Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

CBS: kwart van ict-bedrijven kan openstaande vacatures niet vullen

Door , 341 reacties

Het CBS heeft dinsdag op basis van zijn Coen-enquête bekendgemaakt dat de ict-sector sinds 2015 het meeste moeite heeft om vacatures te vullen. Daarnaast blijkt uit een gepubliceerd onderzoek dat de sector een sterkere groei vertoont dan de economie als geheel.

CBSHet CBS schrijft dat de ict-sector aan het begin van het tweede kwartaal aangaf een lagere productie te hebben door personeelstekort. Dat is in de loop van de tijd toegenomen. Zo had in 2015 ongeveer 11 procent van de ict-bedrijven een tekort, nu is dat opgelopen naar 25 procent. Het verschijnsel treft kleine bedrijven sterker dan grote, respectievelijk hebben 33 en 20 procent van de bedrijven er last van. Ondanks de toegenomen spanning op de arbeidsmarkt is het niveau van 2008 nog niet bereikt, toen 20 procent van de niet-financiële bedrijven een tekort had, aldus het CBS.

De statistiekenorganisatie maakt verder bekend dat de Nederlandse ict-sector tussen 2011 en 2015 een sterkere groei vertoonde dan de economie als geheel. Dit blijkt uit het dinsdag gepubliceerde jaarlijkse onderzoek 'ICT, kennis en economie'. Zo groeide de omzet in de sector met 9,8 procent in 2015. Ook het aantal ict-bedrijven neemt toe. Eind 2011 lag het aantal bedrijven op ongeveer 59.000; vijf jaar later liep dit getal op naar 72.000, waarvan 65.500 dienstverleners. De rest zijn groothandels- en industriële bedrijven. Daarmee komt het aandeel van ict-bedrijven van het totale aantal Nederlandse bedrijven uit op 4,5 procent.

Het aantal vacatures in de sector groeide mee van 10.000 openstaande vacatures in 2016 naar 12.300 in het eerste kwartaal van 2017.

Reacties (341)

-13410339+1212+231+35Ongemodereerd113
Wijzig sortering
Ach, men eist ook wel erg veel papieren hoor, ze zoeken vaak een 1000 poot die nagenoeg alles kan op IT gebied, minimaal 5 jaar diepgaande ervaring heeft, rond de 20 jaar is, en voor een habbekrats 40 uur of meer per week werkt ...

Laat bedrijven eerst maar eens met realistische (haalbare) vacatures komen ...

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 27 juni 2017 08:01]

Het verbaast met dat de algemene gedachte hier is dat het aan die bedrijven ligt. Ik werk zelf voor een klein detacheringsbedrijf en wij zoeken gewoon ervaren developers en bieden prima arbeidsvoorwaarden maar iedereen zit in dezelfde (nagenoeg lege) vijver te vissen.....

Ook leiden we zelf trainees op om zo aan mensen te komen. Maar dat blijft natuurlijk altijd een gok en is ook meer lange termijn strategie.

Dus nee, het ligt in veel gevallen echt niet aan de bedrijven zelf. Sterker nog, ik snap niet waarom die andere drie kwart van de bedrijven in deze markt geen tekort aan personeel heeft....
Ik denk dat het aan meerdere facetten ligt.

1) Vele van 'ons', denk ik, hebben (recente) ervaring met het zoeken van een baan en kreeg een deksel op zijn/haar neus. Waarschijnlijk met name helpdesk medewerkers/systeembeheerders en geen programmeurs.

2) Vele bedrijven hebben wel een tekort, maar zo profileren zij zich niet omdat zij geen geld (over willen) hebben voor personeel en overwerken hun huidig personeel gewoon simpelweg. (vaak gezien in het werkveld)

3) De vijver is niet leeg, je zit op de verkeerde plek te vissen waarschijnlijk.Ik zie vaak vraag in het zuid-oosten van het land, terwijl vele werkzoekende in de randstad verkeren. (hoeft natuurlijk niet voor jouw bedrijf specifiek te gelden) Wellicht volledig thuiswerk bieden?

4) Je zegt 'prima arbeidsvoorwaarden', maar dat hoeft voor werkzoekende natuurlijk niet zo te zijn he? Hiernaast, wat zijn de vacature eisen? 40 uur werkweek, 23 dagen vakantie, tot 3800 euro salaris (maar in praktijk op leeftijd en ervaring valt dat rond de 2500-3000), kan het gehele land door gestuurd worden (het is een detacheringsbedrijf)? Misschien bieden jullie beter, maar ja, is dat goed genoeg voor je branch?
3) De vijver is niet leeg, je zit op de verkeerde plek te vissen waarschijnlijk.Ik zie vaak vraag in het zuid-oosten van het land, terwijl vele werkzoekende in de randstad verkeren. (hoeft natuurlijk niet voor jouw bedrijf specifiek te gelden) Wellicht volledig thuiswerk bieden?
Ik denk dat de huidige arbeidsmarkt nog niet klaar is voor volledig thuiswerken. Mijn ervaring is, dat werkgevers over het algemeen absoluut niet flexibel zijn. Ik woon in het zuid-oosten van het land. Gelukkig heb ik een werkgever gevonden die dit wel is.

Ik word iedere maand wel een een keer benaderd via linkedin/kenissen voor een opstaande vacature. Toch heb ik zelden interesse. Minder dan 25 vakantiedagen ga ik niet op in...
Ben ik nu lui? Vind ik niet... Ik heb een vriedin, ik heb vrienden, ik heb een familie waar ik veel om geef. Ik heb die dagen nodig om die relaties kunnen onderhouden en dan ben ik nog niet eens begonnen aan eigen kindertjes.

Als er toch een interessante tussen zit. Vraag ik gelijk of ik een keer mag komen kijken zonder de hele sollicitatie procedure te doorstaan. Als ik een keer in de keuken heb gekeken weet ik meestal gelijk of het iets is... ja of de neen, maar dit kan vrijwel nooit.

Stuur eerst maar je C.V. en motivatie op... Prima! Zoek maar iemand anders.

Werknemers worden teveel als vee behandeld. Als je mensen nodig heb, zorg er dan maar eens voor dat je de werknemer respecteert en serieus neemt. Neem maar van mij aan.... Met een tevreden werknemer, verdien je dat dubbel en dwars terug.

en dan gaat het zelden om je salaris.
Topreactie. Kun jij dit misschien aan werkgevers uitleggen of zelf werkgever worden?
Het is een verziekte mindset die ons helaas onbewust word geïndoctrineerd op school.
Dit begint al erg vroeg in ons leven.

'' Studeer zo hard mogelijk, zodat je later nog harder kan werken en meer geld verdient!''

Deze mindset moeten we echt met zen alle als maatschappij willen veranderen. Ik vecht hier in ieder geval voor en ik weet dat mijn familie dat ook doet. (Met een moeder als gepensioneerde ex-directeur van een basisschool)
Kinderen van 5,6,7, jaar werken tegenwoordig al met competentielijstjes zodat je aan de ''common-core'' competenties voldoet. Als het niet ongelofelijk triest was, dan kon je er misschien om lachen.

Ik kan wel een hele waslijst aan dit soort voorbeelden noemen.

Mijn leidinggevende en collega's zie ik inmiddels als vrienden. Ze luisteren altijd en ik luister altijd naar hun. (niet dat ik er in mijn vrije tijd er veel aandacht aan besteed)
Ik wens het liefst iedereen zon werkklimaat, maar ik weet dat de realiteit is dat dit soort werkgevers helaas uitzonderingen zijn.

Prachtig trouwens om te zien hoe werkgevers paniek voetbal spelen om werknemers te werven met:

Mobiel van de zaak!
Lease Auto!
Laptop!
Goed salaris!

Alsof je als een pedofiel een kleuter naar je huis wil lokken met een paar lekkere snoepjes.

Dit soort werkgevers kunnen wat mij betreft z.s.m. begraven worden. Vraag eerst maar eens aan de sollicitant wat hij/zij nou graag wil.

[Reactie gewijzigd door knarkworst op 27 juni 2017 11:42]

Wat vind je van die schaak familie die gisteren op tv waren ?.
OEI, ik kijk zelden TV NCSP. Sorry :'(
Oh, ok. Google maar op Van foreest schaakfamilie, als je wilt.

5 kinderen die gedrilt worden door hun ouders om schaakgrootmeester te worden.
Ik werk niet in de ICT, maar ik kan je vertellen dat in alle sectoren waar ik gewerkt heb 25 vakantiedagen normaal is en zelfs een minimum (mijn huidige baan geeft 30). Dus nee ik vind niet dat je lui bent als je geen genoegen neemt met minder vakantiedagen.
Bij mijn huidige werkgever (een zeer grote speler op IT gebied) krijg ik 20 dagen! Belachelijk weinig, het waren er eerst ook 25 naar bij iedere cao onderhandeling werden het er minder. 20 is het wettelijke minimum. En als daar een goed salaris tegenover stond was dat nog enigsinds te doen maar ze vragen mbo'ers met hbo niveau en betalen amper 2200 per maand (en dat is inclusief vakantiegeld!) Ik ben dan ook druk op zoek naar iets nieuws.
Wow ik werk in de Horeca en heb t zelfde salaris inclusief vakantiegeld. Niet echt een topsalaris, maar och ik heb zo’n relaxe baan dat t onderhand heel t jaar vakantie lijkt. Pff ik dacht dat ICT toch beter betaalde dan dat, en is dan ook de reden dat ik cursussen ben gaan volgen in programmeren. Maar ja zo klinkt het inderdaad zeer onaantrekkelijk.
Misschien een gekke reactie. Maar jij hebt een CAO bij een IT werkgever? :o Ik werk nog niet lang in de IT (ben 29 en werk nu 5 jaar sinds einde studie), maar van iedereen om me heen (kennisen/vrienden/concullega's) weet ik dat ze geen CAO hebben (in de IT-branches dan).

Ik weet natuurlijk niet welke IT branche je in zit, misschien is er wel eentje waar een CAO normaal is, maar voor zover ik mee heb gemaakt/van weet, is het niet normaal in de IT wereld.

Goed dat je op zoek bent naar wat anders, de rest van wat je over je werkgever verteld klinkt als niet veels soeps.
Ja we hebben cao. Mijn werkgever heeft iets van 14k werknemers. We zitten aan de ondersteunende kant. Servicedesks, hosting, iaas, serverbeheer etc.
Je bent zeker niet lui. Ik heb 'helaas' maar 24 dagen, gelukkig gecompenseerd met een bonusdag.
Daarbij werk ik minder dan 40 uur, ben een hele poos bezig geweest met solliciteren, hetgeen waar het regelmatig op stuk liep was het aantal uur dat ik wilde werken,salaris eis? geen enkel probleem, maar zodra ik aangaf 'maar' 36 uur te willen werken gingen ze in de ankers, ben dit maar direct in mijn eerste schrijven te zetten om frustratie na een tweede gesprek te voorkomen..
Waarschijnlijk met name helpdesk medewerkers/systeembeheerders en geen programmeurs.
Dat geldt voor developers net zo goed. Ruwweg heb je 3 richtingen, technisch / embedded, administratief en web. Als je geen duidelijke specialist bent in een van die 3 heb je al een probleem, dan is je ervaring niet recent genoeg, of men zeurt dat het te versnippert is, of (zeker bij jonge web bedrijven) vind men je te oud maar weet men nog net dat het juridisch onverstandig kan zijn je dat rechtuit te zeggen dus verzint men iets anders.
[...]vind men je te oud maar weet men nog net dat het juridisch onverstandig kan zijn je dat rechtuit te zeggen dus verzint men iets anders.
Maar dan vervolgens wel zeuren "ja, we kunnen maar niemand vinden!" 8)7
Dat, en wat veel recruiters en managers niet snappen is dat mensen die dingen kunnen maken, ook gewoon vette dingen willen maken. Vaak zijn de opdrachten ook droger dan beschuit en als er dan een leuke voorbij komt wordt deze weer door een manager plat geduwd tot het minimale. Dat is ook wel logisch, want managers en recruiters kunnen zelf niks maken en snappen die behoefte dus ook niet. Voor mij is dat veel belangrijker dan salaris: iets kunnen maken wat ik spannend vind en trots op kan zijn.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 27 juni 2017 10:26]

Alles onder de 4000 voor detachering is belachelijk laag, want de detacheerde factureert hetzelfde bedrag naar de opdrachtgever voor een Senior. Het is voor een Senior een walgelijke sector om in te werken, Voor een junior is het prima. Snel kennis opdoen en dan snel opstappen. Dit hebben ze zichzelf naar het hand toe gewerkt.....
En Buiten de branch want een goede manager met voldoende inzicht kan in andere takken van sport in de techniek vaak betere condities krijgen.
En dan doel ik veelal op vrije dagen en salaris, als ik voor mij zelf kijk is het verschil inderdaad alleen al de verlofdagen 40 tegen 23 in de ICT. Flexibele werktijden en een meer ontspannen sfeer of meer ruimte voor zelfontplooiing of ontwikkeling.

Los daarvan zijn mensen een tijd terug met bosjes ontslagen, dan gaan de mensen vanzelf wat anders doen.
Daarom ben ik dan ook goddank blij dat ik in de Winkelautomatisering(Retail) werk.
Elke dag is anders, dan weer de hort op naar winkels toe, dan een paar dagen administratief werk, dan weer projectmanagement(groot pin vervang traject of een nieuw pos-systeem), dan weer een nieuw filiaal openen(3/4 dagen doorbeunen en goed van te voren alles aanvragen en inplannen).
Juist omdat het zo verschillend is elke dag, vind ik het niet erg om 40 uur te werken met 23 vakantie dagen per jaar.(Retail CAO is heel slecht :D )
Maar secundair qua salaris en telefoon en auto is allemaal dik in orde.
Verder werk ik in een platte organisatie waar de Directeur ICT gewoon op de werkvloer zit 2 bureau's bij mij vandaan. En een directeur die vanuit de techniek komt! Die snapt het tenminste !
Uit eigen ervaring weet ik wel zeker dat het aan "die bedrijven" ligt. Ik werk al 16 jaar in de ICT en kan me geheel aansluiten bij wat de TheToolGuy oppert. ICT-bedrijven willen al jarenlang het onderste uit de kan en krijgen nu het lid op hun neus.

Vroeger had je in de grofweg twee type ICT'ers, de allrounder, die op veel verschillende gebieden een gemiddelde kennis had met een paar uischieters, en de specialist die met name op enkele gebieden diepgaande kennis bezat en verder niet breed ontwikkeld was. Echter tegenwoordig kom je nergens meer binnen als je niet een allrounder bent met op alle vlakken een diepgaande specialistische kennis. De tijd en energie die je moet steken om op dat niveau te komen kost je een disproportioneel deel van je schaarse vrije tijd, die nu al sterk onder druk staat door de huidige maatschappelijke ontwikkelingen van onze "fantastische" participatiemaatschappij waarbij een belangrijk deel van de vrije tijd ook al verloren gaat aan het verlenen van onder andere zorg voor familieleden die niet meer voldoende worden ondersteund door gemeentes en overheid.

Daar komt bij dat "die bedrijven" voor de enorme tijdsinvestering die moet worden gedaan om tot het gewenste niveau te komen, ook een verre van toereikende compensatie willen geven qua salaris. Helaas is de trend dat de (werk)veehouders (lees: managers/projectleiders) die over het algemeen nauwelijks iets toevoegen aan het daadwerkelijke productieproces de financiële compensatie krijgen waar eigenlijk degenen die het daadwerkelijke product neerzetten, recht op zouden moeten hebben. Deze managers maken over het algemeen korte termijn beslissingen die geheel tegen de lange termijn keuzes van technici voor een stabiele omgeving in gaan.

ICT budgetten worden door deze managers altijd zo krap gehouden dat er vrijwel altijd onderbezetting is op de werkvloer en de ICT'ers aan de lopende band bezig zijn met brandjes blussen in plaats van het onderhouden en ontwikkelen van een stabiel platform.

ICT werknemers worden voor een groot deel alleen uitgemolken en er wordt nauwelijks iets teruggegeven. Werkgevers willen het onderste uit de kan hebben, maar zelf in hun werknemers investeren is er nauwelijks bij. Veel beloven en weinig van die beloftes worden nagekomen. Ik heb in al die 16 jaar welliefst 1 cursus betaald gekregen en de rest heb ik allemaal via zelfstudie moeten doen. Bedankt werkgevers

Ik ben altijd supergemotiveerd geweest om mijzelf te ontwikkelen, maar bedrijven bieden daar maar nauwelijks de kans voor, die willen slechts zo veel mogelijk in een zo kort mogelijke termijn aan jou verdienen. Jouw ontwikkeling interesseert ze niets, tenzij dat voor hen veel profijt oplevert, maar dan nog mag het nauwelijks wat kosten.

Werkgevers lopen nu te klagen dat ze geen hoogopgeleide ICT'ers kunnen krijgen, ik zeg:

Dat heb je helemaal aan jezelf en je eigen werknemersonterende instelling te danken!

Als je als werkgever niet wil investeren in je werknemers, zij het via cursussen of interne opleidingen, dan is dit het resultaat na het afgelopen decennium aan kaalslag.

Behandel werknemers met eer en geweten en niet als een ondankbaar stuk ellende. Ik heb nog nooit zo'n ondankbaar beroep meegmaakt als ICT'er. In mijn studiejaren heb ik ooit nog eens in de zorg gewerkt en de dankbaarheid en voldoening die je uit dat werk kreeg staat in schril contrast met het mes in de rug klimaat binnen ICT organisaties, waar je je voor elke scheet driedubbel moet indekken om niet afgerekend te worden. Ik snap best dat er door dit alles een tekort aan ICT'ers ontstaat, wat wie houdt er op zo'n manier nog plezier in zijn werk.

Door het giftige werkklimaat binnen de ICT, de nauwelijks geboden ontwikkelmogelijkheden, de erbamelijke werkomstandigheden door veel te hoge werkdruk vanwege personeelstekorten en het barslechte onmenselijke managementklimaat heb ik zelf nauwelijks nog zin om in de ICT te blijven werken en ben al aan het rondkijken naar andere branches om naar over te stappen die mij hopelijk een gelukkiger werkleven kunnen bieden. Ik heb het wel gehad met die eenrichting werkpolitiek, waarbij het geven en nemen maar 1 richting op gaat, namelijk naar die van de ICT-werkgever. Ik heb het wel gehad met die alles voor een habbekrats mentatilteit en werknemers als een stuk vuil op de schopstoel mentaliteit en alle onzekerheid als er weer voor de zoveelste keer een outsoucings project wordt opgestart richting India of Pakistan, waarbij alle gedegen Nederlandse kennis en ervaring aan de kant wordt gegooid.

ICT werkgevers: Je oogst wat je zaait!

Wat ik als laatste wil meegeven aan alle werkgevers die hun werkvee verwaarloosd hebben. Steek je hand eens in eigen boezem. Dat er te weinig ICT'ers zijn geeft duidelijk aan dat er iets danig mis is in de huidige ICT markt. Het is een duidelijk gevolg van jarenlange verwaarlozing en uitbuiting van ICT werknemers. Er zal vanuit de werkgevers een totale omslag plaats moeten vinden waar de ontwikkeling, het welzijn en welbevinden van de ICT-werknemer een centrale rol inneemt.

Verder zal de ICT'ers zelf mondiger moeten worden naar de werkgever en meer op zijn rechten moeten staan, want er zijn nog te veel ICT'ers die werkgevers over hen heen laten walsen. Als je nu voor je (wettelijke) rechten opkomt, wordt je als lastig ervaren door werkgevers. Ik heb het zelfs zo bont gehad dat toen ik na een aanbod te hebben gekregen dat bestond uit een paar regels arbeidvoorwaarden, ik de grootste moeite moest doen om ook maar enige verdere duidelijkheid te krijgen over de verdere uitwerking hiervan. Ik moest maar akkoord gaan met het aanbod, omdat de werkgever vond dat het een goed aanbod was, zonder ik een duidelijk contract en inzicht in mijn overige rechten en plichten had. Het is te triest voor woorden hoe er tegenwoordig in de ICT-branche met werknemers wordt omgegaan. Het wordt de hoogste tijd dat ICT-werkgevers zichzelf, maar vooral ICT-werknemers eens echt serieus gaan nemen, als volwaardig werknemer, niet als makkelijk vervangbaar weggooiproduct. Want op de huidige manier, komen ze zichzelf klaarblijkelijk uiteindelijk weer tegen.

