'Met diversiteit voorkom je bias'

Vijf jaar gratis programmeerschool Codam

Codam 5 jaar

Als je aan een programmeur denkt, zie je misschien een jongen met een hoodie en grote bril voor je die in een donkere kamer naar een overdaad aan monitors met code tuurt. Dat stereotype is wellicht deels op waarheid gebaseerd en vormde de motivatie voor Corinne Vigreux, medeoprichter van TomTom, om in 2019 de gratis programmeeropleiding Codam op te richten. Inmiddels heeft de opleiding het vijfjarige jubileum gevierd, een lustrum dat werd bijgewoond door koningin Máxima, Constantijn van Oranje-Nassau, minister van Economische Zaken en Klimaat Micky Adriaansens, Vigreux zelf en door Tweakers, om terug te blikken op vijf jaar Codam.

Wat is Codam?

42

42 komt, net als de Codam-oprichter Corinne Vigreux, uit Frankrijk. De opleidingsvorm is bedacht door de zakenman Xavier Niel. Het nummer is een verwijzing naar het boek The Hitchhiker's Guide to the Galaxy.

Het netwerk van programmeerscholen heeft inmiddels wereldwijd 54 locaties die allemaal volgens hetzelfde principe werken. Vigreux financiert de opleiding in Amsterdam volledig zelf via Sofronie Foundation. Studenten kunnen ook een aanvraag voor vergoeding van reiskosten en huisvesting indienen, ook gefinancierd door de stichting.

Codam is een gratis programmeeropleiding in Amsterdam en maakt deel uit van het 42-programmeerscholennetwerk. De school is 24 uur per dag open en hanteert een peer-to-peerleerconcept waarbij studenten elkaar onderling onderwijzen en controleren. Er zijn geen traditionele docenten die lesgeven.

Het idee hierachter is dat studenten zelfstandig en met elkaars hulp moeten 'leren om te leren'. Ze helpen elkaar met het uitwerken van opdrachten en projecten en evalueren elkaar. Iedereen wordt door minimaal drie medestudenten geëvalueerd. De opleiding levert een overzicht aan van de punten waaraan een opdracht of project moet voldoen. Overigens zijn er wel begeleiders beschikbaar om studenten in hun studieloopbaan te begeleiden. De overkoepelende organisatie 42 stelt het curriculum van de opleiding en de eisen aan projecten vast.

Het onderwijstraject is niet-lineair. Studenten kunnen eigen richtingen kiezen en meedoen aan projecten die zij interessant vinden. Er zijn 30 projecten, waarvan minimaal 25 moeten worden gehaald. Wanneer de eindstage is afgerond, is een student geslaagd voor de opleiding. In het verleden waren er geen deadlines voor de projecten, maar volgens de opleiding werkte dit niet goed; daarom is er nu enige structuur in het traject aangebracht.

Veel projecten richten zich op fundamentele programmeervaardigheden, voornamelijk voor toepassingen dicht bij het hardwareniveau. De opleiding noemt als voorbeelden het leren van de 'onvergeeflijke programmeertaal C' en later C++, het leren kennen van programmeerterminals en het samenstellen van een eigen codelibrary. Volgens de opleiding is de onderliggende filosofie dat programmeurs met een fundamentele kennis van C en C++ later makkelijker kunnen overstappen naar andere talen. In een later stadium van het onderwijstraject worden ook onder meer projecten voor Python, TypeScript, en React en Angular voor JavaScript geleerd. Er worden ook introducties in netwerkbeheer en virtualisatie gegeven.

Terugblik op lustrum

Studenten hebben geen vooropleiding voor Codam nodig. Volgens de opleiding moet iedereen, ongeacht de socio-economische achtergrond, de opleiding kunnen volgen. Codam legt daarom nadruk op het werven van vrouwen en 'ondervertegenwoordigden' uit de samenleving om programmeur te worden; dit zijn groepen die normaal gesproken misschien niet snel voor een carrière als programmeur zouden kiezen.

Sinds de start in 2019 hebben ruim 2000 studenten zich bij Codam aangemeld. Een groot deel daarvan, ongeveer 70 procent, viel al vrij snel na aanmelding af, onder meer tijdens de selectiemaand die Piscine heet, Frans voor 'zwembad'. Dit staat symbool voor in het diepe gegooid worden, of sink or swim, om een Engelse uitdrukking te gebruiken.

De opleiding wil geen details geven over wat er precies tijdens deze intensieve maand gebeurt en is hier naar eigen zeggen bewust 'heel vaag' over. Een woordvoerder licht toe: "Tijdens Piscine willen we erachter komen of de opleiding bij een student past. Dit doen we bijvoorbeeld door ze in opdrachten op het verkeerde been te zetten. Zo moet blijken of de opleidingsvorm bij de student past." De opleiding wil aan de hand van deze periode toetsen of studenten zelfstandigheid en doorzettingsvermogen hebben. De opleiding vereist geen vooropleiding, maar studenten moeten tijdens Piscine wel kunnen aantonen dat ze aanleg en enige kennis van programmeren hebben.

Het afvalpercentage na de selectiemaand is 21 procent. Ruim 150 studenten hebben inmiddels de opleiding afgerond. Van al die studenten is gemiddeld ongeveer 30 procent 'vrouw of non-binair'. In 2022 was dit percentage zelfs 37 procent. Het doel is volgens oprichter Vigreux dat de opleiding voor 50 procent uit vrouwen bestaat en ze zet daar actief op in, onder meer met gerichte marketing richting vrouwen en met steun van koningin Máxima en minister Adriaansens. Toch is het aantal vrouwen de afgelopen vijf jaar stabiel gebleven en dus niet gegroeid.

Gericht op diversiteit

Ervaring van alumna

Alumna Angeli zegt over de sfeer op de opleiding: "Je krijgt hier van medestudenten op een zachtaardige en constructieve manier feedback." Ze beschrijft ervaringen bij bedrijven waar een 'heel duidelijke mannencultuur' heerst. Die uit zich volgens haar in harde humor tussen collega's en een confronterende, competitieve manier van communiceren. "Dit is natuurlijk niet erg of fout, maar voor sommige vrouwen is een minder agressieve omgeving prettiger."

Vigreux licht toe: "Het gebouw is ingericht om ook verwelkomend te zijn voor vrouwen, onder meer met heldere ruimtes en lichte kleuren. We hebben daarnaast specifiek open dagen voor vrouwen." Ze benadrukt dat de opleiding, ondanks een focus op het werven van vrouwen, geen positieve discriminatie toepast om meer vrouwen te kunnen overhalen om de opleiding te volgen; iedereen wordt volgens dezelfde standaard beoordeeld. Studenten worden door andere studenten aan die standaard gehouden.

Minister Adriaansens voegt daaraan toe: "Diversiteit in de volle breedte leidt tot gezondere organisaties, betere beslissingen en sterkere planvorming, omdat je dan vanuit meerdere invalshoeken naar vraagstukken kijkt. Mannen en vrouwen beleven dingen anders, en ook voor toepassingen voor 'de andere groep' is diversiteit nuttig."

Flexibiliteit als geheime wapen

Vigreux gaat verder: "Docenten hebben normaliter één versie van de waarheid. Je komt zo in aanraking met één methodologie, een enkel perspectief." Ze ziet programmeren daarentegen ook als een creatief beroep, "Docenten hebben slechts een versie van de waarheid."waarbij uiteenlopende aanvliegroutes mogelijk zijn om een probleem op te lossen.

Niet alleen de opleiding noemt deze flexibiliteit een belangrijk pluspunt. Tweakers sprak tijdens het evenement met meerdere studenten en alumni, die allemaal de flexibiliteit in het onderwijstraject en het peer-to-peermodel als positief ervaren. De 38-jarige studente Viktoriia uit Oekraïne geeft bijvoorbeeld aan hoe zij, met twee kleine kinderen en zonder financiële middelen, in haar eigen tempo de opleiding kan volgen. "In een normaal lestraject zou ik deadlines niet makkelijk kunnen halen, maar omdat ik mijn dagen zelf kan inplannen, haal ik het hier wel."

Welk traject studenten afleggen is deels individueel in te vullen en wordt door de opleiding als flexibel beschreven. Tycho, 18 jaar, wordt door de opleiding een beetje als een whizzkid gezien. Hij legt uit dat hij, mede door zijn dyslexie, het vwo niet heeft kunnen afmaken en in de vijfde klas met de middelbare school stopte. "Op Codam kan ik in mijn eigen tempo projecten volgen die mij goed afgaan en kan ik langer de tijd nemen wanneer het lastiger is."

Op zoek naar erkenning

Ondanks de positieve signalen van studenten en Codam zelf, is er een duidelijk en zeer praktisch obstakel: het gebrek aan erkenning vanuit de Dienst Uitvoering Onderwijs en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De opleiding heeft geen officiële erkenning van het overheidsorgaan en daarom komen studenten niet in aanmerking voor financiële steun vanuit de overheid, zoals studiefinanciering en een OV-chipkaart.

"We zijn een beetje anders en passen niet binnen de kaders van het ministerie."Vigreux licht toe: "Wij zijn een beetje anders en passen daarom niet binnen de kaders. We hebben vijf jaar met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap samengewerkt, maar het gebrek aan leraren maakt het onmogelijk om erkend te worden." Ze geeft aan dat ze openstaat om de opleiding enigszins aan te passen om aan de vereisten te kunnen voldoen, maar het blijft in het midden op welke punten dit dan zou zijn. Vooralsnog lijkt het erop dat de opleiding door de stichting gefinancierd moet blijven worden.

DUO en Inspectie van het Onderwijs van het vermelde ministerie kunnen zonder duiding over de specifieke aanvragen van Codam niet inhoudelijk op de casus van de opleiding ingaan. De instanties erkennen dat opleidingen een procedure moeten doorlopen om goedkeuring te krijgen en aan bepaalde eisen moeten voldoen, maar welke eisen dat zijn, ligt sterk aan de aanvraagvorm.

Rol van AI

Tot slot blikt Vigreux terug op een van de belangrijkste technologische ontwikkelingen van de afgelopen vijf jaar, namelijk kunstmatige intelligentie. Op de vraag of AI binnenkort de baan van menig programmeur in gaat nemen, antwoordt ze: "In de industriële revolutie werden productielijnen geautomatiseerd en gingen mensen ander werk doen. Hetzelfde gebeurt met AI. De repetitieve programmeertaken zullen worden overgenomen door AI." Mensen blijven volgens haar toch essentieel voor de technologie. Zij moeten 'de juiste vragen stellen, problemen met AI-modellen identificeren en de kwaliteit testen'. "We moedigen het gebruik van AI op de opleiding zelfs aan."

