Gratis programmeeropleiding Codam opent haar deuren in Amsterdam

Programmeerschool Codam opent dinsdag officieel haar deuren. Het in Amsterdam gevestigde opleidingscentrum voor programmeurs is geheel gratis en staat open voor iedereen, ongeacht de vooropleiding.

Codam omschrijft zichzelf als een voltijdprogrammeeropleiding waarbij iedereen in 3,5 jaar kan leren programmeren, al is er wel een 'intensieve' selectiemaand waarin kennis wordt gemaakt met de basis van programmeren. De school wijkt nogal af van de reguliere opleidingen. Zo hoeven studenten geen collegegeld te betalen, is er geen vooropleiding nodig en zijn er geen leraren. Ook klaslokalen, boeken en semesters ontbreken. Het idee is dat de geïnteresseerden van elkaar leren, samen met de stof bezig zijn en vanaf het prille begin met programmeren beginnen. Er is niemand die de richting aangeeft of vertelt wat de studenten moeten doen, zodat ze zaken kunnen blijven uitproberen en zelf kunnen beslissen welke kant ze opgaan. De kwaliteit van de opdrachten wordt door medestudenten beoordeeld op basis van een door Codam ingestelde schaal.

In de programmeerschool, die 24 uur per dag open is, staan 240 iMacs. Er wordt gewerkt in projecten. Studenten dienen een project uit het beschikbare aanbod te kiezen en zich te bekwamen in de stof, totdat het project met succes is afgerond. Volgens Codam zijn de projecten door experts samengesteld, waarbij het niveau binnen een project steeds een stapje hoger wordt. Allerlei onderwerpen zijn beschikbaar, van grafische projecten tot onderwijs op het gebied van kunstmatige intelligentie. Na het afronden van een project gaat de student een level omhoog. Het behalen van level 21 is het einddoel. Studenten beginnen met het leren van programmeertaal C en eventueel webprogrammeren, waarna er begonnen wordt met een eerste stage. De opleiding wordt afgerond met een eindstage. Aan het einde volgt geen diploma of certificaat, maar volgens Codam is dat geen probleem, gelet op het tekort aan programmeurs.

De in Amsterdam gevestigde Stichting Codam is opgezet door Corinne Vigreux, medeoprichter van TomTom. In het Radio 1 Journaal van de NOS zegt ze dat ze deze school was begonnen nadat ze had gezien dat er een enorm tekort aan professionele programmeurs was. In Nederland zou er een tekort van 55.000 zijn. Daarbij vindt ze dat te weinig mensen voldoende toegang tot onderwijs hebben, bijvoorbeeld door te dure opleidingen of jongens of meisjes die geen diploma hebben en dus niet aan een vervolgopleiding kunnen beginnen. Studenten van Codam hoeven niets te betalen, omdat Vigreux de financiering van de school voor haar rekening neemt.

Vigreux heeft Codam gebaseerd op de Franse programmeerschool 42. Dit is een door tech-ondernemer Xavier Niel in Parijs opgezette school met een afwijkend, bootcamp-achtig onderwijsmodel. Er zijn de nodige gelijkenissen tussen 42 en Codam, zoals het feit dat studenten geen diploma hoeven te hebben en er geen leraren aanwezig zijn. Volgens Vigreux ontwikkelen de studenten van 42 de juiste soft skills om goed te kunnen functioneren in de techindustrie en krijgen ze daardoor van allerlei kanten banen aangeboden. Een dergelijke benadering wil Vigreux met Codam ook in Nederland introduceren.

Reacties (165)

[Anoniem: 1228150]

Ik zie hier in de comments nogal veel onduidelijkheden en "old-school" fans die het concept niet goed geïnterpreteerd hebben.

Zelf ben ik professioneel programmeur met een "traditionele" opleiding en ik ken enkele personen die naar Codam gaan en graag zou ik mijn perspectief even willen delen en eventueel wat zaken duidelijker maken.

In de eerste fases van Codam mogen de studenten geen externe libraries gebruiken, ze maken hun eigen "standard library" van scratch, dingen zoals printf, atoi, strlen,... en ze mogen voor de rest van hun codam carriere enkele hun eigen libraries gebruiken. Dus deze moeten performant zijn, langdurig meegaan, onderhoudbaar zijn, en totaal bugfree zijn.

Vooraleer je aan codam mag beginnen moet je een voorproef doen. Dit begint met een testje logisch denken online en daarna een piscine van een maand. Tijdens het piscine worden ze zeer zwaar getest en is het zelfs moeilijk voor ervaren programmeurs om met het hoofd boven water te blijven. Je kan al meteen een 0 krijgen op je project als er een spatietje te veel of te weinig staat, en tijdens piscine krijg je maar 1 kans per project. Dit test hoe rigoreus de studenten zijn. Piscine is meer een test om te kijken hoe snel iemand die ervaren is zich kan aanpassen, of hoeveel iemand die nog nooit een lijn code geschreven heeft kan bijleren.

Ik denk dat hier veel personen zijn die heel blij zijn met hun diplomaatje waarmee ze kunnen zwaaien. Of personen die denken dat Codam een makkelijkere route is naar een programmeer carriere. Dit is totaal fout, Codam is moeilijk, het challenged de studenten op alle niveaus. Het belangrijkste van al is dat de mensen die naar Codam gaan effectief geinteresseerd zijn in programmeren, als de intresse er niet is dan zal je niet eens door de eerste maand geraken.

Ik ben er alvast vol van overtuigd dat de personen die uit Codam komen echt wel hardcore programmeurs zijn die veel "old-schoolers" zullen overschaduwen, het zullen zeker niet personen zijn die "Falende software in auto's" zullen schrijven.

[abra69]

Dank je - dit geeft een beter beeld. Mocht ik een sollicitant tegenkomen met deze achtergrond, dan helpt mij dat wellicht om sterktes en zwaktes van zo'n kandidaat in het werk beter in te schatten. In een goed team is het zaak om complementaire vaardigheden op te bouwen, en dit klinkt wel als een waardevol onderdeel (van een groter geheel).

[Jerie]

Piscine is meer een test om te kijken hoe snel iemand die ervaren is zich kan aanpassen

Aanpassen? Got it, als je autisme hebt kun je hier vergeten.

[Anoniem: 457607]

Bizar slecht concept. Het sluit wel prima aan bij menig modern bedrijf waar groepjes half of niet opgeleide mensen samen iets net werkends krijgen zonder oog voor de lange termijn, security, onderhoudbaarheid, etc. Met nul skill in architectuur.

Ik ben old school. De theorie van informatica dient bijgebracht worden. Gewoon centraal, door een top leraar. De theorie moet doorgeploegd worden, indien nodig afgedwongen door een zweep.

Het is 10 keer belangrijker dan alle praktijk die volgt. De praktijk veranderd iedere 2 jaar, de theorie staat als een huis, tientallen jaren lang.

Nee, je leert niet programmeren in een hackathlon-achtige sessie. Daar maak je een concept, geen produktie resultaat.

[Aelyss]

Nee, je leert niet programmeren in een hackathlon-achtige sessie. Daar maak je een concept, geen produktie resultaat.

Je leert wel degelijk programmeren, en niet iedereen leert even goed in een "old school" manier. Zelf kon ik hier absoluut niks mee en heb het meeste uit praktijk ervaring buiten school geleerd. Hackathons achtige structuren zijn ideaal omdat je zelf het niveau en tempo kan bepalen en zelf op onderzoek gaat.

Wie zegt dat een hackathon geen productie resultaat kan opleveren? Ik ben meerdere keren bij hackathons geweest, waarvan bij elk nu productie code wordt gedraaid wat is geschreven tijdens deze hackathon (mogelijk zelfs hier op tweakers!).

De theorie van informatica dient bijgebracht worden. Gewoon centraal, door een top leraar.

Zeer mee oneens. Niet alleen is het moeilijk om een top leraar te vinden, informatie er in stampen werkt niet goed bij idereen.

Het sluit wel prima aan bij menig modern bedrijf waar groepjes half of niet opgeleide mensen samen iets net werkends krijgen zonder oog voor de lange termijn, security, onderhoudbaarheid, etc. Met nul skill in architectuur.

Vertel dat maar tegen een aantal gerespecteerde mensen in de security wereld. Het is nogal denigrerend om hier van uit te gaan.


Misschien is dit niet voor jou, maar dit is een ideale manier om mensen te motiveren die niet de financiele mogelijkheden of tijd hebben om dit op de gebruikelijke manier te doen. Dit is zeer positief voor diversiteit waarbij koopkracht geen graadmeter is.

[Anoniem: 457607]

Goed, mijn punt is niet dat theorie er in gestampt moet worden, het punt is dat de theorie geleerd moet worden. Als iemand dat liever met een boek of video doet, ook best. Als de theorie maar doorkomt.

Ik protesteer niet tegen een hackathlon op zichzelf, ik protesteer tegen programmeren met een compleet gebrek aan theorie of achtergrond. Beginnen en kijken waar het schip strand.

Het is normaal om theorie eigen te maken. Een vereiste. Vrijwel niets in deze wereld wat complex is wordt gedaan zonder eerst theoretische scholing te hebben.

[Aelyss]

Ik protesteer niet tegen een hackathlon op zichzelf, ik protesteer tegen programmeren met een compleet gebrek aan theorie of achtergrond. Beginnen en kijken waar het schip strand.

Veel mensen die ik ken zijn zo begonnen inclusief ik zelf. Waren er maar meer mensen die op deze manier de boel op zouden pakken i.p.v. denken dat een opleiding vereist is. Programmeren is voor iedereen, ongeacht leeftijd, voorkennis, opleiding, herkomst etc. Wil je programmeren, begin er aan, laat je niet tegen houden door mensen die zeggen dat je voorkennis moet hebben. Hint, dat heeft niemand voor ze beginnen.

[Anoniem: 457607]

Wederom praten we langs elkaar heen. Blijkbaar leeft bij sommige mensen het idee dat theorie en praktijk elkaars vijanden zijn. Het andere idee wat blijkbaar sterk leeft is dat theorie voorkennis is.

Beiden zijn onzin. Maar dit uitleggen lijkt me verspilde moeite.