Dat het werknemersbeleid in de ICT-sector nog lang niet volwassen lijkt te zijn, is mijn inziens ook te zien aan het feit dat er geen vakbond, cao en pensioenfondsen voor de sector zijn. Er is heel weinig zekerheid en stabiliteit in deze branche.

De aandacht gaat voornamelijk naar zo lang mogelijk uitmelken van juniors en mediors voor een habbekrats. Voor de rest gaat de aandacht voornamelijk uit naar top seniors.
Wat mist bij werkgevers in de ICT branche is het besef en de wil om ook in mediors en seniors te investeren om zich te kunnen ontwikkelen naar de top senior waar alle bedrijven nu zo om staan te springen.

Cursussen, inhouse trainingen en tech sessies, goede testomgevingen, daadwerkelijk tijd in planning opnemen voor goede coaching door top seniors. Biedt werknemers een scala van mogelijkheden om zich te ontwikkelen. Maar vooral ook voldoende ICT-personeel en geen onderbezetting, zodat er tijd is voor dit soort zaken en niet iedereen van junior tot top senior aleen bezig is met aan de lopende band brandjes te blussen.

Maar nu de spuigaten uit loopt met de onderbezetting die ICT werkgevers aanvankelijk uit maximaal winstoogmerk hebben gecreëerd, is het dankzij hun totale investeringsgebrek in ICT-werknemers vrijwel onmogelijk geworden om geschikte werknemers te vinden. Boontje komt om eigen loontje.

Er moet tevens een omslag plaats vinden dat ICT niet meer als louter kostenpost gezien wordt door bedrijven, maar als product dat (indirect) geld oplevert voor de bussiness. ICT'ers dienen de waardering te krijgen die zij verdienen voor het product dat zij (24 uur per dag) leveren en zij dienen de ondersteuning te krijgen om dit zo goed mogelijk te kunnen (blijven) doen.
Heftige reactie, maar hij bevat veel waarheid.

Mijn insteek is simpel: Nederland is een handelsland. Het is geen maakland. Dat zie je duidelijk omdat bij vrijwel iedere organisatie inkoop, verkoop en financieen enorme bolwerken zijn. Al de rest daaromheen zijn "handjes". Al de zaken die je noemt hebben die onderliggende verklaring: we zijn handelaren.

Nu we toch bitter en zuur bezig zijn: de enige reden om in de ICT te gaan is geld. Het is een goedbetaald beroep waar al lange tijd veel vraag naar is, en die blijft komen. Het is daarom een aantrekkelijke sector als werkzekerheid belangrijk is, en voor wie is dat niet zo?

Voor de rest, heeft de sector vele nadelen. Het is op een opbrand model. Leuke opdrachten die je echt kunnen bekoren zijn echt zeer schaars. Ga er maar vanuit dat je in 9 van de 10 gevallen op niet al te leuke opdrachten werkt. Voornamelijk een bak ellende. Dus die creativiteit, passie, die zal erg snel wegebben.

Eens in de paar jaar ben je technisch obsolete. Dat lijkt erg leuk, die dynamiek van telkens nieuwe dingen leren. Wanneer je jong bent. Daarna heb je misschien een gezin en kijk je jaloers naar mensen met een stabiel beroep die gewoon na de werkdag klaar zijn, en min of meer hun levenlang hetzelfde trucje kunnen doen.

Het is niet allemaal zo slecht als ik beschrijf, maar een zeer groot deel van de ICT in het bedrijfsleven is wel degelijk zo. Het is een behoorlijk ergerlijk beroep, in mijn positie zie ik honderden ontwikkelaars voorbij komen en er zijn er maar weinig die er daadwerkelijk hun geluk in vinden.

Ze vinden een compromis. Een saaie, ergerlijke baan met weinig waardering tegen een goede vergoeding. Mensen accepteren en slikken heel erg veel voor een stabiele, goedbetaalde baan.
Hmmm, het kan zijn dat dit bij een aantal (misschien zelfs wel de meeste) bedrijven zo is, maar ik heb dit tot nu toe niet zo ervaren.
Wat ik wel ervaren heb, is dat het management niet altijd even duidelijk is waar op te sturen. Veel werknemers hebben namelijk helemaal niet de mentaliteit om nieuwe dingen te willen leren.
Het is namelijk lekker makkelijk om altijd hetzelfde te moeten doen.

Waarschijnlijk gaat het er voor de meeste van 'ons' die zichzelf willen ontwikkelen erom, dat wij bij een bedrijf komen te werken waar initiatief meer bij de medewerker ligt, en de facilitatie bij de werkgever.
Dit pakt dan natuurlijk ook beter uit voor de werkgever ;)

Tot nu toe heb ik alleen maar bij bedrijven gewerkt (en ik doe dit al een poosje) waar ik alleen maar gesteund werd in mijn ontwikkeling.

Natuurlijk kom je op een gegeven ogenblik de grenzen van het bedrijf tegen wat betreft bijvoorbeeld automatiseringsgraad, maar dat is niet meer dan normaal.

Lang verhaal, maar het motto is:
Blijf jezelf ontwikkelen, en als dit niet kan bij je huidige bedrijf, probeer een ander bedrijf te vinden die dit wel graag wil ondersteunen (en daar zelf beter van zal worden)
Tot nu toe heb ik alleen maar bij bedrijven gewerkt (en ik doe dit al een poosje) waar ik alleen maar gesteund werd in mijn ontwikkeling.
Dan verkeer je in een uitzonderingspositie. De meeste bedrijven willen helemaal niet de werknemers ondersteunen en helpen bij hun ontwikkeling is al helemaal uit den boze, dat kost alleen maar geld.

In de ICT is dat ietswat anders, daar beseft men wel dat de ontwikkelingen razend snel gaan en werknemers continu moeten bijscholen. Hier worden vaak zelfs de cursussen betaald, maar dat is ook niet overal en buiten de ICT-branche heel ongebruikelijk. Vanwege de hoge prijs van die cursussen is het ook min-of-meer een verplichte secundaire arbeidsvoorwaarde.
Lang verhaal, maar het motto is:
Blijf jezelf ontwikkelen, en als dit niet kan bij je huidige bedrijf, probeer een ander bedrijf te vinden die dit wel graag wil ondersteunen (en daar zelf beter van zal worden)
Als je dat kunt, dan moet je dat zeker proberen, echter dat cherrypicking kunnen de meeste mensen zich gewoon niet veroorloven. Er zijn daarvoor gewoon niet genoeg bedrijven van het soort dat jij beschrijft. Het overgrote merendeel is namelijk niet zo.
In de ICT is dat ietswat anders, daar beseft men wel dat de ontwikkelingen razend snel gaan en werknemers continu moeten bijscholen. Hier worden vaak zelfs de cursussen betaald, maar dat is ook niet overal en buiten de ICT-branche heel ongebruikelijk. Vanwege de hoge prijs van die cursussen is het ook min-of-meer een verplichte secundaire arbeidsvoorwaarde.
Je hebt helemaal gelijk! Ik had het in mijn geval over de ICT.
Maar daar ging dit artikel ook over ;)
Wat je hier beschrijft zie ik in andere branches ook.
Financiële administratie, logistiek, chemie, zelf productiewerk. Chemie is dan in verhouding nog goed betaald, financiële administratie slecht en bij productiewerk is het maximumloon meestal gelijk aan het wettelijk minimum.

Verder wat @Fledder2000 beschrijft. Nederland is een handelsland. Verkoop is het grote bolwerk. Verkoop is alleen mogelijk als er ook inkoop is. Een productieproces daartussen is alleen maar lastig. Financiën calculeert de boel aan elkaar en is nodig om geld los te peuteren van de bank maar geld ook vooral als kostenpost.

Verder, als het fysieke goederen dan is er ook fysieke distributie nodig, logistiek dus. Nederland is een groot land in (internationaal)transport, vooral over land (vrachtwagens) maar ook over water (zee maar ook rivieren). Als doorvoerhaven (lossen in Rotterdam, per binnenvaartschip, trein of vrachtwagen naar Duitsland, Frankrijk) zijn we ook groot en jarenlang lag de focus van onze overheid daar ook op. Schiphol wordt ook nog steeds gezien als cruciaal voor onze economie. Ook dat is vervoer.

Typisch is de reactie op het cbs-rapport van 1 juli vorig jaar getiteld 'Schiphol en Rotterdam niet meer de motor van de economie'. Men heeft het voor kennisgeving aangenomen maar doet er verder niets mee (ons kabinet kan ook al sinds 1982 geen toekomstvisie meer toegerekend worden, ja er moest destijds bezuinigd worden, verder is men sindsdien niet meer gekomen). Rutte is nog harder als zijn voorgangers bezig om van Nederland een derdewereldland te maken, volledig afhankelijk en speelbal van de grote Amerikaanse bedrijven.

Schiphol en Rotterdam waren de mainports van de Nederlande economie. Al enige tijd roept men dat de kenniseconomie de nieuwe motor wordt. Men heeft het dan ook vaak over de Brainport (Eindhoven). Waarom? Men denkt nog steeds op de handel- en transportmanier en gebruikt ook die terminologie.

Het succes van ASML bewijst dat de de groei elders ook te vinden is, maar buiten Eindhoven komt het nog niet echt van de grond. Ja in Amsterdam reizen de prijzen de pan uit (dat dezen ze ook al lang voor de crisis) maar dat is omdat daar de creatieve sector zit en het op dit moment hip is om in Amsterdam te zitten. Waarom het hip is, ook weer voornamelijk omdat het duur is. Als je kunt laten zien dat je dit kunt betalen dan laat je zien dat je succesvol bent en daarmee trek je weer anderen naar je toe (zo werkt nu eenmaal de menselijke psyche, we willen bij de winnaars horen, niet bij de verliezers). Iets toevoegen doet het echter niet.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 30 juni 2017 16:19]

Als developer kan ik je vertellen dat de voorwaarden meestal absoluut niet goed zijn. Eigenlijk zou je moeten kunnen developen vanuit elke plek en afgerekend moeten worden op wat en hoeveel je oplevert. Je zou op een warm eiland moeten zitten met een biertje naast je. Klinkt onrealistisch? Het was de meest productieve setting waar ik ooit in heb gezeten.

In plaats daarvan bieden de 'jong en dynamische' bedrijven 40 uur op een grijs kantoortje met uitzicht op een voetbaltafel. Oftewel vijf dagen per week blind uren pompen voor vaak een middelmatig salaris in Nederland. Vaak nog met totaal onbenullige managers die niks snappen van techniek, maar wel alle beslissingen nemen. Developers die beweren 40 uur te kunnen coden geloof ik niet. Of ze leveren veel maar matige code of ze zijn een groot deel van de tijd iets anders aan het doen. Dat geeft niet (het draait tenslotte om hoeveel werk er opgeleverd, niet om hoeveel uur iemand naar een scherm staart), maar pas daar de voorwaarden op aan.

Uiteraard wat zwart-wit geschetst, maar als je betere voorwaarden hebt, dan wacht ik wel tot er een PM valt ;)

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 27 juni 2017 09:42]

Als developer kan ik je vertellen dat de voorwaarden meestal absoluut niet goed zijn. Eigenlijk zou je moeten kunnen developen vanuit elke plek en afgerekend moeten worden op wat en hoeveel je oplevert.
Dit is zo ontzettend belangrijk, ook als je met recruiters en potentiële werkgevers spreekt, altijd hameren op de mogelijkheid om full-time van thuis te kunnen werken.
In plaats daarvan bieden de 'jong en dynamische' bedrijven 40 uur op een grijs kantoortje met uitzicht op een voetbaltafel. Oftewel vijf dagen per week blind uren pompen voor vaak een middelmatig salaris in Nederland.
En nog een keer de spijker op z'n kop. Bedrijven die verwachten dat je 40 uur op kantoor zit zijn dermate ouderwets bezig dat ze nooit talent zullen aantrekken. Gecombineerd met een te laag salaris, want ze boksen voor developers op tegen Facebook/Google/Microsoft die makkelijk 4x of meer het genoemde salaris betalen. Vervolgens daarbovenop nog eens de torenhoge belastingen in Nederland, een goed salaris is leuk maar vervolgens meer dan 55% zien verdwijnen wat vervolgens door de overheid ook nog eens tegen jou interesses in word uitgegeven en je hebt een redelijk sombere maar ook idiote situatie. Dat leid vervolgens door een personeelstekort en dat zal de komende jaren alleen maar erger worden omdat de grote tech bedrijven momenteel heel ambitieus bezig zijn en statements maken dat ze de komende 3 jaar bv 100.000'n mensen zoeken. Geen klein bedrijf die personeel overheid totdat de tijden veranderen.
om eerlijk te zijn, heb ik die belasting van >50% nooit begrepen...
meer dan de helft van je verdiensten naar de belasting... werk je dan feitelijk niet voor hun?
om eerlijk te zijn, heb ik die belasting van >50% nooit begrepen...
meer dan de helft van je verdiensten naar de belasting... werk je dan feitelijk niet voor hun?
Dat geld wordt gebruikt om Nederland op orde te houden, wat het onder andere mogelijk maakt dat je überhaupt zo'n inkomen kunt verdienen. Je hebt slechts indirecte invloed (door gebruik te maken van je stemrecht) op waaraan het concreet wordt uitgegeven, maar globaal zijn die uitgaven toch ook ten behoeve van jezelf.
wat het onder andere mogelijk maakt dat je überhaupt zo'n inkomen kunt verdienen.
Eh, nee. In veel andere landen (VS als voorbeeld) betaal je veel minder belasting en verdien je bruto veel meer.
Het vele geld zal hier allemaal wel ergensvoor door ambtenaren besteed worden (want als je budget ove hebt krijg je volgend jaar minder), maar er wordt ook heel veel van ons geld verspild.
Bezoek New York eens. Als je de troep gezien hebt en hoe arm mensen zijn snap je waar je belasting voor betaald: schone stoep, wegen zonder gaten, hulp aan daklozen... ja dat kost wat maar ik betaal het graag.

Of bezoek brazilie. Zelfde hoge belasting als in NL maar troep als in de VS omdat het allemaal in de corruptie gaat.

Het is zeker niet perfect in Nederland, we hebben dat te verbeteren, maar het is heel wat beter dan vrijwel overal...
als je dat vindt, mag je die andere 50% wel aan mij geven :)
Je bedoeld 52% over een deel van je inkomen.
Je betaald geen 52% over je hele inkomen tenzij je een paar miljoen per jaar "verdiend".

https://www.wegwijs.nl/finipedia/belasting/belastingschalen
Je hoeft nog geen 2 ton per jaar te verdienen en al 55% belasting te betalen over je hele salaris. Die 52% is met loonkorting toegepast wat geen geldige berekening is.

Was het maar miljoenen. Een belastingpercentage van 55% is moderne slavernij.
Vaak nog met totaal onbenullige managers die niks snappen van techniek, maar wel alle beslissingen nemen.
Ohhhh, jaa.. Ik heb nu *gelukkig* een functie waar ik thuis werk en verantwoordelijk ben voor m'n eigen ding, en ik werk beter dan onder het 'management' van een dergelijke flapdrol die het niet eens probeert te begrijpen.
In principe heb je gelijk, maar in de praktijk niet helemaal.
Ik merk bij mezelf, maar ook bij allerlei andere bedrijven dat een wat persoonlijker band opbouwen dan over een lijntje (met beeld) kan, toch best wel belangrijk is.

En dan ben ik van de generatie die z'n levenspartner hoofdzakelijk heeft leren kennen via Skype (ze was expat, en alweer vertrokken toen het begon); sta dus echt niet negatief tegenover digitale communicatie.

Eén of twee keer per maand elkaar een hand geven is echt wel positief voor de productiviteit. Minder kan, maar dan krijg je vaak wel de saaiere klussen en echt hapklare brokken.
Wanneer je als architect aan de slag gaat en je bent niet alleen verantwoordelijk kon vaker nog weleens handig zijn (afhankelijk van communicatiemogelijkheden - videochat + scherm/whiteboard delen kan uitkomst bieden).

PS: Mijn achtergrond: consultant/developer, werk nu als architect en teammanager aan een ERP app.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 27 juni 2017 13:10]

Ik ben afstudeerder en het gaat mij echt niet om het geld. Ik kies voor een leuke opdracht en een interessant bedrijf. Maar de meeste bedrijven zijn echt een meester om hunzelf zo sexless mogelijk neer te zetten.

Allemaal met dezelfde argumenten als we hebben tafeltennis, leasebak, laptop en certificeringen.
En tafelvoetbal.
En humor, ook zo'n dooddoener.
Die ben ik nog niet tegengekomen.
Humor zie je meer op mbo nivo. Hbo'ers hebben kennelijk geen humor (nodig). ;)
Wat ook verschrikkelijk irritant is het gebruik van Engelse woorden. Om de functie kennelijk wat op te pimpen.
Zoiets als: recruiter callcenter of customer voice en meer bullshit descriptions. Kijk eens naar de vacatures van Ziggo, je ligt dubbel.
Kan je er een linken ben benieuwd.
humor en gezelligheid...
https://www.it-vacatures-...r-junior-medior-in-zwolle

[Reactie gewijzigd door Kafka op 27 juni 2017 12:02]

Werken in een 'hecht team', terwijl iedereen 95% van de tijd naar z'n eigen scherm staart.
Het ligt zeer zeker wel aan de wijze van rekruteren. Zoals hierboven gezegd zijn de eisen idioot. Dat nodigt niet uit, vooral bij ICT'ers die een hoop eigen kennis hebben omdat ze dag en nacht achter de computer zitten. Don't get me wrong het probleem bestaat uiteraard in elke sector maar bij de ICT is het gewoon dom. Ik reageer niet eens als er inderdaad gigantisch veel ervaring wordt gevraagd voor een functie die ik met geen ervaring kan vervullen. Zwaai zwaai. Zoals je zegt het blijft een gok, dan moet je ook niet alleen maar willen gokken op iemand die er op papier goed uit ziet want wat zegt dat? dat iemand een paar jaar goed heeft kunnen stampen op de IT opleiding maar eigenlijk praktisch niks kan. (kijk naar 80% van de afgestudeerden).

[Reactie gewijzigd door Freedox op 27 juni 2017 10:44]

Het ligt zeer zeker wel aan de wijze van rekruteren. Zoals hierboven gezegd zijn de eisen idioot.


dat iemand een paar jaar goed heeft kunnen stampen op de IT opleiding maar eigenlijk praktisch niks kan. (kijk naar 80% van de afgestudeerden).
Hier een iemand die een paar maanden geleden (vervroegd) geslaagd is voor z'n MBO-4 Applicatie-ontwikkeling. Dat komt omdat de opleiding te veel bij de basis blijft. Projecten van 10 weken en dan op naar de volgende taal. Alleen het laatste jaar mogt je zelf een project kiezen van maximaal 30 weken. De eisen van de overheid (want die maakt de diploma eisen en een school moet zich daar maar aan voldoen) zijn te laag. Dan zat ik nog bij een van de 'betere' mbo scholen op ICT gebied en wat heb ik in 3,5 jaar gedaan? De volgende projecten:

1e Jaar
  • HTML5/CSS
  • PHP (Procedureel) (Inclusief PDO, wat dus niet bij andere scholen gebeurd blijkbaar (info uit kennisen)
  • Laravel (Framework)
  • 2 weken OOP (PHP)
2e Jaar
  • C# + OOP
  • .Net ASP
  • 400 uur Stage
3e Jaar
  • 400 uur stage
  • Keuze project(en) (Ik heb m'n leraar laten kiezen en kreegn Blackjack in C# als project, blijkbaar een 20-30 weken project wat ik af had in 5, en dat was als student zo 'goed' dat die mijn project gaat gebruiken als voorbeeld voor nieuwe studenten https://github.com/ByronCook/Blackjack , Verder mijn tijd besteed aan Xamarin en examen voorbereiding (C# Native Android/iOS/Windows Phone framework))
4e Jaar
  • Examens
  • 640 uur stage
Toen ik mijn eerste stage periode had merkte ik gelijk dat het verschil eigenlijk enorm is. Je kent de basis van programeren maar mist veel inzicht en mist enorm veel belangrijke technieken en conventies. (Denk aan Design Patterns, Correcte benamingen voor Methode's, Lambda, Unit tests etc...)