Maar ze erkent ook de gevaren van AI; vooral op het gebied van AI-ontwikkeling heerst er de afgelopen jaren veel discussie over de mogelijke inherente biases van algoritmes en modellen. Ze grijpt dit aspect van kunstmatige intelligentie aan om nogmaals het belang van diversiteit in de programmeerwereld te benadrukken: "Mannen en vrouwen denken anders. Mensen met andere achtergronden ook. De beste manier om vooroordelen in AI te voorkomen, is door mensen met verschillende achtergronden eraan te laten werken."

Reacties (227)

[Floris4970]

Ik heb op Codam gestudeerd nadat ik 2 jaar HvA had gedaan. En wat een enorm verschil als je naar de studenten kijkt.

Er heerst een cultuur van je beste zelf zijn, en dat is niet geforceerd maar komt vooral door de vrij strenge intake waar echt goed wordt gekeken of dit onderwijs bij je past en studenten die echt iets willen leren en weten waar ze voor werken.

En ik kan je vertellen de meeste studenten kunnen na het eerste jaar echt een goed stuk software schrijven in C en goed omgaan met memory. Je moet immers je eigen standaard library schrijven en die moet foutloos zijn.

Het toont ook maar weer aan dat je echt helemaal niets van computers hoeft te weten. Ik heb studenten gezien die eerst een opleiding in bijvoorbeeld kunst hebben gedaan en daarna toch iets meer wilde, en het verbaast mij hoe snel ze C onder de knie hebben. (Ik programmeer C sinds ik een jaar of 13 ben en ik voelde me al heel snel ingehaald 😅 iets dat bij de HvA eigenlijk niet bestond daar konden 20-30% van de studenten nog geen simpel java applicatietje schrijven na het eerste jaar)

Ik vind het echt ontzettend jammer dat de overheid zo moeilijk doet over stufi tijdens deze opleiding. Het is hard werken en ik had zonder een opgebouwde buffer en een pauze van een paar maanden om te werken niet mee kunnen doen. Gelukkig helpt Codam studenten nu een beetje maar ook dat is ook niet te doen voor elke student.

Daarnaast heeft bijna elke student die ik ken van de 3-4 jaar dat ik bij Codam heb gezeten een mega goede baan weten te vinden met een salaris rond de 4-6k per maand.

Edit:
(Mijn reactie doet in alle opzichten te kort aan de hoeveelheid plezier en de ervaring die Codam me heeft gegeven, ik kan nog wel honderd andere dingen vertellen maar dan ben ik nog wel even zoet met typen)

[Reactie gewijzigd door Floris4970 op 22 juli 2024 13:33]

[cricque]

Hogeschool is veel te theoretisch gericht althans hier in België. Ik geef zelf een cursus Python voor volwassenen van 0 naar volledige applicaties maken, api's security etc, dit allemaal tussen september en juni. Dit is kleine stukken theorie en gewoon dingen maken.

Zowieso moet je leren in groep programmeren, maar daar leer je niet altijd de correcte manieren. Een salaris is grotendeels hoe hard hebben ze jou nodig en wat zijn je skills en hoe goed kan jij onderhandelen. Ik ga niet zeggen dat dit een slechte opleiding is ofzo, maar hier in België zijn er ook zo een paar van die dingen. Heb daar ooit eens 2 studenten van "overgenomen" ... en ze konden eigenlijk bitter weinig.

En niets moeten kennen van een computer ? Je moet toch op zijn minst een beetje kunnen werken met een pc in de IT wereld. Van alle studenten die ik de afgelopen paar jaar gehad heb waren er maar een paar die basis dingen op een commandline konden uitvoeren bijvoorbeeld. Les 2 bij mij is een uurtje "pc gebruik", zelfs simpele shortcuts in editors kennen de meesten niet. Bij velen is bijvoorbeeld een mysql ofzo installeren al een ramp. Hiermee zeg ik niet dat je zelf een pc moet kunnen bouwen, maar iets meer dan gewoon klikken is toch wel gewenst in zo een opleiding. En dan heb ik het nog niet over mac gebruikers, dat is meestal een complete ramp omdat ze niks kennen van het systeem.

Programmeren kan je alleen leren door te doen. Mijn studenten moeten ook stage doen, bijna 75% mag gewoon op hun stage plaats gewoon blijven werken omdat ze toch heel wat kennis hebben op die korte periode. Zo is er een manager die me ooit zei na een stage ... ik heb nog nooit iemand gehad tijdens een stage die eigenlijk een project kon afwerken met minimale begeleiding en al zeker niet op dit niveau. Tot nu toe hebben we er altijd veel tijd ingestoken en heeft het nooit iets opgebracht. Die stuurt me dus nu ook elk jaar een mailtje, wij hebben x aantal plekken volgend jaar, dus stuur maar door. Iemand die vorig jaar het einde heeft gehaald en gelijk beginnen te werken is op 1 juli stuurde me na de zomer dat hij al promotie had gemaakt. Hij zat in een team met allemaal bachelors en masters ... niemand kon daar een query schijven buiten select * from ... alles werd door een orm gedaan. Ja dat is mooi ... Maar niet altijd zo snel. Hij was dus de enige die daar iets meer dan een select * from kon schrijven, de rest snapte niet dat hij dat zo goed kon en dat is slechts van 5 dagen SQL les in totaal. Ik heb zelf in avondschool (bachelor) sql gehad, maar dat was very basic.

Ik ben er 45 binnenkort maar programmeren doe ik al sinds ik een jaar op 12 ben, ja dat waren simpele dingen, maar toch. Veel mensen beginnen ook zo een opleiding met het idee van : ik ga hier meteen een app maken. Maar zo werkt het niet. Als je geen basis hebt, dan zal die app er niet komen. Dan is er nog alles extra wat er bij komt kijken. Ja je zal toch ook iets van networking moeten leren, ja security toch ook, ja een server beheren of leren werken met aws/azure/google cloud etc. Je zal git moeten gebruiken, puur programmeren kan nog altijd, maar als jij zelf een app wilt maken, dan zal je toch wel de rest ook moeten beheersen. En daar knappen veel mensen op af, dingen bouwen vinden ze wel leuk, maar alles "extra" nee dat hoeft niet.

En de beste taal om te leren programmeren is in mijn oogpunt nog altijd Pascal. Ik geef nu python, maar zelf gebruik dagelijks Go, Rust en ook Python en Javascript. C++ heb ik bijvoorbeeld vroeger ook gedaan, en heb ik ook nog op avondschool gehad (terwijl ik al aan het werken was in C++). Maar C vind ik nu niet bepaald startersvriendelijk, ja je kan er veel mee. Maar daar kan je ook veel vlugger dingen verkeerd doen. Ik leer die mensen programmeren en niet alleen Python, zo leg ik dikwijls ook uit dat er andere talen zijn waar je dit zo zou doen. Maar het belangrijkste is de basis, en dingen kunnen opsplitsen. Als je dat niet kan dan mag je doen wat je wilt. Heb ook ooit zo iemand gehad die zat in 4de jaar geneeskunde maar was het beu ... Je denkt ok die gaat geen problemen hebben, maar een dubbele loop bijvoorbeeld wou hij maar niet snappen. Veel hangt af van je inzicht en leervermogen. Maar ik blijf erbij als iemand geen simpele dingen kan opsplitsen of gewoon een stappenplan maken van een probleem, dan mag je doen wat je wilt, maar daar komt geen code uit. Dat heb ik nu al meerdere keren gezien. Je moet een probleem begrijpen kunnen opsplitsen en dan de nodige stappen ondernemen. En als jij die stappen onder knie hebt dan kan je programmeren in zowat elke taal. Dan moet je alleen de syntax, manier van die taal en de quirks kennen of gewoonweg kunnen opzoeken.

Een ander probleem is ... ik zie het niet, ik heb een probleem ... zoek een oplossing. Probeer iets, maar zit daar niet zomaar naar een scherm te staren. Doe gewoon iets. Ik weet ook niet alles, maar ik krijg het wel aan de praat hoor. Dit zie ik ook maar al te vaak. Niemand gaat jouw handje komen vasthouden hoor, zoek zelf een oplossing. Werkt het niet, probeer het gewoon op een andere manier.

En dan "overcomplex" ... er zijn er ook velen die dingen gewoon te complex willen maken. Keep it simple, je moet geen rekening houden met dingen die je misschien binnen 20 jaar gaat doen. Nu en binnen een paar maand is meer dan genoeg. De kans is heel groot dat je binnen 20 jaar toch al een volledige rewrite gedaan hebt. En als je iets maakt en je doet het van de eerste keer goed, dan zal je nadien veel minder kopzorgen hebben. En in al die jaren die ik gewerkt hebt, heb ik veel slechte code gezien, waarbij van alles zomaar gedaan werd, copy & paste etc. Allemaal moeilijke concepten terwijl het anders veel simpeler kon. Heb zelfs ooit bij een bedrijf gewerkt ... hadden ze iets duurde zo een 20u ... maak ik iets in python duurde 5 minuten. Ja gaan we niet gebruiken want wij gebruiken X geen python. Ja daar stopt het dan ook voor mij. Alls hing met haken en ogen aan elkaar. Je maakt niet iets voor "als de zon, de zee, de maan en de sterren in de correcte positie staan", je maakt iets dat altijd werkt. En ja je moet ook eens tegen een klant durven zeggen: nee dat gaan we niet doen die uitzondering. Keep it simple. Dat is iets wat ik over de jaren ook weinig gezien heb

Zo een dingen kan je ook alleen leren door effectief te doen en daarom is een minder theoretische opleiding een goed idee. Maar dit is ook weer maar alleen voor specifieke domeinen. Voor bepaalde dingen is sterke wiskundige achtergrond dan wel weer interessant. Het hangt er gewoon van af wat je wilt maken

[fenrirs]

Herkenbaar. Hier studenten met een biologie en ecologie achtergrond. Bizar hoe snel die python en R onder de knie hebben. C(++) doe ik bijna niet meer, wordt nu meer Julia. Domweg omdat ik de tijd niet meer heb voor allerlei boilerplate code. Het mot gewoon werken en liefst een beetje vlot.

Ik heb veel gehad aan een cursus fortran, eeuwen geleden.

