Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

UWV: helft ict-vacatures is moeilijk invulbaar

Volgens het UWV is er sinds de tweede helft van 2017 sprake van een 'zeer krappe' ict-arbeidsmarkt, waardoor steeds meer it-werkgevers problemen ondervinden. Er zijn te weinig werkzoekenden ten opzichte van het aantal banen.

Volgens het UWV is er geen enkele beroepsrichting op dit moment die zo’n sterke mate van krapte op de arbeidsmarkt ervaart als de ict-sector. Werkgevers zeggen dat de helft van de ict-vacatures moeilijk in te vullen is, terwijl dit in 2016 nog 36 procent en 2015 nog 31 procent was. In 2017 steeg het aantal ict-vacatures met 5 procent tot 53.000. De markt zou met name op zoek zijn naar softwareprogrammeurs, informatieanalisten, webdevelopers en securityspecialisten en onder andere de overheid en het onderwijs zouden moeite hebben geschikte mensen te vinden.

De krapte leidt tot productieproblemen, geeft 42 procent van de it-werkgevers aan. Met name sinds eind 2017 is hier een grote toename te zien. Gezien over alle sectoren ervoer 18 procent van de werkgevers begin 2018 problemen door personeelstekorten, dus niet alleen van it-werknemers.

De krapte komt voor een groot deel door het niet op elkaar aansluiten van vraag en aanbod, volgens het UWV. Op wetenschappelijk niveau is er met name een tekort aan architect-ict'ers en datawarehouse-ontwikkelaars. Op HBO-niveau gaat het onder andere om programmeurs van .NET, Java, C, C#, php en Sharepoint. Daarnaast zijn ontwikkelaars van embedded software, plc-programmeurs, systeemontwerpers en -programmeurs: database- en applicatiebeheerders, informatieanalisten, adviseurs crm/erp, webdevelopers en testdevelopers gewild. Verder is er veel vraag naar securityspecialisten, adviseurs interne controle en beveiliging informatievoorziening.

De krapte doet zich in het hele land voor, maar met name in de regio's Haaglanden, Amsterdam, Utrecht en Zuidoost-Brabant is er sprake van een gespannen ict-arbeidsmarkt. Als er aanbod van werkzoekenden is, beschikken die lang niet altijd over de juiste capaciteiten. Van de werkgevers in de sector informatie en communicatie geeft 59 procent aan dat ze geen mensen kunnen vinden omdat sollicitanten niet over de juiste kwalificaties beschikken.

De krapte oplossen met een grotere hoeveelheid afgestudeerden blijkt lastig, omdat er ook een tekort aan ict-docenten is. Wat ook niet meehelpt, is dat de loonontwikkeling van ict'ers de afgelopen jaren achterbleef, constateert het UWV. De organisatie ziet structurele oplossing in omscholing, het inzetten van MBO'ers voor HBO-vacatures, het werven in het buitenland en overheidsinvesteringen.

Branchevereniging Nederland ICT ziet vooral veel in dit laatste en roept staatssecretaris Keijzer op om zich te richten op bij- en omscholing van de gehele beroepsbevolking, als onderdeel van haar digitaliseringsstrategie. "Steeds meer functies zijn ict-gedreven. Dat zorgt voor een enorme productiviteitsverhoging, maar vraagt ook om nieuwe, specifieke vaardigheden", zegt directeur Lotte de Bruijn.

Door

Nieuwscoördinator

669 Linkedin Google+

Reacties (669)

Wijzig sortering
Het is niet zozeer de krapte, maar HOE er wordt gevraagd.
Men vraagt naar mensen met allerlei papiertjes, zonder ècht te kijken naar de skills.
Inderdaad mee eens. Het is natuurlijk logisch dat er om bepaalde papier wordt gevraagd. Check hierbij echter ook de skills en bied eventueel als er iemand nodig is de opleiding aan om het te halen. Dat mis ik ook erg vaak bij de vacatures. Als een werkgever de aanbieding doet om ergens te werken en de opleiding bied: Helemaal top! Dit zal echt veel meer aantrekking geven.

Het vervelende vind ik alleen wel en dit moet niet als aanval gezien worden is dat er steeds meer HBO wordt gevraagd op functies. Kijk ook eens naar MBO-3/4. Daar zit ook veel goed talentvol volk tussen die ook met alle liefde in de wereld certificaten en papiertjes willen halen.

Wat natuurlijk ook een leuk discussiepunt is. Het liefst ziet een bedrijf natuurlijk een systeembeheerder, applicatiebeheerder en netwerkbeheer in 1 persoon.
Wat natuurlijk ook een leuk discussiepunt is. Het liefst ziet een bedrijf natuurlijk een systeembeheerder, applicatiebeheerder en netwerkbeheer in 1 persoon.
... en die 5 jaar ervaring heeft, starter is, het voor ~¤2.000 per maand doet (of minder), 'het liefst' 'wel eens' extra uren draait dikke tieten heeft en lang blond haar. Er is krapte, zouden we dan meer moeten bieden? Welnee, gewoon dure intermediars/recruiters regelen die 50/50 willen. Eurootje voor de programmeur, eurootje voor recruiter. En in de contracten opnemen dat als je weggaat je trainingen mag terugbetalen, dat is een warm welkom zeg. [/sarcasm].
Kijk maar eens kritisch in de spiegel waarom je niet aan mensen kan komen. Leuk dat je meerdere vestigingen hebt maar vraag aub niet om 2 dagen in Den Helder code te bakken en 3 dagen in Den Bosch. Gutte gut dat wordt wat de komende jaren, benieuwd wat de 'foute'werkgevers en recruiters dan gaan doen. Ja, er zijn ook hele goeie die snappen dat als je normaal doet je al gek genoeg bent.
Dank!
Ik ben ook volkomen klaar met werkgevers die zeuren dat er te weinig goed personeel te vinden is maar de afgelopen jaren fors hebben bezuinigd op stage plaatsen en opleidingen van hun werknemers.
Leuk hoor CAP gemini en Ordina, dat je vijf jaar terug je oudere werknemers bij het grofvuil wilde zetten. https://www.mt.nl/busines...n-oudere-werknemers/72421 ,maar dan mag je nu dus niet zeuren.
In mijn sector (de bouw) zijn er de afgelopen jaren alleen maar grote ontslagrondes geweest. De bouwers verdomde het om goede CAO's af te sluiten en personeel werd zomaar ingeruild voor de aller aller laagst betaalde mede europeaan. En dan nu klagen dat er geen goede vaklui zijn. En daarvoor ook de schuld bij de vakopleidingen leggen.
Rant ! :)
Bij het grof vuil zetten is wel een overstatement. Ze hebben op een beperkte manier de salarissen aangepast bij medewerkers als ze niet meer aansloten op de marktwaarde. Bij mensen dus de te veel verdienden voor de hoeveelheid productiviteit die ze leverden. Dit gebeurde 'voornamelijk' bij de oudere medewerkers omdat die nou eenmaal veel meer loon hadden opgebouwd.

Ondertussen is Ordina wel volop bezig met het zoeken van 'Jong talent'. Begin 2018 hebben ze een TalentPower programma opgestart om young professionals aan te kunnen nemen. Ook zijn er volop stage plekken bij Ordina beschikbaar voor afstudeerders, waarbij Ordina de afstudeerder op persoonlijk vlak en inhoudelijk begeleidt. Ook zijn de primaire en secundaire voorwaarden zeker niet om over te klagen. Daarnaast worden de young professionals nog 2 jaar binnen Ordina opgeleid waarbij de medewerkers de keuze hebben welke functie ze nou precies willen gaan vervullen. Hierin krijgt de medewerker volop de mogelijkheid om zijn carrière zo in te vullen als dat ze zelf willen.
"Jong talent" is een synoniem voor iemand met een laag loon & die nog geen nee durft te zeggen tegen z'n werkgever. Waarom neemt Ordina niet gewoon ouderen aan & probeert ze die om te scholen? Ik weet waarom: omdat ze vinden dat dit te veel kost, en omdat die moeilijker uit te melken zijn.

Er is inderdaad een tekort op de arbeidsmarkt, zeker in ICT. Het bedrijf waar ik werk heeft ook moeite om nieuwe mensen te vinden. Màar: bijna alle "consultancy" bedrijven, die niet veel meer doen dan iemand uitsturen naar een werkgever & daar dan de helft van het loon voor zich houden, zijn in hetzelfde bedje ziek. Bovendien leveren ze regelmatig ook nog eens slechte kwaliteit af. Ik begreep het vroeger niet, nog steeds niet, en vermoed dat ik het ook nooit zal begrijpen.
Vast personeel is een risico. Dat is ook een beetje het probleem. En dankzij het afbrakkelen van de uitzendkracht rechten de afgelopen 10+ jaar, een makkelijk vermeidbaar risico. Je kunt mensen toch vrijwel oneindig in dienst houden via uitzendcontracten (1.5 jaar werken, 3 maanden ww/vakantie, en weer opnieuw) of je laat de uitzendkrachten de nieuwe uitzendkrachten inwerken.

Na jarenlang in de IT wereld te hebben gewerkt, ben ik door mijn eigen fouten (gebrek aan papiertjes) nu de logistiek in gewandeld (gelukkig vroeger met een voet in de logistiek begonnen naast de IT). En het valt me op dat het 'ongeschoolde' werk gemiddeld een stuk beter met zijn uitzend personeel om gaat.

In de IT is mijn keuze enkel: uitgebuit worden, in de logistiek kan ik met 2 papiertjes en een paar jaar ervaring links en rechts aan de bak, dus moeten bedrijven mij tegemoet komen i.p.v. ik hun.

Dat terwijl ik voor zelfs het lage IT werk, ik enkel ja mag knikken en amen mag zeggen, doe je dat niet, toedeledokie. Ja fuck dat, ik ga niet uitgebuit worden. En ik merk om mij heen, dat er zat van mijn leeftijd zijn met HBO opleidingen en dergelijke in de IT, toch de logistiek of productie in zijn gegaan. Want men gaat daar een stuk beter met hun personeel om, je verdient wat minder, maar ach. Elke vrijdag een biertje, bij het overwerken eerste klas eten op kosten van de baas, op de rustige dagen lekker geen fuck uitvoeren en toch betaald krijgen i.p.v. naar huis gestuurd worden. Dit kwam ik zelf bij de 'IT' bedrijven (dezelfde die meestal janken dat ze niemand kunnen vinden) niet tegen. Degene die het wel doen hebben 0 problemen personeel te vinden, die baantjes worden kapotgeconcureerd in de IT wereld, zo doende dat er buiten de randstad gewoon een enorme overschot aan ITers te vinden is, maar de meeste ITers hebben 0 zin in de beschikbare baantjes.
Goed verhaal, maar kijk naar Zeeland, Zuid Limburg en Gelderland. Het is geen randstad verhaal.
In randstad Rotterdam eo is minder krapte.

En ja, ik zie ook mensen uit de IT stappen om hetgeen je verteld. Of overstappen naar de minder commerciële IT banen.

[Reactie gewijzigd door Tweaker1234 op 20 april 2018 22:57]

Er is veel meer dan dat in de IT. Kunnen bij ons op de zaak al tijden geen geschikte .Net DevOps vinden. Analist+ aangeboden, developers komen langs, maar het is vaak het een of het ander, gemiddeld maar weinig verbindend element. Iemand die over de schutting in beide werelden kan kijken en zo snel de boel kan helpen vlottrekken als er iets is. Een hoop developers lijken toch maar weinig zin te hebben in een beetje ops erbij helaas. Dat terwijl er over en weer sterke afhankelijkheid bestaat om één eindresultaat voor de interne klant te leveren. Of het nou een bug is, het netwerk of een server die even niet meewerkt, eindresultaat is van buitenaf hetzelfde. Zie ik ook weinig opleiding in.
Dus de IT-er is in de digitale wereld, wat de vrachtwagenchauffeur in de analoge wereld is. Er is een gigantisch te kort, maar vind maar eens een bedrijf waar je überhaupt zou willen werken.
Uit interesse, hoe oud ben je? Erg herkenbaar in ieder geval. Ik ben 38 en 12 jaar systeembeheerder en softwareontwikkelaar geweest. De combinatie zegt waarschijnlijk al genoeg... Ik heb mezelf naar de klote gewerkt (burnout) en heb recentelijk besloten om niets meer in de ICT te gaan doen. Het is mijn hobby, maar kennelijk ook mijn valkuil. Ik ben klaar met al die micromanaging eindbazen die ik had, 80 uur per week en deadlines. Ik zoek nu een baan waarbij ik mijn werk gewoon los kan laten aan het einde van de dag...
Paar jaar jonger. Ik heb een aantal jaar -door afstand- ook dagen gemaakt van 14-15 uur. 6 uur 's ochtends de trein pakken om tegen een uur of 8 weer een keer thuis te komen. Woonruimte vinden dichter bij werk in de randstad? Hahahahaha. Elk jaar duizenden euro's kwijt om door de hele randstad ingeschreven te staan. Elke maand een boel inkomen kwijt omdat je door gebrek aan tijd en afstanden alleen zaterdag de gelegenheid krijgt om je boodschapjes te doen (supermarkt ging toen elke dag nog om 8 uur dicht, kwam ik net thuis). Dus zelfs aan het hogere loon houd je op deze manier geen fuck over.

Een leven had ik niet, ik had niet eens tijd om meer te doen dan te leven om te werken. En waarvoor? Uiteindelijk heb ik er helemaal niets aan over gehouden, en op gegeven moment was ik gewoon te oud om papierloos nog een beetje fatsoenlijk IT werk te vinden.

En dat terwijl ik IT kennis genoeg heb om in een aantal velden prima mijn werk uit te kunnen oefenen en ik de uitdaging enorm mis van het opdoen van nieuwe kennis en het oplossen van problemen. Maar waarom zou ik, ik heb in de logistiek meer opties, wordt beter behandeld en dan leef ik niet om te werken maar andersom.
Precies. Als je investeert in je personeel dan kan ook een ICT'er tot op hoge leeftijd mee.
Ik heb collega's die bijna met pensioen zijn en zelfs één in de zeventig die echt prima werk leveren.
En wat wij doen is niet simpel, in de EU zijn we na CERN mogelijk het grootste wetenschappelijke ICT project in veel opzichten.

Het komt erop neer om te investeren in je personeel zowel qua loon als qua ontwikkeling en opleiding.
Ja, zo was dat in die tijd. Al had Ordina door opleidingen de productiviteit van zijn medewerkers op peil gehouden, dan hadden ze niet terug gehoeven in salaris. Liever legden ze het probleem bij de werknemers neer.
Dat kon gemakkelijk, want er waren er toch genoeg.
Nu de tijden zijn veranderd zijn de voorwaarden voor jonge medewerkers fantastisch. The sky is the limit. Je krijgt nog net geen auto bij je sollicitatiegesprek. Die beloftes van opleidingen en begeleiding zijn trouwens bij alle bedrijven prachtig.
Bij sommige bedrijven kun je er op vertrouwen dat ze die beloftes ook standhouden als het economisch tegen zit en bij andere niet. Waar Ordina toe behoort blijkt uit hun acties in het verleden.

[Reactie gewijzigd door blissard op 20 april 2018 15:29]

Heel eerlijk, laat ze die nutteloze managers maar eens de deur uitdoen ;) Want die jongeren, die het gerust kunnen, willen niet voor zo`n figuur werken, die doet en zegt alsof hij iets weet, maar bij zich zelf denkt, klootjesvolk, en ik geef ze dan echt geen ongelijk.
Maar die werkgevers moeten eens stoppen met het gezeur en geklaag, betaal personeel wat je nodig hebt, en diegene die er tussen zitten en zakken vullen, andere positie geven, omscholen of zelfs ontslaan. Dan weet ik zeker dat een bedrijf beter gaat draaien en zie je het voor je, een manager die gaat omscholen? Die neemt ontslag en gaat ergens anders weer als jan met de korte achternaam, lekker verder, want het vult zijn zakken toch en de werkgevers juichen, want hij heeft een zooitje ontslagen, ziek gemaakt of wat ook en dan zijn de aandeelhouders happy. Maar als het bedrijf kan sluiten door dit soort figuren, wie hebben het dan gedaan?
Men wil niet inzien, dat al t personeel wat er werkt, het visite kaartje is en niet alleen die stropdas figuren ;) ( de goede er buiten gelaten natuurlijk) dus ook IT/ICT, want zonder pc, kunnen ze weer pen en papier pakken :D Dan moeten ze gaan werken om hun dossiers op orde te krijgen :P

edit;typo

[Reactie gewijzigd door Nympho op 20 april 2018 21:06]

Maar vergeet niet dat Ordina en CAP Gemini je net zo hard weer eruit trappen als dat hen beter uit komt.
Deze IT bedrijven hebben een verstoord beeld van de marktwaarde. Als je niemand kunt vinden zul je eerst de oorzaak bij jezelf moeten zoeken. Nee, je kunt geen ervaren IT’er vinden die voor 3000 euro bruto wil gaan werken. Je kunt dan beter ‘ongeschoold’ werk gaan doen in de haven want dan verdien je (veel) meer.
Als je dus ervaren mensen wil hebben, dan kost dat nu eenmaal geld. Dat heet marktwerking. Dit soort bedrijven moeten stoppen met de krokodillentranen.
Carriere bij Ordina is niet echt mogelijk. Als je er wat langer zit en wat meer verdiend, dan ben je al snel een medewerker die niet meert aansluit op de martkwaarde.

Jonge goedkope mensen willen ze daarom altijd heel graag hebben bij Ordina, die er dan na een jaar of acht tot tien weer uitgewerkt te worden om weer een nieuw blik jonge mensen binnen te halen.
Kan me dit nog goed herrineren hoe OPEENS een gozer na 20 jaar bij capgemini gewerkt te hebben, zeer zeer high level skills had en opeens ontslagen werd. Das 1 ICT'er minder en ik na dit verhaal en met de persoon gesproken te hebben, zal dan ook nooit meer van mijn leven bij capgemini werken.

Er is mij meerdere malen werk aangeboden bij capgemini, dus in het kort, -2 ICT'ers.
Herkenbaar. Centric is er ook zo eentje...
Top, bedankt voor de info, tevens..... misschien moeten we op Tweakers iets van een blacklist maken, "ala" pricewatch. 8-)
Dit dus inderdaad , Centric gedraagd zich ook niet netjes.
Haha, Centric.

Jaren geleden langs geweest voor een 1ste gesprek.

Hun: We willen je graag uitnodigen voor een 2de gesprek
Ik: doe maar niet

Wat ze aanboden, was zo schandalig dat ik het niet meer de moeite vond om naar hun kantoor te rijden.
Hoe kon hij dan ontslagen worden? Dat kan toch niet zomaar in Nederland?
Niet zomaar, maar het kan door bij een reorganisatie iemand boventallig te verklaren. Op die manier zijn er massa's IT'ers de deur uitgewerkt in de jaren dat het populair werd om alles te outsourcen naar lage lonen landen. Het vraagt misschien wat creativiteit om van iemand af te komen als er geen grootschalige reorganisatie is, maar als een werkgever echt van een werknemer af wil is er altijd wel een weg.
Alle detacheerders halen altijd hetzelfde truuctje uit, het zijn uitzendbedrijven en die mogen niet factureerbare medewerkers om ecenomische redenen ontslaan terwijl ze medewerkers met een opdracht vast houden. Ze hoeven niet af te spiegelen. Echter Ordina bepaald zelf wie een opdracht heeft en wie niet, de werknemer heeft daar geen invloed op.

En het is niet alleen Ordina of CAP, ze doen het allemaal, alle IT detacheerders. Op de bank zitten is duur, dus zodra de conjuctuur tegen zit, vliegen de medewerkers die niet factureerbaar zijn er massaal uit, conform de regels van de uitzendbranche.

Trekt de conjuctuur weer aan, of heb je een hoog conjucteer zoals momenteel, dan trekken ze de schoolbanken leeg of gaan ze mensen omscholen. Mooie beloftes over ontwikkeling, carriere noem maar op, het kan niet op. Echter het zijn niets meer dan mooie praatjes, je werkt namelijk gewoon voor een uitzendbureau. En zodra de conjuctuur terug loopt en je samen met wat collega's even op de bank beland (de term die ze hanteren als je niet factureerbaar bent), dan vlieg je er meteen uit.

En als een paar jaar later de economie weer aantrekt, dan gaan ze weer werven onder jongeren. En zo herhalen ze dit truuctje als decennia lang. Je carriere is dus bepert tot de periode dat je aangenomen bent tot en met de periode dat de economie in het slop zit en je op de bank beland. Dus maximaal een jaar of acht.

Dus al die jaren dat je makkelijk factuurbaar was, heeft Ordina je uurttarief lekker afgeroomd. Als medewerker vond je dat niet zo erg, want met een vaste baan was je beschermd in slechtere tijden en je hebt een carriere, tenminste dat dacht je. Totdat het wat minder ging met de economie, dan kom je er ineens achter dat je al die jaren bij een uitzendbedrijf hebt gewerkt en je totaal geen ontslagbescherming hebt

Dus ben je jong en goed opgeleid, wees slim en ga gewoon freelancen, je kan zelf sparen van je uurtarief in deze goede tijd om straks als het weer minder gaat tegen lagere tarieven te kunnen werken. Levert je uiteindelijk heel veel meer geld op en het scheelt je een hoop ergenissen.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 22 april 2018 06:50]

A oké, ja bij een uitzendbureau kun je makkelijk ontslagen worden. Die wet mag van mij veranderd worden. Goede raad.
Ha, zeker kan dat in Nederland. Ik heb ook voor Centric gewerkt. Mijn contract is ontbonden geworden door de rechtbank omdat we "verschil van inzicht" zouden hebben.
De werkelijke reden ? Ik heb chronische cluster hoofdpijn, en toen ik in dienst trad was nog niet duidelijk wat er met me aan de hand was. Na 5 jaar gewerkt te hebben en een ziekte traject doorlopen te hebben werd ik opeens gedurende mijn ziekte traject op kantoor geroepen en werd er een mooie vaststellingsovereenkomst onder mijn neus geduwd. Niet getekend btw, en vandaar dus het uiteindelijke rechtbank besluit.
Dus ja, ondanks een vast contract, ondanks dit geweldige Nederland, kun je gewoon iemand de deur uit krijgen hoor. Kost je wel wat al werkgever, maar "weg is weg" volgens de laatste analyse van werknemerslijsten.
Zoals door anderen beschreven, kwestie van creatief zijn, je bent en blijft mens en KAN gewoon niet met 100% precisie werken... dus gaan ze zoeken naar een hoop kleine stomme dingetjes en die presenteren ze dan als een bundeltje zooi.

Iemand ontslaan lukt een werkgever bijna altijd, laten we zeggen dat je de afgelopen paar jaar tijd wonderbaarlijk genoeg wel 100% alles binnen procedure hebt gedaan... ach dan pakken ze wel de response tijd op een incident wel, of die ene keer dat je met spoed een dag vrij moest nemen... etc..

Vind vooral in de IT dat je kwetsbaar bent omdat je zoveel doet en weet, al ga je naar de rechter, de rechter zelf snapt de vorm van complexiteit vaak niet en is het gewoon sneller eens met de werkgever wanneer hij zijn "bundeltje zooi" presenteerd. Heb meer als 120 medewerkers de deur uit zien gaan op deze manier.
Het is inderdaad een gegeven dat er bepaalde werkgevers een zwarte reputatie hebben in de ICT. Inmiddels is IBM z'n vroegere reputatie ook al lang kwijt, bijvoorbeeld.

Maar dat er beroerde werkgevers zijn, is iets van alle tijden en alle sectoren. Je herkent een krapte op een arbeidsmarkt als werknemers actief kiezen om niet bij zulke werkgevers te werken. Dat kan namelijk alleen als er een keuze is. En de situatie is nu inderdaad zo krap dat vrijwel niemand voor Cap hoeft te werken.
Bij het UWV zijn snappen ze het ook niet helemaal. Ik heb hier iemand die op eigen initiatief een omscholingscursus heeft gedaan en wilde bij de cursus ook stage lopen. Dit mocht blijkbaar niet langer dan 3 maanden, waarvan zo iemand met 0 ervaring toch wel minimaal 1 jaar nodig heeft.

Maar volgens het UWV was deze persoon na het behalen van alleen het papiertje zonder stage een volledige systeembeheerder. 8)7

Nu heb ik heb na die 3 maanden toch in dienst genomen (wat ook uiteindelijk de bedoeling was). Maar het is nu dat ze bepaald goed kunnen coachen en inspringen wat werkgevers willen.
Klopt. Na een reorganisatie ben ik ook mijn baan als FSE kwijtgeraakt. Gelukkig kon ik aansluitend aan het werk als Werkplekbeheerder via Centric alwaar ik met mooie beloftes eerst een halfjaarcontractje kreeg die later zou worden omgezet in een vast contract omdat ze een mooi langlopend contract met de opdrachtgever hadden afgesloten van minimaal 5 jaar. Later bleek dit een wurgcontract te zijn waar Centric niets aan verdiende. Ondanks dat er werk zat was werd mijn contract niet verlengd. Het contract van een andere (jongere) collega (we zaten daar met z'n tweeën werk te doen dat eerder door 5 man werd gedaan) was eerder al verlengd, met als logische gevolg dat ik eruit werd gewerkt.

Na een half jaartje WW nu sinds november als Datacentertechnicus aan het werk via detachering/payroll. Leuk werk waar ik het erg naar mijn zin heb. Ook daar kreeg ik beloftes om te worden overgenomen maar vang tot nu toe iedere keer bot. Dus dat krappe valt wel mee denk ik.

Ondanks dat ik nu volledig in mijn eigen inkomsten voorzie heeft het UWV onlangs de sollicitatieplicht weer hervat. En dit terwijl ik geen uitkering meer ontvang sinds november. Ze snappen het daar niet helemaal denk ik..

[Reactie gewijzigd door Interstellar op 20 april 2018 18:31]

Vergis je niet soms heb je nog steeds sollicitatie plicht ook al heb je weer een baan. Je valt dan nog steeds onder de WW regeling en dat kan je niet weigeren omdat je tevreden bent met wat je hebt.
Dat hoeft voor jou niet zo te zijn .aar wel altijd even checken anders kun je later in problemen komen
Vraag me af wat ze kunnen doen als ik niet solliciteer (want heb immers een baan). Korten op de uitkering die ik al sinds november niet meer ontvang? 8)7

Heb inmiddels ook bezwaar ingediend met als argument dat ik sinds november fulltime werk en gewoon salaris ontvang. Heb wel tot nu toe iedere keer netjes mijn inkomsten opgegeven, maar die waren (uiteraard) veel hoger dan de uitkering, die daarom iedere keer ¤ 0,- was dus ben ik een goedkope voor de UWV.. ;)

[Reactie gewijzigd door Interstellar op 20 april 2018 18:41]

Waarom heb je, toen je je baan gevonden had, dan ook niet je WW beëindigd? Als je elke maand je inkomsten blijft invullen heb je blijkbaar nog steeds een WW uitkering en daar hoort een sollicitatieplicht bij.
Dat is het vreemde juist. Ik heb natuurlijk meteen doorgegeven dat ik weer werk had, hetzij op tijdelijke basis. Het project duurde in eerste instantie drie maanden maar werd verlengd met opnieuw drie maanden tot 5 mei. Nu ben ik in afwachting op verdere verlenging, maar heb al gehoord dat dit nagenoeg zeker is.

Ondertussen zit ik ook in een procedure voor vaste aanstelling bij het bedrijf waar ik aan "uitgeleend" ben. Het UWV ziet dit tijdelijke werk blijkbaar niet als een volledige baan. Ik weet ook niet waarom het UWV mijn uitkering niet gewoon beeindigd heeft, want de betaling is wél beeindigd sinds november. Het vervelende is wel dat als ik hierna weer werkloos wordt ik een half jaar van mijn WW-duur kwijt ben omdat de WW gewoon is doorgelopen sinds ik weer ben gaan werken, ook al krijg ik geen cent van het UWV. Waarschijnlijk is het ze daarom ook te doen. Heel zuur, maar schijnt daar weinig aan te doen te zijn helaas.

[Reactie gewijzigd door Interstellar op 21 april 2018 00:42]

/off-topic
Dat ligt toch even anders hoor. Over het algemeen is het zo dat, als je opnieuw aan de wekeneis voldoet, je nieuw WW recht opbouwt (tenminste 26 weken gewerkt hebben in de afgelopen 36 weken voorafgaand aan je werkloosheid). Je moet ook tenminste 5 u/wk gewerkt hebben, maar ik neem aan dat dit bij jou zo is.

Ook is het zo dat als je meer verdient dan de hoogte van je WW-uitkering, het recht op WW beëindigd wordt. Zie hiertoe https://www.uwv.nl/partic...erken-en-een-ww-uitkering
Het kan zijn dat het UWV nog niet adequaat gereageerd heeft. Dat is dan een ander verhaal :)
Er is wel wat aan te doen. Normaal gesproken wordt je WW-uitkering beëindigd wanneer je twee opeenvolgende maanden geen recht hebt op de WW, omdat je inkomen te hoog is. Ik denk dat je even een belletje moet doen naar UWV en dit vragen. Overigens, je WW duur schuift op wanneer de WW in een maand niet is uitbetaald, omdat je inkomen uit loon te hoog was. Je bent het dus niet kwijt.
Ok. dat ik fijn om te horen! Ik had al bezwaar ingediend tegen dat verplicht weer moeten solliciteren met de uitleg dat ik al sinds november onafgebroken werk, dus eerst die reactie maar eens afwachten.

Ik had na de reorganisatie recht op 29 maanden WW waarvan ik er dus vijf echt gebruikt heb (WW uitkering ontvangen) na mijn tijd bij Centric. Ik zou dan op dit moment nog recht hebben op 24 maanden. Ik hoop niet dat ik dat straks kwijt ben mocht onverhoopt het project toch beëindigd worden, al lijkt me dat onwaarschijnlijk gezien de uitbreidingen van datacenters die op stapel staan. Het mooiste is natuurlijk dat het uiteindelijk toch een vast dienstverband gaat worden, want het werk vind ik gewoon leuk. Maar dat is voorlopig gewoon afwachten.

[Reactie gewijzigd door Interstellar op 22 april 2018 16:04]

Heb vandaag met een medewerker van het UWV gesproken en je raakt je recht dus wél kwijt zolang de WW loopt, ongeacht of je uitkering ontvangt of niet. Wel heb ik gevraagd mijn uitkering met terugwerkende kracht vanaf het moment tot de laatste betaling te beëindigen. Dit op advies van de medewerker. Die kon mij echter niet vertellen of dat überhaupt mogelijk was. Maar niet geschoten is altijd mis. Zou wel balen zijn als ik hierdoor 5 maanden recht kwijt zou raken mocht ik onverhoopt weer zonder werk komen te zitten..

Ik zie overigens nu dat er geen taken (nog doen (0)) meer staan in de Werkmap. dus de sollicitatieplicht is blijkbaar verwijderd. :)

[Reactie gewijzigd door Interstellar op 23 april 2018 12:12]

Er is een verschil tussen (1) recht hebben op een WW, maar zelf niet meer willen en (2) geen recht hebben op WW omdat je loon uit werken te hoog is. In het eerste geval verbruik je inderdaad de duur van de WW. In het tweede geval schuift de duur 100% zeker op. Ik meen te begrijpen de laatste situatie op jou van toepassing is. De WW-uitkering stopt zodra je inkomen uit werken hoger is dan 87,5% van je WW maandloon. Soms wordt je uitkering direct afgesloten (als men weet dat het dienstverband wat langer zal duren) en krijg je een brief thuis. Soms sluiten ze je uitkering af na 2 keer geen betaling. Een medewerker is hier verantwoordelijk voor, maar de WW-uitkering 3, 4, of 5 maanden door laten lopen zonder dat er recht bestaat is ongebruikelijk. Mocht dat tóch gebeuren dan zal het systeem waarmee UWV de WW-uitkering beheert, telkens (per maand) de duur automatisch opschuiven. Wanneer de hiervoor beschreven situatie van toepassing is dan zal je WW-recht ook zonder problemen beëindigd kunnen worden. De datum dat je uitkering afgesloten wordt, is per de 1e van de maand waarin je geen recht meer had op de WW. Ben je binnen 6 maanden nadat je begon met werken weer werkloos, dan kun je herleving aanvragen. En dan schuift de duur -zoals eerder gezegd- gewoon op.

Zo zit het. ;)
Nope, dat gevoel ken ik hier maar al te goed. Gelukkig zelf geen ervaring mee maar mijn vrouw helaas wel en dan heb je denk je een goeie coach mag je hem hem/haar niet (persoonlijk) terugbellen wat je hebt niet 1 aanspreekpunt voor je ellende maar een team van coaches waar je het verhaal maar 100x opnieuw mag doen en vervolgens snappen ze er nog niets van.

Punt is dat we uiteindelijk bij de laatste keer hebben zitten rekenen en haar maar niet meer hebben aangemeld om die molen en een waslijst van limitaties van wat je wel en niet mag maar te ontwijken. Dit werkt nl. niet erg motiverend voor de gemoedstoestand, terwijl ze er wel recht op had.

Nou kan je zeggen dat het wel met de billen knijpen was en dat we ieder duppeltje 10x moesten omdraaien, niet leuk als je 3 jonge kinderen hebt.
Dat is inderdaad het grootste nadeel van de UWV, dat je totaal geen aanspreekpunt/email adres hebt om te communiceren. Alle communicatie gaat via de "Berichten" box in je Werkmap en wordt behandeld door je regioteam.
als bedrijven beginnen over payroll dan houd het voor mij al op.
payroll is voor bedrijven die snel/makkelijk van hun mensen af wil kunnen. daar ben je per defenitie geen toekomst
Ben het op zich met je eens, maar ondanks dat de Payroll organisatie flink wat afroomt, houd ik netto wel veel meer over dan ik ooit in mijn vaste dienstverband heb gehad en daarnaast wil ik gewoon werken. Op je 52'ste wordt het toch een stuk lastiger een vaste baan te vinden en nu hoop ik via deze constructie uiteindelijk toch ergens "binnen" te komen. Daarnaast heb ik ook een hypotheek...
Mijn ervaring met UWV is dat ze vacatures voor magazijnmedewerkers, vrachtwagenchauffeurs en keukenpersoneel nog net aankunnen, maar alles met hogere opleidingen niet begrijpen.
Gelukkig ben ik er nooit echt afhankelijk van geweest.
Ik heb na mijn ervaring met het UWV besloten dat ik bij een eventueel ontslag liever wat minder inkomen heb dan nog een keer die bullshit doormaken die rond de ww hangt (voor zover ik spaargeld e.d. heb).
Héél erg hoog 'zelf nooit een echte baan gehad' gehalte bij adviseurs en opleiders: mijn gegevens overtypen in hun brakke systeem was al een grote mentale inspanning voor ze.

Ik vind het vooral opmerkelijk dat een organisatie die draait om 'werk vinden' eigenlijk niemand in dienst lijkt te hebben die het flauwste benul heeft van 'wat de markt vraagt'.
Of nou ja, misschien ook weer niet zo opmerkelijk, veel commerciële recruiters werken op dezelfde manier: je googled wat vacatures en kandidaten bij elkaar op LinkedIn, en houdt je Oostindische doof voor elke suggestie 'dat een sollicitant dat zelf ook heus wel kan'.
Je hebt hem toch aangenomen? Dat was het doel van het UWV. Doel bereikt, die 3 maanden was blijkbaar wel voldoende. Lijkt er op dat het UWV gelijk had en dat ze het prima gesnapt hebben.

Jij had het misschien liever anders gezien, maar dat is niet de zorg van het UWV.
Ja ik heb hem aangenomen en nee dat mocht eigenlijk niet.

Het was namelijk de bedoeling dat het een stage was en dat het voldoende is i.c.m. die 3 certficaten om volwaardig systeembeheerder te worden. Zelfs jij en ik weten dat zoiets niet realistisch is.

Dus nee ze hebben het niet gesnapt :( . Ik heb hem aangenomen om er voor te zorgen dat hij niet weer in die molen terecht komt en dat hij ervaring kan opdoen. Met natuurlijk als doel een vast contract :)
De flexibiliteit bij de werkgevers bestaat ook voornamelijk uit het ontslaan en aannemen van mensen. Ze vragen veel van werknemers, maar een beetje interne opleiding en begeleiding is er niet bij. Zodra er niemand is die niet perfect in hun plaatje past piept men dat een vacature niet te vervullen is.
Neem dan iemand aan die voor 70% aan het profiel voldoet en laat die met een beetje scholing en begeleiding groeien totdat hij/zij wel aan het profiel voldoet.
Een 50 (45) plusser wordt nog steeds als een probleem gezien. Voor max 60% werken ook. Die mensen passen per definitie niet in het plaatje. Toch moeten die mensen nog minimaal 17 jaar aan de bak. Tegen die tijd lachen we om hoe we nu werken. Iedereen zal bij moeten blijven leren.
Ligt imo ook heel erg aan de overheid: elk mogelijk maatschappelijk risico wordt op het bordje van de werkgever geschoven. Van ziekte tot zwangerschap tot opleiding tot een algeheel slecht functioneren van de werknemer.
En dan verbaasd zijn dat veel bedrijven tegenwoordig liever stoppen met groeien dan een kandidaat-met-een-vlekje een serieuze kans te geven.