[Plopeye]

Dit heeft niks met oldskool te maken, maar is naar mijn mening gewoon gezond verstand gebruiken.

Code kloppen is 1, ook de algemene ontwikkeling hebben om processen en gevolgen te kunnen doorzien is een 2e.

Als je zonder vooropleiding gaat programmeren zonder de informatica theorie dan leg je de basis voor dit soort taferelen:
nieuws: 'Boeing liet 737 Max-software schrijven door onervaren externe progra...

[Anoniem: 457607]

Nou ja, het is old skool in de zin dat het onderwijs veranderd is. Onderwijs nieuwe stijl, actief sinds een jaar of 15 of zo, is een flinterdunne intro, en daarna moet je het lekker zelf maar uitzoeken in groepsverband. Geen fundament plus de problemen van groepsdynamiek waar sommige mensen niets doen, anderen juist teveel leiding nemen, etc.

Met old school bedoel ik klassiek onderwijs. Laat ik als voorbeeld mijn wiskunde B leraar nemen. Een enorme klootzak, wat haatte ik hem destijds. Hij gaf intensief, centraal onderwijs. En je luisterde, zo niet, dan maatregelen. Je deed je huiswerk, las boeken en maakte je opdrachten, want wee je gebeente als je dat niet deed.

Ik heb nog nooit meer geleerd van een leraar dan van hem. Het werkt. Met name bij droge, pijnlijke theorie moet je gewoon gedwongen worden.

Hoe dan ook hoeven we niet te kiezen tussen theorie en praktijk. Het enige punt wat ik heb is dat het in de moderne ICT heel erg aan fundamentele theoretische kennis ontbreekt.

[bloq]

Ik heb nog nooit meer geleerd van een leraar dan van hem. Het werkt. Met name bij droge, pijnlijke theorie moet je gewoon gedwongen worden.

Onzin, wat jij noemt werkt gewoon niet voor ieder soort student. Dat het voor jou werkt wilt niet zeggen dat andere mensen op dezelfde wijze leren. Bij mij is het zelfs exact omgekeerd. Die andere aanpak is ook een van de redenen waarom dit concept zo succesvol is, in een aantal grote steden bestaat en bedrijven zoals Google en NASA hier de beste studenten uit zoeken. (bron: https://www.nrc.nl/nieuws...-leraren-4264346-a1521165)

[Anoniem: 457607]

Het werkte wel voor iedere student. Maar dit was nog voor de tijd dat iedereen een persoonlijke aanpak eiste en zielig en speciaal was.

[bloq]

Doe even normaal zeg. Ik vind je toon in dit topic een beetje ongepast worden.

[Reactie gewijzigd door bloq op 22 juli 2024 20:02]

[Anoniem: 457607]

Ik meen wat ik zeg. Door de manier waarop onderwijs gegeven werd door die leraar, hadden we geen achterblijvers. Aan het einde van het semester kende iedereen de stof en had een belangrijke skill onder de knie. Ook mensen die er geen aanleg voor hadden, wat langzamer waren. Allemaal. Dus het werkt.

Wat is daar ongepast aan? Is het verboden om verschillende onderwijstechnieken te bespreken?

[bloq]

Misschien dat iemand die bij Codam studeert je wat kan bijbrengen over communicatie, aangezien dit een essentiële skill is voor een developer en dit bij deze opleiding centraal staat.

Ik geef aan dat niet iedereen zo leert, als voorbeeld noem ik dat het bij mij zelfs omgekeerd is. Het moment daarna kom je met een indirect denigrerende opmerking waarbij je aangeeft dat als je niet zo leert als jou dat je dan zielig bent en een speciale aanpak nodig hebt. Als je niet snapt waarom je toon ongepast begint te worden dan ben je of een troll, of je mist echt iedere vorm van tact en zelfkritiek en bent hier onbewust onbekwaam in. Zou je in ieder geval het advies willen geven je reactie voortaan nog even te lezen voordat je het neerkwakt. Dat zou al schelen.

Edit:
Wat je hierboven zegt over een goede docent is niet fout, sterker nog, een goede docent maakt wel veel verschil. Dat gedeelte van je mening deel ik. Maar dit maakt het nog steeds niet de enige manier van leren.

[Reactie gewijzigd door bloq op 22 juli 2024 20:02]

[Jerie]

Het werkte wel voor iedere student. Maar dit was nog voor de tijd dat iedereen een persoonlijke aanpak eiste en zielig en speciaal was.

Ieder mens is speciaal op zijn of haar eigen manier.

Persoonlijke aanpak is juist ver te zoeken tegenwoordig; enkel bij speciaal onderwijs. Waar overigens veel behoefte aan is.

Er zijn zat mensen die gewoonweg niet goed zijn in wiskunde B.

Zo kan ik nog wel even doorgaan over al jouw vooroordelen...

[Anoniem: 457607]

"Ieder mens is speciaal op zijn of haar eigen manier."

Nee hoor, niet als het aankomt op het bestuderen van stof.

"Er zijn zat mensen die gewoonweg niet goed zijn in wiskunde B."

Klopt, en ik zag dat in een strenge, centrale lesmethode met veel discipline, deze mensen er uiteindelijk wel goed in werden.

[Jerie]

Klopt, en ik zag dat in een strenge, centrale lesmethode met veel discipline, deze mensen er uiteindelijk wel goed in werden.

Ik zou wel 'ns het wetenschappelijke onderzoek willen lezen waar jij je op baseert.

Volgens jou is praktijkervaring waardeloos. Ik denk dat theorie en praktijk hand in hand gaan. Het een kan niet zonder het ander.

Voor zover ik het begrijp is discipline ook geen garantie voor intrinsieke motivatie.

Mijn ervaring met vakken die ik (en anderen) moeilijk vonden was dan ook anders. Discipline werkt niet als je ergens geen affiniteit mee hebt. Als je er ook niet goed in bent, dan moet je misschien iets anders gaan doen dan dat. Daarom ben ik ook nog steeds zo pissed off dat je op VWO in de 2e fase geen Frans mocht laten vallen. En ik kende meiden die hetzelfde hadden met wiskunde (maar die weer zeer goed waren met Frans). De gigantische stress die dat oplevert kan mij gestolen worden.

Je zegt:

Maar dit was nog voor de tijd dat iedereen een persoonlijke aanpak eiste en zielig en speciaal was.

Pretpakketten zijn er eigenlijk niet meer sinds de tweede fase. Het zijn nu immers profielen geworden. Voorheen wel degelijk. Toen waren er ook veel meer combinaties mogelijk (die vervolgens niet aansloten met een vervolgopleiding).

Het grote verschil met deze studie is dat deze studie over een specifiek onderwerp gaat. Daar kun je ook weer onderscheid maken maar als programmeren je niet ligt dan lig je er snel uit. Omdat in het begin het tempo hoog ligt, hou je de kosten laag omdat in het begin het kaf al van het koren wordt gescheiden.

[Anoniem: 457607]

"Ik zou wel 'ns het wetenschappelijke onderzoek willen lezen waar jij je op baseert."

Hoezo wetenschappelijk onderzoek? Ik vertel over een persoonlijke ervaring waar bij het moeilijkste vak van het curriculum (wiskunde de hele klas op niveau kwam, dankzij een centrale aanpak met discipline.

"Volgens jou is praktijkervaring waardeloos. Ik denk dat theorie en praktijk hand in hand gaan. Het een kan niet zonder het ander."

Dat heb ik nergens gesteld. Ik heb geprotesteerd tegen alleen praktijkervaring zonder theorie, wat gemeengoed is bij programmeren en een enorm probleem.

"Voor zover ik het begrijp is discipline ook geen garantie voor intrinsieke motivatie."

Daarom is ook de discipline nodig. Het is om iemand iets bij te brengen wat niet per se leuk is. Dat heb je wel eens in het leven, dan je iets moet doen wat waardevol is maar niet leuk. Discpline kan daar bij helpen.

[mannowlahn]

Ik ben ook old school, althans sinds 2000 werkzaam als it'er. ik ben het niet met jou eens. Er is enorm veel vraag naar dit soort programmeurs. Gewoon mensen die doorsnee it concepten kunnen uitwerken. niet alles hoeft een hoog staande architectuur te zijn, los daarvan, je leert enorm veel tijdens en gewone baan.

Theorie is leuk, maar ik heb al veel van die theoretisch geschoolde mensen gezien die simpele performance optimalisaties niet toepassen. Dan doel ik niet op een een binaire tree zoek oplossing, maar bv gewoon kritisch kijken naar de payload van een data request.

Top leraar? Ik merkte dat de docenten op HBO behoorlijk achter liepen qua kennis van heden daagse technieken.

Je leert programmeren op de universiteit, je leert ontwikkelen in de praktijk.

Zie je deze ontwikkeling(haha pun intended) als een bedreiging van jouw eigen baan perspectieven dat je dat afgeeft op een concept wat juist door veel werkgevers als geroepen komt? Ook voor de maatschappij is dit fantastisch, het is de toekomst en hoe meer mensen je kan interesseren, hoe beter.

[Anoniem: 457607]

"Er is enorm veel vraag naar dit soort programmeurs. Gewoon mensen die doorsnee it concepten kunnen uitwerken."

Hier ben ik het mee eens. Er zijn tal van huis-tuin-en-keuken projecten waar je hier mee weg kunt komen. Alsnog is het geen enkel excuus om in een opleiding van fucking jaren lang geen theoretische onderbouwing te hebben. Wat is precies het probleem met de theorie van je beroep bestuderen?

"Top leraar? Ik merkte dat de docenten op HBO behoorlijk achter liepen qua kennis van heden daagse technieken."

Ik had het over theorie. Theory betekent informatica, computer science. Theorie is niet "hedendaagse technieken".

"Je leert programmeren op de universiteit, je leert ontwikkelen in de praktijk."

Ik mag hopen van niet. Op de universiteit behoor je informatie theorie, informatica te leren beheersen. En ja, dit komt tot uitvoering dmv oefening door ook daadwerkelijk te programmeren.

"Zie je deze ontwikkeling(haha pun intended) als een bedreiging van jouw eigen baan perspectieven dat je dat afgeeft op een concept wat juist door veel werkgevers als geroepen komt?"