[Monzo]

Dit.

Als je bovenstaande lijn volgt:
Simpel, maak het klein en leer en verbreed je basis, dan ben je goud waard.

Er is geen afsnijden mogelijk in het leveren van goed werk.

Persoonlijk vind ik ook dat als je het verschil niet weet tussen iets oplossen in programmatuur of in de database heb je een probleem aan de basis.

On topic: Goed dat er een opleiding is die de inclusieve en diverse kant opzoekt. Het is ook een deel van het verhaal. Als ik mijn vrouwelijke collega’s vertel dat de historie van programmeren letterlijk begint bij een vrouw en dat de term bug bij een vrouw vandaan komt word ik altijd aangekeken of water brandt. En dat dezelfde dame aan de wieg gestaan heeft van een taal die banken nog steeds draaiende houden is vaak 3 stappen te ver. Ik stel soms voor dat ze de film hidden figures eens kijken. Tenenkrommend Amerikaans maar niet te woke en uiteindelijk een keer een verhaal over vrouwen die belangrijke rollen gespeeld hebben.

En als je een goede basis legt, wordt AI een eitje (aitje )

[joezzt]

Ja, lijkt me echt een hele mooie opleiding. Precies zoals ik persoonlijk het ook graag zie. Van C naar C++, naar de rest. Zelf ben ik van assembly, naar C, C++ en de rest gegaan. Ik heb ook een assembler voor een DSP in assembly geschreven, vanwege geldgebrek om zoiets te kopen toen. Maar zo diep hoef je nou ook weer niet te gaan.
Het leuke aan programmeren is dat je iets kunt maken dat de individuele mens helpt of vermaakt. Net zo als artiesten eigenlijk doen.
Hoe zit het met de baan aspiraties van afgestudeerden? Wil iedereen net zoals velen freelancer worden of werken ze graag met een vaste baan in een team, klein of groot ?

[Floris4970]

Ja C word gebruikt als een basis taal. Het is zo low level dat je moet begrijpen wat alles doet en dat helpt je later enorm om te doorzien wat voor voodoo andere talen uitvoeren achter de schermen.

Je krijgt ook geen IDE met live checkers en weet ik veel. Terminal met vim/emacs en clang/gcc compiler tijdens je examens.

Het is aardig verschillend, ik zit nu op de IT afdeling van een van Nederlands grootste bedrijven. En anderen gaan freelance aan de slag of bij kleine of grote bedrijven. Van alles wat eigenlijk. Dacht wel dat er veel graag gewoon in dienst treden bij een bedrijf.. maar ik weet het niet precies moet ik er bij zeggen.

[Kwistnix]

Mwa, ik weet niet of programmeren in C je nou noodzakelijkerwijs echt zo veel inzicht geeft in wat managed talen allemaal concreet doen en hoe. Op een hoog abstractie niveau misschien, maar heel concreet geeft het je maar weinig inzicht in bijvoorbeeld garbage collection strategieën in de JVM, wat de JIT compiler allemaal uitvreet de nuances van het JMM. Ik ben zelf niet met C gestart, maar met Pascal en dat heeft mij op dat gebied niet bijzonder veel gebracht.
Overigens ben ik het er wel mee eens dat je in het begin de complexiteit, maar ook het gemakt van een IDE vooral lekker links moet laten liggen, dat vond ik persoonlijk ook heel waardevol.

[Wolfos]

Ik ben ooit begonnen met Actionscript, toen C++ en later C. Pas dankzij C begreep ik memory allocations, en dat is toch echt de basis van hoe die Java garbage collector werkt, en welk probleem het oplost.
Het zal niet de enige manier zijn om dat te leren, maar het werkt wel. De taal dwingt je om met geheugen te werken met minimale abstracties.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 13:33]

[latka]

Ik denk dat C een hele goede basis is om te snappen wat de impact van managed talen is. Ik kom zelf uit de assembly/C hoek en als ik Java doe, weet ik dat een garbage collector voor mij de 'free()' doet op een moment dat de data niet meer gerefereerd wordt/uit scope is. Dat dit geheugen dan op de heap zat ipv. de stack etc. Zaken die iemand die alleen maar een managed taal kent niet weet maar voor lieft aaneemt. De Jit compiler is ook zo'n voorbeeld: in C gebruik je profiler guided optimizers, precies dat wat een JIT met een hoop black magic volcontinue doet.

[boolean]

Wat @joezzt denk ik bedoelt, is dat je door C te leren beter begrijpt wat een assembler onderwater allemaal moet doen voordat het omgezet kan worden naar machinetaal. Met C zit je namelijk dichter tegen machinetaal aan dan wanneer je iets in Java bouwt. Java mag dan simpeler en praktischer zijn, maar het is vele malen minder efficiënt (lees: je hebt meer resources nodig om hetzelfde klaar te spelen) dan C.

[Wolfos]

Het mooie van C is ook dat het lekker simpel is. De taal is hierdoor vrij snel onder de knie te krijgen omdat er relatief weinig functionaliteit in zit. Dat maakt het minder nuttig in productie (want je moet echt álles zelf doen) maar wel heel goed om de basis te leren.

[MartineEekhof]

Ik heb de Piscine gedaan en ondanks dat ik ben afgevallen is het mijn beste ervaring geweest met een opleidingstraject.

De sfeer, het enthousiasme en saamhorigheid waren fantastisch. Zoveel bijzondere mensen ontmoet met volledig andere achtergronden, wat een verrijking.

En ondertussen hard werken. Ik zat zonder moeite 60 uur in een week uit, iets wat niet uitzonderlijk is bij de Piscine.

[Reactie gewijzigd door MartineEekhof op 22 juli 2024 13:33]

[Jerie]

Ze willen enkel degenen die er daadwerkelijk goed in zijn. Niet degenen die het wel on the side kunnen (zoals pentesters).

Mijn vrouw (toch wel een alpha, HBO werk- en denkniveau, maar vanwege geslacht de doelgroep) kwam niet door de screening heen. Die ze pittig vond, maar ook leuk.

[watabstract]

In hele bescheiden aanvulling op @cricque maar hoe kun je nou programmeren zonder iets van computers te moeten weten? Je bouwt altijd iets in een context. Een architect ontwerpt toch ook geen huis in de jungle? Dat huis is onderdeel van een complete infrastructuur met straten, riolering, kabels, pijpleidingen. Je hebt te maken met bodemstructuur etc etc. Een applicatie draait in een technische omgeving waar je toch echt wel basiskennis voor moet hebben. Ik bouw zelf in een low code omgeving. Echt programmeren doe ik niet maar ik heb wel een brede kennis van alles wat met computers te maken heeft en dan kom je volgens mij veel verder dan wanneer je fantastisch kunt programmeren en verder geen enkele IT kennis hebt.

[Floris4970]

Je moet toch ergens beginnen? Die kennis die bouw je zo op, de lat ligt hoog en je moet hard doorwerken om die kennis op te bouwen. Maar ook als je met een computer niet veel meer hebt gedaan dan een beetje facebooken en mailen kun je aan Codam beginnen. Dus gedurende de opleiding leer je alles

[SinergyX]

Dus ben je die 'dikke nerd met een hoodie en een bril', ben je geen doelgroep, of misschien wel 'het probleem'?

De term 'diversiteit' geeft juist een grotere focus op het probleem, dan een oplossing. Want laten we nu eerlijk zijn, pro-iets geeft per definitie een 'niet pro-' van het de tegenpartij, zeg niet direct anti, maar eerste keuze zal je al niet meer zijn. "Iedereen is gelijk", waarom worden die dan nergens genoemd? Mensen met ADHD, dwerggroei, obese, of welke andere eigenschap waarmee deze in de 'ondervertegenwoordigden' uit de samenleving komen?

Aan de ene kant staat een groep hard te hameren op principes dat 'man en vrouw' slechts titels zijn en geen bepaling, terwijl de andere groep juist weer hokjes toekent in basis van gender, kleur, achtergrond of welke eigenschap. Per saldo wil je de beste mensen op de beste plekken, niet de 'beste verdeling van kleur, gender of andere aspecten in een groep'. Of dit toevallig dan allemaal 'non-binair ondergemiddeld kleine, overgewicht, cultuurverschillende laagopgeleide' mensen zijn is een bonus, maar diezelfde groep kan ook gewoon die 'dikke nerd met een hoodie zijn'.

Van al die studenten is gemiddeld ongeveer 30 procent 'vrouw of non-binair'

En dat is goed omdat? 70% is 'niet interessant te vermelden'? Of 'generieke clubje wat we eigenlijk niet trost genoeg op zijn om te vermelden'? Diversiteit voorkomt bias? Nee, je creert het juist voor elke groep die niet in 'het straatje' van deze methode zit.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 22 juli 2024 13:33]

[Floris4970]

Uiteindelijk is iedereen de doelgroep bij Codam. Ze willen alleen de balans recht trekken tussen man/vrouw in IT. Dat heeft een zetje nodig omdat vrouwen die stap minder makkelijk maken om de IT in te gaan maat ze zijn gewoon net zo goed als de mannen.

Bij Codam wordt heel erg ingezet op het aantrekken van vrouwen om die ongelijkheid weg te werken en te zorgen dat er meer vrouwen IT kunnen. We hebben een tekort aan goed IT personeel dus waarom zou je je dan niet focussen op een groep die veel minder op de werkvloer aanwezig is terwijl er wel een enorme potentie in zit?

Maar zodra je binnen loopt (ik heb het al een paar keer eerder gezegd in de comments) ben je gelijk. Wordt er niet gekeken naar wat je bent of hoe je er uit ziet maar naar wat je kan en hoe de leermethode bij je past. Past het niet bij je of is het niet voor jouw weggelegd dan kom je niet door de selectie heen.

En de "dikke nerd met hoodie en bril" wat ik zelf een beetje een nare omschrijving vind. Die zijn er zeker ook.

[Ludewig]

We hebben een tekort aan goed IT personeel dus waarom zou je je dan niet focussen op een groep die veel minder op de werkvloer aanwezig is terwijl er wel een enorme potentie in zit?

De wetenschappelijke studies naar persoonsverschillen tussen de geslachten, maar ook het feit dat je overal in onze maatschappij kunt zien dat mannen en vrouwen andere keuzes maken, wijzen erop dat er veel minder vrouwen zijn die lol hebben in dit soort werk.

