Hoogopgeleide it'ers uit met name VK en Spanje staan open voor baan in Nederland

Werkgevers die op zoek zijn naar hoogopgeleid it-personeel, kunnen putten uit een pool van ruim 180.000 Europeanen, volgens onderzoek. De meeste geïnteresseerden zouden uit het Verenigd Koninkrijk en Spanje komen.

Duitsland staat met 15.900 personen die interesse hebben in een it-baan in Nederland op de derde plek, wat relatief laag is gezien de bevolkingsomvang en het feit dat het een buurland is. België staat met 5600 geïnteresseerden op plek tien.

Onderzoeksbureau Intelligence Group leidt uit de cijfers af uit haar Global Talent Acquisition Monitor, een onderzoek met 60.000 respondenten in 28 landen. Het bureau vroeg ook naar de redenen voor de interesse om in Nederland te werken. Daarbij werd 'kennismaken met verschillende culturen' het vaakst genoemd, na 'salaris', 'ervaring opdoen' en 'een betere levensstandaard verkrijgen'.

De antwoorden verschilden sterk per land. It'ers uit het VK noemden 'ervaring opdoen' en 'een beter klimaat' vaak, Belgen vonden 'carrièremogelijkheden' en 'het werken voor een internationale organisatie' belangrijk.

Positie	Land	Aantal it'ers
1	Verenigd Koninkrijk	34.100
2	Spanje	28.200
3	Duitsland	15.900
4	Italië	15.000
5	Oekraïne	12.300
6	Frankrijk	11.900
7	Roemenië	7100
8	Zweden	5900
9	Griekenland	5700
10	België	5600

Waar it'ers volgens Global Talent Acquisition Monitor vandaan komen die in Nederland willen werken

It'en in het buitenland

Zou jij in een ander Europees land willen werken?

Ja en ik ben it'er

33,6%

Nee en ik ben it'er

25,3%

Dat hangt er natuurlijk maar helemaal vanaf

21,7%

Ja, maar ik ben geen it'er

14,3%

Nee, maar ik ben geen it'er

5,1%

Aantal stemmen: 6.197. Deelname gesloten op 07-09-2018 09:29. Stemmen is niet meer mogelijk.

Reacties (227)

[agitri]

Maar de vraag is, wat is hoog opgeleid? Het verschil per land is behoorlijk hoog qua opleidingsniveau.

[mark-k]

De UK zal nog wel fatsoenlijk niveau zijn, Spanje twijfel ik al iets meer aan, maar dat zal ook nog wel loslopen.

Maar inderdaad, als je buiten West Europa gaat kijken wordt het niveau soms vrij belabberd. Een vriend van me heeft een jaar in Polen gezeten voor zijn studie en daar kreeg hij gewoon 6 ECTS voor 9 uur aanwezigheid bij een vak. Zelf heb ik op het HBO ervaring met 2 Irakezen die al een Master aan de universiteit van Baghdad gehaald hadden, wat vervolgens gelijk gesteld werd aan propedeuse HBO, waarna ze de meest simpele dingen nog niet snapten of konden. Ik moest uitleggen wat een toerental was en waar we het voor nodig hadden bij het berekenen van een vermogen...

Daarna tijdens mn master ervaring met een Chinees die nog niet eens wist wat een sinus was.

[agitri]

Meeste landen doen nog niet mee op mbo niveau, waardoor die pool van 180k dus niet een de helft is.

[Coolstart]

De vraag is hoeveel belang we hechten aan een diploma. Denkniveau, soft skills en talent zijn vele malen belangrijker dan een diploma.

Sommige IT’ers zijn zo self made zonder diploma dat je als werkgever stom moet zijn om hen niet aan te nemen. Bijleren zit in hun bloed, doorzettingsvermogen gegarandeerd en je weet 100% zeker dat dit zijn passie is terwijl veel mensen IT studeren, dat afmaken om maar niet als een gefaalde door het leven te gaan.

Online cursussen zijn nu a vaak beter dan lessenpaketten in het traditionele onderwijs.

[BFmango]

Denkniveau, soft skills en talent zijn vele malen belangrijker dan een diploma.

Ow? Handig, als je een brug moet ontwerpen. Dat je geen berekening kan maken is niet erg, maar dat je goed bent in communiceren en vergaderen is veel belangrijker? We hechten in Nederland juist veel teveel waarde aan soft skills, en te weinig aan hard skills.

Je kan een echte ingenieur wel leren om beter te communiceren en samen te werken, maar iemand die de basis van techniek/natuurkunde niet kent kan je geen sterkeberekeningen leren maken in een paar zaterdagmiddagen.

[catfish]

En toch is het zo in de praktijk.
Je moet in de eerste plaats namelijk de opdracht om een brug te ontwerpen binnenhalen.
Daarvoor moet je politiekers, investeerders,... overtuigen. En dus soft skills.
Dat ga je niet halen met hard skills.

De ingenieur met enkel hard skills werkt achter de schermen.

[Pyrone89]

Antwoord: daarom heb je dus ook meerdere mensen in dienst. 1 die een expert is in het bouwen van de brug, 1 die expert is in het binnenhalen van de opdracht.

[bouwfraude]

Alleen gaat de verkoper weer dingen beloven die de bouwer niet kan maken.

[Pyrone89]

Dan heb je een slechte verkoper. Die 2 moeten goed met elkaar communiceren.

Maarja, bedrijven kiezen liever voor de goedkope beunhaas die hooguit bij de MediaMarkt zou mogen lopen en zitten diegene ook nog eens achter de broek aan met onhaalbare salestargets en dan krijg je dit.

[logix147]

Als je niet kan communiceren valt dit vaak niet aan te leren...

Je moet namelijk buiten luisteren en vertellen ook begrijpen en begrepen worden. Elke idioot kan een boek voorlezen, niet iedereen kan een verhaal vertellen.

Mijn oude organisatie leidde alles intern op, ik zit nu bij een andere werkgever en ik snap meer van t bedrijf dan aanwezige IT personeel.

Verschil: beurs genoteerd naar regionaal it bedrijf... dat je papiertjes hebt wil niet zeggen dat de geleerde stof daadwerkelijk iets met je nieuwe werkveld te maken heeft. Ambitie en talent kom je verder mee dan beetje ongeïnteresseerd personeel trucjes leren, dat kunnen aapjes ook maar snappen ze daadwerkelijk waarom dat puzzelstukje op die plek hoort of is die banaan erna de drijfveer?

[BlakHawk]

Als er een goede tool door een IT'er wordt geschreven, kun je in het vervolg de secretaresse het werk laten doen.

Misschien nu nog niet, maar dat gaat zeker komen met AI.
De systemen gaan zo slim worden dat zij het werk voor je kunnen gaan doen.

Dat gebeurt op veel financiële afdelingen al, waar vroeger geleerden boekhouders nodig waren voor uitrekenen. Heb je nu nauwkeurig personeel nodig dat kan invoeren.

[TheRealProcyon]

Dude, dit gaat om IT, niet om bruggen ontwerpen. Jouw vergelijking maakt 0,0 sense.

[Anoniem: 950021]

Deels heeft hij wel een punt. Als ik kijk naar mensen hun code moet ik toch vaak huilen.

[Dnomyar96]

Je hebt helemaal gelijk. Waar ik werk zit ook iemand die geen opleiding gehad heeft in IT. Hij kan wel redelijk programmeren, maar daar houd het dan ook direct op. Naast het programmeren kan hij eigenlijk niks. Het is leuk en aardig dat iemand dat kan, maar het lijkt me toch ook belangrijk dat je ook wel wat andere kennis en vaardigheden hebt. Vooral als je in een team werkt is dat noodzakelijk.

[sebastienbo]

Mijn ervaring met zulke buitenlandse werkkrachten is dat ze een risico vormen voor continuïteit.
Tijdens sollicitaties beweren ze twee of drie jaar te blijven, maar zodra het economisch beter ging in hun land waren ze direct weg. En ze aanklagen voor contractbreuk is gewoon veel te ingewikkeld en duur omdat het buitenlanders zijn.
Bovendien UK met brexit zou ik niet vertrouwen...

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 22 juli 2024 16:39]

[MacWolf]

Meh, als ontwikkelaar in loondienst is het sowieso niet handig in NL om lang bij zelfde bedrijf te blijven. Ieder jaar dat je bij een bedrijf blijft krijg je misschien (als je geluk hebt) 5% loonsverhoging, maar als je gaat jobhoppen kan je zeker in het begin van je carriere vaak flinke sprongen maken. Soms wel 30% meer in mijn ervaring.

NL bedrijven willen vaak niet veel betalen om ontwikkelaars binnen te houden, maar vaak wel om ontwikkelaars binnen te krijgen.

[TheRealProcyon]

Fair enough, maar er zijn ook genoeg competente autodidactische mensen.

[Anoniem: 950021]

Genoeg zou ik niet zeggen. Maar ze zijn er inderdaad!

[TheRealProcyon]

Ik ken iemand en diegene woont elders in de wereld. De persoon waar ik over praat heeft naar mijn weten geen ICT achtergrond of gaat ook niets in de ICT doen, maar voor zover ik weet is diegene competent genoeg om in een Nintendo Switch hacking groep te zitten. Een ander verhaal is de Nederlandse hacker Bl4sty. Hij had een MBO diploma, maar kon eigenlijk zelfstandig wel meer aan, hij heeft zichzelf volgens mij dingen aangeleerd en had KPN modems gehackt en dat doorgegeven aan KPN.

Zo zijn er meer voorbeelden van competente ICT'ers die niet in het (Nederlandse) schoolsysteem passen

[Reactie gewijzigd door TheRealProcyon op 22 juli 2024 16:39]

[InsanelyHack]

Ik ken iemand en diegene woont elders in de wereld.

Mmm das volgens mij iedereen behalve jezelf

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 16:39]

[TheRealProcyon]

Ik bedoelde eigenlijk ergens in Amerika als ik het mij goed herinner.

[Tweakez]

Toch, is dat ontbreken van diploma in de huidige nederlandse maatschappij daadwerkelijk een bottleneck. Je kan zoveel praten als je wilt, maar als de werkgever een MBO-4 diploma of HBO diploma wilt zien minimaal kom je bijvoorbeeld via uitzendbureau al niet aan de slag aangezien deze liever lui als moe zijn en zeggen "Jo, leuk dat je contact op hebt genomen, werkgever vraagt echter specifiek om dit diploma" ondanks dat je hebt aangegeven dat je krachten "Leergierigheid, stressbestendig en doorzettingsvermogen" betreffen en je makkelijk nieuwe dingen jezelf aanleert.

Dat laatste word 9 van de 10 keer niet geloofd en een uitzendbureau doet sowieso geen moeite voor je als de werkgever al om een HBO heeft gevraagd in de openstaande vacature.

Bedrijven in kwestie direct benaderen zijn nog wel te overtuigen, bied ze aan om een langere proefperiode in dienst te zijn, om jezelf te bewijzen dat je niet een type bent die maar wat verzint, maar ook dat is niet iets wat heel makkelijk is in de maatschappij omdat ook veel bedrijven nog standvastig zijn op het vlak van "Geen HBO of MBO-4 diploma, we don't need you" ondanks (en dat vind ik nog het idiootst) dat er echt een gigantisch tekort op het vlak van IT'ers is in Nederland. Wat gaat er nu gebeuren, laten we mensen uit het VK, Duitsland, etc.etc. een baan bieden, lak aan de Gedreven en leergierige persoon in Nederland zonder een diploma, die nog beter zou kunnen presteren (meestal het geval) als iemand met een duur papiertje

De maatschappij waar we in zitten op dit moment is een grote grap.

[Reactie gewijzigd door Tweakez op 22 juli 2024 16:39]

[badflower]

Toch, is dat ontbreken van diploma in de huidige nederlandse maatschappij daadwerkelijk een bottleneck. Je kan zoveel praten als je wilt,

Developers moeten ook niet praten, ze moeten coden

Als je als dev een track record hebt van actieve bijdrage aan open-source projecten of je eigen product gelanceerd hebben, dan ligt de weg meestal wel voor je open. Zo niet, dan is de kortzichtigheid van focussen op een diploma het probleem van de werkgever en ga je lekker ergens heen waar je skills wel gewaardeerd worden.

EDIT:
Het wordt geloof ik wat anders opgevat dan ik bedoelde. Lijkt me logisch dat devs moeten communiceren om effectief samen te werken.
Wat ik bedoelde is dat devs met of zonder opleiding moeten kunnen aantonen dat ze wat kunnen en bereikt hebben. En dat doe je dmv code en niet door te praten over je opleiding. Als dat zo is dan maakt die opleiding niets uit.

[Reactie gewijzigd door badflower op 22 juli 2024 16:39]

[280562]

Developers moeten ook niet praten, ze moeten coden

Dat vindt mijn baas ook. En mijn collegas ook.