Het geluk had ik dat ik 2 stage periode's achter elkaar had en dus gewoon door heb kunnen lopen bij hetzelfde bedrijf (eVision Industry Software) en daar heb ik zo enorm veel geleerd dat toen ik terug kwam op school ik een enorme voorsprong had op andere studenten die een minder goed stagebedrijf hadden of iets wat niet eens goed aansloot op wat ze deden. (Bijvoorbeel veel die stage liepen bij een bedrijf wat vooral websites maakte met wordpress)

Iets later was het tijd voor de 3e en laatste stage (kon gelukkig weer bij hetzelfde bedrijf waar ik al zo veel geleerd had) en aan het eind had 80% van mijn klas gelijk een baan aangeboden gekregen.

Het niveau op school zelf ligt erg laag, het is de basis maar het echt leren doe je in de praktijk zelf.

Dan nog even over de eisen die bedrijven stellen, Ik en velen IT collega's zien altijd 5 Jaar ervaring staan op zo goed als elke vacature. Dat is leuk, maar als je net afgestudeerd ben heb je dat niet en is het nogal moeilijk om aan de slag te gaan om die ervaring op te doen... ondanks dat je misschien wel goed genoeg ben om de baan te vervullen.

Precies om die reden ga ik ook door naar HBO in september (heb sinds ik geslaagd ben gewerkt bij mijn ex-stage bedrijf), Het papiertje zegt niet veel maar als je uberhaupt een gesprek wilt hebben is de kans veel groter als je die wel hebt.

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 28 juni 2017 11:15]

Ben het wel eens met de gedachte dat het aan de bedrijven ligt, maar dat de schuld niet alleen aan die kant ligt. Er is één ding wat me altijd weer opvalt, en dat is dat zeer goede developers vaak erg slechte arbeidsvoorwaarden accepteren.

Ook hier op het forum zie je af en toe topics die de indruk geven dat driekwart van de reageerders vindt dat je 'blij' moet zijn met een bepaald salaris, terwijl de gemiddelde secretaresse of junior marketingmedewerker hetzelfde krijgt...ik mis dan het perspectief.

Heb je dan totaal geen zelfvertrouwen of vind je dat ontwikkelwerk simpel is en geen verantwoordelijkheden met zich meebrengt? Volgens mij kunnen de salarissen flink omhoog en spreek je dan een heel nieuwe vijver aan. Als je dat als bedrijf niet kunt betalen, kan je afvragen of zo'n bedrijf het wel verdient om rendabel te zijn. Dat talent is immers ergens anders duidelijk meer waard.

Er wordt bij veel bedrijven maar met scheve ogen gekeken naar developers die zich gedragen als professional, die:
- 8 uur per dag werken en daarna andere dingen willen doen, dus niet thuis nog eens code schrijven.
- Thuis of ergens anders willen werken dan in het saaie kantoor als dat kan (want je hoeft echt niet altijd te kunnen overleggen, soms is rust belangrijker).
- Cursussen graag onder werktijd en door de werkgever betaald willen doen.
- Netjes ontwerpen en documenteren ipv. als een gek code te gaan zitten kloppen.
- Kiezen voor werkende, bewezen oplossingen ipv. het nieuwste shiny framework.

Ik herken me in bovenstaande en voel me daarom absoluut niet thuis in de IT-sector. Gelukkig kan ik ander werk doen, en verdien ik nu prima, zonder dat ik daar als een cowboy over hoef te onderhandelen.
Het gaat inderdaad om die vijver, en wat veel bedrijven en recruiters maar niet willen begrijpen is dit...

De goede IT-ers(en ik chargeer bewust een beetje), die zich al bewezen hebben, ervaring hebben en dus het meest waardevol zijn...zijn al vergeven. Die zitten allang gebeiteld bij een bedrijf of als ZZP-er met heel goede primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden.

Goede IT mensen zijn schaars en zijn dat altijd al geweest. Hun salaris is sterk geklommen in hun carriere en ze hebben geen enkele last van de crisis gehad, want die vraag is gewoon doorgegaan.

Dit zijn de mensen die werkgevers willen, maar deze mensen hebben iets te kiezen en hoeven dus niet. Je weekt ze alleen los met extreem gunstige voorwaarden. En ik denk dat je dan schrikt van het salaris wat je daarvoor nodig zult hebben.

Marktconform salaris, pingpongtafel, gezelligheid...gaat het allemaal niet worden. Het klinkt cru maar het gaat bottom line om salaris en reisafstand, en als het even kan leuke opdrachten.

Kortom, als een werkgever niet die hoofdprijs wil betalen, ga je die mensen ook niet krijgen. Het is me overigens een raadsel waarom een ervaren developer die goed in de markt ligt ooit voor een detacheerder zou willen werken.
Goede IT mensen zijn schaars en zijn dat altijd al geweest. Hun salaris is sterk geklommen in hun carriere en ze hebben geen enkele last van de crisis gehad, want die vraag is gewoon doorgegaan.

Dit zijn de mensen die werkgevers willen, maar deze mensen hebben iets te kiezen en hoeven dus niet. Je weekt ze alleen los met extreem gunstige voorwaarden. En ik denk dat je dan schrikt van het salaris wat je daarvoor nodig zult hebben.
En als men die niet krijgen kan dan moet men genoegen nemen met mensen die ietsje minder zijn en die proberen met cursussen en begeleiding op datzelfde niveau te krijgen. Er zijn genoeg mensen die wel willen maar de kans niet krijgen. Echter cursussen en begeleiding zijn duur en kosten mankracht en als dat laatste al een probleem is dan is men vaak ook niet bereid om daarin te investeren.
Marktconform salaris, pingpongtafel, gezelligheid...gaat het allemaal niet worden. Het klinkt cru maar het gaat bottom line om salaris en reisafstand, en als het even kan leuke opdrachten.
Reisafstand is zeker een grote factor en hoe meer de randstad verder dichtslibt (dank u wel Rutte, dank u wel PvdA, Milieudefensie, Greenpeace) hoe zwaarder dit gaat meetellen. Op afstand werken kan, maar niet 100%/40 uur per week. Persoonlijk contact is nodig, al was het maar om duidelijk te krijgen wat men wilt bereiken maar ook voor teambuilding, samenwerken.

Kortom, als een werkgever niet die hoofdprijs wil betalen, ga je die mensen ook niet krijgen. Het is me overigens een raadsel waarom een ervaren developer die goed in de markt ligt ooit voor een detacheerder zou willen werken.
[/quote]
Men moet vooral nog wat meer mensen afwijzen op basis van gaten in hun CV als gevolg van uitval en herstel door kanker of langdurende revalidatie slachtoffer zinloos geweld. Ik zal verder niet in details treden, maar je zult bij sollicitatie c.q. inschrijving letterlijk gevraagd worden wat je komt doen. "medisch risico", "te oud" "programmeren doen we tegenwoordig in India meneer". Dat er 25+ jaar relevante ervaring bestaat en er duidelijk een sterke wilskracht te zien is wordt nog niet eens naar gekeken. En ondertussen maar klagen dat er geen mensen zijn. Er zijn mensen genoeg, maar de eisen van bedrijven en recruiters maken het veel mensen gewoonweg onmogelijk om nog mee te draaien in de maatschappij (aangezien dit niet enkel geldt voor de ICT-sector). Dit was, in Nederland, in 2004 al zo en dat is nog zo.

[Reactie gewijzigd door CoreIT op 27 juni 2017 11:34]

Ieder dubbeltje wordt 3 keer omgekeerd en risico's probeert men uit te sluiten.
De overheid heeft daarnaast ook steeds meer de risico's afgeschoven op het bedrijfsleven (was ook nodig want er verdwenen (toen we het nog konden betalen) veel te veel mensen in de WAO, deels om mensen gewoon goedkoop kwijt te zijn, deels ook door de toen hogere aantallen bedrijfsongevallen e.d.)

Risico's worden uitvergroot, kansen zijn onzeker en de banken rekenen ieder misstapje genadeloos af.
Naar aanleiding van vergelijkbare nieuwsberichten als hierboven en uit nieuwsgierigheid heb ik laatst eens een paar vacatures bekeken.

Wat opvalt is dat bedrijven tot in detail beschrijven wat je als nieuwe arbeidskracht allemaal moet kunnen. Je moet jong (want laag minimumloon en nog 'kneedbaar') zijn maar wel ervaring hebben met hun exotische software, uiteraard naast allerlei meer gangbare kennis, maar andersom blijkt de informatie in de vacature verrassend beknopt.

Wat die 'mooie secundaire voorwaarden' precies inhouden, blijft meestal onduidelijk. Als je vraagt wat je gaat verdienen krijg je vaak een vaag antwoord in de trant van 'volgens de CAO en naar kennis en ervaring', waar je in de praktijk (en volgens een site vol tabellen) alle kanten mee op kan.
Het verbaast met dat de algemene gedachte hier is dat het aan die bedrijven ligt.
Het onderwerp is dan ook dat de bedrijven klagen dat ze geen personeel vinden.

Tenzij je bedoelt dat het je niet verbaast. Ik lees 'het verbaast me
Je zoekt "ervaren" ontwikkelaars, net zoals alle anderen. Bedrijven kunnen zie niet vinden maar het ligt niet aan de bedrijven...

Lijkt me een tegenspraak.
Tsja. Als je een ervaren dev een vaste baan die correct marktconform verdient aanbied heb je meer kans.

Maar voor te weinig een zzp-achtige constructie die te weinig rand-voorwaarden aantikt? Vind je het gek dat niemand daar zin in heeft?

Er zijn mensen die dat willen. Ikzelf als ervaren dev wil echt niet voor te weinig een paar maanden werken voor geen meerwaarde. Ik zoek een contract voor onbepaalde tijd waar ik minstens marktconform betaald wordt met alle secundaire arbeidsvoorwaarden die daarbij horen. Ik wil dat de meerwaarde die ik lever beloond wordt.

En dat is direct in conflict met jullie winst-model. Jullie willen elke zoveel tijd iemand aanbieden, daar de finders-fee over krijgen, elk uurtje daar geld over vangen.

En een slechte dev doet dat. Laat dat toe. Dat is de vijver waar je in vist. Een goede dev kan een bedrijf vinden waar die al dat geld welk anders aan jullie toekomt om kan zetten naar geld voor zichzelf en dan nog goedkoper uitkomt voor het bedrijf.

Lullig maar waar.
Dit is het eerste comment die precies de hamer op de kop slaat. (=samenvoeging van meerdere comment hierboven)

Hierbij komen ook nog eens geografische eisen. Veel werk wordt er gevraagd op (iig voor mij) plekken waar ik 1 of 1,5 uur voor moet rijden. Dan kunnen ze nog zoveel salaris bieden, ik kan er niet komen.

Welk werk? Voorbeelden?
Stepstone (19 jobs)
Tweakers.net (45 jobs)
Monsterboard (38 jobs - zoektermen zijn gaar dus 'it support' gekozen)

Welke banen dan??
Dat, of ze bieden nog altijd een mager salaris en verwachten dat je ervan kan verhuizen naar een plek waar de huurprijzen torenhoog zijn, laat staan dat een koophuis er enkel voor de rijkere (lees: flinke zak geld al op zak of ouders om bij te leggen) is weggelegd.
Spijker op z'n kop! Vergeet ook de standby-diensten niet. Voor (minder dan) 100 euro bruto per maand je weekend kwijt zijn of in je vrije weekend gebeld worden voor elk onbelangrijk wissewasje.

Naar mijn idee lopen de ICT-bedrijven qua arbeidsvoorwaarden enorm achter op branches die al decennia langer bestaan. Er zijn zó weinig bedrijven die (moeite doen om) je het idee te geven dat je ertoe doet. Het is vooral bij detacheerders zeldzaam dat je het idee hebt dat je werkelijk bijdraagt aan het bedrijf of dat je meer ruimte voor opleiding/ontwikkeling hebt behalve datgene dat aantoonbaar direct met je werkzaamheden (lees: uurtarief) te maken heeft. Softskills of iets simpels als vergadertechnieken, daar is slechts in uitzonderlijke gevallen geld voor. Als een bedrijf al een overzicht heeft van functieprofielen, staat hier slecht in omschreven aan welke voorwaarden je moet voldoen om in een bepaalde functie thuis te horen of zijn ze sterk verouderd.

Het is natuurlijk wel een beetje inherent, maar een detacheerder is in de meeste gevallen amper meer dan een poppetjes-schuiver. Zoveel mogelijk aan je verdienen en zo min mogelijk bijkomende kosten zoals opleiding of (collegiale) ontspanning. Ik werk zelf al 12 jaar bij dezelfde detacheerder, de enige reden dat ik blijf hangen is omdat de (naar mijn idee) belangrijke arbeidsvoorwaarden net iets beter zijn dan de rest van de detacheerders. Helaas moet ik constateren dat ik nauwelijks andere collega's van m'n detacheerder ken, behalve met wie ik toevallig eens bij dezelfde opdracht heb gezeten. In het begin nog wel eens een teamuitje gehad, maar de afgelopen jaren is zelfs een kantoorborrel bij uitzondering georganiseerd.
Opleiding en ontwikkeling is bij een datacheerder erg economie-afhankelijk. Ik heb in 12 jaar amper een week zonder werk gezeten, maar als de economie slecht is kun je extra's of cursussen wel vergeten. Laptops e.d. worden zo lang mogelijk ingezet, de klant heeft minimaal elke 2 jaar mooie nieuwe spullen voor de eigen werknemers. Zelf je bedrijfslaptop upgraden omdat je anders je werk niet kunt doen. Je GSM stuk? Krijg je een oude van een vertrokken collega. Smartphone alleen als je klant erom vraagt.
Een ander zwak punt is een bonusregeling die afhankelijk is van (bedrijfs)omzet targets waarvan je weet dat ze niet gehaald kunnen worden, omdat ze uit gaan van een groei van X aantal collega's terwijl er meer weg gaan dan bij komen. Om over de clichés van het management maar niet te spreken.

De ICT'ers die écht wat kunnen zitten vaak al goed en zullen alleen voor een 'spectaculaire' verbetering overstappen. Dat hoeft heus niet alleen financieel te zijn, maar bijvoorbeeld (gedeeltelijk) thuiswerken is nog altijd een uitzondering en wordt weinig geaccepteerd als 'echt werken'.

Sinds kort kan ik weer een aanbreng-premie verdienen, maar ik neem de moeite niet meer omdat ik weet dat de arbeidsvoorwaarden niet aan de verwachtingen van de mogelijke-collega-in-spe kunnen voldoen.

En ja, dan kun je discussiëren of de verwachtingen onrealistisch zijn, of de arbeidsvoorwaarden....
Inderdaad; daar gaan we weer.

Pasgeleden ben ik afgewezen als docent ICT (MBO-4), na een tweede gesprek dat heel goed verlopen was. Zo goed, dat ik dacht op de plek een contract te krijgen. Het enige manco was dat ik geen lesbevoegdheid had, maar daarvan stond in de vacature dat die onder werktijd gehaald zou kunnen worden.

Dit was het telefoontje:

"Hallo, met X van HRM. Je hebt pasgeleden een tweede gesprek met mijn collega's A en B gehad. Zij waren erg tevreden over dit gesprek; je kennis is erg uitgebreid. Zij waren erg onder de indruk van de producten die je in het bedrijfsleven hebt opgeleverd, en men vond jou een prettig persoon om mee om te gaan. Er is echter een andere kandidaat waarmee het nóg béter klikte."

Tja, wat moet je dan? Todat je erachter komt dat een andere school _dezelfde_ vacature open gooit, en ik van een familielid te horen krijg dat een docent die dáár werkt, in dezelfde tijd als ikzelf heeft gesolliciteerd, op dezelfde functie. Die docent had al 3 jaar op de ene school gewerkt (waar ik ook solliciteerde), en nu drie jaar op die andere... Deze scholen hebben tevens een samenwerkingsverband. Ik zeg er donder op dat die scholen docenten uitwisselen om geen vaste contracten te hoeven uitdelen.

In het bedrijfsleven kom ik standaard tegen dat je kennis moet hebben van alles vanaf microcontrollers tot JQuery en alles wat ertussen zit, netwerken, Linux, en Windows, de laatste frameworks, en dat allemaal tegelijk. (En veel van dat soort kennis heb ik ook nog, omdat ik in al die gebieden heb gewerkt de laatste 10 jaar.)

Als je dan echter, als iemand in de 30, na 10-11 jaar werk, een salaris van 3000 euro vraagt, dan word je aangekeken alsof je een of ander soort idioot van een andere planeet bent die niet weet dat IT-ers niet meer dan 2500 bruto mogen verdienen. Dat de junior bedrijfskunde-consultant _begint_ met 3k, en de secretaresse ondertussen 3500 verdient, vindt men echter compleet normaal.... om nog maar te zwijgen van iemand met "management" in de zijn opleiding. Daarvoor kan er makkelijk zat 4k+ vanaf.

Ik zie dit niet terug in welke andere beroepsgroep dan ook (extreme kennis-eisen/ervaring voor een startsalaris), en ik heb er eerlijk gezegd spijt van met alle haren op mijn hoofd dat ik ooit voor de IT heb gekozen.... ondanks dat het volgens mij over 10-15 jaar nog een van de weinige relevante beroepen is, nu het automatiseren zelfs administratieve banen en werk als chauffeurs begint te bedreigen.

Kort gezegd: ik merk niks van een tekort aan ICT-ers bij bedrijven; ik merk vooral een tekort aan inzicht bij HRM-ers en recruiters, en een tekort aan salaris voor alles behalve de absolute toppers (de mensen die hun uni af hebben met 19 en dan direct bij Google gaan werken).

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 27 juni 2017 15:17]

Ach, men eist ook wel erg veel papieren hoor, ze zoeken vaak een 1000 poot die nagenoeg alles kan op IT gebied, minimaal 5 jaar diepgaande ervaring heeft, rond de 20 jaar is, en voor een habbekrats 40 uur of meer per week werkt ...
Laat me eens een vacature zien waar dat ook daadwerkelijk instaat. Momenteel wat ik zie is dat all die IT bedrijven rond Amsterdam zit. Kijk maar eens op verschillende vacature websitges of hier op Tweakers.

Het probleem hier in Nederland is dat het vervoer dramatisch is. Als ik naar A'Dam moet komen kost me dat gewoon 1.5uur... Dat is drie uur per dag rijden rijden rijden in een wag(o)(e)n(e)tje...
Dat gaat um dus niet worden, drie maanden houw ik misschien nog wel vol maar langer dan dat wordt het wel stront vervelend om te lopen commuten.

Als die bedrijven nu eens wat meer verdeeld over Nederland zitten is het een stuk gemakkelijker voor die bedrijven om IT'ers te vinden. Nu moeten ze allemaal uit de IT pot rond Amsterdam kiezen.
Ik zie genoeg vacatures buiten Amsterdam, maar vaak wel randstad. Grootste probleem in jouw verhaal is dat thuiswerken bij veel werkgevers anno 2017 nog steeds taboe is. Als ze je niet op kantoor zien, "kun je nooit hard aan het werk zijn".
Het kantoor op m'n huidige opdracht is merendeel van de tijd één groot kippenhok. Ik kan thuis veel efficienter werken, maar de manager wil zien dat ik aan het werk ben. Face-to-face overleg met collega's is ook een wassen neus, zelfs binnen het pand zitten we aan de telefoon en nemen we niet de moeite de trap op te lopen. 1 dag per week op kantoor komen voor een vergadering, wie zou daar nou moeite mee hebben?

Jaren geleden trouwens de hype met "flexplekken", zelfs een opdrachtgever meegemaakt die expres minder werkplekken wilde dan dat hij werknemers had. Maar nóg werd thuiswerken slechts bij uitzondering geaccepteerd, wat resulteerde in lawaaiige werkomgevingen en collega's die de laptop van een collega in werkoverleg opzij schuiven! 8)7
Het zal de werkgever nooit uitgemaakt hebben of jij ipv in de file staan, thuis al heerlijk productief en stressvrij gewerkt hebt: Hij kreeg gewoon eurotekens in de ogen van de kostenbesparing op de huur van kantoorruimte.
Gelukkig kan ik zeggen dat ik wel 11 jaar thuis gewerkt op voor een Amerikaans bedrijf.

Nu ben ik het Nederlandse klimaat aan het bekijken maar het is inderdaad een drama wat thuiswerken betreft. Juist in de IT als programmeur is het zo mooi en makkelijk maar nee... ze willen nu scrum meetings en wat je zegt, ze willen je zien.... Geen iedee hoe een Nederlandse werkplek eruit ziet... Ben zooo gewent aan mijn eigen setup.... We zullen het meemaken...
Dit. Compleet belachelijk.