(Waar ik overigens wel bij wil zeggen: de werkgevers hebben zelf al die verantwoordelijkheid opgeëist bij de overheid)
Ik ben korte tijd een werkzoekende "met een vlekje" geweest. Dat is heel vervelend, want er gaan een hoop deuren dicht, terwijl dat in de meeste gevallen volledig onterecht is. Veel rust op misverstanden en gebrek aan kennis bij werkgevers. Die denken net als jij
Maar:
  • Een werkgever loopt geen risico bij zwangerschappen, dat wordt nog steeds door de overheid betaald.
  • Voor de risico's op langdurige zieke werknemers kunnen werkgevers zich voor een redelijk bedrag bij het UWV verzekeren.
  • Werknemers die voor een deel arbeidsongeschikt zijn verklaard zijn de eerste drie jaar beschermd. Alle ziektekosten worden in die tijd door het UWV betaald.
  • Gerichte (bij)scholing is geen taak van de overheid, maar van het bedrijfsleven. Opleidingen zijn voor een werkgever over het algemeen niet erg kostbaar en het levert op maat (bij)geschoold personeel op. Met een terugbetalingsclausule is de kans dat de mensen daarna gelijk overstappen naar de concurrent niet heel groot. Gebeurt dat toch, dan krijgen ze een groot deel van de kosten terug.
  • Ouderen blijken helemaal niet minder flexibel dan jongeren, maar hebben wel vaak een schat aan praktische kennis. (Veranderen van werkwijze of aanleren van nieuwe technieken duurt misschien wel iets langer.)
Ik ben 48 jaar en omgeschoold tot java programmeur. Mijn cv staat al op diverse vacaturesites. Het loopt niet bepaald storm met reakties. Met die krapte valt het wel mee. Het onrechtvaardige is dat mensen die binnen ww tijd geen baan vinden hun vermogen maar op moeten eten. Daarna kun je alsnog een tegenprestatie leveren voor bijstand. Dan is er opeens wel werk voor je!! Lekker vals is dat. Het hele sociale stelsel deugt echt niet. We moeten gewoon een basisinkomen invoeren in Nederland met tegenprestatieverplichting voor mensen die geen werk kunnen krijgen. Veel rechtvaardiger.
De krapte is er wel degelijk, maar men wil uitsluitend ervaren programmeurs. Beginnende programmeurs hebben het veel moeilijker om aan de bak te komen. Als je als jong broekie net van school komt ben je nog interessant. Kom je uit een ander vak en ben je de 40 (35) gepasseerd, dan "ben je niet de persoon die we zoeken".
Helaas, ik ken meer mensen als jij. Zelf heb ik ook een paar maanden in dat schuitje gezeten. Ik ken de wereld dus ook van de zijlijn. Als gedeeltelijk arbeidsongeschikte heb je het nog moeilijker. Men zoekt mensen die zo 100% mee kunnen draaien en het niet erg vinden om een uurtje of 10 per week extra te draaien. Mensen die met wat begeleiding een half jaartje later op de 100% komen is al een te grote investering. Met een werkweek van max 4 * 6 uur kan je je de moeite van solliciteren wel besparen. Als men al geïnteresseerd is, dan uitsluitend op payroll basis.
Zelf heb ik geluk gehad en ben ik lang voordat de ww eindigde weer ergens ingerold.
Ja, die grote bedrijven zijn leuk om je carrière bij te starten misschien, maar ik wil er niets meer van weten. Die vragen je nog met droge ogen om allerlei testjes te gaan maken. Kijken of je wel affiniteit met de ICT hebt en of je wel kunt rekenen enzo. Nou, daar begin ik niet meer aan. Als je iemand met 25 jaar ervaring nog als een scholier gaat testen, heb je iets gemist. Bovendien heb ik iets tegen dat soort testjes. Ze zeggen niets namelijk. Je kunt ervoor oefenen, dat zegt mij genoeg. Zo'n test onthult dus eigenlijk alleen maar dat ik er goed voor geoefend heb, niet hoe goed ik mijn werk kan doen.

Nee, dank u. Na een periode Atos Origin heb ik mijn portie wel gehad.
Maar als je betere arbeidsvoorwaarden biedt, groeien goeie IT'ers dan ineens aan de boom?
Nee maar ze voelen zich dan wel serieus genomen en gewaardeerd. De goeie developers weten wat ze waard zijn en zullen flut voorwaarden links laten liggen. Pay peanuts, attract monkeys - en dat geldt helemaal bij een krappe markt. De enige manier om goed IT talent aan te trekken is door de hoofdprijs te betalen of er zelf in te investeren.
De "hoofdprijs" betalen helpt maar matig. Geld is een hygiëne-factor. Net zoals je een restaurant niet selecteert op hoe schoon het is, maar wel laat afvallen als het vies is, worden werkgevers afgewezen op een te laag loon maar niet gekozen op basis van het hoogste loon. Reistijd, inhoud, collega's worden allemaal relevant als het loon tenminste in orde is.
Kan zijn, maar feit blijft dat de lonen in Nederland structureel te laag zijn waardoor in de laagste categorie de armoedeval optreedt (werken brengt nauwelijks meer of zelfs minder op dan thuiszitten).

Als IT beter betaalt, zullen meer jongeren daar voor kiezen.
Kan zijn, maar persoonlijk vind ik geld een slechte motivator. Je doet iets omdat je het leuk en dat je er goed in bent. Geld heb ik alleen nodig om rond te kunnen komen en iets extra's te kunnen doen.

Vindt het overigens een slecht excuus om niet te gaan werken als het financieel minder oplevert dan thuiszitten (tenzij je er niet van rond kan komen). Werk op zich kan al zoveel meer brengen financieel gewin.

Wat ik wel vind is dat iedereen als een menswaardig behandelt moet worden en dat er geen misbruik van gemaakt moet worden, iets wat maar al te vaak voorkomt in deze tijd. :O
Ik vind het een dooddoener om te zeggen dat geld een slechte motivator is.

Sinds de crisis van 2008 is de belastingdruk met tientallen miljarden euro's per jaar toegenomen.

Die toename is vooral bij modaal tot twee keer modaal terecht gekomen.

Het zou een keer tijd worden dat de middeninkomens, die de crisis betaald hebben, eindelijk wat besteedbaar inkomen terug krijgen.

Dat niet werken omdat het niet loont een slecht excuus is ben ik niet met je eens. Werken moet gewoon lonen. Je zou wel gek zijn om netto in te leveren als je gaat werken. Helaas is dat al te vaak de realiteit voor de lage inkomens in Nederland anno 2018.
Sorry hoor,

Maar mensen met een uitkering of pensioen hebben net zo goed of nog meer de riem moeten aanhalen.
Er zijn jaren waarbij modaal ongeveer op nul zat daaronder in de min en flink daarboven in de plus...

O, en ik verdien zelf modaal plus een beetje.
Weet niet of de lonen structureel te laag zijn. Wat wel waar is is dat de koopkracht per capita duidelijk achterblijft vergeleken met omringende landen. Misschien de belastingdruk?
Rutte's opeenvolgende kabinetten voeren lastenverzwaring in voor werknemers. Er is geen uitzicht op lagere belastingen, en dan blijft alleen loonsverhoging als remedie over.
Zolang ik in 1 week freelancen (via recruiter, dus er gaat nog een deel vanaf) meer verdien dan werkgevers mij voor 1 maand willen betalen, weet ik wel waar mijn keuze ligt!

Ze snijden zichzelf volledig in de vingers in dit geval. Het aanbod is er, maar er moet simpelweg gewoon voor betaald worden.
Tjah, tot je opeens 3 weken geen werk hebt. Nu ben ik ook freelancer maar je moet je ook even eerlijk de vergelijking maken... week geen opdracht is een week geen geld. Een werkgever betaald je door. Pensioen ed moet je zelf regelen. Weekje ziek? Geen geld. Extra cursus? Moet je zelf betalen, plus die dagen ook geen inkomen. Weekje vakantie? Geen inkomen die week.
Bij mijn eerdere werkgevers heb ik ook nooit pensioen en/of opleidingen gekregen. Je wordt totaal uitgeknepen.

En ja, ziekte of geen werk is een risico, maar zolang de markt zo blijft is dat geen probleem. Daarbij, als een werkgever een tijd geen werk voor je heeft wordt je ook binnen een mum van tijd gedumpt.

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 21 april 2018 20:09]

Dat is volgens mij inderdaad hoe veel mensen erover denken: fatsoenlijke secundaire voorwaarden zijn een stuk belangrijker dan een paar honderd euro meer of minder in de maand, maar als het salaris echt absurd laag is dan voel je je niet serieus genomen.

Volkomen rationeel gedrag, maar directeuren betalen liever adviseurs om te komen bevestigen dat hij als directeur _natuurlijk_ een hoog salaris nodig heeft om zich voldoende gemotiveerd te voelen, maar dat het werkvolk met de juiste motivatie-training (te koop bij diezelfde adviseur) zich dusdanig 'deel van het team voelt' dat ze genoegen nemen met een hongerloon.
De enige manier om goed IT talent aan te trekken is door de hoofdprijs te betalen of er zelf in te investeren.
(ook @morten hieronder)

Daarmee neemt de totale hoeveelheid IT'ers niet toe. De krapte op de totale markt los je daar dus volgens mij niet zo snel mee op. Je zou mensen uit andere sectoren moeten omscholen of ze uit andere landen halen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 20 april 2018 15:02]

Daarmee neemt de totale hoeveelheid IT'ers niet toe.
Tuurlijk wel, alleen niet morgen. Als de salarissen in de IT omhoog gaan dan zullen meer mensen kiezen voor een ICT-gerelateerde opleiding. Het zal alleen een aantal jaren duren voordat je het effect hiervan ziet.
Hebben we zo'n bubbel al niet eerder gehad? Iedereen eventjes omcursussen naar ict'er.
En was er ergens ook niet zo'n bedrijf die reclame maakte met dure sportwagens als bedrijfswagen?
Beide niet goed voor de branche denk ik
[...]

Tuurlijk wel, alleen niet morgen.binnen de huidige verkiezingsperiode.
En dat is waar het bij het UWV de schoen wringt.
Ik zoek zelf al jaren naar een baan in de ICT waar ook een opleiding bij krijg. Ik heb helaas nooit de kans gehad om verder te studeren, maar ben wel degelijk bereid om te leren als ik maar ook betaald kan werken erbij. Meerdere projecten die ik gevonden heb vragen om zelf eerst duizenden euro’s te investeren voordat je aan de bak kan en dat is helaas geen optie voor mij. Als de overheid/bedrijven zelf meer zouden willen investeren in deze sector weet ik zeker dat er genoeg aanbod zal zijn.
Op welk niveau zou je willen instromen dan? Ik denk namelijk dat er voldoende kansen zijn om per direct te starten op 1e lijns servicedesk en bij je werkgever een opleidingstraject afspreekt met doorgroei naar systeembeheer, netwerkbeheer of wellicht programmeren.

Je mag niet verwachten dat je zonder kennis en (praktijk)ervaring een positie krijgt waarbij dit wel vereist is.
Eigenlijk precies wat jij zegt. Ik begrijp dat ik niet gelijk aan de top kan beginnen. Vooralsnog heb ik niks kunnen vinden, maar ik ga zeker door zoeken naar een soortgelijk iets als wat jij aan geeft.
Ik ben bang dat je dat echt te positief inschat.
Ik denk wel dat het kan lukken als je een hele vlotte babbel hebt en echt connect met de recruiter (maar of dat je nou perse tot een goede systeembeheerder maakt...)

Maar in het algemeen wordt je met je lage diploma toch aangezien voor 'een idioot die denkt dat ie hoogbegaafd is'.

Niemand die zelfs maar de moeite neemt om je te vragen of je met minimumloon (of een stage-vergoeding) genoegen zou nemen.
Opmerkingen over 'dat is een jarenlang traject' zijn niet bedoeld als uitnodiging om te gaan onderhandelen over hoe dat traject er dan uit zou kunnen gaan zien, maar zodat de recruiter zich beter voelt over dat ie die domme sollicitant terug in zijn hok heeft geduwd.

Ik begrijp het ook wel een beetje: in principe ga je tegenwoordig gewoon naar de school die bij je past, en bestaan er niet langer 'slimme arbeiderskinderen die vanwege discriminatie niet naar het vwo mochten'. Mocht je toch met een hoog IQ op het mbo zitten, dan ligt dat dus logischerwijze aan motivatiegebrek, en heeft de potentiële werkgever nog steeds gelijk om met een boog om je heen te lopen.
Maar de praktijk is weerbarstiger: er zijn wel zeker nog een heleboel 'verborgen parels' die in hun jeugd nooit de juiste kansen hebben gekregen.
[...]
(ook @morten hieronder)
Daarmee neemt de totale hoeveelheid IT'ers niet toe. De krapte op de totale markt los je daar dus volgens mij niet zo snel mee op. Je zou mensen uit andere sectoren moeten omscholen of ze uit andere landen halen.
Dat is bekeken op macro schaal. Wanneer een werkgever zijn eigen vacatures ingevuld wil krijgen dan is salaris en goede secundaire arbeidsvoorwaarden zeker wel voldoende om de vacature ingevuld te krijgen in de regel.
Wanneer je een landelijk tekort wil gaan oplossen dan kan je inderdaad kijken naar omscholing en naar het trekken van krachten uit andere landen, maar dat zijn vaak ook maar lapmiddelen. Omscholen is lang niet altijd effectief, omdat je daar niet altijd de mensen met de juiste vaardigheden mee naar het vak trekt. (kan uiteraard best wel, maar gaat ook vaak genoeg fout). Uit een ander land aantrekken is ook niet altijd de oplossing. Taalproblemen, mensen die uiteindelijk weer terug willen, concurrentie (Goede IT'rs gaan vaak liever naar de V.S. waar de vergoedingen voor IT specialisten een de regel hoger liggen)

Ook hier kan de beloning toch zeker wel het aantal IT'ers doen laten toenemen, alleen werkt dat alleen op de lange termijn. Meer studenten gaan IT richtingen volgen, omdat men daar beter voor beloond wordt en dus heb je meer aanwas.

Het is niet zwart/wit en wat je zegt klopt zeker wel deels, maar er zijn ook wel andere perspectieven mogelijk.
Niet letterlijk maar er zijn een hoop mensen wat anders gaan doen omdat in de ICT alleen maar werd bezuinigd. Die uitstromers krijg je alleen maar terug, met kennis en ervaring, als je ze betaald en carrière perspectief biedt. Kijk maar in de "werken bij" topics hoe de vlag erbij staat. Werven bij de voordeur maar zonder achtergevel zal je nooit groeien.
Die uitstromers krijg je alleen maar terug, met kennis en ervaring, als je ze betaald en carrière perspectief biedt.
En wat zijn die mensen dan gaan doen waar ze veel meer geld of perspectief hebben dan? Volgens mij kun je niet zo 1-2-3 met je IT-diploma even een ander vak gaan doen en dan hetzelfde salaris verdienen dat je deed toen je nog in het vak zat waarvoor je bent opgeleid. Als die mensen wat anders zijn gaan doen is dat - gok ik - niet primair omdat ze daar nou zo veel meer konden verdienen. Maar als het ze niet om geld gaat (maar bijvoorbeeld omdat ze gedesillusioneerd zijn in de sector) krijg je ze met geld ook niet terug.
Veel goede zijn ZZP gegaan, eentje vaart op een rondvaartboot. Anderen zijn in de business of doelt bij de klant gaan werken (je kent de processen toch al beter dan wie dan ook). Ik schreef dit wel vanuit een detacheringsbureau perspectief. Dat model is uitgewerkt.
Goede ICT'ers zijn over het algemeen denk ik best intelligent en sterk in probleemoplossing. Je kunt je dan bijna overal wel redden, ongeacht wat voor diploma je hebt, of je moet echt heel eenzijdig geïnteresseerd zijn. Ik ben zelf vrij snel uit loondienst gegaan in de IT vanwege teleurstellende salarissen (ik zat al vrij hoog in verhouding), en zo ken ik er wel meer.

Alleen als ZZP'er had ik een beetje het idee dat ik 'genoeg' verdiende t.o.v. het werk wat ik deed. Ook kon ik dan tenminste zelf voldoende tijd inplannen voor persoonlijke ontwikkeling. Ik zou absoluut nooit meer voor een bedrijf willen werken als IT-specialist (waar zogenaamd zo'n tekort aan is) en dan minder verdienen dan een of andere manager.

Dus altijd als ik dit soort berichten lees denk ik: geef nou eens meer mogelijkheden voor geld en status, en de goede mensen komen wel. Anders moet je vissen in de vijver met vakidioten en die is gewoon erg klein.
Nope, maar als je het niet doet dan gaan ze naar een andere werkgever.

Geld is daarbij voor velen (Niet alleen in de IT) ook maar 1 van de factoren. Een flexibele werkgever (eigen werkuren bepalen) , goed aantal vrije dagen , etc kan ook helpen. Dat hoeft je als bedrijf nog niet eens zoveel te kosten.
Nee, maar er zijn zeker mensen die dan je vacatures niet overslaan.
Ja want dan willen ze allemaal bij jou werken.
Ha, da's een mooie post. En herkenbaar. Als ik de beloningen zie die bij de vacatures staan (als er al direct een salarisindicatie bij staat) en wat je er allemaal voor moet doen en kunnen, staat dat niet meer in verhouding. Inderdaad voor 2000 euro bruto een programmeur zijn en dan het halve land moeten doorrijden (twee uur heen en twee uur terug is geen uitzondering), dan denk ik ook "toedeledokie! wat voor een leven heb je dan nog?". En een of andere HBO beleidstroel bij de overheid die om 9:30 uur binnenkomt en om 16:30 uur weer weggaat, zonder eigenlijk iets te doen, die verdient zo 4000-5000 euro.
Nou, niet bij de overheid hoor.. haha! daar heb je voor zo'n salaris al een WO opleiding nodig. maar!!! je hoeft maar 36 uur te werken en je krijgt 40 vakantie dagen lekker hé?!?! ja, heb dan alleen geen geld om te verbrassen als ik vakantie heb.. thuis op een rietje bijten.

Overheid denk na!!! ICT ers gaan echt niet voor zo'n karig loontje bij jullie werken als ze ergens anders +1000, een auto en laptop van de zaak krijgen.
Laat ze de pijn maar voelen, laat ze maar leren dat gek doen niet normaal is. Zo lang bedrijven/overheden rare streken leveren blijft het hopeloos. Druk van buitenaf is dan de enige oplossing helaas. Ik hoop dat met het belastingdienst debacle er ein-de-lijk een lichtje of twee zijn gaan branden. Het debacle toon aan wat voor volk daar werkt (volk dat weet dat nergens ooit nog aan de bak komt met die voorwaarden omdat ze domweg niks kunnen) en waar vraag naar is. Niemand is immuun voor de tand des tijds, niks is meer heilig. Nokia, V&D om er maar een paar te noemen - gaat met de tijd mee of sluit de deuren. In dit geval ga je met de tijd mee door betere arbeidsvoorwaarden in te stellen.
En het mooiste is: ze betalen mijn werkgever gewoon 100/uur omdat dat uit een ander potje komt......... WTF?!? da's het zelfde potje knakkers! Als jullie mij nou 50/uur uit dat zelfde "andere" potje betalen en zorgen voor een fatsoenlijke (Electrische?!?) lease auto. Dan heb je me ook binnen. ik zie echt het probleem niet + grote besparing voor de overheid. Maargoed, ik ben natuurlijk ook maar een domme IT Architect toch? Ik denk veel te simpel om problemen op te lossen... ja! klopt.. maar je huurt me wel in tegen 100/uur; dus wie is er nou dom? Overheid.. zucht!
Overheid denk na!!!

Ik ga er even vanuit dat jullie nog nooit bij de overheid gewerkt hebben....
De overheid denkt niet na, ze huren in omdat hun loonschalen niet toestaan zoveel geld te verdienen als ICT-er. Dit zal ook niet veranderen want heel veel mensen verdienen hier prima aan. En dat zijn partijen die heel goed zijn in lobbyen.

Laat ze de pijn maar voelen...
"Ze" voelen geen pijn... Er is geen ambtenaar die zich hier druk maakt over inhuur of de kosten hiervan.... Ze voelen zich wel neergeslagen door jarenlange bezuinigingen, demotiverende regels en de continue wisseling van beleid (dat vaak bepaald wordt door door totale ict-leken). Als je maar lang genoeg tegengewerkt wordt geef je het vanzelf wel op. Je neemt ontslag of wordt een ja-knikker die om 16:30 naar huis gaat en het allemaal wel prima vindt.

Dus wie is er nou dom? Overheid.. zucht...[/i]
Het is niet dom, het is gewoon niets doen. Er is geen 'baas' die even eist dat het in orde komt. Er is geen manager die zegt, ik ga dit voor elkaar maken. Er is geen verantwoordelijkheid. Het is gewoon een machine die draait en onderhouden wordt.

Daarnaast wordt het beleid gevoerd door mensen die gekozen worden maar dit zijn geen mensen die affiniteit hebben met ICT (of überhaupt enige affiniteit hebben met de afdeling waar ze regie over voeren).
Neem als voorbeeld Ank Bijleveld, onze huidige minister van Defensie. Hoeveel dagen denk je dat zij in het leger heeft gediend? Of voormalig minister Hennis-Plasschaert?

Hoeveel motivatie hou je over als de mensen waar je aan moet rapporteren niet weten wat de voor en achterkant is van een beeldscherm?
Het beleid bij de overheid wordt niet gevoerd door de gekozen volksvertegenwoordigers hoor. Daar zijn de ambtenaren voor.
Het beleid bij de overheid wordt niet gevoerd door de gekozen volksvertegenwoordigers hoor. Daar zijn de ambtenaren voor.
Het beleid wordt bepaald door een regering met ministers. Er is geen ambtenaar die een minister kan vertellen wat hij moet doen (andersom natuurlijk wel).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_regering
De regering in Nederland is belast met het bestuur ofwel de uitvoerende macht. De regering wordt gevormd door de Koning en de ministers, zo bepaalt art. 42 lid 1 Grondwet.

Zie hier een mooi voorbeeld van een minister die zijn eigen ICT beleid bepaald:
nieuws: Minister Kamp gaat door met gebruik Gmail voor communicatie met ambte...

Ondanks dat het tegen de richtlijnen is, blijft Kamp doorgaan met het gebruik van zijn Gmail-adres voor zakelijke mail. "Als het om praktische redenen beter is om het te doen zoals ik het nu doe, dan doe ik dat", zegt Kamp.

Ik zie die ICT beheerder al die met Kamp in discussie moest...

Kamp: Ik ben minister en ik doe wat ik wil als dat praktisch is....
Beheerder: Ok, meneer Kamp. Fijne middag nog!
Kamp: Fijne vent die ICT beheerder, geef die man een promotie. Die gaat het vast groot maken in mijn ministerie!
Ja, het beleid wordt gemaakt door de politici. Maar jij had het over “gevoerd”. Ik ging er vanuit dat je hiermee “uitgevoerd” bedoelde. Dat de regering daar leiding aan geeft is logisch, maar wel op heel hoog abstractie niveau.

[Reactie gewijzigd door blissard op 20 april 2018 21:40]

Dat gedetacheerde krachten zeuren over dat hun werkgever veel meer krijgt dan dat deze hun betaald is natuurlijk van alle tijden.

Alleen al dat de opdrachtgever zonder gezeik van je af kan waneer je niet meer nodig bent is al een groot gedeelte van dat verschil waard. Of dat ok is kan je natuurlijk over discussiëren maar heeft niks met dom zijn te maken.
Tja en hoe lang hou je iemand gewoonlijk? Met 2x een jaarcontract ben je alsnog goedkoper uit, want je mist de hele overhead. Binnen een maand haal je de echt rotte appels er wel uit, en de rest krijgt gewoon geen volgend jaarcontract. Tadaaa!
Ik snap dat flexibiliteit goud waard is, maar waarom zou je 2x of 3x zoveel betalen voor die flexibiliteit die je niet gebruikt? (Bij ons is er nog geen externe weggestuurd voor het einde van z'n contract, en de meesten hebben we gevraagd te blijven want zelf vinden we niemand... )
Tegenwoordig kun je ook bij de overheid met HBO tussen 4k - 5k zitten. Voor bepaalde developer posities in ieder geval.
Klopt! de hoogste ICT schaal uitgezonderd van een (lijn) management functie betaald inderdaad iets van 41xx. zoals ik al zei lever ik dan dus flink in.
je hoeft maar 36 uur te werken en je krijgt 40 vakantie dagen lekker hé?!?!
Nee hoor, die 40 vakantiedagen is op basis van een 40-urige werkweek. Althans, waar ik zat (Belastingdienst).
Een 40-urige werkweek bestaat alleen bij uitzondering voor extern personeel. Die 40 vakantie dagen zijn voor mensen die ze een bijzonder aanbod doen. (waaronder ik zelf in het verleden) Die kunnen ze niet meer geld betalen maar een aantal extra vakantiedagen kunnen ze dan wel bieden. Ach ja, zo verzinnen ze een hoop bij elkaar om toch mensen te kunnen krijgen terwijl ze de mensen die goed zijn gewoon meer moeten betalen.
Die 40 urige werkweek is gewoon een standaard optie als werknemer en daarmee bouw je extra vakantiedagen op. Check your facts ;)
8)7
Je zegt net dat die regeling er alleen is voor externen. Wat is er dan anders/bijzonder aan die' regeling voor externen' behalve de opbouw van extra dagen? Het gaat er toch om het voordeel dat full time maar 38 uur is en als je dus toch een standaard 40 uur werkt je extra dagen opbouwt?
Het ging over een 40 urige werkweek waarbij je meer dagen vakantie opbouwt(en ja, dan staat er op je contract 40 uur). Waar jij vandaan haalt dat het over betaald krijgen voor 40 uur werk ipv 38 heb is mij een raadsel. Dat is geen enkele keer genoemd. Over goed lezen gesproken...
Kan je vertellen uit eigen ervaring, dat dat niet alleen bij de overheid is hoor. ;) Ik denk dat alle nieuwe ICT-vacatures via een dergelijk gedachtegoed is opgezet en wordt vervult, helaas.
Juist wel bij de overheid. Ik zie dat die zo 2x zoveel bieden voor gelijke banen dan het bedrijfsleven. Dan heb ik het over banen tot 5k, daarboven en aan de top krijg je (veel) meer in het bedrijfsleven.
Heb je het wel over een programmeur?
Kan mij niet voorstellen dat je dan vaak het land doorrijdt en een lager loon krijgt dan een bijna beginnend helpdeskmedewerker..
Een beginnend helpdeskmedewerker mag flink blij zijn met 2000 euro salaris, toen ik begon in de IT moest ik het doen met 1600 per maand en 3 uur reizen per dag. Dat sloopt flink.
Zo lang op de opleidingen verteld wordt dat je 3600 euro gaat verdienen als systeem beheerder...
en je in de praktijk op de helpdesk moet starten..... inderdaad met 3 uur reizen voor minder als 1600 euro. Het contrast is groot met de realiteit.

Ik kreeg 1380... En dan 50 euro per behaald ms certificaat.

En toch... ben blij dat ik voor zo een laag loon gestart ben, want heb wel mijn cariere er aan te danken. in die tijd heb ik wel mijn netwerk waar ik nu mijn werk uit haal opgebouwd.

Waar het hier over gaat zijn de zwaardere functies.... Er zijn wel bazen die het begrijpen :) Helaas valt het kwartje niet dat je onder de 3000 een functioneel/technisch/systeembeheerder hebt. Het is alleen wel echt een speld in een hooiberg.
Gemiddeld salaris voor een helpdesk medewerker is 1856e bruto per maand (Bron: https://loonwijzer.nl/home/salaris/salarischeck?job-id=3512010000000#/)

Dus ja, 2k is ietsje meer maar "flink blij" lijkt me overdreven. Zeker als je karige secundaire voorwaarden krijgt.
Ik reis dagelijks 6 uur XD voor mijn hbo stage. :) maar goed ik ga zeker weten wel goed onderhandelen als ik over een paar maanden aan het werk moet.
Een MBO gediplomeerd helpdeskmedewerker (van laten we zeggen 20 jaar) krijgt als salaris waarschijnlijk ook 'slechts' een paar 100 euro boven het minimumjeugdloon, ¤1500 is voor zo iemand eigenlijk helemala niet verkeerd.
Dus een beginnend programmeur hoeft niet heel vreemd te kijken als zijn salaris begint bij ¤2000 per maand.
Het frappante is nog eens dat die "onderste uit de kan" vacatures waar je dagen van 10-12 uur van huis bent maar wel van 9 tot 5 wordt betaald voor 2000 euro bruto, vaak worden opgesteld door zo'n beleidstroel die om stipt half 5 de deur achter zich dicht trekt en op d'r gemakje naar huis fietst.
Bij dat soort werkgevers wil ook niemand werken en dus blijven die vacatures ook altijd open staan. Ik heb toevallig mijn huidige baan via-via gevonden en heb niet echt een sollicitatie gedaan, dus heb gelukkig dit vreselijke proces niet doorlopen. Maar ik kijk, puur uit interesse, wel eens rond en als ik dan de gemiddelde vacature zie denk ik, ja dankje de koekoek, voor zo'n $%^bedrijf wil ik echt niet werken.
Dat van die trainingen terugbetalen is inderdaad typisch Nederlands. Toen ik in Nederland werkte heb ik ook geweigerd dit te tekenen toen ik een training moest doen. Uiteindelijk heb ik die training dan ook niet gedaan.

Ik heb ook in Ierland en Spanje gewerkt en daar heb ik dat soort shit nooit in mijn contract gezien. Ook geen concurrentiebeding. Zelfs geen geheimhoudverklaring voor functies waar die niet nodig is. De contracten die ik gezien heb in Nederland gingen altijd vooral over boetes en plichten terwijl die in het buitenland meer over rechten gaan.
Zo waar dit.

Of het bekende: We huren een tijdelijke kracht in om de drukte weg te werken, want dat komt uit een ander potje – maar is wel twee keer zo duur en lost niets op want voor die goed en wel is ingewerkt is het project al af.
Misschien had je ze niet moeten laten zien :P
Maar dikke tieten en lange blonde haren bij een man is natuurlijk wat anders als een vrouw. En het gaat voornamelijk om mooie tieten. Wij kregen een Surinaamse op sollicitatie in haar bikini (of het leek er op). En tieten die ze over de grond sleepte.... En ook die werd niet aangenomen.
Investeren in personeel? Ha! daar doen ze in Nederland toch echt amper tot niet aan mee en als men bij zo'n baas werkt dan ben is men vaak geneigd om daar een hele lange periode te werken want men is duidelijke betrokken met de kennis van het personeel. Bedrijven willen vaak dat iemand anders op deze kogel bijt, men ziet het immers puur als een kostenpost!

Ik zie vaak dat men van mening is dat de scholen de starters volledig dient op te leiden en te certificeren van derden op scholen met een MBO, HBO, of hoger zodat men direct afstroomt en aansluit op de bedrijvenswereld. In de praktijk weten we inmiddels dat dit ver, heel ver weg van de realiteit is. Natuurlijk wilt de gros van de werkgevers zo weinig mogelijk betalen terwijl het vaak om een miljoenen omzet bedrijf gaat.

Deze bedrijven zouden deze posities makkelijk kunnen vullen door zelf personeel met een goede basis aan te nemen en naar een specifieke posititie trainen. Zo zou men kunnen investeren in personeel en daar tegen over een contract van 10 of 15 jaar kunnen neerleggen, er zullen vast jongeren zijn die springen om zo'n kans.

Maar ach, leg het probleem bij de maatschappij neer, het zal wel. Zet de grenzen maar open, we jatten dat specialitisch personeel wel uit andere landen, zorgt totaal niet voor arbeids verdringen en verdrukking van loon van Nederlandse IT-ers.
Dat investeren in eigen personeel was er wel, maar is de afgelopen jaren volledig kapotgemaakt door de diverse saneerders.

[Reactie gewijzigd door blissard op 20 april 2018 14:44]

Zo ken ik er ook nog een. Er zijn namelijk ook genoeg wajongeren te vinden, die alles behalve gek zijn, en hier wellicht ook prima voor ingezet zouden kunnen worden. En ik kan het weten, ik ben er zelf zoeen namelijk, en ook ik ben gewoon elke dag full-time aan het werk als netwerkbeheerder, en dat met heel veel plezier. Scheelt ze nog kosten ook, en daar houden ze vaak wel van in Den-Haag, das één ding wat zeker is, het is immers bezuinigen bezuinigen en nog eens bezuinigen daaro. Maar dan moeten ze ook in deze groep mensen er wel naar zoeken natuurlijk, maar dat gebeurt dan weer niet. Plus dat ze nu ook nog eens op de wajong willen gaan bezuinigen, wat maakt dat er sommige wajongeren onder het minimum loon mogen gaan werken. Nu is dit laatstgenoemde nog niet definitief, maar kwam bij mij persoonlijk wel even knetterhard aan. Want ja de dividendbelasting leuk afschaffen, wat 1,4 miljard voor bedrijven oplevert, maar het vervolgens voor een deel op een "zwakkere" groep mensen verhalen, althans zo kwam het op mij over. Lekker is dat, daar doen we het voor met ze'n allen, echt werkelijk, soms :/

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 20 april 2018 16:10]

Heb inderdaad het idee dat ze me gewoon niet willen. Soms een positief gesprek maar niet meer dan dat, zoeken eerder iemand die minder begeleiding nodig heeft. Ondertussen krijg ik geen contract voor ongeschoold werk omdat ze ook zien dat ik daar niet echt gelukkig van word.
"Het vervelende vind ik alleen wel en dit moet niet als aanval gezien worden is dat er steeds meer HBO wordt gevraagd op functies. Kijk ook eens naar MBO-3/4. Daar zit ook veel goed talentvol volk tussen die ook met alle liefde in de wereld certificaten en papiertjes willen halen."

Daar ben ik het niet helemaal mee eens... zo ook vele mede-it-collega's.

Opleidingsniveau's zijn aanzienlijk gedaald! Wij zien veel net afgestudeerde mbo'ers voorbij komen, die nu 95% minder kennis hebben dan toen wij ooit van de opleiding kwamen!

Het mbo van 15 jaar geleden is niet het mbo van nu....het niveau ligt ruim 50% lager!! Dit zien wij in ons bedrijf dagelijks voorbij komen. Ons bedrijf eist daarom sinds jaren HBO als minimum!

MBO's van nu zijn de LBO'ers van 15 jaar geleden. Ze leren nu geen flikker meer. Nadenken kan ook vrijwel niemand meer vanaf een mbo it opleiding. Het is allemaal te doen om het slagingspercentage hoog te houden, zodat subsidies blijven binnen stromen. Er is geen school die zwakke studenten nog extra aandacht willen geven, want de tijd en budgetten zijn er niet meer. De Nederlandse Staat heeft dit allemaal kapot gemaakt.

Stel je voor dat er 60% zou zakken.....A staat dat niet netjes voor de school(sancties), B dan voelen alle leerlingen zich DOM ten opzichte van (mijn vrouw is mbo docent, die verteld dagelijks de bekende verhalen van nu)
100% slagingskans is toch wat iedereen wilt? Ook al kan je r geen bal van. Mooi voor de heren van de cijfertjes.....dat is waar het puur nog om draait!

In de tijd dat wij nog op het MBO zaten, konden we cisco, netwerken bouwen, servers inrichten, systeem configuraties, pcb maken, cad tekenen, codetaaltjes als c, c+, html, java, unix etc etc.
Wij waren 24 uur per dag met techniek bezig. Wij konden de school nog meer leren dan school ons!

MBO'ers (95% dan) van nu kunnen nog geen outlook instellen, laat staan een pctje bouwen. Bij het woord domein klappen ze dicht....Ze weten niet eens wat APPDATA inhoud, laat staan een server park onderhouden of opzetten.
MBO ITérs van nu zijn goed voor koffie halen.......en....jaja...GAMEN! Dat is wat ze tegenwoordig allemaal heel goed kunnen.
Maar....Een gamer is nog geen Computer Expert!
Het komt ook door het projectonderwijs. Toen ik HBO deed begon dat net, na de eerste jaren met goede docenten moest alles opeens helemaal om, alles in groepjes die een opdracht kregen en dan moest je het maar uitzoeken. Natuurlijk met minder begeleiding (dus veel goedkoper). Want, zo zei men, het bedrijfsleven had geklaagd dat afgestudeerden niet in projecten konden werken. En dat het veel goedkoper was had ongetwijfeld geen enkele invloed :X

Dan krijg je dus de situatie dat je in een groepje zit met allemaal slackers die nergens zin in hebben terwijl je zelf wel een goed cijfer wil halen voor je cum laude. Klagen bij de docent hielp ook niet want "dit soort dingen oplossen hoort erbij". Ja hoor, fuck dat. In het bedrijfsleven wordt er wel degelijk wat mee gedaan als ik naar iemand zijn manager stap omdat die geen bal uitvoert.

Dus maargoed, die projectgroepjes. Wat doe je dan als goede student, dan doe je het zelf maar. Dus jij doet al het werk, en alle slackers liften lekker mee. En kunnen uiteindelijk niks behalve een beetje blaten.

De eerste twee jaar, toen we nog echt les kregen over hoe elk bitje van TCP/IP (v4 en v6) werkte, statistische wiskunde enz, daar heb ik nog steeds wat aan. De rest niet. Dus ja, ik geloof het heel graag dat het daarna nog veel minder is geworden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 april 2018 18:10]

Herkenbaar. Dat je dan een opdracht in een groepje van 6 eigenlijk met zijn tweeën doet omdat je graag een "goed" in plaats van een "voldoende" wilt hebben, maar de rest van het groepje absoluut van de "zesjescultuur" is.

Of dat 30% van de klas een onvoldoende had op een toets die prima te doen was als je de materie beheerst, en dat dan besloten wordt om iedereen bonuspunten te geven. Maar dit is ook 10 jaar geleden. Ik weet niet hoe het nu is.
Het probleem is meer dat onderwijzen een vak is; en dat velen dat vak gewoon niet beheersen. Het is echt geen sinecure om leerlingen / studenten in een groep bij elkaar te zetten en ze samen wat te laten leren. Daar is een schare aan handige truuks voor, precies om het slacker-scenario te vermijden dat jij aankaart. Maar als de docent die truuks niet toepast, bijvoorbeeld omdat 'ie ze niet kent (en dat kan helaas niet worden uitgesloten) of omdat hij de confrontatie niet aan wil (waar soms ook wel wat voor te zeggen is, helaas), werkt groepsmatig leren alleen maar averechts en kan je het beter bij klassiek individueel onderwijs laten.
Volgens mij is het probleem vooral dat het alleen nog maar om 'trucjes' draait. Veelal trucjes waarvan een normaal mens denkt 'uhhhh...', maar de pedagoog moet iets lekker tegendraads hebben om over te publiceren ('geef de pesters de macht', 'vertel niet aan leerlingen of ze goed of slecht presteren', etc)

Die trucjes gaan samen met een chronisch wantrouwen jegens niet-pedagogen en vooral jegens kinderen zelf (als je betaalt krijgt om kinderen te manipuleren richting goede schoolprestaties dan is het bedreigend om te overwegen dat 'kinderen een grote intrinsieke motivatie voelen, en vooral respect hebben voor vakbekwame gemotiveerde leraren die streng-maar-haalbare eisen stellen aan hun leerlingen')
Dit komt mij heel bekend voor :) Ik heb 4 jaar lang alle projecten voor 80% zelf gedaan. Resultaat is dat ik geen vrije tijd meer had. Maar wel alles gehaald. Helaas liften de anderen die niks doen gewoon lekker mee.
Opleidingsniveau's zijn deels gedaald door bezuinigingen bij de opleiding waar ik heb gestudeerd.