Je moest eens weten hoe traag dingen soms gaan, omdat er niemand met elkaar praat. Allemaal zitten ze hetzelfde wiel uit te vinden. Liever drie dagen zelf zitten zoeken dan 10 minuten een collega lastig vallen. Niemand leert ooit iets, want niemand legt ooit iets aan een ander uit. Code-reviews doet nooit iemand, want kritiek leveren naar een collega toe is uit den boze. We hebben 10 verschillende manieren waarop de "back-end" communiceert met de CLI, want iedereen is vrij om te doen in zijn component wat hij leuk vindt.

Ik word er helemaal gek van.

[InsanelyHack]

Is er een relatie tussen heel goed kunnen coden en heel goed kunnen communiceren? Niet dat ik alle wijsheid in pacht heb maar de ervaringen die ik heb opgedaan de laatste 30 jaar liet zien dat die twee meestal slecht samengingen.

[280562]

Misschien ligt mijn lat wat hoger.

Ik heb vroeger gewerkt met software engineers die alles konden. De goede algorithmes kiezen, code schrijven, bugs fixen. Maar ook nieuwe technologien en protocollen verzinnen. In de IETF werken. Met klanten praten. Presentaties geven. Training geven. Support doen. Noem maar op.

Sommige van hen zijn later (succesvolle) startups begonnen. Sommige zijn later teruggekomen bij het bedrijf waar ze eerder werkten. En zijn nu distinguished engineers, fellows, directors, soms zelfs vice-presidents.

Ik denk dat dat die generatie (uit de vroege en midden jaren negentig) toch een speciale generatie was. Of toch ten minste de mensen van die generatie waar ik mee werkte.

Ik werk nu in Belgie. De helft van mijn collegas is 50+. Je zou denken dat ze wat meer ervaring hebben, wat zelfverzekerder zijn, etc. Maar nee. Met klanten praten durven ze niet. Een presentatie/mini-training geven van 1-2 uur naar hun collegas denken ze dat ze niet kunnen. Zelf een nieuw idee ontwikkelen, aan standaristatie werken, dat willen ze niet. Alleen code kloppen. Als er een spelfout in een specificatie staat, dan sturen ze 10 emails naar anderen om ze te vertellen wat ze moeten doen.

Schijthazen zijn het. Aardige schijthazen. Slimme schijthazen. Maar toch schijthazen.

[Division]

Hier in NL precies hetzelde hoor. 20-30 is ambitieus maar wordt de ziel ingedrukt door processen, deadlines, budgets en vooral inspiratieloze projecten. Heel erg hoog "wij moeten dit ook doen" gehalte.

30-50 wil vooral stabiliteit en is al zowat gewend aan de gang van zaken dus protesteert dat niet eens meer. 50+ wil gewoon geen gezeik aan hun kop en hecht zelfs veel waarde aan processen.

Er is gewoon te weinig return voor die extra miles die je gaat. Alles wordt platgenormaliseerd, van ambities tot verwachtingen tot processen tot alles wat met geld heeft te maken.

Op die manier steek ik mijn levenskracht en haal ik mijn doelen uit mijn priveleven. Het is in de industrie namelijk best een koude kermis.

[fastbikkel]

Ik zie wel wat generalisaties, maar ik herken je punten wel.

Zelf ben ik een 42jarige IT'er en doe altijd die extra mile.
Ja ook ik loop tegen barrieres op en als ik het niet meer wil binnen dat bedrijf, dan ga ik opnieuw solliciteren.
Ooit was ik iemand die echt heel loyaal was en geduld toonde, maar merk gewoon dat bijna geen enkel bedrijf loyaliteit echt beloond. Ik houd altijd een lijst bij met dingen die ik concreet verbeter en aandraag, voor als ik in een gesprek zit en het moet leveren. (als je het moet opnoemen wanneer je het nodig hebt en je hebt het niet bijgehouden dan wordt t lastig)

Ik ben eerlijk naar de werkgever, communiceer kalm mn dingen die ik graag anders zie. Als dit binnen een half jaar geen concrete afspraken of verbeteringen oplevert dan ben ik weg.

[skrebbel]

Als ik al deze commentaren lees werken jullie allemaal bij belabberde werkgevers. Waarom doe je jezelf dit aan?

Er zijn genoeg bedrijven die op zoek zijn naar programmeurs die wél die extra mile willen gaan, die met minimale processen werken en focussen op de inhoud en niet de onzin. Vooral de kleinere bedrijven en startups, bijvoorbeeld. Ik zeg niet dat er geen slecht gerunde startups of kleine bedrijven zijn, maar serieus, "20-30 is ambitieus maar wordt de ziel ingedrukt door processen, deadlines, budgets en vooral inspiratieloze projecten"?? Waarom doe je jezelf dat aan dan? Kom, de arbeidsmarkt voor coders is nog nooit zo goed geweest. Ga weg!

(noot: ik weet niet of het volgende aan de Tweakers-norm voldoet, maar als je goed kunt coden, geeft om kwaliteit, tussen de 18 en de 90 bent, en graag bij een goed gerunde startup in Eindhoven wil komen werken (remote is ook ok), DM me dan ff)

[edwinjm]

Schijthazen zijn het. Aardige schijthazen. Slimme schijthazen. Maar toch schijthazen.

Haha. Dit klinkt best wel ernstig. Zelfs de grootste introvert moet zichzelf toch wel een beetje ontwikkelen? Met zo'n instelling kom je toch haast niet meer aan de bak als je ontslagen wordt?

[Zoop]

Mijn ervaring met juniors en stagiares is inderdaad zo, programmeerskills staan vrijwel altijd linea directa tegenover social skills.
De meeste beste programmeurs zijn introverte nerds. Bij intake gesprekken vraag ik daarom altijd naar hobbies, gaming, schaken, thuisprojectjes etc zegt (in mijn ervaring) heel veel over de interesses en drijfveer.
Heb ook stagiares van speciale scholen gehad die werken met moeilijk opvoedbare kinderen, veelal autisme. En daar zitten soms de beste tussen. Je zou bijna kunnen zeggen dat bepaalde vormen van autisme een voordeel opleveren in de IT en die zijn vrijwel per definitie slecht in communicatie.

Als het weer tijd is voor de stageperiodes, ontvangen we letterlijken tientallen aanmeldingen en het meeste is gewoon te triest voor woorden (worden die studenten niet meer ondersteund bij sollicitaties vanuit school ofzo?). Dat is volgens mij niet echt een gebrek aan communicatie, maar meer dat ze er geen hol om geven (zo komt het in ieder geval bij mij over en beland dus zo in de prullenbak).

Maar als er al niks geen eigen hobby ervaring staat in de CV dan houd het daar meestal voor mij al op.
Ik hecht absoluut meer waarde aan eigen interesses/ervaring dan papieren (zeker gezien het sneue niveau van it-opleidingen in Nederland), dan boeit het mij niet eens zo veel of het mbo/hbo is. Als je bij mij solliciteert scoor je in ieder geval een hoop punten als je een eigen project (+ inzichtbare broncode) kan tonen.

[Zoop]

Dat los je toch normaal gesproken op met een fatsoenlijk uitgewerkt plan van aanpak en dan rolverdeling met regelmatige meetings tussendoor voor progress reports, als ik mijn werknemers meer dan 1 backend cli zie bouwen zou ik ze toch even op het matje roepen. Niet alleen leren ze er geen hol van, het kost klauwen vol met geld.

Nu weet ik ook wel dat de meeste gewoon introverte nerds zijn, die communiceren niet echt nee. Maar dat vang je gewoon af met een fatsoenlijk bedrijfsproces.

Hoe dan ook is dit niet gebruikelijk voor een goedlopend bedrijf, zoals jij het omschrijft lijkt mij het mij maar een prutsbedrijf (heb ik ook ervaring mee hoor, maar bleef daar toch echt niet lang werken).

[Reactie gewijzigd door Zoop op 22 juli 2024 16:39]

[Zoop]

Ahja, bij zo'n bedrijf heb ik ook een jaartje gewerkt, groot geworden in begin jaren 90 toen IT echt booming was en iedere "whizz-kid" grof geld kon verdienen, maar nog steeds vastgeroest in diezelfde werkwijze.
Het bedrijf werkte aan industriële plc-software, grote langlopende projecten. Niet echt een incentief om het project af te maken, liever een hoop redenen om het komende jaar (weer) een uitgebreider budget aan te kunnen vragen. Niet vooruit te branden, todo lists die alleen maar langer worden ipv korter

Ik was extern ingehuurd voor webdevelopment (totaal iets anders dan wat de rest van het bedrijf doet). En ik had gewoon een project iedere 1 a 2 weken om af te ronden (heel frustrerend om je uit je naad te werken en iedereen om je heen lekker te zien chillen). Dit bedrijf deed anders wel veel communiceren, te veel als je het mij vraagt. Iedere maandag ochtend een meeting (die meestal meerdere uren duurde), met alle managers, projectleiders etc aan tafel (zie je in een paar uur tijd ff een paar duizend euro wegvloeien). En het leuke was, ze hadden allemaal dingen te bespreken die mij totaal niet aangingen (en heel veel slap gelul, voetbalpraat etc).
Maar als ik een uurtje over een urenschatting voor een project ging, werd ik gelijk op het matje geroepen voor een meeting (die langer dan een uur duurt). Allemaal zo frustrerend en hypocriet, ben daar snel weggegaan.

[Tweakez]

Goeie, je hebt helemaal gelijk! Moet wel zeggen dat er een aardige uitgebreide conversatie is losgebarsten hieronder

[jaenster]

Papierloze programmeur hier die werkt op HBO niveau

[MacWolf]

Zonder HBO diploma (eigenlijk alleen HAVO afgerond) ben ik toch altijd makkelijk overal aan de bak gekomen. Ik heb uiteraard wel een Github en StackOverflow account (tegenwoordig iets van 10k+ punten) en daarmee kunnen werkgevers wel een goed beeld vormen. Laatste 5 jaar oid ook nog gewerkt als goedbetaalde ZZP-er.

[gold_dust]

Dit is niet mijn ervaring als software ontwikkelaar. Autodidacten, zelfs die met een universitair diploma in een niet IT richting bakken er werkelijk helemaal niets van. En de echte ontwikkelaars mogen later het puin ruimen.

Ik vind zelfs HBO Informatica al twijfelachtig voor software ontwikkeling. Daar kun je al weinig van verwachten. Velen denken wel dat ze kunnen programmeren zonder zelf te snappen hoe slecht ze eigenlijk zijn: het Dunning-Kruger effect.

[divvid]

Helaas kom je ook veel ‘echt ontwikkelaars’ tegen die de plank net zo hard volledig mis slaan en niet naar de behoefte van de business kijken, maar alleen naar het implementatie plan. Nog genanter is het als bugs plus oplossingen uit de autodidact hoek genegeerd worden om maaaanden later schoorvoetend te moeten toegeven dat de aangedragen oplossing een goede was.

Een kwestie van onderlinge communicatie en respect kan dit allemaal voorkomen.

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 16:39]

[Kafka]

Jij vindt jezelf een top it’er? Net zoals de meeste hier...

[fo0]

Laat me raden, jij bent de beste programmeur die je kan hebben? Programmeren doe je niet in je eentje programmeren doe je samen.

En btw; het is hbo niet HBO.

[Reactie gewijzigd door fo0 op 22 juli 2024 16:39]

[mendax]

Je hoeft toch helemaal niet de beste programmeur te zijn om je mening te geven.

Ik kan me vinden in zijn mening. Ik ben één van die autodidacten en mijn niveau was echt om van te huilen. Nu studeer ik toegepaste informatica en het niveauverschil is echt gigantisch. Natuurlijk is dit maar louter anekdotisch bewijs.

[Zoop]

Ben zelf een autodidact en ik kwam er toch altijd mee weg. Mijn weg omhoog geklommen van junior tot lead developer tot uiteindelijk eigen bedrijf waar ik zelf mensen "opleid" (stagiares).
Niveau van scholen is echt om te huilen in ieder geval, ik heb zelf een paar gasten van 0 tot programmeur opgeleid in paar maandjes tijd (om aan te geven dat de drijfveer en de klik er overduidelijk is, maar niet genoeg uitdagingen vanuit school).
Mijn eigen it opleiding was ook om te huilen, mbo danwel, maar er was een hbo-doorstroom vanuit mijn opleiding wat een aantal gasten uit mijn klas deden en dat niveau was echt niet veel beter (wat ik dus ook zie aan de hbo-stagiares die ik heb gehad). Mijn kennis heb ik in ieder geval niet van school mee gekregen. Ik was al lang blij om klaar te zijn met school, inmiddels doe ik dit 10 jaar.

