare, Hyper-V. Vsphere en andere Bare metal hypervisors kan ik voor nu niet draaien.
-Ik rol zelf geautomatiseerd, systemen uit, van servers tot en met clients. met MDT.
Ook met updates. Nog erger, ik kan het vanaf een externe harde schijf uit rollen.
-Daarnaast heb ik arsenaal aan programma's er voor te zorgen dat alles snel kan werken.
-Sinds kort maak ik tabellen in Excel en werk ik ook in Excel.
-En natuurlijk de ondersteuning voor alle platformen, oplossend vermogend en analytisch kunnen nadenken is toch wel nodig voor de IT.


Om eerlijk te zijn, ben ik niet veel mensen tegengekomen die veel verstand hebben van ICT. laat staan:

-Van de computer of laptop waar de betreffende persoon achter zit.
Is de lay-out op de harde schijf GPT of toch MBR?
En wat is het verschil?
-Welke versie van Windows 10 draai ik? wat is het verschil en wat is veranderd?
-Hoe je een register kan back-uppen
-Wat het verschil is tussen systemimage en gewone incrementale back-up.
En hoe je het voor elkaar krijgt om dingen in te stellen.

Het is een lap tekst, maar als niveau 3 die in zijn verleden niks met computers had. Is het gewoon teleurstellend, dat de bovengenoemde vragen niet beantwoord kunnen worden.

Verstand is een breed begrip, ik zeg niet dat alles kan, dat kan ik ook niet.
Maar als laagopgeleide, sta je bij mij gewoon voor lul.
Het is niet denigrerend bedoeld maar dit lijken helpdesk achtige zaken voor werkplekbeheer. Ik denk dat de soort specialisten waar men het over heeft over hele andere zaken gaat.
Ja, mijn uitleg en verhaal is ook niet helemaal goed. En ik ben ook aardig boos.

Maar het niveau was niet ik verwacht had.
Ik ben het, maar heb te slecht onderhandeld :'(
De goede mensen hebben typisch al 10+ jaar ervaring in het bedrijfsleven en zijn of aan het free-lancen, of ze zitten met een vast contract en hoog salaris bij een werkgever.

Die mensen zijn er dus wel, maar je moet met heel erg veel over de brug komen om er eentje los te weken. Het salaris zou nog hoger moeten zijn dan het al is, alle secundaire arbeidsvoorwaarden op zijn minst matchen, een vast contract en leuke opdrachten.

Klik rond op een gemiddelde ICT vacature en geen van die minimum eisen wordt aangeboden. Wel een pingpong tafel, dynamische club, en ander slap gelul.
Wel zijn er sommige IT-ers die denken dat ze de wereld waard zijn, maar dan zal je ook wat soft-skills aka 'people skills' moeten hebben. DŠt laatste stukje ontbreekt helaas bij veel IT-ers. Ze kunnen goed zijn in hun vak, maar je moet ook met andere mensen werken en je kunnen inleven in bepaalde situaties.
Dat hoeft helemaal niet in veel gevallen. Je moet verschillende mensen hebben met verschillende competenties. Niet allemaal mensen zoeken met alle competenties.

Verwachten dat technische mensen people skills hebben is net zoiets als verwachten dat mensen die sociale studies hebben gedaan technisch begaafd zijn. Waarom zou iemand een groot deel van zijn tijd investeren in het doorgronden van informatiesystemen als diegene liever met mensen omgaat?

Het opdoen van de technische kennis gaat in veel gevallen simpelweg ten koste van sociale vaardigheden. Vaardigheden kosten simpelweg tijd om te ontwikkelen. De duizenden uren die iemand achter de computer doorbrengt om te leren programmeren zijn duizenden uren die ze niet besteden aan het verbeteren van hun social skills.

Als IT'ers niet sociaal zijn, dan zorg je dat ze geen sociale taken (veel communicatie, inleven in de klant etc) hoeven te doen en dat een socialer iemand die taken op zich neemt. Dat kan vaak prima een minder technisch iemand zijn.

De paar die echt beide skills hebben zijn inderdaad een gouden combinatie, maar besef wel wat dat betekent: je komt dan snel uit bij de hele intelligente mensen die IT op hun sloffen doen en daarnaast nog genoeg tijd hebben om sociaal te zijn. Dat betekent ook dat je die mensen genoeg uitdaging en plezier kan bieden, want dat hebben ze meer nodig dan een goed salaris (waar ze toch wel van verzekerd zijn).
Je kijkt niet naar opleidingen? Dat is zo'n beetje de enige mogelijkheid om bij de grote bedrijven te gaan werken!
Steve Wozniak zal het daar niet mee eens zijn :+

Maarrr.... draai 't eens on: wie heeft wie nu echt nodig, wat is business zonder IT ?
Echter, IT kan heel goed verder zonder business..... #leverage

Dit wereldwijde tekort aan ITers kan niet zonder gevolgen blijven. De business klapt wanneer de delta tussen de haves and nothaves groot genoeg is geworden. En ik zie nu al de eerste echte gevolgen hier van. Het onderzoek ook.
Ligt er een beetje aan; vaak van die ICT detacheringstoko's voelen zich heel speciaal en willen idd mensen die weinig tegengas geven voor het minste uitknijpen. Daarentegen zijn er ook bedrijven of overheidsinstanties die je idioot veel salaris geven.

Zelf wel eens navraag gedaan (bij niet nadergenoemde overheidsinstatie): Start salaris van een non-skilled SD medewerker (waarbij de eis telefoontjes aannemen en tickets registreren is): §2700 + 42 vakantiedagen. :/
Ik vind t als starter vaak nog wel goed wat je krijgt. Maar vanaf dat punt vind ik dat er wel weinig waardering is voor de 'echt' goede gepassioneerde / getalenteerde ITer die soms bijna in hun eentje een IT product/project dragen, zeker als je dan kijkt naar het belang van het IT product in zo'n organisatie. Die worden toch graag klein gehouden.