Laat ik een ander voorbeeld geven. Star Wars is iets dat traditioneel gezien veel meer mannen aanspreekt dan vrouwen. Bij Disney is nu een persoon de baas met bepaalde radicale ideologische ideeën. Haar poging om Star Wars films en series te maken die vrouwen leuk vinden, heeft er vooral voor gezorgd dat de traditionele doelgroep van vooral mannen wegblijft, maar niet dat vrouwen massaal naar Star Wars zijn gaan kijken.

Dat is een goede illustratie dat de 'balans recht trekken' niet per se kan en wel degelijk ten koste kan gaan van de traditionele doelgroep, zeker wanneer het gedaan wordt door mensen met een bepaalde ideologie, die opvallend vaak nogal haatzaaiende uitspraken doen.

[Floris4970]

Dat kan wel, maar bij Codam wordt niks aangepast voor vrouwen. Iedereen wordt er gelijk beoordeeld en de selectie is voor iedereen even zwaar. Er gaat niets ten koste van anderen. Er wordt alleen extra focus gelegd op bv. vrouwen mee te laten doen aan de selectie. En zover ik weet is het een enorm succes en zijn er dus gemiddeld gezien veel vrouwen op de opleiding die er plezier in hebben en affiniteit hebben met het onderwerp en er vol voor gaan.

Ik snap verder wel een beetje waar je reactie vandaan komt en ik ben het ook wel met je eens. Maar ik wil toch zeggen dat dit bij Codam niet het geval is. Als er een selectie is waar 100 mannen en 50 vrouwen aan mee doen is en er zijn maar 3 vrouwen die het halen en 40 mannen dan is dat heel jammer maar ze gaan niet zeggen we laten wat meer meisjes door. Zodra de selectie start is iedereen gelijk.

[Ludewig]

Extra focus leggen om vrouwen mee te laten doen is op zich al discriminatie. Wat mij betreft moet iedereen even goede kansen krijgen, en dat betekent ook neutrale werving.

Overigens ben ik vrij sceptisch over claims dat groepen als mannen niet worden gediscrimineerd omdat mijn ervaring is dat daarover vrij structureel wordt gelogen door aanhangers van een bepaalde ideologie, waarbij ze ontkennen dat er sprake is van discriminatie, terwijl dat wel het geval is. Op een gegeven moment geloof je claims uit die hoek dan niet zomaar meer. En de hele framing van Codam als 'met diversiteit voorkom je bias' is een veel gedane claim vanuit diezelfde hoek, waarbij die claim vaak ook veel te sterk wordt aangezet en het bewijsmateriaal ook problematisch is.

Die claim is hier sowieso al te sterk aangezet en dus een leugen, want met diverse programmeurs voorkom je geen bias, want programmeurs hebben sowieso al programmeurbias, wat voor geslacht, ras, etniciteit, etc ze ook hebben. Zodra ik direct al merk dat ik voorgelogen wordt, hangt er een zwarte wolk van scepsis over de rest van de claims.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 13:33]

[watabstract]

Dat hele frame van inclusiviteit slaat ook nergens op. De mensen die daarmee op de proppen zijn gekomen zijn zelf lijntjes gaan trekken. Inmiddels hebben we ook een heel alfabet aan seksuele voorkeuren en elk jaar moet er een letter bij om maar niemand te vergeten. Deze mensen zijn zelf het hardst bezig om mensen juist in hokjes te stoppen. En als je er ook maar een beetje kritiek op hebt dan staan de zogenaamde inclusieve lui al klaar om jou vooral lekker exclusief te maken. Uit te sluiten dus. Hoe hypocriet wil je ze hebben...

[Siaon]

Wat is dan precies nodig om mee te doen aan de selectie?

[djwice]

https://apply.codam.nl/users/sign_up

Invullen, gamen en stappen doorlopen.
De Piscine is de selectie, dat duurt een maand, maar is ook een fase waarin je al veel leert en ontdekt wat jij leuk vindt om te doen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 13:33]

[trabant]

Je stelt hier de intake van Codam gelijk met een misser van de Disneybaas en dat op zich is ook al een misser want het is appels met peren vergelijken.

[Zoijar]

De balans volgens wie? Waarom zou die 50/50 zijn? Wie bepaalt dat? Waarom is de huidige verhouding niet juist de natuurlijke balans?

Diversiteit gaat overigens om gedachtegoed, denkwijze, cultuur, etc. De kans is groot dat je met 50/50 blanke jongens en meisjes uit amsterdam zuid nul diversiteit hebt. Evengoed kan je met 90% mannen juist enorm divers zijn. Denken dat je divers gedachtegoed krijgt puur door vrouwen aan te trekken is op zn zachts gezegd kortzichtig. Kortom, het cijfer slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 13:33]

[Floris4970]

Dat is het streven van de opleiding.

Zie niet wat er precies mis mee is.

Het gaat er uiteindelijk om dat er kwalitatief goede studenten van de school af komen.

De balans wordt niet rechtgetrokken ten koste van. Zijn er 300 jongens en 100 meisjes op Codam dan had Codam liever 300 Jongens en 300 Meisjes gehad. Niet 200 jongens en 200 meisjes. Het gaat dus absoluut niet ten koste van.

[Zoijar]

Waarom is dat het streven? Met welk beoogd doel? Je mag toch wel iets van academische onderbouwing verwachten van een opleidingsinstituut?

Als het uiteindelijk om kwalitatief goede studenten gaat, wat maakt het percentage vrouwen dan uit?

Goed dat het niet ten kosten van gaat, dat siert ze (itt discriminerende instellingen zoals de TUe). Maar waarom dan liever?

[KoffieAnanas]

Om de cultuur te doorbreken, daarom. In zuidelijke landen, en ook in Azië studeren vaak meer vrouwen dan mannen techniek en IT, of op zijn minst een gelijkwaardig aantal. Het is in Nederland cultureel bepaald dat vrouwen minder techniek studeren, het stigma zit in de maatschappij gebakken.

Wat zou je academisch onderbouwd willen zien? Waarom vrouwen even goed in IT zijn als mannen??

Het streven hebben meer vrouwen IT te laten studeren, schaadt helemaal niemand. Niemand lijdt er pijn onder. Niemand wordt benadeeld. Niemand wordt gekwetst. En toch, ageer je tegen dit streven. Ik vraag me dan oprecht af, waarom? Voel jij je wel gekwetst? En waarom precies? Dat zou denk ik helpen in deze discussie.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 22 juli 2024 13:33]

[Zoijar]

Ik zou een soort van dubbel blind test willen zien met een aantal klassen met bv 10% vrouw en een aantal met 50%, en of er dan een significant verschil in resultaten is zoals algemene cijfers (dus ook van de mannen) of slagingspercentages, dropouts, behaalde banen, etc. Alleen dan kan je hard maken dat diversiteit "goed" is, en/of dat alleen de ratio vrouwen hieraan meehelpt.

Niemand zegt dat vrouwen slecht zijn overigens.

Verder nog geinterresseerd in welke sectoren die extra vrouwen nu niet gaan werken en hoe die beinvloed worden: het blijft natuurlijk zero sum.

[Siaon]

Dat klopt alleen maar als het nagestreefde beeld van diversiteit gelijk staat aan huidskleur. Witte mensen zijn onderling zeer waarschijnlijk meer verschillend dan groepen huidskleuren van elkaar verschillen (de intragroep variabiliteit is groter dan de intergroep variabiliteit).

Bovendien zijn er wel limieten aan wat je wilt lijkt me; Zo lijkt het mij dat logisch nadenken en wetenschap snappen bijvoorbeeld wel vereistes zijn. Net zoals open staan voor bepaalde diversiteit.

Daarmee sluit je gegarandeerd al veel mensen buiten.

[cricque]

Vrouwen hebben nu eenmaal minder interesse in dit, en dat ga je dus niet verhelpen met zo een cursussen.

Ik zie dit ook jaarlijks, 1 of 2 vrouwen op 20 die zich inschrijven. Dat ga je gewoonweg niet oplossen en antrekkelijker maken ? Hoe ga je dat doen ? Vrouwen hebben nu eenmaal gewoonweg minder interesse in technologie. Het enige waar ik meer vrouwen bij zie is bij product owner, data analist etc, analist, support. Maar echt puur programmeren bitter tot zeer weinig. Er zijn er wel, maar sinds ik ben beginnen te werken in 99 heb ik 1 maal vrouwelijk teammember als programmeur gehad. En ik kan mij slechts 2 teams herinneren (in een grote instelling) waar er telkens in het team 1 vrouw aanwezig was. Voor mij maakt het niet uit of je nu man of vrouw bent als ik les geef hoor.

[Floris4970]

Denk dat er best een sociaal aspect aan zit of vrouwen echt zoveel minder interesse hebben in het onderwerp of niet.

Het is voor Codam in ieder geval een enorme extra doelgroep (buiten de gedachte of het hebben van vrouwen in een team een positief/negatief effect heeft)

Ik heb gemerkt op Codam dat vrouwen niet te onderscheiden zijn van mannen.
Als ik kijk naar Codam wordt daar het stigma doorbroken dat IT een mannen beroep is en dan zie je dus dat het percentage mannen vrouwen stijgt naar 30/70 van het reguliere 5/95. En ik zal niet doen aslof ik het allemaal precies begrijp er zullen nog veel andere factoren meewerken. Maar onder de streep heb ik gezien dat de vrouwen en meisjes op Codam: Plezier hebben, meedoen aan open source/hobby projecten en niet te onderscheiden zijn als je kijkt naar de kwaliteit die ze afleveren.

(Codam is geen cursus maar een volwaardige meerjarige opleiding met stages en een enorm goed uitgewerkt curriculum)

[Tintel]

Precies mijn idee. Als het goed is richt men zich op geen enkele specifieke groep waarbij de kenmerken van die groep te niets te maken hebben met de opleiding.

(Je mag best mensen met een allergie voor hondenhaar mijden bij de hondertrainers opleiding...)

Diversiteit is om die reden vooral een hype die iets probeert te bereiken waar eigenlijk lang niet altijd vraag naar was.

Ik zie ook weinig invalide vrouwelijke dwergen in de ICT..... nieuwe doelgroep?