Tot nu toe waren mijn beste stagiares altijd diegene met lagere opleidingen (anekdotisch natuurlijk).

[tweaker2010]

De vraag is hoeveel belang we hechten aan een diploma. Denkniveau, soft skills en talent zijn vele malen belangrijker dan een diploma.

Ja dat argument is bekend en daar wordt vaak mee geschermd in het bedrijfsleven onder ervaren IT-ers.

Maar stel je een wat oudere systeembeheerder voor met jarenlange ervaring en slechts MBO en MSCA 2003.
Onder de mom van ja ik ken de basis en heb veel ervaring en geen zin om bij te leren ga je er tegenwoordig niet meer komen. Je zal als IT-er bij moeten blijven leren en als je baas je studie niet vergoedt is het misschien tijd om een andere werkgever te gaan zoeken. Je hebt ook zelf verantwoordelijkheid hierin.

[Anoniem: 423815]

Dit is letterlijk één vd redenen waarom ik zelfstandig geworden ben. Ik kom nog steeds ontzettend goed met hem overeen en samen kunnen we zéér productief zijn, maar ik kies nu eindelijk zelf de cursussen die ik belangrijk vind en ze zijn nog aftrekbaar ook!

[Anoniem: 435630]

Tuurlijk, maar als je in de energie of processwereld of zit zoals hierboven geschetst en je weet niet eens wat een toerental of sinus is, en niet een klein beetje weet hoe je vermogensberekeningen doet of nog nooit van harmonische gehoord hebt dan heb je echt je diploma cadeau gekregen...

[flossed]

Als je een juiste denk niveau hebt voor een job, en talent dan zou die diploma geen probleem moeten zijn. Ik werk nu al bijna 25 jaar in de IT, op verschillende niveaus. Wat ik tegenwoordig zie is veel mensen met uitstekende soft Skill, maar geen notitie van organiseren van hun werk, prioriteiten stellen, of gewoon een logisch denk proces volgen. Het zijn overigens wel mensen met hoge graden qua opleiding, en besliste geen domme mensen. Maar mensen die besluiten een pad te volgen, die op korte termijn wel een oplossing biedt maar op lange termijn alleen ellende. Een diploma zegt tegenwoordig helaas niet veel, maar de afwezigheid van een veel meer. Ik heb ook met een aantal zeer begaafde mensen gewerkt die de universiteit gewoon stom vonden, en nooit hun studie hebben afgemaakt, dit zijn wel mensen geweest die de initiële versies van elektronische geld hebben gemaakt, en bijbehoren cryptografische algoritmes hebben bedacht/geïmplementeerd. In dat soort gevallen is het talent zo overduidelijk aanwezig dat een diploma nietszeggend is. En ik werk met een heleboel mensen waarvan ik zeg, toon maar aan dat je instaat bent om iets te kunnen doen liefs middels een diploma), alvorens ik er mee aan de slag ga. Ik hecht waarde aan een diploma, het geeft aan dat mensen bereidt zijn geweest om hun tijd te investeren in een project, die succesvol is geëindigd, en zegt iets voor verantwoordelijkheid, doorzettingsvermogen, dadendrang. En dat zijn ook belangrijke aspecten, echter het is geen ijkpunt voor kennis.Omdat de bepalen is het beste om een 'trial by fire' te doen, en na drie maanden de balans op te maken.

[flowerp]

De vraag is hoeveel belang we hechten aan een diploma. Denkniveau, soft skills en talent zijn vele malen belangrijker dan een diploma.

Inderdaad. Diploma's zijn ook een beetje ouderwets. In de luchtvaart komen ze daar ook steeds meer achter. Het gaat gewoon om de persoonlijkheid van iemand en om de soft skills. Als iemand zegt dat ie kan vliegen, waarom zou er dan een papiertje perse nodig zijn?

Gewoon meteen op een lijnvlucht zetten zo iemand!

Het is nog een beetje taboe, maar in medische sector beginnen ze nu ook langzaam het licht te zien. Er is een groot tekort aan doctors van allerlei aart, en dat eigenlijk alleen maar omdat er zo perse traditionele onderwijs methodes gevolgd moeten worden. Tegenwoordig kun je gewoon heel goed online allerlei medische weetjes opzoeken (zoals Wikipedia bv), dus al dat leren is helemaal niet meer nodig. Als iemand zegt dat ie kan opereren, gewoon alleen even kijken of ie een beetje goede soft skills heeft, en dan meteen doorsturen naar de operatie kamer. Scheelt ook weer in de wachtlijsten!

[smitae]

Moet zeggen dat een WO-er toch een duidelijk meerwaarde heeft. Die heeft skills die in huidige IT uitermate handig zijn. Ook een HBO-er, maar die heeft een ander soort skill-set. Wat niet heel vreemd is aangezien het duidelijk verschillende opleidingen zijn.

Ik zal toch echt geen mensen aannemen zonder minimaal BA en een soort van goede review en screening.
Het gaat erom dat je mensen wilt die een bepaalde manier van denken hebben, beetje senior devops man/vrouw moet gewoon bewezen hebben dat men kan doorzetten. Beste bewijs is een afgeronde hogere opleiding. Liefst met een Master, maar een BA IT met de goede ervaring gaat ook werken. Master in beta doet het altijd zeer goed.

Ik heb genoeg IT-ers gezien die zichzelf heel goed vinden, vooral vast houden aan standaard way of working. Vooral beheerders, geen idee van ontwikkelingen of echte business requirements, denken dat ze met een Ansible of Java cursus en wat certificaten alles kunnen.

En uiteindelijk moet je natuurlijk gewoon de goede mensen eruit vissen. Maar ik heb er geen enkel probleem mee om iemand uit Verweggistan te halen met de juiste skills en ervaring. Ik zal zeker mijn normen niet bijstellen en de eerste schifting is altijd gebaseerd op opleiding voor een junior. En bij een medior of senior zijn opleiding + ervaring de basis voor de eerste schifting.
Dan minimaal 2 interviews, 1 op persoonlijkheid en 1 op kennis en ervaring.

[_Erikje_]

Ik woon in Spanje en het niveau is hier gewoon gelijk met Nederland. Mijn ervaring is dat het kennisniveau in VK lager is.

[mkools24]

Alleen spreken Spanjaarden vrijwel geen Engels dus die kunnen het wel vergeten hier. Zelfde geldt voor de Duitsers en Fransen. Eigenlijk spreken alleen de noordelijke EU landen fatsoenlijk Engels.

[kiang]

De gemiddelde IT-er met opleiding in Spanje spreekt gewoon goed Engels. Er is geen Spaanse stackoverflow of zo, en er is ook geen Spaanse API voor C/Java/NodeJS.

De vooroordelen spatten er hier vanaf in de comments...

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 16:39]

[Feanathiel]

Stack Overflow en español, of bedoelde je wat anders?

[Aaargh!]

De gemiddelde IT-er met opleiding in Spanje spreekt gewoon goed Engels.

Dat is niet mijn ervaring. Mijn vorige werkgever had een vestiging in Spanje en kennis van Engels was een v/d eisen om daar te kunnen werken, het was best lastig om Spaanse ITers te vinden die gewoon goed Engels spreken. Ik heb het hier regelmatig met Spaanse collega's over gehad en zij bevestigden dat veel ITers daar nauwelijks of zelfs helemaal geen Engels spreken.

Misschien dat jij alleen ervaring hebt met Spaanse IT-ers die in NL werken of veel internationaal samenwerken, maar het is absoluut niet gebruikelijk.

Er is geen Spaanse stackoverflow of zo, en er is ook geen Spaanse API voor C/Java/NodeJS.

Nee, maar ze hebben wel al hun onderwijs in het Spaans gehad, met Spaanse boeken en Spaanse documentatie.

[mkools24]

Mijn Duitse collega's kijken anders enkel in Duitse knowledgebases en sturen al die zooi in het Duits aan mij door. Geloof me Duitsers denken echt dat Duits de enige taal is.

[InsanelyHack]

Mijn Duitse collega's kijken anders enkel in Engelse knowledgebases en sturen al die zooi in het Engels aan mij door. Geloof me Duitsers denken echt dat Engels de enige iT taal is. Mijn Duitse collega's worden gewoon buiten geknikkerd als ze in het Duits communiceren net zoals dat voor "ons" geldt als we dat in het Nederlands zouden doen. Moeilijk doen? Nee gewoon company policy English only en eigenlijk bestaat er geen "ons" maar alleen maar een "wij". Eén van onze company kernwaarden.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 16:39]

[bouwfraude]

Vroeger ben ik wel eens op een developer weekend geweest in Duitsland maar daar wilde ze heel graag Engels spreken. Het hangt ook van het vakgebied af kom ook wel Duitsers tegen waar het Engels toch wat minder is.

[Keypunchie]

Misschien dat in in het algemeen Spanje minder mensen Engels spreken dan in Nederland, maar de IT'er Spanjaarden die ik in Nederland ken.... die spreken allemaal Nederlands! (Uiteraard is dat een zelf-selectie).

En dat vind ik dan weer opvallend, maar op de bedrijfsborrels waar ik kom, spreken 'continentale' europeanen meestal Nederlands, terwijl Britten en Indiers doorgaans het bij Engels houden. Ik denk dat dit vooral in de hand wordt gewerkt door de Nederlanders. Wij praten zo snel Engels tegen hen, dat er weinig prikkel is om Nederlands te leren.

Daarnaast is is mijn ervaring is met Britse collega's dat wij Nederlandse collega's onze eigen taalkennis overschatten en vooral ook de culturele afstand onderschatten.

Waar met een collega met een dik accent men ook wel door heeft dat de beleefwereld anders is en er meer aandacht is of de overgedragen informatie is begrepen, wil men in overleg met Britten nog wel eens in valkuilen trappen.

Nederlanders missen bijvoorbeeld nog wel eens de typische Britse understatements ('that's a somewhat difficult path you're choosing' -> nagenoeg onmogelijk, doe iets anders!) of hebben niet door dat de gemiddelde Brit eerst even moet acclimatiseren, voordat hij over zijn priveleven vertelt bij de koffieautomaat.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 16:39]

[_Erikje_]

Spaanse IT'ers spreken gewoon Engels hoor. Misschien niet zo goed als de gemiddelde Nederlander (al is het Nederlandse Engels vreselijk...) maar ze kunnen in een professionele omgeving gewoon functioneren.

[flossed]

@mkools24
Klein wereldje waar jij in leeft. Mijn persoonlijke ervaring is anders. Ik werk in het buitenland, met Fransen,Bulgaren,Roemenen, Spanjaarden, Portugezen, Duitsers, polen, Slovaken, Tsjechen, Litouwers, wit russen, Oekraïners om een paar op te noemen. IT-voertaal is Engels, en hoewel het niveau verschilt met dat van een Engelsman, is er zelden spraak verwarring.

[EddoH]

Wat een nonsens. Je moet je vakantie-ervaring in het kleine badplaatsje aan de Spaanse kust niet doortrekken naar de rest van de bevolking.
Veel Fransen en Spanjaarden waar ik mee gewerkt heb in de IT konden een stuk beter Engels dan de Nederlanders, die zichzelf altijd overschatten qua taalkennis. De arrogantie en tactloosheid van de sommige Nederlanders in de IT... Om je voor te schamen soms.

edit na terechte opmerking InsanelyHack

[Reactie gewijzigd door EddoH op 22 juli 2024 16:39]

[InsanelyHack]

Nu begon je goed... om niet te generaliseren in Spanje. Vervolgens ga je dat dan wel weer bij ons zelf doen.

[EddoH]

Daar heb je wel een punt. Ik wordt alleen zo moe van die vooroordelen en arrogantie van Nederlanders altijd. En nu is dat niet voor elke Nederlander zo, maar incidenteel zou ik het ook niet willen noemen.

[RaJitsu]

Heb je wat voorbeelden? Ben wel benieuwd. Het vooroordeel van niet-IT-ers over IT-ers is dat het een apart volkje is op bepaalde gebieden en ze elkaar daardoor juist snel vinden.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 22 juli 2024 16:39]

[EddoH]

Aziaten consequent 'Chang' noemen Spanjaarden plagen met 'mañana, mañana zeker?' als het werk langer duurt, Italianen nadoen met ove dreven accent, afkeurend kijken als iemand iets anders eet dan een broodje kaas, ongezouten mening over politieke situatie in land X zonder enige kennis van zaken, opscheppen over Nederlands werkethos en kwaliteit, etc etc

[Sjekster]

Wat mij betreft is het heel moeilijk discussiëren zonder te generaliseren. Men snapt hopelijk wel dat als je zegt 'Nederlanders doen altijd zus en zo', dat je zelf ook wel snapt dat dit niet voor iedereen geldt. Gewoon dat het veel voorkomt.