Als je ziet hoeveel drive die er vaak nog insteken om zichzelf maar te blijven verbeteren (geld zeker niet voor elke ITer), dan vind ik t op waardering gebied nog wel tegenvallen. En dan heb ik t nog niet eens alleen over salaris, maar dat je PO of FL of manager ook niet gulzig is om 's wat credits te geven.

Dit is voor een deel ook het niet kunnen inschatten hiervan omdat de manager 't niet kan beoordelen. Of juist de manager die zich overschat en een veel hoger salaris opstrijkt zonder vaak enige kennis van zaken. (probleem in meeste organisaties natuurlijk). Of serieus denkt dat dat platform door hem wordt gebouwd.

Als je dan t salaris vergelijkt met andere vakgebieden waarbij veel kennis een rol speelt, dan vind ik de salarissen nou niet echt geweldig. Zeker niet als je dan kijkt naar de enorme vraag naar ITers.

Slecht is t overigens ook niet hoor. Maar in verhouding met de markt ook niet.

Dubbeltje op de 1e rij herken ik zeker wel. Zeker als je dan die enorme eisenlijsten ziet bij vacatures. Dat gaat vaak nergens over.

Maar ik heb het uiteraard over de goeie, dat je die 's waardeert en erkent. Niet die prutsers waarvan ik weleens denk hoe ben jij hier ooit gekomen, want die zijn er ook zat.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 16 november 2017 14:37]

Dat is toch prima?
Ik denk dat Slavy bedoelt dat je als ambtenaar best wel goede arbeidsvoorwaarden geniet al zit je aan de onderkant van de markt (non-skilled service desk medewerker), terwijl de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden relatief meer verslechteren des te hoger je komt. Met andere woorden, als non-skilled service desk medewerker ('niet goed ICT personeel', om de lijn van yodeluxe door te zetten) verdien je bij de overheid goed en als skilled 3e lijns systeembeheerder en -ontwerper ('goed ICT personeel') verdien je mogelijk slecht.
@no_way_today dit is exact wat ik bedoel.
Kijk, een 'non-skilled service medewerker'… ik neem aan dat je dan bijvoorbeeld iemand bedoelt die als eerste de telefoon aanneemt en vervolgens een standaard script met je doorneemt of zo. Feitelijk alleen opleest wat er op zijn schermpje staat, paar vragen stelt en aan de hand daarvan, multiple choice door het script gaat en dan op een aanbeveling uitkomt en misschien nog eens een dossiertje bijwerkt.

Noemen we dat ook al IT/ICT-ers? Want dan begrijp ik wel hoe ING aan zulke aantallen komt. :+
Prima?? Dat is belachelijk veel. 15 jaar geleden verdiende ik voor hetzelfde werk §1600 per maand.
Toegegeven, ik zat toen in een situatie dat ik weinig voor het kiezen had, maar dit soort bedragen zijn absurd voor een non-skilled servicedesk medewerker.
Zo bedoel ik het ook, net als hij. Maar slavy brengt t alsof t weinig zou zijn.

§1600, 15 jaar geleden met correcties, koopkracht tov nu is ook zo’n §2100,00

[Reactie gewijzigd door no_way_today op 16 november 2017 10:43]

Toen ik begon te werken was 321 gulden in de maand ook niet veel, een zakje patat was toen een kwartje, tijden veranderen dat zakje patat ook..
Mijn salaris toen was dus §300 boven minimumloon. Reken dat om naar nu en dan kom je dus op ongeveer §1900 per maand uit. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat voor een non-skilled-servicedeskmedewerker een eerlijke vergoeding. Je hoeft namelijk alleen maar de vraagscripts door te lopen:
- Welke applicatie?
- Welk scherm?
- Wat voor foutmelding?
- Is de applicatie al herstart?
- Hoeveel collega's hebben dit ook?
- Verstoort het de gebruikelijke gang van zaken?
En deze vragen keurig in een ticket te plaatsen. Een beetje slim ticket systeem weet (aan de hand van de gekozen applicatie of configuratie-item) zelf wel in welke queue het ticket geplaatst moet worden. Daarvoor hoef je echt geen §2700 per maand te betalen.

Het probleem met bedrijven die een non-skilled servicedeskmedewerker §2700 per maand betalen is dat deze mensen dan ook verwachten dat het salaris met ze mee groeit op het moment dat ze doorgroeien naar een junior systeembeheerder functie, waar een salaris van §2500 voor veel detacheerders en MKB-bedrijven een normaler bedrag is.
Als SD-er zit je dan dus gewoon vast in die 'domme' functie, vanwege dat belachelijk hoge salaris.
De kans dat een sysadmin bij dat bedrijf weggaat, zal ook relatief klein zijn, omdat zij ook een niet-marktconform salaris hebben.
Omdat het nu in natuurlijk vet word gebakken?
/s
is dat bedrag per maand? of per jaar?

ironisch genoeg, kan je ook al weet je het probleem (voorbeeld, vga kabel los, dus geeft geen beeld ), mag je het niet oplossen, omdat daar de (itiligentere) personen voor zijn (en ja ik weet dat ik het fout heb getypt)
Om eerlijk te zijn krijg ik eerder een beetje het idee dat ICT personeel zichzelf nogal wat hoger inschat dan ze eigenlijk waard zijn. Het is de nieuwe 'working class hero'.
De opmerking is misschien wat kort door de bocht (en misschien lastig op Tweakers want "wij van WC Eend" haha), maar als je ziet wat sommige verwachten tegenwoordig... :|

[Reactie gewijzigd door Cogency op 16 november 2017 10:25]