Erg aardig van je, maar je hoeft je geen zorgen te maken om mijn carriere perspectieven. Ze staan voor me in de rij. Ik werk als lead aan meerdere top 100 websites, meer kan ik er niet over zeggen.

[EchoWhiskey]

Ik ben >>very<< old school.

"de theorie staat als een huis, tientallen jaren lang"
Right.... en jij werkt binnen de IT ?!?
De praktijk veranderd iedere 2 jaar, juist omdat de theorie ook elke x jaar verandert...

[Creesch]

Nee de technieken veranderen vaak. De achterliggende theorie qua architectuur, best practices, etc is eigenlijk helemaal niet zo aan verandering onderhevig. Zelfs binnen een "moderne" agile omgeving worden nog steeds zaken toegepast die al tientalen jaren geleden zijn uitgevogeld. Over agile gesproken, is ruim drie decenia oud ondertussen, scrum twee decennia en devops ondertussen ook al weer bijna 10 jaar.

Bovendien verschijnen binnen de IT verschijnen zaken niet out of the blue, ze worden doorontwikkeld vanuit bestaande technieken en theorieën.
Wat er wel vaak gebeurt binnen de IT is dat men pretendeert dat iets totaal nieuw is en een complete omslag in hoe dingen worden gedaan.

[Anoniem: 457607]

Precies. Voorbeeld: tegenwoordig in het devops tijdperk is men inmiddels toe aan een zeer heet onderwerp: continuous deployment.

20 jaar geleden deed Flickr dit al, men deployde een paar honderd keer(!) per dag. Toen had het nog geen naam. Nu doet men net alsof men een man op de maan zet.

Nog een voorbeeld: in de JavaScript wereld wordt steeds meer bewogen richting functional programming. Omdat de prutsers die het gebruiken er na 20 jaar eindelijk achter zijn dat het een functional programming taal is. De theorie achter functional programming stamt uit 1930.

Ik vind het allemaal geweldig, deze rondes van telkens opnieuw hetzelfde uitvinden. Het is makkelijk geld verdienen.

[Anoniem: 457607]

Ja, ik werk inderdaad in de ICT. Ik heb 20 jaar ontwikkelervaring verspreid over 5 talen, 10 jaar ervaring in architectuur van produkt tot enterprise architectuur en heb dat gedaan bij menig bekend multinational in Nederland. Ik werk als lead aan web projecten met miljarden pageviews per jaar.

Niet om op te scheppen, maar om aan te geven dat ik geen beginner of prutser ben. Ik heb zowel theorie als praktijk ervaring genoeg om te stellen dat de theorie vele malen belangrijker is om te beheersen dan de praktijk.

En nee, die theorie verandert nauwelijks. Kom anders eens met een paar voorbeelden in de informatica waarbij de theorie verandert met een toepasbaarheid voor de gemiddelde developer.

[simthadim]

Ik ben het met je eens, maar:

Leren programmeren doe je zeker niet in hackathlon-achtige sessies, maar helaas ook niet op de universiteit. Er zijn diverse projecten nodig waarbij je echt in een bepaalde hoek wordt gedreven: en de universiteit zoals ik het zie is redelijk voorgekauwd en houdt nog te veel het handje vast. Niet overal: afhankelijk van het onderwerp, gaat het bij 't afstuderen los, vooral BSc studies schieten tekort in mijn optiek.

Op de TU Delft (Lucht- en Ruimtevaarttechniek, maar ook wat faculteiten daarbuiten) waren/zijn de programmeer skills van studenten soms ook ver te zoeken. Als je mijn medestudenten iets vraagt kunnen ze alleen een simpel matlab scriptje schrijven: tegenwoordig wat python (maar verder dan een script komt het meestal niet). Zelf heb ik veel mogen leren (linux kernels, drivers, real time simulaties, CUDA, websites) maar hierbij was ik een incidenteel geval.

[Reactie gewijzigd door simthadim op 22 juli 2024 20:02]

[MSalters]

Waarom denk je dat een student Lucht- en Ruimtevaarttechniek iets zou moeten weten van kernel drivers? Moet een student Frans ook weten hoe je Gallium Arsenide kristallen maakt? Het idee van een studie is dat je je specialiseert in een vakgebied, en daarvoor relevante kennis opdoet. Matlab en Python zijn nog relevante skills voor alle ingenieursrichtingen, maar kernel drivers zijn specialistisch.

[Joppiez]

De crux zit hem in het feit dat programma's wel in ieders vakgebied essentieel zijn (tegenwoordig) en deze programma's worden met de tijd ook steeds complexer. Om het programma naar je hand te zetten moet je vaker "programmeren", waar ik denk dat moeilijk is hier een grens te trekken tussen hoe ver je deze vaardigheid gaat als student of werknemer.

[Reactie gewijzigd door Joppiez op 22 juli 2024 20:02]

[simthadim]

Klopt, van LR verwacht ik geen kernel experts... maar ik zou wel verwachten dat iemand op z'n minst een simpele UI in elkaar kan stampen, als gericht voorbeeld. Dat is bij BSc studenten al ver te zoeken. Grafieken maken in Matlab/Matplotlib gaat nog wel, maar verder dan dat komt >90% niet. Met Linux komt men pas in aanraking na 4 jaar studeren (als je uberhaupt de richitnig Control & simulation kiest, anders is de kans klein).

[Reactie gewijzigd door simthadim op 22 juli 2024 20:02]

[MSalters]

Een UI in elkaar stampen? Bij Lucht & Ruimtevaart ?

Kijk, ik heb in Delft gestudeeerd, en ik héb het keuze-vak UI design gevolgd (samenwerking van faculteiten Informatica en Industrieel Ontwerpen). Maar dat was maar een klein groepje studenten, en volgens mij hadden we in mijn jaar niet één L&R student daarbij zitten.

[janbaarda]

Onbegeleid leren programmeren op een iMax met C als programmeertaal? Dat is zowat het meest bizarre wat ik kan bedenken. Waarom niet op een goedkopere (toegankelijker) Linux machine en in een wat intuïtiever taal als b.v. Python? Verwacht men nu echt dat hier een goed AI product uit ontstaat?

[Kafka]

Als je goed C kunt (of Java) dan zijn alle andere talen peanuts. C is de moeder van alle talen.

[janbaarda]

Niks mis met C. "C" zit/zat altijd heel dicht op de HW en geeft daardoor heel snelle en compacte code. De taal dwing geen structuur af en is, door de vele mogelijkheden, nogal complex (denk aan gebruik van vectoren, enz.). Voor beginners, die bovendien niet begeleid worden, komt "C" verwarrend over.

[MSalters]

Nope, dat is FORTRAN : https://ccrma.stanford.ed...omputerLanguagesChart.png

Stamt uit 1954, is via BCPL (1967) en B (1969) een overgrootmoeder van C.

[Kafka]

Mooi plaatje en overzicht.

[Ed Vertijsment]

Ik vind dat je nogal kort door de bocht redeneert. Tuurlijk kun je, je zorgen uiten of er wel voldoende aandacht wordt besteed aan zaken zoals security, architectuur etc. maar dat kun je ook zeggen over autodidacten.

Ik heb mijzelf ook leren programmeren, zonder docent, en zonder "hackathon-achtige sessies" maar gewoon met een internetverbinding een een computer. Veel van mijn collega's zijn ook zo begonnen en hebben nu toch echt wel een aantoonbare skill set.

Deze "school" geeft voor autodidacten, zoals die er nu al ruimschoots zijn, allen nog maar extra mogelijkheden. Het afschieten als "bizar slecht" of het wegzetten als mensen die niet informatica gestudeerd hebben als onbekwaam lijkt mij een beetje misplaatst.

Of het het een traditionele school kan vervangen betwijfel ik maar ik denk wel dat het een toegevoegde waarde voor veel mensen kan zijn. Een opleiding is overigens maar een deel van een pakket wat iemand meebrengt. Je kunt prima een opleiding afgerond hebben en geen kaas van de praktijk gegeten hebben.

[Anoniem: 457607]

Ik zet praktijkmensen niet neer als onbekwaam, dat maak jij er van. Geef mij antwoord op deze vraag: waarom ontbreekt het in een ICT opleiding van fucking 3,5 jaar aan theoretisch fundament?

Geef me een goede reden?

[Ed Vertijsment]

Ik mag hopen dat iemand in 3.5 jaar wat theorie tot zich kan nemen ja, ik heb dan ook nooit ontkend dat dit het geval is (met andere woorden ik snap je vraag niet).

De praktijk is toch vaak wel wat anders. gewoon iets van A tot Z kunnen bouwen in een week is een skill die imo nog wel ontbreekt bij afgestudeerden (hoewel die vaak weer andere waardevolle skills meebrengen).

Leren programmeren doe je door het te doen, en niet door er over te lezen of over te praten. Deze laatsten kunnen zeker helpen. Maar tegen een uitdaging die nieuw voor je is en zonder begeleiding komt kan IMO geen boek of leraar tegenop.

[Anoniem: 457607]

"Leren programmeren doe je door het te doen, en niet door er over te lezen of over te praten."

Nee, niet dus. Een goed programmeur leest juist extreem veel theorie.

[Ed Vertijsment]

Ja, maar puur met die theorie ben je er (nog) niet. Ik misken de waarde van theorie echter ook niet, de achtergrond kennis is extreem waardevol maar écht leren doe je pas in de praktijk.

[henk717]

Het idee van decentraal leren ben ik juist voor, maar er ontbreekt een stuk infrastructuur hier in de uitvoering. Als dit als een hybride van markplaats en monsterboard zou zijn zou het werken, dan kun je zien wie welke kennis heeft en kun je uit de reviews merken of iemand verstand van zaken heeft. Op die manier kun je het leren van echte experts in de industrie.

Waar dit concept mis gaat is dat studenten van elkaar leren en dan gaan ze inderdaad fouten overnemen als er niet iemand aanwezig is met meer kennis.

[Mit-46]

Ik ben dan ook old skool.