Ik snap het nut van face-to-face. Maar een SCRUM standup kan ook om de dag. Of electronisch.
Ziet er naar uit dat het heel erg scheelt bij wat voor bedrijf je werkt.
Waar ik werk kan ik makkelijk een dagje thuiswerken als dat nodig is, Standup kan via skype met de mensen die wel aanwezig zijn, Er zijn chats voor alle teams en ook voor het hele bedrijf (Via Slack, eerst gebruikten we flowdock maar dat is niet meer ondersteund)
Mijn uren zijn flexibel, begin tussen 8 en half 10 en met die keuze bepaal je ook je eigen eindtijd.

Maar als ik zo alle reacties lees is dat op veel plekken niet zo

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 28 juni 2017 11:24]

Vergeet regio Eindhoven niet (incl. Veldhoven, Best, Helmond, etc.). Da's zo ongeveer het techniek-walhalla van Nederland. En in het Oosten van het land zitten ook zeker wel werkgevers. Nou is de IT natuurlijk heel breed, en er is gemiddeld genomen wel een verschil tussen het type IT-banen in de Randstad en Eindhoven. Eindhoven zal een hoger aandeel embedded hebben, meer focus op "industrie", en daarin (veel) meer banen hebben dan Amsterdam. In de randstad zal er relatief meer gedeveloped worden aan zakelijke applicaties.

M.a.w.: het hangt ervan af wat je wil en wat je achtergrond is, maar lang niet alles zit in Amsterdam.

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 27 juni 2017 16:31]

Ook al is die persoon 40, het moet nog steeds die duizendpoot zijn met diepgaande kennis in Active Directory Services, Cisco, SQL, Oracle, Checkpoint firewall, en het liefst ook expert in Delphi.

Ik denk best dat die persoon bestaat. Maar dat zijn er misschien 4 in Nederland. En die gaan niet reageren op een baan bij Gemeente Dinteloord (of een willekeurige andere gemeente :) ).

Als je zoveel expertise zoekt in een breed scala van producten, kun je beter SLA's afstemmen met externe partijen. Kost iets meer, maar je hebt daardoor altijd Partij X die SQL experts in dienst heeft en standby staan voor jou, en Partij B die een batterij Firewall guru's in dienst heeft.
Ik ben zo'n duizendpoot (nou ja, nog niet eens in de buurt, maar wel database developer -- Oracle/SQL Server, Delphi, .NET en vrij handig met alles).
Die gaan inderdaad niet reageren op vacatures, die gaan ZZP-jeren!!
Of ze zoeken developers die een specifiek framework al x aantal jaar onder de knie hebben i.p.v. de programmeertaal zelf al zoveel jaar kennen... Wat moet je er mee 8)7

Er is de laatste jaren echt een wildgroei aan frameworks onstaan, waarom moet je je als developer een volledig framework eigen maken voordat je kan solliciteren?
Nee zeggen... Dat framework ken ik niet maar als IT's kan ik dat gemakkelijk oppakken.
Ach, men eist ook wel erg veel papieren hoor, ze zoeken vaak een 1000 poot die nagenoeg alles kan op IT gebied, minimaal 5 jaar diepgaande ervaring heeft, rond de 20 jaar is, en voor een habbekrats 40 uur of meer per week werkt ...

Laat bedrijven eerst maar eens met realistische (haalbare) vacatures komen ...
Dat dus, maar aan de andere kant... een vacature is net een huis wat te koop staat. Als jij veel vraagt betekent niet dat je ook veel krijgt, al moeten vraag en aanbod natuurlijk niet al te ver uit elkaar liggen.

Overigens vind ik het ook een beetje open deur van het CBS. Het is bekend als het economisch slecht gaat dat ondersteunende diensten als ICT als eerste geraakt worden en op bezuinigd wordt. Nu de economie weer aantrekt, is er opeens weer een tekort aan ICT-ers... ja gek he :z
En als ze dan die 1000 poot gevonden hebben duwen ze hem veel te vaak in een hokje waar hij die 1000 skills niet kan onderhouden.
Helemaal mee eens. Ik ben lang (LANG) bezig geweest met solliciteren en overal willen ze alle certs zien,honderden jaren werkervaring, zelfstandig en in teamverband kunnen werken, flexibel, 24/7 inzetbaar, etc, etc, etc. Ik heb meerdere recruiters gesproken die voor verschillende bedrijfstakken werkzaamheden en zij verbazen zich er ook over hoe veeleisend IT vacatures zijn. Zulke situaties kom je b.v. helemaal niet tegen in de bouw, of andere vakgebieden.
Oja, ik ben enige tijd er tussenuit geweest... dat is echt een showstopper. Iedereen zegt: aahhh, een sabbatical, wat gaaf... maar vervolgens haken ze allemaal daar op af omdat ze bang zijn dat in 1 jaar tijd 15 jaar werkervaring verloren gaat. Echt zo debiel.
Nee, IT bedrijven en HR managers moeten zich echt eens achter de oren krabben waar ze mee bezig zijn.
Wij doen een test bij de sollicitanten; Kennis, inzicht en techniek.

Het is echt bedroevend hoe slecht een hoop sollicitanten zijn. En dan zijn we schappelijk, ze hoeven maar de helft goed te hebben, en we beoordelen code op inhoud, niet eens of het compileert.

Gewoon mensen met scores van 0.
D'r lopen echt een heleboel ongeschikte lui rond die gewoon niet goed genoeg zijn voor de branch.
Waarheid.

En zelfs die lui worden aangenomen omdat ze het bijna kunnen. Om te huilen.

Grappig genoeg was ik eind vorig jaar in de VS. Zelfde probleem, zelfs bij de grootste bedrijven. Gesprekken gehad met lead devs van de grote jongens en startups. Overal hetzelfde probleem. En laat staan dat je kundige mensen vindt die daadwerkelijk interesse hebben in hun vak. En daarom wordt iemand die het al een beetje kan aangenomen: iemand die het daadwerkelijk kan en de kennis diep heeft zitten is zeldzaam.

Good for me :)
Interessant. Ik ben erg benieuwd naar het type vragen / een aantal voorbeeldvragen. Op een aantal collega's na heb ik ook geen goed beeld van hoe "goed" of "slecht" overige software engineers zijn, ben wel benieuwd naar wat het niveau is dan.

Zou je een indicatie van de vragen en/of voorbeeldvragen hier kunnen en willen geven? Of is dat niet eenvoudig zonder teveel van jullie test bloot te geven?

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 28 juni 2017 18:45]

En de bedrijven die wel redelijke verwachtingen hebben en goed betalen willen vrijwel altijd dat je binnen Europa naar Dublin verhuist. Er is niet alleen een te kort aan personeel maar er stroomt dus ook veel naar het buitenland. Als Ierland geen 3e wereld land was geweest en een hoop potentiële kandidaten daar niet naar to willen verhuizen dan hadden we hier nog met een veel groter te kort gezeten.
Ha, derdewereldland! Weleens in Dublin gewoond? Valt mee hoor. Ik zit in Spanje voor mijn IT baan, over taferelen uit een derdewereldland gesproken...
In '98 zat ik bij de opstart van BEN, driekwart van de IT afdeling waren Spaanstaligen.
De levens- en onderhoudskosten zijn in Ierland een stuk lager dan in de rest van Europa, ook belastingtechnisch zitten bedrijven graag daar. Het is gewoon goedkoper voor de bedrijven.

De reden dat ik er nooit op in ben gegaan is dat wanneer je naar Ierland gaat je daar vaak ook vast zit, tenzij je écht veel gaat verdienen. Daarnaast is de baangarantie in veel landen buiten Nederland ook een stuk lager - Werknemers kunnen om veel kleinere redenen buiten het contract om aan de kant gezet worden.

[Reactie gewijzigd door ChromeBallz op 27 juni 2017 14:04]

Daarbij, als ik zo die advertenties bekijk dan moet ik concluderen dat er wel erg veel traineeships tussen zitten met, laten we wel wezen, arbeidsvoorwaarden en beloningen die in een 3e-wereldland thuishoren. 4 volle dagen werken voor zo'n ¤500 p/m... leuk als je nog aan moeder's rokken hangt... En baangaranties..., zo zacht als boter in de zomerzon!

[Reactie gewijzigd door Andy Wachelder op 27 juni 2017 15:53]

Heel veel goede opmerkingen in deze thread.

Wat ik apart vind is dat het ogenschijnlijke gebrek aan ICT'ers zich niet vertaald in loonsstijgingen in de sector. In ieder geval niet in mijn tak van sport.

Wat voor soort vacatures het vooral zijn. Gaat het om ontwikkelaars of beheerders? Testers of supportmedewerkers? Vacatures in de infra-dienstverlening, of juist op het applicatie-vlak?

Zonder daar meer informatie over te hebben, vallen me wel twee dingen op: Waar bedrijven kansen laten liggen bij deze personele onderbezetting, is bij de oudere medewerker. Veel oud-collega's van 50+, die ik op zich competent acht, die er keihard aan trekken, maar niet eens een voet tussen de deur krijgen. Die komen niet eens aan salaris-onderhandelingen toe, dus dat is de barriere niet.

Een ander punt waarop de sector het laat liggen, is het inwinnen van vrouwelijk talent. Als ik op de gemiddelde IT-afdeling rondkijk, dan is er nog een wereld aan potentiële collega's te winnen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 27 juni 2017 09:27]

Vooral dat, die bizarre leeftijdsdiscriminatie in de hoofden van de jonge HR-piepeltjes en de recruiter garde (die zelf ook al wat ouder is).

Recentelijk zijn er een paar uitzendingen van Tros Radar gemaakt over de onneembare vooroordelen en kafkaëske situaties waarin mensen met de nodige werkervaring in terecht komen, als ze een job zoeken:
https://radar.avrotros.nl...sers-is-bijna-onmogelijk/

Wellicht hilarisch voor sommigen, maar de trieste realiteit voor velen:
https://nl.linkedin.com/p...50-plussers-cors-snijders
De geheimzinnige 'ziekte' waar klaarblijkelijk vele beschikbare, kundige, enthousiaste, graag willende potentiële werknemers aan lijden... |:(
Geen idee hoe dat volkomen foute beeld ooit in de hoofden van de, door velen verguisde HR bemiddelaars wereld, terecht gekomen is?!?

Het begint met de aanname dat de ervaren jobzoeker te duur zou zijn. Maar op de vraag wat dan te duur is, krijg je gewoon geen inhoudelijk antwoord.
Wanneer iemand zich dan zou aanbieden tegen een lager tarief/uurloon, dan zal er wel iets mis zijn, want dat kan niet goed zijn...?!? Ook daar weer de vicieuze cirkel waar je niet uitkomt. :X

Leeftijdsdiscriminatie is wettelijk verboden, maar toch wordt het vrijwel overal gepraktiseerd en men komt er mee weg.
Ook een 'leuke'; vele werkgevers beweren niet aan leeftijdsdiscriminatie te doen c.q. daar niet op te selecteren, maar stellen het vermelden van een geboortedatum bij het invullen van een sollicitatieformulier wel verplicht. 8)7 Ja, zelfs onze overheid maakt zich hier aan schuldig. Hoezo is geboortedatum relevant? Het gaat toch om je ervaring, kennis, kunde, e.d. Leeftijd op zich zegt heel weinig.
Maar als je die eerste horde al niet kunt nemen, dan word je al bij voorbaat uitgesloten van de mogelijke vervolgstappen. Hoe krom?
Recentelijk meegemaakt dat een recruiter daadwerkelijk zei "dat gaat 'm niet worden, je geboortejaar is een probleem". "Dat mogen we niet hardop zeggen, en het staat ook niet op schrift, maar dat is een mondeling overeen gekomen aanstellingseis". Vervolgens blijft men werven voor dezelfde vacatures, omdat het eerste, onneembare wervingscriteria, een onzinnige is... :|
Als je dan voorstelt om er eens over te komen praten, in een persoonlijk gesprek, is de reactie gewoonweg "nee". Of meestal; geen reactie (want men wil immers niet geconfronteerd worden met iets wat niet door de beugel kan).
Denk jij dat er bij de IT misschien meer sprake is van leeftijdsdiscriminatie dan bij andere vakgebieden?
Geen idee. Kan slechts uit ervaring in de ICT branche spreken... En die is al triest genoeg. :|
Vooral dat, die bizarre leeftijdsdiscriminatie in de hoofden van de jonge HR-piepeltjes en de recruiter garde (die zelf ook al wat ouder is).
Naarmate jou ouder wordt is het standaard dat je anders reageert en kennis opneemt dan een flink jonger iemand.

Het is ook overduidelijk dat niet elk persoon op dezelfde manier leert, of in dezelfde mate nieuwe kennis opneemt.

Ik vind het raar dat recruiters alleen naar de leeftijd kijken m.b.t. kennis opnamen en niet denken, maar die man heeft potentieel legio (levens)ervaring en miss moeten we die rol dan iets anders indelen. Je moet toch altijd kijken wat er overblijft, dus bij voorbaat mensen afschieten op iets als leeftijd vind ik raar.

Echter als je iemand van 50 een kans geeft via omscholing in de IT, dan vind ik het ook weer niet raar dat diegene minder gaat verdienen dan iemand van 30 met de juiste vooropleiding. Alleen schijnt dat vaak weer een andere hobbel te zijn.
[...]

Naarmate je ouder wordt is het standaard dat je anders reageert
Dat mag ik hopen ja. Dat je anders en verstandiger reageert als je wat ouder wordt/bent. ;)
Ik vind het raar dat recruiters alleen naar de leeftijd kijken m.b.t. kennis opname
...
dus bij voorbaat mensen afschieten op iets als leeftijd vind ik raar.
Lijkt me ook heel normaal dat jij en ik dat raar vinden. De praktijk wijst echter anders uit. :|
Echter als je iemand van 50 een kans geeft via omscholing in de IT, dan vind ik het ook weer niet raar dat diegene minder gaat verdienen dan iemand van 30 met de juiste vooropleiding. Alleen schijnt dat vaak weer een andere hobbel te zijn.
Ik heb het niet eens over mensen die uit een andere branche komen en compleet omgeschoold worden richting ICT. Maar personen die altijd al werkzaam waren in de ICT wereld.
Zoals ik al zei; als je genoegen neemt met een bescheiden(er) salaris, dan deugt er ook weer iets niet, want dan zal er wel iets niet kloppen. Zucht, en zo blijf je schoppen tegen compleet foute beeldvorming en vastgeroeste waanbeelden. :X
Ik heb het niet eens over mensen die uit een andere branche komen en compleet omgeschoold worden richting ICT. Maar personen die altijd al werkzaam waren in de ICT wereld.
Ik ook.

Een Java ontwikkelaar is wezenlijk iets anders dan een DWH expert.
Zo zijn er tal van sub-werelden met hun eigen systematiek en denkwijzen.

Recent dit bij de horens gehad en je ziet echt dat als je binnen de ICT van werkveld veranderd, je weer veel moet (ont)leren.
Leeftijdsdiscriminatie gaat twee kanten op. Ik ben juist weggegaan bij mijn werkgever omdat ik als <30-er zowat werd uitgelachen toen ik begon over een mogelijke stap richting management. En senior was je pas na 20 jaar op een functie, al waren over het algemeen veel jongeren (bij dat bedrijf 30-40 jarigen) degene die de beste kwaliteit leverden.

Ze hadden echter wel een aantal topvrouwen in dienst als IT'er of functioneel ontwerper.
Of wat dacht je van deze. Dat je salaris lager is van je collega omdat deze ouder is. Niet op basis wat zo'n iemand aan toegevoegde waarde biedt. Maar puur op basis van leeftijd. Dan krijg je te horen. Oh als je op zijn leeftijd zit dan verdien je dat ook wel, misschien zelfs wel meer. Pfff zo lang ga ik echt niet wachten.
Dat punt gaat voor mij wel iets dieper dan puur betalen op basis van geleverde waarde. In principe betalen ze de ouderen ook naar de bredere ervaring en kennis. Al levert hij misschien in zijn huidige rol minder waarde dan een jongere tegenhanger, hij zal in algemeenheid beter geschikt zijn om bijvoorbeeld de leiding te hebben in nieuwe projecten, of om nieuwe methoden te onderzoeken. Dit simpelweg omdat hij het al tig keer heeft gedaan en dus meer ervaren is. Of misschien is hij terug geplaatst van een hogere functie zonder salaris mindering, of heeft hij zich eerder bewezen als super-COBOL engineer. Dit gaat niet altijd op, maar is wel de achterliggende gedachte. Als ze nog niet zo oud zijn is dit een nadeel, want dan zitten zij over het algemeen op de schopstoel. Zijn ze oud genoeg, dan wachten ze liever tot ze ophoepelen met pensioen, ontslaan is dan te duur.

Dit was in ieder geval de situatie bij de meeste senioren waarmee ik heb gewerkt. Ze waren minder snel in het aanleren van zaken buiten hun technische expertise, waren star in werkwijze en hadden meer problemen met de frequente wijziging in werkwijze. Echter hadden ze exceptioneel veel kennis en ervaring in de technische achtergrond, in de architectuur, in de verschillende bestaande tools en standaarden. Dat de functie was gewijzigd naar een meer functionele rol waarbij kennis van de markt belangrijk was konden zij ook niet veel aan doen.

Een model waarbij je betaald wordt naar waarde zou leuk zijn, maar is veel te lastig hard te maken en biedt weer erg weinig zekerheid. Dit bestaat wel, zeker in sales e.d. met hoge variabele salarissen, maar ik prefereer de zekerheid. Als je echt betaald wilt worden naar je waarde kun je als ZZP'er starten en je eigen tarief maken, maar dan niet klagen als bedrijven dat niet willen betalen, want die bepalen dan of dat je waarde ook echt is :)
Dat punt gaat voor mij wel iets dieper dan puur betalen op basis van geleverde waarde. In principe betalen ze de ouderen ook naar de bredere ervaring en kennis. Al levert hij misschien in zijn huidige rol minder waarde dan een jongere tegenhanger, hij zal in algemeenheid beter geschikt zijn om bijvoorbeeld de leiding te hebben in nieuwe projecten, of om nieuwe methoden te onderzoeken.
Nu beschrijf je toch allemaal punten van toegevoegde waarden. Ik ben team en tech lead. En draag dus de verantwoordelijkheid. Ik doe de onderzoeken en breng vernieuwingen ter weeg. Want de oudere zitten vast geroest. Maar dan nog verdien ik minder omdat ik jonger ben. Pfff. Ik ben van werkgever gewisseld en verdien daar >30% meer voor een niet leidinggevende positie. Veel bedrijven die niet op de hoogte zijn van wat iemand met zo'n functie verdient hebben echt een structureel probleem op ICT-gebied.
Ik denk dat het veelal aan de detachering ligt. Die bieden de starters een minimaal salaris die normaal niet gelijk aan een baan komen en kunnen deze voor lage prijs op de markt zetten.

De werkgevers vinden deze mensen ineens een stuk interessanter aangezien ze deze toch makkelijk de deur kunnen wijzen als er geen klik is.

De detacheerder biedt wel alle secundaire arbeidsvoorwaarden aangezien het allemaal aftrekbaar is en bieden ze de kosten voor zelfstudie.

Doordat deze markt aardig concurrerend is hebben ze liever iemand onder kostprijs bij een bedrijf dan op de bank.

Waarom zou je als werkgever meer betalen voor een werknemer met meer risico denken ze dan.

[Reactie gewijzigd door NLKornolio op 27 juni 2017 11:40]

Je noemt nu 50, maar wat dacht je van 30?

Jazeker, ik kom wel eens een vacature tegen waarin mensen vol trots melden dat het team gemiddeld 23-25 is. En dat het belangrijk is dat je in de "cultuur" past.

Oftewel, opbokken ouwe zak.
Een ander punt waarop de sector het laat liggen, is het inwinnen van vrouwelijk talent. Als ik op de gemiddelde IT-afdeling rondkijk, dan is er nog een wereld aan potentiële collega's te winnen.
Jammer genoeg niet. Heel toevallig had mijn vorige werkgever een belachlijk aantal dames. Maar daar deden ze het ook om. Maar ze zijn er gewoonweg niet. Een vrouw in de ICT wordt OPGESCHRAAPT!

Ja, er zijn bedrijven met een toxische werkvloer ... maar over het algemeen heeft een vrouw die kan programeren een luxe leven en wordt er om ze gevochten. Ze zijn gewild.

De leeftijdsdiscriminatie? Kan je gelijk in hebben ... weet ik niet veel van. Maar qua sexisme is er bij de meeste bedrijven het tegenovergestelde omdat er zo weinig zijn.