Waar komt dit idee vandaan? ICT personen en dan hoogopgeleiden op de uni zijn echt waardevol. Probeer maar eens bij een bedrijf de security op orde te krijgen. Dat krijg je niet eens voor elkaar als je universitaire mensen inhuurt die niet gespecialiseerd zijn in dat vak gebeid. En dan huilen als je bedrijf door een oost Europese hackerbende gehackt is. Schatten ze zichzelf hoog in? Tja dat kan best zijn. Weinig mensen doen universitair CS en niet iedereen gaat door tot zijn master en specialiseert zich hierin. Je spreekt uiteindelijk over een gebied wat gewoon hard nodig is.
Hoogopgeleide met masters en en en, zijn altijd en overal waardevol. Maar niet iedereen is dat natuurlijk, niet iedereen zit in security. Etc
Punt is dat het gros gewoon een "working class hero" is en soms in mijn ogen teveel verwacht qua benefits.

Edit; ik bedoel het ook niet zo zwart wit van; iedereen in de ICT wil teveel. Sommige mensen moeten zichzelf gewoon even achter de oren krabben als werkgevers in hun segment dubbeltjes blijven bieden. :)

[Reactie gewijzigd door Cogency op 16 november 2017 10:49]

Wat hij bedoelt is dat je buurvrouw op een dag bedenkt dat ze weer aan de slag wil en via een uitzendbureau achter de telefoon komt te zitten bij een webdesignbureau of een groothandel in mobieltjes en zichzelf dan als ICT-er op LinktIn profileert :+ (zelf meegemaakt)
Maar wat ben je waard? Het is ook vraag en aanbod. Als je ziet dat er heel veel vraag is, maar je gaat er op achteruit met salaris, secundaire voorwaarden etc. dan blijf je zitten waar je zit.
Uiteraard, maar als werkgevers blijkbaar dubbeltjes blijven bieden dan zullen bepaalde werknemers zich toch eens achter de oren moeten krabben. :)
Met wel veel kennis in doorgaans lastige materie en vaak universitaire opleiding. Ik vind dat niet bepaald te vergelijken met de 'working class' (timmerman, boer of stratenmaker), maar meer met specialisatie.

Maar zoals in elk vakgebied heb je natuurlijk goede en slechte.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 16 november 2017 10:48]

Als er voor elke ontwikkelaar 10 klussen zijn dan is de vraag veel groter dan het aanbod. Dan verwacht je ook dat de prijzen enorm stijgen maar dat is dus niet zo. Werkgevers wijzen je liever de deur als je 5 euro per uur teveel vraagt dan dat ze je betalen.

En daarna gaan ze bij de politiek lopen klagen dat ze geen geschikt personeel kunnen vinden! Ik vind dit onacceptabel gedrag.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 november 2017 11:57]

Dit is ook een goed punt inderdaad. @IAmNice : Snel rijk worden in de IT

I rest my case.
Precies en je moet eens indenken dat informatica een pittige studie is. De mensen die het doen zijn al weinig, de mensen die het halen nog minder en de mensen die zich specialiseren in een bepaald vakgebied nog minder. Wat moet je dan?

Security is iets wat een HEEL bedrijf treft en niet een afdeling of iets dergelijks. Je kan simpelweg niet die ene student die net klaar is inhuren die misschien net de basis heeft. Een fout en het is voorbij. En ik wil niet eens praten over hoe incompetent de meeste managers/medewerkers zijn. Secretaresse die als wachtwoord haar oude wachtwoord gebruikt die 10 jaar geleakt is en haar persoonlijke email gebruikt voor haar werk planning voor haar manager. Nou de manager gaat dat echt niet merken, zij ook niet en dan heb je al een groot gat. Met dat soort (mensen) idioten werk ik elke dag. Tja en dan vragen waarom security zoveel vraag naar is als het dagelijks fout gaat weer.
Dat is niet perse een groot gat. Social engineering mag dan een ding zijn, maar als je interne zaken goed op orde zijn, kan je met een secretaresse-account niet veel schade aanrichten, en als dat wel geprobeerd wordt gaan er ook waarschuwingslampjes branden. Die configuratie (en meer van dat soort zaken) is een stuk spannender, en dŠŠrvoor heb je ervaren werknemers nodig.
Wat in de it niet lijkt te werken is dat de lonen flink omhoog gaan bij schaarste.

Als je huilt dat er geen goed personeel valt te vinden dan betaal je niet genoeg of je bedrijf/opdracht is domweg te saai.

Kortom, je hebt geen goede aanbieding. Het bijzondere hiervan is dat er een soort concensus lijkt te zijn dat it-ers geld niet belangrijk vinden. Maar dat is geen reden om die groep uit te knijpen!
Tja als ik zie dat mensen op HBO en WO niveau worden aangemomen om met compelxe rapoorten en analyses van een behoorlijk grote stroom aan data toch voor maar §2500-§3000 aan de slag gaan dan snap ik het niet echt
Als IT'er heb je je baan voor het uitzoeken, maar veel bedrijven gaan gewoon niet veel hoger dan de range die je noemt. Dan kun je wel baanshoppen wat je wilt, maar als je niet in de uitkering wilt komen ga je op den duur toch wel aan de slag voor zo'n bedrag.