Ik vind het eigenlijk gewoon wijs wat je neerzet. Heel simpel en logisch eigenlijk, maar toch niet altijd meer vanzelfsprekend.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 22 juli 2024 20:02]

[bbob]

Goed geschreven maar probleem is dat er schijnbaar toch vraag is en men dan met dit concept komt. Het laat zien dat de overheid in NL en andere landen dus niet genoeg investeert in opleiding van mensen. Studeren is alleen maar duurder geworden terwijl het goedkoper zou moeten worden.

Investeren in scholing betekend investeren in de toekomst van een land, je economie. Ook op dit punt doet men in bijv China het veel beter. Onze overheid loopt achter de feiten aan, geen visie, politici die maar wat roepen, links of rechts maakt niet uit.

Dan krijg je dus dit soort projecten om een gat te vullen, een gat dat er al niet had moeten zijn.

[Rabb]

Nee, het is een andere manier. Geen slechtere manier. Begin met programmeren, de theorie komt tussendoor wel. En ik neem aan dat de mentoren die er rondlopen je echt wel gaan vertellen welke theorieën je moet doorspitten.

[jugger naut]

Ik ben student op codam en ik nodig je van harte uit om een keer langs te komen! Stuur je een PB met wanneer je wil komen? Dan kan je zelf komen kijken hoe het werkt, je zal verbaasd zijn!

[Anoniem: 457607]

Deel liever waarover ik verbaasd zou moeten zijn, dan kan de rest ook meelezen.

Ik plaats geen aanval op codam, ik stel dat de moderne ICT een chronisch gebrek heeft aan fundamentele theoretische kennis.

[jugger naut]

De uitnodiging staat voor jou en iedereen die interesse heeft of sceptisch is (ook over het concept). Ik nodig jou uit aangezien ik het idee heb dat je niet echt een idee hebt van hoe het curriculum eruit ziet en in zijn werk gaat.
De fundamentele theoretische kennis waar jij het over hebt is geen goedbewaard geheim van Universiteiten en hoge scholen. Tegenwoordig is alle informatie toegankelijk, en vanzelfsprekend zijn studenten hier ook van op de hoogte. Bij Codam doen studenten niet het minst mogelijke om maar punten te halen. Iedereen die hier zit is super gemotiveerd om zo goed mogelijk te worden. Het mogelijke gebrek ligt dus bij de persoon, niet het concept.

Ik heb zelf de universiteit meegemaakt en de studenten daar, het contrast als het gaat om motivatie en pro-actief leren is ongelooflijk groot.
Mocht je nog vragen hebben kan je me altijd een berichtje sturen, ik beantwoord ze met plezier!

[mjtdevries]

Als dit alles is dat je inhoudelijk kunt delen over je ervaring daar, dan is dat erg teleurstellend.

Blijkbaar is de reden voor de uitnodiging om langs te komen dat jouw collega studenten op codam hem moeten verbazen, want jij kunt ons hier niets vertellen dat verbazingwekkend is?

[jugger naut]

Waar kan ik mijn essay uploaden?

Zoals ik aangeef kan je gewoon vragen stellen aan mij. Met verbazen bedoel ik dat de werkelijkheid anders is dan sommigen hem (zonder een idee te hebben over hoe het echt zit) voorstellen.

Maar goed, als je ECHT geïnteresseerd bent zijn er zat manieren om vanalles te weten te komen Als je van tevoren al overtuigd bent van je eigen gelijk, tja...

[mjtdevries]

Wellicht is het goed als ze op codam ook wat aandacht besteden aan communiceren...

[jugger naut]

[Kafka]

Maak je niet zo druk man. De ICT is allemaal geen rocket science.

[Anoniem: 457607]

Haha, een slechter inzicht kan ik me niet voorstellen. Dat is ICT dus wel.

[kodak]

Leuk dat je een uitnodiging geeft. Maar het is nog meer te waarderen als je hier op Tweakers inhoudelijke uitleg geeft zodat we er allemaal van kunnen genieten. Je stelt dat @Fledder2000 verbaasd zou zijn, maar geef dan inhoudelijk graag ook aan waarom. Je kan uit eerste hand vertellen wat de voor- en nadelen zijn, laat je niet weerhouden om dat dan hier te delen ipv te teasen.

[abra69]

Ik heb een dubbel gevoel bij het concept.

Positief: nadruk op leren en zelfontwikkeling en een innovatie
Ik zie in teams om me heen (ik werk als architect in multidisciplinaire en cloud-omgevingen), dat de meeste kwaliteit komt door mensen die continu op zoek zijn naar betere technologien en processen. En daarbij vaak ver vooruit lopen op het reguliere onderwijs. Zelf heb ik de afgelopen 27 jaar ook veel meer geleerd uit zelfstudie & doen dan uit onderwijs/trainingen.

Ali B weet dit mooi te brengen: https://www.youtube.com/watch?v=h0kUWJLILTk
- studie is op zoek gaan naar antwoorden op vragen die je hebt
- onderwijs is antwoorden krijgen op vragen die je niet hebt.

Als dit goed wordt gedaan en er een virtueuze cirkel (groeiend) ontstaat - geweldig. Bovendien kan het leer-systeem ook wel wat innovatie gebruiken, en die zie ik hier ruimschoots.

Zorg - hoe voorkom je dat het geheel stuurloos wordt? Zelf stuur ik altijd hard naar een gewenste uitkomst (of het nu een project of een coaching-traject is). Ik geloof ook dat dat vaak nodig is.

Een facilitatie-model (zoals in workshops) zou mij ideaal lijken (waarin deelnemers gestimuleerd worden om leerdoelen te halen en daarbij ook toegang krijgen tot basisvaardigheden om hen daarbij te helpen). In de FAQ https://www.codam.nl/faq zie ik wel lichtpuntjes in de vorm van de educatieve staf.

Ik ben ook benieuwd naar het business model. Gratis klinkt leuk - evenals not-for-profit. Voor een langdurig succes lijkt me een inkomens-stroom nodig. Ik zie niet welke dat hier is.

[Vizzie]

Ali B weet het leuk te vertellen maar ik wil graag dat mijn ontwikkelaars ook wat antwoorden hebben gekregen over beveiliging en dergelijke ook al vonden ze andere dingen interessanter en hadden ze daar vragen over en over veiligheid niet.

Goed onderwijs leert je waar je allemaal vragen over zou kunnen stellen en geeft je de tools om zelf verder te studeren.

Om terug te gaan naar dit initiatief, die tools zijn er wel zo te lezen maar of je er ook achterkomt wat je allemaal zou kunnen willen bestuderen vraag ik me af.

[Maestro J]

Het is zelfs nog een klein beetje anders. Onderwijs geeft inderdaad antwoord op vragen die je niet hebt, maar daar zit een heel simpel idee achter. Een docent geeft leerlingen de benodigde hoeveelheid kennis binnen een opleiding. Dit kan dus kennis zijn waar je als student niet direct op zit te wachten of niet direct weet wat je er op dat moment mee kan. De truc is dat het hebben van meer dan de op dat moment benodigde kennis er voor moet zorgen dat je zoveel mogelijk verschillende verbanden kunt leggen om zo eerdere tot nieuwe toepasbare inzichten te komen.

Dus als dit idee is gebaseerd op intrinsieke motivatie, waarbij studenten op zoek gaan naar antwoorden op gestelde vragen dan zullen ze dus nooit verder opzoek gaan dan de benodigde kennis ken dus ook minder snel minder voor de hand liggende verbanden leggen.

[abra69]

Kijkend naar mij HBO-opleiding 27 jaar geleden - dan heeft het me best een goede basis gegeven. Fundementele zaken (zoals quantummechanica, discrete wiskunde en natuurkunde/electrotechniek evenals basiszaken zoals real-time/synchronisatie technieken in software) zijn nog steeds waardevol in mijn rugzakje met kennis. Op veel zaken in de software engineering en computer/processorarchitectuur liepen veel docenten destijds ver achter op de hobbyprojecten die ik samen met medestudenten deed. Ik vind het een interessante ontwikkeling naast het bestaande onderwijs, inderdaad geen directe vervanger.

[MSalters]

Ik ben ook benieuwd naar het business model. Gratis klinkt leuk - evenals not-for-profit.

Corinne Vigreux is samen met haar echtgenoot grootaandeelhouder van TomTom; ik kan met goed voorstellen dat ze dit uit eigen zak financiert. Ik weet niet hoeveel euro ze precies hebben gekregen bij het recente superdividend van TomTom, maar ik vermoed dat het een achtcijferig bedrag was. Een business model is dus geen acuut probleem.

[simthadim]

Het business model lijkt mij logischerwijs vooral de kant op te kunnen gaan van een detacheerder (andere bedrijven betalen de school voor gekwalificeerd personeel). Als ik de budgetten en de wil van bedrijven mag zien waarmee ze op de TU Delft komen om studenten aan te trekken dan lijkt hier zeker een potje voor (zolang de economie goed loopt).

[Nark0tiX]

Ben bij de opendag geweest vorig jaar, een vriend van mij volgt nu dit traject.

Ik moet zeggen dat het echt super goed er uit zag allemaal. Heel anders dan op school voornamelijk veel meer zelf doen en zelf leren. Vaak ook in groepsverband.

Wel enorm zwaar in het begin alles in C, voor mensen zonder voorkennis best heavy. Maar zo haal je wel meteen de talenten er uit natuurlijk.

Snap niet dat je zo negatief bent, op de traditionele scholen leer je veel minder en leer je eigenlijk echt pas goed programmeren na je studie. (Bij je eerste werkgever) en heb je allemaal bullshit vakken er bij.

[Reactie gewijzigd door Nark0tiX op 22 juli 2024 20:02]

[mjz2cool]

Wat is daarmee?

[SuperDre]

Niemand om sturing te geven? Ofwel niemand om mensen fatsoenlijk op te leiden en daarmee dus een gedegen kennis van de principes bij te brengen. Dit kan nooit de kwaliteit van het programmeren ten goede komen. (Niet dat een hoop opleidingen echt zo geweldig resultaat opleveren).