[watabstract]

Die hele diversiteit is alleen maar een perverse hobby van van die geiten wollen sokken types die iets te hard schreeuwen. Waar het om gaat is de kwaliteit van mensen en hoe die mensen eruit zien of hoe ze zich op welk terrein dan ook identificeren is compleet onbelangrijk. Ik heb zelf anderhalf jaar geleden helaas een spoedoperatie ondergaan met overigens een zeer goed resultaat en weer een hoge kwaliteit van leven. In de OK waren de specialisten allemaal vrouwen. Ik ben de laatste die gaat roepen dat daar meer diversiteit moet komen. Ze roepen vaak "equality of outcome" maar laat die eerste "e" maar weg.

Stratenmakers zijn allemaal mannen. Veel succes om daar vrouwen voor te vinden. Er wordt een issue van een compleet non-issue gemaakt. Sommige mensen kunnen simpelweg niet accepteren dat er misschien toch ergens een verschil is tussen mannen en vrouwen. Met een hele grote overlap maar verschillen zijn er en die zullen er altijd blijven. Als je daar een probleem van maakt dan heb je geen makkelijk leven denk ik dan.

[Mitsuko]

Met diversiteit voorkom je bias

Dat ligt er maar aan natuurlijk. Vaak een heel grote bias in omgevingen waar de nadruk ligt op diversiteit: anti-blank, anti-man, anti-cis, anti-hetero, etc. - want die zijn "niet divers" (hoe je aan een individu zo'n label toe kan kennen is een andere vraag, maar je ziet het veel).

Hopelijk is dat hier niet zo. Meer goede programmeurs moedig ik alleen maar aan, en als er om wat voor reden dan ook veel vrouwen zijn met talent in deze richting die zich nooit ontpoppen dan is het goed als dat hier wel gebeurt.

[Frituurman]

Diversiteit wordt als iets magisch gezien, maar het is in mijn ogen niet iets wat je kan afdwingen; het is iets wat tijd nodig heeft en wat moet groeien. Toen 'we' in de jaren '60 een grote influx hadden aan 'gastarbeiders', die uiteindelijk bleven plakken, kon je niet ineens zeggen dat die pakweg 5% van de bevolking (toen) ook meteen 5% van alle geledingen in de beroepsbevolking konden innemen. Niet in de laatste plaats, omdat ze hier veelal kwamen voor laaggeschoold werk. Dat deelnemen aan alle geledingen was (is) afhankelijk van de generaties die ze voortbrachten (en brengen). Net zoals je nu met een grote aanwas van Oekraïners niet kunt zeggen dat ze, qua diversiteit, nu ook ineens in de Kamer moeten zitten en in de top van ASML, om maar eens wat te noemen. Ook dat heeft tijd nodig om te groeien. Gelukkig wordt op deze opleiding diversiteit niet afgedwongen, maar gestimuleerd. Persoonlijk zou ik er niet aan moeten denken dat ik zou moeten twijfelen aan mezelf of ik gekozen ben om etniciteit / handicap / gender, dan om mijn kwaliteiten. Ik denk dat dáár een groot verschil zit. Deze opleiding kan ik dan ook alleen maar toejuichen.

[MennoE]

Je kunt het niet afdwingen, maar door er actief aandacht aan te geven, kan je het wel versnellen. Dat werkt beter dan er geen aandacht aan geven.

[wolffman]

geen idee wat diversiteit oplevert. Het valt net als älle vleeseters zijn hufters" in de categorie pseudowetenschap. Wetenschap bebaseerd op lief zijn en het goede doen, hardstikke leuk maar nergens op gebaseerd

[MennoE]

Het levert op dat iedereen in de maatschappij vertegenwoordigd is en gelijke kansen krijgt. Geen idee waarom dat vergeleken kan worden met 'alle vleeseters zijn hufters'.

[hound]

Je verward nu gelijkheid van kansen met gelijkheid van uitkomst.
Het eerste is goed, het 2e is werkelijk waar het slechtste wat je kan hebben...

Helaas ben je voorstander van het 2e en wolfman heeft 100% gelijk.

[Reactie gewijzigd door hound op 22 juli 2024 13:33]

[MennoE]

Ah oké. Als wolfman 100% gelijk heeft dan is reageren voor mij niet meer zinvol.

[hound]

En toch doe je het...

Gelijkheid van uitkomst forceren betekend ongelijkheid van kansen! Andersom is het niet zo en dat je niet in gaat op mijn stelling geeft aan dat je van binnen weet dat gelijkheid van uitkomst altijd fout en gevaarlijk is.

[MennoE]

Ja ik weet het van binnen inderdaad. Goed argument weer.

Je argument is een veelgebruikte en in mijn ogen maar gedeeltelijk waar. Gelijkheid van kansen is inderdaad als uitgangspunt belangrijker dan gelijkheid van uitkomst. Punt is alleen dat de vraag is hoe 'gelijk' de kansen zijn van - bijvoorbeeld - een blanke man die voldoet aan de zeven vinkjes en die van een vrouw. De vrouw zou in theorie misschien dezelfde kwaliteiten en competenties kunnen hebben als de man, maar die nu niet hebben doordat vrouwen nu eenmaal anders worden behandeld (bewust en onbewust). Door dan toch de vrouw die baan te geven en dus te kiezen voor 'gelijkheid van uitkomst' (wat jij dus niet goed vindt), kan je de maatschappelijke opvatting over de positie van de vrouw beïnvloeden (want er zitten vaker vrouwen op posities waar van oudsher alleen mannen zaten), waardoor de volgende generatie vrouwen mogelijk anders wordt behandeld, en dan wel beschikt over dezelfde kwaliteiten en competenties als de man met zeven vinkjes. Dan bereik je uiteindelijk dus een echte of betere gelijkheid van kansen.

[hound]

Het is nog erger dan ik dacht, je gelooft echt dat gelijkheid van uitkomst een goed idee is.
Gelijkheid van uitkomst is per definitie ongelijkheid van kansen.
Namelijk door iemand bij (on)gelijke geschiktheid op basis van andere zaken (waar je vaak niet eens iets aan kan doen als kandidaat) voorrang te geven IS dus ongelijkheid van kansen.

Het KAN niet naast elkaar bestaan....

[MennoE]

Misschien moet je eerst eens lezen wat ik schrijf.

[hound]

Heb ik gedaan en wat je schrijft is luchtfietserij die nergens op slaat.
Je doet alsof een beetje ongelijkheid van kansen prima is als dat zorgt voor meer gelijkheid van uitkomst.

Gelijkheid van kansen kan je niet bereiken door middel van gelijkheid van uitkomst. Deze twee zijn absoluut niet compatibel met elkaar. Het is of-of niet en-en. Altijd.

[MennoE]

Misschien kan je dan ook uitleggen waarom dat niet kan?

[hound]

Omdat het tegenstellingen zijn van elkaar.
Je kan ook niet rechts én linksaf tegelijk gaan.

Je kan óf beginnen met het idee dat iedereen gelijke kansen krijgt en van daaruit ervan uit gaan dat je het beste systeem hebt. OF aannemen dat het systeem van gelijke kansen niet zorgt voor gelijke uitkomst en dat je dus daarop moet focussen.

Zodra je wilt sleutelen aan de uitkomst, MOET je sleutelen aan de kans van anderen.
Je geeft aan dat je dit tijdelijk niet erg vind omdat er een "probleem" is.
Wat als het probleem dat je beschrijft komt door ongelijk aanbod (uberhaupt minder vrouwen geinteresseerd in een fulltime baan bijvoorbeeld). Of door minder interesse in bepaalde rollen? Of minder inspanning?
Alleen al daarom heiligt het doel (gelijkheid van uitkomst) de middelen nooit omdat gelijkheid van uitkomst ook geen rekening houdt met ongelijkheid van aanbod/interesse/inspanning EN tegelijk zaagt aan de gelijkheid van kansen.

[MennoE]

Wat een onzin. Je redeneert vanuit emotie, en niet vanuit feiten.

[hound]

"Iedereen in de maatschappij overal evenredig vertegenwoordigd = goed" (maar vooral in goedbetaalde functies met aanzien)-> dat is pas feitenvrije linksdraaiende kul gebaseerd op niks anders dan dat je je zo lekker fijn voelt van binnen.

Ik zou zeggen geef onmiddellijk je eigen plek die je bezet houd voor een ongelofelijk on-vertegenwoordigd iemand per direct op!

Leg mij eens uit hoe het zit met de kansen van een willekeurige man als bij compleet dezelfde geschiktheid de rol van CEO naar de precies even geschikte vrouw gaat omdat het goed is voor vertegenwoordiging (let vooral op het laatste deel van mijn zin OMDAT...). Zijn de kansen van de man dan gelijk aan die van de vrouw? Of kleiner? En is dus de uitkomst belangrijker dan de kans?

[MennoE]

Het is niet per se zo dat iedereen in de maatschappij overal vertegenwoordig zou moeten zijn. Dat heb ik ook nooit gezegd, dus ik zie niet zo goed waarom je daarover begint. Het is wel zo dat degene die in ons land de meeste invloed hebben op het beleid, lastig rekening kunnen houden met iedereen, als die personen allemaal blanke rijke mannen zijn. Dat is ook precies waarom je nu de ruk naar rechts ziet: teveel goed betaalde mensen die geen idee hebben hoe het is om in armoede te leven, of dat je kind op zolder woont omdat hij geen huurhuis kan krijgen, of een groot AZC op de hoek hebben dat overlast geeft. Dus een voldoende goede vertegenwoordiging daar waar de keuzes worden gemaakt is zeker van belang.

Je doet met je laatste opmerking net alsof er een algemene regel is dat ofwel gelijke kans, ofwel uitkomst belangrijker is. Gelijke kans is denk ik het belangrijkst, maar soms kan je dat het beste bereiken door mensen ongelijk te behandelen. Zo erg is dat niet. Als je dat namelijk niet doet worden er weer anderen mensen ongelijk behandeld.

[Frituurman]

Roerend eens hoor met het laatste deel van je reactie, maar je ziet me ook nergens het tegendeel beweren, als ik mijn eigen reactie nog eens goed na lees. Maar mijn probleem, nou ja, een probleem is dat in Nederland in zekere mate wel wordt afgedwongen. Bij (ongeveer) gelijke geschiktheid wordt de diversiteits kaart gespeeld. Maar ik merk, als iemand die geregeld selectiegesprekken voert vanuit de werkgever, dat ook bij gebleken betere geschiktheid, vaak toch voor de minder geschikte (maar toch enigszins aan het profiel voldoende) diversiteitskandidaat wordt gekozen. Dit hoeft niet slecht te zijn hoor, helemaal niet, vaak is er groei mogelijk. Maar toch steekt het me soms wel dat ik, niet op basis van een objectieve keuze voor kennis en vaardigheden, zeer geschikte kandidaten moet afwijzen met het bericht dat 'we' er voor gekozen hebben om met een andere kandidaat verder te gaan.