Andere keuzes zijn freelance (maar daar heb je dan waarschijnlijk nog niet genoeg ervaring voor om genoeg aangenomen te worden) of een eigen bedrijf (maar dan moet je een tijdje kunnen leven op nauwelijks inkomsten)
Een laatste keuze is om aan de slag te gaan in Amerika, daar is een starter salaris van $60.000 - $80.000 en doorgroeien tot $100.000 - $120.000 voor een programmeur niet zeldzaam. Behalve Zwitserland loopt Europa in zijn geheel sterk achter qua technische salarissen en daardoor blijft de technische sector in zijn geheel ook achter. Voor §2500 de maand na een zware technische opleiding gaan mensen simpelweg niet hun best doen en als technisch specialist zal je nooit meer dan middle-class worden. Enkel als manager mag je het verder schoppen, daar zit het gewoon fout in Nederland.
Waar vroeger de ingenieurs de managementtop haalden, en combineerden met hun technisch vernuft, hebben helaas in NL de advokaten, economen en bedrijfskundigen zo ongeveer het complete management overgenomen. Gemakkellijkere opleidingen, en meer betaald. Niet echt in het belang van het bedrijf en zijn werknemers, want weliswaar kan op de kortere termijn de winst groter zijn door een grotere focus op geld verdienen, maar op de langere termijn heeft het volgens mij alleen maar nadelen.
Wat je vrolijk negeert is dat de VS quasi geen sociale zekerheid kent. Je verdient er dan misschien netto wel veel meer dan hier, je krijgt er op sociaal vlak zo goed als niets voor terug. Pech hebben met ziekte kan je er tienduizenden dollars kosten. Letterlijk. Vind je dat echt een beter systeem?

Overigens komt 100.000 dollar per jaar neer op een bruto kost van 7142 per maand (als je 14 maanden telt), zo'n 6.000 Euro. Als je de belastingen die je werkgever extra moet betalen op je brutloon mee in rekening neemt, scheelt dat niet zo gek veel van hier.
De grap is dat voor de goede techbanen bovenop het hoge salaris de werknemer ook mag rekenen op riante ziektepolissen die door de baas betaald worden. Ook daar zijn er bedrijven die denken aan een werk-leefbalans.

Face it, in de VS houd je in het algemeen veel meer over van je salaris. Ik zit ook in Nederland, maar die realiteit bestaat gewoon wel.
Behalve dan dat in Amerika de werkdruk 10x hoger is, je bijna geen vakantie dagen hebt, er word verwacht dat je lange dagen maakt ect. Geld is niet alles je moet daarbij ook de secundaire voorwaarden rekenen.
Eens en dat is het ook. En op die manier wordt het bedrag natuurlijk nooit hoger. Een ander ding wat ik zie gebeuren is dat er bizarre eisen worden gesteld aan een functie, een beetje in de buurt van: 20 jaar met 10 haar werk ervaring etc.
Is dat weinig of veel voor zulk werk?
Laat ik deze vraag maar met een klassieke zin beantwoorden: "Ik kom er mijn bed niet voor uit"
Ah. Wat is een redelijk salaris voor zulk werk? Ik ben nu bezig met Enterprise distributed computing als afstudeerstage en dat gaat waarschijnlijk ook mijn werk worden maar niemand wil zeggen wat zij verdienen dus ik heb geen idee wat een modaal salaris is in de industrie. :)
Geen exact idee maar net afgestudeerden gaan vaak voor 2500-3000 en sons daarboven..
Dan dus toch wat in andere comments wordt gezegd. :P Bedankt voor het antwoorden :)
Ik begon als net afgestuurde HBOer met technische informatica met 2300 bruto per maand. En dat was 3 jaar geleden. Sommige van mijn vrienden en studiegenoten verdienen nu al een paar honderd meer per maand dan ik. Anderen zitten op hetzelfde loon. Dus tja, ik geloof dat ik mezelf lichtelijk heb onderverkocht als een startsalaris van 2500 - 3000 de norm is volgens @Game_overrr .
Ik hoorde dat ING zijn starters nog veel beter betalen. 3000++
Bruto of netto.


Er wordt namelijk vaker met getallen gestrooid,

maar het enigste wat interessant is,
jaarsalaris en aantal vrije dagen. Eventuele extra’s naar waarde, maar jaarsalaris zit vb al 13de maand in, geen gerommel met periodes (4 weken of per maand) etc.
Het is altijd bruto.
juist idee dat het tegenovergestelde momenteel gaande is: 1(!!) ict vacature in de regio ... 1 .... jaar geleden waren er dan 20-50 stk
Dan is je beeld van "regio" misschien wat beperkt voor het ICT vakgebied. Een stad als Eindhoven, Nijmegen of Arnhem is uitstekend te bereizen vanaf Oss en daar zijn honderden zoniet duizenden ICT vacatures te vinden.
is maar net wat je zoek; ik vind alles wat 20min. reizen is te ver :+
Tja 20 min reizen en niet willen verhuizen (even aanname) dan beperk je jezelf ook heel erg.
40min. per dag, 200min. per week ... ik vind nogal zonde van mijn tijd. ieder eigen wensen/eisen pakket. verhuizen voor werk? al helemaal niet - er is meer in leven dan werken!!
Maar jezelf op de arbeidsmarkt uitschakelen door zo'n beperking in flexibiliteit zorgt ervoor dat het meer overleven dan leven wordt...
Maarja, aan de andere kant: vragen om het hele land door te reizen (ambulant) is ook weer een uiterste.
Ik werk nu al meer dan een jaar met collega's samen in Rotterdam die dicht bij Duitsland wonen.
De halve randstad doorreizen wordt ook al normaal gevonden.
Tja, daardoor krijg je files. Vind je het gek als mensen dat op een gegeven moment zat zijn. 8)7
Toch snijdt hij een goed punt aan.
Het is in feite allemaal onbetaald overwerk. Ga je het als werk meerekenen dan keldert je uurloon opeens aanzienlijk.
Ik ben het zeker niet met hem oneens. Ik werk zelf met file op 30 minuten rijden. Eindhoven (afhankelijk waar) is nog 20 min verder rijden. Daar heb ik toch niet zoveel zin. (buiten de spits mag je de tijden halveren).