Wat je beschrijft lijkt me overigens toepasbaar op heel veel westerse landen, wat betreft respect en begrip voor andere culturen.

Maar Nederlanders kunnen er inderdaad wat van, lachen en klagen om anderen, zonder enige vorm van zelfkennis.

[Zoop]

Ik heb nooit geluisterd naar vooroordelen van anderen, toch heb ik dezelfde vooroordelen er aan over gehouden dankzij ervaring ...
Als de spanjaarden dan (gebrekkig) engels konden, dan was het met het zo'n dik accent dat er nog geen hol van te verstaan was.

Heb daar 3x dezelfde (slechte) ervaring mee gehad, dat ik het dus nooit meer doe.
Zelfde verhaal met gedetacheerde indiers (maar dan nog eens tig keer erger).

Nee hoor, sorry, ik houd het gewoon binnen ons eigen landje, wellicht duurder en moeilijker goed opgeleid personeel te vinden, maar die taalbarriere is echt te shit, heeft mij al veel ste te veel tijd gekost.

[tweaker2010]

Veel Fransen en Spanjaarden waar ik mee gewerkt heb in de IT konden een stuk beter Engels dan de Nederlanders, die zichzelf altijd overschatten qua taalkennis. De arrogantie en tactloosheid van de sommige Nederlanders in de IT... Om je voor te schamen soms.

Ehm, volgens mij zijn het juist Fransen die zich arrogant gedragen. Ze doen alsof Frans de enige taal op aarde is en ook al kunnen ze misschien beter Engels dan wij (wat ik ten zeerste betwijfel) ze weigeren het vaak te spreken (en dan heb ik het over Engels in de algemene zin, niet specifiek IT Engels).

In de praktijk vaak meegemaakt dat Belgen uit Wallonie doelbewust in het Frans naar Nederlandse collega's gingen mailen. Jezelf aanpassen willen ze niet, terwijl Nederlanders juist een stuk flexibeler zijn hierin.

[Step5]

Het lijken wel Friezen

[EddoH]

Directheid is iets anders dan tactloosheid of het ronduit beledigen van een cultuur door typisch Nederlandse opmerkingen op de werkvloer.

[Sjekster]

Dat is helemaal geen zelfhaat, maar gewoon een observatie. Directheid vind ik echt helemaal niks mis mee. Maar dan moet dat wel te onderbouwen zijn door enige kennis van zaken. Zomaar dingen lopen roepen zonder enige kennis, dat is gewoon lomp.

[YangWenli]

Nederland is agile, geen hond die een fluit geeft om de Nederlandse taal. Ons onderwijs systeem doet tegenwoordig ook niet meer aan Nederlands. Kan er niet om rouwen.

[MaZo]

Hier in Zwitserland juist niet. Het stikt hier van de (al dan niet hoogopgeleide) specialisten die uit het VK komen.

[rneeft]

Daarna tijdens mn master ervaring met een Chinees die nog niet eens wist wat een sinus was.

Sorry, maar ik zou zo 1-2-3 ook niet weten wat een sinus is, nooit gehad tijdens mijn master Software Engineering en nooit gebruikt in de afgelopen 10 jaar software ontwikkeling. Ik heb liever iemand die abstract kan denken en code op een fatsoenlijke leesbare manier kan opschrijven, dan iemand die weet welke aanduiding wordt gebruikt voor de verhouding tussen lengtes van lijnstukken in een driehoek.

wat is hoog opgeleid?

Kunnen we hier spreken van theoretisch opgeleid?

[mark-k]

Ok misschien had ik er even bij moeten zeggen dat het een master Mechanical Engineering betreft, waarbij een sinus dus echt het meest basale is dat je tegen zult komen.

Wat betreft hoogopgeleid vs theoretisch opgeleid, dat hele debat is ook alleen omdat er mensen zijn die niks anders te doen hebben dan overal over klagen. Die Zwagerman die erover begonnen is (of de eerste was die ik erover hoorde) gaat vervolgens wel een groep mensen afzeiken dat ze 'helemaal niks kunnen'.

[Joppiez]

[...]


Sorry, maar ik zou zo 1-2-3 ook niet weten wat een sinus is, nooit gehad tijdens mijn master Software Engineering en nooit gebruikt in de afgelopen 10 jaar software ontwikkeling. Ik heb liever iemand die abstract kan denken en code op een fatsoenlijke leesbare manier kan opschrijven, dan iemand die weet welke aanduiding wordt gebruikt voor de verhouding tussen lengtes van lijnstukken in een driehoek.

Zoals je al stelt ligt het natuurlijk aan de aard van het werk of het van belang is of je bepaalde dingen weet of niet Overigens is weet van sinus wel gemakkelijk in de software engineering / computer science mits je dicht tegen de electronica/hardware aan programmeert, omdat er genoeg processen geformuleerd zijn/worden met sinus (puls/synchronisatie/modulatie enz)

[Reactie gewijzigd door Joppiez op 22 juli 2024 16:39]

[YangWenli]

Sinus? Is dat geen geneeskunde?

[225812]

Het hangt er maar helemaal vanaf wat voor software je schijft. Ik schrijf ook software (meestal "deeply embedded", dwz firmware in c direct op de processor zonder OS) maar altijd als onderdeel van een groter product. Het is dus vaak "technische" software waarbij "math.h" echt wel gebruikt word. . Zonder wiskunde en natuurkunde kennis zou ik er niet uitkomen.

[edwinjm]

Sinus is onderdeel van wiskunde op havo en vwo

[_Dune_]

Persoonlijk geen ervaring mee, maar wel uit de eerste hand (broer) die heeft een poosje in Zweden gestudeerd met meer international studenten. Veel kunnen gewoon niet out-off-the-box denken, daarnaast is het niveau een stuk lager. Duitsers en Amerkikanen schijnen wel redelijk op hetzelfde niveau te kunnen functioneren op beide gebieden.

[quintox]

nu is dat 'out-of-box' denken in de ICT niet altijd nodig of zelfs wenselijk Soms heb je gewoon mensen nodig die goed protocol volgen en gestructureerd uitvoerend vermogen hebben.

Sterker nog, dat 'out-of-the-box' denken is iets wat maar weinig mensen kunnen of nodig hebben om tot oplossingen te komen. Het is een term die het vooral doet op de bullshit-bingo-kaart voor CV's en voor managers.

Wat betreft Amerikanen is het verschillend per opleiding/school. Public colleges (bachelors) kunnen vaak amper tippen aan ons MBO niveau, terwijl de prestige universities van een heel ander kaliber zijn.

[Reactie gewijzigd door quintox op 22 juli 2024 16:39]

[_Dune_]

Misschien bedoelen wij beiden iets anders,,, met out-off-the-box. Mijn broer noemde het ook sparren met iemand, met oogkleppen op of tunnel visie, alleen weten of kunnen beredeneren wat uit de boeken komt. Misschien op het ICT gebied handig voor programeurs (geen idee ik programmeer niet), maar op veel andere vlakken is dat erg lasting overleggen/sparren en leidt niet altijd tot de betere oplossingen.

[Anoniem: 491161]

Ik denk dat jij eerder doelt op 'logisch kunnen nadenken', out-of-the-box is dan weer een stap verder

[mark-k]

Hangt ook af van de Amerikaan, er zijn daar zeer goede universiteiten (die ook echt duur zijn), daarnaast heb je ook een boel heel slechte. Een beetje zoals de USA zelf ook is, sommige delen zijn geweldig ontwikkeld, andere stukken waan je je in een derde wereldland.

Het niveau in Duitsland is inderdaad wel prima.

[Joppiez]

Op Nederlandse universiteiten (bijv. binnen mijn studie) zijn er ook mensen die ECTS binnen slepen door er bijna niks voor te doen. Opdrachten laten zij stelselmatig doen door anderen (door een smerig spel te spelen) en voor examens wordt er strategisch geleerd. Meerdere keren heb ik met zulke studenten moeten samenwerken.

Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen ontwikkeling. Een diploma geeft vaak een redelijke indicatie maar is geen garantie.

[mark-k]

Maar dan is het door het gedrag van de studenten dat ze de toetsen halen (of door toelating van medestudenten dat ze de opdrachten halen, die Chinees uit mn groep heeft het project toen ook niet gehaald hoor, niet werken is niet halen). Bij dat vak in Polen was het letterlijk, ben je aanwezig sluit je het vak af met een 7, wil je een hoger punt moet je een verslagje schrijven. Als je gewoon aanwezig was en dan ff zeurde dat je liever n 8 had kreeg je gewoon n 8 ipv n 7. Dat is een heel stuk erger dan toetsen waar je gemakkelijk voor kunt leren.

[smooc]

Ik huur in in Polen, Spanje, VK en NL (en haal ook mensen daar buiten) voor data science en engineering. Ik kan je verzekeren dat ik high skilled mensen kan vinden op alle plekken. Polen hebben vaak de beste hard skills en werk ethos. NL hebben we eigenlijk meeste problemen ivm niet voldoende hard skills.

Overigens liggen salarissen overal redelijk gelijk voor hoog kwalitatieve mensen. Ze weten dat ze op globale markt concurreren. Dus de goedkope Pool is een beetje een mythe.

[Reactie gewijzigd door smooc op 22 juli 2024 16:39]

[_Erikje_]

En daarnaast is de Nederlandse IT'er nogal vol van zichzelf

[andreetje]

Generaliseren is ook een gave.

[InsanelyHack]

Ook een tendens inderdaad ... een overschot aan generalisten en een tekort aan specialisten.

[_Erikje_]

[Sjekster]

Soms moet je ook wel een beetje generaliseren om je punt te maken. Goh, die Nederlanders ook altijd! Behalve Timo natuurlijk, en Piet, Frans en Thomas. En oh ja, André ook niet.

[andreetje]

[Anoniem: 420148]

BSc en hoger, denk ik.

[Apache]

Ja, maar de kwaliteit/waarde van een BSc varieert enorm. Zelfs binnen hetzelfde land gewoon van onderwijsinstelling tot onderwijsinstelling.

De afgelopen jaren heb ik met developers uit verschillende landen, verschillende opleidingen (van BSc tot Phd) mogen samenwerken en eigenlijk zegt dat heel weinig. Het kennisniveau van iemand met juist een diploma op zak is sowieso vrij laag en in de praktijk niet meteen inzetbaar. De code kwaliteit die er dan uitkomt is meestal om te huilen. Dit ligt gewoon aan het onderwijs zelf, kleine greenfield projectjes en elke keer mag je opnieuw beginnen en er wordt niet geoordeeld op leesbaarheid van de code.

Technieken als refactoren komen niet structureel aan bod, en het concept van technical debt is meestal nooit vermeld. Terwijl dit de realiteit is. Wat je ook krijgt wanneer iedere cowboy die van school komt er meteen op los mag beginnen hacken bij de gemiddelde firma.

Maw die kraan willen ze nu nog verder opendraaien, met nog meer gladde consultancy bureaus en sales mensen ertussen. Joy

[eborn]

Mee eens. Eigenlijk zouden bepaalde vakken op de opleiding elk jaar dezelfde codebase moeten verbreden c.q. verbeteren. Zodat men ervaring opdoet met de keuzes die men zelf maakt. Mijn ervaring is dat je veel leert van je oude code bekijken.

Het enige nadeel hierbij is dat de skills om uberhaubt iets bruikbaars te produceren vaak pas later in de opleiding volgen. Bovendien: wat heb je aan het refactoren van een stuk code als je niet kunt toetsen of de code nog hetzelfde doet. Je zou als docent dan specifiek moeten vragen of mensen code ontwikkelen die voldoet aan een set voorgedefinieerde unit tests.

[Apache]

Misschien moet les 1 dan zijn: wat gaan we bouwen, en hoe willen we dat aftesten. Laat ze zelf testen verzinnen, scenario's, die ze dan uitschrijven in unit tests.

Ik zou ze zeker niet bij de hand nemen en hun testen geven die ze dan groen moeten laten worden. Een groene test zegt nog altijd niets over code quality.

Er zijn zelfs code bases specifiek om dit te oefenen beschikbaar: https://github.com/jbrains/trivia met bijhorend artikel: https://www.jbrains.ca/legacy-code-retreat/

Het fundamentele probleem is een enorme mismatch tussen software ontwikkeling op school en in de realiteit, en die mismatch zou er niet moeten zijn. De bedrijven die vaak met scholen praten hebben sales mensen die hun vertegenwoordigen en geen technische mensen. Ook zijn skillsets van docenten, professoren, vaak zelf te beperkt of verouderd om daar verandering in te brengen. En mensen die in het bedrijfsleven coachen, problemen rechtzetten, belangrijke legacy onder test brengen worden te goed betaald om over te stappen naar het onderwijs. Ondanks dat dat de problemen veel vroeger zou kunnen voorkomen.