Ik ben vorig jaar afgestudeerd als web developer op MBO niveau 4, toen ik begon kregen we te horen dat de opleiding met 1 jaar was ingekort (was oorspronkelijk 4 jaar) omdat er anders niet genoeg geld was. Dat is an sich geen probleem, het enige wat ze vergaten was om de lessen aan te passen, IT leken werden volgegooid met informatie waar je normaal gesproken 2x zo veel tijd voor nodig hebt om te begrijpen. Opnieuw, an sich geen groot probleem, we hadden er thuis aandacht aan besteed.
Dan waren er nog docenten die
- afspraken niet nakwamen (ondanks dat ze gepland waren in Google Agenda of vergelijkbare agenda's)
- alles voordoen, inclusief de toetsen, examens en andere zooi (cisco, netwerken en servers) en/of
- nalatig waren (te laat in de les aankomen omdat je even iemand wilde vertellen hoe leuk zijn kleren staan terwijl de les bedoeld is om uitleg te geven over de stof waar een toets over gegeven wordt).

In mijn opleiding was er 2 jaar school en 2x half jaar stage, na 1 jaar school was er een half jaar orienterende stage, dan weer jaar school en afstudeer stage.
Na de 1e stage kregen we te horen dat ze erachter kwamen dat ze de les hadden moeten aanpassen. Klinkt positief, maar wij werden proef konijn van een andere manier van les. Voor we mochten beginnen met de afstudeer stage moesten we 1000 uur aan projecten hebben afgerond, we zaten op 250-400 (lag eraan of je tussentijds instroomde en of het je lukte om projecten bij bepaalde docenten in te leveren). Er waren 40-50 verschillende projecten waar we mee aan de slag konden en wanneer we de verplichte projecten hadden afgerond mochten we zelf projecten bedenken (zolang ze voldeden aan bepaalde eisen). Top, konden we eindelijk wat 'projectmatig werken' gaan doen (was een apart vak overigens). Een paar weken later kregen we weer te horen dat we ook bepaalde andere projecten erbij moesten nemen die we in een paar weken ingeleverd moesten hebben &er kwam een regel bij dat je aan maximaal 3 projecten tegelijk mocht werken. Door die extra verplichtte projecten kwamen de meesten op 5-8 projecten die ze in een paar weken moesten inleveren. Ik kan niemand herinneren die het is gelukt om aan de 1000 uur te komen & al z'n projecten af te krijgen, daarnaast waren er een aantal die hun opleiding niet af konden/mochten maken zonder het half jaar over te doen, omdat ze wat projecten niet hadden ingeleverd (dankzij docenten die nalatig waren en/of afspraken niet nakwamen.

Overigens, de klas begon met ca 25 leerlingen en eindigde met max 10 waarvan een paar afgestudeerd zijn. Veel haakten af, anderen werden in een andere klas gezet om een half jaar over te doen.

Na een paar jaar eindelijk klaar met de opleiding en ervaring met wat programmeer talen (php, javascript, mysql, css, html, c#, python, c, c++) en omdat we een 'keuze mochten maken' (zeiden ze, maar met de 'verplichte projecten' was dat in de praktijk anders) heb ik, mede dankzij vrije tijds besteding, relatief veel kennis van php, javascript, mysql, html en c# (css niet). Uiteraard heb ik ook het e.e.a. geleerd over hardware, maar niet dusver om een server park op te zetten. Ik heb de afgelopen tijd veel gereageerd op vacatures die in theorie goed bij mij kunnen passen (meestal op HBO vereisten na), helaas krijg ik vaak geen reactie terug of krijg ik te horen van een paar van de vele vacature sites dat al hun vacatures gericht zijn op HBO+ mensen (is nergens aangegeven) terwijl ik, naar hetgeen ik te horen kreeg van mensen die HBO hebben gedaan of nog doen, beter ben dan vele HBO afgestudeerden. Een ander veel voorkomende 'reden' is dat ik te weinig ervaring heb om als beginnende programmeur te kunnen beginnen, zoals een ander al zei 5+ jaar ervaring, expert in verschillende dingen voor een functie als beginnend programmeur met een salaris van 1500 waar ik dik tevreden mee zou zijn overigens. Ik heb daarnaast een paar keer geprobeerd te solliciteren voor een functie bij een helpdesk, omdat mijn werkervaring een kleine afwijking weergeeft t.o.v. mijn skills (die een paar regels verder correct staat weergegeven) denken ze dat ik niet geschikt ben. In mijn werkervaring staat aangegeven dat ik voornamelijk de UX van wordpress sites heb verbeterd waardoor het lijkt alsof ik designer ben, maar verder ben ik veel bezig met de backend.
Het is je eigen cv, dus het is aan jou hoe je je presenteert aan nieuwe werkgevers.
Ik ben het hier heel erg mee eens al had ik het anders verwoord. Ik heb zelf mbo 2,3,4 versneld gedaan. Maar 99% was totaal niet geïnteresseerd hierin. Ze waren vooral bezig met gamen. Soms zelfs met de docenten.. In die tijd heb ik mijzelf heel veel geleerd. Gewoon opgezocht wat er nu verwacht wordt in het bedrijfsleven en juist dat mijzelf leren. :) toen ik klaar was ben ik meteen doorgegaan naar hbo waar ik nu aan het afstuderen ben. Maar als ik het niveau zie tussen mbo en hbo dan is mbo echt een lachertje. Je leert niks over virtualisatie ofzo. Linux is al helemaal onbekend.
Ligt ook erg aan de studie-adviseurs schijnt het: als je vertelt dat je weleens gamet is het meteen van 'ha! jij moet in de IT gaan werken jongenman'
*Facepalm*
Hahahaha xD ja Typisch inderdaad, zelf game ik amper :P ik vind computer geweldig maar dan gewoon leren over hoe ze werken enz. :) Zelf met packettracer aan de gang, vm's draaien dat soort dingen.
Het mooiste is meestal wel dat die gouden MBO'ers na hun studie terug te vinden zijn tegen hun zin in het eerste jaar van een HBO-ICT opleiding puur en alleen omdat ze anders op de helpdesk gezet zouden worden.
Wat is er mis om onderaan de ladder te beginnen?
Nou inderdaad. Ik heb zelf ook meer dan een jaar op een helpdesk gewerkt. Na een lange tijd backpacken, toen ik al een tijd als professionele IT'er had gewerkt, verhuisde ik naar Ierland waar op dat moment weinig werk was, maar callcenters nog een van de weinige werkgevers waren. Als Nederlandssprekende had ik dus een enorme plus en begon op een helpdesk.

Uiteindelijk zelf initiatief genomen om te helpen met dingetjes automatiseren en voor ik het wist zat ik op het kantoor van de manager en was ik de technisch beheerder, en sinds die tijd heb ik 15 jaar lang callcenters en CTI oplossingen gebouwd. Maar uit de tijd dat ik er zelf op de helpdesk werkte, weet ik precies wat er belangrijk is voor de eindgebruiker en bovendien alle trucjes die mensen gebruiken ;) Dus als er een discussie was van 'het systeem werkt niet goed', was het vaak dat er iemand liep te klooien om de calls te omzeilen. Dat zie je dan gelijk.

Ook heb ik heel veel geleerd over het omgaan met klanten die vaak niet al te vriendelijk zijn omdat ze midden in de shit zitten door jouw produkt. Ook iets dat later zeer van pas is gekomen. Dus onderaan de ladder beginnen (of voor mij, omlaag klimmen) was iets wat ik zeker niet als 'verloren tijd' zie in mijn carriere. Ik heb er veel goede herinneringen aan trouwens. Want je lost veel problemen voor mensen op en als je shift klaar is dan heb je geen zorgen meer.

Dus ik zou zeker niet neerkijken op helpdesk werk!

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 april 2018 18:18]

Omdat je dan toch echt een heleboel dingen leert die ze je op school nooit verteld hebben...
Ik ken bedrijven waarbij iedere softwareontwikkelaar eerst een aantal maanden support moet doen voor de applicatie met die reden, en dat is denk ik heel nuttig maar dat duurt ook maar een paar maanden. In dit geval gaat het er om dat je terecht komt op een vaste positie onder je niveau, mogelijk überhaupt zonder duidelijk carrièrepad naar je gewenste positie, terwijl er nu juist kennelijk een tekort is aan mensen die kunnen wat jij kunt.
Dat is nog veel belangrijker in de operations research: veel te veel bedrijven waar dat alleen maar 'de afdeling is die ons aan de kop zit te zeuren (en mensen probeert te ontslaan)'.

Heel leuk dat je op de universiteit allemaal hebt geleerd over wachtrij-theorie en organisatie-psychologie e.d. maar bijna alle anekdotes over geslaagde verbeteringen beginnen met 'ik ging het proces zelf een paar keer doorlopen, om te zien waar de problemen nou écht zitten'.
Met dat argument zou je ook bij de groenvoorziening kunnen starten. Is nog leuk werk ook.
hehe Waar heb ik dit ook alweer gelezen/gehoord ? :+

... Nederland is theoretisch opgeleid om nog iets in de praktijk uit te kunnen voeren.. :Y)
Omdat je zo het bedrijf goed leert kennen en het reilen en zeilen van de toko waar je voor werkt goed leert kennen?
En bij hoger op de ladder beginnen heb je dat niet?
Nee. Dan ontbreekt je het respect voor een deel van het bedrijf.
Plus, en zo heb ik het altijd ervaren, krijg je veel meer van de bedrijfscultuur mee als je onderaan begint. Zelf heb ik het nooit erg gevonden om onderaan te beginnen, je steekt er veel van op en wanneer je eenmaal op de plek zit die je al voor ogen had weet je veel meer dan wanneer je hoger was ingestroomd.
Maar waar ligt dan de ondergrens. Je kunt toch net zo goed zeggen dat de helpdesk-medewerker eigenlijk als schoonmaker had moeten beginnen?
Dus je kunt iets niet waarderen en respecteren zonder het zelf te hebben gedaan? Wat een onzin.
We hebben het niet over de manager van een helpdeskafdeling, maar over iemand die ontwikkelaar wil zijn.
Waar dat scheef gaat is dat ze met een HBO papier in de hand ineens dat niet meer hoeven. Natuurlijk leer je op het hbo weer een paar dingen extra maar uiteindelijk had het voor sommmige niet veel uitgemaakt in hun kunnen en kennen.
True, ik ben van VMBO naar MBO niveau 2 gegaan, ik kon computers bouwen met m'n ogen dicht. Maar toen deed ik MBO 3, kwamen er een berg havo'ers direct ingestroomd in MBO 3. Krijg je aan het eind van MBO3 een examen, waaronder een pc'tje bouwen. Dat ingestroomde volk maakte de ene na de andere fout omdat ze nog nooit een computer van binnen hadden gezien.

Onderaan beginnen is het beste. Zit nu al bijna 6 jaar bij mijn eerste 'echte' baan, begonnen op de helpdesk, ken het bedrijf inmiddels door en door, en nu langzaam steeds meer systeembeheer gaan doen.
Ook op het HBO overleven de meeste Havo'ers het eerste jaar niet bij systeem/netwerk beheer achtige stromen. Altijd wel leuk om te zien vind ik zelf. Goed bezig trouwens!
Dat is helemaal waar.

Ben ook met MBO 2 begonnen en dat merk je ook zo heb je meer aan de basis van de ICT dan als je direct op MBO 3 instroomt

Zit op dit moment op een helpdesk maar mijn toekomst ligt bij systeem / werkplekbeheerder.
als je gekwalificeerd bent om het niet te doen en je een tijd op school hebt gezeten om dat juist niet te hoeven doen: alles.
Wat is er mis om onderaan de ladder te beginnen?
Niets, maar het is ook niet altijd nodig. De stelling dat je onderaan de ladder ook een hoop kunt leren is ook lang niet altijd waar. Als MBO It'r kan je ook gewoon als (assistent) systeembeheerder/junior aan de slag en behoef je niet op een helpdesk te starten. De kans dat je dan waardevolle werkervaring opdoet is groter.
Anderzijds zijn er ook genoeg mensen die via een helpdesk wel doorstromen naar een betere functie en er wel veel van kunnen leren.

Wie zijn wij om daarover te oordelen. Laat ieder maar zijn eigen pad bewandelen.
<snip> eerste jaar van een HBO-ICT opleiding <snip>
Die vlieger gaat ook mooi niet op, veel recruiters hebben dat geintje door, er wordt dan vaak gevraagd naar een afgeronde HBO opleiding.
Dat is ervan uitgaande dat ze zouden stoppen waar ik juist niet op doel. Ik doel erop dat ze daar 4 jaar gaan zitten en het halen zonder het echt te willen.
Mijn ervaring is dat die het absoluut niet gaan halen. Het percentage dat bij technische opleidingen doorstroomd van MBO naar HBO was altijd extreem laag, vaak niet door een ontbreken van willen, maar van kunnen. Technische HBO/HTS opleidingen hadden vaak een heel hoog zelfstandigheidsgehalte waar mensen van MBO/HAVO zeer slecht mee om konden gaan. Het percentage wat was ~20 jaar gelden 1-2%, 5 jaar geleden nog een migratie bij een hogeschool gedaan en dat percentage was niet veel hoger voor de technische opleidingen.

Als we het echter hebben over een HBO opleiding als je al werkt en dat doet naast je job heb ik geen concrete data over, maar ook daar zie ik heel veel mensen vroegtijdig afhaken.
Dat is voor mij nog niet een probleem geweest. Een propedeuse doet wat dat betreft nog best veel.
Propedeuse is waardeloos. Ik heb er 2. Staan niet meer op mijn cv.
Over het algemeen heb je na de HBO al meteen 10 bedrijven die je graag hebben langskomen om te tekenen dus dat dan weer net niet.
Ik ben nu aan het afstuderen en heb al ruim 80 bedrijven gehad die een aanbod hadden.. Zonder op een helpdeks gewerkt te hebben.
een aanbod is geen baan. zeker niet op de langere termijn.

[Reactie gewijzigd door fvdberg op 20 april 2018 19:33]

Een aanbod van " als je nu reageert kan je binnen 2 dagen beginnen" is geen baan klopt, maar het zit wel aardig in de buurt :)
Bedrijven of recruiters?
Bedrijven. Recruiters heb je ook genoeg maar die sturen vaak de meest onzinnige aanbiedingen. :) tip maak een account aan bij het baan gedeelte van tweakers.net!
Helemaal met jou eens. Er zijn genoeg mensen die het misschien willen en al jaren op een of ander tweede level van een callcenter werken. Het probleem is vaak dat ze een OT hebben en bang zijn zonder werk te komen zitten. Bij de juiste aanbieding, eventueel met opleiding heb je ze in de rij staan.
@Kabouterplop01 Maar dan heb je het over IT dienstverleners of detacheringsbureaus. Natuurlijk willen zij personeel dat certificaat A of B of het liefst beide heeft. Dat verkoopt namelijk. En als je dan gaat kijken naar het opleiden van mensen zodat ze deze certificaten halen, dan is het natuurlijk lekker goedkoop als je net afgestudeerde mensen kunt aannemen. Die zijn toch nog jong en pakken het vaak snel op. Geef die bedrijven eens ongelijk vanuit economisch standpunt. Helaas brengt dat ook nadelen met zich mee. Mijn ervaring is namelijk dat dit soort opgeleide mensen vaak blijven hangen in de kennis die ze hebben, zodra ze alle boeiende certificaten hebben gehaald. En dan zijn ze na een paar jaar niet meer zo nuttig, worden ze werkloos en komen ze niet meer aan de bak bij bedrijven die specifieke kennis vragen over juist hetgeen wat ze al die jaren niet hebt gedaan.

@tom.cx Ik heb veelal bij bedrijven gewerkt waar de norm juist andersom is. Aan die kant van de IT worden mensen zonder opleiding, maar wel met passie en (aantoonbare) hobbymatige ervaring vaak juist aangenomen. Ik ben het helemaal met je eens dat het apart is dat bedrijven steeds vaker HBO vragen. Ergens klopt dat niet, want een HBO IT'er wordt veelal niet eens op operationeel niveau opgeleid, maar juist daarboven. Je hebt meer kans van slagen om een goede operationele medewerker te vinden van het MBO dan het HBO.
Het vervelende vind ik alleen wel en dit moet niet als aanval gezien worden is dat er steeds meer HBO wordt gevraagd op functies. Kijk ook eens naar MBO-3/4. Daar zit ook veel goed talentvol volk tussen die ook met alle liefde in de wereld certificaten en papiertjes willen halen
behalve een HBO diploma dan.

[Reactie gewijzigd door jessy100 op 20 april 2018 15:34]

Afhankelijk van welke route je wilt volgen specialisatie of meer algemenr kennis.

Ben overigens voor de hbo kant gegaan :z
Dat is totaal niet mijn ervaring. Schoolverlaters met ervaring en met 0 formele kwalificaties worden volop de kans gegeven, overal waar ik kijk, gewoon omdat de tekorten zo groot zijn.

Punt is dat veel 'zelfleer-developers' (edit: natuurlijk niet alle, zucht, wat een lange tenen hier!) echt ronduit rotslecht programmeren en dus niet in een team kunnen werken in serieuze projecten.
Ja gast, leuk dat je een android app in elkaar hebt gehackt en een website hebt gemaakt, en op github in een node.js projectje wat contributions hebt gemaakt, maar als je niet eens weet wat een genormaliseerde database is, of hoe je een beetje efficient lijsten doorzoekt... sja: dan kunnen we hier gewoon heel weinig met jou.
Die mensen die komen dan niet door het technische gesprek, of we geven ze een kans en na een paar maanden blijkt dat ze de vereiste kennis echt niet hebben en dan mogen ze weg, en ik heb de indruk dat zij dan denken 'jah, gewoon omdat ik die papiertjes niet heb wordt ik weggestuurd!'.

Punt is: het is een complex technisch vak, dus ja, je hebt echt wel een opleiding nodig om het goed te kunnen. Of dat nu een voltijdse opleiding is, een snelcursus, of een samenraapsel van bootcamps en cursussen, dat maakt echt niet uit. En ja, in theorie kan je het ook allemaal zelf leren zonder begeleiding, maar ik heb het verschil in technische kennis al meermaals kunnen ondervinden tussen zelfleer en opgeleide mensen, en dat is echt niet te onderschatten.

En ik vind het vreemd dat jouw kijk op de dingen ("die papiertjes betekenen toch niets?") binnen de IT zo vaak zo luid wordt verkondigd: zou je een architect of een bouwvakker jouw huis laten bouwen als die zei "ja ik heb mezelf met wat zelfstudie leren huizen tekenen/bouwen"? Natuurlijk niet: je verwacht dat die mensen een opleiding gevolgd hebben, of op zijn minst jaren ervaring hebben opgedaan bij mensen die het vak al echt kennen.

Zo ook in de IT: iedereen kan zich door een interview lullen, dus een diploma of certificaten zijn leidend. Want zelfs ALS jij een geweldige developer bent na jaren zelfstudie en meedraaien in open source projecten en dergelijke: als je het zo goed kan, vraag ik me af: waarom heb je dan intussen niet even die paar honderd euro neergeteld om bvb je java-certificaat te halen?

[Reactie gewijzigd door kiang op 20 april 2018 14:55]

Punt is dat veel 'zelfleer-developers' echt ronduit rotslecht programmeren en dus niet in een team kunnen werken in serieuze projecten.
Ja gast, leuk dat je een android app in elkaar hebt gehackt en een website hebt gemaakt, en op github in een node.js projectje wat contributions hebt gemaakt, maar als je niet eens weet wat een genormaliseerde database is, of hoe je een beetje efficient lijsten doorzoekt... sja: dan kunnen we hier gewoon heel weinig met jou.
Die mensen die komen dan niet door het technische gesprek, of we geven ze een kans en na een paar maanden blijkt dat ze de vereiste kennis echt niet hebben en dan mogen ze weg, en ik heb de indruk dat zij dan denken 'jah, gewoon omdat ik die papiertjes niet heb wordt ik weggestuurd!'.
Kijk je wel naar de potentie van mensen of alleen naar de huidige vaardigheden? Ik zou kijken in hoeverre iemand in staat is om (snel) te leren wat een genormaliseerde database is. Het vermogen om te leren lijkt mij belangrijker dan de kennis zelf. Kennis vergaren kan uiteindelijk iedereen, maar in een tijd die snel verandert is het veel belangrijker dat je een bepaald denkniveau hebt met de bijbehorende leergierigheid om je dingen eigen te maken.

[Reactie gewijzigd door TMC op 20 april 2018 14:46]

Oh, absoluut. Maar als ik twee CVs heb, wie van de twee heeft meer de indruk dat hij wat nieuws kan en wil leren:
  • persoon 1 die al 32 jaar programmeert en nog nooit 1 certificaat of diploma heeft gehaald
  • persoon 2 die gemiddeld om de 5 jaar even een certificaat haalt in een nieuwe techniek
Dat laatste voorbeeld is helemaal niet erg veeleisend, maar het toont wel enig engagement en kunnen aan om regelmatig iets nieuws op te pakken.
Ik zou zeggen dat op basis hiervan geen eenduidige conclusie kan worden getrokken.

Alleen kijken naar certificaten is best kortzichtig. Een certificaat is slechts een momentopname die aangeeft dat een persoon op dat moment aan de voorwaarden van certificering heeft voldaan.

Projecten en/of een portfolio zijn een veel betere indicatie van kennis en kunde. Als persoon 1 een autodidact is die meerdere projecten in taal X succesvol heeft afgerond, dan is dat meer waard dan persoon 2 die alleen een certificaat van taal X heeft.
Alleen kijken naar certificaten is best kortzichtig. Een certificaat is slechts een momentopname die aangeeft dat een persoon op dat moment aan de voorwaarden van certificering heeft voldaan.
Wie zegt er hier dat je enkel naar certificaten en diploma's moet kijken? Dat is absurd.Ze zijn een deel van je CV.
Iedereen kan zeggen "ik kan goed Java", en zonder dat ze daarmee liegen, betekent dat bij 10 mensen 11 verschillende dingen, so to speak. Een certificaat is een objectief iets waarmee je een minimum aan kennis en inzicht aantoont.
[...]

Een certificaat is een objectief iets waarmee je een minimum aan kennis en inzicht aantoont.
In theorie wel, in de praktijk ben ik inmiddels anders gewend. Bij mijn laatste sollicitatie gesprek moest ik twee interviews doen, één met de HR persoon (die niet best ging ivm mijn papieren) en één met de senior van de afdeling zelf. Op basis van het laatste gesprek ben ik gekozen over een ander die wél relevante papieren had.

Inmiddels is deze andere kandidaat elders werkzaam, en wat blijkt, meneer is vooral goed in het onthouden van lesboeken en doen van examens/praktijktests. Hij is totaal niet bruikbaar.
Inderdaad, ik zie juist bij de meeste mensen die echt goed zijn dat ze heel weinig certificaten hebben. Gewoon omdat ze die niet nodig hebben om zich te bewijzen.

Bovendien is het vaak ook geldklopperij van zo'n bedrijf. En je leert er over het algemeen weinig praktisch inzicht van. Ik werk nu veel met Indiers die echt alle certs hebben van alles en nog wat en dan moet ik ze toch nog de basics uitleggen (ik heb ook het idee dat de examens daar niet helemaal volgens het boekje gaan trouwens want ze halen ze echt als een zakje drop daar).

Dus in het voorbeeld hierboven zou ik eerder naar die persoon met 32 jaar programmeren kijken. Want vergeet niet: zo lang een carriere hebben in het programmeren zonder bij te leren is onmogelijk. En die persoon kan het toch duidelijk goed genoeg om zich daar 32 jaar voor te laten betalen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 april 2018 18:26]

Dit is dus exact de gedachtegang waarom werving zo hard faalt op dit moment.

Heb je iemand gevonden die affiniteit en enige ervaring heeft, misschien al het een en ander in elkaar heeft gedraaid, maar nog geen weet heeft van richtlijnen en optimalisaties - neem zulke mensen aan en LEER het ze. Gebrek aan papiertjes is absoluut geen red flag, maar een opportunity.

De IT wereld is een ontzettend uitgebreide en diverse wereld qua werkzaamheden, technieken, skills etc. Je geeft zelf al aan:

"Want zelfs ALS jij een geweldige developer bent na jaren zelfstudie en meedraaien in open source projecten en dergelijke: als je het zo goed kan, vraag ik me af: waarom heb je dan intussen niet even die paar honderd euro neergeteld om bvb je java-certificaat te halen?"

Waarom zou zo iemand niet bijgeschaafd kunnen worden door seniors en vanuit de werkgever dat java certificaat halen?

Werkgevers willen dat hun nieuwe aanwinsten meteen volgas vanaf dag 1 ertegenaan knallen, maar met de grote diversiteit aan werkzaamheden, benodigde kennis, skills en unieke in-house ontwikkelde applicaties en inrichtingen kàn dat vaak simpelweg niet, hoeveel papiertjes je ook met je meebrengt als werkzoekende.

De visie zoals je het beschrijft is één van de voornaamste redenen van de huidige krapte op de markt.
Heb je iemand gevonden die affiniteit en enige ervaring heeft, misschien al het een en ander in elkaar heeft gedraaid, maar nog geen weet heeft van richtlijnen en optimalisaties - neem zulke mensen aan en LEER het ze. Gebrek aan papiertjes is absoluut geen red flag, maar een opportunity.
Bij iemand die net is omgeschoold, net school heeft verlaten, of nog maar 5 jaar in de sector werkt: sure.

Iemand die al 20 jaar aan de bak is en nog nooit de moeite heeft genomen om zichzelf bij te scholen: wat voor indruk wekt dat? Het eerste wat je denkt is dat die persoon het niet wil, of niet kan. Beiden is niet heel wenselijk, dus ja, een red flag.
Werkgevers willen dat hun nieuwe aanwinsten meteen volgas vanaf dag 1 ertegenaan knallen, maar met de grote diversiteit aan werkzaamheden, benodigde kennis, skills en unieke in-house ontwikkelde applicaties en inrichtingen kàn dat vaak simpelweg niet, hoeveel papiertjes je ook met je meebrengt als werkzoekende.
Sure, dat wil iedereen: wie wil er nu niet een werknemer die alles al kan en waar je niet in hoeft te investeren?
Die zijn echter zeldzaam. En uit ervaring kan ik je vertellen dat meer dan genoeg werkgevers dat weten, en meer dan bereid zijn werknemers te ondersteunen in bijscholing. Als je huidige werkgever dat niet is mag je me gerust een PM sturen en ik kan je een lijst geven van werkgevers waarmee ik aan tafel gezeten heb de laatste keer dat ik van job wisselde, die allemaal tijd en geld ter beschikking stellen aan hun developers om zich bij te scholen.
Bij iemand die al 20 jaar aan de bak is moet je gewoon aan de werkervaring/portfolio/projecten kunnen zien of hij de moeite heeft genomen om met de markt mee te gaan en bij heeft geleerd. Ik heb vaker mensen gezien die 20+ certificaten hadden maar er niks van bakten dan mensen die 20 jaar werkervaring hebben en gewoon met die projecten die ze hebben gedaan het zich hebben aangeleerd. Natuurlijk gaan er ook belletjes bij mij rinkelen als iemand 20 jaar op hetzelfde project heeft gezeten en daarnaast niks anders heeft gedaan maar kijken naar certificaten is echt een tweede,
Je hebt helemaal geen opleiding nodig om dat goed te doen. Slimme mensen die dingen gedaan krijgen heb je nodig. Slimme mensen met veel theoretische kennis die niks gedaan krijgen zijn net zo kansloos als niet slimme mensen die veel gedaan krijgen.
Mooie boutade, maar ik ga toch eerder geloven wat ik zelf nu al jaren ervaar ;)
Ik code sinds ik 11 ben en ben meer dan genoeg 'opgeleide' mensen tegengekomen die niet bijzonder goed kunnen coden. Of de code als eindprodukt zien en het overzicht niet kunnen houden.

Ohja ik heb geen diploma's, alleen een propedeuse. En inmiddels 43. 32 jaar ervaring makes up a lot.

[Reactie gewijzigd door raugustinus op 20 april 2018 14:25]

"Ik ben de uitzondering en ik eis dat je al jouw ervaringen negeert want mijn ego kan dat niet aan!"

Dat is jouw comment.

Zoals ik al zei: sure, je kan het absoluut zelf leren. Echter, als jij al meer dan dertig jaar in het vak zit, stel ik er toch erg grote vraagtekens bij als jij in die drie decennia nog nooit 1 formele certificering, opleiding, of training hebt gehad. Voor mij is dat een enorme red flag.

Het geeft mij de indruk dat je niet de zin hebt om even de moeite te nemen wat nieuws te leren, of op z'n minst de discipline niet hebt om dat grondig te doen: het is één iets om bvb eens een docker-containertje te maken en te runnen, het is iets heel anders om de techniek echt onder de knie te hebben.

Wat jij zegt is natuurlijk waar: een diploma of certificaat is niet alles, maar het is een stuk meer dan iemand op z'n mooie ogen geloven dat hij 'dit echt wel goed kan, kijk, ik werk al 10 jaar met PHP!'

Wederom: als je iets echt kunt, waarom niet dat pietlullige bedrag neerleggen om even je certificering te halen? Je maakt het de recruiters makkelijker om wat meer zekerheid te hebben over jouw kunnen, en je leert ongetwijfeld nog wat dingen bij.
Ik heb hier en daar wel wat certificaten gehaald onder enige druk van de werkgever. De meeste van die dingen waren echt waardeloos. Je krijgt dan wel een papiertje dat je "Java" of "Ultrascale design" heb gedaan, maar van de ene heb ik niks geleerd dat ik niet al wist (eerlijk gezegd had ik de cursus liever zelf gegeven) en van de andere heb ik me door het examen geklust zonder echt te snappen wat ik aan het doen was en toch gehaald.
Wederom: als je iets echt kunt, waarom niet dat pietlullige bedrag neerleggen om even je certificering te halen?
Omdat ik er niks (meer) voor voel om een of ander papierschuifinstituut een paar duizend euro toe te schuiven voor drie dagen lunch met een praatje en inhoud die ik ook zelf wel van Wikipedia had kunnen plukken.
Omdat je Java noemt: Java certificering kost 212¤, het lesmateriaal kost je nog geen 60¤, oefenexamens koop je op tig sites voor een tientje.

Ver van de duizenden euro's die je noemt.

Dat er fluf trainingen zijn en waardeloze lespakketen en idiotot zweverige seminaries, dat weerleg ik natuurlijk niet. Maar dat je die oplichters gebruikt om het hele concept van certificeringen weg te lachen is nogal absurd.
En dat (Java SE Programmer I) is dan ook een mega-flut-certificering.

De enige serieuze tracks (Oracle Certified Master, vereist naast een examen ook het uitvoeren van een praktische opdracht) heeft Oracle op java gebied inmiddels gereduceerd tot enkel Oracle Certified EE Architect. En voor die certificeringen was ook altijd nog naast de exam-fee tenminste 1 course (vanaf zo'n 500 euro tot een paar duizend afhankelijk van welke je nam een verplichte prerequisite)

Voor de serieuzere kwalificaties sturen ze nu aan op de learning-paths.... zo te zien geen certificaten, maar misschien vergeten ze die te vermelden.... maar dan heb je het wel over een traject van enkele duizenden euros + een investering van 5 werkdagen per cursus en zo te zien geen validatie of je nu werkelijk gesnapt hebt wat ze je hebben willen leren.
En dit is dus ook precies wat er onder andere verrot is aan een groot deel in de IT. Ik ben het namelijk deels oneens met @kiang, al ik heel goed kan begrijpen wat hij bedoelt. Ik vind namelijk dat de meeste certificeringen helemaal niets zeggen. Hoe vaak je wel geen mensen tegen komt die zogenaamd CCNA gecertificeerd zijn, maar je nog steeds durven te vertellen dat ping UDP is. Certificering != kennis. Het zou wel zo moeten zijn, maar het is niet zo voor een hele hoop certificaten.

Aan de andere kant kun je jouw ervaring natuurlijk ook niet negeren @kiang, maar je moet er ook rekening mee houden dat jouw ervaring geen feit is. Ik heb namelijk weer hele andere ervaringen als jij. Ik ken juist een hele hoop mensen die top sysops, devops of developers zijn en dit volledig autodidact hebben opgepakt.
Tja, ik heb 20 jaar ervaring met C++, en ook geen enkel papiertje op dat gebied. Ook niet in mijn studie, maar daar is een goede verklaring voor: ik heb zelf de C++ cursus opgezet in mijn afstudeergroep. Dat is een patroon wat je wel vaker aan de bovenkant van de arbeidsmarkt ziet. Specialisten bewijzen hun kennis op andere manieren. Een certificaat is contra-productief; je valt daarmee in de bulk en dat is niet onderscheidend genoeg.
Dan vraag ik me dus af: waarom, na 20 jaar ervaring en duidelijk enorm vertrouwen in de eigen kennis, niet simpelweg een certificering halen? Geen idee of dit de industry-standard is, maar het eerste wat ik vind is 295 dollar, niet bepaald een enorm bedrag.

Ik heb er alle vertrouwen in dat je je vak kent, maar wil jij werkelijk verwachten van een nieuwe werkgever dat die jou zomaar gelooft dat je echt wel een beetje C++ kan? En voor je zegt 'na 20 jaar is dat toch vanzelfsprekend': op mijn vorige baan hadden we iemand met 15 jaar java-ervaring, die er echt niets van bakte.

"Specialisten bewijzen hun kennis op andere manieren", dat is pas van toepassing als je aangenomen bent, dan zijn we weer tig maanden verder.

"Een certificaat is contra-productief; je valt daarmee in de bulk en dat is niet onderscheidend genoeg.": daarmee mis je het nut van een certificaat, een kwalitatieve certificering garandeert namelijk een bepaalde baseline. Dat, gepaard met een CV die ervaring/engagement/passie toont, en een goed gesprek, dat is hoe je vertrouwen schept bij een werkgever.
Dan vraag ik me dus af: waarom, na 20 jaar ervaring en duidelijk enorm vertrouwen in de eigen kennis, niet simpelweg een certificering halen? Geen idee of dit de industry-standard is, maar het eerste wat ik vind is 295 dollar, niet bepaald een enorm bedrag.
Zo'n certificaatje zegt helemaal niks. Een beetje IT-certificaat kost duizenden euro's. Als het minder dan dat is dan is het inhoudelijk zo dun dat je er als IT'er niks aan hebt.
Ik zou ook geen 300 dollar betalen voor zo'n papiertje, het kost waarschijnlijk nog een hoop tijd ook om een of ander flutexamen aan de andere kant van NL te doen. Ik zou het haast als devaluatie van m'n eigen skills zien. Ik zet m'n schoenveterdiploma ook niet op m'n CV. Maar om nu een paar duizend euro uit gaan geven aan een certificaat alleen om aan te tonen dat ik bepaalde kennis heb is me ook weer wat te gortig.
Sterker nog, de dingen waar ik wel certificaten voor heb zijn typisch gebieden waar ik eigenlijk niet zo veel van af weet. Als ik het onderwerp interessant vond had ik het boek zelf wel gelezen in plaats van me naar een cursus te laten sturen. Ik besef me dat dit een beetje paradoxaal is en dat je als werkgever toch iets nodig hebt om je aan vast te houden.

Ik ben het met je eens dat programmeurs en andere IT'ers een formele opleiding nodig hebben om echt goed te zijn in hun vak (uitzonderingen daar gelaten). Een programma schrijven dat er een beetje leuk uitziet lukt de meesten wel als er maar genoeg tijd in steken, een efficient en betrouwbaar programma maken is een ander verhaal. Toch snap ik wel een beetje dat velen daar geen zin in hebben en het zonde van de tijd, het geld en de moeite vinden.

Een collega van mij heeft een aardige strategie. Hij vraagt niet naar opleiding of ervaring, maar naar hobby. Wat voor dingen doe jij met IT in je vrije tijd? Heb je dit weekend je chromecast aangesloten of een nieuwe manager voor je private cloud geschreven? Heb je facebook gelezen of de release notes van de nieuwste versie van Go?
Wie een beetje enthousiast over z'n eigen IT-hobbies kan vertellen heeft waarschijnlijk de juiste basis om ver te komen. Die kun je op cursus sturen en dan leren ze wat. Wie IT als een 9-5 baan ziet en verder weinig interesse heeft gaat het nooit redden met een cursus.
Zo'n certificaatje zegt helemaal niks. Een beetje IT-certificaat kost duizenden euro's.
En verder lees ik niet want je bewijst dat je helemaal niet weet waar je over praat. In de oracle wereld zijn certificeringen key, en daar kosten vele belangrijke examens gewoon sub 500¤.

[Reactie gewijzigd door kiang op 21 april 2018 09:07]

Dat hoeven ze inderdaad niet zomar te geloven. Ze kunnen bijvoorbeeld op StackOverflow kijken. Goede kans dat ik al één van hun C++ programmeurs daar geholpen heb. Ik kan er ook op wijzen dat ik deel heb uitgemaakt van WG21. Dat bewijst ook een zekere baseline, alleen ligt die baseline ietsjes hoger.

Maar dat is sowieso niet het nivo waarop ik een sollicitatie inschiet. Ik heb nu bij 2 bedrijven een eindverantwoordelijkheid gehad voor het succesvol maken van een product. Dat kan ik met harde cijfers onderbouwen.
Ok, maar je snapt wel dat jij dan niet de doorsnee-sollicitant bent, want jij gaat ook niet voor de doorsnee-functies ;) Op het niveau dat jij bezig bent doen certificaties er inderdaad niet meer toe.

Op het niveau waar je gewoon 'standaard' develop werk moet doen in mijn ogen wel.
Dat "gewoon standaard develop werk" waaraan jij referereert is wat ik ^4 benoemde als "de bulk" van het development werk. Ik ben het met je eens dat daarvoor certificaten nuttig kunnen zijn. Dan heb je overigens wel een gebied te pakken waarin je weinig C++ ziet, vandaar dat certificaten voor C++ niet zo relevant zijn.
Nou ja daar ben ik het ook niet helemaal mee eens. Maar dat ligt ook aan het type bedrijf.

De bedrijven waar ik werk of gewerkt heb willen liever dat iemand in het team/bedrijf past en iets moet bij spijkeren.