Dus, kort gezegd, diversiteit kun je afdwingen, maar dat is niet altijd goed (of slecht). Wat beter is, is diversiteit de tijd geven (diversitijd? ;-)) en zoals jij zegt aandacht geven. Dat kan als een vliegwiel werken.

[MennoE]

Dat beeld herken ik ook. De vraag is dan volgens mij in hoeverre het erg is dat niet wordt gekozen voor de meest geschikte kandidaat. Soms is een minder geschikte kandidaat ook goed genoeg om de functie te vervullen. Daarnaast kan ook die keuze helpen in het proces om in de toekomst meer diverse kandidaten te hebben die wel geschikt zijn.

Voorgaande betekent overigens niet dat ik altijd fan ben van dit beleid. Ik zie geregeld mensen op een plek die daar duidelijk zitten vanwege diversiteit, maar die helaas gewoon niet zo goed zijn in hun werk. Best frustrerend.

[Tintel]

Aandacht aan wat geven dan? Dat er 'te weinig' van groep Y meedoen aan A?
Wat is dan "te weinig"? En sinds wanneer hadden ze bij A dan een opname stop voor groep Y?

En vervolgens baseren we de bepaling van de 'missende groep' ook nog eens op verschillen in geslacht - waarbij allang is aangetoond dat er verschillen zijn tussen de geslachten..... en echt niet 'beter vs slechter'. Maar gewoon: persoonlijke voorkeuren. Het aantal mannen dat zorgmoeder wil worden is tenslotte ook minder groot dan het aantal vrouwen dat dit wel leuk vindt. Moet dat dan ook extra aandacht hebben?

Er zijn ook niet zoveel vrouwelijke bouwvakkers... Actief werven dan maar?

En meer naar de groep waar de meeste tweakers in zullen zitten (de ICT); ik heb nooit gehoord of gemerkt dat vrouwen niet welkom zouden zijn binnen deze 'rangen' - integendeel.
Maar toch zijn ze er blijkbaar minder....komt dat dan dat een actief 'niet-doen' beleid voor hen erop na hielden? Nee toch? Dus waarom dan nu wel een 'extra aandacht beleid'?

[MennoE]

Ik ben het helemaal niet zo met je oneens. Alleen de gangbare gedachte is wel dat, doordat bijvoorbeeld vrouwen minder vertegenwoordigd zijn in bepaalde functies, stereotypes worden versterkt. Bij mijn vriendin op haar werk worden vrouwen bij aanname vaak in schaal 9 geplaatst, en mannen in schaal 10. En dat terwijl de vrouwen doorgaans beter in dat vak zijn. Dat komt op veel plekken voor. Kennelijk zijn mensen sneller onder de indruk van een man, en durven mannen meer te vragen. Allemaal bias, die je deels kunt oplossen door te forceren dat ik sommige posities meer diversiteit ontstaat.

[Tintel]

Tja - wat jij beschrijft is dat de beste onderhandelaar meer salaris krijgt - dat kan een man zijn maar dat is dus niet 'elke man'. En het zou kunnen dat vrouwen dat minder goed in zijn (ook al gevaarlijke opmerking...). Maar het punt is meer: bij salaris onderhandelingen is er geen 'eerlijke' uitkomst. Want de beoordeling of iemand slechts voldoet of beter zou zijn, is nogal subjectief en onvoorspelbaar.

Als vrouwen doorgaans beter in een vak zijn, dan zou het toch logisch zijn alleen maar vrouwen aan te nemen? Want goedkoper te krijgen en beter resultaat....

En dat stereotype: het stomme is dat dit natuurlijk wel ergens vandaan komt maar zeker geen wetmatigheid is. Maar dat kun je niet 'weg' forceren.

Forceren is altijd een heel slecht idee. Forceren dat vrouwen beter beloond worden is toch gekheid? Temeer dat de hele discussie omtrent "vrouwen krijgen altijd slechter betaald", al niet is afgesloten met: inderdaad.
Ik denk namelijk ook dat er heel veel mannen onderbetaald worden - want het typisch een doel van de werkgever om zo min mogelijk kosten (dus ook loonkosten) te maken en toch de meeste output te krijgen.

[GoT.Typhoon]

Yeap, dat zie je nu ook in de wetenschap, TU Eindhoven is bijvoorbeeld helemaal doorgeslagen, vrouwen krijgen daar allemaal bevoorrechte posities en weet ik veel wat allemaal, lekker schooltje hoor. Bron: https://nos.nl/artikel/25...door-nieuw-instroombeleid

Ik zou mij er zelf voor schamen als ik er gestudeerd had.

[GoT.Typhoon]

Waar heb ik dat gezegd? En ja, in sommige situaties is dat inderdaad zo. Waar is de eerlijke verdeling in stratenmakers, zonnepanelen installateurs etc. Het klopt niet en dat weet je zelf ook.

[torp]

Waar heb ik dat gezegd?

Dat is wat ik boven lees. Als je dat niet bedoelde had je je preciezer moeten uitdrukken.
Trouwens, stratenmakers en zonnepanelen installateurs hebben doorgaans niet aan de TU gestudeerd. Maar ook hun werk zal uiteraard steeds vaker óók door vrouwen worden gedaan.

[Tintel]

En alsof de verdeling 50% eerlijkheid impliceert.... dat er ongeveer 50% van de wereldbevolking (biologisch) vrouw is wil toch niet zeggen dat dit dan overal ook zichtbaar moet zijn? Mogen mensen dan niet hun persoonlijke voorkeur hebben?

[torp]

Maak je geen zorgen, dat hoeft ook niet.
Wat mij verbaast, zijn al deze tegenwerpingen. Waarom die angst voor meer diversiteit? Toch bang om voorrechten te verliezen? Dan is er dus wel degelijk sprake van een scheve situatie die moet worden aangepakt. En waarom niet, het wordt er immers alleen maar gezelliger op.

[Tintel]

Nee, niet bang voor diversiteit maar bang voor nadruk op het forceren van een andere verdeling...

Dat impliceert namelijk dat de bestaande verdeling bewust in die verhouding wordt gehouden/gebracht.

En vooral geirriteerd dat het alleen in bepaalde beroepsgroepen blijkbaar een probleem is.

En natuurlijk is mooi dat de verdeling van mensen binnen een beroep meer diversiteit vertoont, maar forceren daarvan geeft alleen maar ellende. En dat is overigens alleen maar mooi vanwege het sociale aspect. Andere aspecten zijn onbewijsbaar / waarschijnlijk onwaar.

[torp]

Tja, maar niks staat vast, behalve dat dingen niet hetzelfde blijven.

[Reactie gewijzigd door torp op 22 juli 2024 13:33]

[hound]

Natuurlijk is dat zo als het gaat om "ben je man/vrouw" of daadwerkelijk het vinden van de meest geschikte kandidaat!

[djwice]

Zou je bijna als man verkleed als vrouw door de procedure lopen. Als je na de aanstelling dan alsnog wordt afgewezen omdat je man blijkt te zijn ...

[William_H]

Daarom is en precies waarom jij het zegt, is kijken naar diversiteit niet het toverwoord. Wel intersectionaliteit. Dus bijv. een wit persoon kan uit Aerdenhout, maar kan ook uit Zuid-Oost komen, en ook nog homo zijn. Aan iemands huidskleur kun je achterstand of diversiteit niet zien, wel aan iemands intersectionaliteit.

[Verwijderd]

We hebben daarnaast specifiek open dagen voor vrouwen." Ze benadrukt dat de opleiding, ondanks een focus op het werven van vrouwen, geen positieve discriminatie toepast om meer vrouwen te kunnen overhalen om de opleiding te volgen.

Ligt het aan mij of is dit hilarisch tegenstrijdig? Ze zeggen geen positieve discriminatie toe te passen, maar organiseren wel open dagen alleen voor vrouwen. Er zijn geen open dagen die alleen voor mannen zijn; die dagen zijn toegankelijk voor iedereen. Door wel open dagen alleen voor vrouwen te organiseren, maar geen voor mannen, doen ze toch aan positieve discriminatie?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:33]

[Dick Ravestein]

Doe deze opleiding en je wordt geconditioneerd zoals zij willen hebben. De 30 projecten zijn natuurlijk ook zo gemaakt dat het in het straatje past van.....

[Tintel]

Nee, ligt niet aan jou..... "we houden niet van bias maar hebben wel een specifieke voorkeur"

[Remaged]

Disclaimer: Ik ben 1 van de oprichters van Bit Academy dus ben vanzelfsprekend enthousiast over onze aanpak.

Vijf jaar geleden hebben we meegewerkt aan het naar Nederland halen van Ecole 42, nu bekend als Codam. We hebben er echter op een gegeven moment voor gekozen om ons eigen pad in te slaan omdat we een aantal onderdelen toch anders zagen.

Onze ambitie is om samen te werken met bestaande opleidingen, elkaar te versterken waar mogelijk, en tegelijkertijd onze eigen unieke aanpak te behouden. Dit heeft geleid tot de oprichting van Bit Academy, vijf jaar geleden, gebaseerd op dezelfde kernprincipes als Ecole 42: autonomie, peer-to-peer leren en leren door te doen.

Onze benadering onderscheidt zich doordat we coaches hebben die studenten begeleiden, motiveren en ondersteunen als ze vastlopen of een duwtje in de rug nodig hebben. In de doelgroep waar wij mee werken (16 - 20 jaar) is dit hard nodig. Daarnaast hebben de studenten, omdat we samenwerken met publieke onderwijsinstellingen, recht op studiefinanciering en ontvangen de studenten een door de overheid erkend MBO-4 diploma.

Er is genoeg ruimte voor diverse IT-opleidingen, zodat iedereen kan kiezen wat het beste bij hem of haar past: volledig zelfstandig (Codam), zelfstandig maar met ondersteuning (Bit Academy) of klassikaal (ROC's). Dus ik kan dit soort initiatieven alleen maar aanmoedigen, en mooi dat er via Tweakers extra aandacht voor is.


ps: als jullie vanuit Tweakers een keer willen langskomen bij ons, zijn jullie natuurlijk van harte welkom!

[ValentijnvB.-]

Wel jammer dat jullie AI generated plaatjes van mensen gebruiken op jullie website, wekt voor mij minder vertrouwen op. Er kan prima uitbesteed worden aan echte foto's genomen door een fotograaf.