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 20:02]

[Eliaz]

Dit is geen school maar een plan om goedkopere arbeidskrachten te verwerven. Vraag en aanbod in (software) ontwikkeling is totaal uit sync en omdat het bedrijfsleven geen wapenwedloop in arbeidsvoorwaarden wil, wordt er alles aan gedaan om meer mensen enthousiast te maken voor programmeren. Dit zie je met alle initiatieven wereldwijd van basisschool-programmeer-les tot clubs voor "achtergestelden" in de samenleving.

[jugger naut]

Dit klopt echt niet, ik ben zelf student en nodig je uit om een keer te komen kijken zodat je zelf kan ervaren hoe het is. Stuur je een PB met wanneer je kan?

[SuperDre]

Enkele simpele workshops is zo'n methode, hier spreken ze over een 'opleiding' van ongeveer 3.5 jaar.... 3.5 jaar aanprutsen...
Zelf ben ik geen voorstander van om verplicht mensen te leren coden, zijn al genoeg vakken op school. Af en toe eens aandacht aan besteden en mensen de mogelijkheid geven (zoals een 'computerclub' op school) is een betere optie.

[MSalters]

Dit is geen school maar een plan om goedkopere arbeidskrachten te verwerven.

Grappig. Als Corinne Vigreux zulke goedkope arbeidskrachten voor TomTom zou aannemen, waarom heeft TomTom dan de kleinste kloof tussen mediaan werknemerssalaris en CEO salaris?

[jordees]

Fatsoenlijk opleiden of leren ontwikkelen gebeurt ook niet op school, maar op de werkvloer. De raakvlakken tussen opleiding en praktijk zijn vaak ver te zoeken. Dit lijkt mij juist een hele mooie manier om te leren programmeren.

[StefanDingenout]

Mijn ervaring is dus precies andersom. Veel bedrijven hebben juist een bedroevend niveau van ontwikkelen, juist omdat ze de opleidingen en leren ontwikkelen gemist hebben. Er wordt veelal wat aangeklooid. Ik heb werkelijk nog nooit iets bijgeleerd op de 'werkvloer', behalve hoe veel problemen veroorzaakt worden door dat aanklooien. En dan wordt er nog van je verwacht om dat te negeren en precies dezelfde fouten structureel te blijven maken

Een van de grote redenen waarom ik gestopt ben als software engineer. Het is juist omdat ze het leren ontwikkelen als een soort farce zien wat je zelf wel ff uit kan zoeken dat het zo bedroevend is.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 20:02]

[Basszje]

Nou nou. Op de werkvloer leer je vooral dat de praktijk vaak niet zo handig in elkaar zit als de voorbeelden op de opleiding . En leren omgaan met 'teveel' op alle vlakken.

Vond mijn opleiding weinig aan, maar ben toch wel blij dat ik een solide basis heb met theorie en zaken in diagrammen en ontwerpen stoppen. Dan heb je de kennis om eerst na te denken, dan te doen en dan alles nog te overzien ipv halverwege in de stress schieten.

Lijkt mij dus dat beiden belangrijk zijn.

[StefanDingenout]

Ja, die praktijk zit dus in mijn ervaring niet zo handig in elkaar omdat mensen dus niet de kennis van een opleiding hebben maar zichzelf hier en daar wat aangeleerd hebben. En dan bouwen ze iets waarvan je van te voren weet dat het problemen gaat opleveren, en daarop wordt weer voortgebouwd, etc. etc. met alle problemen van dien. En dan zien ze die problemen maar lossen ze maar half op waar ze weer nieuwe problemen bij introduceren die niet nodig waren geweest, enzovoorts.

Leren omgaan met 'teveel' op alle vlakken? De praktijk heeft nooit zo'n onrealistisch hoge werkdruk gehad als ze bij mijn opleiding in projecten propten hoor.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 20:02]

[MrMonkE]

"Het werkt toch?!"

[Fox]

Fatsoenlijk opleiden of leren ontwikkelen gebeurt ook niet op school, maar op de werkvloer.

Dan ben je waarschijnlijk niet naar de juiste faculteit geweest of heb je niet het juiste meegekregen van je opleiding. Mijn ervaring was juist op de universiteit dat je streng afgerekend werd op memory leaks, performance (i.e. gebruiken van row major omdat de row address strobe in de cache zit), security flaws (vergeten van input validation), error handling, en kleine semantische foutjes. Je wordt ook niet fatsoenlijk chirurg door enkel boeken te lezen en gecontroleerde practica te doen, maar je wilt wel graag een chirurg die vanzelfsprekend alle moderne kennis in huis heeft en daarmee overwegingen kan maken. Dat wil je ook voor een software ontwikkelaar die gaat werken met persoonsgegevens of kritieke systemen zoals overheid, defensie, aviatiek, communicatie, etc.

Het is ook de academische standaard dat je duidelijk moet uitleggen wat je doet en waarom je het doet, hoe vaak schrijf je als software ontwikkelaar uitgebreide technische documentatie over je software? Buiten het schrijven van rapportjes, wat in code commenten en overleg met andere ontwikkelaars heb ik dat nooit hoeven doen. Geen formele analyse, performance measures of fuzzing tests, e.d. Daar is geen tijd voor. Dit zijn vaak zaken waar je op de gemiddelde werkvloer makkelijk mee weg kan komen omdat tegenwoordig met snelle hardware en slimme compilers de focus ligt op productie i.p.v. kwaliteit.

Dergelijke technische achtergrond kennis zal de gemiddelde werkgever je niet vereisen om te leren zo lang je maar snel genoeg code klopt, en dan kom je eigenlijk in de val waarbij je een ervaren expert wordt in het code kloppen maar niet in het ontwerpen en ontwikkelen. Bedrijven die enkel uit zijn op zo veel mogelijk throughput zijn daar blij mee, totdat het fout gaat. Moore's law zorgt wel dat het efficiënt blijft draaien wanneer de invoer wordt opgeschaald, iets waar middelmatige ontwikkelaars steeds meer problemen mee krijgen nu dat begint af te vlakken. Linus Torvald heeft daar vorige week nog over gesproken op de open source summit.

Het is mooi om meer mensen te leren programmeren, maar laten we eerlijk wezen al deze initiatieven en traineeships zijn bedacht door managers die kwalitatief sterke en ervaren ontwikkelaars maar te duur vinden. Er is een heel groot verschil tussen ingenieurs die efficiënt en veilige software kunnen schrijven of programmeurs die huis, tuin en keukensoftware schrijven. Dat onderscheid is er voor atechnische managers niet en die outsourcen het vaak naar de goedkoopste post, met alle gevolgen van dien (zie o.a. Boeing).

[Reactie gewijzigd door Fox op 22 juli 2024 20:02]

[hakariki]

>Linus Torvald heeft daar vorige week nog over gesproken op de open source summit.
Is er een video van? Kon niets online vinden.

[dura]

Niet mee eens, goed gestructureerd programmeren, volgens standaards, zodat de zaak leesbaar en onderhoudbaar is en blijft, is wel degelijk een belangrijk onderdeel van een programmeursopleiding. uiteraard heb je dan op de vloer weer wat afwijkende standaards, maar de basis van hygienische coding ligt in de opleiding.

[jugger naut]

Hier wordt op codam enorm op gehamerd. Zonder aan deze principes te voldoen scoor je überhaupt geen punten.

[jpfx]

De "intensieve" selectiemaand dient om de basis bij te brengen? Mag toch hopen dat daar in elk geval wel een richting aan zit. Goede fundatie wat betreft logica en flowcharting lijkt mij een absoluut minimum om bruikbare (niet quick & dirty) software af te leveren.

[Gamebuster]

Alleen zo vervelend voor de gebruikers van de software van "ontwikkelaars in opleiding". Het is zo vervelend als je NAW gegevens "beveiligd" worden door dergelijke ontwikkelaars.

[KoningsGap]

Vandaar dat je er dus ook voor moet zorgen dat dit soort programmeurs goede begeleiding en code reviews krijgen van ervaren developers. Iedere junior Iedereen kan dit soort fouten maken.

Edit nav jjegink.

[Reactie gewijzigd door KoningsGap op 22 juli 2024 20:02]

[jjeggink]

Iedere junior kan dit soort fouten maken.

Iedereen kan dit soort fouten maken, daarom regelmatig een collegiale check en een gedegen controle op het 'eind'-resultaat

[KoningsGap]

Goed punt.

[Gamebuster]

Feature, geplande tijd door senior: 8 uur.

"Ontwikkelaar in opleiding" maakt feature: 16 uur, 1e PR.
Senior steekt 2 uur tijd om te reageren op PR, vragen te antwoorden, en zijn PR te wijzen op fouten.
"Ontwikkelaar in opleiding" doet wijzigingen: nogmaals kleine 8 uur
Senior opnieuw 1 uur tijd kwijt, Pr weer afgewezen
"Ontwikkelaar in opleiding" doet wijzigingen: nogmaals kleine 4 uur
Senior opnieuw 1 uur tijd kwijt, Pr goedgekeurd

PR merge. Deploy.

Krak. Oh, toch een bug, oeps. Senior mag nu alsnog de bug fixen. Resulterende code is niet zo sterk als dat de senior het zelf gemaakt zou hebben, maar het werkt nu in ieder geval goed genoeg om verder niet naar om te kijken.

Totaal gespendeerde tijd: 8 uur senior, 28 uur junior, enkele uren support team om de bug report op te vangen.

Tegen de tijd dat dergelijke ontwikkelaars daadwerkelijk een bijdrage vormen, gaan ze freelancen of verhuizen ze naar een ander bedrijf. Dagdag investering.

Althans, dat is mijn ervaring met dergelijke ontwikkelaars. Ze brengen negatieve waarde aan je bedrijf. Je moet echt HEEL selectief issues toewijzen (echt triviale dingen) aan dergelijke ontwikkelaars en je kan echt niet meer dan 1 "junior" per 1 senior hebben als je het al wil, en dan maar hopen dat die senior goed is in het aansturen van dergelijke ontwikkelaars en niet gillend gek wordt.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 20:02]

[Lapa]

Ik zal niet zeggen dat ik dit scenario niet herken. Maar je moet wel ergens die capabele seniors vandaan weten te halen. En ik heb ook vaak genoeg gezien dat de "juniors" in dit verhaal in feite al doorgestroomd zijn tot medior of verder. Je blijft dit dus toch proberen, tot je weer een junior vindt met de capaciteit om de senior in dat scenario te worden. En die kan qua opleiding en achtergrond overal vandaan komen.