Maar hoe je het uiteindelijk aantoont maakt geen hol uit. Voor de een is dat een certificaat of opleiding en voor de ander een open source project waar de potentiele werkgever de code kan inzien of je er iets van bakt.
"Ik ben de uitzondering en ik eis dat je al jouw ervaringen negeert want mijn ego kan dat niet aan!"

Dat is jouw comment.
"Ik ben superieur want ik heb gestudeerd en heb certificaatjes".

Gemakkelijk he? :+
Enig verschil: ik zeg nergens dat ik superieur ben, alleen dat er veel mensen die zichzelf zien als een zelf-leer-genie die eigenlijk bar weinig kunnen.
En dat laatste mag ik blijkbaar niet zeggen van raugustinus.
Je hebt wel dit gezegd:
Punt is: het is een complex technisch vak, dus ja, je hebt echt wel een opleiding nodig om het goed te kunnen. Of dat nu een voltijdse opleiding is, een snelcursus, of een samenraapsel van bootcamps en cursussen, dat maakt echt niet uit. En ja, in theorie kan je het ook allemaal zelf leren zonder begeleiding, maar ik heb het verschil in technische kennis al meermaals kunnen ondervinden tussen zelfleer en opgeleide mensen, en dat is echt niet te onderschatten.
Sorry, klopt gewoon niet. Wat mij betreft wegen passie en motivatie meer door dan papiertje x of y ...
Dus jij neemt gerust een architect aan om je huis te ontwerpen die het zichzelf geleerd heeft? Want ja, hij heeft er zo een leuke passie voor? ;)

Zelfgeleerde programmers kunnen heus leuke dingen bouwen, net zoals iedere goede klusjesman een tuinhuis in elkaar kan zetten.

Wil je echter een flat bouwen, dan heb je toch echt wat meer kennis nodig.

Die kan je in theorie met zelfstudie halen, sure, maar in tegenstelling tot een certificaat of een diploma moet je daarbij de persoon op zn woord geloven.
In mijn ervaring leven veel architecten vooral voor de vormgeving. Of iets ook daadwerkelijk gebouwd kan hebben, daar hebben ze een bouwkundig ingenieur voor nodig om het uit te laten rekenen.

Uit persoonlijke ervaring kan ik je vertellen dat een zeer gerenommeerde architect bij het ontwerp van een simpel huis kanjers van fouten maakte waar de bewoners twintig jaar later nog ellende van ondervinden.

Misschien ziet het er minder spectaculair uit maar ik woon liever in een huis dat NIET door een architect is ontworpen. Een bouwkundig ingenieur had het stukken beter gedaan en zelfs een leek had een aantal van die domme fouten niet gemaakt.
In mijn ervaring leven veel architecten vooral voor de vormgeving. Of iets ook daadwerkelijk gebouwd kan hebben, daar hebben ze een bouwkundig ingenieur voor nodig om het uit te laten rekenen.
En dat is dus ook waar ik nu op doel: de IT-equivalenten zijn een coder en een software engineer.

Wil je iemand die gewoon code kan kloppen, sure, neem dan je neefje aan die PHP heeft geleerd en snel een leuke website in elkaar kan stampen. Wil je een degelijk project dat te onderhouden valt en meer mensen aan kunnen werken, neem dan iemand aan met ietsje meer kennis.
Met de certificeringen die ik af en toe voorbij zie komen, moet je de persoon alsnog op zijn/haar woord geloven...
Interessante draad. Volgens mij typerend voor de omslag die je de afgelopen 20 jaar in de hele IT zag: van 'hobbyisten' naar 'universiteit'.

De oude garde is autodidact, de jonge garde heeft in de schoolbanken gezeten. En nu begint het moment te komen dat die oude garde met al hun 'ervaring' wordt overtroefd door 'papiertjes'. Het moment dat de leider van de programmeurs niet langer een hobbyist is die andere hobbyisten aanneemt.

Blijkbaar is die hele verandering (en de daaruit voortvloeiende professionalisering en standaardisering en certificering) voor een aantal oude rotten heel erg bedreigend.
Je vergeet dan alleen dat de meeste IT'ers die van de uni komen, niet bepaald een IT opleiding hebben gedaan, maar voor de IT kiezen omdat in hun eigen vakgebied geen noemenswaardige baan te vinden is. Zoals ik bijvoorbeeld :) Professionalisering vind ik in die zin dan ook een beetje een modewoord. Inhoudsloos. Er zijn zoveel standaarden dat het allemaal niets meer zegt.
Zelf-leer of niet, er zijn een hele hoop mensen die zichzelf heel goed vinden, maar dat niet zijn. Als ik dan moest kiezen zou ik liever iemand kiezen die zo denkt door te doen, dan door papiertjes.
Dat er zijn teveel geabstraheerd word bijvoorbeeld is zo'n valkuil waar de "theoretici" weer vaak in terecht komen.
Uiteindelijk is het gewoon heel lastig om goede IT'ers te vinden. Groot probleem daarbij is ook dat het niet zomaar werk is wat moet worden verzet, zoals bijvoorbeeld op de bouw meer is. 200 slechte programmeurs leveren vaak minder op dan 5 goede. Ook het feit dat door internet iedereen zo tenminste landelijke concurreert en vaak zelfs wereldwijd, betekent dat iedereen eigenlijk de top 5% zoekt.
Uiteindelijk is het gewoon heel lastig om goede IT'ers te vinden.
Daar ben ik het 100% mee eens. Daarom dat mijn beeld net is dat je alle hulp die je kan krijgen moet benutten.

Als werkgever wil dat zeggen uitzoeken of er certificaties zijn die perfect aansluiten bij de profielen die je zoekt, en als werknemer wil dat zeggen dat je je eigen competenties harder kan maken met certificaties, zodat werkgevers meer vertrouwen kunnen hebben in jouw CV.
[..]en als werknemer wil dat zeggen dat je je eigen competenties harder kan maken met certificaties, zodat werkgevers meer vertrouwen kunnen hebben in jouw CV.
Als er al zo'n super krapte op de markt is, en je bent heel goed, waarom dan nog papiertjes halen die niets meer doen dan bewijzen dat je goed bent? En als er mensen zo denken (die zijn er), waarom dan als werkgever blindstaren op papiertjes?
Nou ja, de eerste comment is "boehoe, men wil enkel mensen met papiertjes!", dus duidelijk zijn er mensen die geen baan vinden, of banen mislopen, omdat ze geen certificaten hebben.

Daarnaast, in mijn ervaring:
en je bent heel goed
Dat zijn niet de mensen die klagen dat recruters enkel naar certificaten kijken. Zoals ik al zei: overal waar ik kijk krijgen mensen zonder certificeringen absoluut ook genoeg de kans. Alleen is het zo dat je met certificeringen je CV absoluut kan versterken: als een bedrijf een Oracle DBA zoekt, en ze krijgen 10 gelijkaardige CVs binnen, maar met het enige verschil dat er een paar Oracle certificering hebben, wie denk je dat ze eerst op gesprek vragen?
Nou dat boehoe lees ik helemaal niet. Het gaat over het nieuwsbericht dat veel bedrijven moeite hebben goede IT'er te vinden. @Kabouterplop01 geeft aan dat er vaak (te) veel naar papiertjes wordt gekeken.
Daarop reageer jij dat dat eigenlijk ook terecht is omdat jij veel slechte zelf-leer programmeurs kent.

Punt is dat er dus veel slechte programmeurs zijn, en die niet perse te onderscheiden zijn door papiertjes. Naar mijn mening hoef je eigenlijk alleen een logica / ruimtelijk inzicht test te doen. Programmeer kennis kan je verder vrij snel aanleren als je goed kan redeneren. Zo ken ik mensen zonder enige IT achtergrond die na 2 maanden al meer voor elkaar kregen dan mensen dik 10 jaar in het vak.
IMHO kan je beter de helft van je programmeurs ontslaan en dat geld gebruiken om nieuwe dan wel huidige beter te betalen. Je hebt ook niks aan 200 middelmatige programmeurs die elkaar werk zitten te verschaffen als een team van 20 het beter kan.
Met mijn comment probeer ik jouw perceptual justification (persoonlijke ervaringen zijn geen bewijs) te ontmoedigen.

Verder, je kent me niet en denkt dat het nodig is vraagtekens te moeten zetten bij mijn skills. Dat is dus precies mijn punt hiermee.

Iemand zijn opleiding maakt mij geen bal uit, het gaat om het soort mensen waar ik mee wil werken. Dat is veel belangrijker dan een 'huidige' skillset. Ik werk liever met iemand samen waar ik goed mee overweg kan dan iemand die veel weet over een subject maar ik niet lekker mee kan samenwerken.

Ik heb allemaal nieuwe dingen bijgeleerd in mijn loopbaan. Maar precies zoals @cdwave aangeeft ben ik echt niet onder de indruk van die papierschuifinstituten. Ik ga liever iets nieuws leren dan m'n tijd verdoen aan een papiertje te halen voor 'verouderde' techniek(en).

De werkervaring op mijn CV zegt meer over mijn skills dan mijn papiertjes.

En wat ik schreef was eigenlijk een vrije vertaling van Joel Spolsky. Ik mag aannemen dat je die kent als je wat ervaring in de IT hebt? :+

https://www.joelonsoftwar...art-and-gets-things-done/
Probeer jij maar eens 32 jaar te programmeren zonder iets nieuws bij te leren.

Wat verandert er niet in zeg 5 jaar? Het is geen ambacht zoals schoenmaken. IT is constant leren. Een carriere in de IT van zo'n lange tijd impliceert gewoon dat je goed kan leren. Anders had je het nooit zo lang uitgehouden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 april 2018 18:31]

Helaas ben ik een paar tegenvoorbeelden van die stelling tegengekomen, mensen met een lange lange carriere, maar helaas het inzicht van een aardappel. Als je dan ergens iets interessanters moet doen dan gewoon IDE-shortcuts toepassen, zeg op de snelste manier uit een bak data een bepaalde set gegevens halen, dan gaan ze gruwelijk op hun plaat. Dit zijn mensen die geneste for-loopjes schrijven om data te dedupliceren. Dit zijn mensen die geen idee hebben waar je precies een interface of of abstracte class wilt gebruiken, en dus maar wat doen.

Sommigen blijven jaren bij 1 werkgever, waar ze weggestopt worden, en beschermd tegen hun eigen falen, anderen laten een spoor van falen achter als ze weer overstappen naar een andere toko. Ze leren wel, maar altijd net te weinig om functioneel te zijn.
"Ik ben de uitzondering en ik eis dat je al jouw ervaringen negeert want mijn ego kan dat niet aan!"
Het omgekeerde geldt voor jou richting hem...
Je laatste zin klopt wel maar doet niks af aan het verhaal van @kiang
Ik vraag nooit naar papieren, en niemand vraagt ooit naar de mijne. En bij collega's zie ik hetzelfde. Heeft misschien met mijn vakgebied te maken, ik zit vooral in de embedded software.

Overigens, een "papiertje" waar ik veel waarde aan zou hechten is bijvoorbeeld een commit in Linux mainline (of u-boot, of een vergelijkbaar open-source project) met je "Signed-off-by" naam eronder. Zo'n bewijsje is echter onbetaalbaar: Het is voor geen goud te koop en je betaalt er helemaal niets voor.
Daar heb je wel een punt, maar vergeet niet dat de echte toppers in de ICT vaak niet echt de geweldigste people skills hebben en dat hoeft ook niet als er vanuit het management op de juiste wijze mensen met elkaar verbonden worden en er tevens op de juiste wijze gemedieerd wordt.
vergeet niet dat de echte toppers in de ICT vaak niet echt de geweldigste people skills hebben
Hallo Hollywood! Wat ene onzin is dat toch |:( Het stereotype beeld van de goede IT-er die geen people skills kan hebben is zo een idioot karikatuur... Een goede software engineer heeft net wel wat people skills, want die kan in een team werken.
Ik doel meer op mensen met autisme die echt geniaal werk doen in de ICT branch.
Ik bedoel dit niet als aanval of iets.
Je zei:
de echte toppers in de ICT vaak niet echt de geweldigste people skills
Dat kan je misschien niet als aanval bedoelen, maar dat is enorm denigrerend, generaliserend, stereotyp, en simpelweg onjuist.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 april 2018 15:16]

Men vráágt wel allerlei mensen met papiertjes, maar veel bedrijven zijn vervolgens wel te krenterig om mensen papiertjes te laten halen. "Wat als we mensen trainen en ze vertrekken?"

Ik kan heel veel, maar van het meeste heb ik geen papiertje. Deels eigen schuld (kwestie van examen aanvragen en doen), deels ook niet: Om voor sommige examens op te gaan moet je verplicht eerst klassikaal in slaap vallen à een paar duizend euro; ik heb er het geld niet voor dus als mijn werkgever er ook niet voor betaalt dan houdt het op.
"Wat als we mensen trainen en ze vertrekken?"
Dat is een uitspraak die ik al eens tegen kwam.. "What if we don't and they stay?"
Management van de ene is die van de andere toko niet hoor.. ;)
https://pbs.twimg.com/media/CeKVN2qWoAAd0QW.jpg:large
The famous Richard Branson quote that he penned in 2014 goes “Train people well enough so they can leave, treat them well enough, so they don't want to”
Dit had ik ook. Ik ben zelfgeleerde programmeur en ik werd in Nederland nergens aangenomen omdat ik geen enkel ICT papiertje had. Ik heb uiteindelijk een berichtje via LinkedIn gestuurd via naar een man die een Swift developer zocht uit Oostenrijk. Hij zag mn Github en ik werd gewoon aangenomen en ben ik verhuist. Ik mocht zelfs eerste 3 maanden bij hem thuis wonen tot ik woning gevonden had.

Het is zo jammer dat er zo weinig naar skills gekeken word maar wel naar papiertjes. Wij hebben weleens afgestudeerden hier op sollicitatie gehad die zelf geen regel code konden schrijven. Dus ook naar mijn mening stellen papiertjes heel weinig voor.
Het hebben van een GitHub account met bewijs dat je wat regels code kan schrijven zegt niets over hoe goed je bent als programmeur laat staan hoe je je gaat ontwikkelen door de jaren heen. Als je een Master Computer Science hebt gedaan en je hebt misschien maar weinig code geschreven zegt dat wel iets over je capaciteiten en hoe je je kan ontwikkelen binnen een bepaalde tijd. Dat is vaak hetgeen waar werkgevers naar op zoek zijn, niet alleen wat kan je maar ook hoe ontwikkel je door de tijd heen.

Daarnaast, een programmeur zonder enig begrip van de wiskundige basisconcepten zal nooit een goede programmeur kunnen worden. Op een HBO/ Universiteit informatica leer je namelijk bijna geen programmeren maar eerder juist de basisconcepten en de Wiskunde/Logica erachter. Natuurlijk kan je je die zaken ook zelf eigen maken maar het is wel handig als je kan bewijzen dat je dat hebt gedaan. Vandaar dat werkgevers een papiertje vragen en zeker in een land als Nederland niet onterecht.
Bij flink wat HBO opleidingen ICT zijn geen ingangseisen meer m.b.t. wiskunde. Helemaal niets. Natuurlijk wordt er soms, afhankelijk van de opleiding, wat wiskunde tijdens de opleiding gegeven maar dat beperkt zich tot het absoluut noodzakelijke en kan, door het gebrek aan ingangseisen, niet te diep gaan.
Dat je baas dus ongeleerd is en zich ondergeschikt voelt bij mensen die wel een opleiding hebben gedaan zegt iets over zijn zelfbeeld. Mensen die hoog zijn opgeleid zijn niet per definitie superieur en zullen zich als het goed is ook niet zo gedragen. Tijdens je studie leer je continu dat we staan op de schouders van reuzen en je leest artikelen van zeer slimme mensen waardoor je juist sterk geconfronteerd wordt met hoe weinig je zelf eigenlijk weet. Mijn ervaring met autodidacten is precies zoals jij beschrijft. Ze voelen zich bij voorbaat geïntimideerd en geven dan op je af omdat je hoger opgeleid bent en daardoor je zogenaamd superieur gedraagt. Dit gebeurd met name als je aan komt met wetenschappelijke bewijzen met bronverwijzing. Dit zijn dan artikelen die ze niet kunnen/willen lezen en vinden ze je daarom maar superieur.
ondergeschikt
Dat schrijf ik dus nergens. Je ziet situaties die niet van toepassing zijn. Je had onze voorlaatste hoofd van IOS development moeten zien.34 jaar oud, Neus in de lucht, vond zich geweldig en wist zeker 20 x per dag wel een opmerking te maken naar mij omdat ik geen erkende opleiding had. Dit deed hij ook naar de onopgeleide verantwoordelijke op de Android afdeling. Super goede man die niet goed kon leren en heel veel uitleg behoefde. Maar hij moest en zou Ontwikkelaar worden en het was hem gelukt. Maar het hoofd van iOS afdeling had geen idee hoe je goed moest debuggen of hoe Core Components van iOS development werkte. Dat deed ik allemaal na t werk in mn vrije tijd voor hem want ik moest langer blijven want ik was onopgeleid. Toegegeven met Development boeken en naslag werk van Raywenderlich. Weet je wie hem 2 jaar later opvolgde? Ik! Een onopgeleide programmeur van 26 jaar oud. Niet uit medelijden of arrogantie maar omdat ik keihard werkte en keihard geleerd heb tijdens mn werk.

Maar ik ben eind 2017 geslaagd voor mn AWS examens en haal ik ook mn papiertjes en certificaten. Maar ik probeer gewoon duidelijk te maken dat een WO diploma of een Master niet altijd betekend dat je maar voorrang moet hebben en beter bent dan iemand die dat niet heeft.

Nogmaals. Ik zeg nergens dat school en papiertjes slecht zijn. Ik vind alleen dat er teveel naar papiertjes word gekeken. Best hypocriet van me want ik ben nu ook bezig met papiertjes en examens....

Maarja ik stop hier de discussie. Het is wel duidelijk hoe onze hoogopgeleide tweakers denken over laag of niet opgeleide dus het heeft weinig zin om hierover verder te gaan discussiëren. En ik heb ook geen zin om ruzie te gaan maken over papiertjes. AL genoeg gehad van de week met mn neefje. Die denkt ook dat zelf werk creëren cooler is dan studeren.

Even ter interesse van een onopgeleide Developer naar een opgeleide Developer. Specialiseer je ergens in?

[Reactie gewijzigd door FrontlineCoder op 20 april 2018 17:08]

Speculum heeft gelijk. Zonder opleiding om minimaal HBO niveau wordt je nooit een echte programmeur.
Je zit maar wat te verzinnen. Trol.
:) Ah machine learning! Dat klinkt heel leuk. :) heb je nog tips voor goede websites waar ik mij zij kunnen inlezen over dit ? (Serieus!) :)
Hmmmz ik heb gewoon udemy courses gedaan om het te leren.

Maar om je vraag te beantwoorden.

https://machinelearningmastery.com/blog/ Heel goed en interessant Blog over machine learning.
Thanks ! :) heb ik eens even wat om te lezen vanavond !
Mee eens.

Nb. ik had op diverse post hierboven hetzelfde kunnen melden.
M'n eerste ICT cursus was in 1967 (51 jaar geleden). Sinds 1985 honderden sollicitaties brieven gelezen.
Maar nooit iemand in de eindronde toegelaten vanwege M$ certificaten. Novell was wel een pré *maar niet meer dan dat.
En voor alle millenias: bij M$ certificaten (en ik heb er wel een paar). leerde je op welke knop je moest drukken om het werkend te krijgen (zonder te weten waarom). Bij Novell leerde je hoe het werkte, en dat wist je wel welke knop je moest indrukken.
Ik snij wat bochten af, maar grosso modo is dat het wel.
We waren meer geïnteresseerd in wat heb je gedaan en hoe, dan welke papieren heb je.
Dat we soms een gepromoveerde afwezen , of soms iemand die z'n studie niet had afgemaakt wel aannamen is niet slecht uitgepakt.
Je moet soms bij ons kijken. Ik was kok voor ik programmeur werd. Mezelf programmeren geleert met Udemy Courses en ik specialiseerde me in Swift en Objective C. Ik werd in Oostenrijk aangenomen als Swift Developer zonder papiertje. Het duurde geen 2 jaar toen ik Lead Developer werd van het iOS team. En dat zonder enkel papiertje. Ben me toen gaan verdiepen in Machine Learning met Udemy courses en ben sinds maart (YES) officieel het hoofd van onze nieuwe afdeling voor machine Learning. Ik heb een team van 7 mensen allemaal een papiertje maar accepteren wel dat de hoofd van hun afdeling geen papiertje heeft. En als ik iemand aanneem met duizenden papiertjes die zichzelf superieur vind die bijv niet kan uitleggen van Regression is in Machine learning of hoe een neural network in elkaar zit dan kan ik je gewoon niet serieus nemen.

Maar zichzelf wel superieur vinden omdat hij een papiertje heeft. Nee ik geloof niet in papiertjes spijt me zeer.

Nu zeg ik niet dat een opleiding slecht is en dat er zeker zelfgeleerde mensen zijn die er een potje van maken maar om te beweren dat een papiertje nodig is....

[Reactie gewijzigd door FrontlineCoder op 20 april 2018 16:17]

Het is een beetje het kip en het ei verhaal :) Persoonlijk ben ik wel bezig met certificeringen halen. Maar niet voor mijn c.v. maar puur omdat ik ict leuk vind en er over lezen geweldig is! Maar het klopt wat je zegt certificeringen zeggen niet zoveel. Het probleem is gewoon tegenwoordig : " In het land der blinden is 1 oog koning". Er zijn zoveel ict'ers die eigenlijk niks weten met of zonder certificeringen. Het resultaat is dat je heen veel slecht werk krijgt en dat de 2/3 die het wel weten de problemen moeten oplossen van de anderen. Dit werkt weer zwaar demotiverend voor hun, want zij krijgen ook de schuld als hun team iets fout doet.
Ik haal ook gewoon mn certificaten hoor. En ik heb ook niks tegen certificeringen en diploma's. Ik vind het gewoon kortzichtig dat mensen hier op tweakers werkelijk geloven dat je zonder opleiding niks voor stelt.
Is dit ergens op gebasseerd ?

Ik ben ongeveer 15 jaar software developer en er is mij werkelijk waar nog nooit gevraagd om wat voor diploma dan ook.

Daarnaast is er ook nog maar zelden moeilijk gedaan over het feit dat ik eigenlijk niet opgeleid ben als programmeur.
misschien een generatie ding.. toen jij starte was net post Y2K en toen was er ook schaarste.. na x jaar ervaring geld ervaring meer dan papiertjes.. ben je starter dan zijn papiertjes belangrijker..
Als je goed bent ben je goed. Jij hebt al bewezen dat je het kan en dan boeit het de werkgevers niet wat voor diploma's je hebt.

Ik heb ook maar een MBO niveau 2 diploma maar ik ben inmiddels wel security consultant. Begonnen met support en zo doorgegroeid binnen 10 jaar.

Je moet het willen en je best doen. Op de juiste momenten de stappen zetten en niet blijven hangen omdat je niet uit je bubbel durft te komen.
~10 jaar geleden zag je dan ook zo goed als nooit de eis voor een afgeronde HBO opleiding. Alleen dat je een HBO opleiding heb gevolgd of op HBO niveau kon werken/denken. Dan konden ze meestal wel aan je werkervaring zien of ze je wel/niet op gesprek wilde hebben. Ligt ook in welke software development branch en taal je bezig bent en of daar wel papiertjes voor zijn... Certificatie voor bv. Java wordt wel vaker op prijs gesteld, voor C++ is dat veel minder van toepassing.
Ik deel deze ervaring,

Nadat ik op mijn 18e (nu 25) stopte met mijn MBO4 applicatieontwikkelaar opleiding omdat ik niet to tevreden was over het niveau kon ik vrijwel direct aan de slag als softwareontwikkelaar. Sindsdien heb ik mij nog geen dag hoeven vervelen.
Ik word nog weleens gevraagd om mijn diploma's, maar dit bleek in de praktijk zelden een vereiste voor mij.
15 jaar geleden boeide dat ook niemand :+
Men vraagt naar mensen met allerlei papiertjes, zonder ècht te kijken naar de skills.
Dat ècht kijken naar de skills is nog behoorlijk lastig hoor. Vraag je om een portfolio (op Github of zo), dan kan dat niet want ze werken van 9 tot 5 en gaan naar daarnaast nog eens programmeren. Vraag je ze om whiteboard wat te code, dan zijn ze kwaad want dat is evil (en als je niet geloofd, Google maar , whiteboard coden is evil).

Nou, dan vraag je ze om thuis een kleine opdracht te maken. Helaas, lukt ook niet, want dan worden ze helemaal kwaad. Ze gaan toch zeker niet voor niets werken? En dan zeker niet gekozen worden, maar wel gratis gecode hebben??? Nee, daar beginnen ze niet aan.

Dus samengevat:

* Je mag niet naar "allerlei" papiertjes vragen
* Je mag niet naar portfolio vragen
* Je mag niet whiteboard laten coden
* Je mag geen opdracht laten uitvoeren

Nee, je moet "ècht" naar de skills kijken, en die komen tot uiting via de blauwe ogen of zo??? :?
in een assessment gesprek, of bijvoorbeeld een toelatingstoets zou dat prima kunnen.
in een assessment gesprek
Ja, maar weet je hoe dat in de praktijk gaat?

"Kun je goed programmeren?" - Ja, natuurlijk!

"Vind je nette code belangrijk?" - Ja, heel belangrijk!

"Zorg je altijd dat je code bug vrij is?" - Ja, altijd!

Als je developers niet echt "mag" laten programmeren gaat het helaas toch snel die kant op. Ik heb het meerdere keren meegemaakt. In inleidend gesprek grote verhalen. Daarna even de laptop met IDE erbij gepakt, en men bleek amper in staat een basic loop te schrijven. Soms fijnst met zelfs nog even kwaadheid omdat ik om zo'n basic iets vraag, maar dan even door pushen en men blijkt het echt niet te kunnen.

Toelatingstoets komt ook veel commentaar op; "Dat is niet hoe je in het echt programmeert! (een toets is een beetje een variant op whiteboard programming natuurlijk).
Dat kan ik me goed voorstellen, aangezien een fatsoenlijke IDE vaak peperduur spul is, en de doorsnee van de features heb je in het leren programmeren totaal niet nodig. Ik schrijf al mijn code met VIM, en daarvoor gebruikte ik Notepad++. Ik kon me nog herinneren hoe die overstap was.. dat is echt niet iets dat je even op een sollicitatie gesprek doet. Laat staan dat je de overstap van Notepad++ naar een IDE gaat maken op een sollicitatie gesprek. Dat zou hetzelfde principe zijn als ik jou(er even van uitgaande dat je de recruiter bent) even van te voren degelijk zou OSINT'en, misschien even je LinkedIn-inbox binnen proberen te komen, en allerlei vragen zou gaan stellen over je nevenactiviteiten en dergelijke, maar dan andersom. Ik vertrouw een recruiter erop dat hij een recruiter is, waarom vertrouwt hij mij niet dat ik kan programmeren? Wat geeft hem dat recht? Ik weet wat z'n beweegreden is. Maar wat geeft hem dat recht?

Wat de meeste bedrijven lijken te willen is een vacature uitzetten voor programmeur, omdat dat fakking vet klinkt voor mensen die op minimumloon happen. Echter, wat bedrijven in feite zoeken zijn een menselijk script, dat met allerlei non-freeware tools aan de slag gaat, en amper nog een lijn code schrijft, tenzij in 'the grand scheme of things' om hem te vervangen door een daadwerkelijk script. Of een goedkope Indiër.

Behalve de WO'er natuurlijk, die mag met een vinger in zijn neus zo binnenwandelen. Weet je hoe moeilijk het is om op een WO terecht te komen? Mij is het niet gelukt, en ik weet zeker dat ik de intelligentie heb, en véél meer doorzettingsvermogen dan je gemiddelde kutstudent. Hoe verhuis je naar zo'n kut studentenstad met zo'n kut studentencultuur, als je geen cent op je ribben hebt? Ouders die weigeren mee te betalen, omdat het ze geen zak interesseert waar je terecht komt? WO'ers hebben geen idee hoe bevoorrecht ze zijn, onderhoud van hun ouders gedurende de studie, dikke paycheck als je eenmaal geslaagd bent. Tuurlijk het duurt wat langer om een werkgever te vinden, maar dat komt dan ook omdat WO'ers zo moeilijk doen over dingen, en er vaak niet veel ruimte is voor meer dan één per afdeling, óf uitsluitend WO'ers op een afdeling, zoals ze dat ook gewend zijn op hun peperdure campus en infestaties van hele wijken in 'studentensteden'. Ieugh, wat een grafvolk af en toe. Ik gun het iedereen, maar had zo graag gezien dat ze er niet zo arrogant en onbeschoft van zouden worden.

Rot op met je toetsing, en geef dat jong/meid een contract met een proefperiode van drie maanden, en ga hem dan pas lopen beoordelen of die kan programmeren of niet. Het is niet de schuld van de nieuwe programmeur, dat de oude programmeur de boel zo geautomatiseerd heeft dat het nagenoeg onmogelijk is om er zonder intensief ingewerkt te worden/onderzoek naar te doen wijs uit te komen.

Volgens de PEP-standaard Python code schrijven leer je óf vanaf het begin, óf in een lang gewenningsproces bij je werkgever. En wat wil je überhaupt, het is toch ook de ambitie om alles te copy+paste tegenwoordig, webdev's moeten met Wordpress werken, Cybersecurity medewerkers met Metasploit, daar leer je toch ook geen hol van? Als ik een website bouw, pak ik mijn USB stick met studiemateriaal en dergelijke erbij, zodat ik even kan refreshen waar ik op moet letten, omdat het ook weer even geleden is dat ik webdev heb geleerd. Daarnaast zet ik een browser open met google, en ga ik de werking van functies af, puur uit interesse en omdat je leert door te meanderen. Dát is hoe je programmeert. Zo vogel je uit wat het beste werkt, en het meest overzichtelijk is. Niet die framework shit. Voor jou is het het wiel opnieuw uitvinden, voor mij is het leren.

Of PHP OOP programmeren, jezus christus, wat een hels karwij. Waarom dat 'verdelen' van werk toch constant, dat opsplitsen van baaninhoud, omdat je het één door een minimumloner kan laten doen, en het ander door iemand met een vastcontract die alleen maar 'leuke dingen wil doen'. Fuck off, zo kan je toch niet doorwerken? Om over dat concept van programmeren met z'n tweeën, waarbij eentje code-tikt, en de ander er als een idioot ernaast zit nog maar te zwijgen. Wat WO'ers voorstellen is af en toe compleet gedissocieerd van de werkelijkheid. Echt, mensen werken niet om ongelukkig te worden, ga ze dan ook niet afnemen wat ze leuk aan het werk vinden.

Wat jij verwacht is iemand die formulieren invult zonder context.

Tevens lijk je me wel een interessant figuur om je opinie te geven over het probleem waar ik mee kamp, ik ben d'r ook ingeluisd door zo'n Neyenrode-figuur, met een WO'tje en een 'goed idee':

Marktverschuiving IT-sector & baan inhoud
Dat kan ik me goed voorstellen, aangezien een fatsoenlijke IDE vaak peperduur spul is,
Joh, je bedoelt die 0 euro die je voor Eclipse betaalt? Of de 0 euro voor NetBeans? Of misschien de 0 euro voor IntelliJ Community?
en de doorsnee van de features heb je in het leren programmeren totaal niet nodig.
lol
Ik schrijf al mijn code met VIM, en daarvoor gebruikte ik Notepad++.
Oh, je mag van mij net zo goed VIM, Emacs, TextEdit, Gedit, of als je heel lief kijkt Notepad++ gebruiken hoor. En als al die editors "je niet aanstaan" dan heb ik zelfs nog een blad papier voor je of een heus whiteboard.
waarom vertrouwt hij mij niet dat ik kan programmeren?
https://blog.codinghorror.com/why-cant-programmers-program/
Echter, wat bedrijven in feite zoeken zijn een menselijk script,
Ik denk dat je de menselijke compiler bedoelt. En nee, die zoeken wij juist niet. Daar hebben we al een tool voor, en dat is... de compiler.
Behalve de WO'er natuurlijk, die mag met een vinger in zijn neus zo binnenwandelen
Lol. nee hoor. Die moet gewoon exact dezelfde toetsing doorlopen. De menselijk equivalent van "never trust the client", of zoals je wil: "Trust, but verify".
Weet je hoe moeilijk het is om op een WO terecht te komen?
Beetje je best doen op de lagere school. Krijg je havo of vwo advies. Beetje je best doen in de brugklas. Ga je naar havo of vwo in de 2de. Beetje je best blijven doen haal je je havo of vwo diploma. Met VWO ga je meteen naar WO, met HAVO doe je nog extra jaartje je best in de VWO, haal je ook je diploma daar en vervolgens ga je naar WO.
en ik weet zeker dat ik de intelligentie heb
Dan zou het geen probleem moeten zijn, toch?
Hoe verhuis je naar zo'n kut studentenstad met zo'n kut studentencultuur,
Wat lul je nou man, kom naar Amsterdam, super gezellig. Nix kut studentenstad! :)
als je geen cent op je ribben hebt?
Studiebeurs aanvragen, OV kaart aanvragen, net even buiten de stad gaan wonen, en beetje bij klussen. Dat is wat iedereen doet. Hordes studenten hebben geen cent te makken en komen zo de studie door.
Ouders die weigeren mee te betalen, omdat het ze geen zak interesseert waar je terecht komt?
Zelfde antwoord: studiebeurs aanvragen, OV kaart aanvragen, net even buiten de stad gaan wonen, en beetje bij klussen.
WO'ers hebben geen idee hoe bevoorrecht ze zijn, onderhoud van hun ouders gedurende de studie, dikke paycheck als je eenmaal geslaagd bent.
Lol, dacht het niet he? Ik heb zelf na mijn WO studie destijds ONDER het minimumloon moeten beginnen. Wat net weer eens een bubbel geknapt en nergens werk te krijgen.

[quote]Rot op met je toetsing, en geef dat jong/meid een contract met een proefperiode van drie maanden, en ga hem dan pas lopen beoordelen of die kan programmeren of niet.[/quote

Dat concept bestaat al, dat heet stage periode ;)

En inderdaad, vanuit een stage periode worden mensen aangenomen als gebleken is dat ze wat kunnen.

Neemt niet weg dat je ook nog mid-level en senior mensen nodig hebt. Als er 1 op de 100 geschikt is, omdat ze allemaal denken "wel te kunnen programmeren", maar dat niet, of niet echt kunnen, kun je moeilijk stuk voor stuk 3 maanden op hoog niveau mee laten werken. Dan krijg je een enorme troep in de code en je gemiddeld zo'n 150(!) maanden of te wel meer dan 10 jaar verder. Lijkt me niet zo realistisch he?

Vergelijk het eens met chirurg of piloot. Stel je daar ook voor om maar random mensen aan te nemen die zeggen te kunnen opereren of vliegen? Want je hebt het recht niet he? Je hebt het recht niet om ze te ondervragen. Dus ja, ik neem harry de zwerver van om de hoek aan als piloot en we kijken wel wat ie ervan bakt. Stap jij in bij Harry op z'n eerste vlucht?
Dát is hoe je programmeert. Zo vogel je uit wat het beste werkt, en het meest overzichtelijk is.
Daar is dan ook je studie tijd voor ;) Krijg je opdrachten om je eigen compiler te bouwen, je eigen CPU emulator te bouwen, een keertje een grafische editor. Super tijd!
Niet die framework shit. Voor jou is het het wiel opnieuw uitvinden, voor mij is het leren.
Er is nog genoeg te bouwen ook met gebruik van frameworks. Ik snap niet helemaal waar je Wordpress vandaan haalt, das wel erg laag niveau. Bij ons zou je parallel data processing engines maken en maakt je gebruikt van "frameworks" als fork/join in de Java std lib en managed executor services in EE concurrency utils. Nee, een fork/join framework overnieuw maken doen we niet zo snel, maar de engine heb je al je vrijheid in. Plus, we stimuleren mensen om aan bestaande frameworks mee te helpen. Begint met het debuggen in die frameworks, dan een interne patch, een issue aanmaken daar, en een PR doen. Leer je op den duur nog veel en veel meer van.
Wat WO'ers voorstellen is af en toe compleet gedissocieerd van de werkelijkheid.
Ik heb zo'n vermoeden dat jouw idee van wat WO'ers doen een beetje gedissocieerd is van de werkelijkheid. Wij zouden sowieso PHP niet aanraden, laat staan PHP OOP. De afdelingen hier werken met Java, C# en een kleintje met Scala. Pair programming is een beetje dom inderdaad. Af en toe schuif je natuurlijk even bij elkaar aan als je er niet uitkomt, maar om dat nu als regel in te stellen. Blergh... heeft meer met idioterie te maken dan met WO'er zijn.

[quote]Wat jij verwacht is iemand die formulieren invult zonder context.[/quote

Ik denk dat je nu op de verkeerde replied, want dat verwacht ik juist niet. Wat wij verwachten zijn vrij zelfstandige mensen die juist de hele context in zich op nemen, weten wanneer ze iets nieuws moeten maken, en ook weten wanneer ze beter iets bestaands kunnen gebruiken.
Ik moet zeggen, ik begin je wel te mogen, hoor. Pittige vrouw. En ja, dat is een compliment, en nee ik ben geen hillbilly met een wifebeater die zich nu afvraagt of ze in de keuken ook al kompjoeters hebbon. :+
Joh, je bedoelt die 0 euro die je voor Eclipse betaalt? Of de 0 euro voor NetBeans? Of misschien de 0 euro voor IntelliJ Community?
Ik heb Eclipse geprobeerd. Ik was al overprikkeld voor het was gelukt het ding zo te configureren dat ik ook in een andere taal dan, wat was het, Java meen ik, er gebruik van kon maken.
Persoonlijk ben ik nogal een Python-nazi, omdat als ik in Python schrijf constant in dat Franse-accent denk van The Holy Grail. En dat maakt het leven een stuk dragelijker.
lol
Ik begrijp dat je hier lol op zegt, maar je mist de andere kant van het verhaal. Zelf heb ik 'leren programmeren' door middel van webdevelopment, dat voornamelijk in combinatie met WAMPP/XAMPP gebeurt, of een VPS webserver die op Linux draait, en waar je door middel van WinSCP zo weinig mogelijk in contact komt met de werkelijkheid. Debuggen doe je door de pagina te openen en naar je PHP error te kijken, meer dan Notepad++ wordt afgewimpeld als onnodig en té ingewikkeld. Laat staan dat je zelfstandig iets op PuTTY mag doen, behalve het exact over typen van wat op de dia-silde staat.
Het probleem is vaak dat opleidingen uit gemakzucht de student zoveel mogelijk in hun Win-doos laten zitten, omdat je dan niet eerst hoeft uit te leggen hoe Linux werkt, etc. etc. Volgens mij heeft iedereen zonder grijshaar, kalend hoofd, of de gave van een predispositie voor zelfstudie, zo leren programmeren: webdevelopment, Notepad++, XAMPP voor thuis, VPS + WinSCP op school. Simpelweg omdat het.. nou, ja, simpel is. Voor opleidingen vaak slechts een kwestie van hun opleiding(inclusief opdrachten en uitleg) van het internet te plukken, in een PDF/Powerpoint te proppen, en het logo van de onderwijsinstelling eronder knallen. Zo heb je als onderwijsinstelling vrijwel gratis je complete MBO niveau-4 klaar, en veelal ook het eerste halfjaar voor de HBO'ers.