Maar ik zeg alleen dat je jezelf beperkt in de keuze. En dat doe ik dus ook.
Geen idee waar je woont, maar zelfs in de meest afgelegen dorpjes zijn er automatiseringsbureau's, softwaretoko's en webbakkers die staan te springen om developers. ;)
Hehehe, da's niet eens van de ene kant van de stad naar de andere kant van dezelfde stad. :)

Een straal van 5 km zou toch wel moeten lukken? Dat is prima te doen op de fiets en heb je ook meteen wat beweging. Dat is precies die 20 minuten die je aanhaalt op de fiets, als je 15km per uur fietst.

Of bedoel je 20 min met de auto? Nou ja, hier in de stad is met de fiets nog sneller, dus dat zal niet veel uitmaken. :)
Betaalt het bedrijf niet genoeg of overschatten ICT'ers zichzelf gewoon enorm?
Als mensen niet te krijgen zijn moeten de lonen omhoog gaan. Als dat niet gebeurt waren er blijkbaar ook niet zo'n grote tekorten.
Ik denk dat ze al decennia de managers overschatten die eigenlijk helemaal niets kunnen en die ze 10k per maand geven, terwijl de developer of engineer die al het werk doet het met 2k-3k per maand moet doen.
Dat kan prima, ik zeg ook niet dat managers juist betaald worden ^^
Ik denk dat jij een slecht beeld hebt van wat een manager doet. Rotte appels zijn er altijd, ook onder de techneuten.
Nee hoor, ik vind de verhouding in salaris alleen scheef. Die zou mijn inziens eerder omgedraaid moeten zijn. Een manager die alleen kan lullen, die hoort in mijn ogen minder te krijgen dan iemand die iets produceert. Je hebt er hier eentje lopen die niet eens een stekker in het stopcontact kan doen. En na 10 jaar ook nog niet eens weet wat 'een browser' is, ook al is het al 100 keer uitgelegd.
Als iemand een visionaire is en een clubje developers meeneemt om iets te bouwen waarbij de devs het werk wel doen maar precies werken zoals de manager dat aangeeft dan zorgt de manager er voor dat de eindstreep behaald wordt en ze dragen ook de verantwoordelijkheid. Dat vindt ik wel meer salaris waard.
Een visionair is een ondernemer cq leider, een manager past op het huis.
Het is een kwestie van vraag en aanbod. Als de vraag veel groter is dan het aanbod dan verwacht je dat de prijzen enorm gaan stijgen. Dat zie je dus niet.

Er is een soort samenzwering onder bedrijven, waarschijnlijk aangestuurd door project managers die niet willen dat IT'ers meer verdienen dan hen, om de tarieven te maximaliseren. Anders zou een goede software ontwikkelaar al ver boven de 100 euro per uur kunnen verdienen.

En daarna gaan de kloothommels bij de politiek lopen klagen dat ze geen geschikt personeel kunnen vinden!

In 'echte' kapitalistische landen zoals de VS zie je dat goede software ontwikkelaars tot wel miljoenen per jaar kunnen verdienen .In elk geval vele malen meer dan de managers die hen aansturen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 november 2017 12:26]

Ik ken het spelletje vraag en aanbod, maar blijkbaar is er dan toch niet zo'n grote vraag.
Waarom lees ik dan bijna elke dag in de krant dat er een groot tekort is aan technici, vooral in de ICT, en dat de economische groei belemmert? Laat ze eerst maar eens (fors) meer betalen voordat ze gaan lopen zeiken. En met fors bedoel ik ook fors, niet een paar euro's er bij.
Waarom lees ik dan dat het weer goed gaat met de economie, maar gaat mijn rente niet omhoog. Als ze ICT'ers echt nodig hadden, dan hadden ze of meer betaald of dit is wat ze waard zijn.
Laat ze dan in hemelsnaam ophouden met zeiken in de krant elke week, want ik ben dat gezeur helemaal zat zolang de tarieven niet exploderen. Volgens mij hebben bouwvakkers een veel grotere tariefsprong gemaakt procentueel gesproken dan de software ontwikkelaars sinds de crisis ten einde is.
Bouw is ook het eerste wat aantrekt als een economie sterker wordt. Misschien is die sprong door IT nog helemaal niet gemaakt en moet die nu wel komen.
Klopt hier in Luxembourg is het aanzienlijk meer dan in Nederland. En Duitsland begint nu ook meer te geven. Waar het eerst andersom was.

Sommige functies horen meer te krijgen.
Het artikel gaat niet eens over de IT. De laatste paragraaf staat in principe los van het onderzoek.
Ik zie ook veel werknemers die zich laten uitbuiten en hun mond niet durven open te trekken.
ICT vacatures niet te vervullen? Als ik zo om mij heen kijk, lijkt me het er meer aan te liggen dat veel werkgevers voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Dus wil je goed ICT personeel, betaal ze dan ook naar waarde :Y
Daar is geen geld voor want ze geven alles al uit aan nutteloze managers in dikke leasbakken die de ballen verstand hebben van de werkzaamheden die de mensen die ze moeten managen uitvoeren 8)7
Bedrijven, vooral A-merken, willen het liefst iemand met veel ervaring en kennis die bereid is om te werken voor weinig geld omdat het om een A-merk gaat. 8)7
Kun je eens wat vakgebieden noemen binnen de IT, die te weinig verdienen? Ik ben benieuwd of ik zelf een beetje goed in de markt sta! :P
Jep, alles tegenwoordig is veel voor weinig... Iedere werkgever in wat voor branche dan ook wil dat... Helaas..
Inderdaad Ik heb even in de telefoon sector gezeten en die bazen praten over flexibaltiteit met ICT werk maar in salarissen is er totaal geen flexibaliteit !!!