[MrMonkE]

"Ontwikkelaar in opleiding" doet wijzigingen: nogmaals kleine 4 uur
Senior opnieuw 1 uur tijd kwijt, Pr "goedgekeurd maar niet tevreden"

Lead/Senior duikt op een later tijdstip een uurtje in de code die af is en fixed alles wat hij niet vindt voldoen.

[KoningsGap]

Na enkele weken leert de junior van z'n fouten en zal dit dan ook sneller uitvoeren en daarna kan deze persoon zelf juniors begeleiden. Het hoort allemaal bij normale bedrijfsvoering.

Edit: even over je laatste stuk heen gelezen, maar inderdaad, dat is een risico. Waarom gaan dit soort werknemers freelancen of naar een ander bedrijf? Omdat het huidige bedrijf niet bereid is om te investeren en een normaal marktconform salaris te bieden. Dan is het gras inderdaad groener. Is alsnog onderdeel van de bedrijfsvoerings en m.i. eigen schuld, dikke bult als je ze niet weet te behouden.

[Reactie gewijzigd door KoningsGap op 22 juli 2024 20:02]

[bonus]

Maar dat is natuurlijk niet alleen in de IT / programeer wereld. Dit patroon zie je in ieder bedrijf, zodra ze echt wat kunnen op het gebied van hun werk gaan ze weg of worden zelfstandig ondernemer...
Toch is het investeren in de toekomst, want als je niemand opleid wie gaat dan straks jou/het werk doen ?

[Dvd123]

Dat is omdat je als junior wordt aangenomen op de laagste trede. En dan ga je ieder jaar 1 stapje omhoog, terwijl er mindere krachten worden aangenomen voor een hoger salaris. Er wordt nog veel geleund op de honkvastheid van de Nederlandse werknemers. Die gaan meestal pas zoeken als het echt niet meer goed is.

[TheVivaldi]

Inderdaad. Er wordt (tegenwoordig) teveel waarde gehecht aan opleidingen, terwijl je heel veel dingen pas echt of beter leert op de werkvloer. Daarom ben ik ook een fan van BBL.

[SuperDre]

Maar je leert dus met mensen die zelf ook geen programmeer ervaring hebben, daarmee leer je wel een hoop dingen niet op een goede manier. Ik ben het eens dat 'echte' opleidingen vaak ook te wensen over laten (ben zelf gestopt indertijd met Hogere informatica in eindhoven omdat de stof gewoon niet klopte (enkel vakken waarvan ik het nut niet zag, en welke enkele jaren later ook uiteindelijk geschrapt zijn) en verschillende mensen die net klaar waren met de opleiding en onze uitvoering van een practicum opdracht zagen en zeiden dat ze dat nooit zouden kunnen, WTF? wat leer je dan op die f-ing opleiding? In al die 20 jaar daarna heb ik ook nog nooit iets hoeven te gebruiken wat ik daar al geleerd had of ze me wilde leren, tja, 1 voordeel was dat je dan dat HBO papiertje had...
Het is misschien wel een mooie manier om te leren, maar als er niemand is om je fatsoenlijk te sturen, dan mis je een hoop dingen. Ik raad je dan gewoon aan om maar via channel 9 ofzo een paar fatsoenlijke tutorials te gaan volgen en wat programmeer boeken ofzo te kopen.

[raro007]

maar did geeft mensen wel een mooi voorkennis hoe het is om te programmer en verder daar opbouwen?
denk zelf ook niet dat een werkgever zit te wachten op sollicitanten waar ze slecht opgeleid zijn.

[latka]

Ik ben goed opgeleid maar 99% van wat ik geleerd heb over compilerbouw, mathematische logica en crypto zitten ze ook niet op te wachten

[SuperDre]

Dat leer je in een simpele workshop, daar ga je niet 3.5 jaar (zoals het artikel aangeeft) op zitten klooien.

[P_Tingen]

De kwaliteit van de opdrachten wordt door medestudenten beoordeeld op basis van een door Codam ingestelde schaal.

Als je goed op papier zet waar een opdracht aan moet voldoen, dan kun je daar in opnemen dat er aan bepaalde principes voldaan moet worden, dus dat kunnen ook eisen zijn over de leesbaarheid van de code, het gebruik van openbare libraries, organisatie van het programma, afhankelijkheden, testbaarheid en leesbaarheid. Voor veel talen zijn er tools die voor jou een kwaliteitsanalyse kunenndoen van je code, dus ook die zou je er tegenaan kunnen gooien, daar heb je geen docent voor nodig.

[StefanDingenout]

Nee, maar wel voor het begrijpen.

[Dark Angel 58]

Niemand om sturing te geven? Ofwel niemand om mensen fatsoenlijk op te leiden en daarmee dus een gedegen kennis van de principes bij te brengen. Dit kan nooit de kwaliteit van het programmeren ten goede komen. (Niet dat een hoop opleidingen echt zo geweldig resultaat opleveren).

Inderdaad, maar mijn gevoel zegt dat die school Silicon Valley gevoel aan de studenten wil overbrengen. Net als in de tv serie Silicon Valley van HBO. Alsof je in een campus zit en dat je vrienden elkaar helpen met het programmeren.

[Bux666]

Mooi project. Maar de quote

Daarbij vindt ze dat te weinig mensen voldoende toegang tot onderwijs hebben, bijvoorbeeld door te dure opleidingen [...]

is juist bij programmeren niet van toepassing. Programmeren is hèt beroep dat je overal, altijd en (bijna) gratis kan leren. Er zijn duizenden tutorials, handleidingen, howto's, cursussen en video's beschikbaar. Vele zijn ook nog gratis of kosten erg weinig. Iedereen heeft een computer, iedereen heeft toegang tot internet. Iedereen die wil kan het kosteloos leren.

En dat is precies wat deze opleiding doet, daar zijn namelijk ook geen leraren, klaslokalen, boeken en semesters.

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 22 juli 2024 20:02]

[badflower]

Je *kan* het inderdaad overal en altijd leren. Je *moet* het ook altijd blijven leren omdat het veld zo snel ontwikkelt. Probleem is alleen dat de meeste mensen geen autodidacten zijn.

Imo is dit ook het grote verschil tussen een goede en een slechte programmeur. De slechte kijkt niet verder dan z'n neus lang is, weet misschien wel wat problemen op te lossen met de ervaring die hij heeft geleerd op school of in cursussen, maar is eigenlijk verder weinig vanuit zichzelf geinteresseerd in r&d, meer technieken leren en de vraag hoe iets beter kan en waarom. Een goede blijft gewoon altijd leren.

Nu kun je dus idd een opleiding doen of aanbieden tot programmeur en dat levert vast een geinige basis. En misschien is een opleiding waarbij je geen leraren, boeken en semesters hebt, en waarbij je juist veel zelf moet gaan uitvogelen, een beter manier. De tijd zal leren of het de studenten ook autodidacten, en dus goede programmeurs, maakt.

[Bux666]

Probleem is alleen dat de meeste mensen geen autodidacten zijn.

De tijd zal leren of het de studenten ook autodidacten, en dus goede programmeurs, maakt.

Dit spreekt elkaar tegen. Eerst zeg je dat de meeste mensen geen autodidacten zijn en je sluit af met de vraag of de mensen autodidact worden.

[badflower]

Klopt, ik moet het nog eens zien of zo'n opleiding van mensen die geen autodidact zijn, dat gaat maken. Zo niet, dan heb je imo weinig aan die programmeurs.

[spacy]

Ik ben ook benieuwd naar het resultaat, het is sowieso fijn dat iemand of bedrijf er voor open staat om het onderwijs rondom software ontwikkeling een interessant alternatief te geven.
En een heleboel mensen leren het echte werk pas 'on the job' dus ik denk niet dat deze manier van opleiden veel slechter is dan wat sommige onderwijsinstellingen nu al aanbieden.

Na een aantal jaar kunnen we de resultaten weer terugzien in de arbeidsmarkt, misschien dat dit model wel werkt voor meer soorten opleidingen.

En wat betreft slechte gewoontes, die zie ik om me heen in alle vormen en maten:
Soms vanaf opleiding, waar ze simpelweg vergeten te unit testen,
Soms laksheid, vanwege bedrijfscultuur of leermeesters, niet doorwerken of waar voor je geld leveren,
soms gewoon niet kunnen programmeren, vanwege meelift systeem in samenwerkgroepjes tijdens hoger onderwijs.

Dus ik zie niet in waarom een andere manier van opleiden persee slechtere gewoontes zou afleveren.

[Bux666]

Dus ik zie niet in waarom een andere manier van opleiden persee slechtere gewoontes zou afleveren.

Dat zeg ik ook nergens. Ik geef alleen aan dat de 'oplossing' van het initiatief, gratis programmeer onderwijs zonder supervisie van docent en instelling, niets anders is dan wat er al is: het internet met al zijn cursussen.

[StefanDingenout]

vind niet bepaald dat dit een opleiding genoemd kan worden.

[.oisyn]

Programmeren is hèt beroep dat je overal, altijd en (bijna) gratis kan leren. Er zijn duizenden tutorials, handleidingen, howto's, cursussen en video's beschikbaar. Vele zijn ook nog gratis of kosten erg weinig

Wat de markt vooral mist zijn goede programmeurs met een gedegen fundamentele basis, geen dertien-in-een-dozijn "autodidacten" die hun kennis hebben opgedaan uit een tutorial hier en daar. Die leren je vooral een programmeertaal, maar kunnen programmeren gaat veel en veel verder dan dat.

En dat is precies wat deze opleiding doet, daar zijn namelijk ook geen leraren, klaslokalen, boeken en semesters.

En dat is eveneens waarom ik dit weinig kans van slagen geef eerlijk gezegd...

[P_Tingen]

Hét grote probleem bij al die tutorials die je in je eigen tijd kan doen is de stok achter de deur. Die is er niet namelijk. Het risico van zelf een tutorial volgen is dat je de discipline mist om door te gaan. Voor die mensen kan deze opleiding juist een meerwaarde betekenen.