Ikzelf ben fan van vrouwelijke programmeurs. Niet vanwege kunnen (een programmeur is een programmeur en kan wat diegene kan) maar vanwege het feit dat een goede balans mannen/vrouwen op de werkvloer een betere omgeving creeert. Maar er zijn er zo weinig van. en dat begint al op de lager en middelbare school.

Vooral de lager school; een grote meerderheid leraressen die vanuit oudsherre roepen dat ze slecht zijn in wiskunde, logica, programeren. Dat werkt direct door op die koters. De meisjes worden daardoor geleerd dat ze dat niet moeten doen. Het is een doorwerk probleem dat enkel kan worden doorbroken door die kleintjes toch te laten zien dat iedereen ICT/wiskunde etc kan doen als ze eraan werken.
Ze wimpelen ook heel veel mensen af met "geen ervaring of niet genoeg ervaring". Ze willen geen moeite doen voor nieuw personeel. Iemand inwerken is al te veel gevraagd. Vandaar dat ze iemand zoeken van 19 jaar met 30 jaar ervaring en dus nooit iemand vinden.

Als die instelling nou een keer veranderd kunnen de mensen die net van school af komen ook makkelijker een baan vinden.
Dat is niet altijd waar. Natuurlijk heeft elk bedrijf het liefste een 19-jarige met 30 jaar werkervaring, maar dat er nooit iemand te vinden is ligt wel wat genuanceerder.

Mijn bedrijf is al sinds januari op zoek naar een extra tweedelijns helpdesk. Daar wij een all-round ICT dienstverlener zijn is er gewoon basiskennis nodig van systeem- en netwerkbeheer. Daarnaast moet de persoon ook aansluiten op de organisatie; dit is iets wat volgens mij het lastigste. Ondertussen zijn er redelijk wat sollicitanten geweest, maar de goede zat er nog niet bij. Dat is niet alleen voor de afgewezenen irritant, maar voor ons net zo goed want de werkdruk neemt toe (eigenlijk niks te klagen dus, er is werk en geen crisis :P).

Het feit dat de sector groeit maakt het ook lastig om goed personeel te vinden. Deze gaan nu immers sneller ergens anders shoppen waar wellicht een hoger salaris wordt aangeboden.
Mijn ervaring is dat veel (eerste) selectie gedaan wordt door mensen die niet de achtergrond hebben om behoorlijke selectie te doen op ICT gebied. Dat zeg ik als iemand met nogal wat vlekjes en gaten aan de CV en dus zonder "geur van succes" waar veel HR en recruiters op varen. Laat ik nu een vrij breed onderlegde troubleshooter zijn, waardoor de dingen die ik mis vrij irrelevant zijn, zoals recente ervaring met de nieuwste buzzwords. Of ik het nou betaald doe of zoals nu, voor mezelf, als systeembeheerder heb je toch al met meer "dingen" van doen dan je direct paraat hebt dus even uitzoeken "hoe moest dit ook alweer" komt gewoon vrij vaak voor.

Maar de lieve jongens en meisjes van de "human resources" snappen dat vaak niet helemaal. Zodat je dan afgewezen wordt op "niet genoeg Unix" (half dozijn smaken op de CV) of "niet genoeg netwerkervaring" (heb alles gedaan van kabeltjes knijpen tot remote routeringsproblemen uitvogelen) of meer van dat soort smoezen. De praktijk is toch dat je altijd voor nieuwe ongein komt te staan, en dan is de achterliggende principes snappen en systematisch probleemisoleren veel nuttiger dan precies dit speeltje in versies N t/m M gezien hebben.

Natuurlijk is de aansluiting op de organisatie belangrijk maar ook dat moet van twee kanten komen, want uiteindelijk moet het werk gedaan worden, toch net iets meer dan dat het gezellig is op de werkvloer.

Dus mijn eerste reactie bij het zoveelste paniekbericht dat er geen ICTers te scoren zouden zijn is, ga eens naar je werving- en selectiepraktijk kijken. En wellicht zelfs dat je vraagstelling aanpassing behoeft.
Herkenbaar, recruiter doen een control+f op je CV en stellen de meest nutteloze vragen op zoek naar de buzzwords. Maar men kan niet ontkennen dat er wel degelijk een tekort is. Heb redelijk veel te maken met recruiters/sourcing partijen als ZZP'er en wat je altijd hoort is dat ze voor een IT vacature vaak actief mensen moeten benaderen via Linkedin of hun eigen netwerk, terwijl voor een marketing vacature ruim honderd CV's ontvangen wordt. Tevens wordt er in (IT)vacatures met hagel gesloten; 20 soorten systemen en 50 vaardigheden, maar als het erop aankomt is het allemaal niet zo belangrijk. Nog nooit een vacature gezien waarvan de opdrachtgever niet water bij de wijn wilde doen ten aanzien van de eisen.

En eerlijk gezegd denk ik dat iedere IT'er heel erg interessant is voor veel partijen, maar vaak schort aan communicatieve vaardigheden. En dan bedoel ik niet dat IT'ers sociaal incapabel zijn, maar dat wij de kunst van het verkopen van onze vaardigheden niet zo goed beheersen als de gemiddelde Marketing miep. Dat geldt zowel in geschrift als tijdens het sollicitatie gesprek.

Dus bij deze een aantal tips:
1. Altijd bellen om een aantal vragen te stellen over de vacature, weet je ook meteen of het interessant is voor jou voordat je tijd gaat steken in een motivatiebrief.
2. Probeer CV en Motivatiebrief zoveel mogelijk aan te sluiten op de vacature. Ga nooit liegen, maar breng de dingen die relevant zijn voor de vacature naar voren en beschrijf deze uitgebreider dan de rest. Zelfs met mijn miezerige 5 jaar ervaring is het onmogelijk om alles te beschrijven in een CV en hoe naar het ook klink is het vaak ook niet interessant voor de potentiële lezers. Als er dingen die in de vacature staan die je niet beheerst kan je als dat gevraagd wordt tijdens het gesprek aangeven dat je het niet beheerst. Zoals eerder gezegd wordt er met hagel gesloten in vacatures in de hoop dat ze een witte raaf te pakken kunnen krijgen.
3. Bereid het gesprek goed voor door te oefenen en vragen klaar te hebben staan. Lees je in het bedrijf en de technieken die het bedrijf gebruikt. Zo toon je interesse en laat je de potentiële werkgever zien dat je grondig te werk gaat.

TL;DR Laat zien dat je interessant bent, want als IT'er op tweakers ben je dat zeker voor veel werkgevers!

[Reactie gewijzigd door yec op 27 juni 2017 10:01]

Ze moeten maar leren dat hoe beter de ict-er hoe incapabeler deze is op sociaal gebied.
Hoezo? Dat heeft niet noodzakerijkerwijs te zijn? Ik studeer zelf nog Informatica, en ja, er zijn n hoop (vaak autistische) lui die nog nooit van het woord sociaal gehoord hebben, maar dat geldt zeker niet voor iedereen.
Misschien beetje fout verwoord. De echte toppers in de IT zijn sociaal gestoord.
Ik weet niet in welke wereld jij leeft, maar het beeld dat de 'besten' sociaal gestoord zouden zijn is gewoon domweg fout. Ja, je zal n hoop tegenkomen die dat wel zijn, maar je hebt ook zeker n groep die dat niet zijn en toch bij de besten horen.
Natuurlijk kan je niet iedereen over een kam scheren maar mijn ervaring in "deze" wereld beaamt wat ik zeg, 10 jaar ervaring op de werkvloer.
Je zal zelf nog weinig toppers zijn tegengekomen als je nog studerende bent maar zeg maar zijn de beste uit de klas niet minder sociaal. De echte toppers zullen trouwens niet op normale leeftijd op een normale uni zitten.

[Reactie gewijzigd door NLKornolio op 27 juni 2017 12:21]

Natuurlijk kan je niet iedereen over een kam scheren maar mijn ervaring in "deze" wereld beaamt wat ik zeg, 10 jaar ervaring op de werkvloer.
Je zal zelf nog weinig toppers zijn tegengekomen als je nog studerende bent maar zeg maar zijn de beste uit de klas niet minder sociaal. De echte toppers zullen trouwens niet op normale leeftijd op een normale uni zitten.
De echte toppers kunnen zichzelf verkopen en samenwerken.
Beide zijn sociale vaardigheden.

Je moet managers en CEO's weten te overtuigen, net als collega's.
De echte toppers die contact gestoord naar een scherm staren bestaan bijna niet.

Wil niet zeggen dat ze niet gestoord of gek zijn. Maar contact maken is echt wel belangrijk op top functies.

Ps. 100% code freaks zijn niet perse toppers.
De top code freaks zijn de mensen die het mogelijk hebben gemaakt dat jij een OS heb om uberhaubt je vak op te beoefenen. Het programma hebben gebouwd waar je het beheer mee uitvoert. De meeste it-ers komen ze niet eens tegen.
Ze krijgen een opdracht om iets uit te voeren en dat doen ze binnen een 10e van de tijd dat een normale code klopper dat doet. Het beetje blind typen type.

Beheer dat kan iedereen leren.

[Reactie gewijzigd door NLKornolio op 28 juni 2017 00:44]

De top code freaks zijn de mensen die het mogelijk hebben gemaakt dat jij een OS heb om uberhaubt je vak op te beoefenen. Het programma hebben gebouwd waar je het beheer mee uitvoert. De meeste it-ers komen ze niet eens tegen.
Ze krijgen een opdracht om iets uit te voeren en dat doen ze binnen een 10e van de tijd dat een normale code klopper dat doet. Het beetje blind typen type.
Hoeveel mensen werken er aan 1 OS?
Dan moet je toch echt samen werken.
Zoals RielN al aangeeft, je mening is gekleurd door een bepaalde bril.

Daarnaast gaat het op toppers in het algemeen en niet alleen code kloppers.
De echte toppers zijn namelijk geen code kloppers maar creatieve geesten die door slim gebruik te maken, van vaak op universiteit geleerde concepten en algoritmes, optimale code of producten schrijven.
wat een onzin zeg :)
Mijn ervaring als ZZPer en zo gewerkt te hebben bij veel bedrijven met veel type mensen is dat sociale vaardigheden niets te maken heeft met programmeer skills.
Precies, de recruiters zijn gewoon DOM.

Ik als IT'er kan mij op 4 uur tijd inlezen in de documentatie van iets waar ik tot voordien nog nooit van gehoord had en in de namiddag er al iets werkende mee maken.

Maar als ze iemand zoeken, dat X moet kunnen, terwijl die ABCDEFGHI kan, dan gaat dat niet.

Verder: als ze genoeg betalen zullen ze wel mensen vinden. Ik werk in de chemie waar ze heel goed betalen, maar uiteindelijk zou mijn werk door iemand met minder ervaring of mindere studies ook prima gedaan kunnen worden. Dan zou ik bv. liever werken waar mijn competenties meer matchen, maar als ze daar geen hoger loon tegen over willen stellen, waarom zou je dan veranderen?

Komt er dus op neer dat de invulling van IT mensen op basis van competentie niet goed is omdat de lonen niet naar competentie maar naar sector zijn.
Men zegt dat, indien je werkloos bent, en na 6maanden 1 jaar nog altijd geen werk hebt gevonden. Dat je dan je verwachtingen/eisen voor de job die je zou willen moet verlagen.
Deze zelfde gedachtegang zou ook moeten toegepast worden door bedrijven.
(Je kan de eerste maanden zoeken achter die witte raaf, maar je moet ook eens je oogkleppen afzetten).

Bedrijven schrijven soms vacature's uit voor 'helpdesk medewerker' en als je dan leest wat die moet kunnen, beschrijven ze de job als systeem beheerder met grondige kennis.
Maar dan willen ze die wel maar betalen als helpdeskmedewerker.
En woorden als 'basis kennis', zijn zo'n ruime begrippen, dat de HR wss zelf niet eens weet wat men als 'basis kennis' ziet en wat al als 'grondige kennis' kan gecatalogeerd worden.

Veel ICT bedrijven, willen iemand die zeer grondige kennis heeft voor hetgene dat ze vragen. Direct van dag 1 volle bak kan meedraaien, maar ze willen niet betalen voor die kennis.

Vele KMO's en kleine bedrijven willen precies allemaal die 'witte raaf' vinden. Maar die zijn al lang gaan vliegen en hebben meestal al een goedbetaalde job.

Veelal speelt het loon/doorgroeimogelijkheden een belangrijk punt bij het al dan niet vinden van de kandidaat. Kijk maar naar Bpost (nationale post van België). Daar smijten ze alle IT/ICT specialisten buiten, maar eerst moeten ze wel hun Indische ICT collega's opleiden. Want Bpost verhuist z'n volledige IT afdeling naar India.
Daar kost een ICT specialist een derde, van wat een Belgische/Nederlandse ICT specialist kost.

[Reactie gewijzigd door Qinshi op 27 juni 2017 09:08]

Deze gaan nu immers sneller ergens anders shoppen waar wellicht een hoger salaris wordt aangeboden.
Als je het doet voor het salaris dan kom je bedrogen uit. De verwachtingen zijn immers vele malen hoger als ze je bovengemiddeld betalen.
En wat is er mis met hoge verwachtingen en waarom zou je daarbij 'bedrogen' uitkomen?
Als je tweedelijns helpdesk werk verwacht maar ineens ook nachtwerk/klantcommunicatie/planning/team-manager werk erbij krijgt, kan dat een flinke tegenvaller zijn.
Meer verantwoordelijkheid en meer salaris, dat klinkt naar mijn mening als een stap vooruit.
Meer salaris vanwege die verantwoordelijkheden zit er vaak niet in. Je tekent een contract en na een paar maanden eis het bedrijf van je dat je het gewoon doet.
Maar nu kunnen mensen (in theorie) makkelijker rondkijken en zeggen: nee ik doe het niet, ik zoek wel een andere baas. Ik heb altijd gedacht dat de bedrijven die zo vervelend/dwingend met hun medewerkers omgaan bij zo'n tekort wat zouden indammen. Vrees dat dat toch niet gaat gebeuren/gebeurt. Blijkbaar durven mensen niet over te stappen (of hebben ze toch geen passend aanbod in de buurt en zitten ze 'vast').
Die bedrijven herkennen vaak niet dat ze in een vicueuze cirkel terecht zijn gekomen.

Ze hopen de verantwoordelijkheden op een werknemer zonder hiervoor adequaat te betalen. Die raakt in een burnout, vertrekt of zijn contract wordt niet verlengd omdat hij die verantwoordelijkheden niet op zich wil nemen als er geen extra betaling in zit.

Het bedrijf krijgt zo een tekort aan mankracht en is gedwonen meer verantwoordelijkheden te droppen op bestaande en nieuwe werknemers.

Waardoor het verloop weer toeneemt...

Dat soort 'extra verantwoordelijkheden' worden ook maar al te graag ingezet als onderhandelingsmiddel bij een contractsverlenging in de eerste 2 jaar. Ga je er niet mee akkoord? Dan wordt het contract niet verlengd. Puur pressiemiddel.
Deze discussie is gebaseerd op de aanname dat je meer betaald krijgt.
Als je het doet voor het salaris dan kom je bedrogen uit. De verwachtingen zijn immers vele malen hoger als ze je bovengemiddeld betalen.
Meer salaris vanwege die verantwoordelijkheden zit er vaak niet in. Je tekent een contract en na een paar maanden eis het bedrijf van je dat je het gewoon doet.
Daarom staat er in een contract een functieprofiel, verwachte werktijden, etc.Als je zo dom bent geweest om te tekenen voor een contract wat dat allemaal bewust in vage termen laat; tja ...
Wat ik bedoel is dat de werkzaamheden, welke staan beschreven in de vacature, arbeidsovereenkomst etc kloppen. daarom teken jet het contract, maar na een aantal weken/maanden zijn er bedrijven waarbij je andere werkzaamheden hoort uit te voeren. Niet dat mij dat uitmaakt, maar wel als je werk uitvoert wat normaal een hbo'er hoort te doen(jijzelf ben mbo) en er niet naar betaald krijg.

Uiteraard kan je dan klagen, maar heej dat is een slechte beroepshouding waardoor ze je weer weg willen hebben en dan komt de volgende sollicitant, same story.
Dat ben ik met je eens. Ik hoop alleen dat iedereen dit beseft ;)
En hoeveel mensen hebben jullie al een kans gegeven om zich in de proeftijd te bewijzen?
En wat is voor jullie "de goede"?

Juist voor een baan welke basiskennis nodig heeft kan je ook zelf een investering doen in de vorm van korte opleidingen e.d. en/of leren on the job.
En hoeveel mensen hebben jullie al een kans gegeven om zich in de proeftijd te bewijzen?
Het gaat ook om de synergie in een team. Als je een introvert persoon bij extraverte personen neerzet dan botert dat ook niet. Opleidingen en training worden on the job gegeven. Het gaat om het punt dat de persoon bij het bedrijf moet passen. Ik denk dat dat vaak het grootste probleem is.
Lijkt meer op discriminatie dit. In het westen is extravert de standaard. Op deze manier heeft een geboren introvert praktisch geen kans. Zo lust ik er nog een paar. Leeftijdsdiscriminatie omdat je niet in een jong team past is er een van.

[Reactie gewijzigd door Valmont op 28 juni 2017 11:00]

En wat is voor jullie "de goede"?

Juist voor een baan welke basiskennis nodig heeft kan je ook zelf een investering doen in de vorm van korte opleidingen e.d. en/of leren on the job.
Jij zoekt dus een netwerk/systeembeheerder voor een helpdeskfunctie...? Succes!
HBO opleiding of hoger is ook zo'n ergerlijke vereiste. Er zijn veel bedrijven die me voor mijn stage geweigerd hebben omdat ik de opleiding applicatieontwikkelaar doe op MBO-4 niveau. Ze moeten eens kijken maar de kwaliteit van de sollicitant of andere methoden waarop een sollicitant kan laten zien dat hij de vaardigheden voor de taak beheerst dan aleen een simpel uitgereikt door de Quataire sector. Vraag bijvoorbeeld naar ervaring door thuisprojecten. Of je een eigen server hebt, misschien of je Actief bent op github? Als bedrijven de schooldiploma eis zouden laten vervallen zou er zoveel meer kennis benut kunnen worden.

Ja ik weet dat ze ergens snel op moetten filteren, maar de ICT sector is in van de weinige waar de bedrijven het in mijn visie niet kunnen permitteren om op deze manier nuttigheid kennis af te wijzen.

ondertussen heb ik een mooie stageplek gevonden en ben ik aangenomen :)

[Reactie gewijzigd door ard1998 op 27 juni 2017 08:18]

Vraag bijvoorbeeld naar ervaring door thuisprojecten
Dat lijkt me vragen naar prive dingen en eigenlijk niet eens mogen. Bovendien is het niveau en de relevantie van de thuisproject vaak ook niet al te hoog.
maar de ICT sector is in van de weinige waar de bedrijven het in mijn visie niet kunnen permitteren om op deze manier nuttigheid kennis af te wijzen.
Juist in de IT lijkt me opleidingsniveau van belang. Immers, er moet altijd bijgeleerd worden, het opleidingsniveau zegt iets over op welk niveau iemand dat aankan.
Dat lijkt me vragen naar prive dingen en eigenlijk niet eens mogen.
dus als de werkgever bij je eerste it baantje vraagt of je tuis wat ervaring hebt opgedaan mag dat niet? volgens mij is het nog steeds jouw keuze om daar wel of niet op te antwoorden.
het opleidingsniveau zegt iets over op welk niveau iemand dat aankan.
als ik mezelf als voorbeeld maag nemen, ik heb twee jaar havo gedaan waardbij ik voor voldoende vakken een 8 stond maar ik moest een niveau omlaag omdat ik onvoldoende stond voor frans en engels (wat ik een laar later op vmbo-tl heb laten vallen) alle andere vakken kon ik aan op havo niveau. hierdoor kon ik dis niet direct een hbo opleiding doen. er zullen vast meer mensen zijn in een soortgelijke situatie die verplicht waren om een lager niveau te gaan doen terwijl ze het denkvermogen heben van een hoger niveau.
Juist in de IT lijkt me opleidingsniveau van belang. Immers, er moet altijd bijgeleerd worden,
Inderdaad, opledingsniveau is van belang.maar op dit moment is er geen ruimte om daarop te filteren. zet de poort open voor MBO-4 studenten die later door willen stromen naar het hbo en er is al een grooter aantal mensen dat de vacature mogelijk op kan vullen. waardoor er minder mensen overgekwalificeerd aan een wordpress website werken, die kunnen dan de hogere klussen opknappen.
dus als de werkgever bij je eerste it baantje vraagt of je tuis wat ervaring hebt opgedaan mag dat niet?
Een werkgever mag niet vragen "wat heb je thuis voor ervaring opgedaan in je vrije tijd=". Want dat is vragen naar prive dingen en impliceert dat je in je vrijtijd zou moeten werken. Maar de vraag stellen als "Heb je verder nog relevante ervaring?" mag natuurlijk wel. De woordkeus is hierbij erg belangrijk.
Maak het nou niet persoonlijk. Hoe beoordeelt een bedrijf iemands denkvermogen beorodelen, de goedkope manier is het opleidingsniveau te hanteren. De duurdere manier is testen of proeftijd laten meedraaien.
Ik denk dus dat er die ruimte om te filteren wel degelijk is, je ziet hier immers ook veel reacties dat er nogal streng gekeken wordt. Dat is omdat veel van die vacatures "nice to have" zijn maar niet "essentieel" voor de bedrijfsvoering. Een bedrijf met meer mensen kan meer opdrachten aannemen en zoekt daarom meer mensen. Maar als ze met minder mensen minder opdrachten uitvoeren draait het bedrijf ook gewoon door. De vacature hoeft daarom niet dringend ingevuld te worden, dus zoeken ze een passende kandidaat.
Zoiets heb ik ook.
Naar de havo gegaan om Frans te kunnen droppen (Engels en Duits ging nog).
Erna eigenlijk altijd het gevoel gehad onder mijn niveau te werken. Tot mijn huidige werkgever ˆ_ˆ
Ook al gehoord dat op termijn alsnog een master halen (.ing => .ir) mogelijk is ˆ_ˆ
Dat hangt maar net van de situatie af. Ik ben een "drop-out" op MBO-4 niveau, en heb me met een mix van hobbyisme (dus prive), stages en learning-on-the-job naar een HBO+ functie toe weten te werken. Ik heb er dan ook geen enkele moeite mee om mijn historie omtrent (de mislukte) opleidingen en hobbyprojecten toe te lichten. Juist omdat ik de papieren/diploma's/certificaten/etc niet bezit, kan ik daarmee mijn kennisniveau aantonen.