maar wel schelden op personeel als ze hun bonus niet krijgen terwijl de management vandaag de dag bijna tot totaal geen verstand heeft van ICT ^^
Geloof me er is geen tekort, maak als tech bedrijf bekent dat je na twee maanden proeftijd, direct in vaste dienst komt en niet zoals nu van jaar contract naar jaar contract of weer via zo’n tussen persoon! Let op dat de juiste mensen zullen dan wel reageren.
Er is alleen een probleem en dat moet ik ook erkennen: waar moet ik als bedrijf kenbaar maken dat je als bedrijf een vacature hebt, de tijden van de zaterdagkrant en de Intermediar zijn echt voorbij.

opm: ik praat hier over techneuten excl de ICTers of managers.
120.000 voorspelde vacatures.
Voorspellen is moeilijk.
Vooral als het de toekomst betreft.
Mensen denken hier echt dat het alleen om hooggeschoolde It'ers gaan. Wat dacht je van een bankwerker die een Draaifreesmachine kan bedienen. De gem leeftijd van mannen die dat werk doen is schrikbarend hoog, maar er is simpelweg geen nieuwe aanwas. Een ander probleem is dat de techniek tegenwoordig zo breed is, dat het moeilijk is om specialisten te krijgen.
Mee eens, zie heel veel reacties die er van uit lijken te gaan dat techniek automatisch ICT is. Maar er bestaan ook nog andere vakken in de "technologische industrie" ;) De software die een ICT'er maakt stuurt bijvoorbeeld een robotarm aan, maar het ontwerp van die robotarm en het produceren ervan hoort er ook bij!

Denk aan elektromechanische vakgebieden waar mensen zitten met 2 rechterhanden. CNC programmeur (waar ze volgens mij ook achter lopen qua salaris), 3D tekenaar, R&D, elektronische schakelingen/schema's uitwerken, service engineers, etc
Sterker nog het artikel slaat juist niet op de IT. Als ik zie wat voor een constructies er soms in de IT wereld zijn met de hoeveelheid management lagen en documenten tijgers dan vraag ik me wel eens af hoeveel ze nog echt met de techniek bezig zijn.

Ik zelf ben een werktuigbouwer/tekenaar en ik klap in m'n handen als ik in de fabriek mag samenwerken met een mbo'er die wat betreft techniek echt 2 rechterhanden heeft. Die mensen zouden naar mijn mening wat meer mogen verdienen.
Waar kan ik mij aanmelden, en zet ook eens een afdeling in Groningen neer, zodat ik niet naar de Randstad hoef.

Ik wordt off-topic gemod, maar..
Editje
Er is personeel genoeg, maar locatie locatie locatie, ik wil die drukte niet in daar.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 16 november 2017 10:10]

Dit dus. "We kunnen geen mensen vinden", en dan midden in Amsterdam zitten. Gek he dat mensen niet naar Amsterdam willen/kunnen verhuizen.
Ja het is zot, dat we digitaal werken en op een kluitje daar gaan zitten, waar ligt dat nou aan dan, is het omdat ze niet verder kijken op de mogelijkheden. of bestaan wij niet ofzo.

Edit:
Daarom trekken ze ook geen glas door de wijken, er is geen ict-bedrijf die in het platte land een kantoor zet, en waarom eigenlijk niet, het is digitaal, en het hele dorp kan er van profiteren. ( en wat denk je, dat ik de hele dag in een kantoor wil werken, nee ik wil ook wel eens op de trekker een land bewerken) opties opties.

Edit2;
Of is het omdat het handjeklap nog steeds op loopafstand moet gebeuren in een restaurant in Adam.

Ik zeg het wat boos en cynisch maar daar zit wel de crux.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 16 november 2017 10:25]

Wij hebben een software development bedrijfje bestaande uit een klein groepje developers en we werken voornamelijk remote :) We nemen klussen aan en verdelen deze uit onder onszelf, werknemers en vertrouwde freelancers.
Ik woon in Groningen en heb een tijdje terug gesolliciteerd bij de ING in Amsterdam maar ben afgewezen omdat er andere kandidaten 'geschikter' waren. Hier in Groningen was het geen enkel probleem om een andere baan te vinden. Blijkbaar heeft ING keuze genoeg qua sollicitanten om kandidaten niet eens op gesprek uit te nodigen.
Of Friesland, of Zeeland. Ook lekker rustig en nog betaalbaar qua woningen.
Precies.

Het aanbod van vacatures buiten de Randstad is laag en voor de openstaande vacatures zijn de eisen torenhoog voor dat het bij sollicitaties tot een eerste gesprek blijft.

Sowieso snap ik niet waarom er zoveel IT bedrijven in Amsterdam zitten. Qua huizenprijzen en vervoer met zowel OV als auto is het een kutstad.
Sowieso snap ik niet waarom er zoveel IT bedrijven in Amsterdam zitten. Qua huizenprijzen en vervoer met zowel OV als auto is het een kutstad.
Omdat de boys en weinige girls hogerop in de organisatie graag pronken met huizen op plekken die er in hun ogen 'toe doen'? Die vind je niet in, ik noem maar wat, Jipsingboermussel. Soort zoekt soort, zelfs in de IT. Bovendien is Amsterdam 'internationaal', dus kun je ook nog wat buitenlands talent lokken dat zich hier vervolgens kapotsnuift, -rookt en -spuit. Want in Nederland is er uiteraard een tekort aan goede mensen.

En als je niet aan dat circus meedoet... ben je meestal niet degene die de salarisstroken ondertekent en uitdeelt.
Is dit inclusief of exclusief het eruit schoppen van de oudere garde? Want wat ik zie is dat ze steeds jongere (goedkopere) gasten zoeken en niet zozeer de oudere ervaren werknemers.