Dáár gaat een geld in om in die wereld, niet normaal. Wat is een hogeschool tegenwoordig überhaupt, eigenlijk? Een overheidsinstelling, of een private instelling gefinancierd door de overheid? Denk ook eens dáár over na, aan de situatie waar die mensen in zitten waar jij het over hebt. Al die onwetende jonge mensen die een drie-/vierjarige 'studie' aan het MBO of HBO beginnen, wat in feite allemaal even afgezaagd is omdat het IT veld, maar in deze context vooral het IT onderwijs, enige vorm van regulering mist.

Die mensen krijgen een aardige cultuurshock op zo'n sollicitatie gesprek, die zitten zich even te gewaarworden dat ze vier jaar van hun leven, en vier jaar stufie-lening hebben gespendeerd aan een diploma waar ze geen zak aan hebben. Dan krijg je hendig het gevoel dat je voor lul staat. Vooral als dan nog je enige strohalm is om je USB-stick tevoorschijn te halen, en je websites te laten zien, die je uit gebrek aan visie voor de toekomst hebt samengesteld met allerhande aparte .jpg's van Kim Jung-Un, en god weet wat. Mij interesseert het niet zoveel om dat te laten zien, omdat ik nu eenmaal gewend ben om voor lul te staan, maar ik kan mij goed voorstellen heel veel mensen op zo'n moment een black-out krijgen, en niets meer weten.

Wat ik niet snap is dat het bedrijfsleven z'n muil niet opentrekt, en tegen al die MBO's/HBO's en relevante overheidsorganen gaat zeggen: jongens, waar jullie mee bezig zijn, dat is simpelweg immoreel. Wij, als bedrijfsleven, hebben er nu lang genoeg van geprofiteerd met onze 'cursussen'(certificering á la ¤600-¤1000 per examen, ¤1500-¤3000 voor een totale cursus) aan te bieden voor internationale certificering, en gaan vanaf nu onze maatschappelijke plicht vervullen, en alleen nog stageplaatsen en banen voorzien aan mensen die een MBO/HBO volgen die aan de internationale eisen die het bedrijfsleven hanteert voldoet. Als het onderwijs er niet voor zorgt/kán zorgen dat de opleidingen fatsoenlijk zijn, dan moeten wij het onderwijs gaan aanspreken en er voor zorgen dat het onderwijs er verdomme wel voor zorgt. Voor heel even ons winstbejag op pauze zetten, en serieus bezig gaan zijn met de rol die het bedrijfsleven in de huidige maatschappij vervult. Daar wij daadwerkelijk empathie hebben met de slachtoffers, en het beste voorhebben met onze medemens, maken we een uitzondering voor de mensen die eerder zijn genaaid en tussen wal en schip dreigen te vallen, en versoepelen we waar mogelijk de eisen, en proberen we onze ervaring in te zetten deze lui een alsnog een toekomst te bieden.

Dát is een bedrijfsleven dat terecht respect en ontzag verdient. Daar kan je een kapitalistisch land op bouwen. Ik zou het definiëren als 'Nietzschean nationalism', of 'sociaal nationalisme'. Ja.. wellicht een riskante benaming, je hoeft het maar verkeerd om te zetten, en 'well.. that escalated quickly'.
Uiteindelijk kan je het de studenten niet kwalijk nemen dat ze op deze manier worden uitgebuit. De meeste zijn verdomme tussen de 16-22. Luid de klok, het is 'two minutes to midnight'.

Praktijk voorbeeld: ik ken iemand die in 2016-2017 iets van een HBO 'game development en ??' deed, en die besteedde het gehele eerste jaar aan webdevelopment met daarnaast wat random hoorcolleges over 'de basics' waar men in het tweede jaar pas echt mee aan de slag zou gaan. Na het eerste jaar had ze er zo geen zin meer in - ze had ook nogal last van de enige vrouw in 5km omtrek van de onderwijsinstelling te zijn en daarmee nogal wat onrust bij zowel mede-student als docent veroorzaakte - en is er mee gekapt. Één jaar van je leven, foetsie, stufi-lening, etc. Ik vind dit echt schandalig.

Op dat moment deed ik vanuit het UWV dat gedoe van die Neyenrode-wiexer met een WOtje en een 'goed idee', dat PRECIES hetzelfde was, maar dan zonder daarna officiële papieren te krijgen. Geen propedeuse voor mij, enkel een waardeloos certificaat op van dat dure certificaten papier, waar geen enige rechtsgeldigheid bij kwam kijken. Daarna nog een opleiding cybersecurity medewerker, met een baan garantie bij een multinational van één jaar, waar het UWV natuurlijk bloedgeil van werd, want die kijken (logischerwijs, dat is hun werk) enkel naar die aspecten, en hebben voor de rest de ballen verstand van IT. Uiteraard kwam ik bij de multinational terecht op een afdeling waar ik vier maanden uit mijn neus heb zitten vreten, om redenen waar ik liever niet op in ga, maar in het topic genoeg informatie voor de slimme mens heb neergezet om het zelf uit te vogelen.


Waar is onze moraal op dit gebied? Hoe durft een multinational zo op subsidie regelingen van het UWV in te spelen, en vervolgens denken ermee weg te komen dat als je deze mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt gewoon een jaar minimumloon + een beetje extra geeft ze in ieder geval content zijn, dat zij vervolgens op een arbeidsmarkt terecht komen waar ze nog steeds geen kans maken? Voor de multinational is dit PR, die kunnen makkelijk 100 man een jaar lang minimumloon geven zonder het te voelen, voor het UWV is dit 100 moeilijk plaatsbare werkeloze met een baan en een multinational op hun CV. En voor het MKB'ertje van het Neyenrode dat de opleiding samenstelt, is dit een product waar de concurrentie nooit tegen op kan boksen, waar hij zijn netwerk aanzienlijk mee uitbreidt, zijn reputatie in zijn netwerk ongekend mee opkrikt, en waar die bovendien een smakgeld voor krijgt dat voor hem niet de norm is, plus hij mag het UWV opleidingskosten vragen per persoon. Echter, te weinig oog voor de medemens, teveel voor zichzelf, geen zekerheid geregeld voor zijn klanten.

Daar zit het probleem.

Ja, ik begrijp wel waarom je als rekruter zo dan ineens in vage omstandigheden terecht komt, maar je kijkt de verkeerde mensen - de studenten/werkeloze - erop aan.

Er zijn te weinig mensen die verstand van zaken hebben bij het UWV en de regulerende organen van het Nederlands onderwijs, met uitzondering van de WO's, omdat deze op internationaal niveau moeten zien te concurreren. De hele IT sector is met zo'n vaart gegroeid dat bureaucratisch Nederland het tempo niet kan bijbenen en iedereen maar een beetje is gaan doen wat het meeste in het laatje opbrengt, want dat is de meest simpelste aanpak te midden alle chaos. Denk daar óók eens aan, als je de geïrriteerde programmeur op bezoek krijgt.

Mijn inziens is 'leren programmeren' enkel voldoende wanneer je de hele Linux kant erbij krijgt, want die is uiteindelijk - in the long run - véél toegankelijker voor zij die lerende zijn, vanwege de Open-source mentaliteit. Heb je een beetje pit en interesse, dan begint daar je epische avontuur door het ontiegelijk brede assortiment aan Linux distro's met allemaal hun eigen focus en doelgroep, maar wel allemaal een redelijke herkenbaarheid, met als pinakel natuurlijk een gedeelde eerste plaats voor Arch Linux en Tinfoil Hat Linux.
Zolang je mensen in hun kartonnen Win-doos laat zitten, worden het inderdaad Harry de Zwervers.
Oh, je mag van mij net zo goed VIM, Emacs, TextEdit, Gedit, of als je heel lief kijkt Notepad++ gebruiken hoor. En als al die editors "je niet aanstaan" dan heb ik zelfs nog een blad papier voor je of een heus whiteboard.
VIM, altijd +1. VIM is oldschool en gewoon blijk van goede smaak, zoals pizza met Gorgonzola, en Motörhead(met name de eerste paar albums). Tevens, als je een beetje over weg kan met .vimrc, en eenmaal "the Way of the VIM-Bushido" beheerst kan je er zelfs een Python debugger van maken, en dat zal ongetwijfeld ook kunnen voor de andere talen. VIM is per definitie daarom een ideale middenweg tussen Notepad++ en de professionele IDE, en daarnaast een goed kenmerk van iemand die naast de gebaande paden is getreden.
De professionele IDE is instap klaar, maar.. dat is ook een nadeel. Notepad++ is precies wat de naam zegt: een frikandel speciaal, een simpele frikandel, notepad.exe, met mayonaise, curry en uitjes(de '++', de extra's).
... Beetje je best doen op de lagere school. Krijg je havo of vwo advies. Beetje je best doen in de brugklas. Ga je naar havo of vwo in de 2de. Beetje je best blijven doen haal je je havo of vwo diploma. Met VWO ga je meteen naar WO, met HAVO doe je nog extra jaartje je best in de VWO, haal je ook je diploma daar en vervolgens ga je naar WO ...
... Dan zou het geen probleem moeten zijn, toch? ...
... Wat lul je nou man, kom naar Amsterdam, super gezellig. Nix kut studentenstad! :) ...
... Studiebeurs aanvragen, OV kaart aanvragen, net even buiten de stad gaan wonen, en beetje bij klussen. Dat is wat iedereen doet. Hordes studenten hebben geen cent te makken en komen zo de studie door. ...
... Zelfde antwoord: studiebeurs aanvragen, OV kaart aanvragen, net even buiten de stad gaan wonen, en beetje bij klussen. ...
Dat zie je helaas verkeerd, zo simpel is het niet voor sommige. Op de middelbare school zei jouw pa waarschijnlijk tegen je: meid, jij gaat naar de HAVO/VWO - omdat hij wist dat dit belangrijk was voor jouw toekomst. Als je je huiswerk niet maakte en met de uitdraai van je cijferlijst en klassenboek notities thuiskwam, dan had je pa waarschijnlijk een stevig gesprek met je gevoerd, en was je moeder daarna naar je toe gekomen om zijn mannelijke gebrabbel te nuanceren. Waarschijnlijk heb jij toen je 16-17-18 werd samen met je pa en ma open dagen bezocht, uitgezocht hoe je die DUO formulieren in moet vullen, je studentenkamer gezocht, je pa met een stapel kliklaminaat naar Amsterdam gestuurd om het gore tapijt te vervangen, en even later in zijn semi-tranende ogen gekeken toen 'zijn meid' naar Amsterdam vertrok, terwijl bij je moeder de waterleidingenmaatschappij er aan te pas moest komen om de leiding af te sluiten, omdat onderhand half het station blank stond.

In mijn geval ging het anders. Cito score van VWO, mijn moeder zei altijd tegen mij: het maakt niet uit wat je doet. Wat ze eigenlijk bedoelde was: wat maakt het uit. Ik heb al die keuzes zelf 'mogen' maken - als je eenmaal 24 bent en iedereen om je heen een baan begint te krijgen en gaat samenwonen realiseer je je dat het 'moeten' was - en als je aan een 13-jarige met een beetje attitude vraagt: wat ga je doen, dan stopt die twee vingers in zijn neus en zegt die: VMBO, lang leven de lol.
Ik bracht klassenboek uitdraaien thuis die vier pagina's besloegen, maar ik had schijt aan mijn moeder en haar mening en zij aan mij. Mijn pa speelde geen rol. Je staat er alleen voor, en steeds meer wordt je je bewust van dat feit, en de foute keuzes die je hebt gemaakt. Je zakt steeds dieper weg in het drijfzand van die keuzes. Ik kon na het VMBO niet naar de HAVO, omdat ik drie jaar eerder een pretpaket aan vakken had gekozen. Vervolgens kies je met tegenzin zonder open dagen te bezoeken een MBO, regel je alles zelf omdat je weet dat je anders gezeik krijgt met de leerplicht, maar ondertussen eigenlijk allang weet dat ze je allemaal niet interesseren, want MBO's kies je niet op basis van interesse.
Kom je op het MBO en merk je dat je anders bent dan de rest: je gebruikt interpunctie, leest boeken en kan Engels. Dus je kapt ermee omdat je je de tyfus verveelt, en bovendien realiseert dat je hele leven aan het instorten is, want je bent je oude vrienden kwijt, en die MBO'ers kan je niet mee over weg. Maar je bent wel slim genoeg om iedere twee weken even langs te gaan, je Gilde-pas langs de inchecker te schuiven, een uurtje in de kantine te spenderen en weer naar huis te gaan zodat het niet opvalt. In mijn geval spendeerde ik de rest van de tijd met speed snuiven en WoW spelen.
Tegen de tijd dat ik 16 was en het ROC eenmaal de administratie eens had bekeken, wilde ze mij zo snel mogelijk uit schrijven omdat ze dit wettelijk gezien véél eerder hadden moeten zien, en de leerplicht op m'n nek gooide en die ineens met de moeder gingen praten, die dan werd aangesproken op haar verantwoordelijkheid en de bui zag hangen - die was nooit thuis. Die regelde zich vervolgens bij het RIAGG een vrijkaartje om mij op straat te flikkeren(dat kon toen nog als je psychologisch instabiel was). Dit zag ik als een aanbod, dat ik met beide handen aangreep, omdat ik allang klaar was met die puinzooi daar.
Vervolgens kwam ik in de befaamde 'jeugdzorg draaimolen', en aangezien de gemiddelde cliëntele van jeugdzorg van die straatcultuur figuren zijn, is het protocol om je eerst te breken. Ze laten je gewoon standaard buiten zitten.

Enfin, allemaal overbodige informatie, maar je begrijpt hopelijk wel dat ik een hele andere route heb moeten afleggen dan die jij beschrijft, en zelfs pas rond mijn 19e VAVO ging doen om alsnog mijn HAVO te halen. VWO zat er niet in, geen wiskunde gehad. Bovendien, aangezien je niet hoeft te rekenen op financiële steun van je ouders, kom je vanzelf ook weer in die ziek terecht.
Kijk, in mijn geval is spraken van extremiteiten die zelden voorkomen, maar een mildere situatie was al genoeg geweest om roet in het eten te gooien van wat jij beschrijft. Je hoeft in die tijd van je leven maar één verkeerde keuze te maken, en je kan vervolgens tien jaar lang kwijt zijn met die fout te herstellen. En onderweg maak je van alles mee dat je perceptie van de wereld om je heen aanzienlijk veranderd. Daarom zijn ouders zo ontiegelijk belangrijk voor een kind. Mijn hele ontwikkeling is anders gegaan dan de jouwe. Ik bezit een heel ander referentiekader. Een heel ander voorkomen. Een heel ander leven.

Het is met mijn budget, mijn omstandigheden, mijn leven simpelweg ondenkbaar om naar een studentenstad te verhuizen, en een WO te beginnen. Een HBO het zelfde verhaal. De enige opties die je dan hebt zijn die wat ik hierboven al beschreven heb: de Neyenrode-wiexer met een WOtje en een 'goed idee', waar je op elke mogelijke manier genaaid wordt en uiteindelijk geen meter verder uitkomt, behalve in mijn geval dan de ontwikkeling van een passie, en de andere optie is ongeschoold werk.
Óf 'fake it till you make it', gewoon reageren op vacatures en hopen dat je jezelf naar binnen lult. Ik heb gelukkig in al die jaren, mede dankzij speed, niet stil gezeten. Ik heb me over alles ingelezen dat zich op mijn pad kwam, van Nietzsche tot de wet BOPZ, tot uiteindelijk webdevelopment en InfoSec. Maar dit is allemaal interesse en zelfstudie, waar ik op de arbeidsmarkt geen zak aan heb. Wat moet ik op mijn CV zetten? "2008-2009 Genaait worden, Het Systeem B.V.
Werkzaamheden: mijn werkzaamheden bestonden vooral uit het opzoeken van wet en regelgeving om te voorkomen dat ik, in verband met een nergens op gefundeerde(middelengebruik) prognose van 'grote kans om in zware criminaliteit terecht te komen' door Jeugdzorg werd opgenomen in een jeugdwoongroep tussen jeugddeliquenten en ander volk, waarover genoeg statistische gegevens bekend zijn die aantonen dat je hier slechter uitkomt dan je erin ging."

Ik geloof wel in absurdisme en wil nog altijd eens een parodie op een CV schrijven, waarin ik zulke dingen verwerk. Maar dan vooral om met een komische blik terug te kunnen kijken op de shit die door mijn stront is geramd, want soms is dat best moeilijk. Vrienden van mij hebben inmiddels hun HBO's af, hun WO's, hebben een baan, gaan uit, een sociaal leven, toekomst perspectief. Ik zit de hele dag thuis, achter de PC, eindelijk clean, en me af te vragen hoe ik in godsnaam verder moet. Zuur, omdat ik er genoeg ken die alles in hun schoot geworpen hebben gekregen, terwijl ik een 'one man army' moest zijn om te komen waar ik nu ben: werkeloos, een dadbod, ongeschoold, en als ik ga schijten lees ik voor de gein nog eens wat uit Also sprach Zarathustra, van Nietzsche(wel de Engelse versie, want ik ken alleen Nazi-Duits), of Joe Speedboot van Tommy Wieringa, omdat ik dit simpelweg een geweldig leuk boek vind, en het me soelaas bied.
... Lol, dacht het niet he? Ik heb zelf na mijn WO studie destijds ONDER het minimumloon moeten beginnen. Wat net weer eens een bubbel geknapt en nergens werk te krijgen. ...
... Dat concept bestaat al, dat heet stage periode ;) ...
... En inderdaad, vanuit een stage periode worden mensen aangenomen als gebleken is dat ze wat kunnen. ...
... Neemt niet weg dat je ook nog mid-level en senior mensen nodig hebt. Als er 1 op de 100 geschikt is, omdat ze allemaal denken "wel te kunnen programmeren", maar dat niet, of niet echt kunnen, kun je moeilijk stuk voor stuk 3 maanden op hoog niveau mee laten werken. Dan krijg je een enorme troep in de code en je gemiddeld zo'n 150(!) maanden of te wel meer dan 10 jaar verder. Lijkt me niet zo realistisch he? ...
... Vergelijk het eens met chirurg of piloot. Stel je daar ook voor om maar random mensen aan te nemen die zeggen te kunnen opereren of vliegen? Want je hebt het recht niet he? Je hebt het recht niet om ze te ondervragen. Dus ja, ik neem harry de zwerver van om de hoek aan als piloot en we kijken wel wat ie ervan bakt. Stap jij in bij Harry op z'n eerste vlucht? ...
Zelfde probleem hier :9 . Zit al sinds m'n 18e op 75% van het minimumlooon, en sinds begin dit jaar op 70%. Het enige dat ik aangeboden krijg zijn die 'stages' waar je het over hebt, maar dan vanuit het UWV, dus dan loop je een jaar stage voor een baan in de 'groen voorziening', of dat soort shit. Gelukkig had men het inzicht dat dit voor zo iemand als mij een omgeving is waarin ik hersendood wordt, en krijg ik wat meer respect en ruimte om zelf eruit proberen te komen.
Daar heb ik overigens wel uitermate mijn best voor moeten doen, en dat ging echt niet zonder slag of stoot, want je moet mensen overtuigen die doorgaans ander volk voor zich krijgen, en bovendien macht over je hebben.
Het feit dat ik meters lange comments en topics schrijf, is een soort gewoonte van mij geworden vanuit de dagen dat ik nog e-mailverkeer had met jeugdzorg, UWV, jobcoaches, rechterlijke macht, gemeente ambtenaren e.d. die ik moest zien te overtuigen van 'mijn anders zijn' dan hun vooroordeel. Dat ging voornamelijk door goed te luisteren en lezen wat men zei, en vervolgens te ontkrachten aan de hand van hele beleidsstukken, boeken van Nietzsche, Kant, Zimbardo, hele websites, en god weet wat nog allemaal waarmee ik mijn tegenargument samenstelde.

Daarnaast werd ik vanaf een bepaald moment bijgestaan door een goede straatcoach, die uiteindelijk veel mensen ervan heeft kunnen weerhouden om puur op basis van hun macht over mijn argumenten heen te rollen. Had ik dat niet gehad, dan was ik waarschijnlijk definitief mijn vertrouwen in de maatschappij verloren(pathologisch), en díe mensen hebben een echt kut leven, die worden overal uitgekotst, komen uiteindelijk op straat, raken aan de alcohol, en tegen hun veertigste is er niemand meer op deze aardbol die nog een fuck om hun geeft - vaak door hun eigen gedrag, want iemand die niemand vertrouwt, dat voel je en die mensen zijn héél moeilijk uit te staan en te begrijpen, vooral als je ze niet gewend bent. Geen vrienden, geen familie, geen vrouwtje of manneke. Vaak enkel drugs en alcohol, als ze het al kunnen betalen.

Achteraf gezien ben ik er best blij om dat ik de strijd nooit uit de weg ben gegaan, want er zijn weinig mensen die mij onder de tafel lullen, ook al hebben ze een WO. Met name filosofie en ethiek is tegenwoordig een onder gedoceerd onderdeel van veel vakgebieden, en dat is nu net een van mijn hobby's. Van de andere kant, dat ik het op die manier heb moeten doen, op de manier moet leven zoals ik leef, en eigenlijk weinig met mijn leven kan, dat is ook een realiteit. Ik moet het nog steeds doen met de gedachte: "ik kom er uiteindelijk wel.. maar 'there's a long fucking road ahead of me', en 'a long fucking road behind me'", dat is in bepaalde opzichten een hele andere manier van leven dan met je carrière bezig zijn. Als je met je carrière bezig bent dan werk je ook hard, daar niet van, maar je hebt al een hoop.. met name vertrouwen in je toekomst.

Het had niet veel gescheeld, of ik was er aan de 'Neyenrode'-wiexer aan onderdoor gegaan, hoor. Dit was de zoveelste keer dat ik maatschappelijk verantwoord in mijn kont geneukt ben, spreekwoordelijk gezegd. Op een gegeven moment ben je dat ook wel zat, het went, maar ergens raakt het je wel dat mensen je zo misbruiken, en het is verdomd moeilijk om telkens weer de kracht op te brengen om op te staan. Was me dat niet gelukt, dan was ik Harry de Zwerver geworden.
Dit wetende, denk ik dat ik een ander beeld van Harry de Zwerver heb dan jou. Ik realiseer me dat intelligentie ook bewustzijn met zich mee brengt, en dat is pas echt link om te hebben als je aan de verkeerde kant van de maatschappij terecht komt, want dan valt je ineens op wat voor beesten we zijn, dan kijk je ineens heel anders tegen de Red Light-district aan, want je weet dat die vrouwen daar om hele andere redenen zitten dan algemeen aangenomen wordt, en de mannen die er naartoe gaan om te neuken het simpelweg niet interesseert, en de loverboys en pooiers al helemaal niet. Junkies, die fietsen verkopen, hetzelfde verhaal. Je weet dat die mensen 'er maar het beste van maken', omdat ze op een gegeven moment, soms slechts één foute keuze hebben gemaakt, en het leven zo verknalt hebben dat dit hun toekomst is.

'Later' is voor hun al lang begonnen.
Hiermee doel ik dat stukje opvulling dat jij in je hoofd hebt zitten over je 'carrière mogelijkheden', bij hen bestaat uit de situatie waarin ze al zitten, dan wel erger.
... Daar is dan ook je studie tijd voor ;) Krijg je opdrachten om je eigen compiler te bouwen, je eigen CPU emulator te bouwen, een keertje een grafische editor. Super tijd! ...
... Er is nog genoeg te bouwen ook met gebruik van frameworks. Ik snap niet helemaal waar je Wordpress vandaan haalt, das wel erg laag niveau. Bij ons zou je parallel data processing engines maken en maakt je gebruikt van "frameworks" als fork/join in de Java std lib en managed executor services in EE concurrency utils. Nee, een fork/join framework overnieuw maken doen we niet zo snel, maar de engine heb je al je vrijheid in. Plus, we stimuleren mensen om aan bestaande frameworks mee te helpen. Begint met het debuggen in die frameworks, dan een interne patch, een issue aanmaken daar, en een PR doen. Leer je op den duur nog veel en veel meer van. ...
WordPress haal ik uit de webdevelopment wereld vandaan. WordPress is voor mij het pinakel van de template development, die de basis vormt voor het weg automatiseren van een heleboel medemensen. Het is geen wonder dat er tegenwoordig nog amper opleidingen tot webdevelopment bestaan, terwijl je hier twee jaar geleden nog mee dood gegooid werd. Met name in de tech-industrie heeft men nog steeds te weinig door dat onderdeel van 'business' ook op jezelf en je collega's letten is. Het ontbreekt velen aan het besef dat ze aan de toekomst werken, en mensen in de tech-industrie zijn daar zo van gedissocieerd[het business spel] dat vandaag al iemand zijn code zit te testen die alle in september startende '<vul MBO/HBO/WO in>' studenten overbodig kan gaan maken. Vergeet niet dat business al vele malen langer dan de tech-industrie bestaat, en wat ik zie is dat de business een eeuwen oud trucje aan het uithalen is, dat ze door de jaren heen al vaker hebben uitgehaald.

In het kort komt het er op neer dat ze je je eigen graf laten graven. Je hebt in Nederland de circulaire economie. Het geld stroomt binnen vanuit de paar multinationals(die de import/export beheersen) en de EU, vervolgens komt het in een circulaire beweging en gaat het bijvoorbeeld van multinational>groot Nederlands tech bedrijf>MKB. Zo krijgt uiteindelijk iedereen betaalt, en geeft het weer uit.
Een ziekenhuis bestelt een scanner bij een multinational, maar de multinational stelt als eis 'remote maintenance', ondertussen hebben ze in India enige jaren terug al een wasmachine fabriek opgekocht en bouwen dit om tot een HQ(voor India)+productie fabriek. De R&D vindt plaats in Nederland, en daarnaast zitten er management afdelingen in Nederland, terwijl hier voorheen ook gewoon de productie zat. Echter, nu sturen ze die in India aan, en het enige dat ze hier nog doen is de 'bouwpakketjes' van scanner onderdelen in elkaar schroeven, en gebruiksklare systemen aan het ziekenhuis leveren.
Kleine software development afdelingen in Nederland doen momenteel ook nog de software development, maar niet voor lang, want ondertussen hebben ze een Nederlands techbedrijf ingehuurd om een remote maintenance netwerk op te zetten waardoor ze hun Windows patches, software, noem het maar op ook kunnen developen en uitrollen vanuit India.
De grote Nederlandse techbedrijven zijn natuurlijk dolblij met deze opdrachten, ze krijgen er gigantische bedragen voor, huren veel personeel in, gaan zelfs over tot het uitbesteden aan het MKB, en bouwen een perfect systeem waarmee dit kan. Bam, multinational heeft wat die hebben moet, ontslaat een groot deel van zijn laagopgeleide developers, huurt een management team in, en alles gebeurt in India tegen een vele lagere prijs.
Grote Nederlandse techbedrijven zien hun opdrachten teruglopen, de paniek slaat toe, zoveel werknemers, geen grote opdrachten meer. Kut, wat nu, laten we proberen onze producten te slijten aan het MKB. Nja, ze zullen al snel door hebben dat het MKB niet de capaciteit heeft om de laag boven hun draaiende te houden. Gevolg: een heel vakgebied moet het veldruimen en omgeschoold worden.

Zie mijn topic voor een uitgebreidere en betere beschrijving.

De techindustrie wordt op deze manier slachtoffer van zijn eigen succes. Het stikt van de arrogante starters, die te blind zijn om verder dan hun neus lang te kijken, en enkel de paycheck zien. Van dat volk dat helemaal into de 'competitiviteit' is. Het opruimen van je concurrentie is onderdeel van competitiviteit. Zoals dus ook met webdevelopment is gebeurd. Dat bestaat nu uit templates verkopen, sommige van die wiexers vragen het MKB ¤2500 voor een template website met CMS. Dat doen die maar één keer, als ze het überhaupt al kunnen betalen.

Als je wil weten hoe de multinational denkt en werkt, en hoe de economie op die schaal werkt, moet je kijken naar het criminele circuit. Daar vind je alle antwoorden die je nodig hebt, aangezien er geen enkel beter voorbeeld van ongereguleerde vrije markt is, dan het criminele circuit. Een van de hoofdzaken die je zou moeten opvallen is hoe dicht vriend en vijand in die wereld bij elkaar liggen. Wat vandaag nog een 'vriendschappelijke relatie' is, kan morgen ontaarden in het begin van een machtsstrijd, omdat partij A meestal samenwerkte met partij B, maar in een oorlog zit met partij C. Vervolgens gaat partij B 'onder de tafel' een vriendschappelijke relatie met partij C beginnen, om dominante partij A omver te werpen, daar zij vinden dat ze teveel aan partij A moeten afdragen.
Ik heb zo'n vermoeden dat jouw idee van wat WO'ers doen een beetje gedissocieerd is van de werkelijkheid. Wij zouden sowieso PHP niet aanraden, laat staan PHP OOP. De afdelingen hier werken met Java, C# en een kleintje met Scala. Pair programming is een beetje dom inderdaad. Af en toe schuif je natuurlijk even bij elkaar aan als je er niet uitkomt, maar om dat nu als regel in te stellen. Blergh... heeft meer met idioterie te maken dan met WO'er zijn.
PHP moet toch iets nu webdevelopment op zijn gat ligt. Dus dan maar kijken of ze het in kunnen zetten op andere manieren. Lijkt me sterk, maar goed. En pair-programming.. van mij mag je het rustig zeggen hoor: wat een onnozel idee 8)7 . We zijn geen Rallycoureurs.
Ik denk dat je nu op de verkeerde replied, want dat verwacht ik juist niet. Wat wij verwachten zijn vrij zelfstandige mensen die juist de hele context in zich op nemen, weten wanneer ze iets nieuws moeten maken, en ook weten wanneer ze beter iets bestaands kunnen gebruiken.
Dat heeft toch vooral met ervaring te maken? Ik kan niet zelfstandig functioneren in een bedrijf hoor, daar zal ik eerst voor ingewerkt moeten worden, of überhaupt een kans voor moeten krijgen. Ken ik het reilen en zeilen, dan code ik jullie helemaal de moeder, spreekwoordelijk gezegd. Maar wel met in mijn achterhoofd dat je vriendschappen in het leven moet koesteren, en een van de onderdelen daarvan is op elkaar letten - niet zomaar iemand overbodig maken, zodat die een tijdje later geliqui.. uh, ontslagen kan worden.

Boah, dit was een lange comment. Ik hou het voor gezien vandaag.

Ik mag jou wel. Je reactie toont dat je je niet zomaar aan de kant laat schuiven en gepassioneerd met je werk bezig bent, maar zet ook geen oogkleppen op voor Harry de Zwerver. Hij is ook maar een mens die ooit dromen had(misschien inderdaad chirurg of piloot), ooit een keer voor het eerst verliefd werd, ooit vrienden had, ooit gewaardeerd werd. Maar Harry de Zwerver is nu alles kwijt, heeft niets meer, stinkt want hij kan zich niet wassen, zijn armen zitten vol naaldlittekens, en de enige vriend die hij nog ziet heet "AH Basic", of voor Halve Liter voor vrienden. Als die op het station zit na acht uur wordt die weg gejaagd, niet te vergeten dat het buiten koud is 's nachts, zelfs in de zomer.
Loopt die door de stad, komen er twee BOA's hem lastig vallen, omdat die kut die net op weg is naar de Douglas om een flesje parfum van ¤75,- te scoren hem mogelijk(!) vindt stinken, en zich mogelijk(!) irriteert dat ze deze hel moet ondervinden tijdens het shoppen.
Loopt die door de suburbs, komt de politie ineens langs, een praatje maken. Ze hebben een melding gekregen van een verdacht figuur, maar ze komen niet langs omdat ze Harry verdenken, ze hebben allang aan de beschrijving gehoord dat het om Harry gaat, en ze kennen Harry al jaren, weten dat die niemand kwaad doet, maar zo eenzaam en fakking ongelukkig is dat die zich elke kans die krijgt helemaal naar de kloten zuipt, en ze af en toe worden gebeld als de mensen hem bewusteloos aantreffen. Ze weten dat als ze even een uurtje pauze nemen, en een sigaretje met Harry roken, Harry zich de hele dag een stuk beter voelt, en ze in ieder geval zeker weten dat ze later op de middag of avond niet hoeven komen op te draven voor Harry. De politie vindt Harry een fijne verschijning, want ze kennen Harry, en Harry is een van de weinige die niet 'kanker popo, dit dat, zus zo' schreeuwt als ze voorbij rijden. Harry is een held, alleen heeft die niemand in zijn leven die dichtbij genoeg komt om het te zien.

P.S.: Hoe durf je die twee quote-divs niet goed af te sluiten. Slordig werk. Een atrociteit der coderingshygiëne :9

[Reactie gewijzigd door internet.tuig op 22 april 2018 01:01]

Simpele practische test. Voorbeeld: Ik heb een tijd in het buitenland gewoond en daar een baan als helpdesk medewerker gehad. Sollicitatiegesprek had wat vragen over mijn achtergrond, wat theoretische dingen zoals "een medewerker belt dat zijn scherm donker blijft - hoe start je de diagnose". Daarna werd me een oude desktop voor de neus gezet met een netwerkkaart, VGA kaart en geluidskaart ernaast, een gereedschapsboxje, en de vraag "Vervang de videokaart".

De helpdeskbaas was degene die het technisch deel van het interview afnam. Zo weet die gelijk wat voor vlees hij in de kuip krijgt. Was de leukste baan die ik tot nu toe gehad heb ook...
Voor helpdesk medewerker sure, maar het ging hier voornamelijk om een coder. Daar is testen wat ze kunnen wat lastiger als de helft van de testen als evil beschouwd worden.

Een oude desktop voor de neus zetten met vraag van "vervang videokaart", komt grofweg overeen met developer IDE voor de neus zetten en vragen om iets te programmeren.

Maar dan begint het commentaar al: dit is in essentie whiteboard programming, en volgens HN en Reddit is dat evil! Of: dit is NetBeans! Ik gebruik alleen IntelliJ! Of zelfs: Ja, en dan de code die ik produceer claimen he? Of: Je wilt dat ik voor niets nu even ga werken voor jullie? Dacht het niet he!?
Een simpel opdrachtje als "maak een kleine app die met een druk op een knop een popup op het scherm geeft met de text "Hello World" oid kan best gedaan worden. Zelfs iemand die vers uit HBO informatica komt zou dat binnen een paar minuten kunnen doen, mits hij/zij de syntax van de programmeertaal kent.

En als een coder dan gaat mekkeren zou ik zeer twijfelen aan de competentie van said coder.
Precies. Dat is ook wat we meestal doen, of te wel dan de Java/C#/Scala variant en met kleine algoritmes.

Opvallend hoeveel coders dan gaan mekkeren, en met excuses komen als: Ja, maar met "de handleiding" erbij kan ik zo een loop maken hoor. Of "het is alweer half jaar geleden dat ik een loop maakte, ik ben er even uit"

|:(
Ja, of zoiets als "universitair geschoold, minimaal 10 jaar ervarting, maximaal 25 jaar oid, specialist op zowel Windows, Unix, Macintosh als mainframes en minimaal drie-talig". Dit alles tegen net boven het minimumloon.

Sommige vacatures zijn idd ook totaal niet realistisch met wat men verlangd en wat men er qua arbeidsvoorwaarden (en dan bedoel ik niet alleen primaire zoals salaris, maar ook secundaire en tertiaire voorwaarden) tegenover zet. Ja, dan krijg je idd niet zoveel reacties.
Als ZZPer zie ik heel veel vacatures voorbijkomen (recruiters sturen maar rond) en wat ik veel te vaak voorbij zie komen is een wenslijstje waarbij de persoon die het heeft opgesteld geen idee lijkt te hebben van wat ze wel niet allemaal vragen. een poppetje wat de positie van meerdere individuen moet vervullen...

Daarnaast natuurlijk de vergoeding: Pay peanuts, get monkeys!

Wat ik daarnaast merk is dat werkgevers/opdrachtgevers op dezelfde voet verder gaan als toen er een overvloed aan IT personeel was. Als je gewoon niet het personeel kan krijgen wat je moet hebben, dan zal je je processen aan moeten passen zodat je posities heb welke je wel kan vullen. Hopen dat je intern vervolgens mensen kan opleiden naar een acceptabel niveau. En natuurlijk, daarna mensen kan behouden dat doe je trouwens door aantrekkelijke vergoedingen, secundaire arbeidsvoorwaarden en een prettige werkomgeving.
Daarnaast natuurlijk de vergoeding: Pay peanuts, get monkeys!
En als iemand die makkelijk overleeft op peanuts vind ik het kak dat ik ook jullie job (system engineer, developer, bureausecretaresse, ...) erbij moet nemen ipv rustig mensen helpen op een helpdesk.
Dude, ik zit zelf ook op een supportdesk en help regelmatig (en zeker niet rustig) mensen met hun ww resets en vragen over Office. Dat ik daarnaast veel complexere problemen oppak maakt niet veel uit voor de situatie die ik schets. Wat ik echter merk is dat als je ook peanuts betaald aan helpdesk personeel, je onervaren en slordige broekies krijgt, waar ik veel te veel tijd aan moet besteden om daar de troep weer van op te ruimen. Dit is echt niet alleen een issue op systeembeheer, maar ook bij helpdesk, projecten, etc.