[aikebah]

Mijn idee is dat de belangrijkste mismatch voortkomt uit het niet opleiden van een IT-er middels basale vakkennis, maar het opleiden van een IT-er met de huidige stand van de technologie van kort voor aanvang van de opleiding. Daardoor mis je de fundamentele kennis van de IT en krijg je coders die de technieken van vorig jaar prima kennen, maar zich geen raad weten met de doorontwikkeling daarvan, omdat ze de algemene structuur van IT niet hebben leren doorzien.

[Anoniem: 63072]

Tja, ongetwijfeld ben ik hoog opgeleid met twee masters en ook nog werkzaam in de IT. Alleen is geen van die twee masters in IT gerelateerde studies

Hoog opgeleid zegt zonder verdere info helemaal niets.

[InsanelyHack]

Nou het zegt wel iets over je denkvermogen. Of is er geen ondergrens voor een Master studie qua inzet van jouw brein? Sowieso is een traditionele opleiding in de IT een fragment opname. 5 jaar in de IT is 100 jaar in een timmerwerkplaats als we kijken hoe snel de kennis verouderd raakt. Als ik naar een vriend van me kijk die heeft 1 keer zijn HTS werktuigbouwkunde gehaald is daarna in die sector gaan werken en is daarna nooit meer wat gaan studeren. Als ik naar mijzelf kijk met mijn HTS electronica dan haal ik minimaal 2-3 certificaten per jaar die nodig zijn in mijn rol.

[Joppiez]

Niet te vergeten dat je als IT'er vaak specifieke domeinkennis moet aanleren wat ook weer veel tijd kost.

[edwinjm]

Op een IT-opleiding leer je de basis: logica, data structuren, parsers, design patterns enzovoorts. Juist de dingen die een leven lang meegaan.

Daarnaast heb je domeinkennis (bedankt Joppiez) nodig om aan de slag te kunnen. Die verschilt per bedrijf verouderd snel.

[be_bert]

Werkzaam in de IT, betekent niet dat je een IT'er bent. Net zoals niet iedereen die werkt in het ziekenhuis een dokter, verpleger of chirurg is.

Artikel zegt duidelijk hoogopgeleide IT'er. Zegt niet over het niveau, maar je kan wel van een zekere basis uitgaan. Die basis zal afhankelijk van het onderwijs niveau van een land wat hoger of lager uitvallen.

[Reactie gewijzigd door be_bert op 22 juli 2024 16:39]

[Anoniem: 63072]

Ik werk o.a. als software developer, lijkt mij IT genoeg ;-)

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik wist natuurlijk wel dat ik ondanks mijn opleidingen bij mijn carriere switch niet de hoofdprijs kon vragen voor mijn diensten

[gabba25]

Foei!

Hoog opgeleid zeggen we niet meer, maar theoretisch en praktisch opgeleid, aldus Zwagerman

Dat je hoog bent opgeleid betekent namelijk dat je niks met je handjes kan en haar range rover anders niet kan repareren...

[_Dune_]

Enigszins offtopic, maar : Dat is een stelling waar ik het wel mee eens kan zijn. Erg goed verwoord, want iemand die practisch is opgeleid hoeft absoluut niet dom te zijn. Hij of zij heeft alleen zijn sterke punten op een ander vlak liggen.

@Origin64 Tuurlijk geldt het andersom net zo.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 16:39]

[Origin64]

Laag opgeleid betekent niet dat je dom bent, het betekent dat je laag bent opgeleid. (duh)
Dit is echt een van de meest idiote dingen die ik deze week heb gelezen op tweakers. Politiek correcte onzin.

Hoog opgeleid betekent niet dat je niks met je handen kan. Ik ben hoogopgeleid en ik kan klussen, solderen, etc. Echt hoor, laat je niet zo in een hokje stoppen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:39]

[_Dune_]

Ik denk dat men probeert om de 'negatieve bijklank' van 'laag' opgeleid te laten verdwijnen door dit anders te verwoorden…

[Origin64]

Die negatieve bijklank zit in die mensen hun eigen hoofd, niet in het woord, dat hebben ze zich aan laten praten. De oplossing voor lage zelfdunk is niet een nieuw woordje verzinnen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:39]

[Indentical]

[Offtopic]
Tja, Welkom in Nederland anno 2018 waar politieke correctheid bijna belangrijker is dan op logische wijze het probleem oplossen. Maar ik zal niet asociaal zijn.

Maar verder, inderdaad. We laten die negatieve klanken ons maar aan praten dat het voor mij alleen maar komisch word dan serieus.

[TerraGuy]

Van Dale: "laag (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: lager, overtreffende trap: laagst)
1 van geringe hoogte: een laag huis
2 (muziek) met weinig geluidstrillingen, diep: een toontje lager zingen bescheidener doen
3 gering, klein: een laag olieverbruik
4 gemeen: een lage streek"

Volgens mij heeft 'laag' veel negatieve connotaties. Bij 'laag opgeleiden' hoort vaak een 'laag inkomen' en niet zelden een 'lage status', terwijl hun inzet een hoge waarde heeft voor onze maatschappij. Een oplossing ligt niet in het woordje maar bijv een hogere status en hoger inkomen toekennen.

[Origin64]

Je kunt niet zomaar bepalen dat specifiek laagopgeleide mensen meer waard zijn dan ze krijgen. Eerder zou ik zeggen dat we allemaal zouden profiteren van wat meer herverdeling van rijkdom, dan dat alleen de laagopgeleiden meer moeten krijgen. Dat verhaal over de 99% enzo. Zelfs de 1% zou rijker kunnen zijn dan zu nu zijn, als andere mensen meer te makken hadden. Daar kan ik achter staan. Het huidige systeem is niet echt optimaal. Maar laagopgeleiden hebben het zo slecht niet hoor in NL vergeleken met hoogopgeleiden. Lekker veel subsidie, weinig belasting, sociale huurwoning, geen of nauwelijks studieschuld. Als je meer verdient maak je ook veel meer kosten. Geen subsidies, meer belasting. Dat tikt allemaal aardig aan tot het punt waar je van elke extra euro die je verdient tov laagopgeleiden een stuk minder dan de helft over houdt. Probeer maar eens om je opgepotte vakantiedagen uit te laten betalen. Je mag blij zijn als je een kwart van dat geld overhoudt onder de streep, nadat je je extra belasting, verlies van subsidies, allemaal optelt, bij je belastingaangifte.
We leven in een kapitalistisch systeem met lobbyisten en multinationals met belastingontwijkingscontructies. Degenen die het meeste hebben dragen het minste bij. Wil je daar van af, hey, ik doe graag mee, morgen ochtend, Malieveld, ik neem mijn hooivork en fakkel mee

Overigens, ja, natuurlijk heeft het woord laag vervelende connotaties, die kun je ook bij hoog verzinnen. "uit de hoogte doen" bijv. ik heb geen zin het woordenboek ervoor door te spitten.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:39]

[SomerenV]

Ik heb MBO niveau 4 gedaan dus niet bepaald hoog opgeleid (ook niet bijzonder laag ofzo) maar het kan mij echt niks schelen hoe je het noemt. Iedereen heeft z'n eigen kwaliteiten en niet iedereen is even slim of even praktisch, maar wat @Origin64 zegt klopt wel. Je volgt een opleiding op basis van wat je wilt met je leven. In mijn geval was dat Audiovisuele Producties. Ik had door kunnen leren voor mediamanagement (HBO volgens mij) maar dat trekt mij totaal niet.

Een goede vriend van me heeft integrale veiligheidskunde gestudeerd (HBO/Bachelor) maar die heeft als 'bijbaan' fotografie wat ook vooral praktisch is. Het een sluit het andere niet uit alleen vergeten sommigen dat nogal eens. Mensen hechten teveel waarde aan hoe de buitenwereld tegen ze aan kijkt. Als je zelf maar gelukkig bent toch? Da's alles wat telt in mijn ogen.

[codebeat]

Dat is een hele goede opmerking inderdaad. Je ziet het wel in meer onderzoeken, hoog opgeleid en laag opgeleid maar er staat heel vaak niet bij wat het precies is, wat hoog is en wat laag is.

[Anoniem: 423815]

Letterlijk, op de hogeschool (zowel IMS in Mechelen als Informatica op KDG) waren de meeste handboeken vertalingen van Amerikaanse universiteitsboeken. Ik kan me nog zo ons boek van UML voor de geest halen. Dat was letterlijk geschreven door een Amerikaanse prof en werd letterlijk gebruikt op een Amerikaanse universiteit. Dat boek hebben wij nota bene behandeld op één trimester. Onze prof heeft ons toen verteld dat hij in Amerika zelf dat boek behandeld had op universiteiten en dat ze daar een heel jaar
over deden. Hij heeft ook eens gezegd dat BE & NL (hij was vol lof over Delft en Eindhoven) heerlijk was om les te geven omdat hij genoot van het gemiddelde niveau. Nu ja, dit is allemaal (letterlijk) 10 jaar geleden... Weet niet of dit nu nog relevant is.

[Anoniem: 454358]

onderzoekje van niks dus, net als die pol.

Ik woon in zuid spanje, en hier zitten weer een hoop Nederlandse it bedrijven groot en klein, met weer een heel divers personeelsbestand. Veel Spanjaarden zouden inderdaad best in nederland willen wonen, maar de taal is vaak een probleem, engels is zelfs onder de jeugd over het algemeen bijzonder slecht.

[reneflo]

Is ook gewoon promotie voor Intelligence Group. Zulke onderzoeken doen het altijd wel goed, want nu is dat bedrijf ineens gelinkt op heel veel belangrijke nieuwssites, dus sowieso goed voor de SEO.

[jqv]

Als je het onderzoek nu eens doorneemt.
Het is wel een gedegen onderzoek onder 60.000 respondanten, maar waar het onderzoek voor mij onduidelijk is wat de kaders zijn.
- Wat zijn hoogopgeleiden?
- Hoe was de vraagstelling/onderzoek opgesteld?
- Gaat het over serieuze plannen om in het buitenland te werken? of zijn het "wat als"-vragen

En zo nog veel meer kanttekeningen.

[Anoniem: 85014]

Hier Belgisch ITer (programmeur) momenteel werkzaam in Nederland (Eindhoven). Nederland is vooral interessant omdat Eindhoven eigenlijk veel innovatiever is dan bijna om het even welke andere stad in België. Misschien met de uitzonderingen Kortrijk (Barco) en Leuven, waarbij alleen Leuven voor mij bereikbaar is. Met innovatiever bedoel ik niet enkel de aanwezige bedrijven, maar ook de cultuur en mindset van de mensen die er wonen.

Heb ook jaren voor Nokia Helsinki gewerkt, en de mentaliteit, drive en ruwe wil om te innoveren is in Eindhoven gelijkaardig als voor Elop bij Nokia het geval was. Maar dan in Eindhoven is de hele stad er mee bezig. Heb ik de indruk. Dit is iets wat ik in België nauwelijks tegenkom.

Een pareltje. Daar mogen jullie in Nederland héél trots op zijn. Heel wat techneuten in heel Europa weten Eindhoven dan ook erg goed liggen.

[ApexAlpha]

Weet je wat een kans hier ligt voor het bedrijfsleven / overheid? Veel mensen uit het VK zijn nogal aangeslagen door het hele Brexit gebeuren. Als je daar nou op inspeelt om hier het IT tekort op te lossen met een soort nationaal traineeship: eerste half jaar 4 dagen in de week werken en 1 dag in de week Nederlandse les.

Het GoDutch! traineeship:
Bedrijven zijn op zoek naar personeel en de overheid werft kandidaten. Op grote banenmarkten in het VK komen de bedrijven en kandidaten bij elkaar voor speed dates om er sollicitaties af te spreken.

Een bedrijf betaalt een half jaar lang 1 dag in de week NL les en krijgt daar een hoog opgeleide Brit voor terug die zijn aannemen. Je geeft de Brit een contract van 1 jaar minimaal met marktconform salaris zodat je niet concurreert op prijs met lokaal personeel.

Aan de Britten geef je:
- Eerste 6 maanden 1 dag in de week NL les. Goed voor integratie en het leren kennen van andere Britten die in zelfde schuitje zitten. Groepsgevoel enzo.
- 30% expat tarief eerste 2 jaar.
- Na 3 jaar Britse studieschuld (6%) omzetten naar NL studieschuld (0,12%). Kost ons niks; levert hun veel op.
- Na 5 jaar: EU paspoort indien NL taal machtig. (Voor jou en AL je kinderen!) Hiermee zorg je dat het merendeel na 2 / 3 jaar besluit om toch die extra jaren nog even te doen. Na 5 jaar zal een aanzienlijk deel hier gesettled en geintegreerd zijn; veel extra hoogopgeleide inwoners voor NL!