Wel apart dat het IT niet noemt, maar wel toeleveranciers van bv de autoindustrie. Naast staal is daar software toch wel erg belangrijk aan het worden.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 16 november 2017 10:08]

Tot 2030 gaan er 70.000 medewerkers met pensioen, die allemaal moeten worden vervangen.
Ik neem aan dat "het eruit schoppen van de oudere garde" voor het grootste deel hieronder zal vallen (al dan niet als "vervroegd uittreden" oid)
En vergeet niet dat als je nu 25 bent wat er met jou gaat gebeuren bij zo een bedrijf als je 45 bent en je nog 25 jaar moet.
precies, op de sportclub loopt een werkloze oudere (60+) ICTer die uit armoede maar websites is gaan bouwen, doet vanalles in Angular en Vue. Hoezo outdated kennis.
Ik zie het ook bij b.v. modelbouw clubjes. Briljante code geschreven door 'afgescheven ouderen' die helemaal los gaan op rPI's, custom Android apps, Linux en oh ja, af en toe ook nog iets onder windows.
Echt bizar dat de hele workforce boven de 45 vergeten wordt door de horde 'HR' managers.
In juni bleek uit een enquÍte van het CBS dat een kwart van de ict-bedrijven de openstaande vacatures niet kan invullen. De ict-sector heeft sinds 2015 de meeste moeite om vacatures te vullen. Kleine bedrijven hebben vaker met tekorten te maken dan grotere bedrijven; respectievelijk 33 en 20 procent van de bedrijven heeft er last van.
Dit is een bal die twee kanten op rolt; enerzijds hebben bedrijven tegenwoordig vacatures openstaan die zo gespecificeerd zijn dat er maar een kleine marge van de markt in aanmerking komt. Reflecterend op de ICT-sector betekend dat te weinig mensen gespecialiseerd zijn en vaak "all-around" zijn op bepaalde vlakken, maar niet gespecialiseerd.

Probleem waar ik zelf ook tegenaan ben gelopen voorheen is dat dit soort bedrijven je dan ook geen kans geven om bij te leren omdat daar "geen tijd en ruimte voor is", dus is de vicieuze cirkel rond.
Zeker is dat ook een probleem. Allerlei hoge eisen stellen aan een jr job die die jr nooit kan hebben. Investeer in mensen. Of van die rare werktijden dat je 's middags ergens een uur of twee "vrij" bent om dan 's avonds langer door te moeten werken. Of te laag salaris voor specialistische doeleinden. 2K bieden terwijl die mensen makkelijk 6 -8k kunnen krijgen.
Toen ik in +/- 1995 afstudeerde zou er anno nu een enorme hoeveelheid grijze duiven met pensioen zijn gegaan en zouden de banen voor het oprapen liggen. En inderdaad, er is een hoop met pensioen gegaan. Maar die banen zijn ook stilletjes verdwenen vanwege globalisatie, verplaatsen van arbeid naar lagelonenlanden en verregaande automatisering. En als je kijkt naar waar werkgevers op selecteren, ging dat niet om harde technologenskillz, maar om softe mensenskillz. Wat had je naast je studie gedaan? In welke cie'tjes had je allemaal gezeten? Enzovoort. Het moest wel om de krenten uit de pap gaan... en ach, als die er niet waren dan werd er gewoon niemand aangenomen. De nood was in de meeste gevallen nooit heel erg hoog.

Dus ik hecht niet zoveel waarde meer aan dit soort rapporten. Ze worden geschreven door mensen met een rotsvast contract op zak die al zo hoog in een organisatie zitten dat ze bij de talloze reorganisaties buiten schot blijven.
Door allerlei sectoren wordt er te pas en te onpas een berichtje de deur uitgedaan (via de media) dat er een personeelstekort zit aan te komen. Vals alarm. Wanneer er nu in allerijl mensen opgeleid worden heeft de sector straks (nog steeds) keuze uit een groot aanbod aan werknemers. En je weet wat dat met de prijs doet.
Het is simpelweg goedkope arbeid regelen over een paar jaar, regeren is vooruit zien.
Deze tactiek heeft zelfs een naam. Helaas kan ik dit zo snel niet vinden op het www en ik hoop dat een lezer dit wel weet. (Als ik het zelf alsnog kan vinden voeg ik het toe)

[Reactie gewijzigd door de2 op 16 november 2017 11:26]

Verdeel en heers?
Persoonlijk ben ik recruiter-moe... zoveel LinkedIN berichten. Follow-ups. Zelfs nep telefoontjes naar je huidige werkgever om je maar te spreken te krijgen.
Stel dat je op een van de berichten in gaat, dan werken ze altijd met de laatste technieken en bieden ze allemaal marktconform of net daar boven.
Ik denk dan: als er zoveel vraag is, gezien het aantal LinkedIn berichten, waarom stijgt het salaris dan niet mee?
Het gaat nog verder, ik kijk laatst op LinkedIn en zag rechts in beeld user icons van mijn gemiste contacten, allemaal recruiters dus.

Er werden er 15 weergegeven. Toen ik ze in een oogopslag zo bij elkaar zag staan zag ik het. Alle 15, zonder uitzondering, bloedmooie vrouwen (categorie fotomodel) van een jaartje of 20-30.

Ik vind dat statistisch zo onwaarschijnlijk, 15 van de 15 die allemaal deze eigenschappen hebben:
- vrouw
- jong
- blond
- mooi
- zelfde leeftijd

Ik vraag me af of deze vrouwen uberhaupt bestaan. Ik denk het niet. Ik denk dat het een zielige tactiek is om IT nerds over te halen. Achter de schermen zit er waarschijnlijk gewoon een zure vent achter.
Klopt, herkenbaar! en dan krijg je na het accepteren ineens een berichtje van een man. "Ik heb je gegevens van <fictieve profielnaam hier>" gekregen.