Klanten die betalen voor hun support verwachten mensen aan de andere kant aan de lijn met degelijke kennis en accuratesse in hun werkzaamheden. Als je in een arbeidsmarkt waar weinig kwalitatief personeel beschikbaar is nog steeds peanuts betaald, dan krijg je inderdaad monkeys aan de lijn ;-)
Als ZZPer zie ik heel veel vacatures voorbijkomen (recruiters sturen maar rond) en wat ik veel te vaak voorbij zie komen is een wenslijstje waarbij de persoon die het heeft opgesteld geen idee lijkt te hebben van wat ze wel niet allemaal vragen.
Selection bias.

Als een bedrijf een goede, heldere vacature heeft, dan is die veel sneller ingevuld en zwerft die niet over het internet. Omgekeerd: die sollicitanten die al 100 keer egens hebben gesolliciteerd zijn ook niet de gemiddelden. Je kunt niet uit overblijvers afleiden wat het gemiddelde was.
Deels waar, maar je ziet genoeg verschillen in omschrijving dat je verschillende posities wel herkend. Net zoals je de posities herkend die steeds terug komen, dan weet je al direct dat daar iets heel erg verkeerds aan de hand is... Sollicitanten die al 100x niet geaccepteerde sollicitaties achter de rug hebben (in deze arbeidsmarkt), ik ken ze niet professioneel.
Klopt en omdat je niemand kan vinden, maar liever in het buitenland wil gaan shoppen. Want er is krapte! 8)7
Dat valt wel mee. Ook bij ons staan ze open voor schoolverlaters. Het probleem is dat te veel mensen gewoon echt niet goed genoeg zijn.
Dit is inderdaad ook zo, er zijn veel mensen die denken dat ze goed zijn. Maar kwaliteit is dan vaak nog aan de lage kant. Zelf werk ik in software en veel schoolverlaters die zichzelf wat skills hebben aangeleerd hebben 0 kennis van OO, architectuur enz. enz...
Dat klopt, maar het is zeker niet zoals ik hier veel mensen zie posten dat je Universitair opgeleid moet zijn etc. Ik heb een Studie in Communicatie Multimedia en Design voltooid. Geloof me, bij veel bedrijven willen ze me graag, en ik heb m'n diploma nog geen 2 jaar op zak (wel al wat langer werkervaring).

En ik werk in een bedrijf van xxxxx medewerkers ;-) met zeer goede arbeidsvoorwaarden.

[Reactie gewijzigd door Gopher op 20 april 2018 13:33]

Dat diploma'tje heb ik ook. Vind 't wel zonde dat ik die heb afgemaakt. Dikke studieschuld en na de P niks meer bijgeleerd. Ze hadden destijds op de HAN het systeem dat je je eigen volgorde van semesters kon bepalen. Leuk in het idee, echter kwam het erop neer dat je altijd met mensen in de klas zat die net de P afgerond hadden. Uitleggen wat een variabele is, is dan nuttig.... :|

Anderzijds, zag vorige week nog een vacature voorbij komen met "Minimaal 5 jaar ervaring met PHP 7.2" ... nice...
Ik ga er van uit dat ze dan PHP algemeen bedoelen :-).
Volgens mij had ik iemand daar laatst op aangesproken dat ze Angular devs zochten met x jaar ervaring toen het net 'n jaar gereleased was (2+)
Ik ga er dan vanuit dat ze mensen in dienst hebben die niks van de IT afweten en solliciteer er niet, uit principe. Ik heb geen zin om anderen op te leiden in de basics als ze die al lang hadden moeten kennen ;)
De vacatures worden vaak niet opgesteld door developers, maar een inhouse recruiter of iets dergelijks. Die maken soms dat soort fouten. Puntje communicatie hoeft zeker niet te betekenen dat het een slecht bedrijf is. Vaak zijn dit juist de leuke bedrijven waar ik geweest ben.
Dat heb ik ook, zie zelden een vacature met zulke rare eisen. Ze zijn er wel maar vaak vind ik het maar lachwekkend.
Dit. Ik zie veel collega's die de overstap hebben gemaakt naar de IT omdat er vraag naar is. Maar de meeste zijn gewoon niet goed genoeg.

Dan kan je 5 jaar ervaring in de IT hebben, het moet je ook liggen. Zelf uitzoeken en logisch nadenken. Vooral dat zelf uitzoeken hebben veel moeite mee.
Meest frappante is dat ze bij de eerste gesprek aan de hand van de termen scenarios uit hoofd verwachten dat de solicitant meteen antwoord op de vraag heeft, en zo niet. Dan concluderen ze dat je het stof niet kent.
Dat doe ik ook bij sollicitatie gesprekken met nieuwe medewerkers voor mijn klanten. En je bent eigenlijk niet direct op zoek naar de juiste antwoorden (hoewel die zeker op prijs worden gesteld), maar of de juiste vragen worden gesteld. Nu heb ik ook mensen voorbij zien komen waarbij ze duidelijk de stof niet kennen, de termen niet begrijpen, etc. Ook niet na een beetje sturen qua vraagstelling en bij meerdere onderwerpen.

Natuurlijk herken ik ook jou scenario, dit zijn meestal recruiters en managers die zelf geen kaas hebben gegeten van de materie en een paar voorbeelden hebben opgezocht of hebben gekregen. Daar valt als sollicitant vaak doorheen te prikken door technische wedervragen te stellen...
De welbekende quiz master interviewer. Alsof er enige correlatie bestaat tussen het antwoord weten op dat soort vragen en het soort mensen die je wilt aannemen. Daarop zou het antwoord stellig nee moeten zijn.
Ja precies. Ik heb gesolliciteerd op juniorposities, want bij startersposities zijn bedrijven enkel op zoek naar stagiaires. Ondertussen vragen ze bij juniorposities al meteen X jaren aantoonbare werkervaring, waardoor ik telkens afgewezen word. Oftewel als je wel uit de voeten komt met iets maar geen werkervaring hebt op je CV ben je nog altijd de zak.
Je kan ook liegen, en werkervaring in het bedrijf opdoen. Dan opnieuw solliciteren, met echte werkervaring. :+
Werkervaring heeft mij nooit tegengehouden te solliciteren, maar ik programmeer dan ook vrij veel in mijn vrije tijd. Vaak kunnen ze met een kennistest goed inschatten waar je zit.

Dit zegt overigens niet dat ik overal zomaar meteen een baan aangeboden kreeg. Denk dat de klik met de personen rond de sollicitatie veel belangrijker is dan de daadwerkelijke ervaring.
In mijn ervaringen wordt er wel gevraagd naar een HBO diploma (soms niveau), maar niet zozeer papiertjes. Ik heb vooral meegemaakt dat er een technisch persoon bij de sollicitatie zat welke techniek gerelateerde vragen stelt om niveau vast te stellen.
Ik heb vooral meegemaakt dat er een technisch persoon bij de sollicitatie zat welke techniek gerelateerde vragen stelt om niveau vast te stellen.
Dat is een slimmer bedrijf.
Er zijn zat "IT afdelingen" die gewoon de vacature droppen bij HR, en die mag het uitzoeken of iemand geschikt is. Bij HR hebben ze vaak nul kennis van wat er aan technische skills vereist is, dus staren die zich blind op vereiste papiertjes, of ze schakelen een recruiter is.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 20 april 2018 14:06]

"Dus jij kan Java?"
"Ja"
"Uhhm, ok."

Soms komt er dan bij een intake verder niks uit. Direct pass wat mij betreft.
Het is niet zozeer de krapte, maar HOE er wordt gevraagd.
Men vraagt naar mensen met allerlei papiertjes, zonder ècht te kijken naar de skills.
Dat, en daar komt dan ook nog eens bij dat men vaak de mensen die wèl de papiertjes hebben, een aanbod doet dat minimaal 40% omhoog moet. Als zo'n aanbod er niet komt, steken de goede IT-ers zo de grens over.
Je werkt immers om te leven en je leeft niet om te werken... ;-)
Als jij een bepaalde track record hebt dat je dingen kan bouwen (bijvoorbeeld een open source applicatie) dan kan je echt wel aan werk komen.

Maar je gaat nooit zoveel verdienen als iemand die wel een papiertje heeft, kan ik je verklappen. Daarom zeg ik altijd tegen studerende jongeren: zorg dat je dat papiertje hebt!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 20 april 2018 13:38]

Hoeveel je exact gaat verdienen ligt geheel aan andere dingen dan kunde en papiertjes. Dat heeft een hoop te maken met softskills, geluk, business sense, ondenemendheid, etc. Je zal heel verbaasd zijn wat vaardige mensen kunnen accepteren als salaris en wat brutale aapjes durven te vragen (en vaak krijgen) zonder dezelfde vaardigheden.

De kans dat je echter met papieren meer gaat verdienen is echter wel hoger, maar zeker geen garantie.
Tja, vroegah klopte je ergens aan en je had werk, tegenwoordig heb een heel boekwerk nodig.
Tja, vroegah klopte je ergens aan en je had werk
Maar dat was ook ongeschoold werk waar je begon met vakkenvullen, de vloer vegen etc.

Tegenwoordig wil men meteen in de eerste baan op hoog niveau mee beslissen over van alles en nog wat, want respect en down met de elite enzo.
En salaris is gewoon beschamend laag tegenover de verantwoordelijkheid die je hebt in bepaalde technische functies.
Niet alleen het salaris. Waar ik nu werk is alles echt op het absolute minimum afgeregeld; slechts 20 vrije dagen bij een full-time dienstverband, geen pensioen, geen marktconform salaris, geen CAO of tegemoetkoming in de reiskosten.

Zolang je veel plezier en voldoening uit je werk haalt is dat voor het eerste jaar nog niet zo spannend. Er mag in mijn optiek met alle redelijkheid van je verwacht worden dat je ook zelf investeert in je carrière. Je moet tenslotte je plek vinden en ook productief zijn voor je werkgever.

Maar als je na een jaar hard werken nog niet adequaat wordt beloond voor je inzet en je met nóg een tijdelijk contract zonder loonsverhoging wordt afgescheept, gaan al die Spartaanse arbeidsvoorwaarden je op een begeven moment wel tegenstaan. Dan wordt het erg verleidelijk om te kijken of het gras bij een ander bedrijf groener is.

Goede, gemotiveerde IT'ers zijn kostbaar in deze tijd. Helaas hebben veel werkgevers dat nog niet begrepen.
Daarnaast is het aantal mensen met die papiertjes meestal al zeer laag vergeleken met het totaal. Daarnaast is het aantal HBO-ICT'ers dat afstudeerd ook geen groot getal.
Ik merk vaak dat dat vooral is om de gelukszoekers (in deze context: van die chronische steuntrekkers die na een half uurtje een TED-talk over Scrum te hebben gekeken besluiten om eens te solliciteren naar die Scrum Master functie op schaal 12, of die huismoeder met een administratie diplomatje die na een paar avondjes op Codecadamy denkt te kunnen programmeren) buiten de deur te houden.
Bij serieuze mensen merk je al snel dat je niet naar de diploma's hoeft te kijken, maar een blik op LinkedIn en Github moet werpen. Ook al zijn ze zij-instromers (laatst nog zo eentje binnengehaalt, had jaren in de bijstand gezeten, maar had zichzelf leren programmeren en ze had een iPad game voor haar katten gemaakt en was actief in zo'n lokaal leer-kinderen-programmeren-ding. haar CV zei junior, maar wij vonden haar toch al aardig medior).
En op zich is dat niet zo raar, want de IT staat wel bekend om vaste contracten, leuke salarissen, hippe kantoren en kekke lease-auto's. Dus veel mensen krijgen spijt van hun oorspronkelijke carrière/opleiding-keuze en proberen gewoon hun geluk te beproeven door op een vacature te reageren. En dán gaan we ineens wel kijken naar diploma's. Dan vinden we een Microsoft Certified something-something opeens wél belangrijk, ondanks dat we weten dat er meer basisschoolkinderen in Pakistan Microsoft Certified Professional zijn, dan er hier in Nederland uberhaupt MCP-ers rondlopen.
Wat natuurlijk veroorzaakt wordt doordat managers verantwoordelijk zijn voor het aannemen van nieuwe werknemers. Managers hebben over het algemeen zelf totaal geen benul van IT en dus proberen ze wat houvast te creëren door naar papiertjes te vragen (die de manager alsnog weinig zeggen, behalve dat de desbetreffende persoon ooit die cursus heeft gevolgd). Echt een belachelijk slecht systeem, maar ja...
Men vraagt de krenten uit de pap, ook al hebben ze rozijnen nodig.
Plus dat veel sollicitanten afhaken op het geboden salaris en de tijdelijke contracten. Zoals altijd klagen werkgevers steen en been, terwijl ze gewoon met betere arbeidsvoorwaarden moeten komen. Maar dat willen ze niet, dus lopen de sollicitanten weer de deur uit. Eigen schuld.
Met dank HR en recruitment zijn er onrealistische vacatures met een nadruk op wat ze willen en niet wat ze aanbieden. Plus ze zoeken soms naar dingen die ze niet zullen vinden, zoals minimaal 5 jaar ervaring in het ontwikkelen van filters voor Snapchat. Clueless mensen bij HR en recuitment.
Dat klopt. Je kunt nóg zo gemotiveerd zijn en veel kennis in huis hebben; zodra je de juiste certificaten (nog) niet in je bezit hebt en weinig tot geen affiniteit met ITIL hebt laten veel werkgevers je links liggen. Ze willen wel graag mensen aannemen, maar niet voldoende tijd, moeite en geld investeren om deze mensen de benodigde certificaten te laten halen zodat ze voor je aan de slag kunnen. Veelal zijn het certificaten die je via je werkgever kunt behalen, dus krijg je een beetje een kip-en-ei verhaal.
Dat niet alleen, maar diegene dient ook zo jong mogelijk te zijn, met het liefst ook nog eens zoveel als mogelijk ervaring. Men zoekt naar een soort gouden ei, is mijn ervaring.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 20 april 2018 14:41]

Inderdaad.
Ik kan ZZP ers genoeg krijgen die echt goed zijn, alleen geen HBO papiertje, recente microsoft certificaten of rijbewijs hebben... Die gasten keren nooit meer terug op de arbeidsmarkt en hebben net als ik een volle agenda.
Precies. En een hoop verkopers in plaats echt goede recruiters.
Mee eens, wij kijken eigenlijk niet naar papieren, maar naar of men geschikt is voor de functie. Naast een eerste gesprek incl. testje en een eventueel tweede gesprek, laten we iemand ook altijd minimaal een dagdeel meelopen. Dat is ideaal om te peilen hoe iemand er in staat, of hij/zij kritisch is, mondig is en goede ideeën heeft. Het gaat voornamelijk om het denkniveau en of men in het team past. Papieren hoeven daar geen afspiegeling van te zijn. Soms komt er een schoolverlater bij ons langs, die al wel jarenlang thuis programmeert, daar zijn we erg blij mee. Wel kan het zo zijn dat iemand die meerdere opleidingen niet heeft afgerond een gebrek aan discipline en doorzettingsvermogen heeft om ook als het even tegenvalt iets af te ronden.

Als het van beide kanten klikt, men de software en teamleden heeft gezien en nog steeds enthousiast is, dan doen wij een aanbod. Het gaat er vooral om dat de werkgever en betreffende manager begrijpen hoe de markt werkt, hoe programmeurs denken en behandeld willen worden. Voornamelijk ouderwetse en hiërarchische bedrijven passen daar niet bij en hebben moeite die stap te maken. Denk bijvoorbeeld aan geplande sollicitatierondes ipv iemand direct uit te nodigen als het CV goed is.

Als een programmeur ergens werkzaam is, dan moet je doorgaan met investeren. Cursussen, certificaten, opleidingen etc. zijn erg belangrijk en in verhouding tot het betalen van een fee voor een recruiter als je weer iemand anders aan moet nemen als hij of zij weg gaat is het ook allemaal peanuts. Bedrijven moeten leren dat je goede mensen moet behouden, want ze opnieuw vinden wordt steeds lastiger en kost ook steeds meer geld. Daarnaast verlies je kostbare kennis over je product en branche.

Mijn twee zoontjes zitten erg veel achter de computer en tablet. Veel mensen in onze omgeving keuren dat af. Ik zeg niet dat ik het aanmoedig, maar, als ik zie dat de jongste van 6 al goed Engels kan, op school bij rekenen al een 10 krijgt met extra moeilijke sommen en voldoende vriendjes heeft en buiten speelt, dan weet ik dat het in de toekomst wel goed komt als ze ook leren programmeren :) En daar stimuleer ik ze in en dat vinden ze leuk.

Basisscholen moeten beseffen dat bepaalde ouderwetse zaken vervangen moeten worden door o.a. programmeren, nieuwe technieken en ondernemen. Daar valt nog een behoorlijke slag te maken, maar ouders kunnen er thuis ook een grote rol in spelen. Stimuleer je kinderen met rekenen, taal, ruimtelijk inzicht, flows maken, programmeren, etc.
dat is het probleem, it is vaak een buitendienst.
Probleem kan worden opgelost, door mensen intern aan te werven en op te leiden, los van diploma. Genoeg mensen die het wel voor een klein loon willen doen. It-buitendienst kan dienen voor advies, maar niet om de processen op te maken. zo iemand wil je in dienst, en geef je mogelijkheden tot kennis verwerven. belangrijker dan salaris!
Niet perse. Ik heb geen opleiding in de ICT, en de afgelopen jaren gewerkt als systeemarchitect / systeembeheer windows & linux, applicatiebeheerder, technisch support. Sinds kort werk ik als technisch consultant. Neemt niet weg dat je bij sommige bedrijven inderdaad weggezet wordt als niet geschikt omdat je schijnbaar geen vooropleiding bezit.

Wat opmerkelijk is is dat het bedrijf waar ik nu voor werk juist goed let op skills en hierop al verschillend sollicitanten heeft afwezen.
Inderdaad. Kreeg laatst berichtje van recruiter. Ik zie dat je ervaring hebt met PHP. Wil je met de nieuwste frameworks aan de slag zoals Angular, react en/of symfony dan denk ik dat ik wel een mooi profiel heb wat bij jou aansluit.

*ik heb twee maanden PHP ervaring*.


Men let totaal niet op de inhoud van het CV, maar alleen op het lijstje met wat je ooit hebt aangeraakt.


Aan de andere kant zijn werkgevers wel lekker kiekeurig en vragen wel door naar je skills en je visie. Dat bevalt me dan wel weer erg goed. Gesprek aangaan met de persoon die voor ze zit en niet met alleen naar het papiertje kijken.
Het is niet zozeer de krapte, maar HOE er wordt gevraagd.
Men vraagt naar mensen met allerlei papiertjes, zonder ècht te kijken naar de skills.
... maar mensen opleiden doet men niet aan. Nee, je moet voor nabij minimum loon wel een authoriteit op zo ongeveer elke applicatie en elk systeem zijn dat een bedrijf in gebruik heeft. Oh, en on call beschikbaar zijn natuurlijk.

*zucht*

Bedrijfsleven krijgt de keerzijde van marktwerking te zien. Eerst voluit je personeel dumpen (ICT kreeg zware klappen tijdens de crisisjaren) en nu huilen dat er niemand beschikbaar is. Korte termijn planning...
Kun je Tanja van cool2ict-peoples ook niet kwalijk nemen natuurlijk.

Die 10% daargelaten die echt een plaat voor hun kop hebben, boeie. Ik ben een Linux/Unix man, begon als admin bij een market maker. Gast had me aangenomen omdat ik trots stond te vertellen hoe ik NetBSD op mijn purple Indigo had draaien. Daar heb je meer aan dan die knaapjes die gaan zeuren dat ze hun gratis RHCE certificering toevallig een keer op Zaterdag kunnen halen. Hands on mensen, zeker groen als gras zijn mensen die het leuk vinden, die zijn goud waard.

CV's niet in Word docx versturen mensen.
Voor de geïnteresseerde, mijn topic op het Tweakers forum gaat precies enigszins over wat jij aankaart:

Marktverschuiving IT-sector & baan inhoud

Persoonlijk denk ik dat de grote IT bedrijven zich langzaam beginnen te realiseren dat ze té gretig en onverstandig handel hebben gevoerd. Ze hebben het grootste gedeelte van hun eigen markt overbodig gemaakt. Ik denk een gevolg van de onervarenheid met hoe 'business' werkt, die bij veel IT-starters heerst.. zo'n 'dat doen we wel even'-mentaliteit, of zo'n 'cocaïne, hoeren en leasebak'-mentaliteit, of gewoon een Thierry Baudetje maakt je een heerlijk wandelend kalfskroketje voor het échte alfa-mannetje.
Mijn ervaringen zijn anders. Ik kijk rond voor een baan als Embedded Linux Engineer en mijn ervaring is dat in de meeste vacatures geen opleidingsniveau wordt genoemd. Ook in gesprekken die ik gehad komt de vooropleiding nauwelijks aan bod.
Stuur me je contactgegevens en ik laat onze recruitment contact met je opnemen.

Wij zitten te springen om mensen met ervaring met OpenEmbedded, Linux en C, om maar iets te noemen. Een subset van de drie is ook al welkom...

Regelmatig krijgen we sollicitanten die zich ergens "embedded" in hun beschrijving aanmeten, en bij nader informeren alleen maar JavaScript kunnen, en denken dat een "serial por" iets met cornflakes te maken heeft.
En dat niet alleen. Er heerst ook een serieuze discriminatie tijdens sollicitatieprocedures voor de meest simpele dingen, geen eisen waar de werkgever om vraagt, maar eisen waar bijv de afdeling Human Resources zelf ter plekke bedenkt. Als bijvoorbeeld de achternaam niet bevalt, wordt je afgekeurd. Of als je geen blond haar hebt, wordt afgekeurd. De reinste flauwekul natuurlijk.
Daarom ben ik er wel van overtuigd dat bijvoorbeeld anoniem solliciteren hier een oplossing voor is. Wanneer iemand komt solliciteren, ken je die persoon (waarschijnlijk) nog niet. Wie die persoon is, is niet van belang. Alleen wat die persoon kan en niet kan.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 20 april 2018 13:10]

ALS dat al zo zou zijn bij sommige bedrijven, dan heeft anoniem solliciteren ook geen zin. Dan verplaats je alleen die selectie op naam etc. naar het eerste gesprek.
Kun je die kreten ook staven of roep je maar wat? Ik vind het nogal boude uitspraken die je over discriminatie doet. Wat betreft eisen van HR: normaalgesproken bepaalt de afdeling (meestal leidinggevende) en niet HR wat de gewenste kandidaat moet kunnen en wie er uiteindelijk binnen komt. HR adviseert daar alleen maar in.
Van een aantal HBO opleidingen ICT weet ik dat meer dan 80% van de studenten een baan vindt via hun stage of afstudeertraject. Slimme werkgevers gebruiken een stage of afstudeertraject om vast kennis te maken en in te kunnen schatten of die persoon in hun organisatie past. Discriminatie kan je nooit uitbannen maar de ervaring leert dat achternaam of haarkleur totaal geen invloed heeft.

Het tekort aan IT-ers is goed merkbaar. Al zouden die opleidingen twee keer zoveel afstudeerders afleveren dan was er nog steeds een tekort.
Volkomen mee eens, zit in de detachering en wat ik vaak zie is dat ze een duizendpoot zoeken die overal kennis van heeft en gespecialiseerd zijn, maar wat erg onrealistisch is. Eenmaal aangenomen blijkt het een simpele opdracht te zijn.
Precies. Je kan zo nooit ervaring opdoen als bedrijven je niet eens de kans geven. Je moet eerst 20 jaar ervaring hebben terwijl je bijvoorbeeld nog maar pas 20 bent... :?
Wat mij opvalt is dat bedrijven veel te hoge eisen stellen aan starters, hoe kan je nou als starter 3-5 jaar relevante werk ervaring hebben? Dat is praktisch gezien onmogelijk.
Vaak staat er dan ook nog een pakket aan eisen bij waarbij ik me dan aanvraag hoe relevant deze zijn?

Voldoe je niet aan de eisen of aan het boven genoemde aantal jaren werk ervaring? Wordt je domweg niet uitgenodigd voor een gesprek, dat is hoe 't zo vaak gaat.. wat natuurlijk doodzonde is.
Op deze manier laat je misschien wel ontzettend goede mensen schieten omdat ze niet aan de maatstaven voldoen die je als bedrijf opstelt.

En dan nog het feit dat bij vrijwel iedere vacature aangegeven staat dat je minimaal hbo werk/denk niveau nodig hebt, waarom? Ik durf te wedden dat er afgestuurde MBO'ers meer praktische ICT kennis hebben dan personen die van havo komen en net een HBO-ICT studie hebben afgerond.

Maargoed, dat is mijn mening.
Voor software is wel een HBO niveau nodig, niet een diploma maar wel het niveau. Het abstractieniveau en de diepte van denken is niet een MBO niveau als je kwaliteit software wil.

Software kan ook op een MBO niveau gemaakt worden, vaak genoeg gezien. Het is dan echter wel dat onderhoudbaarheid e.d. er fors onder te lijden hebben.

[Reactie gewijzigd door pietjuhhh1990 op 20 april 2018 13:39]

Verschilt ook heving per opleiding. Zelf in ook op MBO en dat ik afstudeerde was ik volgens mijn stage bedrijf een stuk verder met mijn werk- en denkniveau dan menig afgestudeerd HBO student. Ik ken daarnaast meerdere studenten van mijn opleiding die stuk voor stuk door de HBO opleiding heenvlogen omdat ze gewoon een veel hoger niveau hadden.

Maar ik heb meerdere MBO scholen gehad voordat ik er een vond die qua manier van opleiden bij me past, en ik heb er genoeg gezien waar je eerst systeembeheer moet doen voordat je gaat leren software ontwikkelen, wat juist bij die opleidingen weer in het haalbare niveau hakt omdat je dan dus eerst een aantal jaar met grotendeels irrelevante zaken van doen hebt.
Heb zelf ook MBO gedaan voor HBO, heb ADHD en volgens een docent kon ik dus niet meer als kader niveau. Maar dat is een ander verhaal.

Het niveau van opleiding merkte ik ook, ik was 1 x van MBO gewisseld, de eerste was namelijk waardeloos. Daarna was het aanzienlijk beter, dat verschil merkte ik net als jou ook op het HBO.

Het klopt inderdaad ook dat het licht aan de capaciteit van de persoon, maar ook zeker de tijd die je er in stop. Ik ken er genoeg die de tijd die school kost stoppen in het ontwikkelen van skills. Zelf deed ik veel "hobbyprojecten" om mezelf meer vaardigheden te leren.

Dat maakt ook veel verschil.
VMBO-K als advies, zit nu op Universiteit.(ook ADHD)

Ik heb altijd te horen gekregen dat ik iets niet kon, door heel veel personen. En toch ben ik het aan het doen :)

Niet altijd luisteren naar wat mensen je vertellen :P (ook al kost het ons meer tijd, en moeite)

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 20 april 2018 13:40]

Dit dus inderdaad, is wel offtopic maar de labeltjescultuur is nog steeds erg groot. Gelukkig wordt er wel wat minder zwart-wit gekeken naar het toekomstperspectief.

Vaak wordt het veel te makkelijk afgedaan als "je kunt niet normaal functioneren"

Maar mooi dat jij er ook voor jezelf voor bent gegaan :Y)
Doe je niet keihard mee met de labeltjescultuur als je jezelf hier gelijk als ADHD'er neerzet?
Niet altijd luisteren naar wat mensen je vertellen :P (ook al kost het ons meer tijd, en moeite)
Of zoals ik graag zeg ... je moet iets minstens 3 x gezien of gedaan hebben voordat het pas echt begint te klikken.
tjah, maar door de bepaling van een ander kost het je wel 2a3x meer tijd en geld om hetzelfde te bereiken......Daarbij vaak ook gezien dat je priveleven achter loopt, later kinderen, later een huis kopen, daardoor ook weer nog duurder uit zijn....

omdat een achterlijke retard als leraar dat even voor je bedenkt! Die zelf mogelijk nog geen knip voor zijn eigen ogen waard is. Heel erg krom deze toestanden! Uitspraken over een geestelijk niveau kunnen heel gevaarlijk zijn voor je toekomst. helaas willen ze alles en iedereen in een hokje plaatsen....dan kunnen ze er een stempel op plakken.....zoals "Oetlul"
Ik heb altijd te horen gekregen dat ik iets niet kon
Behalve stilzitten... ;-)

En daar helpt een honkbalknuppel en een rol ducttape bij...
doorzettingsvermogen wordt beloond. _/-\o_
"Heb zelf ook MBO gedaan voor HBO, heb ADHD en volgens een docent kon ik dus niet meer als kader niveau. Maar dat is een ander verhaal."

Wel een heel bekent verhaal voor mij ;)

Helaas heb ik totaal 3x gewisseld van MBO, maar de eerste 3 ook echt waardeloos. Kom je binnen met het idee software ontwikkeling te gaan leren, krijg je de eerste 3 á 4 jaar systeembeheer en electronica |:( (ik kan overigens begrijpen dat dit nodig is voor specifieke specialisaties, maar daarvoor zou je dus ook verwachten dat je dit dan krijgt als je je daadwerkelijk gaat specialiseren)

[Reactie gewijzigd door DdeM op 20 april 2018 13:46]

Haha ik had dit ook bij ROC in Oss. Ik vroeg daar of ik ook echt software als opleiding kon kiezen. Ze zeiden ja, wel is het 1st jaar systeembeheer en vanaf het 2e jaar kun je kiezen voor software.

Toen het 2e jaar aanbrak, 1 middag per week software, rest systeembeheer |:(

Doei, en volgende opleiding. Schandalige misleiding :(
Bekend verhaal, hier eerste MBO opleiding systeembeheer, eerste jaar waren Excel, Word en Access de computervakken, rest was Administratie / boekhouding. Daarna overgestapt naar ICT-Beheerder. En daarna naar een betere school.
dat laatste is echt niet zeker waar. Ik denk wel dat het samenwerken tussen MBO en HBO best groot kan zijn.

Maar MBO op wat hoger niveau kan prima samenwerken. Als je het op die manier insteekt kan je prima MBO en HBO mixen waardoor je prima vacatures op kan vullen.

Een MBO starter zal wat meer begeleiding nodig hebben. maar dat geld eigenlijk voor elke starter.
MBO op wat hoger niveau

Ik praat ook over een HBO niveau, niet diploma.
Klopt dat je daarover praat; helaas lijken aardig wat werkgevers naar mijn ervaring meer naar een diploma te kijken dan het denkniveau.

Ik heb zelf het idee dat er zat it'ers met mbo opleiding, maar hbo denkniveau, stil zitten hierdoor..
Klopt, maar dat zit volgens mij bij recruiters. Die zijn in sommige gevallen zo zwart-wit dat het eigenlijk gewoon schandalig is voor een branche waar zo een groot tekort is.
Ik wordt een beetje moe van mensen die zeggen dat ze een HBO niveau hebben maar nog nooit een opleiding hebben afgerond op hoger niveau. Heb je HBO/WO niveau bewijs dat dan maar en haal je papiertje.

Ik heb zelf jaren lopen zwoegen voor mijn papiertjes en wordt er nu ook voor betaald. Ik vind het bijvoorbeeld juist heel oneerlijk dat er mensen beweren dat ze hetzelfde niveau hebben maar zich niet door een master studie hebben gevochten en een afstudeerscriptie hebben verdedigd. Voor de kosten hoef je het niet te laten in Nederland.

Ow en MBO niveau is echt niet te vergelijken met HBO/WO denkniveau. Er is nog steeds zoiets als kritisch denken en dat leer je niet op een MBO.
De vraag is waar begint HBO niveau en waar eindigd MBO niveau dat blijft lastig.

Ik denk dat dat grotendeels ervaring is. Maar ook deels het stukje vragen durven stellen. Dat laatste is lastig te leren. Maar ik zie dat ook regelmatig bij niet van nature Nederlanders. Die gaan wat lastiger om met kritiek beide kanten op. Dat is wennen zeker omdat het anders is dan ik gewent ben. En daarmee ook iets anders moet aansturen.
Ik kom zelf van het MBO, ik denk dat je het niveau van MBO een beetje onderschat. heb zelf dan telematica / electronica gedaan aan het MBO, informatica later op het HBO. het niveau waar ik mee heb geprogrammeerd is dan assembly, zelf een microcontroller ontwerpen / etsen / printen en dan maken. deze vervolgens met assembly programmeren. dat niveau is dan MBO maar op de HIO die ik een jaar heb gevolgd was er toch wel erg weinig electronica / assembly maar meer java. nu leer je veel van java maar voor informatica denk ik dat je met het begrijpen van een pc / microcontroller meer hebt aan assembly.wat volledig ontbrak in mijn HBO opleiding. ik denk dat je met een team van 5, 1 uni, 2 hbo en 2 mbo prima uit de voeten kan en mekaar kan ondersteunen / aanvullen. Wat dat betreft na al die jaren werk-ervaring zit ik ruim op uni niveau maar niet met alles. programmeren is heel breed.
Naja, jij onderschat dan vervolgens weer wat ze op een uni doen.
volgens mij zeg ik niet veel over de uni. maar zelf een microcontroller (bijvoorbeeld een raspberry pi) ontwerpen en laten werken. (dat houdt ook in dat je met autocad je banen tekent voor je microbordje) je de processor moet begrijpen met de juiste instructies, ik bedoel een complete computer bouwen met bestaande onderdelen / componenten) op de uni designen ze dan bijvoorbeeld die componenten, dat hoef je van een mbo-er niet te verwachten nee. maar uni's is meer theorie, mbo meer de praktijk dus...
Delftenaar hier (TUD), en nee, de meeste ingenieurs hebben ook geen componenten leren ontwerpen. Dat is een behoorlijke niche. Ook dat "theorie versus praktijk" is maar beperkt van toepassing.

Het grote verschil is dat een universitaire opleiding minder het gebaande pad volgen is, en meer zelf uitzoeken. Die certificaten die hierboven genoemd zijn, voor zaken als Java en C#, die werken omdat daar iedereen op hetzelfde punt moet uitkomen. Een afstudeerwerk aan een universiteit is bijna per definitie een uniek werk, wat alleen in formele zin tegen vaste criteria wordt beoordeeld. Maar als student kun je in hoge mate zelf de onderzoeksvraag formuleren.

Dat is ook waarom in het bedrijfsleven universitair opgeleiden vooral terechtkomen in niet-standaard posities. (En in juridische posities, want om historische redenen is Rechten geen HBO studie).
Het ligt natuurlijk allemaal wel iets minder duidelijk dan dat.
Je kunt zeggen dat die manier van denken HBO is, maar HBO is weer niet die manier van denken. Daarnaast kan een goede MBO'er ook weer wél goed software schrijven maar is op andere vlakken gewoon niet "goed genoeg" voor het predicaat HBO.
Daarnaast is programmeren ook zo'n typische autodidactische vaardigheid.

[Reactie gewijzigd door iAmRenzo op 20 april 2018 14:52]

Door een soort 'inflatie' is de waardering voor het niveau flink gezakt en willen werkgevers graag zekerheid hebben wat voor iemand ze aan boord halen qua niveau en denken. Voor veel meer vacatures is (mede daardoor) de eis HBO diploma. Ik heb zo meermaals afwijzingen gehad voor webdeveloper (wat ook software is immers) omdat ik geen HBO heb, maar wel kan aantonen dat ik ervaring heb. En de code die ik schrijf, is zeker wel goed te onderhouden en goed doordacht.
ik heb teen diploma, maar kan ik voor een bedrijf programmeren. Het enige dat ik mis, is kansen om bij te scholen. Dus heb ik dat maar op eigen initiatief gedaan. ondertussen wel stop en wachten op bedrijf.
Ik zou zelfs zeggen dat voor veel software development een WO niveau bijna nog het minimale is.

Software development wordt toch wel erg onderschat. Iedereen moet het zogenaamd maar kunnen, en ach, MBO is wel genoeg, en papieren, das maar ouderwets.

En ondertussen de ene hack naar de andere hack. Het is een klein wonder dat de halve software wereld nog steeds niet volledig is ingestort als ik zie wat mensen zoal in elkaar prutsen.
Er is inderdaad schandalig veel prutswerk, volledig met dat punt eens.
Ik moet zeggen dat ik HBO of zelfs WO werk/denk niveau wel essentieel vind voor de meeste programmeerfuncties. Je moet dingen zelf kunnen uitzoeken en jezelf constant bijleren. Bij MBO niveau denk ik vaak aan mensen die maar van StackOverflow kopieren.
Ik denk dat ik het wel met je eens ben, op het MBO leer je programmeren maar dan wel de absolute basis (denk aan syntaxes).
Alhoewel als je een goede programmeur wilt zijn je ook thuis veel aan de slag moet, in je vrije tijd.
Je leert zoiets door het veel te doen, deels door een opleiding en deels door zelf opleiding.
Tsja zoals al gezegd hierboven. Men verwacht 4-5 jaar werkervaring. Werkgever wil blijkbaar voor dubbeltje op de eerste rang zitten via headhunters, uitzendbureaus/detacheringsbureaus. Wat is er tegenwoordig mis met mensen zelf deels opleiden?
Onderwijs snap ik niet. Als ik naar de basisschool van mijn kids kijk daar een docent die 'wel wat weet', maar voor een vast iemand hebben ze gewoon het geld niet...
Ik werk zelf op een school en het ICT niveau van de gemiddelde docent is zwaar beneden pijl, de meeste basisscholen hebben inderdaad een docent die wel 'iets met computers' wilt doen.
Gaat niet werken, dat is vaak ook de rede dat een basisschool (dan bedoel ik geen basisschool die bij een scholen gemeenschap is aangesloten) hun ICT zaakjes heul slecht voor elkaar heeft.
Ik ben zelf systeembeheerder op een middelbare school. Ik kan me in dit bericht prima vinden. Ik heb zelf een "arbeidsbeperking" (autisme), waardoor ik bij 99 van de 100 bedrijven waar ik gesolliciteerd heb direct werd afgewezen, met verschillende "smoesjes" variërend van "functie is al vervuld" tot "U past (helaas) niet in het functieprofiel" en alles wat daar tussen zit.

Let wel, dat was voor programmeer vacatures. Ik ben van oorsprong PHP programmeur, maar door dit gedoe elke keer programmeer ik bijna niets meer, en beheer ik nu, samen met een aantal fantastische collega's, een middelgroot netwerk waarbij ik me voornamelijk bezighoud met de Linux kant, aangezien ik daar het meest van weet en mijn certificering in heb.

Het werken op een school is voor mij, als persoon, een prima fit. Helaas is het budgetair gewoon erg krap vergeleken met een goed draaiend bedrijf. Wat er in een bedrijf mogelijk en/of normaal is kan hier vaak niet zo makkelijk.
Maar dan juist weer liever een MBO'er die veel thuis doet dan een HBO'er die zijn zesjes haalt zonder extra vakken/projecten.