Dit zou een gouden mogelijkheid zijn om enorm veel technisch en IT personeel aan te trekken uit een land waarvan de mensen hier moeiteloos intergreren. Wij spreken allemaal Engels, zij leren zich zo NL met 1 dag in de week les. Als je dan erop gokt dat 1/3 hier voor middellange tijd blijft wonen en werken na hun 'traineeship' en dat de bedrijven het traineeship betalen dan kun je hier veel uithalen als NL maatschapppij.

Het VK is nog altijd een van de landen met de meeste kennis op IT / AI / FinTech. Een paar duizend overhalen zou onze IT sector een enorme boost geven en ervoor zorgen dat wat van de Britse durfkapitaal meekomt ook. Engels als 2e taal invoeren hier en go!

Tot zover mijn gedachtespinsel van laatst.

edit: plan eens wat gestructureerd.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 16:39]

[CrashOverDrive]

Maar er is "hier" helemaal geen IT tekort. Er is een tekort aan hoogopgeleide IT'ers die willen werken tegen het salaris van een vakkenvuller. Ik ken genoeg bedrijven die schreeuwen dat ze niemand kunnen krijgen, maar als je dan ziet wat ze willen betalen... (maar ondertussen wel x jaar ervaring eisen, stapels certificaten en sub-specialisaties, etc). Dus mensen uit Spanje of Griekenland hier willen werken voor zulke bedragen kan ik nog begrijpen, maar een Brit gaat die markt niet vullen. Die zal in dezelfde job pool als de Nederlandse IT'ers vissen.

[ApexAlpha]

Dat jij anekdotisch bedrijven kent die dat schreeuwen maar niet betalen wil niet zeggen dat het voor iedereen zo is. Er is weldegelijk een tekort aan IT personeel, ook al gaat deze gedachte 'bedrijven betalen gewoon te weinig' altijd de ronde onder elk Tweakers artikel over de banenmarkt, maar heb er nog nooit een onderbouwing voor gezien.

https://nos.nl/artikel/22...en-we-niemand-vinden.html

Dit ^, komt echt niet alleen omdat mensen niet betalen. Er is gewoon een tekort, en meer salaris lost dat voor sommige bedrijven op, maar als iedereen meer salaris biedt dan is dat fijn voor medewerkers, maar dan is er dus alsnog een tekort?! Als iedereen meer zou betalen aan IT'ers, dan 'spawnen' er echt niet ineens meer IT'ers ergens in Nederland.

Genoeg bedrijven die prima marktconform (50k ~ 100k afh. ervaring) betalen maar alsnog diep in het buitenland aan het zoeken zijn.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 16:39]

[SpiceWorm]

In new york wordt er gemiddeld 125k per jaar uitbetaalt. Met max 12% income tax. Is toch heel ander geld.

[Keypunchie]

maar daar ben je dan wel op jaarbasis minstens 10-15k kwijt aan ziektekostenverzekering en 25k-40k aan huren van een beetje appartementje.

Kosten van levensmiddelen liggen er ook hoger. En als Nederlander loop je AOW-opbouw mis als je als ex-pat werkt.

Het is niet alleen maar rozengeur en maneschijn.

[SpiceWorm]

Klopt maar ook met die dingen meegerekend heb je nog 40-70k over voor eten drinken en leuke dingen. Voor 2k heb je al een 2 kamer appartement (geen gezinswoning uiteraard)

[Marc050]

En als Nederlander loop je AOW-opbouw mis als je als ex-pat werkt.

Je kan voor aow en anw(nabestaanden) maximaal 10 jaar lang vrijwillig verzekeren bij wonen of werken in het buitenland. Voor tweakers die al in het buitenland zitten: je moet je wel binnen een jaar aanmelden.

https://www.svb.nl/int/nl...d/buiten_nl_wonen_werken/

https://www.svb.nl/int/nl...en_nederland/hoe_lang_vv/

[Reactie gewijzigd door Marc050 op 22 juli 2024 16:39]

[DeV0uReR]

Ik werk bij een internationaal bedrijf en als je ervoor kiest om te wisselen van land dan wordt je salaris geïndexeerd op basis van het land/de staat waar je naartoe gaat. In New York (en de US in het algemeen) liggen de salarissen 1.5-2.5 keer hoger dan in NL. Zoals al eerder genoemd komt dat door kosten van levensonderhoud die hoger liggen en het risico wat je als werknemer loopt bij ziekte/arbeidsongeschiktheid/etc.

[splrf]

Als je alleen je bedrijf draaiende kunt houden door je personeel weinig te betalen dan kun je je ook afvragen hoeveel bestaansrecht je bedrijf in Nederland heeft natuurlijk. Daarnaast zijn de bedrijven die 'marktconform' mensen zoeken nogal locatiegebonden. Ik zie vooral veel vacatures in regio Amsterdam en dan vraag ik mij af waarom bedrijven massaal op een kluitje gaan zitten in een regio die qua woonlasten en bereikbaarheid lastig is en vervolgens klagen dat ze geen personeel voor een normale prijs kunnen krijgen.

[Mellow Jack]

Wij betalen zwaar boven de marktconforme standaard en het is heel lastig om goed personeel te krijgen. Personeel krijgen is wel weer makkelijk maar of ze dan goed zijn is maar afwachten. Resultaat, het team wat we afgelopen jaar hebben samengesteld bevat 10 man en 6 nationaliteiten.

Het beeld wordt bij mij versterkt door het feit dat ik, als vaste medewerker bij een bedrijf, continue word lastig gevallen door requiters (waarom een berg geld voor mij betalen als er genoeg personeel is?)

[Origin64]

Omdat die berg geld toch bij je volgende werkgever vandaan komt die net als jouw bedrijf hard op zoek zijn naar goed personeel en dat denken af te kunnen kopen bij een recruiter/recruiting firm. Dat geld voor die recruiter (kan zo naar 10k of meer gaan) wordt voor een deel uit het loon voor die functie betaald. Je betaalt dus eigenlijk zelf de recruiter om jou te plaatsen. Vandaar dat recruiters gewoon iedereen spammen met berichten zelfs als ze geen passende functie hebben. Ze kunnen geen verlies op je maken. Jij en het bedrijf maken er verlies op. Stelletje aasgieren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 22 juli 2024 16:39]

[chielsen]

Wat is marktconform?
De markt rondom Amsterdam is heel anders dan rond Emmen bijvoorbeeld. Als er een marktconform salaris wordt geboden zal dat dan ook wel meer zijn in Amsterdam.
Natuurlijk wordt er vaak in vacatures 'marktconform' bedoeld dat ze geen cent te makken hebben, maar dat is dan ook niet marktconform.

Verder is het wel zo dat veel partijen wel goede IT'ers willen hebben maar er niet voor (kunnen) betalen. Natuurlijk is het niet zo dat er met meer geld instantaan opeens meer goede IT'ers zijn, ze kunnen bijvoorbeeld wel meer uren maken. Ook gaan er meer studenten die kant op en laten mensen zich omscholen. Meer geld betalen zorgt dus wel degelijk voor meer goede IT'ers.

[629110]

Kijk maar op de vacature sites, er zijn echt niet veel 50K + vacatures. Ja ze roepen het wel, maar zo dra je op gesprek gaat is dat het bedrag wat ze niet graag uitgeven. Genoeg collega's die van baan wisselen bij ons omdat ze bij de buren wel meer betalen. Maar die zelfde buren doen dat alleen als lokkertje omdat ze anders geen personeel kunnen vinden.

Fatsoenlijke salaris verhogingen zitten er gewoon niet meer in. Zie ook het "wat verdient de tweaker topic". Zonder het wisselen van baan krijg je niet zo maar fatsoenlijk meer. Elk jaar 100 euro extra bruto is niet meer van deze tijd.

[ApexAlpha]

Kijk maar op de vacature sites, er zijn echt niet veel 50K + vacatures. Ja ze roepen het wel, maar zo dra je op gesprek gaat is dat het bedrag wat ze niet graag uitgeven.

Dit is gewoon onjuist. Je moet al minimaal 55k betalen aan salaris om een niet-EU kennismigrant aan te trekken. En dat is wettelijk zo geregeld. bron

Dus vervelend dat jij in deze situatie zit (blijkbaar?) maar het is gewoon niet zo op landelijk niveau.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 16:39]

[InsanelyHack]

Allemaal leuk en aardig maar als een multinational in het "goedkope" land een eigen kantoor heeft dan kan hij deze mensen toch gewoon goedkoop inhuren binnen datzelfde bedrijf? Er is een geldstroom vanuit Nederland naar dat kantoor om die mensen dan vervolgens een veel lager Indisch loon te betalen.

Ik zie genoeg Indiërs bij ons rondlopen voor meestal 1 tot soms zelfs 2 jaar. Die krijgen toch echt geen 55k betaald per persoon want dan hadden ze net zo goed de inmiddels vertrokken Nederlanders en Belgen aan kunnen houden toch? Ik vind dat trouwens ook de meest walgelijke verschijning in de IT. Ik noem het altijd "VOC 2018", moderne slavernij, om die mensen voor een habbekrats gewoon in Nederland te laten werken en vervolgens de Nederlanders eruit te bonjouren. Volgens mij is die wet die jij aanhaalt wel heel makkelijk te omzeilen.

[blissard]

Daarom exporteren wij gewoon het ICT werk. Lekker goedkoop, want we hoeven ons niet aan deze wet te houden. Dan mogen die paar ICTers hier de gaten die er dan vallen opvullen. Lekker stressvol. En eens in de twee jaar ontslaan we de projectleider als hij al niet aan een burn-out is bezweken.

[InsanelyHack]

Heb je nooit begrepen dat economie een keten is? Ik koop iets van jou en jij kan daarom weer iets bij een ander kopen. Het valt me op dat iedereen er groot op gaat alles zo goedkoop mogelijk en efficient weg te saneren bij onszelf. Niet janken als je dadelijk zelf slachtoffer wordt van deze strategie (omdat jouw baas je niet meer kan betalen omdat iemand in die keten ook bedacht heeft dat het bedrijf waar jij werkt veel te duur is).

[blissard]

Ik vrees dat de ironie waarvan ik dacht dat het van mijn post afdroop niet is overgekomen.
Overigens is de keten niet zo kort als jij suggereert. Door de globalisering is de keten soms zelfs schijnbaar niet bestaand.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 16:39]

[Blokker_1999]

En net vanwege het tekort zijn we een beetje de balans kwijt tussen wat potentiële werknemers denken dat ze kunnen vragen en wat bedrijven effectief kunnen betalen voor het loon.

[The Zep Man]

En net vanwege het tekort zijn we een beetje de balans kwijt tussen wat potentiële werknemers denken dat ze kunnen vragen en wat bedrijven effectief kunnen betalen voor het loon.

Die arme, arme bedrijven.

Het is gewoon een markt van vraag en aanbod. Als je voor een baan weinig te bieden hebt dan gaan mensen met de vraag voor een baan ergens anders shoppen, onder andere in het buitenland.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:39]

[Anoniem: 197341]

"De mensen die wel beschikbaar zijn, hebben niet de juiste kwaliteiten of zijn freelancer en daardoor hartstikke duur."
Staat gewoon in je gelinkte bericht.. gewoon geld kwestie.

Een arts, advocaat of bankier krijgt toch gewoon 1.5 a 2 keer zoveel als een gemiddelde IT-er, tenzij de IT-er freelancer wordt..?
Je geeft zelf al aan (50k ~ 100k), is voor veel takken van sport een schijntje als je gestudeerd hebt, maar voor IT-ers vinden we dat blijkbaar zat.

Maakt niets uit hoor, ik denk dat de meeste it-ers leuk werk belangrijker vinden dan geld, voor de overigen moet je gewoon de portomonnee trekken, dan zijn ze er heus..

[Kevinp]

ja dat komt omdat nog altijd managers meer betaald krijgen en er doorstroom/uitstroom door is.

Als je dit oplost en wel betaald naar ratio en schaarste dan lost dat zich pas na 10 jaar op. Meer betalen is niet meteen meer schoolverlaters. Dat zal tijd kosten.

[Rob Wu]

Het artikel die jij aanhaalt is geen bewijs dat er voldoende wordt betaald. Behalve dat het een anekdote is van n=1 is het artikel onvolledig. Ik had toen de geïnterviewde om verduidelijking gevraagd omdat 65€ per uur voor een junior dev een beetje hoog klonk.

Toen was het antwoord dat dat de kosten waren als er extern wordt ingehuurd. Na aftrek van de werkgeverskosten en een winstmarge voor de detacheerder blijft er niet veel meer over voor de werker zelf.