Het is vergelijkbaar met sporten: wanneer mensen in hun eentje sporten, verslonst het toch vaak, maar wanneer je samen met iemand gaat sporten, is er een stimulans om toch maar te gaan.

[kern32]

Er is veel materiaal beschikbaar online maar je bent in de meeste gevallen alleen aan het werken nadeel daarvan is dat je maar beperkt leert.
Als ik het goed begrijp ga je bij Codam in groepsverband werken.
Hierdoor kan je aan grote projecten werken en leer je veel sneller omdat er meer mensen zijn waarvan je kunt leren.
Dit is gewoon een van de manieren van leren en is natuurlijk niet voor iedereen.

[StefanDingenout]

en er zijn geen leraren. Ook klaslokalen, boeken en semesters ontbreken. Het idee is dat de geïnteresseerden van elkaar leren, samen met de stof bezig zijn en vanaf het prille begin met programmeren beginnen. Er is niemand die de richting aangeeft of vertelt wat de studenten moeten doen, zodat ze zaken kunnen blijven uitproberen en zelf kunnen beslissen welke kant ze opgaan. De kwaliteit van de opdrachten wordt door medestudenten beoordeeld op basis van een door Codam ingestelde schaal.

Oftewel, je hebt geen idee of je slechte gewoonten aanleert of goede. Geen gestructureerde aanpak zodat je een stevig basisbegrip hebt van hoe computers, databases werken, noch welke theoretische/wiskundige modellen daaraan ten grondslag liggen. Het is een verzameling script-kiddies die elkaar beoordelen... En ik vraag me af hoe ze dan de stages denken te doen.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 20:02]

[Anoniem: 420148]

Als je denkt dat dit op menig HBO-opleiding wel aangeleerd wordt, kun je nog wel eens bedrogen uitkomen.

[StefanDingenout]

Behalve dan natuurlijk dat ik uit ervaring spreek...

Ik kan natuurlijk niet voor de hedendaagse opleidingen spreken, maar op mijn opleiding toentertijd dus wel degelijk.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 20:02]

[CurlyMo]

Ach ja, veel van mijn oud collega's zijn net zo. Veel kennis van onderzoeks- en statistiek(modellen), maar weinig basisbegrip programmeren en databases. Mijn top ergenissen uit het veld:
- Garbage collection hebben ze nooit van gehoord want dat doet Python of R toch automatisch? En ICT de VPS maar van meer en meer geheugen voorzien, want dat is goedkoper dan bijscholen.
- Database queries performen voor geen meter, want een index kennen ze alleen van het beleggen. Oftewel, alle HDD's vervangen door SSD's onbewust dat een database voornamelijk sequentieel leest en schrijft, inderdaad, het werkt niet zoals verwacht, dan stoppen we er maar een paar extra processor cores of sloten geheugen tegenaan.
- Relationele database tabellen maken die schalen in kolommen werkt veel makkelijker dan modelleren in rijen. Zo is men dat gewend te doen in SPSS. Redundantie?

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 20:02]

[FreezeXJ]

Basisbegrip is een relatief begrip, en wat ik vermoed is dat deze opleiding high tech script kiddies aflevert, precies waar de industrie heel veel behoefte aan heeft. Om een Wordpress-site met eventueel een half geprutste PHP 'backend' in elkaar te zetten voor de lokale C1000 heb je geen HBO+ opleiding nodig. Je hoeft amper te weten hoe je een database effectief inzet als je er maximaal 10k records in gaat stoppen, heck, de hele database mag weggeabstraheerd worden, laat je framework maar een H2 instance of een container met een prefab MariaDB oplepelen, dat werkt ook.

Oh, maar wat als het echt zwaar wordt? Dan wordt het tijd om toch alles te herschrijven, en huur je mensen in met meer verstand van zaken. Sterker nog, ik vrees dat de huidige situatie bij de warmvleesverhuur (detacheerders etc) ook vooral 10 script-kiddies met 1 senior kiddie is, die ongetwijfeld allemaal hun weg door HBO hebben geWoW-ed, maar of ze nog kunnen vertellen wat een B*-tree is, weet ik niet. Maakt ook zelden uit, want 99% van de tijd ben je bezig met de requirements van je gebruikers beter te formuleren...

[kiang]

"Ach, ik schrijf toch gewoon lekker in NodeJS en pleur alles in Mongo, what could possibly go wrong?"

Die houding zie ik bij veel zelf-leer developers helaas, dus de kans is niet nul dat dat hier gebeurt als je gewoon roept "zoek maar lekker zelf uit en doe wat je leuk vindt!".

[Anoniem: 802269]

Welkom in 2019 iedereen die claimed dat je een diploma in de IT nodig hebt deze dagen. Dit is allang niet meer de werkelijkheid en juist de studies zijn degene die niet bij kunnen benen. Wat er allemaal in 4-6 jaar veranderd in de IT wereld is mega en een opleidingshandboek die leraren krijgen die al voor langere tijd afgesloten zijn van het bedrijfsleven kunnen jongeren eigenlijk niet meer correct opleiden en daarom hoor je ook (eigenlijk altijd) dat men alles leert op de werkvloer.

Ik denk juist dat teamwork met peers die de resource "internet" gebruiken die vaak altijd up-to-date is en de laatste nieuwtjes geeft zeer waardevol kan zijn en uitstekende programmeurs kan voortbrengen, uiteraard als ze dan op level 21 zijn en een traineeship bij een bedrijf krijgen kan een veteraan hun trainen en de groffe randjes eraf halen.

[PainkillA]

De theorie staat al velen tientallen jaren. in de 60 er jaren zijn enorm veel principes bedacht die vandaag de dag nog 100% actueel zijn. Software architectuur , SOLID principles, security, design pattern, code readability etc zijn niets nieuws.

Ja een framework of programmeertaal kan outdated raken maar dat is zo bijgeleerd. Goede software ontwerpen die getest (unit en integratie tests) , onderhoudbaar is, de juiste abstracties bevat en correct is is hele andere koek wat niets te maken heeft met specifieke programmeertalen of frameworks. Juist die belangrijke basis missen velen.

[MadEgg]

Onzin. Nette code maken, design patterns, modulariteit, fout afhandeling, security principes en meer van dat soort zaken is al jarenlang niet significant veranderd. Dat is de basis die je nodig hebt.

Kennis van specifieke frameworks en zelfs programmeertalen is inderdaad snel achterhaald. Maar een beetje programmeur kan dan ook zeer eenvoudig overstappen van het ene naar het andere framework of van de ene naar de andere programmeertaal. Als je basis goed is levert dat geen enkel probleem op en ben je zo weer up to speed.

[jugger naut]

Gelukkig zijn alle dingen die jij in het begin noemt zaken waar je op Codam aan moet voldoen om überhaupt punten te kunnen scoren. De controle op de netheid van jouw code is zeer streng en ook de functionaliteit van een programma wordt uitvoerig getest door jouw peers (aan de hand van correctieformulieren en een geautomatiseerde controle). Mocht je meer vragen hebben of een keer langs willen komen, laat het dan weten en je bent meer dan welkom (ik ben er zelf student).

[MadEgg]

Gelukkig zijn alle dingen die jij in het begin noemt zaken waar je op Codam aan moet voldoen om überhaupt punten te kunnen scoren. De controle op de netheid van jouw code is zeer streng en ook de functionaliteit van een programma wordt uitvoerig getest door jouw peers (aan de hand van correctieformulieren en een geautomatiseerde controle). Mocht je meer vragen hebben of een keer langs willen komen, laat het dan weten en je bent meer dan welkom (ik ben er zelf student).

Als er geen docenten zijn vraag ik me af hoe die controle streng kan zijn. Je peers kunnen je controleren, maar die zijn zelf ook in opleiding en daarmee hoogstwaarschijnlijk onervaren. Hoe kun je dan een gedegen controle doen en opbouwende feedback geven? Als je peers de uitwerking erbij hebben kunnen ze afwijkingen van de uitwerkingen opschrijven maar met gebrek aan ervaring is het lastig om de zwakke plekken uit je eigen uitwerking te halen, de fouten in je denkwijze te herkennen en tips geven hoe je die in de toekomst kunt verbeteren.

Eerlijk is eerlijk, al heb ik dan een studie gedaan, mijn programmeer- en computervaardigheden zijn grotendeels autodidact. Ik wil ook niet zo zeer beweren dat het niet kan, maar het is mij wel duidelijk dat ik gezegend ben met enige aanleg voor het vak. Daarmee was een dergelijke gratis opleiding dan ook niet noodzakelijk. Alsnog heb ik zéér veel gehad aan mijn lessen C/C++ aan de universiteit met een zeer goede docent die kritisch en behulpzaam was. Zonder dat had ik mij als programmeur nog steeds vast prima gered maar was het resultaat een stuk minder net dan het nu is.

Het principe klinkt op zich wel goed, maar ik zou toch zeer graag enkele docenten erbij betrekken die ook een rol in de beoordeling en feedback spelen. En na afloop toch wel een soort van examen met een (al dan niet erkend) diploma als resultaat. Zoals het nu in het artikel beschreven staat is het allemaal wel heel los en vrijblijvend. En dat terwijl heel veel programmeurs wel vroeg of laat met gevoelige gegevens moeten werken. Daar mogen best enkele uitstroomvoorwaarden aan verbonden worden.