Inmiddels ben ik ook om me heen aan het kijken en ik heb mijn CV online gezet waarin ik bovenstaande vrij uitgebreid toelicht. Op basis daarvan nodigen bedrijven me uit voor post-HBO/WO functies (security i.c.m. Linux) en heb ik serieuze aanbiedingen gehad. Zo'n strategie kan dus wel degelijk werken.
Klopt helemaal, heel veel bedrijven filteren standaard op HBO diploma. En er lopen genoeg MBO'ers rond die goed zijn in programmeren.

Ben wel bij kennis thuis geweest om de computer te repareren. Begreep helemaal niks van computers. Wel hbo-ict diploma gehaald. Maar die zal sneller een baan vinden alleen maar omdat hij een HBO diploma heeft.
Maar des te harder zal deze vallen.
Thans wel binnen het bedrijf waar ik mij nu bevind.

Ergerlijk is ook dat ik GEEN mbo of HBO diploma ICT heb,
Simpelweg was er in mijn tijd nog net geen gedegen ICT scholing in de buurt.
Wel cursussen gedaan en vanaf mijn 7e aan het solderen.
De TRS80 en daarna de Z80 en Z88 . ( XT ) 286 386 486 P1 P2 P3 P4 enz zijn geen vreemde voor mij.
inmiddels 16 jaar werkzaam als ict beheerder , telefoon centrale , infra structuur enz enz .. u roept wij draaien .. daarvoor 7 jaar zelf bezig geweest ( tegenwoordig ZZP ) .
en ja ik herken me wel in het verhaal dat wij onszelf niet goed kunnen verkopen.
Bedrijven zoeken wel mensen.. zien ook wel mensen maar herkennen ze niet.
Daarbij komt dat het lastig is om van iemand af te komen... hoewel je vaak al wel op kan maken of iemand gemotiveerd is en of deze kennis van zaken heeft.

En ja ik ben dan met mijn enorm brede vakgebied en jaren lange ervaring ( inmiddels manager ) toch het bokje als je wil gaan solliciteren.
Ben wel bij kennis thuis geweest om de computer te repareren. Begreep helemaal niks van computers. Wel hbo-ict diploma gehaald.
Nu is computers repareren natuurlijk ook geen HBO werk. Als iemand HBO informatica gestudeerd heeft dan kan die alles weten van dataflows, databases, linux drivers maar niet weten hoe je een voeding vervangt.
Ik moest tijdens mijn opleiding wel een computer in elkaar zetten, gewoon voor de basisvaardigheden. Was geen probleem, maar wel herkenbaard. Mijn familie denkt door mijn studie ik veel weet van computers ha ha ha lol Is gewoon hobby, niiks tijdens mijn studie geleerd van dat alles
Het verschil zit hem vooral in de vaardigheden er omheen. Qua technische kennis zal er niet heel veel verschil tussen een MBO'er en een HBO'er. Ik ben op dit moment bezig met een HBO ICT opleiding en wij worden echt doodgegooid met documentatie en business processing, terwijl wij toch op de stroming van de security specialist zitten
Er komen veel problemen met security, doordat het proces niet goed is opgesteld of niet wordt gevolgd.
En andersom, 50+ is te oud. Mijn broer heeft 30 jaar in de ICT gewerkt. Niet super hoog-specialistisch maar toch begonnen als UNIX operator en met recente praktische ervaring met SAP en wat SQL cursussen. Op straat doordat de hele fabriek naar Polen ging, niet vanwege een akkefietje op zijn staat van dienst.

Maar toch bij alle interviews net buiten de boot vallen. 30+ schijnt het sweet-point te zijn die ze willen.
Gratis tip voor hem. Zet een bericht op linkedin met je profielshets en groeimogelijkheden.

Ik had binnen twee weken contact met 60 bedrijven dankzij de tienduizenden mensen die het bericht zagen. Er is werk genoeg. Je moet het alleen naar jou toe laten komen.
Zoek in andere kringen, manufacturing, telecom, cloud. Mensen met unix kennis zijn echt wel gewild in de markt. Misschien ff de linux/kvm/python skills een beetje bijpoetsen, maar dan kan ik me niet voorstellen dat je lang stil zit.
Waar kom jij vandaan en wat is jouw achtergrond? toen ik afstudeerde werd ik echt doodgegooid met job offers.
Omgeving Utrecht, heb zelf MBO 4 WINDOWS Systeembeheerder gedaan (Omdat het moest...). Ik deed echter naast mijn opleiding erg veel met Linux.
Ik had na mijn opleiding binnen 2 weken een baan als Linux Beheerder.

Echter als ik naar een groot aantal van mijn klasgenootjes kijk... Een groot deel heeft het uiteindelijk na 2 jaar opgegeven en zijn uit de IT gegaan. Als je 100x solliciteert en je krijgt 100x te horen dat je geen ervaring hebt kan je ook weinig.
Oke, njah van de systeembeheer kant durf ik niets te zeggen, daar ken ik helaas niemand.
Ze wimpelen ook heel veel mensen af met "geen ervaring of niet genoeg ervaring". Ze willen geen moeite doen voor nieuw personeel. Iemand inwerken is al te veel gevraagd. Vandaar dat ze iemand zoeken van 19 jaar met 30 jaar ervaring en dus nooit iemand vinden.

Als die instelling nou een keer veranderd kunnen de mensen die net van school af komen ook makkelijker een baan vinden.
De hele "tussenpersonen" (recruiters) industrie die in Nederland extreem heerst maakt het werk zoeken ook niet aantrekkelijker. Als je daar als werk zoekende een paar keer ervaring mee hebt gehad wil je het nooit meer. Als het geen regelrechte geld verslindende oplichters zijn, dan zijn het wel amateurs die het werk-zoek proces alleen maar tegenwerken vanuit de werk zoekende gezien.

Ik heb bijvoorbeeld wel eens een vacature gezien waarin gevraagd werd naar 8 jaar ervaring in een programmeertaal die 2 jaar bestaat. Daar gaat een goede ICT'er natuurlijk sowieso al niet op reageren.

En dan het idee dat zo'n tussen bureau >50% van de inhuur-kosten voor jou in het eerste jaar weg harkt. Nee dank je :P
Echt totaal niet mee eens. Wij staan bijvoorbeeld bij hogescholen en laten studenten graag bij ons afstuderen of na het afstuderen starten. Ook hier komt het zelden voor dat iemand aangeeft nog niks op het oog te hebben of nog niet benaderd te zijn. Ik kan me voorstellen dat wat jij aangeeft gebeurd maar dat is zeker niet de reden dat plekken niet gevuld kunnen worden.
ICT is ook een heel breed begrip met heel veel specialismes alleen voor mijn tak hebben veel bedrijven de taken afgestoten of stop gezet. Want ja, een computer is vandaag de dag een doos dat omgeruild moet worden en niet ter plekke gerepareerd.
Daarnaast denk ik dat ook steeds meer mensen het zat zijn om maar continu trainingen in de vrije tijd te moeten doen om maar bij te blijven want nergens anders is de cursusdrift zo hoog dan in de ICT.
Inwerken is meestal geen probleem. Maar verwacht dan niet dat je meteen een volwaardig salaris ontvangt. Uiteindelijk moet de schoorsteen ook roken bij een bedrijf. Als je 2 maanden nodig hebt om facturabel te worden, dan vind ik dat dit zowel door werkgever als werknemer gedragen moet worden. Helemaal in de huidige tijd, waarin mensen gewoon weer na een jaar vertrekken omdat er een betere kans' langskomt. Geen enkel probleem natuurlijk (wie zou het niet doen), maar daar moet je als bedrijf dan ook op incalculeren.

Helaas is in het ICT vakgebied waar ik in werk (web) nagenoeg geen normale opleiding te vinden. Uiteindelijk heb je veel meer aan een HBO'er met gedegen programmeerkennis en 0 ervaring met het web, dan met een mediatech-student die van alles een beetje heeft geproefd maar eigenlijk geen kennis heeft die praktisch nuttig is.
Dit zijn mijn observaties:
  • Er is helemaal geen tekort. Bedrijven stellen onredelijke en onrealistische eisen en investeren onvoldoende in eigen personeel.
  • Als je boven de 45- 50 jaar oud bent maak je (bijna) geen kans meer - zelfs met zeer brede internationale ervaring en de laatste papiertjes die de laatste hype bevestigen (scrum/agile ed)
  • Zonder "certificaat " van de laatste hype kan je het blijkbaar niet. Veelal is de laatste hype een iteratie van iets wat 10 jaar eerder geprobeerd werd maar vele bedrijven/HR afdelingen snappen dat maar niet. Dit verschijnsel zagen we 10 jaar geleden ook al.
  • Er wordt i.h.a niet echt geinvesteerd in opleiding van medewerkers. In mijn carriere is er slechts 1 bedrijf (een Amerikaans bedrijf nota bene) voor gekomen dat zijn werknemers actief aanspoorde om trainingen te volgen met externe (!) certificeringen. Merk op dat je aan interne certificaten vaak niets hebt als je gaat solliciteren bij een ander bedrijf
  • Men zoekt nog steeds en altijd de 25 jarige programmeur met 30 jaar werkervaring en certificeringen.
  • Geen pensioen opbouw en excessieve reistijden maken de sector nu niet echt aantrekkelijk.

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 27 juni 2017 11:30]

Ik heb dezelfde ervaring.

Aanvullend op de eisen van bedrijven: Voor functie A ben je te breed, voor functie B ben je te gespecialiseerd: Op beide functies word je afgewezen.
Enkel je punt van ouder dan 45-50 kan ik niks over zeggen, maar voor de rest niet mee eens.
1. Bij iedere vacature wordt er met hagel geschoten, maar werkgever is 9 van de 10 keer wel wat water bij de wijn.
2. Kan ik niks over zeggen
3. Buzzwords moet je doorheen kunnen prikken. Zie 1
4. Ben je bij zeer slechte bedrijven terecht gekomen. Ik ben zelfs een paar keer gratis bij Ordina op een seminar geweest, terwijl ik daar niet eens werk. Dus het gebeurt regelmatig dat bedrijven investeren in mensen.
5. Zie 1. herhaling van zelfde punt
6. Dat is helemaal jouw eigen keuze. Jij accepteert bij welke werkgever jij zit en wat de voorwaarden zijn die daarbij horen.

Gevoelsmatig denk ik dat je te vaak bij slechte toko's heb gezeten. Jammer.
Enkel je punt van ouder dan 45-50 kan ik niks over zeggen, maar voor de rest niet mee eens.
1. Bij iedere vacature wordt er met hagel geschoten, maar werkgever is 9 van de 10 keer wel wat water bij de wijn.
2. Kan ik niks over zeggen
3. Buzzwords moet je doorheen kunnen prikken. Zie 1
4. Ben je bij zeer slechte bedrijven terecht gekomen. Ik ben zelfs een paar keer gratis bij Ordina op een seminar geweest, terwijl ik daar niet eens werk. Dus het gebeurt regelmatig dat bedrijven investeren in mensen.
5. Zie 1. herhaling van zelfde punt
6. Dat is helemaal jouw eigen keuze. Jij accepteert bij welke werkgever jij zit en wat de voorwaarden zijn die daarbij horen.

Gevoelsmatig denk ik dat je te vaak bij slechte toko's heb gezeten. Jammer.
En dan noem je Ordina als "goed" voorbeeld?! Een van de meest corrupte ICT bedrijven in Nederland.

Leuk dat ze je op cursus of seminar sturen, maar ik zou er absoluut niet voor willen werken of op m'n CV willen hebben. Het is een kwestie van tijd voor er weer een (veel groter) schandaal uitlekt. Geld voor hun werknemers om o.a. cursussen te doen (en laptopje en auto van de zaak etc) hebben ze vast, want ze zijn goed in al dan niet op illegale manier aanbestedingen winnen, maar daar is het dan wel mee gezegd.

Ik heb wel eens met "ervaren" ex-Ordina mensen moeten werken. Die hadden zich als "zelfstandigen" via hun vriendjes een aanbesteding ingegleden. Ze hadden de aanbesteding weten te winnen als hoofdaannemer. Lees: tegenwerken van alles en iedereen dat het daadwerkelijke werk uitvoert maar er wel met het gros van de cash vandoor gaan.

Een bedrijf waar ook als werknemer niet veel eer te behalen valt als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 27 juni 2017 19:02]

Het was meer bedoeld in de trant van "zelfs" Ordina doet dat. Maar ik heb projecten gehad waarbij ik heel erg mooie dingen heb kunnen realiseren met Ordinezen en projecten waarbij het voor geen meter liep. Over 1 kam scheren doe ik liever niet, maar Ordina staat bij mij ook niet heel erg hoog aangeschreven als werkgever.
Even een korte reactie/aanvullingen: Mijn "slechte toko's" zijn bijna allen multinationals geweest (waaronder big 5 kantoren). Er zijn uitschieters naar boven, maar ook zeker naar beneden. Wat ik iig wil aangeven is dat aan nieuwkomers vaak hogere eisen worden gesteld dan aan internen (wat ik persoonlijk een beetje raar vind).

Een gratis seminar valt bij mij iig niet onder "investeren". Ik zou de lat wat hoger willen leggen. Bij mij is dat dus een stevige inhoudelijke training welke meerdere weken/maanden in beslag neemt en waarvoor je ook de tijd (!) krijgt om deze te volgen (dus niet alleen avonduren/eigen tijd oid) gevolgd door een externe certificering. En ja, dit soort bedrijven bestaan en daar heb ik dus ook gewerkt.

Inzake keuze voor werkgever: in sommige gevallen en om diverse redenen is de keuze soms beperkt - het valt mij iig op dat groter aantal bedrijven onder pensioenpremies uit probeert te komen - dit uiteindelijk ten nadele van de werknemer. Ik snap de bedrijven wel aangezien het een forse kostenpost is, maar ik vind het i.h.a. een slechte zaak.

Tenslotte: Je zal zelf merken dat als een zekere leeftijd hebt de interesse vanuit de werkgevers opeens en onverklaarbaar minder wordt (en dat hoeft niet aan het salaris te liggen). Het is met name opvallend gezien de continue klaagzang over een tekort aan specialisten. Ik zie dat tekort iig niet.

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 28 juni 2017 11:40]

Probleem is ook dat bedrijven die tijdelijke/project medewerkers willen inhuren dit via een dusdanig groot aantal schijven doen, dat de vacaturetekst totaal niet meer aansluit op de daadwerkelijke vraag. Vaak komt dat omdat de tussenliggende schijven geen verstand hebben van de werkzaamheden die volgens de aanvrager moeten worden verricht en dus zoeken naar buzzwords die ze in de vacaturetekst kunnen zetten en waarop ze in CV;s kunnen zoeken/matchen.

Gevolg; een vacature die inderdaad zoekt naar het schaap met de 5 poten die gouden eieren legt. Terwijl de daadwerkelijke vraag eigenlijk is dat men een lammetje zoekt met 1 iets langere poot, die weet hoe gouden eieren er uit zien.
TLDR: de salarissen moeten omhoog wil je mensen voor ICT laten kiezen

Ik kan het probleem nog wel een keer uitleggen maar ik denk dat de mensen die het moeten snappen überhaupt niet hier komen. Het is heel simpel:

- Maak een grafiek waarbij je het gemiddelde loon van een ICT'er afgezet wordt tegen het gemiddelde loon van een land
- Maak een grafiek waar je ziet waar relatief meer mensen (met name vrouwen!) kiezen voor een ICT studie en waar minder

Doe je best om de twee grafieken niet met elkaar te verwarren. Ze hebben een sterke correlatie!

Je wordt in Nederland geworven door een recruiter die meer verdiend dan jou, geïnterviewd door een HR medewerker die meer verdient dan jou en vervolgens ga je het onmogelijke werk uitvoeren wat een pak in een leaseauto heeft beloofd aan een klant, die natuurlijk ook veel meer verdient dan jou nog los van de bonus die hij of zij vangt over het feit dat je tóch het onmogelijke voor elkaar hebt weten te boksen wat er beloofd is aan de klant. Je manager moet vooral goed zijn in managen, in staat zijn een floppy zelfstandig te kunnen formatteren is verder geen vereiste en natuurlijk verdient die ook dík meer dan jou. Als je geluk hebt heb je iemand met een ICT-achtergrond.

Zet die mensen allemaal bij elkaar in een kamer en ze zijn het er allemaal over eens dat het gewoon niet mogelijk kán zijn dat ze geen mensen vinden omdat ze te weinig salaris bieden! Het moet iets anders zijn!

De enige uitzondering in Nederland is volgens mij de SAP-hoek, waarbij de systemen vaak ingericht worden door mensen die uit de "pakkenhoek" komen en dus navenante salarissen geboden worden.

Als je kijkt naar India, de Oekraïne, Zuid-Amerika of zelfs gewoon de VS dan zie je dat het salaris van een ontwikkelaar gewoon relatief ten opzichte van andere beroepsgroepen veel beter is dan in Nederland en dat je helemaal geen "pak" hoéft te worden als je een financieel interessante carrière wil hebben. Dan word je een evangelist, architect of gewoon een goudhaantje wat complexe systemen opzet.

Slimme vrouwen kiezen niet voor ICT omdat ze het niet interesseert maar omdat ze simpelweg doorzien dat in Nederland de investering gewoon niet interessant is. Ze zijn té slim om nog voor ICT te kiezen!

Het voordeel is wel dat je in Nederland dus meer échte nerds als programmeurs die het vak kiezen uit passie, wat het niveau wel opstuwt. Wat ons enorm aantrekkelijk maakt voor het buitenland. Kijk maar hoe veel goede programmeurs inmiddels in plaatsen als Londen, Zweden, New York of San Francisco zitten.
Tijd om de salarissen omhoog te gooien dan maar, nu verdwijnt iedereen als ZZP'er voor een hoger tarief en betalen veel softwarebedrijven alsnog de "volle mep".

Verder lijkt het mij een tijdelijk te kort.
Over het algemeen zie ik dat de krachten met ervaring ZZP'er worden omdat ze dan zelf hun klussen kunnen uitzoeken, en niet gebonden zjin aan de waan van de dag bij een 'normaal' bedrijf. Vaak wordt je als ZZP'er aangenomen voor een project en als dat project gedaan is, ga je weer door. Als je daarmee vervolgen ook nog (minimaal) hetzelfde verdient dan met loondienst, dan is de keuze vaak snel gemaakt. Uiteraard moet je wel over de communicatieve skills beschikken om werk te vinden. Maar na een aantal succesvolle opdrachten moet mond-op-mond reclame al geen probleem meer zijn.