Je kan er melding van maken hier https://blacklist-recruiters.nl/
Maar dat heeft volgens mij geen enkel effect.
Als je de lijst per bedrijf bekijkt herken je eigenlijk alle uitschieters wel https://blacklist-recruiters.nl/bedrijven

[edit]ik zie net dat die site er mee gaat stoppen:
https://blacklist-recruiters.nl/einde-blacklist.html
helaas...

[Reactie gewijzigd door capsoft op 16 november 2017 12:47]

Wist niet dat het al zo'n bekend fenomeen was! Goed om te lezen dat het geen verbeelding was.
DAt is niet mijn ervaring, ik had heel veel mooie recruiters tegenover me zitten hoor.
Ik dacht dit eerst ook en heb toen voor de lol eens gereageerd op een aantal berichten om eens koffie te gaan drinken. En in sommige gevallen kwam dan volgende bericht terug "top dat je geinteresseerd bent! Ik heb je gegevens doorgestuurd naar <naam van mannelijke collega>" maar de andere keren zat die bloed mooie vrouw wel een week daarna voor me om dingen met me te bespreken. Ik zou er dus niet per definitie van uit gaan dat het een zielige tactiek is.
Werkgevers zijn gewoon gierig en willen gewoon niet meer betalen voor goed gekwalificeerd personeel. Krokodillentranen dus.

Laat ze eerst techneuten maar eens meer dan 100 euro per uur betalen en niet steeds hiŽrarchisch in hokjes denken. Een projectmanager is vaak overbodig maar men wil hoe dan ook dat een projectmanager meer betaald krijgt dan een techneut die het echte product bouwt en die schaarse kennis heeft. Projectmanagers daar trek ik zo een blik van open, daar is geen schaarste aan.

Ik vind dat de rol van Project Manager eigenlijk herijkt moet worden naar Project Assistant. Die mag dan de koffie halen voor de techneuten en notulen bijhouden maar heeft verder niets te zeggen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 16 november 2017 11:20]

Hulde. Ik ken ook zo'n projectmanager die eigenlijk niets kan. Dan stuurt hij mij opeens een berichtje of Google eruit ligt, omdat hij een melding krijgt dat zijn emailtje niet kan worden afgeleverd. Dit omdat het emailadres van de geadresseerde niet bestond, hij had het gewoon verkeerd ingetypt.

Deze man verdient al sinds een jaartje of 7, nadat hij het zelfde werk is gaan doen maar dan als ZZP'er, 600 euro per dag (75 euro per uur, wat nog weinig schijnt te zijn). Echt fulltime, zeker 8 uur declarabel per dag. Het enige wat hij doet is tussen de bedrijven in zitten die de opdracht mogen doen en het bedrijf dat de opdracht geeft.

Dat zal veel koffiedrinken of halen zijn dan ja. Want ik kan me niet voostellen dat hij 8 uur per dag bezig is met bellen en controleren over de voortgang. Maar het bedrijf dat levert heeft toch al de plicht om goed werk af te leveren, dat zit er dan toch automatisch in? Nou ja, hij zal wel alleen als contactpersoon / aanspreekpunt fungeren dan.

Ergens doe ik zelf nog iets verkeerd als developer. Ik ga me hier ook eens in verdiepen, als er toch zo'n groot tekort is als ze zeggen. :)

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 16 november 2017 12:30]

Je noemt punten die op zich best aardig zijn, niet alle werkgevers zijn gierig. Een heel bekende telefonie/ict provider in NL waardeert mensen echt gigantisch goed, ook als ze geen certificaten hebben.
Daar zien ze meer dan eens gewoon wat de kwaliteit van een medewerker is en dat uit zich heel makkelijk in een fikse loonsverhoging.
Ik heb 20 jaar een IT bedrijf gehad, met max 26 man personeel. In 2007 alles verkocht en wat om de wereld gezeild. Ik heb HTS technische computerkunde gestudeerd, en ben techneut in hart en nieren. Ervaring op alle mogelijke werkterreinen.

Ik probeer nu aan de bak te komen, maar met mijn 57 jaar wil niemand me meer hebben. Dat moet ook gezegd worden!
Inderdaad, je wordt dan al heel snel te oud gevonden. Ik had het idee dat mijn 40 jaar al een issue was.
Weleens gedacht aan ZZP-en? Je ziet echt vaak dat leeftijd voor een ZZP-er veel minder er toe doet dan als je in vaste dienst wilt.
Als het goed is heb je nog een miljoen op de bank staan dus hoef je niet meer te werken.
Als je geen rente meer krijgt is het snel op :(
Dit heeft natuurlijk ook ten dele te maken met het feit dat bedrijven (al dan niet ten onrechte) koppig blijven vasthouden aan de eis voor een HBO denk en werkniveau(lees diploma).

Als je het mij vraagt(ik geef les aan applicatieontwikkelaars en ict-beheerdersopleidingen MBO) dan zijn in veel gevallen MBO'ers evenzo geschikt(helemaal omdat deze MBO'ers in veel gevallen toch doorstromen naar het HBO). Ze hebben ongetwijfeld iets meer begeleiding en misschien training nodig in het begin, maar dit betaald zich zeker terug in een gemotiveerde en loyale medewerker.
Het zal ervan afhangen van wat je eisen zijn. Ik heb HTS technische computerkunde gedaan, we kregen destijds meer dan de helft van de tijd wiskund gerelateerde vakken.

Mijn zoon doet momenteel HBO informatica, en krijgt helemaal geen vakken die enigszins met wiskunde te maken hebben.
Ze hebben wel een vak dat over data analyse en AI gaat, maar het woord neuralnet valt daar niet. En als ze dan al willen begrijpen hoe een neuralnet werkt omdat ze voor de proftaak er een moeten maken dan zijn zelfs de eenvoudigste begrippen als de afgeleide van een functie, tanh of sigmoid abracadabra. Gelukkig maar dat pap kan bijspringen 8)7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True