Bedrijven willen echter WO'ers met meer jaren ervaring in systemen dan dat die systemen oud zijn...
Dit is op te lossen, door een project in stukken te knippen. Door ze doelen te geven die wel bij ze passen.
En langzaam kan je dit gaan opvoeren.

Soms wil je niet dat, dat een ontwikkelaar te veel zelfstandig denkt, maar gewoon dat doet wat die opgedragen krijgt.

En over StackOverflow, zie genoeg HBO-er dit ook gebruiken.
Geen paniek: Wo'ers ook hoor. :X
En dit is helemaal niet erg. Daar is het ook voor bedoeld. Je kunt simpelweg niet van alle omgevingen, alle library functies en wazige foutmeldingen by heart weten. Als je maar op een bepaald abstractie niveau kunt denken en fatsoenlijke decomposities van de bedachte architecturen in acht neemt. Implementatie wordt dan gewoon het "uit-engineeren" van het bedachte. En daar mag je wat mij betreft alle beschikbare middelen voor gebruiken.
we stand on the shoulders of giants _/-\o_
SO-ende WO-er meldt zich.

't Is niet alsof ze complete ontwerpen aan je gaan voorkouwen he, eerder specifieke praktische zaakjes of weinig voorkomende uitzonderingen of zo, daarvoor kom ik daar.
Imago probleem dus.
Niet echt, het gaat hier om niveau. Iemand met een MBO diploma en HBO niveau zou goed het niveau kunnen hebben wat nodig is. Maar een MBO diploma met bijbehorend niveau heb ik in de praktijk niet anders als slecht zien aflopen.

Veel mensen zien een diploma nog direct als een kenmerk van niveau, die link is niet altijd 1 op 1.
HBO werk/denk-niveau is iets anders dan een HBO-diploma op zak hebben. Ik ben zelf al 15 jaar ontwikkelaar en heb ook alleen een MBO-diploma. Natuurlijk heb je dan een achterstand op je CV maar dat wil niet zeggen dat ik alleen maar software in elkaar kan knippen en plakken.
Bovendien ga je mij niet wijsmaken dat HBO'ers nooit op StackOverflow komen. Zie bijvoorbeeld deze Developer Survey van StackOverflow. Volgens mij komen er juist meer hoog-opgeleiden op bezoek.
Ik maak idd ook het onderscheid tussen diploma en niveau, en natuurlijk suggereer ik niet dat HBOers niet op SO komen. De verhoudingen in het gebruik ervan liggen wat anders.
Je leert op het MBO, HBO of WO niet programmeren. Dat leer je wel door het zelf te doen (heel veel) en door fouten te (durven) maken.
Vanmorgen op BNR nieuwsradio nog een berichtje dat oudere (ouder dan 40 jaar!) werknemers in de IT slecht een baan kunnen krijgen omdat bedrijven het niet zien zitten om deze mensen bij te scholen zodat hun kennis weer actueel is. Dan hebben ze liever een jonge werknemer. Kan het op BNR nu zo 1, 2, 3 niet terugvinden maar hier een vergelijkbaar artikel:

http://www.winmagpro.nl/o...et-af-in-booming-economie
Informatica veranderd ook snel. Mocht je zelf niet constant bijleren en kennis up-to-date houden, dan is het inderdaad echt lastig om ergens te gaan werken (waar je niet aan legacy werkt).
Zolang je niet bijgeschoold hoeft te worden is dat ook geen probleem.
Eigenlijk zo'n slechte en naïeve gedachten van deze bedrijven. Dus vooral niet investeren in werknemers, want stel je voor het kost geld. Wat zullen deze bedrijven dan doen met de mensen die er werken? Vooral geen geld in investeren. Laten dat nou de mensen zijn, die waarschijnlijk blijven zitten tot in den treure....

Daarnaast ben ik nogal van mening, als iemand 3 javascript libs kent, dan lukt het bij die ander 1024 ook wel. Als iemand een fatsoenlijk stuk c++ kan programmeren. Dan lukt hem C# of java ook wel. Als iemand veel ervaring in python heeft, dan lukt Perl, php of R ook wel...etc...

Wat essentieel is, wat doe je hiermee? Waar liggen de interesses. Hoe snel kun je iets toepassen etc...

Ergo, ik ben blij dat ik vaak genoeg selectie gesprekken kan voeren en mensen naast wat basiskennis ook vele andere dingen meeneem in mijn oordeel.
Een groot gedeelte van de bedrijven die je contacteert reageert niet eens op je mail of brief of belt niet eens terug. Dat getuigt ook niet echt van 'nijpend tekort aan personeel' en daadwerkelijk mensen willen aannemen...
Zelfde in de horeca waar ook nijpend tekort zou zijn. Ik werkte een tijdje hier en daar, en heb toevallig in keukens/de bar gestaan. Op een van die tijdelijke plekken kwam een kok spullen halen, we praatten wat, hij hoort dat ik ook wat weet, hij belt ongevraagd, en een uur later had ik een sollicitatie en ik stond een kwartier later холодник klaar te maken. Ik stuurde maar raak aan it en dan ook maar horeca omdat het niet wilde, niks. Iemand die kent iemand, bam. En dat terwijl datzelfde restaurant mijn cv al lang had.

Ik vraag me af of dit ligt aan of ze iemand persoonlijk zien en dan denken "die wil ik wel" of dat het via iemand is die ze persoonlijk kennen.
En en ook zelfs met 10 of 15 jaar ervaring en je vraagt voor een salaris die daarbij hoort willen ze ook niet betalen, dus het is nooit goed.
Bedrijven zoeken inderdaad mensen die ze direct kunnen inzetten, en willen niet maanden of jaren hoeven te wachten totdat iemand zichzelf de kennis en kunde heeft aangeleerd.

Aan de andere kant willen ze die mensen ook weer zo weinig mogelijk betalen. Gevolg: krakkemikkige applicaties die na een aantal jaren weer helemaal vanaf de grond opnieuw geschreven moeten worden.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 20 april 2018 13:35]

Gelukkig kon ik als starter (MBO ICT) aan de slag bij het bedrijf waar ik mijn eind stage heb gelopen.
Ze wisten wat ze aan me hadden. Een stage plek vinden was nog best lastig want veel bedrijven hadden geen oren naar een MBO'er.
Bij alle bedrijven waar ik tot dusver gewerkt heb als IT'er, zijn ze altijd op zoek gebleven naar collega's.
Ook de bedrijven waar ik vertrokken ben, hebben minimaal een jaar met een openstaande vacature LinkedIn onveilig gemaakt.

Wel heb ik sterk het idee dat als je op den duur een hogere salarisschaal in wilt stromen, moet je minimaal het management in. Als uitvoerende IT'er ga je niet veel hoger dan 80K per jaar halen.

[Reactie gewijzigd door fonsoy op 20 april 2018 12:53]

In het artikel wordt niks gezegd over salaris, maar ik heb het gevoel dat er nog een hoop werkgevers zijn die voor een laag salaris goede mensen proberen te vinden. Als de arbeidsmarkt zo krap is, waarom wordt er dan zo weinig gezwaaid met flappen om de beste mensen te overwinnen? Dat gebeurt volgens mij maar beperkt, alleen bij de top 1% bijvoorbeeld. En dat terwijl de meeste vacatures gevuld kunnen worden door de betere 30% van het aanbod gok ik.

Met de belofte van veel meer geld kun je nieuwe werkzoekenden maken van de mensen die op dit moment denken goed te zitten bij hun huidige baan.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 20 april 2018 12:58]

Wat veelal hier mis gaat is dat de IT afdeling en de daarbij behorende 'diensten' die intern geleverd worden compleet verkeerd op het vizier staan van de bedrijfsleiding.

Onlangs nog werknemer geweest bij nu een failliet bedrijf dat niet door had dat de IT afdeling toch minstens 30 man groot zou moeten zijn met veel kennis in huis over de gehele stack. IT is dan snel een sluitpost, noodzakelijk kwaad en iets wat lijkt op onderhoud en interieurverzorging, terwijl het leeuwendeel van de huidige organisaties een of meer IT applicaties als strategisch onderscheid t.o.v. de concurrentie heeft draaien.

De afdeling IT en de diverse jobs die daarbij aansluiten in het veranderen en verbeteren van producten voor intern gebruik moeten dan ook gezien worden als R&D en product development, met diezelfde aandacht en portefeuille vanuit de bedrijfsleiding. Daar gaat het mis, want bijvoorbeeld wordt in budgetten niet meegenomen wat de kosten zijn naar buiten toe als er een noodscenario optreedt, of dat er berekend wordt in de business case wat het kost als je bijvoorbeeld functionaliteit NIET bouwt en de concurrent wel...
Pas een mooie gehoord op Reddit.

"IT isn't a cost center, it is a force multiplier"
Heel mooi to the point!
Daar gaat het mis, want bijvoorbeeld wordt in budgetten niet meegenomen wat de kosten zijn naar buiten toe als er een noodscenario optreedt, of dat er berekend wordt in de business case wat het kost als je bijvoorbeeld functionaliteit NIET bouwt en de concurrent wel...
Dat is denk ik inderdaad de oplossing, als IT niet correct mee wordt genomen in business decisions dan moet er meer een business-achtige approach voor IT worden genomen. Maar los van IT binnen grote organisaties, zie ik ook nog wel eens bedrijven waar de core business IT is en zelfs daar is er dan weinig geld over voor goede IT'ers.
Believe me, R&D en product development Worden vaak ook gezien als een kostenpost. Zie het nu ook op m'n huidige werk. Dat ik nu zo 20 dingen kan opdreunen die zich binnen 1 a 2 jaar terug betalen als je het automatiseert met extra personeel tja.. 'Bedankt, goed idee, nu eerst; *extra onnozel/viezieloos werk op een overbelaste afdeling*
waarom wordt er dan zo weinig gezwaaid met flappen om de beste mensen te (over)winnen? Dat gebeurt volgens mij maar beperkt
Dat lost het tekort ook niet op, het verplaatst het probleem.
Dat lost het tekort ook niet op, het verplaatst het probleem.
Niet helemaal, je trekt mensen naar de juiste posities, daarmee zou je aan de onderkant meer ruimte creëren voor instroom.
Er is al voldoende ruimte voor instroom, wat er mist zijn voldoende (capabele) instromers.
Da's waar, het is geen directe oplossing voor het tekort, maar je zou het wel meer verwachten in een markt waar vraag groter is dan aanbod. Daarnaast creëert het wel een goede incentive voor omscholing, dus uiteindelijk zou het wel leiden tot meer aanbod.
Het lost vrij snel het probleem op. Waarom is India zo'n groot land voor IT-outsourcing? Eén van de belangrijke redenen is dat veel studenten daar een IT opleiding kiezen vanwege de uitstekende baanperspectieven.
Hogere salarissen zullen lijden tot meer instroom. Studenten (of aanstaande studenten) hebben namelijk best oog voor de baan- en economische perspectieven van hun opleiding. Bovendien zullen mensen sneller van andere branches naar de IT overstappen, en is het makkelijker om (goed) personeel van uit het buitenland aan te trekken.

Er zijn ook andere voordelen. Een verhoging van de salarissen kan leiden tot hogere mobiliteit van werknemers (op z'n minst tijdelijk), omdat bedrijven goed personeel bij concurrenten proberen weg te trekken. Er is daardoor een grotere kans dat de juiste mensen op de juiste positie terecht komen, wat de algehele productiviteit van de markt verbeterd. Er is ook een kans dat bedrijven die onvoldoende productiviteit uit hun werknemers halen (door slecht management bijvoorbeeld) de hogere salarissen niet zullen kunnen verantwoorden, waardoor ze of hun aanpak moeten verbeteren, of het personeel zullen zien vertrekken naar bedrijven waar ze efficiënter zijn. In beide gevallen goed voor de IT'ers.
De rijksoverheid lijkt het inmiddels begrepen te hebben.
Die nemen mensen zelf in dienst en bieden op veel plaatsen inmiddels 30% meer dan de markt... En het bedrijfsleven maar blijven roepen met hun "Overheid + IT = Faal"-propaganda.
Overheid + IT = faal propeganda komt voort uit het feit dat de overheid bedrijven inhuurde voor hun pakkie an. Daar betaalde ze veel te veel voor, te weinig kennis in eigen huis waardoor de scope volledig de plank misslaat, met alle gevolgen van dien.

Nu ze meer mensen aannemen en dus meer kennis bezitten op het gebied van IT, zal dat een stuk beter gaan.
De overheid heeft makkelijk bieden met geld van een ander. Commerciële instellingen moeten het geld eerst verdienen, terwijl de overheid het ongevraagd van de burger kan afnemen. Op deze manier verstoort de overheid de markt nog meer....
Na de laatste 30 jaar heeft de staat eindelijk geleerd dat je niet voor een dubbeltje op de eerste rij kan zitten, daar hebben ze dan eindelijk verandering in gemaakt. Het bedrijfsleven begint nu te mekkeren dat ze niet voldoende personeel kunnen krijgen. Het personeel dat ze zoeken zit nu al bij projecten die wel beter betalen of in ieder geval niet slechter dan wat er nu wordt geboden. Dat betekend dat ze of nu niet kunnen groeien of de zaken die ze al moeten doen niet (of niet goed) kunnen doen, dat treft indirect de consument, die betalen voor dingen die ze niet krijgen...
Na de laatste 30 jaar heeft de staat eindelijk geleerd dat je niet voor een dubbeltje op de eerste rij kan zitten, daar hebben ze dan eindelijk verandering in gemaakt. Het bedrijfsleven begint nu te mekkeren dat ze niet voldoende personeel kunnen krijgen. Het personeel dat ze zoeken zit nu al bij projecten die wel beter betalen of in ieder geval niet slechter dan wat er nu wordt geboden. Dat betekend dat ze of nu niet kunnen groeien of de zaken die ze al moeten doen niet (of niet goed) kunnen doen, dat treft indirect de consument, die betalen voor dingen die ze niet krijgen...
De overheid begint juist door te krijgen dat ze wel voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten, maar dat zij daarvoor beter 8 mensen 3 jaar in vaste dienst kan nemen tegen een hoog salaris, dan dat zij enkele tientallen mensen voor een paar maanden inhuurt bij een externe commerciële partij.
terwijl de overheid het ongevraagd van de burger kan afnemen
Ongevraagd lijkt me sterk. Dat het jou misschien niet goed uitkomt is weer een heel ander verhaal.
Goed punt, ik snap ook niet waarom de salarissen nauwelijks stijgen binnen ICT als er zo'n tekort is. In andere branches zie je dan gewoon de beloning (flink) stijgen.
Ik kan me zelfs voorstellen dat je een soort doorstroming op gang kunt brengen hiermee. De 'goeie' stromen door naar een beter betaalde functie, de achtergelaten functie komt dan in sommige gevallen binnen bereik van iemand die maar net-niet aan zou sluiten.
Hoe bedoel je? Schreeuwend tekort aan bouwvakkers, e/i etc. Maar beloning schiet echt niet omhoog. Alles zit nog gewoon binnen de desberreffende loonschaal. Enigste uitzondering hier op is de top die zichzelf 20% loonsverhoging toe bedeeld.
Meeste werknemers merken nog bijzonder weinig van de goed draaiende economie.
De meeste ZZP'ers merken wel dat het erg goed gaat in de bouw. Maar om eerlijk te zijn: als ZZP'er ben je natuurlijk de top in je eigen bedrijf, dus jouw 20% klopt dan wel weer.
Daarom zei ik eigenlijk ook 'als er zo'n tekort is'. Ik zie dat tekort niet echt terug in de praktijk: men houdt vast aan inhoudelijke omschrijving a la het schaap met 5 poten tegen een relatief laag salaris. Logisch dat je die niet vindt.
Ik denk dat mede daardoor veel blijven zitten omdat het in de praktijk maar weinig oplevert, uitzonderingen daargelaten. Mijn werkgever belooft ook aanbrengpremies maar de meeste kennissen zitten ergens waar ze het gelijkwaardig of misschien maar iets beter hebben. Ik vind dat kleine verschil in structurele beloning niet de moeite om te switchen van werkgever, een eenmalige bonus moet je vaak ook nog delen met de aangebrachte omdat ze anders geen interesse hebben. Je moet jezelf ook weer bewijzen en dat voor een appel en een ei meer.
Quote:Wat ook niet meehielp is dat de loonontwikkeling van ict'ers de afgelopen jaren achterbleef, constateert het UWV

Er staat wel iets over salaris. Wellicht helpt het voldoende scholen van eigen medewerkers ook

Edit: quote was deels weggevallen

[Reactie gewijzigd door FJB op 20 april 2018 13:18]

Klopt, maar niet echt over de eventuele relatie tussen het aangeboden salaris bij een vacature en de tijdsduur dat die open blijft.
Als de arbeidsmarkt zo krap is, waarom wordt er dan zo weinig gezwaaid met flappen om de beste mensen te overwinnen?
Afhankelijk van de industrie en de aard van het werk speelt ook mee dat tegenwoordig iedereen alles gratis wil. Er mogen ook niet echt reclame's geplaatst worden (of echt met mate), persoonlijk gegevens verkopen is natuurlijk ook uit den boze, en direct geld vragen is echt helemaal uit den boze voor veel diensten. We WhatsAppen, Twitteren en Facebooken ons helemaal laveloos, maar een euro per jaar is al te veel. Dan stapt meteen iedereen op.

In zo'n markt is top salarissen bieden gewoon erg lastig.
En daar zit nou juist het probleem. Dat is echt de Nederlandse mentaliteit dat je het pas goed doet als je manager bent.
Ik wil helemaal niet managen. Ik wil systemen ontwerpen en code rammen. Een vaardigheid waar kennelijk een sterk gebrek aan is. En dan zou die pratende pop boven me elk kwartaal op vakantie mogen.
Meestal is een System/Software Architect niet al te veel bezig met code.

Een goede manager is prettig, vaak is het een vereiste dat deze wel op de vloer gewerkt heeft. Een conventionele 'manager' manager is zeker in software waardeloos. Een goede manager is een ondersteuning voor een team en niet iemand die enkel op KPI's kan kijken.
Sommige van de slechtste managers die ik heb meegemaakt waren mensen “van de werkvloer”. Sommige van de beste hadden geen enkele inhoudelijke kennis maar wisten wanneer ze moesten luisteren. De mentaliteit maakt of breekt een manager.
Klopt inderdaad ook, mijn ervaringen zijn echter weer zo dat dat managers zonder ervaring op de vloer vaak weinig tot geen begrip hebben voor gangbare zaken.

Er is echter ook weer niets zo erg als een gepromoveerde manager die de ballen verstand heeft van managen :+ Die was ik even vergeten O-)
Meestal is een System/Software Architect niet al te veel bezig met code.
En dat zijn dan meestal ook meteen de allerslechtste. Een software architect MOET blijven coden. Alleen maar UML diagrammetjes tekenen en over de grote lijnen nadenken werkt even, maar als je al langer niet meer code is dat een groot recept voor ellende.
Tja een manager oogt nu eenmaal mooier en krijgt meer respect op de werkvloer (of dwingt dat af).
En de trend is nu zelfsturende teams. Geen manager.

Wat er vreemd aan is, zijn de "coördinerende teamleden" die de meeste managerfuncties vervullen zonder de omschrijving of het loon. Maar het mag geen naam hebben. Of ander niet de naam manager.
Eufemismes om minder te hoeven dokken voor dezelfde baan dus. ;)
Kwintes is een heel groot bedrijf dat die aanpak heeft gekozen. Een boel van wat de manager deed doet het coördinerende teamlid nu. Toen ik datzelfde tegen haar zei was het "nee hoor niet waar want" en wat ik van de uitleg begreep is het inderdaad een eufemisme. De paar dingen die nu niet op de verkapte manager terechtkomen moeten omhoog geschopt, met als gevolg dat de besluitvorming zo lekker rap loopt. Gaat weer nergens over. Haar collega moest hard lachen en gaf me per direct gelijk. Hetzelfde zie ik van wat verder af bij andere bedrijven.

Als het geen verkapte manager is, dan moet degene erboven een antwoord hebben wat als je pech heb weken duurt.
Beetje achterhaalde gedachte. NL is duidelijk niet zo vooruitstrevend als sommige mensen denken.
of dwingt dat af
Hehehe zo eentje hebben we hier nu bijna een half jaar, gaat niet veel langer door dan dat, rest van IT team heeft zoiets: hij of wij
Waarmee je vaak te maken krijgt met het Peterprincipe, want developers zijn niet altijd goede managers.

Het door Peter beschreven "mechanisme" werkt aldus dat een werknemer die in zijn eerste functie binnen de hiërarchie goed functioneert, in beginsel in aanmerking komt voor promotie naar een hogere functie. Indien hij in die volgende functie ook goed functioneert, staat de weg naar een volgende hogere functie, indien beschikbaar, weer open.

Dat proces stopt echter wanneer de werknemer na zijn promotie niet meer zoals verwacht blijkt te functioneren. Zijn (extra) vaardigheden of eigenschappen zijn kennelijk overschat. Vanaf dat moment neemt zijn nut voor de organisatie echter snel af, desnoods totdat hij (per saldo) een negatieve bijdrage aan de organisatie levert.

[Reactie gewijzigd door Blaise op 20 april 2018 13:05]

En dus zijn er daarna 3 mogelijkheden:
1) De nieuwe manager blijft slecht functioneren als manager;
2) De nieuwe manager wordt ontslagen omdat hij slecht functioneert;
3) De nieuwe manager gaat in overleg met zijn leidinggevende om te kijken of teruggaan naar de oude functie een optie is.

Dat laatste is alleen nogal eens een moeilijk verhaal, want:
1) de manager zit natuurlijk in een andere salarisschaal
2) het kan worden gezien als een mislukking van de medewerker
3) het kan worden gezien als een mislukking van de organisatie

Hoe dan ook, als zowel werkgever als werknemer doorhebben dat de nieuwe functie niet geschikt is, moeten ze gewoon samen in goed overleg gaan kijken wat dan de beste oplossing voor beiden is. Soms is dat inderdaad het scheiden van wegen, maar meestal is er echt wel een hele goede oplossing te vinden. De medewerker is tenslotte niet voor niets zo vaak gepromoveerd, hij deed toch een aantal dingen goed om die promotie te verdienen.

[Reactie gewijzigd door walteij op 20 april 2018 13:40]

ik heb maar 1 keer meegemaakt dat een manager degradeerde (is dat het juiste woord 8)7 ). Maar in no-time weet het hele bedrijf dat. Hij is uiteindelijk vertrokken want op z'n vorige positie kon hij daardoor ook niet meer functioneren. Wellicht schaamte?
Dat komt omdat de organisatie het principe niet omarmt. Als je vanaf het begin af aan duidelijk maakt dat je snel promoveert, en daarbij accepteert dat je sommigen iets te vroeg promoveert, dan kun je ook vanaf het begin communiceren dat een stap terug niet onverwacht is. Maak dan ook duidelijk dat zoiets een foutje van degene is die de promotie goedkeurde, maar ook niet meer dan een foutje.

Het woord is overigens "demotie"
Precies, terwijl slecht technische keuzes die gemaakt worden veel geld kunnen kosten. Je hebt ervaring nodig voordat je die keuzes kan overzien en hopelijk voorkomen.
Dit dus, als ik toch een +100 kon uitdelen.

En de managers waarvan ik dacht "die voegt nou echt wat toe" kan ik ook tot nu toe op 2 vingers tellen.

Voor de rest gebakken lucht en gebrek aan doortastenheid.
Hoog tijd voor een "uitvoerende" rol dus ;)
Dat is idd de manier om mensen te halen, meer betalen of betere voorwaarden dan de ander.
Maar het is veelal gelijk in de markt, dus dan trek je niet zozeer de mensen naar je toe.
Dat is inderdaad een manier om nieuwe mensen binnen te halen, maar als je de keuze hebt uit werk, zijn salaris en voorwaarden niet meer de enige eisen waar je als werkgever aan moet voldoen.

Als ik mezelf als voorbeeld neem, ik heb bijna 20 jaar ervaring in de ICT, begonnen als telefoonslaaf bij de chello helpdesk, door naar de servicedesk van een andere ISP, daarna overgestapt op KA op basis van detachering.
Ook hier onderaan de ladder begonnen, met praktijkervaring, wat losse cursussen en zelfstudie de nodige kennis en kunde in huis gehaald. Waarbij mijn werkgever me altijd goed stimuleerde.
Doordat ik met mijn werkgever altijd goed heb kunnen overleggen en ik me ook flexibel opstelde, zijn mijn opdrachten vaak beëindigd, doordat een collega van mij, mijn opdracht overnam (dus einde opdracht op mijn verzoek, omdat er weinig nieuws bij te leren was).
Ondertussen doe ik het goed als senior systeembeheerder en ben onlangs begonnen aan een NCOI HBO ICT opleiding, welke wordt betaald door mijn werkgever.


In het afgelopen half jaar ben ik ongeveer eens per week benaderd door een recruiter of een werkgever die me graag in dienst zou willen hebben. Maar waarom zou ik van werkgever wisselen, als ik gewoon heel tevreden ben mijn mijn werkgever. Ik merk dat zij mij waarderen, ze luisteren naar me, bieden me een goed salaris en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Waarom zou ik een dergelijk prettige werkgever verlaten, als daar netto nog geen ¤200 tegenover staat, gecombineerd met de onzekerheid van het nieuwe arbeidscontract, een studie die ik vervolgens zelf moet betalen en nog veel meer onzekerheden.
Nee, de écht goede mensen (waar ik mezelf als een iets boven gemiddelde medewerker beschouw) pluk je niet weg voor een paar grijpstuivers en iets betere voorwaarden, die moet je laten zien waarom je als potentiele nieuwe werkgever voor hén meerwaarde biedt.

Edit: een vreemde tiepfout

[Reactie gewijzigd door walteij op 20 april 2018 15:17]

Veel van wat je opnoemt zijn secundaire arbeidsvoorwaarden. In je voorbeeld zou je dus meerdere secundaire arbeidsvoorwaarde moeten offeren voor 200¤, dat is idd een slechte deal.

Maar dat is dus wel wat ik bedoel, de verschillen zijn klein. Ofja, te klein om echt mensen aan te trekken.
Het voornaamste voor mij, is dat ik gewaardeerd wordt door mijn werkgever. Ik heb respect voor het ondernemerschap dat zij tonen met alle risico's die hierbij zitten. Zij hebben respect voor mij, mijn kennis en mijn betrokkenheid bij het bedrijf.
Als ik kritische vragen heb over keuzes die het bedrijf maakt, kan ik deze stellen, zonder dat er gevolgen zijn. Sterker nog, ik krijg een antwoord op mijn vragen met daarbij de afwegingen die zij hebben gemaakt.
Als er op technisch gebied iets geregeld moet worden, wordt mijn advies gevraagd.
Ook zijn we in de loop van de jaren stukken amikaler met elkaar geworden, zonder daarbij de werkgever-werknemer relatie te beschadigen.
Ja, dat is ook mijn punt, er is gewoonweg in de markt bijna geen werkgever te vinden die zo is als de jouwe (en de mijne). Wanneer ik zie wat er de afgelopen jaren aan aanbod langs komt moet ik soms gewoonweg lachen. Toen ik vanuit Ordina overstapte ging er een wereld voor me open, man wat voelde ik me toen opeens uitgebuit door werkgevers als Ordina en het voormalige Getronics. En het is gewoonweg beschamend dat die bedrijven en andere bedrijven er nog steeds zo mee weg komen.

Het is niet alleen Salaris, hoewel dat een belangrijk component is, maar ook pensioen, opdrachten die bij je passen, coaching, stimulering bij opleidingen, afspraken die nagekomen worden, en andere regelingen. En ondanks dat is er maar moeilijk goed personeel te vinden want een naam zoals Cap, Ordina, KPN klinkt waarschijnlijk beter. Daar stap je hoger in, maar aan de andere kant blijf je daar gewoonweg steken na een paar jaar. En een ander nadeel is dat het bij grotere bedrijven gewoonweg veel onpersoonlijke is.
Misschien moet ik mijn eigen salaris eens onder de loep nemen maar is 80K niet een beetje (erg) hoog voor een "uitvoerende IT'er"? :|
Dat is ~6K per maand ? Dat wil ik ook wel zien op mijn rekening.
Ik heb 2x een in mijn ogen nogal simpele Sharepoint baan gezien bij de (semi) overheid en bij de ene verdiende dat 4500 bruto en bij de ander 4950 euro. Bij die laatste zit je ex vakantiegeld al op 64k per jaar. Het was niets meer dan mappen aanmaken en minisites maken voor de bezoekers. Een Wordpress website maken is al ingewikkelder leek me. Ik heb wel het idee dat de (semi)overheid veel meer geld biedt dan hetzelfde niveau in het bedrijfsleven. Ga je (hoger) naar de top dan betaalt het bedrijfsleven weer meer.
Ik met 6 jaar ervaring, systeembeheer ~2500, mijn collega pure helpdesk ~1600 bruto. In België zijn dat redelijke bedragen lijkt me.
Het mimimumloon voor al de shit die je als helpdeskmedewerker over je uitgestort krijgt? If you pay peanuts you get monkeys...

Een goede helpdeskmedewerker mag wat mij betreft wel minimaal 3000 bruto hebben, als je een goede hebt bespaar je de rest van de medewerkers heel wat tijd.

* StGermain was vroeger IT-Manager
Een goede helpdeskmedewerker mag wat mij betreft wel minimaal 3000 bruto hebben, als je een goede hebt bespaar je de rest van de medewerkers heel wat tijd.
Maar als die goede helpdeskmedewerker 's avonds naar huis gaat en dan allerlei diensten en software gratis eist te zijn is het lichtelijk hypocriet niet?

Hoe kun je met een goed geweten zelf minimaal 3000 willen hebben, maar wel verwachten dan iedereen behalve jij zelf alles gratis voor je doet? Uiteindelijk komt geld wat je uitgeeft weer bij jezelf terecht in de vorm van loon (het bekende ruilhandel principe, je werkt allebei en ruilt met elkaar).

Als jij niet bereid bent ergens voor te betalen, hoe kun je zelf dan betaald worden?
Ik begrijp niks van je betoog…
Niet?

Het is toch simpel? Mensen zitten aan de ene kant te roepen dat ze veel geld willen verdienen, en aan de andere kant te roepen dat ze alles gratis willen.

In een economie gaat er geld rond. Als ik iets koop bij de bakker, kan die van dat geld iets bij de slager kopen, en de slager kan weer bij mij met dat geld een website laten maken.

Maar als de slager nu vind dat ik maar een website voor niets moet gaat maken, en dat ik het maar van de exposure moet doen die dat werk me oplevert, dat heb ik geen inkomen. Dus kan ik niets bij de bakker kopen. De bakker kan dus niets bij de slager komen. En voila, door het niet willen betalen voor een website zal de slager dus uiteindelijk minder inkomsten hebben.

Als de slager minder inkomsten heeft, kan deze wel een hoog loon gaan eisen, maar dat gaat niet. Er zijn immers geen inkomsten. Waar moet het geld van dat hoge loon vandaan komen?

Helemaal terug naar de IT. Het is leuk dat men een hoog salaris wil, maar als men daarnaast voor de eigen consumpties niet wil betalen, dan zal dat uiteindelijk henzelf weer treffen.
Wie zij dat we iets gratis wouden ? Ik betaal voor alle software die ik heb of gebruik free open-source software.

Je betoog slaagt dus op niks, ik krijg geen wagen, laptop of telefoon van het werk. Enkel mijn loon. Geloof me vrij dat ik op het eind van de maand weinig over heb.
Wie zij dat we iets gratis wouden ? Ik betaal voor alle software die ik heb of gebruik free open-source software.
Misschien ben jij een uitzondering, maar gros van de mensheid wil tegenwoordig alles gratis. En free open-source software moet ook ergens van betaald worden. Het sprookje dat het volledig door hobbyisten 's avonds op een zolderkamer gedaan wordt is maar heel zelden waar.

Mensen eisen dat de issues die ze indienen bij OSS onmiddellijk gefixed worden, "anders stappen ze wel naar een ander iets over". En ze klagen steen en been over bugs in de software die ze gratis gebruiken ipv even zelf de handen uit de mouwen te steken, de bug te onderzoeken en een PR/patch in te dienen.

En ik herinner me nog WhatsApp die verplicht 1 euro per jaar zou gaan kosten en hoe iedereen begon te klagen dat ze meteen over zouden stappen naar andere messenger.

En wat dacht je van media? 20 euro voor een blu-raw was veel te veel geld. Als blu-rays 15 euro waren zou iedereen ze massaal gaan kopen. Toen waren ze 15 euro en moesten ze 10 euro worden. Toen waren ze 10 euro en toen zei iedereen dat afzonderlijke media kopen belachelijk was en dat als er een abbonement was voor 50 euro per maand waar je heel veel mee zou kunnen kijken iedereen dat zou nemen. Nou, nu heb je Netflix voor rond de 10 euro, en ook daar zit men alweer te klagen dat die 10 euro per maand wel erg veel geld is.
Als mensen zagen over een bug, dan moeten ze toch gewoon maar overstappen naar betaalde software ? OSS heeft ook verdien modellen, zoals priority bug fixen, support, ...

Als er een tekort is aan IT/ICT, dan is de eerste stap de lonen optrekken, en je bedrijf aantrekkelijker te maken. Maar 'iedereen wil alles gratis' klopt, iedereen vind het normaal dat je een elektricien, loodgieter en schilder betaald, maar die printer fixen die website bouwen of die computer installeren dat moet gratis ...

Achja, ik vrees enkel voor de mensen die nu in de ICT/IT gaan en enkel luisteren naar 'er zijn er tekort'. Volgens mij zijn er geen tekort, we moeten in een sterk digitaliserende wereld leren leven, en veel 'managers' moeten zelf opleidingen volgen, en niet blindelings op 1 boeman gooien, (de IT'r)
Maar 'iedereen wil alles gratis' klopt. Iedereen vindt het normaal dat je een elektricien, loodgieter en schilder betaalt, maar die printer fixen, die website bouwen of die computer installeren dat moet gratis ...
Ha, hulde. Mooie post en herkenbaar. Ik heb dit soort mensen ook vaak voorbij zien komen. Vorige week nog bij een kennis van me. Die huurde een schilder voor 1800 euro voor nog 4 dagen schuren en schilderen. Da's wel ruim 60 euro per uur. Maar wel bellen voor elk wissewasje aan zijn computer, of ik niet even gratis kan langskomen onder het mom van 'een bakkie koffie doen hier op de zaak'.

Het is ook wel lastig. Met een nieuwe Wordpress website ben je zo een week verder. En 40 uur x 75 euro = 3000 euro. Terwijl anderen een website aanbieden voor 750 euro. En met die week mag je dan nog blij zijn, want dan komt de klant opeens nog met custom css dingetjes en jquery speciale script toevoegingen voor formuliertjes wat ContactForm7 out of the box toch effe niet kan. Dus dat meerwerk moet je dan ook berekenen. Het is een revisie, finetuning of meerwerk, en dat kan je niet zomaar even gratis doen, want je hypotheek loopt ook door en je moet ook eten kopen. Maar inderdaad, de uren achter de computer zijn ondankbare uren, en de klant wil ze bijna niet geloven dat je ze maakt, of ze doen maar alsof.

Maar het ligt dus ook een beetje aan jezelf of aan je bedrijf. Als je gratis naar een klant gaat om een printer te fixen of een computer te installeren, dat moet je ook niet doen en dan zullen ze je blijven misbruiken. Professionele (IT)bedrijven rekenen ook zo 80 euro voorrijkosten en 25 euro per kwartier als ze moeten gaan prutsen bij iemand (op de zaak).
Ja, dat is precies het punt.

'Men' vindt software eigenlijk zijn prijs niet waard, maar wil het toch perse hebben. Dus moet maar alles gratis, want het is toch maar een beetje "rommelen" achter de computer. En dat er zoveel OSS software is, is aan de ene kant heel goed (ben grote voorstander), maar het maakt het ook dat mensen nog minder de prijzen begrijpen.

Een OSS pakket met enorm veel mogelijkheden (neem Libre Office, Linux, GlassFish) is helemaal gratis. Een commercieel massa pakket is misschien 200 (neem MS Office), maar een volledig custom applicatie ontwikkelen (en dan heb ik het over iets volledigs unieks, zeg maar de ontwikkeling van tweakers.net zelf, of zeg marktplaats.nl) daar gaat voor een eerste versie makkelijk een miljoen in zitten. 5 devs die een jaar klussen (en dat is meestal nog weinig voor zulke projecten) is zo 300K. Heb je nog diverse andere kosten, en ander personeel, en je zit met alle gemak op de 500K per jaar.

Het komt aan de ene kant omdat b.v. schilderen een duidelijke activiteit is. De klant ziet precies wat er gedaan wordt en snapt het.

Bij programmeren is dat anders. De puur zakelijke klant heeft absoluut geen enkel besef of benul wat programmeren bij benadering is. Als je geluk hebt hebben ze nog net een flauw benul van iets in elkaar slepen en klikken, maar zelfs dat benul ontbreekt vaak al.
Hij zegt toch dat ze juist meer moeten verdienen?
Ja, maar hoe dan?

Als je meer verdient, maar dan niet andere wilt betalen (geen geld wilt uitgeven), dan gaat dat toch uiteindelijk niet werken?
Ik begrijp ook nog steeds niets van wat je wilt zeggen. :) Hij zegt dat ze meer moeten verdienen. Dan moet hun baas ze dus meer betalen. Zelf hoeven ze niet iemand te betalen, want ze zijn in loondienst.
Laatste hint die ik wil geven is dat je groter moet denken dan alleen een baas en een werknemer. Het gaat om de gehele economie. Als jij aan de ene kant een hoog loon wilt, maar aan de andere kant te beroerd bent om b.v. WhatsApp een euro per jaar te betalen is dat in de eerste instantie hypocriet (zelf wil willen binnenhalen maar andere niets gunnen), maar op de langere termijn gaat de economie er ook stroef door lopen. Iedereen gaat alleen maar geld ophorken, want ze willen steeds meer en meer loon, en minder en minder geld uitgeven.

Hier moet ik het wel bij laten, want ik val anders alleen maar in herhalingen ;)
Okee okee, ik snap hem nu. :)
Yup, veel te veel. Ik denk dat je met wat ervaring tussen de 55-65K zit.
Goede senior ontwikkelaars met goede soft skils kunnen dit met gemak verdienen in de consultancy.
80k is echt zoveel niet... 200 Dagen tegen 100¤ per uur en je zit op 160k.