Jaren geleden zag je het ook al in de financiele dienstverlening, waarbij werknemers opeens ZZP'er werden maar nog wel hun meeste tijd voor hetzelfde kantoor werkten. De marges op die uren waren voldoende om dat mogelijk te maken en daar als werkgever de vruchten van te plukken (= geen vaste contracten).

Ik sta er zelf dubbel in. Het is prettig om goed personeel tijdelijk in te kunnen huren, maar uiteindelijk zit je altijd met de nasleep en onderhoud van systemen. In de meeste gevallen zijn de tijdelijke krachten dan al weer door naar de volgende klus, en blijft het vaste personeel met deze taken achter. En laten dit nu juist de minst interessante werkzaamheden zijn. Door veel ZZP'ers in te huren, moet je voorkomen dat je je eigen personeel de hap-snap werkzaamheden laat uitvoeren. In het meest ideale geval koppel je je eigen werknemers in een project aan de ZZP'er, om kennis te delen. Maar vooral bij kleine bedrijven is dat een kostenpost die hun klanten niet willen en kunnen dragen. Plus dat je daarmee nog steeds je capaciteit niet vergroot. Je koopt daarmee eerder kennis in dat tijd.
Ik denk dat wanneer je -als zzp-er- hetzelfde verdient als iemand in loondienst, je iets fout doet. Je hebt redelijk wat extra kosten (verzekeringen, boekhouder/financieel-adviseur, pensioen, etc) en betaald meer belasting.
Zelf ben ik zo'n twee jaar geleden als zzp-er aan de slag gegaan, en je moet inderdaad even je weg vinden in het zoeken van opdrachten. Op een gegeven moment weet je wat je moet doen, en gaat dat vanzelf.
Ik geniet idd van zelf baas zijn, en je eigen opdrachten kunnen uitzoeken. Ik heb geen behoefte meer om weer in loondienst te gaan ;)
Over het algemeen zie ik dat de krachten met ervaring ZZP'er worden omdat ze dan zelf hun klussen kunnen uitzoeken, en niet gebonden zjin aan de waan van de dag bij een 'normaal' bedrijf. Vaak wordt je als ZZP'er aangenomen voor een project en als dat project gedaan is, ga je weer door. Als je daarmee vervolgen ook nog (minimaal) hetzelfde verdient dan met loondienst, dan is de keuze vaak snel gemaakt. Uiteraard moet je wel over de communicatieve skills beschikken om werk te vinden. Maar na een aantal succesvolle opdrachten moet mond-op-mond reclame al geen probleem meer zijn.

Jaren geleden zag je het ook al in de financiele dienstverlening, waarbij werknemers opeens ZZP'er werden maar nog wel hun meeste tijd voor hetzelfde kantoor werkten. De marges op die uren waren voldoende om dat mogelijk te maken en daar als werkgever de vruchten van te plukken (= geen vaste contracten).

Ik sta er zelf dubbel in. Het is prettig om goed personeel tijdelijk in te kunnen huren, maar uiteindelijk zit je altijd met de nasleep en onderhoud van systemen. In de meeste gevallen zijn de tijdelijke krachten dan al weer door naar de volgende klus, en blijft het vaste personeel met deze taken achter. En laten dit nu juist de minst interessante werkzaamheden zijn. Door veel ZZP'ers in te huren, moet je voorkomen dat je je eigen personeel de hap-snap werkzaamheden laat uitvoeren. In het meest ideale geval koppel je je eigen werknemers in een project aan de ZZP'er, om kennis te delen. Maar vooral bij kleine bedrijven is dat een kostenpost die hun klanten niet willen en kunnen dragen. Plus dat je daarmee nog steeds je capaciteit niet vergroot. Je koopt daarmee eerder kennis in dat tijd.
Iedereen die in NL in de tech werkt in loondienst en daadwerkelijk redelijk innovatieve dingen doet heeft het belastingsysteem in Nederland niet begrepen. Zo simpel is het.

ZZP = veel meer bruto per uur + alle kosten kun je aftrekken + "willie wortel aftrek" en alle andere soorten (startende) ondernemers aftrek is nog eens 20k extra belastingvrij per jaar. Het werk ligt voor het oprapen. Ook wanneer je kortere projecten doet.

Ik verdien netto als ZZP'er zonder overdrijven ongeveer 4x meer dan wanneer ik in loondienst zou werken.

Is bovenstaande iets goeds? Nee. IMO slaan de extreem complexe belastingregels in Nederland helemaal nergens op, maar zo is de situatie hier nu eenmaal.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 27 juni 2017 19:13]

"Willie wortel aftrek"?

Ik ben een ervaren dev in een gewilde markt ... wil eigenlijk in loondienst bij een bedrijf waar ik de zooi kan laten groeien. Maar wat bedoel je hiermee? Ben de term nooit eerder tegen gekomen ...
Zelfstandigen aftrek :)
"Willie wortel aftrek"?

Ik ben een ervaren dev in een gewilde markt ... wil eigenlijk in loondienst bij een bedrijf waar ik de zooi kan laten groeien. Maar wat bedoel je hiermee? Ben de term nooit eerder tegen gekomen ...
Google:
Speur- en Ontwikkelingsaftrek (ook wel bekend als S&O-aftrek of de "Willie Wortel-aftrek"): voor ondernemers die minstens 500 uur (2006) aan "speur- en ontwikkelingswerk" doen. Het is een tegemoetkoming voor ondernemers die tijd steken in technologische ontwikkeling: de ontwikkeling van producten of productieprocessen. Een accountsverklaring is hierbij nodig. De S&O-aftrek verlaagt het belastbaar inkomen met ¤ 12.031 (in 2010, het bedrag voor 2009 was ¤ 11.806).
Ik heb het een belastingadviseur een keer helemaal laten doorrekenen (vanuit de "willie wortel" ZZP'er gezien) en in de eerste 5 jaar van je "ZZPschap" komt het erop neer dat je elk jaar over de eerste ongeveer 39.000 EUR geen belasting betaald.

Aftrek van normale bedrijfskosten (laptop, telefoon, telefoonkosten, internetkosten, software, overnachtingen op locatie van de klant, reiskosten etc etc) komen daar nog eens overheen.

Nogmaals: iedere serieuze dev die in loondienst werkt heeft het fiscaal niet begrepen :P

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 28 juni 2017 19:20]

Dank voor de info!

En wbt dat laatste ... ik maak graag dingen. De heisa eromheen vindt ik vervelend. En dat krijg je nkel voor elkaar als je danwel een bedrijf om je heen hebt danwel een commerciele partner. Anders ben je zoveel tijd kwijt aan bullshit dat je enkel 50-50 aan dev kan werken :)
Ik denk niet dat het direct te maken heeft met de salarissen, daar ben je tenslotte als werkgever zelf bij.

Wel merk ik dat afstudeerders of te specialistisch zijn, waardoor je ze niet in de breedte kan inzetten. Of juist te algemeen waardoor ze letterlijk geen klote snappen wat er in grote boze wereld gebeurt.
Salarissen mogen zeker wel een bump krijgen. Voor een flink aantal functies heb ik de afgelopen jaren de salarissen voornamelijk zien stagneren en in sommige gevallen achteruit zien gaan.

Daarnaast proberen een aantal werkgevers ook voor een dubbeltje op de eerste rang te zitten; zo zie je nog regelmatig vacatures als "all round systeembeheerder" waar je in de functie-omschrijving verantwoordelijk wordt voor de werkstations, de (paar) servers, stukje networking, wat telefonische gebruikersondersteuning, mobiele devices, printers etc. En dat mag dan, afhankelijk van de branche, toch al snel maximaal 2400 bruto opbrengen mits je voldoende ervaring hebt (5 jaar of meer), certificeringen van Microsoft en Cisco etc.

En ondanks dat de krapte op de arbeidsmarkt, zoals in het artikel staat, houden bepaalde bedrijven (commercieel en overheid) strak vast aan hun loon-definities. That's it en geen cent meer. Wel vreemd als je met enorme spoed en/of al enige tijd personeel zoekt maar geen enkele wiggle room hebt om in (secundaire) voorwaarden nog wat water bij de wijn te doen.
Voor een flink aantal functies heb ik de afgelopen jaren de salarissen voornamelijk zien stagneren en in sommige gevallen achteruit zien gaan.
Dat is dan ook omdat in NL sinds de crisis de koopkracht met enkele procenten is gedaald. De winst blijft hogerop hangen.
2400 bruto.
Dat is toch een leuk weekloon?
Bedrijven zien ICT nog vaak als een ondersteunend proces in plaats van een bedrijf kritisch proces. Draait de ICT niet, krijg je niet de juiste inzichten uit je ICT systemen dan heb je toch wel een erg groot probleem.

Zolang ze zich dat niet realiseren, blijven de salaris "bandjes" voor de Technische ondersteuning lager dan de functioneel bandjes voor adviseurs of lijnmedewerkers.

Dat is een van de redenen dat ik voor detachering gekozen heb. De rare ICT salaris plafonds bij overheid en traditionele bedrijven zijn niet eens interessant meer om naar te kijken.
Ik denk niet dat het direct te maken heeft met de salarissen, daar ben je tenslotte als werkgever zelf bij.
Vanuit een eigen blik op de markt kan ik vertellen dat het hier zeker wel mee te maken heeft. Er zijn organisaties die kijken naar wat iemands waarde binnen een bedrijf is ('functiehuis', 'salarisschalen', etc.), en niet kijken naar wat iemands marktwaarde is. Zo heb je bedrijven waar managers meer verdienen dan de mensen die het echte werk doen. Dat klinkt normaal, maar niet als je ten alle tijden een blik managers kan opentrekken terwijl de mensen die het echte werk doen schaars zijn. Je krijgt dan de markt van vraag en aanbod, met als gevolg dat al die harde werkers ergens heengaan waar ze wel marktconform aan de slag kunnen.

Verder zie ik veel talent vertrekken naar het buitenland, met name hogeropgeleiden. Als je als industrie mensen te kort hebt terwijl veel goed talent vertrekt, dan doe je iets fout.
Wel merk ik dat afstudeerders of te specialistisch zijn, waardoor je ze niet in de breedte kan inzetten. Of juist te algemeen waardoor ze letterlijk geen klote snappen wat er in grote boze wereld gebeurt.
Dan moet je de krenten uit de pap halen door samen te werken met MBO scholen, hogescholen en/of universiteiten (net wat je nodig hebt).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 juni 2017 08:14]

Wel merk ik dat afstudeerders of te specialistisch zijn, waardoor je ze niet in de breedte kan inzetten. Of juist te algemeen waardoor ze letterlijk geen klote snappen wat er in grote boze wereld gebeurt.
Jonge mensen beoordelen op wat ze nu kunnen is het domste wat je kan doen. Kijk liever naar hun ambities en ontwikkelmogelijkheden.
Elke euro die je als werkgever betaald aan salaris ben je ook kwijt aan sociale lasten aan de overheid ( plus eventuele uitzendkosten).
Kom maar zzp' en , geen gezeur met arbeidsrecht en meestal hogere arbeidsproductiviteit.
En ondertussen draag je als ZZP'er al het risico en al de belastingen. Uiteraard is dat interessant voor het bedrijf maar toch een stuk minder voor de ZZP'er.
Je draagt maar 1 risico, en dat is het risico dat je geen werk vindt.
Voor alle andere risico's kan je je verzekeren. Belastingen is gewoon hetzelfde, misschien zelf wat minder, alleen heb je als ZZP'er meer inzicht.
Natuurlijk kan je je tegen alles verzekeren, maar heb je al eens gezien wat dat kost? Dat is soms gewoon niet te betalen zo duur zijn die verzekeringen.
Als je niet rondkomt om dezelfde dekkingen te krijgen als een bediende, ben je niet goed bezig.. (Of zijn er speciale risicofactoren in het spel. In dat geval ben je beter af om bediende te blijven.)
Het grootste probleem als zelfstandige is dat je heel het sociale stelsel eigenlijk kwijt bent. Om dit op te vangen met verzekeringen kost een vermogen en is voor heel veel zelfstandigen niet te betalen. Nu scheelt het dat dit voor een ICT-er in welke rol dan ook minder risico met zich mee brengt dan iemand met meer fysiek werk. Toch zie je juist daar veel ZZP-ers!
Verzekeringen tegen risico zijn gewoonlijk niet gratis. Je draagt dus wel degelijk het 'andere' risico. Bovendien geniet je niet van de beschermingen die een werknemer geniet: bescherming tegen willekeurig ontslag, recht op vakantie, bescherming tegen onredelijke werkuren, ...
Uiteraard moet je dit onderhandelen in een contract maar bij een werknemer zijn ze überhaupt niet onderhandelbaar. Je staat daarin als ZZP'er veel zwakker.
Vakantie betaal je zelf. Overuren presteer je niet of factureer je. De Z staat nog steeds voor zelfstandig.

Ontslag is het risico op 'geen werk', waarvoor je je dus niet kan verzekeren.

Het klopt dat je als kleine ondernemer zwakker staat. Maar dat weet je op voorhand.
Je kunt je wel verzekeren, maar voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid kost dat zoveel en wordt er zoveel uitgesloten (vrijwel alle psychische zaken) dat heel veel zelfstandigen dat niet doen, ontdanks het feit dat je oververzekeren een nationale hobby in Nederland is.
Inderdaad, in NL is m.i. iets structureel mis met de arbeidsmarkt. Zowel voor de werknemer als werkgever.
Door de hoge belasting en premiedruk merk je dat in tijden van laagconjuctuur er te veel aanbod is van personeel waardoor werkgevers minder geneigd zijn om werknemers in dienst te houden, laat staan om nieuwe überhaupt te werven.
Enige voordeel daarvan is lagere salarissen voor werkgever.
Nu we weer op weg zijn naar een hoog conjunctuur onstaan er weer onnodige spanningen op de arbeidsmarkt. Werkgever wil supertalent voor laagconjunctuur salaris , werknemer wil hoger salaris al dan niet met zekerheid van dienstverband.
Kortom in de afgelopen 40 jaar duurde de laag conjunctuur periodes langer dan de hoog conjunctuur periodes, waarmee ik wil zeggen dat je ook economische skills moet opdoen om de " stoelendans" in je carrière optimaal te benutten want de
Haagse politiek
( inkomensbeleid) loopt altijd achter de feiten aan of werkt contra produktief.

[Reactie gewijzigd door NCSP op 27 juni 2017 09:00]

Precies dit is waarom zzp een dom idee was. Als het niets oplevert, doet niemand het. Als het iets oplevert, waar komt de winst dan vandaan? Uit de belasting die een bedrijf zou moeten betalen. Dat kost ons allemaal weer.
Wij zijn zelf zoekende naar een nieuwe programmeur, maar als klein bedrijf heb je nou eenmaal niet de middelen om (in ons geval) een starter een leuk salaris te bieden plus alle bijkomende extra's als dure telefoon, laptop en auto van de zaak. Daarnaast is de aanwas van nieuwe programmeurs ook relatief laag, dus die zijn dan al snel gekaapt door de grote bedrijven die vaak ook nog allerlei doorgroei en cursus mogelijkheden bieden die wij gewoonweg niet hebben omdat we maar zo klein zijn.
Dus dat de kleintjes meer moeite hebben snap ik wel.

Maar als iemand tips heeft om een startende php'er te vinden, ik houdt mij aanbevolen :)
Maar wat is dan de waarde van het bedrijf? De mindset van 'ik heb een briljant idee waarmee ik rijk kan worden, maar kan het niet bouwen en heb geen geld' is meestal niet echt realistisch. En vaak hebben de mensen die het wel kunnen bouwen dan waarschijnlijk nog veel betere ideeën.

Het is een beetje als dat ik een bakkerij begin, maar ik kan geen brood bakken en bakkers zijn te duur. Dan moet je geen bakkerij beginnen.

Verder is een goede laptop gewoon standaard maar zijn veel andere zaken absoluut niet nodig. Maar dan geldt wel: wat heb jij te bieden? Mag de programmeur zelf bepalen waar en wanneer hij werkt of moet hij kantooruren aanhouden op een inspiratieloze plek? Krijgt diegene zelf de vrijheid om actief mee te denken hoe het platform eruit komt te zien, of heb je een lijst met ontwerpen en dingetjes die blind gemaakt moeten worden? Mag diegene de tijd nemen om zaken te bestuderen en te leren of sta je elke dag aan z'n bureau te rammelen met de vraag of het nog niet af is en dat deadlines nooit gehaald worden? Krijgt de developer een aandeel in het bedrijf als het salaris laag is, of ziet hij jou straks in een dikke bak wegrijden?

Developers zijn over het algemeen juist helemaal geen geldwolven en patsers, maar creatieve en analytische wezens.
Geef aandelen in je bedrijf.
Want elk willekeurig persoon van 24 die je een jaarcontract aanbiedt ga je aandelen geven in je bedrijf |:(
'Willekeurig persoon'. Als je een willekeurig persoon wou aanwerven, zou het ondertussen al gelukt zijn, denk ik.

Je bent een klein bedrijf, je hebt geen geld om een competitief salarispakket op te maken. Er zal iets nodig zijn om mensen mee te krijgen in je verhaal. Ik vind het een faire afweging. Als een extra mankracht je bedrijf doet groeien (waarde neemt toe), dan doe je je netto wellicht voordeel door een aandelenpakket vrij te geven. Heel Silicon Valley werkt zo en blijkbaar doen ze daar toch iets juist...
Je kunt niet mee in salaris, je kunt nauwelijks cursus- of doorgroei mogelijkheden bieden, en het eerste beste idee om op een andere manier de aandacht te trekken schiet je af.

En dan klagen dat er niemand komt. Je hebt niets te bieden. Dus krijg je niets.
DIT.

Zorg ervoor dat die aandelen vastgelegd zijn aan een aantal werkjaren. Dat er een quid-pro-quo voor is. Geef ze niet voor niets weg, maar geef ze wel voor een tijd hard werken.
Als groot bedrijf heb je dan ook niet de middelen om mensen een leuk salaris te bieden, want dan wil iedereen dat, en ik denk dat als je botweg een paar euro erbij doet, je alsnog opeens mensen krijgt. Kleine bedrijven hebben zeker hun aantrekkingskracht, maar als je nu al moeilijk doet over geld, ben ik weg. Dat betekent namelijk onbetaald overwerk, veel commitment vereist, en opeens valt de tent alsnog om...

Als je je programmeur(s) niet genoeg kunt betalen, ben je misschien niet winstgevend/innovatief genoeg, en moet je eens nadenken over de strategie. Er is een reden dat grote(re) bedrijven een hele blob aan niet-productief management kunnen hebben en nog steeds winst draaien...
We bieden mensen een (naar ons idee) markt conform salaris, echter helpt dat kennelijk niet. Overigens melden we nergens een exact bedrag of een range.
Naast de charme van een klein bedrijf, zoeken mensen misschien toch meer naar de zekerheid van een grote organisatie. Maar voor bedrijven met een omzet onder de miljoen is elke nieuwe medewerker gewoon een giga-investering die je er niet zomaar uithaalt. Zeker als die persoon puur als ontwikkelaar aan de slag gaat, en geen sales doet en opdrachten binnenhaalt.

Maar daarnaast is de hoeveelheid aanmeldingen vrij beperkt überhaupt, misschien dat we ook op de volledig verkeerde plek adverteren.

[Reactie gewijzigd door PB-powell op 27 juni 2017 11:43]

We bieden mensen een (naar ons idee) markt conform salaris, echter helpt dat kennelijk niet. Overigens melden we nergens een exact bedrag of een range.
Daar heb je je probleem. Als standaard-Java-dev met een paar jaartjes ervaring heb ik geen idee wat dat "marktconform" is, maar ik heb ongeveer alles tussen 2300 en 3500 per maand zien langskomen, al dan niet voorzien van marktconforme bonusjes, et cetera.
Daarnaast word ik doodgegooid met aanbiedingen, dus ik ga filteren.