[Remaged]

Helemaal mee eens. We zijn bezig met een nieuwe website waarop gewoon de coaches en verschillende studenten te zien zullen zijn

[ValentijnvB.-]

Top, dat geeft veel meer vertrouwen! Maakt het voor mij ook een stuk aantrekkelijker, vooral omdat er een handje hier en daar er een beetje gek uitzag

[Alxndr]

Ik zit de site te bekijken en een belangrijke reden om een diploma te halen is toch om een goede/betere baan te krijgen? Daarom valt me het startsalaris wat genoemd wordt op: € 2500 per maand, dat is nadat je 4 jaar gestudeerd hebt?

Correct me if I'm wrong, maar dat is slechts 8% boven het minimumloon anno 2024 (€2317,83 per maand), en lijkt me vrij dus weinig. ZIjn deze cijfers verouderd of wat zie ik verkeerd?

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 13:33]

[M@cer]

Mijn zoon doet eerste jaar Bit Academy in Purmerend en heeft het heel erg naar zijn zin..

[NosferatuX]

Met diversiteit is niks mis.
Met geforceerde diversiteit is alles mis.
Iedereen en vooral in Nederland zijn ze nogal gefixeerd op geforceerde diversiteit.

[n00bs]

geforceerde diversiteit zorgt enkel voor discriminatie. Helaas dringt dat bij een hoop niet door.

[TwiekertBOB]

Ik heb in projecten gezeten met mensen van verschillende afkomst. genders etc. En ik heb ook in projecten gezeten met mensen die niet veel van elkaar verschilden.

Maakte totaal niets uit voor het opgeleverde product.

Ik zie niet in wat de noodzaak is van diversiteit bij het ontwikkelen van een programma.

Overigens is er niets mis met diversiteit, maar het is niet van belang. Wat wel belangrijk is of je werkt met mensen met kennis en ervaring.

[Inflatable]

Dat idee heb ik ook.. De hele natuur zit vol met verschillen en zogenaamde bias en wij als mensen zijn daar nog altijd gewoon onderdeel van, het zit gewoon in onze genen ingebakken door honderdduizenden jaren van evolutie.. Maar dat is volgens de activitische diversiteits-doctrine allemaal verkeerd en dus moeten we geforceerd daar wat aan veranderen, de evolutie bij gaan sturen.. Alles moet naar 50-50 verdeeld worden ookal zijn er veel minder vrouwen of mannen van nature geinteresseerd in iets of andersom.. En dat dan bias noemen, alsof het iets slechts is.. En als je het er niet mee eens bent, ben je onderdeel van het "probleem".. Welk probleem?!? Men komt van al dat geforceerde diversiteits beleid zoals b.v. zogenaamde "positieve discriminatie" nog wel van terug over een tijdje als blijkt dat het niet werkt en/of omdat het nieuwe andere problemen opgeleverd heeft.. Niet alles is maakbaar in de wereld en natuur en dus moet je soms ook gewoon dingen accpeteren zoals ze zijn en niet overal een probleem van maken.. We zijn niet allemaal hetzelfde en gelijk met alles en dat gaat waarschijnlijk ook nooit zo zijn, hoe graag men dat ook zo wil zien in de idealistische wereld.. Dat noemen ze een utopie..

Het is naar mijn mening pas echt een probleem als je b.v. als vrouw of wie dan ook helemaal geen kans krijgt om iets te doen wat je wilt ook al gaat dat tegen de culturele en/of natuurlijke norm in, zoals in veel andere landen nog gebeurt vanuit politieke en/of vooral religieuze standpunten.. Maar dat is in Nederland niet (meer) het geval volgens mij, hier kan je als man of vrouw al alles doen wat je wilt.. Men gaat hier alleen weer een stap verder door geforceerd de boel gelijk te willen trekken onder de noemer diversiteit.. Dan ga je dus tever naar mijn mening.. In dit geval van programmeurs, als je 1000 aanmeldingen van mannen krijgt voor de opleiding programmeur en maar 300 van vrouwen dan kan je dus niet zomaar 150 van elk aan gaan nemen omdat jij vindt dat het 50-50 moet zijn, waardoor je als vrouw dus 50% kans hebt aangenomen te worden en als man maar 15%.. Dan ben je fout bezig vind ik.. Maar men denkt dus kennelijk dat als je dat doet steeds meer vrouwen ook geinteresserd raken in de functie programmeur en dat de aanmeldingen vanzelf een keer ook op 50-50 uitkomen.. Dat vanzelf meer meisjes met autotjes en meer jongens met poppen gaan spelen als je het maar zo stuurt.. Ik denk dus niet dat het zo werkt..

[n4m3l355]

Je spreekt hier in de brede zin maar het typische is dat dit veel minder speelt in China waar ik zit. Maar.. tegelijkertijd is het ook zo dat veel mensen gewoon willen werken ongeacht wat voor werk er is. Dus je komt hier vrouwen in de bouw tegen, je komt hier vrouwen veel op kantoor tegen. Enigste waar je weinig/bijna geen vrouwen tegenkomt is in de politieke wereld.

Ik ben geen psycholoog maar ik heb vaak het idee dat met name in het Westen vakken meer gescheiden zijn vanwege dat het kan. Wij hebben de vrijheid om ons te ontplooien in hetgeen wat ons trekt, we kunnen zelfs een opleiding journalisme of historische literatuur doen, vakken die vroeger weggelegd waren voor de elite omdat je zelden daar je broek mee kon ophouden. Echter die keuze vrijheid zijn we misschien ook tever in doorgeslagen dat je op dit moment in bepaalde gebieden "teveel" mannen of vrouwen hebt en uiteindelijk nodigt dit ook niet uit.

In tegenstelling tot politiek Nederland zie ik dat niet als een probleem, dat is keuze vrijheid, men is vrij te studeren en te werken waar men wilt. En dat is misschien niet even makkelijk maar die keuze is er wel. Waar ik wel op tegen ben zoals we nu ook op TU Delft zien is dat we gebieden blokkeren voor mannen, want dat kan niet. Of ook in de zakelijke wereld dat bepaalde posities gevuld moeten worden met vrouwen. Zo zag ik dat zelf in de bouw gebeuren toen ik voor een groot bedrijf werkte waar typisch mensen zichzelf omhoog werkte en de top "oude rotten" waren, toen opeens vrouwen zijdelings instromen, nul ervaring vaak niet eens van hetzelfde vakgebied maar... een BSc/MSc. werkt toch ook wel om maar meer vrouwen on board te krijgen ten gunste van mannen. Ik ben inmiddels weg, maar dit is promoveren van vrouwen niet voor hun kunnen en omgekeerd mannen tegenhouden ondanks dat die wellicht veel beter zijn (ook niet verrassend toen ik afstudeerde was weltegeld 4% vrouw waarvan de helft niet eens in het vakgebied is gebleven).

[Tintel]

Je noemde al precies het werkelijke probleem waar sommige groepen mee te maken hebben:

• religie (met de daarbijbehorende achterhaalde ideeen)
• politiek

Alles ingegeven door manupilatie en machtbehoud. Alleen maar handig om groepen uit te sluiten waar jezelf niet toe behoort natuurlijk.

Maar religie wordt verrassend nogal met rust gelaten in de hele diversiteit discussie....bijzonder....

Politieke segmentatie is een uitvloeisel van de zittende macht en deze afzetten gaat niet lukken door een doorgeslagen diversiteitsdiscussie.

[Fraaank]

In "dit geval" is er helemaal geen sprake van positieve discriminatie. Er zijn te weinig vrouwen in het IT veld, zij focussen hun werving op vrouwen.

Volgens wie zijn er te weinig vrouwen in het IT-veld? Zijn er dan ook te weinig vrouwen in de bouw, het leger of putjesschepper?

En hoe zit dat met mannen in de zorg bijvoorbeeld?

[hound]

Het is alleen maar een probleem als het gaat om functies met enig aanzien. Niemand heeft het ook over het overaanbod van mannen in gevangenissen bijvoorbeeld.

[PatrickH89]

Ah, daar komen alle whataboutismes weer. Lekker relevant weer.

[hound]

Als de argumenten op zijn de aandacht proberen af te leiden, klassieke basisschool-tactieken (al zie je het ook veel in de alfa-hoek op universiteiten)...

Mijn punt is dat het alleen maar draait op posities met aanzien waar vrouwen gelijk vertegenwoordigd moeten zijn, mijn voorbeeld is alleen om dat aan te geven, doet niks af aan het punt dat ik maak, wat volledig relevant is.

[Nilrem]

Er werken geen vrouwen in de rioolwaterzuivering. Er hoeft ook geen quotum te komen. Maar de boardroom, de hoge salarissen, daar willen we wél gelijkwaardigheid.

[hound]

Ik bespeur wat sarcasme en mijn antwoord moet je ook zo zien
Spreek namens jezelf. Ik wil wel meer (mooie) vrouwen in de rioolwaterzuivering!

[Inflatable]

Als je bewust evenveel vrouwen aanneemt als mannen terwijl je veel meer mannen dan vrouwen aanbod hebt dan is dat wel degelijk "positieve" discriminatie.. Want als man maak je daar dus gewoon minder kans om aangenomen te worden..

[NosferatuX]

En er is natuurlijk een reden waarom er minder vrouwen in die sector zijn, ze vinden het gewoon minder interessant. Dat proberen ze te "forceren" door ze over te halen.
Het is gewoon onnodig. Het is niet zo dat die vrouwen depressief thuis zitten omdat ze niet in de IT werken, ze zijn iets aan het doen wat ze leuker vinden.
Ze willen diversiteit doordrammen.

[Floris4970]

Ik zeg het nog maar een keer, bij Codam wordt ingezet om een diverse groep mensen aan te trekken. Er wordt bijv extra energie gestopt in het aantrekken van vrouwen door speciale informatie avonden enz. Maar, bij het selectie traject en tijdens de studie is iedereen gelijk. Dan gaat het alleen nog maar om het resultaat dat je neerzet. Niet alleen technisch maar ook sociaal en je wil om te leren en je capaciteit om te leren leren en door te leren en nog veel meer. Als de methode niet geschikt is voor jouw om een goede programmeur te worden dan kom je gewoon niet door de selectie heen.

[NosferatuX]

Onmogelijk in de praktijk.