[peregrine101]

Ik heb mijn vraagtekens bij de effectiviteit van dit concept. Ik heb de ervaring met een collega zonder ICT-achtergrond. Daarbij eindigden we met subpar programmeerwerk dat absoluut niet te onderhouden was. Als ik code van deze collega moest onderhouden, gooide ik het weg en begon op nieuw. Die ene keer dat deze collega mijn code moest onderhouden, heeft hij in plaats van 1 variabele aan te passen de halve code van mij weggegooid en er een dubbele hoeveelheid code ingeplempt. Allemaal gevonden op internet, en het werkt toch weer?
Ik heb zelf een goede basis gehad in programmeren en heb altijd geleerd om lean te programmeren. Dat werd er ingestampt door een goede docent. Om precies te zijn Frank Brokken aan de Rijksuniversiteit Groningen. Ik wens iedereen een docent zoals hem toe. Toen ik na een paar jaar Java weer oppakte bij een nieuwe werkgever, kreeg ik weer een goede docent, maar weinig tijd om het weer op te pakken. Weer was de docent de positieve factor.
Waar dit concept invalt, is de huidige ICT banenmarkt. Mijn ervaring is dat er niet meer betaald wordt voor opleiding. Ik heb er weer een paar jaar uitgelegen, en nu kom ik er niet meer tussen. De gemiddelde ICT-werknemer heeft blijkbaar een aantal open sourceprojecten in zijn vrije tijd, volgt doorlopend cursussen en is 24/7 met zijn vak bezig. In de praktijk moet de werknemer in de ICT het dus allemaal zelf doen. De grootste opbrengsten zijn dan voor de werkgever, die op zijn handen kan blijven zitten wat betreft de opleiding en vernieuwing in zijn bedrijf.

[VinWij]

Als ik lees dat jullie elkaars code weglazeren bij het onderhoud of aanpassen, dan vrees ik dat het probleem totaal niet zit in jullie programmeerskills, maar eerder in jullie communicatieskills. Hoe kun je iemands werk weggooien zonder eerst het gesprek aan te gaan? De IT wereld staat helemaal stijf van de technieken om samen op te trekken, en dan is die ontbrekende achtergrond echt totaal geen probleem. Ik ben al jaren bezig als coach binnen de IT en ik struikel echt regelmatig over de teams waar de skills er wel zijn, maar de communicatie ver te zoeken is. Developers werken op een eiland, donderen hun code over de schutting naar testers (of hun collega's, hier, review maar), als er al testers zijn en dan maar miepen dat de kwaliteit zo slecht is. Ik snap echt niet waarom developers 'gewoon aan de slag gaan', zonder dat bijvoorbeeld met een team besloten wordt hoe je het vertrouwen krijgt in de spullen die je oplevert. Nee, unit testen is niet het antwoord, het gaat veel verder dan dat.

Als je zo ontevreden was over de code van die collega, waarom nam je hem dan niet mee in hoe jij je werk doet? Pair programming bijvoorbeeld is een beproefde methode die bewezen nauwelijks tot productiviteitsverlies leidt, zelfs al zit 1 persoon slechts achter het toetsenbord. (bron, bijvoorbeeld: https://collaboration.csc.ncsu.edu/laurie/Papers/XPSardinia.PDF)

Met tekorten van 55000 ontwikkelaars denk ik dat we dit soort initiatieven moeten toejuichen, en eens moeten ophouden met die ouderwetse starre benadering van de theorie. Learning by doing is wel degelijk een ding, maar dan moeten we wel praten met elkaar!

[peregrine101]

Je gaat er van uit dat ik het niet geprobeerd heb. Ik heb dat wel gedaan. Ik heb er alles aan gedaan om die collega te leren om code goed te analyseren. Hij heeft het nooit geleerd en wat mij betreft nooit willen leren. Hij heeft in twee jaar tijd mij meerdere keren verteld dat hij het een rotbaan vond. Na twee jaar gezamenlijk bij dezelfde baas, waarin ik heb het eerst heb geprobeerd hem het te leren en daarna iets minder vriendelijk op zijn foute manier van werken heb gewezen, volgde er een reorganisatie. Hij mocht blijven en ik moest vertrekken. Hij werkt er tot op de dag van vandaag.

[MadEgg]

Hoe kun je er niet meer tussenkomen? Iedereen staat te springen om ICT'ers (zie ook het bestaansrecht van Codam). Ik wordt aan de lopende band belaagd op LinkedIn door recruiters, of ik niet eens toe ben aan een nieuwe uitdaging. Ja, je zult op gesprek of in een assessment erna moeten laten zien dat je daadwerkelijk wat kunt, maar dat mag geen probleem zijn als je een fatsoenlijke ICT'er bent.

Overigens ook les gehad van Frank Brokken, met stip de drie meest doeltreffende en leerzame vakken die ik gevolgd heb. Geweldige docent inderdaad.

[peregrine101]

Dat belagen door recruiters, ken ik. Daarna gaan ze je CV lezen en hebben ze helaas niets voor je. Ook zit ik op dit moment vast in Noord-Nederland. Dat hoeft niet zo heel erg een probleem te zijn, want er is ook genoeg leuks boven de grote rivieren. Ik heb heel lang nagedacht over waarom ik geen werk kan krijgen. Daarbij krijg ik, als ik door die recruiterlaag heen kan breken, telkens vergelijkbaren antwoorden. Zelfs bij het Rijk. Ze zoeken mensen die het liefst recente ervaring hebben. Anders kun je laten zien dat je uit het goede hout gesneden bent. Door eigen projecten te hebben, en constant opleidingen te volgen, of hebben gevolgd. Ook wordt mij constant verweten dat mijn CV zo rommelig is. Dat is hij geworden in de bijstand. De gemeente waar ik een uitkering hebt, heeft wel eens toegegeven dat ik de enige hoogopgeleide ICT'er ben. Daardoor weten ze totaal niet wat ze met me aanmoeten. En dus word ik van het ene baantje naar het andere geleid. Op dit moment zien ze me het liefst in een administratief baantje. Als orderpicker, of zo................

[CH4OS]

Ik ben zelf intussen sinds een paar jaar als webdeveloper actief 9zonder programmeeropleiding of diploma), maar merk dat bedrijven er best dubbel er in zijn;

Ergens wil men een minimaal opleidingsniveau en werkervaring hebben, moet de medewerker zo jong mogelijk zijn, het bekende verhaal. Maar werk je eenmaal bij een bedrijf, dan krijg je vaak als antwoord als je een opleiding wil gaan doen dat een opleiding niet eens per se zozeer nodig isen men dan liever in-house opleidt. Hetgeen wat onderwezen wordt op scholen is vaak achterhaald op de praktijk en heeft een bedrijf dus ook alsnog veel werk om de nieuwe technieken te leren aan die medewerker.

In die hoedanigheid, ben ik eigenlijk zeer benieuwd of deze opleiding inhoudelijk een beetje past bij de uiteindelijke praktijk en of de opleiding daarmee een succes wordt. Aan welk niveau moet ik trouwens denken bij deze opleiding? Gezien iedereen deze opleiding kan gaan doen (zelfs zonder diploma ben je welkom!) ben ik dus ook benieuwd naar welk niveau (MBO/HBO gok ik?) deze opleiding is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 20:02]

[Asitis]

In mijn ervaring gaat de vraag naar een minimaal opleidingsniveau niet zozeer over de exacte vakkennis, danwel over een bepaald begrip van zelfstandigheid/intelligentie/algeheel niveau.

Betreft het niveau in dit concept; het lijkt me dat je het zo complex kunt maken als je zelf wilt (wat tevens ook het grote gevaar is..)

[Vlad86]

Heb zelf een bachelor diploma, maar uit ervaring kan ik vertellen dat diploma voor mij niet veel zegt. Ben voldoende mensen met bachelor en zelfs master tegen gekomen die eigenlijk helemaal niets van bakken. Vraag me soms af hoe ze uberhaupt een paliertje hebben kunnen halen (dis is uitraard maar een fractie).

In tegenstelling, ken ook en paar die bijzonder gifted zijn en alleen maar met een havo of vwo heel ver zijn gekomen (lead bij een bekend amerikaans bedrijf) . Daar heb ik enorm veel respect voor. Sterker nog, dit zijn mensen waar ik tegen op kijk.

[Mellow Jack]

Het huren van een beginner is ook gewoon heel lastig. Ik merk zelf dat het vooral de begin functies zijn. Als je eenmaal een trackrecord hebt van goede / relevante referenties veranderd de zaak

Zo werk ik met m'n mbo (als laatste officiële opleiding) op een veel hoger niveau puur en alleen omdat ik kan aantonen dat ik goed ben in het truukje wat ze van me vragen (ben geen diehard programmeur... Richt me meer op private/public clouds en zorg vooral dat teams van programmeurs hun werk kunnen doen)

In mijn vak (tegenwoordig noemen ze het DevOps) gaat het vooral om aantoonbaar maken dat je snel nieuwe technieken kan oppakken en beoordelen of het iets nuttigs is voor een bedrijf. Maar dat zal voor bijv een team wat 15 jaar aan 1 applicatie werkt misschien wel anders zijn. Die hechten meer waarde aan officiële certificaten zoals bijv OCA (oid) voor Java beginners

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 22 juli 2024 20:02]

[iNSANiTi]

Ze zijn opzoek naar mensen met een IQ >130.
De eerste test was niet makkelijk, maar de selectiedagen zijn van een totaal ander kaliber.

Ik lees veel negatieve reacties, maar ik denk dat als je gefaald hebt in het ''systeem'' en begaafd ben dit een kans is om nog wat van je leven te maken. Ook als je bijvoorbeeld niet in het regulier onderwijs past.

Verder heeft Codam korte lijnen met ''grote'' tech bedrijven, wanneer jij positief opvalt is het $$$.
Wat er met de overige 98% gebeurd is giswerk.

[Reactie gewijzigd door iNSANiTi op 22 juli 2024 20:02]

[tailfox]

Jammere is dat je er geen diploma kan halen.

[LOTG]

Hoe wil je hier een diploma voor gaan uitreiken? Er is niets of niemand die ook maar iets van niveau of kwaliteit garandeert.

Sterker nog, het verhaal hier boven leest als the blind leasing the blind.

Krijg je straks mensen die denken te kunnen programmeren maar de grootste onleesbare zooi bij elkaar typen want niemand heeft ze ooit geleerd het beter te doen.

[maselbe]

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

[jelle-91]

Ik denk dat dat niet echt veel uitmaakt gezien de vraag naar mensen.
Ze willen eerder zien wat je wel kan dan je papiertjes.

Volgens mij ben je beter af met een portfolio dan een diploma.
Dat is in elk geval wat ik van een maat van mij hoor die een nieuwe collega aan het zoeken is.

[tailfox]

Toch is een papiertje ook niet verkeerd.