Mis ik 1 van de onderstaande dingen in een vacature dan is het instant /dev/null.
- Bedrijfsnaam
- Functieomschrijving
- Salarisrange (alleen een max is niet interessant)
- Werklocatie.
Zeker mee eens. Ander probleem: veel goede mensen zitten juist boven marktconform. Ze zijn in hun eigen organisatie harder gegroeid in salaris dan in de markt.
Oh? Dit hoor ik heel weinig gebeuren ...
Maar voor bedrijven met een omzet onder de miljoen is elke nieuwe medewerker gewoon een giga-investering die je er niet zomaar uithaalt. Zeker als die persoon puur als ontwikkelaar aan de slag gaat, en geen sales doet en opdrachten binnenhaalt.
Met een ingesteldheid van een verkoper brengt geld op en een ontwikkelaar kost alleen maar geld zal je nooit de geschikte kandidaat vinden.
Stagairs! ;)
En dan het liefst voor hun eindstage, dan kun je ze vaak wel laten plakken ;)
Hoeveel stagiairs heb je per jaar rondlopen? Goede kans dat je daar een blijvertje uit kunt halen.
Ik snap het wel je hebt niets te bieden waarom zou iemand bij jou gaan werken? Inhuur of zzp'ers is alleen dan een optie
Is het in die situatie juist niet aantrekkelijk om gebruik te maken van een goede freelancer? Die verzetten over het algemeen meer werk in minder tijd dan een beginnende ontwikkelaar, en minder noodzaak voor onderhoud. Jouw kosten zijn dan vooraf inzichtelijk, en voor eventueel later onderhoud kan je een SLA afspreken.
Je zit zeker niet in de bollenstreek? :P
Zit me rot te solliciteren, maar krijg telkens te horen of te weinig ervaring of geen goede fit (was overigens wel terecht, ik denk niet dat ik de goede persoonlijkheid heb voor consultancy) ben. Helpt ook niet dat het gat tussen afstuderen en een baan hebben nu steeds groter wordt.
Geld maakt me op dit moment echt niet uit (zolang het redelijk blijft natuurlijk), wil gewoon aan de slag.

Heb nu wel een klein bedrijf op het oog, maar op een of andere manier is het meer intimiderend om zo'n klein bedrijf te benaderen waar je hoogstwaarschijnlijk direct te maken heb met de baas dan het is om het via een recruiter te doen.
Een startende PHPer wiens enige relevante werkervaring 2 stages is, zou je die aannemen? Ik doe wel wat in mijn vrije tijd, maar heb niet echt iets concreets om te laten zien zoals veel van mijn ex-medestudenten hadden.
Als die bedrijven dan eens stoppen met het inzetten van de bloedhonden....
LinkedIn stroomt over met de recruiters: "Voor een klant van ons zijn we op zoek naar...."

Ja, dan ga je ze niet vinden, klopt...
Probeer het eens met eigen mensen, dan sta je al 1-0 voor.
En misschien moet je niet gewoon random mensen op LinkedIn gaan spammen ;)
De recruiters zijn het ergste ze weten 9 van de 10 keer niet wat een icter kan en wat bepaalde papiertjes zijn
Zou nooit meer een baan zoeken via een recruiter, geen kennis. Doen het alleen maar om hun klanten bestand te vullen.
Dat kan ik beamen. Ik kreeg een paar dagen geleden een bericht of ik stage bij n bedrijf wou lopen. (Ik studeer HBO informatica) Een mailtje vol marketing geblaat, 0 inhoud meer spellingsfouten dan dat me lief is. Nee dankje!
^ Dit. Meer mis- dan goede matches opgelopen via recruiters. In hindsight paar jaar verkloot voor ik die les had geleerd.
Echt hopeloos. Soms zijn vacatures wat vaag en wil je wat meer weten over de inhoud, dus bel je een recruiter op en vraag je wat door... Die mensen hebben werkelijk geen idee. En wél moeilijk doen over hoe goed je wel niet moet zijn en hoe moeilijk de functie wel niet is... Ze sturen je voor je gevoel alweer weg van het bedrijf voordat je überhaupt aan solliciteren toekwam.

Ik heb er genoeg gesproken, maar degene die daadwerkelijk ook wat voor jou willen doen zijn op één hand te tellen.
Ik snap sowieso niet waarom mensen bij zo'n recruiter aangesloten zijn. Althans, van een deel. Voor het deel wat eigenlijk net niet goed genoeg is, verrichten recruiters soms wonderen. Maar de mensen die echt wat kunnen (en die je dus aanneemt) zouden het bij een normale sollicitatie makkelijk door een voorselectie schoppen. Als er uberhaubt al zo'n selectie is. Waarom dan toch altijd via zo'n tussenpersoon die in sommige gevallen een paar maandsalarrisen als 'fee' wil hebben? Uiteindelijk merk je dat gewoon in je salaris, want het geld moet ergens vandaan komen.

Even los van het feit dat heel veel CV's die via recruiters binnenkomen de bekende 'jaartje hier, jaartje daar' opbouw hebben. Ga dan gewoon lekker ZZP'en.
Als zzp-er zijnde:
Recruiters zijn inderdaad aan de ene kant vervelend om te hebben. Ze zitten er maar tussen, houden hun handje op gedurende de opdracht, en doen verder niks.
Aan de andere kant vind ik ze wel handig om binnen te komen bij bedrijven om vervolgens daar je eigen netwerkje op te bouwen.
Omdat veel van de recruiters de schijn opwekken dat ze echt heel hard werken en een enorm netwerk hebben ipv wat ze echt doen: bij willekeurige bedrijven cv's door de brievenbus gooien en hopen dat er een hapt.
Mijn ervaring is dat recruiters vaak wel degenen zijn die onrealistische eisen in de vacature bij te schaven en weten aan te geven wat iin het echt niet zo van belang is. Of die details weten die niet in de vacature staan die wel van belang zijn: zo ga ik vanmiddag op gesprek bij een bedrijf dat mensen on-site bij de klant zocht maar in hun vacature stond alleen de vestigingsplaats van het bedrijf zelf (en daar zit 200km verschil in). Dat is het verschil tussen zeer geinteresseerd zijn en niet de moeite van het reageren waard.

Helaas zitten er ook enorme beunhazen tussen die CV's alleen maar op wat standaardkreten scannen.

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 27 juni 2017 10:11]

Dat is dus vaak het geval een hoop beunhazen, er zullen best goede tussen zitten ben ze alleen niet tegen gekomen.
Nou, ik denk er over om alle Engelse oproepen standaard maar te blokkeren, want Engelse recruiters zijn nog vele malen erger dan het ergste dat ik hier tegengekomen ben.
Ik snap sowieso niet waarom mensen bij zo'n recruiter aangesloten zijn.
Meestal is dat niet eens het geval, en gaat een recruiter gewoon ongevraagd op openstaande vacatures recruiten, om maar een provisie binnen te willen harken.

Daarom is het zo dat ze vaak de naam van het bedrijf waarvoor ze een functie hebben niet prijs willen geven (want dan gaat de kandidaat gewoon daar solliciteren) en het is ook waarom bedrijven erbij zetten "Acquisitie naar aanleiding van deze vacature wordt niet op prijs gesteld".

Die beroepsgroep is gewoon voor allebei de kanten (werkgever en werknemer) een enorme parasiet geworden.
Bedrijven hopen via recruiters iemand te vinden met voldoende IT kennis om de aanwerving goed ye laten verlopen. De eigen HR mensen zijn daar weer net minder goed in en ik heb ook al voldoende IT managers gezien die met moeite een muis kunnen vasthouden, laat staan het verschil kunnen maken in een aanwerving.
En toch, liever een mail van het bedrijf zelf, dan van de zoveelste 'Ik verkoop je ziel en daarna zoek je het maar uit' mail. (oow, en altijd vriendjes willen worden, terwijl je ze niet kent....) Eigen HR mensen mogen dan minder kennis van zaken hebben, daarvoor schuift dan maar een techneut bij ze aan, dan scoor je als bedrijf (bij mij) toch beter dan de gemiddelde recruitment toko op mijn dak sturen.
Ik word heel vaak gevraagd als Cisco guru. Geavanceerde netwerken opzetten en onderhouden, CCNP is dan meestal een eis.

Helaas, ik weet 'sh int' en daar blijft het bij. Mijn hele linkedin profiel staat bomvol met Microsoft technologie.

En nog leuker: zo'n standaard mail "heb je het nog wel naar je zin bij je werkgever?", En dat terwijl ik net 3 maanden in dienst was :'(
Random vacatures versturen? Jep. Aan de lopende band!
https://blacklist-recruiters.nl/

Veel van die recruiters zijn niet echt legit.

Als je op zoek bent naar een baan: Ga nooit via een derde partij, solliciteer altijd via het bedrijf zelf. Je staat sterker in een mogelijke onderhandeling over het loon (je staat immers niets af aan de recruiter) en je getuigt ook zo aan het bedrijf dat je interesse hebt in hén en niet lukraak op zoek bent naar "een baan".

Ik ken weinig mensen die een blijvende baan gevonden hebben via een recruiter, als ze überhaupt al een baan aangeboden kregen.
Een programmeur verdient nu zo'n 75/95 euro per uur freelance. In dienst bij een grote bank of verzekeraar kan hij zo'n uurloon zelfs bijna in loondienst krijgen.
Ik herinner mij niet anders dan dat er een tekort is aan IT personeel.
Toen ik vijftien jaar geleden van school kwam, toen ik vijf jaar geleden begon als freelancer.
Nog nooit is mij gevraagd om een diploma, "kun je programmeren? Hier is een bureau, hier is een pc, alsjeblieft zsm want we lopen al achter" .
Misschien met uitzondering van de periode dat net de dotcom bubble geknapt was.
Met de desinteresse van mensen voor echt werk en de obsessie met meningsstudies zal dat nog wel zo blijven ook.
Zonde!
In dienst bij een grote bank of verzekeraar kan hij zo'n uurloon zelfs bijna in loondienst krijgen
Zo, heb je een lijstje van die banken en verzekeraars voor me? :+

Denk dat het wel mee/tegen valt. Dat ligt natuurlijk aan het feit dat ze voor hun eigen personeel allerlei premies af moeten dragen en ook nog wat over hebben voor flexibiliteit (externen kun je binnen een maand kwijt zijn als je ze niet meer nodig hebt).

Maar het blijft toch ook frappant dat bedrijven mensen jaren inhuren terwijl als ze een goed aanbod doen, die mensen best in loondienst willen komen. Win/win, zou je zeggen.
Maar het blijft toch ook frappant dat bedrijven mensen jaren inhuren terwijl als ze een goed aanbod doen, die mensen best in loondienst willen komen. Win/win, zou je zeggen.
Blijkbaar vinden beleggers het fijner als mensen niet op de loonlijst staan. Dat het zo (veel) meer kost kan ze dan weer niet schelen.
Externe medewerkers aannemen is doorgaans een stuk gemakkelijker. Waar je voor een interne vacature eerst een profiel op moet stellen, een vacature moet plaatsen en vervolgens een langdurig sollicitatie traject in gaat is het bij externe medewerkers slechts een kwestie van een telefoontje waarna je diverse profielen hebt van kandidaten die volgende week al kunnen beginnen.

ZZP'ers hebben bovendien doorgaans niet zo'n interesse om in vaste dienst te komen, die zijn ZZP'er geworden met een reden. Bij detacheerders is er vaak maar mondjesmaat de mogelijkheid mensen over te nemen, en dan nog tegen een behoorlijke vergoeding.
Sorry, maar om externen in te huren wordt ook een profiel gemaakt en ook sollicitatiegesprekken. Het gewoon zo dat als verwachten dat het tijdelijk is, liever een externe inhuren.
De grootste jongens, banken en verzekeringen, dat zijn er niet zo veel, bieden zzp'ers dat soort lonen om in dienst te komen, om ze na een paar jaar weer te ontslaan en terug in te huren als zzp'er.
Ze hebben zo idioot veel ontwikkelaars nodig en er zitten zo veel managers op die er te weinig van snappen dat het enige idee wat ze hebben om te besparen is te blijven switchen van outsourcen naar in dienst.
Ervaring is belangrijker dan certificering.
Dat is tegenwoordig een pre.
Jouw verhaal verklaart al waarom ze geen mensen zonder ervaring willen.
Ontwikkelingen gaan hard en ze willen geen tijd en geld vrijmaken om iemand in te werken.
Dan is het toch logisch dat er een tekort ontstaat? Mensen die nieuw zijn op de markt moeten worden ingewerkt. Als geen bedrijf dat wil doen, en af en toe gaat er iemand met pensioen, dan zijn er dus elke dag minder IT-ers.
De praktijk is echt anders.
Blijkbaar is het tekort nog niet zo nijpend dat ze zoals in de jaren voor 2000 iedereen aannamen en maar een cursus gaven.
Ik zou het vrij bizar vinden als je in deze tijd een programmeer georiënteerde opleiding doet maar niet aan open source projecten gaat mee ontwikkelen tijdens je studie.
Inwerken kan op die manier prima in je studietijd.
Uiteindelijk ontstaat het tekort omdat er met teveel partijen aan hetzelfde (relatief) kleine groepje mensen wordt getrokken. Als een deel van die 65.000 bedrijven de krachten zou bundelen, dan zou er met minder personeel meer werk verricht kunnen worden. Nu weet ik niet hoeveel procent van die 65.000 bedrijven ZZP'ers zijn en of die uberhaubt meegeteld zijn in deze gegevens.
Wat ik zie is dat ze HBO vragen voor een helpdesk functie, wat MBO 3 niveau is. En dan voor die HBOer helpdesk functie wel een MBO3 salaris neertellen.

Voor heel veel functies vragen ze een HBO diploma waarvan ik vind dat het prima een MBO-er kan zijn met HBO denk/werk niveau.
Als jij Hbo niveau hebt wil je dan als Mbo-er betaald worden?
Natuurlijk niet.Maar als ik naar mezelf kijk kan ik zeggen dat het een drempel is. Ik heb zelf een MBO diploma en word vaak afgewezen omdat ik geen HBO diploma heb voor de meest zielige junior functies.

De meeste ICT-er zijn tweakers die hun kennis hebben opgedaan door thuis te hobby-en. Je moet dus wel een kans krijgen om jezelf te bewijzen.
Het zal vast heel frustrerend zijn om iedere keer te horen dat jouw MBO diploma niet voldoet. Aan de andere kant kan ik de werkgevers wel begrijpen.
Kijk, ik bedoel het niet verkeerd, hoor, maar zelf merk ik dat het kennisniveau van MBO niveau 3 en 4 mensen regelmatig te laag is. Natuurlijk zijn er goede en leergierige MBO'ers te vinden (met name op tweakers.net), maar om mij heen hoor ik te vaak geluiden dat men zwaar teleurgesteld is in de gemiddelde capaciteiten van MBO afgestudeerden.

Als docent van IT trainingen krijg ik heel vaak mensen in mijn cursussen die net van school komen, hun eerste baantje hebben gevonden en gelijk op cursus gestuurd worden. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat de gemiddelde HBO'er veel competenter is dan de MBO schoolverlaters. Het is voor mij gewoon een verademing wanneer ik wél een MBO'er in mijn training krijg die gewoon het tempo en het niveau van de cursus aan kan.

Nogmaals, ik wil niemand onderuit halen, maar bovenstaande is wat ik hoor en zelf ervaar. Gelukkig zitten er goede MBO'ers tussen, maar helaas ook gasten waarvan ik mij echt afvraag hoe zij in vredesnaam het MBO diploma hebben weten te behalen. Die zorgen er denk ik voor dat er een smet op de MBO titel is gekomen waar jij tegen moet vechten.

[Reactie gewijzigd door musiman op 27 juni 2017 09:48]

Het is heel simpel, Ik heb ook een MBO diploma met 20 jaar programmeer ervaring. Als ik zou solliciteren op een functie die HBO niveau vraagt.Wordt je er vaak uitgefilterd, hoef niet eens op gesprek te komen. Een HBO'er die niet van school komt mag wel op gesprek komen.

Selectie procedure klopt niet, je moet kijken met behulp van een assesment wat mensen kunnen en niet alleen maar kijken naar een papiertje.
Dat ligt ook vaak aan de manier WAAROP je solliciteert. Neem van mij het advies aan: bel altijd naar het bedrijf en vraag door over de vacature. Zorg ervoor dat de verantwoordelijke voor die vacature merkt dat jij zeer geïnteresseerd bent, weet waar je het over hebt en dat je aangeeft graag te willen groeien (opleidingen willen volgen om bepaalde (harde of zachte) eisen te kunnen halen).
Wanneer je ervoor zorgt dat die persoon jou kent van naam, dan heb je veel meer kans om voor een gesprek uitgenodigd te worden. Tijdens het gesprek moet je jezelf bewijzen, dat jij wellicht wel allang het HBO werk- en denkniveau hebt gehaald dankzij jouw zeer ruime programmeerervaring.
Precies, mbo'ers met 20 jaar werkervaring hebben op een gegeven moment een HBO denk niveau ontwikkeld. Assessment is de tool om dat te ontdekken.
Bedrijven als NCOI houden daar rekening mee door jou vrijstelling te geven op basis van de ervaring die je hebt, ik weet even niet meer hoe dat heet, maar op die manier kun je met behulp van jouw ervaring eenvoudiger een HBO diploma halen.
Bedrijven als NCOI houden daar rekening mee door jou vrijstelling te geven op basis van de ervaring die je hebt, ik weet even niet meer hoe dat heet, maar op die manier kun je met behulp van jouw ervaring eenvoudiger een HBO diploma halen.
Ik kan uit ervaring zeggen dat NCOI daar geen rekening mee houdt. Ik ben aan een HBO begonnen met een academische propedeuse (met diploma) in dezelfde richting, maar het leverde me geen enkele vrijstelling op ondanks het feit dat het niveau op de universiteit veel hoger was. Reden van het NCOI: Het curriculum sluit niet aan, en ze wilden niet de moeite nemen om daar inhoudelijk naar te kijken.
Hmm... vreemd... Toen ik voor dat bedrijf werkte, is mij af en toe ook gevraagd of mensen met bepaalde vooropleidingen en werkervaring bepaalde vrijstelling konden krijgen. Wellicht was het voor de beoordelaar niet duidelijk (genoeg) wat jouw propedeuse inhield?
Hmm... vreemd... Toen ik voor dat bedrijf werkte, is mij af en toe ook gevraagd of mensen met bepaalde vooropleidingen en werkervaring bepaalde vrijstelling konden krijgen. Wellicht was het voor de beoordelaar niet duidelijk (genoeg) wat jouw propedeuse inhield?
In mijn geval werd er gewoon naar het beleid gewezen en gesteld dat een propedeuse die ouder is dan 5 jaar niet in behandeling wordt genomen.

Alsof de basiskennis die je daarmee opdoet ineens fundamenteel verandert.
Het is voor mij gewoon een verademing wanneer ik wél een MBO'er in mijn training krijg die gewoon het tempo en het niveau van de cursus aan kan.
Dat is dus eigenlijk een HBO'er die (nog) geen HBO heeft gedaan. :)
Er zijn mensen zat die om redenen geen HBO gaan doen na de MBO, en die worden dus ongezien afgeserveerd.
Persoonlijk denk ik ook dat er een gat zit tussen mbo/ havo en hbo. Daarbij vind ik het niveau dramatisch. Het is toch om te schamen dat er examen moet worden gedaan voor rekenen of bijscholing in taal en rekenen op het hbo, omdat het niveau te laat is.

Als iedereen het over ICT heeft iedereen of over netwerkbeheer, systeembeheer, programmeren. Maar ICT veel breder, je hebt de harde ICT en de zachte/ business ICT. Ik zit zelf aan de zachte kant van de ICT, dus verandermanagement, procesverandering, informatievoorziening. Je kunt 100 systemen neerzetten, maar het proces niet loopt, heb je er niets aan.
En als je als HBO'er op zo'n functie reageert dan zeggen ze; 'dat is onder je niveau, hier ben je zo op uitgekeken'.

Ik heb hierboven ook al ergens een commentaar gegeven, hoeveel werkgevers gebruiken een proeftijd? Een proeftijd is ervoor om te kijken of iemand geschikt is of evt. geschikt te maken.
Als er goede doorgroeien mogelijk heden zijn ja eerst wat ervaring opdoen is niet verkeerd
Denk dat die bedoeld het werk wat je doet uiteindelijk mbo-3 is en je dat salaris gewoon zou moeten krijgen ongeacht dat je HBO hebt gestudeerd??

Ik vind het krom dat wanneer je systeembeheerder MBO4 hebt afgerond en je probeert te solliciteren, de eis altijd HBO is met 3-7 jaar ervaring. Leuk en aardig maar zo kom je nooit aan de bak.

Daarnaast wanneer je dus MBO4 hebt gedaan je 9/10 keer helpdesk functies krijgt. En denk dat er veel mensen daarop afhaken om verder in de ICT gaan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*