Het probleem is dat er voor loonwerkers een flinke smak wordt afgeroomd door de grote IT boeren en allerhande managers menen meer waard te zijn dan uitvoerend personeel. Daarmee wil ik goede managers niet afvallen, maar net zoals bij de vaklui zitten daar vaak ook een flink portie beunhazen bij die hooguit een vlotte babbel en goede connecties hebben.

Daarnaast is het probleem dat de perceptie is dat 80K hoog zou zijn voor een uitvoerend iemand. Dat beeld kan mijns inziens niet snel genoeg doorbroken worden.
Nee, maar wel te hoog voor een manager die geen productie levert.
En verder valt het me altijd weer op dat bedrijven weinig trek hebben werkeloze IT-ers van boven de vijftg een kans te geven. Liever halen ze iemand uit India via een kenniswerker vergunning.

Zolang de overheid dat allemaal prima vind, zal er een aardige groep werkeloze IT-ers van boven de vijftig blijven bestaan
Herkenbaar, dit dus.
En de reden voor mijn eigen vertrek was salaris, wat mede in het artikel beschreven is.
Qua werkgelegenheid is het momenteel een werknemers markt. Momenteel werk ik onder een tijdelijk contract, maar er hebben zich al 2 partijen gemeld die al een concreet voorstel hebben gedaan voor een overeenkomst na deze periode.
Dar is dus het grote probleem. Bij mijn huidige werkgever zit ik gelukkig goed maar naar een andere werkgever in een Technische functie is gewoon een no-go. Wanneer je qua salaris een beetje leuk wil verdienen moet je management in. En ik heb heel veel hele goede technische mensen daarop stuk zien lopen die daardoor verloren zijn gegaan.

Het grote probleem in Nederland is dat een uitvoerend personeelslid dus nooit meer dan zijn manager mag verdienen.

En managers, hoe lullig ook, zijn gewoon medewerkers die de uitvoerende moeten faciliteren, helpen, rugdekking geven en beperkt sturen. Een beetje Manager verdiend dan ook minder dan de mensen die het uitvoerend werk doen omdat hij gewoon niet de technische skills heeft.

Maar in Nederland is dat blijkbaar anders. Heb nooit begrepen, maar een IT afdelingsmanager die een fout maakt heeft beperkte impact, echter de stukken minder verdienende uitvoerder met volle certificeren kan bij een kleine fout een half bedrijf plat leggen met bijbehorende kosten. En ondanks zijn verantwoording verdiend zo iemand een habbekrats vergeleken bij zijn chef.
De oplossingen zijn simpel, maar veel bedrijven willen er niet aan omdat het geld kost / niet bij hun past:

- Leid je mensen op, het zou volstrekt normaal moeten zijn om in mensen te investeren
- Betaal je mensen meer dan hun baas, dan is het meteen afgelopen met de goede technische mensen die "manager" moeten worden om te kunnen groeien in hun salaris
- Kijk eens door een ICT bril naar je bedrijf; is ICT alleen een koste post of is dat je competitive edge om je concurrenten mee te verslaan? Zo ja, stuur het dan ook niet alleen aan als een kosten post.
- Haal HR uit het 1e sollicitatie filter, en bedenk wat passendere selectie manieren.
Haal HR uit het 1e sollicitatie filter, en bedenk wat passendere selectie manieren.
Nice. Doe ik ook, ik ben hier de lead dev sinds enkele maanden. Af en toe komt er een sollicitant binnen voor een gesprek met de CEO/CTO. Op en den duur kom ik er dan bijzitten voor wat meer technisch inhoudelijke vragen. Degenen met en kans krijgen een relatief simpele opdracht mee: met onze taal + framework maak een simpel blogje.

Gaat bij ons voornamelijk om back-end, dus hoe het eruit ziet zal ons echt aan de derriere roesten. Zeggen we hen ook: het gaat ons om de principes en hoe je deze implementeerd.

Zelfs de netheid van code is nog tamelijk onbelangrijk (afhankelijk van achtergrond), zolang de sollicitanten maar begrijpen hoe ze iets moeten aanpakken.

Maar ik moet wel zeggen: van de jongere mensen die dan langskomen (zijn vaker de zoekenden lijkt het) moet ik zeggen dat het schokkend is hoe slecht concepten voor programmeren begrepen worden/zijn.

edit: spelling/grammatica

[Reactie gewijzigd door rkeet op 20 april 2018 14:29]

Degenen met en kans krijgen een relatief simpele opdracht mee: met onze taal + framework maak een simpel blogje.
Zijn er nou echt degelijke developers die dat pikken? Ik zou toch wel een beetje raar kijken als ik onbetaald huiswerk mag gaan doen...
Ik vind het ook een rare praktijk. Wat wij meestal aan onze sollicitanten vragen is om een stukje code mee te nemen. Het kost geen tijd als de sollicant ook hobbymatig programmeert, en anders kan de sollicitant een code challenge kiezen en daar de code van inleveren.
Ja precies ik kijk ook vaak gewoon even mee op de github/andere projecten van de developer. Gewoon 20 minuten repositories bladeren en hem/haar wat erover laten vertellen.

Vast niet de beste procedure maar ach. We zijn zelf gewoon een klein clubje aan developers (BV bestaande uit een groep ex-freelancers). We geven ieder jaar een blok aandelen uit aan onszelf en alle medewerkers. Hoe langer je bij ons werkt, hoe groter je aandeel. Salaris is 3000~4000¤ + bonus o.b.v. je aandeel. We nemen klussen aan uit ons netwerk en verdelen die onderling.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 20 april 2018 19:23]

Zijn er nou echt degelijke developers die dat pikken? Ik zou toch wel een beetje raar kijken als ik onbetaald huiswerk mag gaan doen...
Je zou eens moeten zien wat er in diverse andere hoger opgeleiden sectoren aan dingen gevraagd worden en aan rondes die je krijgt.

Maar in de IT, nee dan "pikken we het niet"... We willen geen opdrachten doen, we willen geen code laten zien (want alle code is natuurlijk in een private repo van een bedrijf), we willen geen whiteboard coding doen, we willen ook geen papieren laten zien want school is toch maar stom...

Wat blijft er over?
Aah kijk ja dan snap ik het wel. Als ze geen code willen laten zien, dan snap ik de "huiswerkopdracht" wel. Moet je maar wat hobby/portfolio-projecten hebben hoor als developer... ik ken weinig developers die totaal geen hobby projecten hebben.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 20 april 2018 19:27]

Dat is misschien inderdaad zo wannner het uiteindelijk de ervaren devs zijn. Wij gebruiken zend framework, dus een php framework. Over t algemeen krijg je dan een veelvoud van net afgestudeerden of "ja, ik heb niks want ja, mag code van bedrijf niet laten zien"

Volg je dat op met de vraag of ze hobby projecten hebben, zeggen ze 'ja, maar *insert excuus*'

Plus, wat let een solliciterende dev om de vraag "hoe sta je tegenover te laten wat je kan" te beantwoorden met "ik heb ook code beschikbaar op *platform*, dat ok?" Dat is wat ik zelf doe. Als ik de vraag stel push ik er wel naar om ze de opdracht te laten maken, alleen al om te zien wat voor een vlees er in de kuip lig (kwalitatief, communicatief).

Dus in plaats van "of er echt mensen zijn die dit pikken" kun je het constructief gebruiken in plaats van direct op de teentjes getrapt te zijn. Als je te goed bent om iets simpels te doen, of een alternatief te bieden, simpelweg omdat je jezelf er te goed voor voelt, dan hoef ik je ook niet aan te nemen. Geen eilandjes met lone-wolf superstars.
Hier een linkje naar het rapport van het UWV (De Factsheet arbeidsmarkt ICT)
Een PDF van 8 pagina's over de arbeidsmarkt ICT beroepen:

https://www.werk.nl/xpsimage/wdo222849

[Reactie gewijzigd door Rob vd Hoeven op 20 april 2018 14:45]

Hier het probleem in een notendop:

https://www.monsterboard.nl/ict/a/salaris-ict-gestegen-2015

één euro per uur gemiddeld meer dan het gemiddelde brutoloon.

Managers & directors ¤ 23,70
Systeem analysten en Software & app developers ¤ 15,80

Overschot aan managers in Nederland, tekort aan ICT'ers maar oh oh oh wat belonen ze elkaar's "unieke talenten" toch iedere keer weer goed. In veel Amerikaanse bedrijven (de kleinere) verdient een CTO of manager vaak maar 20% meer dan een programmeur, toegegeven wel goede programmeurs maar de mensen die managen zijn vaak ook erg goed in hun vak.
  • Bedrijven moeten beter kijken wat de kennis en skills zijn van de kandidaat. Dat voorkomt dat er onterecht geschikte kandidaten worden afgewezen. Heb het zelf ondervonden. Python programmeur gezocht en ik werd na 1e gesprek zeer onterecht getaxeerd als niet goed genoeg met Python.
  • Misschien toch maar eens eindelijk naar betere ontwikkel tools overstappen. Waarom 4 man jarenlang in C# laten ploeteren terwijl je 2 man in een modernere taal hetzelfde kan laten doen binnen 18 maanden. Een bouwvakker laat je ook geen huis bouwen met een Fischer price gereedsschapskitje. Niks ten nadele van Java/C# maar er zijn voor bepaalde klussen programmeertalen die veel meer geschikt zijn waardoor je met minder mensen toe kan
  • en last but not least .... meer betalen ;)

[Reactie gewijzigd door juanita op 20 april 2018 13:09]

Waarom 4 man jarenlang in C# laten ploeteren terwijl je 2 man in een modernere taal hetzelfde kan laten doen binnen 18 maanden.
Dat zegt meer over die 4 en 2 man dan die talen... C# is een uitstekende taal voor software ontwikkeling, zeker als je software product meer is dan een MVP.

Ja, een MVP uit de grond stampen doe je lekker in Rails of een ander prutsers-frameworks. Wil je echt iets degelijks hebben, dan kan dat zeker in Rails, maar de ontwikkelsnelheid zakt na de MVP gewoon net zo hard omlaag als bij een C# project.

Sterker nog, ik durf zelfs te claimen dat voorbij de MVP face (laten we zeggen, na 6 maanden werken erin) de development-snelheid in Rails trager gaat dan in een C#/.NET, vanuitgaande dat er gelijkwaardige developers aan werken.

Rede? Dynamically-typed talen als Ruby, Python & Javascript zijn gewoon lastig te schalen en erg makkelijk slordig te maken. Je kan te makkelijk wegkomen met een slordige oplossing. De enige rede dat je snel bent in die meuk is omdat je makkelijk shortcuts kan nemen. Zodra de applicatie zich verder ontwikkeld, komt die "technical dept" naar boven en zakt je development snelheid in en/of mag je gaan opschonen.

En dan negeer ik nog even hoe hard die "moderne" talen evolueren: Wijzigingen zijn er zo vaak, dat upgraden naar nieuwe versies regelmatig moet gebeuren en je daarvoor allemaal wijzigingen in je project mag maken. Ik heb maanden lange "upgrade" fases meegemaakt in grote bedrijven. De snelheid die je hebt behaald bij de opzet lever je dan gewoon vrolijk weer (opnieuw) in

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 20 april 2018 19:34]

Ik ben, als c# ontwikkelaar, benieuwd naar wat voorbeelden van moderne talen.

Naar mijn mening is Visual Studio een behoorlijk goede ontwikkeltool.
Zat zelf aan functionele programmeertalen te denken zoals F#, Haskell of Clojure.

[Reactie gewijzigd door juanita op 20 april 2018 14:08]

Beetje apples en peren. Wie zegt dat de C# klus met een functionele taal wel goed werkt? De taal is een tooltje. Het ligt niet aan de taal dat een project lang duurt maar vaak aan externe factoren.
Het gaat niet alleen om de lengte van het project maar ook om het aantal mensen dat je er op zet. Met functionele talen kan je vaak sneller, makkelijker en robuuster ontwerpen waardoor je met minder mensen toe kan. De taal is inderdaad de tool maar de kwaliteit van de tool draagt wel degelijk bij aan het eindresultaat. Uiteraard heb je nooit 100% garanties.
Klinkt voor mij dat je net een tutorial functioneel programmeren hebt gedaan. Alles is super en tof in de eerst 80% tot dat je een probleem tegenkomt waar je je FP niet meer gaat helpen of met een flinke kostenpost.

Ik hoor je hier een paar dingen zeggen die ik toch sterk ik twijfel trek.
Ik durf toch stellig te zeggen dat ik met nodejs dan wel spring boot sneller een rest API in de lucht en op AWS gedeployed heb dan met Haskell.

FP heeft toffe elementen en die zie je ook steeds vaker terug, begrijp mij niet verkeerd maar jouw stelling dat door alleen Haskell te gebruiken alles sneller en beter wordt is toch beetje een illusie vrees ik.
Daarom ook de disclaimer "voor bepaalde klussen" in mijn post. Er zijn bovendien zat andere fp talen zoals F# en Clojure. Met die 2 ben ik echter minder bekend. Mijn stelling is zeker niet dat door fp alles sneller en beter wordt.

[Reactie gewijzigd door juanita op 20 april 2018 14:30]

Functionele talen zijn cool ja, helemaal mee eens. :) Maar functionele talen zijn niet per se "moderner" zoals je aangeeft in een andere post: LISP is even oud als C. (toch? ongeveer?)

Ik ben er zeker van overtuigd dat functionele talen, of beter gezegd: Het vermijden van "state", een zeer goede aanpak is van programmeren. Maar dit kan ook in een hele hoop andere talen.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 20 april 2018 19:36]

LISP is veel ouder dan C. Het is de op 1 na oudste taal.

Je ziet dat andere talen concepten van fp overnemen maar het zit er dan mijn inziens toch wat minder strak in dan wanneer je er meteen bij het begin van het ontwerp van de taal rekening mee gehouden had.
F#, Haskell of Clojure.
Nee, met die talen ga je voor het overgrote gedeelte van de software klussen niet sneller werken met minder mensen. Met name Haskell is leuk voor bepaalde zeer specialistische toepassingen, maar is toch vrij academisch van aard en sluit lastig aan op hoe mensen denken. Tooling ervoor is ook bij lange na niet van het niveau van Java/C#.
Mijn inschatting is dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Je moet er echter geen drivers of game-engines in gaan schrijven nee. En ja, er zal geïnvesteerd moeten worden in scholing en tooling, maar dat moest vroeger bij meer traditionele talen ook. Dan lijkt dit mij het perfecte moment.
Natuurlijk zijn er mogelijkheden, decennia geleden al leuke macros in Lisp geschreven, maar deze talen gaan niet zomaar even mainstream programmeren overnemen en ze zijn zeker ook geen enorme stap voorwaarts zodat opeens veel minder kennis nodig is en/of minder mensen veel sneller kunnen programmeren.

Functionele talen hebben hun toepassingen (met name geen side-effects is handig bij parallel programmeren) en hebben hun schare fans, maar het is voornamelijk "anders" en niet enorm veel beter voor de meeste taken.

En nagenoeg alle mainstream talen, met name C# en Java dan, hebben al in beperkte mate support voor functioneel programmeren. Dit is voor heel erg veel taken genoeg. En nee, er is geen tail call optimization en ook geen monads, maar wel een stream library voor oa map/reduce en lambdas, wat zoals gezegd voor velen genoeg is. De stap naar full-on functional programming voegt dan relatief weinig toe, en levert ook diverse nadelen op.
Als ik zo jou reacties lees moet alles bij het oude blijven en voldoen Java/C# prima. Toch doen wij een project op werk met Python en dat bevalt ons erg goed. Er is dus wel degelijk ruimte voor nieuwe talen en ik zie niet in waarom dat ook niet zou gelden voor fp talen.
bij het oude blijven en voldoen Java/C# prima. Toch doen wij een project op werk met Python en dat bevalt ons erg goed. Er is dus wel degelijk ruimte voor nieuwe talen
Grapjas! :+ Python is ouder dan Java en C#!
Je weet best wat ik bedoel. Python is relatief laat tot bloei gekomen. Toen waren C#/Java al zwaar mainstream.

[Reactie gewijzigd door juanita op 21 april 2018 18:38]

Yeah right. Ik denk dat je als een gek bent gaan Googlen en net pas tot je verbazing ontdekt hebt hoe oud Python wel niet is :z :D
Haskell, Common Lisp en Erlang bestaan misschien wel nog langer. Neemt niet weg dat als die nu mainstream zouden worden ze als 'nieuw' gezien worden. Maar goed, blijf jij maar lekker aanmodderen met C#/Java, ga ik lekker aan de slag met de talen van de toekomst.
Ik wens je veel success. Het einde van Java en in iets mindere mate C# wordt al aangekondigd zolang ze bestaan. Er zijn letterlijk honderden andere talen en slechts een heel klein handjevol talen heeft enige tractie gekregen.

Veel andere talen lijken op het eerste moment helemaal je van het, zeker als je erg gevoelig bent voor hypes. Maar dan al snel blijken ze ook weer nadelen te hebben. Scala is een leuke taal, maar het compileert erg langzaam, en er is geen binary compatible formaat voor de code. Dat betekend dus dat telkens maar weer en weer AL je libraries geüpdate moeten worden. Dat neem je 1 keer voor lief, irriteert je de 2de keer, en bij de tigste keer verzucht je weer naar Java waar dat allemaal veel beter geregeld is.

Python heeft zeker enige tractie en is nog eens lekker Nederlands ook. Leuk dat je nooit met anderen hoeft te zeuren over de formatting b.v. want er is er maar eentje. Er zitten diverse leuken dingen in, maar dan schrijf je een gebruikelijk algoritme erin en het duurt een volle minuut, terwijl je zeker weet dat dat normaal (dus in Java/C#/Scala/C++/C) tussen de 1 seconde (C) en 2 seconden (C#) duurt, met de andere iets er tussen in. Je gaat dus zoeken of je iets verkeerd doet, maar nee. Python is met pure berekeningen gewoon makkelijk 60 maal langzamer. Leuk! (niet dus).

En zo gaat het eigenlijk met alle andere talen (uit dat handjevol wat dus enige tractie heeft).

Er is gewoon niets dat echt enorm veel beter is, en enorm veel beter is op alle vlakken. Sterker, er is geen enkele zogenaamd nieuwe taal die ook maar op elk vlak tenminste gelijk is. Het is altijd compromissen sluiten, en die vallen soms behoorlijk nadelig uit. Ja, Python is leuk, ik zal dat niet ontkennen, en Django is een guitig framework erin. Maar 60x langzamer? Die @()&#()#& GIL? Je levert ook enorm veel in dus.
deleted

[Reactie gewijzigd door juanita op 21 april 2018 18:21]

Kotlin, Swift, Rust, Scala, Go...

Ik denk onder andere aan zaken als functional programming, immutability, extension functions, betere control flow, coroutines, etc.
Kotlin, Swift, Rust, Scala, Go...
Met Scala ga je ZEKER niet sneller werken. Het is een leuk taaltje, maar zeker niet een makkelijkere taal. Het heeft even (2011/2012) een hype meegemaakt, maar ondertussen is men daar al weer van terug.

Scala is opgebloeid van 0.01% gebruik toch zo'n 0.3% na de hype, en dat is niet zonder reden. Zelfs LightBend doet veel in Java, omdat dat toch een heel stuk praktischer is en lekkerder werkt. Er zijn zelfs diverse serieuze onderzoeken geweest of je nu echt sneller, makkelijker, met minder fouten kon programmeren in Scala t.o.v. Java, en zelfs met een nearly functional style was dat niet het geval. Met 50% functional/50% OO trouwens ook niet.

Kotlin, tja. het is de huidige hype en heeft zeker een paar leuke dingen, maar of het nu zo bizar anders is en alles er zoveel beter in/mee werkt? Nah...
Ik begrijp niet waarom je zo aanvallend reageert.
Het is niet aanvallend bedoeld hoor, maar wil alleen duidelijk maken dat het statement dat er wel even betere talen zijn waarmee alles veel sneller en beter gaat niet helemaal realistisch is.
Dat klopt. Sowieso zijn bepaalde talen beter voor bepaalde doeleinden.

Kotlin is echter meer dan een hype: Android developers stappen massaal over, omdat de voordelen tov Java 7 enorm zijn. Niet dat dit direct tot productiviteitsverbetering leidt(mensen moeten de taal immers goed onder de knie krijgen), maar de codekwaliteit zie ik omhoog gaan. Dat laatst vind ik veel belangrijker.
Maar dan heb je het wel over Java 7, wat allang al niet meer supported is zelfs.

Java zit inmiddels op versie 10, en 11 staat voor de deur. In omgevingen waar je de laatste Java versies kunt gebruiken gaat het helemaal niet zo hard met Kotlin. Op Android is het mogelijk meer een manier om onder het dubieuze beleid van Google uit te komen om vast te houden aan antieke versies. (hier heeft GAE trouwens ook last van, dus het is wel een beetje een Google dingetje)
Hier (c# ontwikkeling) zitten ze overwegend naar F# te kijken, Ook .net dus misschien een eenvoudige stap naar een wat meer functionele taal.

Overigens volledig geintegreerd met Visual Studio.
Misschien toch maar eens eindelijk naar betere ontwikkel tools overstappen. Waarom 4 man jarenlang in C# laten ploeteren terwijl je 2 man in een modernere taal hetzelfde kan laten doen binnen 18 maanden. Een bouwvakker laat je ook geen huis bouwen met een Fischer price gereedsschapskitje. Niks ten nadele van Java/C# maar er zijn voor bepaalde klussen programmeertalen die veel meer geschikt zijn waardoor je met minder mensen toe kan
Ik gok/denk dat je C++ ipv C# bedoelt?
Nee ik bedoel echt C#/Java. Maar denk dat het ook opgaat voor PHP. Het bedrijfsleven is enorm conservatief als het om programmeertalen gaat.
En niet onbegrijpelijk. Het grote voordeel van C# is dat je over 2 jaar zeker weet dat je gewoon mensen kunt krijgen, vooropgezet dat je betaalt natuurlijk. PHP is dat al wat twijfelachtiger. F# is gewoon een niche, het is lang niet zeker wat de situatie over 2 jaar is. Misschien is de taal uit de mode, en kun je ervaren F# developers voor een prikkie krijgen, misschien neemt de populariteit alleen maar toe en zijn ze niet te krijgen ongeacht wat je biedt. Dat is een zakelijke risicofactor in het nadeel van F#.
Terecht punten. Echter dat neemt niet weg dat er voor sommige klussen misschien betere talen zijn dan het traditionele Java/C#. Maar toegegeven, het brengt een risico met zich mee wil je het in het bedrijfsleven toepassen.
Nee ik bedoel echt C#/Java. Maar denk dat het ook opgaat voor PHP. Het bedrijfsleven is enorm conservatief als het om programmeertalen gaat.
PHP is toch juist behoorlijk aan het moderniseren? Met PHP >7 (zeker 7.2) kan je prima applicaties bouwen hoor!
PHP is toch juist behoorlijk aan het moderniseren? Met PHP >7 (zeker 7.2) kan je prima applicaties bouwen hoor!
Misschien, maar is daar nu nog een markt voor?

Het oorspronkelijke PHP was bedoeld voor de prutsers onder ons, die geen echte programmeur waren en even snel wat semi dynamische dingen wilde toevoegen aan een web page. Waarbij ze liefst een zootje logic tussen de TD en TR tags direct op de page zetten.

Nu dat PHP meer een serieuze taal wil worden zoals C++/C#/Java/Python/Scala, ... is leuk, maar welke markt proberen ze aan te spreken? De ex-prutser die nu een professionele dev is geworden?

Ik zou zeggen, laat PHP gewoon zoals het was in 5, en geef de prutsers hun tool. Niets mis met lekker beetje prutsen als programmeren niet je hoofddoel in het leven is.
Dat zijn toch behoorlijk moderne talen, die nog steeds evolueren en een goede userbase / ondersteuning hebben. Dat er een andere taal is die net wat moderne en beter(?) is, betekent niet direct dat het ook de betere keuze is. Stabiliteit, beschikbare libaries, gemak van mensen vinden etc... zijn allemaal heel belangrijke factoren.
En niet een senior /expert willen hebben voor een minimum loon. Dat is ook nog vaak een probleem.

Heb hier vaak genoeg vacatures langs zien komen met eisen waar je naar van wordt en dan bieden ze net boven minimum loon salaris aan. Right.

Het mooiste vond ik nog een vacature met de eis van 5 jaar ervaring met windows server 2016 toen hij nét een maand uit was 8)7

Wees realistisch.
Niks ten nadele van Java/C# maar er zijn voor bepaalde klussen programmeertalen die veel meer geschikt zijn waardoor je met minder mensen toe kan
Lol, das echt een slappe opmerking.

Java/C# zijn de meest gangbare professionele talen met de grootste hoeveelheid professionele support in de vorm van libraries, tools, beschikbare cursussen en hulp bronnen.

Voor sommige heel specialistische taken kun je nog naar C/C++ gaan. Met name A+++ games is C++ een hele belangrijke taal, en voor embedded C, hoewel je ook daar wel Java ziet (Java is ook oorspronkelijk voor embedded ontwikkeld).
Tsja, je zou bijna wel gek zijn om als MBO'er de IT in te gaan. En als je de startsalarissen van HBO'er ziet ook. Bijvoorbeeld 2500 euro bruto + leasebak + laptop maar dan wel moeten overwerken en het hele land moeten doorcrossen en per dag 3-4 uur in de file staan.

Als je een schilder, timmerman of tegelzetter wilt hebben ben je zo 500 euro per dag kwijt, ex materiaal. Een loodgieter is nog duurder, die komt bijna niet voor minder dan 1000 euro per dag. Pas nog een schilder bij een kennis van me: voor 4 dagen werk vroeg hij 1800 euro ex BTW, wel een paar emmers verf, maar die had hij nog over van een vorige klus. En het grootste gedeelte stond hij te schuren. Dat is een maand werken voor een MBO'er (of HBO'er) en hij doet dat even in 4 dagen.

Mijn buurman is na jarenlang manager te zijn geweest voor zichzelf begonnen als klusjesman. Uurtarief 35 euro. En hij zit al een jaar lang vol en tot de herfst is nu ook al volgeboekt. :)
Sjonge, jonge, wat is een startsalaris van 2500 euro bruto ook schandalig weinig. Een leasebak onder je reet plus ook nog een laptop is ook maar niks. Stel je eens voor dat je daar iets voor zou moeten doen. Beetje overwerken en ook de moeite nemen om in je auto te stappen. Wat is het leven toch zwaar. Het moet niet gekker worden.

Een startsalaris van 2500 euro bruto krijgen en dan nog zeiken dat je er misschien iets voor zou moeten doen. Wordt steeds gekker met de nieuwe generatie.

[Reactie gewijzigd door emporio81 op 22 april 2018 14:39]

Het staat totaal niet in verhouding met het werk wat je doet, de hoeveelheid en wat je baas voor je declareert. Het is gewoon peanuts voor een HBO'er. En met die leasebak hoef je totaal niet blij te zijn. Door de bijtelling gaat daardoor nog een paar honderd euro van je loon af ook. Die zou ik dus liever niet hebben. En aan een dichtgetimmerde laptop heb je ook niet zoveel.

Bij de overheid betalen ze beter, zeker voor starters, beter secundaire arbeidsvoorwaarden en meer vrije dagen en niet belachelijk overwerken (de geen 9 tot 5 mentaliteit die je moet hebben in het bedrijfsleven, maar als je daarna een keer later wilt beginnen zeggen ze 'nee'). Bij het rijk krijg je zo 4000 bruto als HBO'er.

Een ZZP schilder vangt zo 50 euro per uur. Dat zou ik dan zelf nog liever gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 22 april 2018 17:26]

Een startsalaris van 2500 euro bruto met een leasebak is zeker niet verkeerd om mee te beginnen. Sterker nog: het is gewoon een goed aanbod voor een starter. Je komt net om de hoek kijken en dan naar huis gaan met een startsalaris van 2500 euro bruto, nou genoeg mensen die daar voor te porren zijn.

Een bijtelling hoef niet een paar honderd euro te zijn. Er zijn genoeg opties waar je 120 a 140 euro bijtelling voor betaalt(denk bijvoorbeeld aan de Toyota Auris hybride). Maandelijks kan je daar echt geen prive auto van rijden. Het lijkt me sterk dat het rijk aan een starter 4000 euro bruto geeft. We hebben het hier over een starter op de arbeidsmarkt. Een salaris van 2500 euro bruto vind ik meer dan schappelijk als beginpunt.

[Reactie gewijzigd door emporio81 op 22 april 2018 21:09]

Tsja, ach, zoals het er staat, kan het er op het eerste oog inderdaad wel goed uitzien. En de 2500 uit mijn voorbeeld is nog een beetje veel, je ziet het vaker voor rond de 2000 euro bruto staan. En die leasebak voor een starter zie je ook niet vaak staan, maar als die erbij staat, vergeet dan niet dat het normaal is als je voor die job 4 uur per dag in de file staat, want soms zit je in Friesland op een project en soms in Limburg. Dus qua uren kan je dan je overgebleven salaris nog door anderhalf delen.

En natuurlijk beloven ze je na zoveel tijd meer geld en minder reistijd. En dat wordt dan elke keer weer in een functioneringsgesprek uitgesteld. En die jaren maak je niet meer goed. Maar ga gerust je gang. Als ze voor mij 150-200 euro per uur opschrijven, dan doe ik het zeker niet voor minder dan 75 euro per uur.

Bedragen voor een IT HBO'er van 1750-1850 in de maand zie ik ook nog staan. Dan moet je 's ochtends je telefoon al hebben aan staan, 's avonds nog even pizza eten op de zaak om om 20:00 uur nog wat servers op te hangen in het DC. Dan gaat rond 23:00 uur nog even je telefoon voor een storing en dan mag je om 1:00 uur slapen van de baas. Deze vacture heb ik letterlijk een keer zien staan op Tweakers vacatures. De omschrijving van hoe een typische dag bij hun op het werk eruit ziet. LOL.

Als je bij werkenbijhetrijk.nl kijkt en HBO als filter aanvinkt, dan zie je allemaal bedragen die het dubbele zijn van dat. Schaal 10 of 11, max 4000-5000 is helemaal geen uitzondering. En dat is ook helemaal niet zo raar voor iemand met HBO. Dat betalen veel andere HBO banen ook. Maar zoals ik al zei, waarom zou ik voor hoogopgeleid werk op het zelfde salaris gaan zitten per maand als wat een schilder in 4 dagen verdient? En dan ook nog de tijd die je als IT'er moet vrijmaken om bij te blijven erin steken. Ik geef alleen maar aan dat er misschien iets mis is met de beloningssfeer. Waarom zou de helft van de ICT functies anders moeilijk vervulbaar zijn? Als metselaar verdien je nu nog meer (geen slecht woord over metselaars daarbij natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door Slingeraap2 op 22 april 2018 22:08]

Na jarenlang bezig te zijn geweest met e-commerce, diverse virtualisatie platformen, configuratiemanagement en alles wat komt kijken bij devops heb ik gemerkt dat je alsnog niet kunt vragen wat je wilt omdat bedrijven uitvoerend werknemers altijd zien als minder dan verkooppersoneel. Daarom ben ik ook gestopt met m'n loyaliteit naar werkgevers en alleen nog maar aan m'n eigen bottom line gaan denken, en dat begint de laatste jaren eindelijk z'n vruchten af te werpen.

Werkgevers die goed ICT personeel willen hebben zullen goed moeten kunnen bieden of anders maar B-kwaliteit of lager uit de balkan, India of een ander lage-lonen land ergens in Eurazië moeten optrommelen (goedkoop = duurkoop, altijd al zo geweest, nu niet anders..)
Wat ik de laatste tijd vaak zie is dat bedrijven iets goedkoop in India of een Oost-Europees land in elkaar laten prutsen en daarna hier een senior ontwikkelaar inhuren om het te 'stabiliseren.'

Dit werkt natuurlijk niet, want als de basis al brak is dan krijg je het nooit meer goed.

Zo krijg je dus voortdurend prutswerk wat je ook nog eens elke twee, drie jaar kan weggooien en opnieuw moet laten maken. Een enorme kapitaalverkwisting.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 20 april 2018 15:38]

Ja.. en dat werkt altijd zo goed.. (ik heb het persoonlijk nog nooit goed zien werken, want die gasten hebben echt geen idee wat ze doen.. hun kennis gaat niet verder dan op het keyboard rammen en F5 of F9 drukken om te zien of het werkt.. en zodra het enigzins werkt, vinken ze het af als zijnde "klaar", "want het werkt toch?").

Even zonder dollen: ik heb echt NOOIT een groundbreaking stukje programmeerwerk uit een balkanland, India, de Filipijnen, China of een ander rampenland zien komen... ja, Japan.. maar dat kun je niet echt bij dat clubje scharen, en die betaal je ook fatsoenlijk.

Nee.. als ik echt een goed systeem wil laten bouwen, dan neem ik daar zeker geen "million monkeys bashing on a million keyboards" voor in dienst.
Elk land heeft talentvolle mensen, ook in India en de Balkan zijn er talenten te vinden. Feit is alleen dat wij die hier zelden zien.

Ik kan je verklappen dat alle echt goede Indiase software ontwikkelaars al lang in Amerika wonen en werken en misschien zelfs staatsburger zijn geworden.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 20 april 2018 15:37]

Precies.. en die wonen dus niet meer in India :D
ze zullen er vast zijn. Maar die werken waarschijnlijk niet meer in hun eigen land of ze werken voor grote multinationals die wel goed betalen. ;)
Wat ik de laatste tijd vaak zie is dat bedrijven iets goedkoop in India of een Oost-Europees land in elkaar laten prutsen en daarna hier een senior ontwikkelaar inhuren om het te 'stabiliseren.'
Wordt al weer behoorlijk op teruggekomen hoor. Dat is beetje het re-sourcing verhaal, en je hebt zelfs bedrijven die zich volledig focussen om de bende die de *goedkope* outsourcing heeft veroorzaakt.

Overigens op zich hoeft er niets mis te zijn met *goede* outsourcing. In India en Oost Europa zitten ook slimme mensen. Het probleem is meer de westerse managers hier die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten en zelfs dat nog te duur vinden en dan nog meer eisen.

Met een goed ontwikkelteam in India zal je niet enorm veel goedkoper uit zijn als hier. Die mensen weten ook wel wat ze waard zijn, en goed werk kost geld.
Na jarenlang bezig te zijn geweest met e-commerce, diverse virtualisatie platformen, configuratiemanagement en alles wat komt kijken bij devops heb ik gemerkt dat je alsnog niet kunt vragen wat je wilt omdat bedrijven uitvoerend werknemers altijd zien als minder dan verkooppersoneel.
Totdat je voorzichtig aangeeft dat je eens rond wil gaan kijken ;). Hier ook ooit eens jaren gezeurd om loonsverhoging omdat ik de senioriteitsladder begon te beklimmen. Was altijd moeilijk-moeilijk ("je doet toch werk wat je leuk vind?", "poeh, de cijfers staan er niet zó goed voor", alle gebruikelijke smoezen).

Totdat ik aangaf eens verder te gaan kijken. Toen riep de HR-manager me voor een gesprekje: "Hoeveel wil je hebben?". Waarop ik antwoordde dat ze daar 2 jaar te laat mee is gekomen.
Hehe.. ja, pas als ze zich realiseren dat ze op gebakken lucht gaan draaien kan er ineens wel geld geïnvesteerd worden in meer financiële vrijheid voor de mensen die je bedrijf in leven houden.

En ondertussen is de baas niks anders aan 't doen overdag dan voor zichzelf een NOG dikkere leasebak aan het uitzoeken, aan het kijken welk type zwembad er bij 'em in de achtertuin past of een beetje ouwehoeren met z'n vriendjes binnen of buiten de BV met dure lunches of golfen i.p.v. daadwerkelijk werk verzetten, nieuwe klanten & uitdagingen zoeken of innoveren...

[Reactie gewijzigd door cappie op 20 april 2018 14:09]

Ja ik ken ze ook en dan aan het eind van het boekjaar klagen dat er 40.000 euro te weinig is binnengekomen. Ja zei ik toen op de man af dat is omdat jij nog geen 5 dagen echt tastbaar werk hebt verzet afgelopen jaar.. 3 maanden later was ik zelfstandig ondernemer. 1997 en nog steeds.. love it
Hahaha.. briljante move.. I like it +100 :)
Moet je wel mee opletten. Sommigen kunnen beledigd zijn en je de deur wijzen. Ik heb het zien gebeuren.
alleen nog maar aan m'n eigen bottom line gaan denken, en dat begint de laatste jaren eindelijk z'n vruchten af te werpen.
Wat bedoel je hiermee? Oprecht geinteresseerd
Duidelijk toch: steeds voor de zak met geld kiezen.

[Reactie gewijzigd door steveman op 20 april 2018 15:13]

Vul zelf maar in; het is hier geen facebook.
Wat ik voornamelijk zie, is dat men helpdesk en server beheer vaak uitbesteed, naar deze landen. Waardoor de kosten van de IT worden gedrukt. Echter nemen ze hier nooit in mee wat het, het bedrijf kost op de andere afdelingen omdat helpdesk / server beheer onder de maat is en het uitvoerende personeel vaak niet kan werken.
Iters uit de balkan zijn rete goed..
misschien moeten ze mensen intern opleiden ? /
Ja klinkt verstandig.

Opleiden, en daarna poef developer weg
Je kunt gewoon afspreken dat de opleiding gratis is, mits ze ten minste nog x jaar aanblijven. Als ze daar voor tekenen moeten ze gewoon aftikken bij eerder vertrek.

Lijkt me een prima regeling; beide partijen weten van tevoren precies wat ze aan elkaar hebben.
Dat gebeurt al, je ziet niet voor niets steeds meer traineeships aangeboden worden de laatste jaren. Maar daar moet je natuurlijk ook weer mensen voor vinden. De concurrentie wil namelijk diezelfde mensen ook graag hebben ;)

En voor hele kleine bedirjven (MKB etc) zijn traineeships ook niet echt een optie denk ik, ivm gebrek aan begeleidingsmogelijkheden en kosten enzo.
Dat gebeurd binnen het bedrijf waar ik werk. Er worden (jonge) mensen aangenomen met affiniteit in de ICT, de rest wordt ze bijgeleerd door middel van een cursus van een maand.
1 2 3 ... 8


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield V Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*