[blissard]

Helemaal mee eens. Dit geldt voor veel werkvelden trouwens. Het is een beetje Nederlandse mentaliteit om net te doen alsof de secundaire arbeidsvoorwaarden belangrijker zijn dan de primaire. Vragen om geld blijft toch een beetje not-done voor veel Nederlanders. Bedrijven maken daar fijn gebruik van. Daarom zie je in veel vacatures niet : "wij betalen meer dan de rest" maar "salaris is marktconform". Met andere woorden: "je mag al als je gaat solliciteren niet zeiken over geld, want marktconform en conformeren aan de norm is de regel in Nederland"

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 16:39]

[zz_rno]

Als ik naar jongere (25-35) generatie on mij heen kijk heb ik de indruk dat zij uiteraard goed willen verdienen maar ook secundaire zaken zoals verlofregelingen en zelf je tijd in kunnen delen zeer belangrijk vinden. Oftewel dat er zat zullen zijn die genoegen nemen met minder geld als je daar veel vrije tijd voor terug krijgt.

[blissard]

Tuurlijk zijn secundaire zaken belangrijk. En die mogen ook geld kosten.
Ik ben echter wat negatief over flexibiliteit (in werktijden of verlofregelingen) omdat dat vaak betekent dat je best meer uur mag maken. Ook veel andere zogenaamde arbeidsvoorwaarden (de mogelijkheid om thuis te werken, de mobiele telefoon van de zaak etc.) zijn lokkertjes die feitelijk erg weinig bijdragen aan de arbeidsvreugde, maar meer horen bij het lijstje verborgen verplichtingen.
Die laatste zin is volgens mij helemaal waar. Maar vrijetijd ( als in: minder uren werken) is dan ook een primaire arbeidsvoorwaarde.

[Reactie gewijzigd door blissard op 22 juli 2024 16:39]

[Sheean]

Mijn vorige werkgever haalde een flink aantal van hun ontwikkelaars uit Rusland en Oekraïne. Ik was een van de eerste in lange tijd die "gewoon" uit Nederland kwam. Voor kennismigranten van buiten de EU boven de 30 geldt overigens een minimaal maandsalaris van 4k (en 3,3k voor < 30) anders komen ze überhaupt het land niet in. Dat is echt wel wat meer dan een vakkenvuller.

[Origin64]

Vergeet niet dat ze allemaal 8 jaar ervaring met Swift willen

[4x4]

De IT wereld doet wat ze jaren geleden ook in de transport deden. Roepen dat er geen chauffeurs te vinden zijn waardoor ze geen andere keus hebben dan oostblokkers te importeren. Maar met geen woord reppen over het belachelijk lage loon wat ze willen betalen. Hetzelfde gebeurt nu in de IT. Voor 1700 euro netto de beste mensen binnen willen halen is als vissen met een net waar een gat in zit. Je haalt niks binnen.

[Anoniem: 1103335]

Een bedrijf betaalt een half jaar lang 1 dag in de week NL les en krijgt daar een hoog opgeleide Brit voor terug die zijn aannemen. Je geeft de Brit een contract van 1 jaar minimaal met marktconform salaris zodat je niet concurreert op prijs met lokaal personeel.
......
Aan de Britten geef je:

Dat is nogal wat wat je aan de Britten wil geven. Ik zou zeggen als je zo graag hier in Nederland wil werken, neem je maar geld mee. Dat nog los van het feit dat er in Nederland nog genoeg IT'ers zijn die een baan nodig hebben.

[flowerp]

eerste half jaar 4 dagen in de week werken en 1 dag in de week Nederlandse les.

Nederlandse les is totaal niet nodig, omdat ze al Engels kennen (duh!). Het aardige van Engels is dat iedereen dat al verstaat hier, in tegenstelling tot b.v. Chinees, Russisch, Marokkaans etc.

Met name in Amsterdam, maar ook Utrecht en Rotterdam werken al vrij veel Britten en die doen heel goed mee in de maatschappij zonder dat ze Nederlands spreken.

[4x4]

Je wilt helemaal geen Britten in je bedrijf. Werkethiek van een tegendraadse dronken Pool en alles zonder onderbouwing anders willen doen. Wij moeten gewoon in onze eigen mensen investeren in plaats van steeds maar weer (on-)kunde te importeren.

[willem_liu]

Ik snap wel waarom de Duitsers niet zo happig zijn om in NL te werken. Als je een paar vacatures hebt gezien in Duitsland voor een soortgelijke functie en dan ziet hoeveel meer je gaat verdienen en hoeveel lager de cost-of-living dan is het logisch.

[Fox]

Het valt inderdaad op hoe erg de salarissen in de techniek sector hier achterlopen. Het is de regel dat managers een prima salaris krijgen maar de mensen die vaak hoger opgeleid zijn en het echte werk doen krijgen standaard een lager salaris in Nederland. Een salaris van 6 getallen bestaat gewoon in Nederland niet behalve voor top managers, juristen en bankiers dus een carrière in de techniek in Nederland is totaal niet interessant.

In Duitsland, Zwitserland en vooral de VS ligt dat toch een stuk anders, daar krijgt een hoog opgeleide technicus vaak hetzelfde salaris als hun managers en krijgen de mensen met verstand een stuk meer waardering. Ook zijn bij de eerste twee technisch onderwijs GRATIS omdat het puur geld binnen brengt, waar Nederland een stap achteruit heeft gezet door onderwijs alsmaar duurder te maken! De waardering ontbreekt in Nederland en dan is het ook logisch dat veel vacatures niet ingevuld worden.

Ik zie het steeds meer gebeuren: slimme en ambitieuze mensen die hier hoge kwaliteit onderwijs genieten en dan vertrekken naar de VS omdat daar wel de waardering bestaat voor kundig technisch personeel. Dit gebrek aan waardering is een brain-drain voor Nederland en gaat ons duur komen te staan aangezien dit soort personeel steeds kostbaarder wordt.

[Reactie gewijzigd door Fox op 22 juli 2024 16:39]

[GekkePrutser]

Aan de andere kant, in Duitsland hebben ze bijvoorbeeld geen AOW dus je pensioenkosten zijn veel hoger. En het land/volk moet je echt liggen. Ik zou er nooit heen gaan.

Maar inderdaad de betaling daar voor technische banen is heel goed. Hier in Spanje valt het ook tegen maar het is wel een heel fijn land om te wonen en dat maakt een hoop goed.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:39]

[willem_liu]

Echter ga ik er van uit dat de meeste Duitsers hun eigen land en volk wel kan uitstaan. En het gebrek van AOW zullen ze ook wel gewend zijn.

[Marc050]

Nederlanders kunnen binnen een jaar na vertrek zich vrijwillig 10 jaar bijverzekeren voor AOW en ANW, zie mijn post eerder met links.

[GekkePrutser]

Klopt maar dat kost 5000 euro per jaar ongeveer. Dus het is iets dat je wel extra geld kost als je in een land als Duitsland woont.

[biglia]

Jammer dat Nederlandse bedrijven geen grote Duitse firmawagens uitdelen aan IT'ers zoals in België. Daarnaast heb je wat bijkomstige miserie met belastingen, pensioenregeling als grensarbeider. Maar anders zouden ze misschien nog wel kans maken bij mij.

[Reactie gewijzigd door biglia op 22 juli 2024 16:39]

[Anoniem: 85014]

Freelance worden en jezelf een vijf keer zo vette wagen kopen dan die Belgische IT consultancy bureau's je geven. Een VW Golf is zo ongeveer wat je gemiddeld zal krijgen in België als IT consultant, of, pak een leasewaarde van tussen 450 en 600 per maand. Als freelancer is dat ~ je facturatieprijs per dag (afhankelijk van welke markt je bedient). Dus als je 20 dagen factureert dan kan je wel 1/20ste uitgeven aan je eigen leasecontract. Toch? Is ook gewoon een kost in je boekhouding waardoor je vennootschapsbelasting omlaag gaat.

In Nederland doet men wel moeilijker wat betreft die belastingen (toch in vergelijking met België). Men is ook vrij streng op schijnzelfstandigheid. Maar ja. Dan ga je naar een boekhouder en zorg je dat alles in orde is he.

[ShellGhost]

Als ik een goede baan kan krijgen in Scandinavië ben ik bij wijze van spreken zo weg.
Mooie landen, mooie natuur.

[Blokker_1999]

Zelf aas ik op het oosten van Azië. Maar dan zit je al snel weer met visum problemen.

[MacWolf]

Ik zit nu sinds enkele maanden in Thailand. Heb een speciaal 5-jarig visum gekocht. Woon samen met Thaise vriendin en dochter (ik wil niet trouwen, want een trouw visum is natuurlijk ook mogelijk). In Nederland was ik de afgelopen jaren ZZP-er.

Ik werk via Codementor en verdien (voor Thaise standaarden) erg goed, 40 USD per uur voor mijn eerste Codementor klus, dat is ongeveer mijn halve uurtarief vergeleken met Nederland. Ik denk wel dat ik voor de volgende klus mijn tarief op 50 USD per uur zet. Toptal is een andere leuke optie voor goedbetaald werk. Werken voor een Thai bedrijf is minder interessant, dan verdien je als IT-er misschien 2000 - 2500 EUR in Bangkok. Het 5-voudige van de gemiddelde Thai, maar een stuk minder vergeleken met Nederland.

Om het werk uit te voeren heb ik een bedrijf op de Seychellen opgericht. Op deze manier betaal ik geen inkomstenbelasting (ik zie wel de aankoop van het Thai Elite visum -ca. 2500 EUR per jaar- als een soort vervanging voor de inkomstenbelasting). In Thailand hoef je als expat geen inkomstenbelasting te betalen over inkomsten verdient vanuit het buitenland die je pas een jaar later naar Thaise bankrekening overhevelt.

Is salary earned from working abroad taxed in Thailand? If so, how?

Salaries receive from employment exercises outside of Thailand are exempt from Thai tax, if not paid in or remitted into Thailand within the same calendar year it is received and provided the cost is not recharged into Thailand.

Ik heb een huis hier laten bouwen (ca. 35k inclusief meubels, vriendin had grond al), dus we hebben geen huur. Andere kosten in levensonderhoud (water, elektriciteit, voedsel, etc…) zijn ook erg laag. Met zijn 3-en redden we het makkelijk voor 900 EUR per maand.

Met die 40 USD per uur houdt ik momenteel denk ik minstens evenveel over als met de 70 EUR per uur die ik in Nederland vroeg, vanwege lagere kosten levensonderhoud en omdat ik geen inkomstenbelasting betaal. Ik hoop de komende 2 jaar veel te sparen om mijn appartement in Nederland af te lossen en op die manier een passief inkomen daarnaast te genereren. En dat geeft me natuurlijk altijd de mogelijkheid om naar Nederland terug te keren, indien nodig (maar ik hoop van niet).

[EraYaN]

Als je huidige bedrijf er een vestiging heeft kunnen ze je visum sponsoren, bijvoorbeeld. Anders moet je er een baan vinden bij een bedrijf wat je visum wil sponsoren (afhankelijk van het land is dat wat trickier).

[Anoniem: 483913]

Een kennis van mij is gaan werken in Zweden.
Hij zegt dat je er als ITer zo werk hebt. Verloningen zijn ook hoger + je betaald er minder belastingen.

[aliberto]

Zweden is ook duurder om te wonen qua eten en drinken bijvoorbeeld. Alcohol is al helemaal duur daar (dit hoorde ik van een Zweedse gamer die ik laatst in Berlijn heb mogen ontmoeten).
Logisch dat je uiteindelijk iets meer geld per maand verdiend.

[dmantione]

Maar je noemt "wonen" en hoewel je niet op huizen doelt, is een dak boven je hoofd in Nederland een kostbare aangelegenheid. Als je daarop kunt besparen kun je al snel heel wat extra kosten in de supermarkt compenseren.

[Anoniem: 1103335]

Hij zegt dat je er als ITer zo werk hebt. Verloningen zijn ook hoger + je betaald er minder belastingen.

Levensonderhoud is er ook een stuk duurder. http://denieuwezweed.com/...uurste-landen-van-europa/

En je vol laten lopen met bier kan je wel doen, maar niet elke dag. Je salaris is echt niet onuitputtelijk.

[GekkePrutser]

En je vol laten lopen met bier kan je wel doen, maar niet elke dag. Je salaris is echt niet onuitputtelijk.

Voor je carrière is het ook niet echt bevorderlijk om dat elke dag te doen, natuurlijk

[Anoniem: 613510]

Maar is je upkeep ook vergelijkbaar met Nederland dan? Bedoel ik zie het mezelf over een aantal jaar ook wel proberen, maar dan moet ik wel echt duidelijk voor ogen hebben wat het me gaat kosten en of ik daadwerkelijk werk kan krijgen daar

[sys64738]

Dagelijks leven is daarentegen wel weer duurder. Maar zolang je "iets" overhoudt aan het einde van de maand, kun je daar dus meer sparen dan hier.