"Er wordt bijv extra energie gestopt in het aantrekken van vrouwen door speciale informatie avonden enz. Maar, bij het selectie traject en tijdens de studie is iedereen gelijk."

Dat gaat gewoon niet samen achter gesloten deuren. Als je uiteindelijk 1 man en 1 vrouw over hebt die beide soortgelijk gekwalificeerd zijn en je hebt geen vrouwen gevonden om je gewenste diversiteit quota te halen dan is die man hoogstwaarschijnlijk de dupe want anders is al die extra energie voor niks gebleken.
Je ruilt de ene bias in voor de andere.

[Floris4970]

Maar je snapt dat er plek is voor de man en de vrouw uit je voorbeeld? Er wordt helemaal geen keuze gemaakt ten koste van bij Codam. De extra energie loont wel, het percentage is vele male hoger dan in her reguliere onderwijs. Zonder dat er wordt afgedaan aan de kunde van de studenten. Of ze nou man of vrouw zijn.

[NosferatuX]

Er is oneindig plek? Dat lijkt me niet. Dus als puntje bij paaltje komt dan is wat ik schetste alsnog voor de hand liggend.
Geforceerde diversiteit is gewoon niet goed en heeft een keerzijde die minstens zo slecht is als wat je er mee wilt bestrijden.

[Floris4970]

Er is net zo oneindig veel plek op Codam als dat er oneindig veel mensen in dit land wonen. Als de bezetting te hoog wordt dan gaan ze gewoon uitbreiden. Kom je door de selectie dan kan je gaan studeren. Die keuze wordt individueel gemaakt en niet op basis van quota.

En ik snap dat dit op heeeel veel plekken niet het geval is maar bij Codam is dat een van de belangrijkste onderdelen van het systeem.

[FreezeXJ]

Er zal voldoende plek zijn voor capabele studenten, da's meestal niet heel lastig. Uiteindelijk is meer goeie studenten gewoon meer winst.
Gezien het aantal mensen dat nodig is in de IT heb ik ze liever goed opgeleid dan half verprutst.

Ik snap overigens niet waarom je blijft hameren op die geforceerde diversiteit, dat komt nogal... geforceerd over.

[NosferatuX]

Ik hamer nergens op. Ik constateer iets en praat daar over. Dat je, zoals je zelf zegt, het niet snapt betekend niet dat iets er niet is.

[Djerro123]

En geen twee mensen zijn gelijk, dus als twee mensen vechten voor de laatste plek dan gaat degene met de beste papieren ermee vandoor. Wat is nu je punt? Je schets een situatie die zich helemaal niet voordoet of heeft voorgedaan.

[NosferatuX]

Mijn punt is zeer duidelijk. Als je niet verder vooruit kan denken in verschillende scenarios dan snap ik je instelling maar met enige ervaring in het bedrijfsleven dan zou je moeten weten dat sprookjes niet bestaan en het bedrijfsleven geromantiseerd een utopie.

[Tintel]

De extra energie loont wel, het percentage is vele male hoger

Ai - dat impliceert dus dat het meer is dan alleen maar wat 'extra energie'. Reguliere opleiding geven soms ook wat meer aandacht aan de ongelijke verdeling.....

Blijkbaar is er dus wat anders nodig of aanwezig om vrouwen te 'bereiken'.....als dat enkel en alleen het type opleiding is dan is die extra energie die wordt besteed, toch niet nodig?

[Floris4970]

Of je begrijpt het niet of je wil je niet begrijpen. Het lijkt er in ieder geval op dat je ontzettend vast zit in je denkbeeld. Je legt je theorie in dusdanige manier over mijn woorden heen zodat je zelf gelijk lijkt te hebben. Probeer het eens andersom te zien.

Ik zou zeggen ga een keer langs bij Codam. De deuren staan eigenlijk altijd open en er zijn altijd studenten aanwezig die je wel een rondleiding willen geven en/of kunnen vertellen over wat ze doen.

Om dan toch maar in te gaan op je bericht...

Zoals je zelf had kunnen bedenken is alles altijd een beetje genuanceerder dan het doet voorkomen. De extra energie die Codam besteedt aan bv. het aantrekken van vrouwen is blijkbaar de 'juiste' extra aandacht. of in ieder geval beter besteed dan op reguliere opleidingen. (De implicatie die je ziet komt dus omdat je zelf dingen invult en daar een conclusie uit trekt)

Ik zie niet waarom je denk dat er "iets anders" nodig is.

Misschien kan je je voorstellen dat als ergens alleen maar mannen zijn het voor vrouwen erg lastig is om daar tussen te gaan studeren. Als je het percentage vrouwen een beetje omhoog brengt door meer vrouwen mee te laten doen met de selectie en te zorgen dat ze elkaar beter kunnen vinden maak je het gelijk een stuk aangenamer voor de vrouwen om de richting te kiezen.

Zo vul je Codam niet met 100 mannen en 3 vrouwen maar met 100 mannen en 40 vrouwen.

Je vist talent uit een 2x zo grote groep.

Maar wat ik me dan uiteindelijk nog afvraag. Waarom maak je je er zo druk om? (Ik vraag dit oprecht)

[Tintel]

Ik moet me inderdaad bijzonder druk om dit soort initiatieven. Puur omdat het aan de ene kant 'hip' lijkt te zijn om te beweren dat de diversiteit niet klopt. Terwijl dat complete onzin is. Is het bekend geworden dat vrouwen bewust worden geweerd uit de ICT dan? Dus wat klopt er dan niet? Wie heeft bepaalde wat de verdeling zou moeten zijn?

Dus dit is niets meer dan "Kijk ons eens goed bezig zijn" terwijl je dus eigenlijk een beeld opbouwt dat het voorheen niet in orde was want "not enough representation!".

Mijn denkbeeld is vrij simpel: er was geen sprake van mistanden in de ICT [op dit gebied] dus waarom dan nu de nadruk op 'meer vrouwen in de ICT'?

te zorgen dat ze elkaar beter kunnen vinden maak je het gelijk een stuk aangenamer voor de vrouwen om de richting te kiezen.

Ook zoiets: dus alleen als de vrouwen bij elkaar zijn is het acceptabel? Ik dacht dat we allemaal gelijk waren? Dus omdat de groep niet divers genoeg is, gaan we zorgen dat binnen de groep een kleine aparte groep ontstaat? Leuk man. Dan krijg je dus ook automatisch 'mannen-clubjes' vs (duidelijk minder) 'vrouwen-clubjes'....slim.....

Je vist talent uit een 2x zo grote groep.

Nee, je bent actief bezig te werven op basis van geslacht. 'De' groep was altijd al zo groot als deze nu is... als je ICT aantrekkelijk wilt maken dan moet je juist geen nadruk gaan leggen op 'niet divers genoeg'.
Precies dat steekt mij zo.

[eggsforpedro]

Ik heb zelf het Make IT Work traject gedaan, dat was een post-graduate omscholingstraject met een jaar lang kernvakken van HBO ICT en direct praktijkervaring bij een organisatie (incl baan). Geen "officieel" diploma (wel 80 ECTS), maar daarna prima ingestroomd in software development. De motivatie van onze groep was ontzettend hoog, met tevens hoge resultaten. Wel een selectie en sollicitatie vooraf. Punt is: met de juiste motivatie kunnen veel mensen software development leren, daar hoeft niet per sé 4 jaar "klassieke" opleiding aan vooraf te gaan. Ik denk dat dat voor veel meer vakgebieden geldt.

[Reactie gewijzigd door eggsforpedro op 22 juli 2024 13:33]

[jugger naut]

Ik ben in 2019 begonnen met Codam na een mislukte poging aan de universiteit (totaal andere richting, maar altijd affiniteit met tech gehad).

Uiteindelijk heb ik in ongeveer 2 jaar een groot deel van het Codam traject doorlopen. Nu na 3.5 jaar werken gegroeid tot Senior Software Engineer bij een internationaal tech bedrijf.

Codam is geen "speeltuin" of "bootcamp", je leert een zeer stevige basis die je in de rest van je carriere bij je draagt. Misschien wel het meest belangrijke wat je leert is een mentaliteit. Als je van Codam komt ben je zelfverzekerd, zelfredzaam, je kant goed samenwerken en niet bang om diep in problemen te duiken waar je weinig / niets vanaf weet. Dit gecombineerd met de zeer goede basis: the sky is the limit.

Het heeft mij enorm veel gebracht, veel meer dan wat een andere school mij zou kunnen brengen.

Let wel op! Je moet bereid zijn om er hard voor te werken. In mijn geval een stuk harder dan ik ooit op school had gewerkt, maar met intrinsieke motivatie is naar mijn mening alles mogelijk. Ik was zeker 50 uur per week bezig met programmeren.

[Reactie gewijzigd door jugger naut op 22 juli 2024 13:33]

[bewerkers]

Van al die studenten is gemiddeld ongeveer 30 procent 'vrouw of non-binair'. In 2022 was dit percentage zelfs 37 procent. Het doel is volgens oprichter Vigreux dat de opleiding voor 50 procent uit vrouwen bestaat en ze zet daar actief op in, onder meer met gerichte marketing richting vrouwen en met steun van koningin Máxima en minister Adriaansens. Toch is het aantal vrouwen de afgelopen vijf jaar stabiel gebleven en dus niet gegroeid.

En hier gaat het dus mis. Je moet streven naar gelijke kansen, niet gelijke uitkomsten. Prima om opstakels en stereotypen te bestrijden. Maar mannen en vrouwen(als groep) verschillen nu eenmaal van elkaar. Je gaat dus nooit 50% krijgen zonder actief te discrimineren. Laten we zeggen dat 5 procentpunt van de 30% een nonbinaire man is, dan is dus 25% vrouw. En het zou goed kunnen dat een groot deel daarvan niet hun carrière er van maken en dus 20% vrouw is in het veld. Het zou heel goed kunnen dat dat de eindwaarde is en het nooit significant hoger wordt. En dat is prima. Er is geen goed of fout aantal zolang mensen vrijwillig kiezen.
En wat als 51% gehaald wordt? Gaan ze dan terugregelen?

[Reactie gewijzigd door bewerkers op 22 juli 2024 13:33]

[SED]

Als er ook al non binaire mannen zijn gaat er zelfs al iets mis in het begrijpen van het binaire stelsel

[Davaretta]

Waanzinnig geklets weer, diversiteit zaait juist verdeeldheid en jaloerzie, omdat mensen worden voorgetrokken die dat niet verdienen.