Zou me ook wel trekken maar mijn huidige situatie staat dit soort "avondturen" niet toe. En ik zou de hele dag aan het fotograferen zijn en niet meer aan werk toe komen

[stervis]

Eensch.

Maar Spanje trekt me ook wel...

[gimbal]

Werkeloos zijn in een land wat voor veel mensen een vakantiebestemming is lijkt fijn, maar is het niet hoor.

[stervis]

Als een Spanjaard misschien. Maar als een werkende Nederlander in een vakantiebestemming kan nog best leuk zijn. Nuttige taal ook, Spaans.

[Sovjet]

Veel te warm imho, maar inderdaad Scandinavië! Waar kan ik tekenen

[Bender]

Heb je airco voor :-P

[GekkePrutser]

Je went er ook wel aan.

Ik woon in Spanje en heb geen airco (noch verwarming) in huis. Terwijl ik wel aan kou was gewend, in Ierland liep ik in de winter ook altijd in een T-shirt (met dikke jas eroverheen buiten, dat wel).

In de winter heb ik hier een elektrisch kacheltje staan, in de zomer wat ventilatoren. Toch maar iets van 35 euro electro in de maand dus het kan prima uit allemaal. Ik zweet me wel kapot in de zomer maar dat doet iedereen

Maar in Spanje moet je wel meerekenen dat het loon gewoon echt lager ligt. En de grote steden zijn relatief duur omdat er ook een flink toeristisch aspect is dat de prijzen voor gebouwen opdrijft (als je met AirBnB 4x zoveel kan verdienen aan je appartement, waarom zou je dan een langetermijn huurder nemen...)

Gelukkig heb je in die steden over het algemeen wel verrekte goed en goedkoop OV dus geen auto nodig en kan je ook op andere punten geld uitsparen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:39]

[Wailing_Banshee]

Ook daar hangt het ervan af waar Scandinavië is groot hoor!

Had je me deze vraag 20 jaar geleden gevraagd, had ik gelijk "ja, tuurlijk!" gezegd. Nu heb ik het huis gevonden wat ik altijd (als klein meisje) al wilde hebben, en is het antwoord toch echt: misschien.

[Sk313t0r]

En langer donker, ideaal voor de gemiddelde it'er!

[ashwin911]

Grass is always greener. Natuur is heel mooi, maar de winter dagen zijn een stuk kouder en veel langer donker dan hier in Nederland. Dagelijks leven kan duurder zijn. En de "Doe normaal dan doe je al gek genoeg" mentaliteit is daar veel sterker dan hier. Dat is iets wat mij soms in Nederland al erg irriteert.

Maar als het maar voor een paar jaar is dan zou ik ook zo mijn koffers pakken.

[smooc]

Spotify zoekt mensen.

[Sniffels]

Wilde net zoiets typen, ik zit op de zelfde lijn.

[pleh]

Ik ga ook mee.

[F0nn3kke]

En mooie vrouwen, mag je niet vergeten natuurlijk...

[GekkePrutser]

Ik moet er niet aan denken Dat donkere, serieuze binnenshuis leven in Scandinavië trekt me totaal niet (in de zomer is het andersom met de zonneuren maar ook dan is het heel vroeg stil op straat). Ik kom er wel eens voor werk maar ik vind het vreselijk Zelfs als ik daar op bezoek ben en een na een drukke werkdag een beetje door de stad loop 's avonds. Niks te beleven, en het is ontzettend moeilijk om na 9 uur 's avonds wat te eten te vinden.

Ik woon nu in Spanje in een wijk waar nu een enorm straatfestival aan de gang is met muziek tot 2 uur 's nachts. Echt super Ook vind ik het heerlijk om om middernacht nog even een wijntje te drinken op een terras (zomer of winter). Zo is er voor iedereen wat. Dat is natuurlijk het mooie, er zijn zoveel verschillende buitenlanden.

Het loon is wel een stuk lager (mijn salaris ging omlaag toen ik hier vanuit Ierland naartoe verhuisde) en het leven in de grote steden toch best duur, maargoed daar krijg je wel een hoop lol voor terug.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:39]

[Carlos93]

Die snap ik niet. Hier in uk zijn lonen hoger en belasting lager.

[Qwerty-273]

En de kosten voor leefruimte (in de grote steden) wel duurder, en dan heb ik het nog niet over de prijzen in London (en nog helemaal niet over de prijzen in zone 1-2 daar).

Punt waar men in NL heel vaak voorbij gaat is hoe makkelijk alles bereikbaar is. Zelfs al woon je buiten de randstad binnen de 2 uur ben je er vaak al ruimschoots (ok een puntje limburg of noord oost groningen wellicht, dan komt er nog een half uurtje bij). Dat geldt dus ook voor woon werkverkeer, met een drukke spits route daargelaten. Je kan in NL redelijk makkelijk je ideale woning vinden (betaalbaar is nog een puntje maar met wat spaar werk en een hypo waar je de rest van je leven aan vast zit is het zeker mogelijk).

Ook de staat van het zorgsysteem staat goed bekend (net zoals de pensioenen). In NL is het vaak een stukke soepeler geregeld dan er buiten. Al merk je dat niet als je alleen in NL woont.

[GekkePrutser]

Dat is juist een van de dingen die me tegenstaat in Nederland. "Binnen de 2 uur"... Alsof het normaal is dat je per dag 4 uur reistijd hebt (heen en terug). Juist in Nederland wordt er als werknemer vaak van je verwacht dat je 'even' vanuit Noord-Holland naar Heerlen reist (real-life voorbeeld van mijzelf) en terug op dezelfde dag, al die uren die je zelf weggooit zijn maar jammer voor je. Ik werd daar zo gek van, ik vond het zo frustrerend om urenlang in de auto te zitten terwijl je leven aan je voorbij gaat. Ja de auto was 'gratis' maar de belastingdienst wilde er veel meer geld voor hebben dan ik normaal aan een auto zou uitgeven (ik geef niks om auto's dus rij altijd in ouwe bakken die vanaf dag 1 afbetaald zijn). Dus netto kostte het me alleen geld en enorm veel frustratie.

In grotere landen is het gewoon onhaalbaar om naar andere steden te rijden en hebben ze gewoon regionale kantoren zodat je die enorme druk om overal heen te rijden niet zo hebt. En buiten de grote steden zit vaak toch niks waar je heen zou moeten.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 16:39]

[Blokker_1999]

Huur eens een flat in London en vergelijk dan eens met Nederland op gebied van prijs.

[Carlos93]

Tijdje gedaan, betaalde zo'n 1800 per maand, niet slecht voor een zone 3. Zo'n beetje dezelfde prijs als in Amsterdam nu, met de wisselkoers ook in het achterhoofd gehouden.

[Reactie gewijzigd door Carlos93 op 22 juli 2024 16:39]

[GekkePrutser]

Als je goedkoop wil wonen, kijk dan eens naar Wenen. Ze hebben daar nog een beetje normaal sociaal huursysteem met vaste prijzen zodat het niet aan de idiote markt overgelaten wordt.

Helaas is het 'mijn' stad totaal niet anders zou ik het ook wel doen.

[jeroen3]

Wellicht is het leven duurder?

[Andros]

Mensen zijn bang voor de gevolgen van Brexit, genoeg bedrijven die het land verlaten en nu de bevolking ook. Je schetst de huidige situatie, juist het VK gaat een onzekere tijd tegemoet door die actie.

[Anoniem: 669783]

Ben zelf vier jaar naar school gegaan voor mijn papiertje en werkgevers bieden me nog steeds het minimumloon. Recruiters zijn ook een stel paupers die alleen personeel willen strikken voor hun marges dus je bent altijd een geschikte kandidaat zolang ze je maar uit kunnen wringen. Het gaat hier dan wel om de laboratoriumsector.Inderdaad een supermarktbaan verdient nog beter. Ik ben sceptisch geworden omtrent scholing. Helemaal na het erbarmelijke niveau van de opleiding ICT beheerder geprobeerd te hebben. Autodidactisch leren heeft mijn voorkeur. Ik ken ook zat anderen die in hetzelfde schuitje zitten. Je betaalt je scheel voor een papiertje en je leert relatief weinig tenzij je universitair gaat. Het gaat er niet om wat je doet, maar hoe je het doet. Met plezier dus. Je papieren zijn er alleen om een voet tussen de deur te krijgen. De kloof tussen scholen en het bedrijfsleven zijn te groot. Maar hé, misschien heb ik gewoon "pech". Pech bestaat niet.

On topic: na Brexit verbaast het me niet dat Britten het hier willen proberen voor een baan. De pond is nog aan het herstellen en er is qua IT veel vraag hier.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 669783 op 22 juli 2024 16:39]

[Blokker_1999]

Wat verwacht je dan als beginner? Direct een loon van iemand die het vak al 20 jaar doet? Beginnen doe je vaak aan een zeer laag loon waarna je, afhankelijk van je talent en getoonde inzet, snel kunt opklimmen. Dat papiertje geeft je een voet tussen de deur. De job plaatst je aan de andere kant van de deur en van daar moet je je eigen weg zoeken.

Ja, je kan die supermarktbaan aannemen. Maar je moet eens vragen wat iemand met die baan na 20 jaar verdient en dat vergelijken met wat iemand in jouw sector na 20 jaar verdient.

[Anoniem: 669783]

Beginner, meh. 4-5 jaar ervaring en nog steeds lowballen op salarissen. Het is zo erg dat ik mijn werk er voor ga ditchen. Laatste contract ook weer met diepe zucht en gefronste wenkbrauwen getekend. Ik neem die supermarktbaan aan. Werk is werk. Bedrijven zijn bedrijven. De vorige generaties snappen vaak niet dat de tijden zijn veranderd. Millenials worden als trash behandeld. Als een marktconform salaris al te veel gevraagd is moet je er ook niet van staan te kijken als bedrijf als je personeel elke 6 maanden weer vertrekt. Dit heb ik bij bijna elk bedrijf waar ik heb gewerkt meegemaakt. Bedrijven doen hun best niet, personeel doet hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 669783 op 22 juli 2024 16:39]

[Sk313t0r]

Hier de voordelen van een autodidact aannemen:
https://zakelijk.bonque.n...e-ict-team-toe-te-voegen/

[Anoniem: 1103335]

. De pond is nog aan het herstellen en er is qua IT veel vraag hier.

Welke grafieken gebruik jij? De pond wordt alleen maar goedkoper t.o.v de euro

https://www.wisselkoers.nl/britse_pond

Niks aan het herstellen dus. #Fake News.

[_Dune_]

Mijn vraag is direct als ik de kop van een dergelijk artikel zie, 'wat is een hoogopgeleide IT-er' ? I(C)T is zo enorm breed, men vergeet altijd weer een definitie te geven...

edit: Mooi dat moderatie systeem, maar ik heb wel gelijk. Zie ook de reactie op mijn reactie. Ja, HBO en uni, maar programmeur, beheer... etc. Daar vind je niets van terug.

Zoals in deze reactie weergegeven CrashOverDrive in 'nieuws: Hoogopgeleide it'ers uit met name VK en Spanje sta... betwijfel ik of het te kort wel zo groot is als men doet denken. Bedrijfen proberen alleen maar weer subsiedie los te krijgen vanuit de overheid om 'goedkope' krachten of 'gesubsudieerde' krachten uit het buitenland te halen.

Ook een goede reactie : D_Jeff in 'nieuws: Hoogopgeleide it'ers uit met name VK en Spanje staan open ...

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 16:39]

[jqv]

Als ik het rapport doorneem dat je daar kunt downloaden is er een gedeelte dat zich richt op universitair en HBO-niveau.
Daarnaast is het grootste deel gericht op Juniors (tot 4 jaar ervaring), mid-carreer (4-10 jaar ervaring) en seniors (meer dan 10 jaar). Dat zijn niet allemaal hoogopgeleiden een groot deel zal grootopgewerkten zijn.

Maar nergens is het echt duidelijk wat nu de echte doelgroep is. De eisen van dit onderzoek (de kaders) worden niet genoemd.

[629110]

TL;DR

Ze willen dus voor een habbekrats hoogopgeleid personeel hebben. Die ze voor een hoog bedrag kunnen wegzetten.

[Blokker_1999]

Is volgens mij ook moeilijk om daar een definitie op te kleven. Even naar mijzelf kijkende. Ik werk vandaag voor een Amerikaanse firma in Brussel. Zelf ben ik op mij 18de gestopt met school en ben ik onmiddelijk aan mijn eerste baan begonnen. Vandaag heb ik een IT job die volgens de jobomschrijving een diploma hoger onderwijs vereist en als mijn CV in de VS was beland dan had ik geen enkele kans gemaakt net omdat ik geen diploma heb op dat niveau.