Nederlands kabinet wil met actieplan arbeidskrapte op ict-markt tegengaan

Het Nederlandse kabinet heeft een actieplan gepresenteerd waarmee er meer ict'ers en technici opgeleid worden en gaan werken. Zo wil het kabinet samen met het bedrijfsleven en het onderwijs krapte op de arbeidsmarkten tegengaan. Het Actieplan Groene en Digitale Banen heeft vier pijlers.

De eerste pijler uit het actieplan is dat de instroom van bètatechnisch onderwijs wordt verhoogd. Het kabinet wil bijvoorbeeld het 'maatschappelijke perspectief vooropzetten', waardoor mensen weten waar ze aan bijdragen als ze een technische of ict-studie kiezen. Daarnaast moeten er programma's in het vmbo en havo komen waarbij leerlingen de gelegenheid kunnen krijgen om technische werkvelden te verkennen en te ervaren.

Het kabinet wil ook de ontwikkeling van lerarenopleidingen voor technisch vmbo of mbo stimuleren en het wil de mogelijkheid verkennen om het aantal 'hybride docenten' te vergroten. Hybride docenten zijn leerkrachten die in het bedrijfsleven werken en daarnaast les geven. Verder wil het kabinet dat het onderwijs beter aansluit op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld door het gericht ontwikkelen van mbo-certificaten en het integreren van techniek in andere disciplines om bijvoorbeeld zorgrobots te kunnen ontwikkelen.

Met de tweede pijler wil het kabinet de instroom vanuit de arbeidsmarkt behouden en vergroten. Zo moeten de arbeidsvoorwaarden binnen de technische en ict-sector verbeterd worden en moeten deze sectoren diverser en inclusiever worden. Een voorbeeld is dat potentiële werknemers meer perspectief moeten krijgen met 10-jarige leer-, werk- en inkomensperspectieven. Daarnaast moet er meer focus komen op om-, bij- en nascholing van werkenden en werkzoekenden 'uit bijvoorbeeld minder kansrijke sectoren'.

Met procesinnovaties en digitalisering hoopt het kabinet de derde pijler te bereiken, namelijk arbeidsproductiviteitsgroei. Het kabinet wil met programma's ervoor zorgen dat bedrijven sneller digitaliseren, wat de productiviteit moet laten groeien. "Een belangrijke belemmering zit niet in het gebrek aan innovatie, maar in de toepassing ervan", schrijft het kabinet. Die belemmering zou zijn dat bedrijven digitaliseren niet urgent genoeg zien, of niet genoeg kennis of kunde hebben om tot een businesscase te komen.

De laatste pijler gaat over het versterken van governance en het tegengaan van versnippering. Het kabinet zegt van plan te zijn om 'actiever en met meer focus dan voorheen aan de slag te gaan met het wegnemen van obstakels en het oplossen van knelpunten die het bij elkaar brengen van vraag en aanbod verhinderen'. De overheid moet volgens het kabinet de coördinatie en regie op zich nemen bij de aanpak van arbeidsmarktkrapte bij de klimaat- en digitale transitie. Om dit te kunnen doen, wil de overheid met partners samenwerken.

Het actieplan loopt tot 2030. Het huidige tekort aan personeel in techniek en ict kan de energietransitie, digitalisering en verduurzaming remmen, en de concurrentiepositie verslechteren, aldus het kabinet. Concrete voorbeelden die het kabinet noemt zijn lange wachtlijsten voor zonnepaneelinstallateurs, te weinig ict'ers voor innovatie in de zorg en onvoldoende elektromonteurs om het elektriciteitsnet te kunnen uitbreiden. In het tweede kwartaal van vorig jaar waren er 86.250 openstaande techniekvacatures en 35.950 ict-vacatures. Het actieplan moet helpen bij het reduceren van de uitstoot van broeikasgassen met 55 tot 60 procent in 2030 en het realiseren van meer dan een miljoen ict-geschoolden.

Reacties (329)

[prop_dynamic]

Het aantal ICTers in Nederland is sinds 2013 verdubbeld. Ik denk vooral dat we een tekort hebben omdat de overheid ze opslokt en in nutteloze projecten zet terwijl er niks wordt gedaan aan streamlinen. De overheid zet zo 400 icters in om een project soepel te laten verlopen waar ze er minder nodig hadden kunnen hebben met wat beter management. De overheid heeft al 1000 verschillende websites online en het is een chaos. Zie ook de afleverig van Arjen Lubach: https://www.youtube.com/watch?v=CRmSlxj1mLM

[holoduke51]

Elk groot bedrijf heeft enorme overhead. Ook de overheid. Je kan als grote organisatie ook niet in startup style werken. Dat is opzich ook niet heel erg. En je moet dat ook niet verwachten.

[GeoBeo]

Als je de verhalen over de IT-dienstverleners van de Belastingdienst en IB-groep/DUO kent zou je weten dat dat wat jij aankaart niet het probleem is.

Het probleem is belangenverstrengeling en regelrechte corruptie (die onderwater blijft en lekker doormoddert). Dat is waar jaarlijks vele miljarden onnodig aan op gaan. Als in: een zeer significant deel van de overheidsbegroting.


Dit is DE reden dat ik vanuit ethisch oogpunt nooit van m'n leven voor een bedrijf als Sogeti / Atos / Ordina e.d. zal werken. En ja, daar werken een hoop mensen met het hart op de goede plaats die goed zijn in wat ze doen, maar dat veranderd niets aan bovenstaande.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 11:06]

[RxTweak]

Als ik je goed begrijp is je punt dat detacheringsbedrijven zakkenvullers zijn die de kosten opdrijven?

Zo ja, ik kan mij ook wel vinden in dat standpunt maar tegelijkertijd is het als IT’er veel makkelijker om een goed betaalde baan bij een detacheerder te krijgen, dan om rechtstreeks bij het bedrijf aan te kloppen en dezelfde of betere arbeidsvoorwaarden te vinden. Organisaties willen personeel graag “zo goedkoop mogelijk” binnen hengelen, maar voor een detacheerder is het “stuur de bon maar na”.

[Reactie gewijzigd door RxTweak op 23 juli 2024 11:06]

[elmuerte]

Organisaties willen personeel graag “zo goedkoop mogelijk” binnen hengelen, maar voor een detacheerder is het “stuur de bon maar na”.

Dit is het probleem. Om een of andere bizarre reden geeft men liever 3 keer meer geld uit aan een externe dan de persoon (en kennis) binnen het bedrijf krijgen en houden.

[OriginalFlyingdutchman]

Simpel, er is enorme krapte. Als je een beetje goede IT'er bent (talentvolle data-scientist of data-engineer bijvoorbeeld) ga je freelancen, dief van je eigen portemonnee als je dat niet doet. Ik ben ook freelancer, een bedrijf zal me minimaal 12k per maand moeten bieden in vaste dienst voordat ik er ook maar een beetje over ga nadenken, en zelfs dan denk ik dat het antwoord nee blijft.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 23 juli 2024 11:06]

[r_AllocStarByte]

Organisaties willen personeel graag “zo goedkoop mogelijk” binnen hengelen, maar voor een detacheerder is het “stuur de bon maar na”.

Tijdens het sollicitatiegesprek het mooier maken dan het daadwerkelijk is. Doorgroeimogelijkheden beperken en personeel zo lang mogelijk dezelfde functie laten uitoefenen en niet promoveren. Vervolgens mag je dan tijdens één hele drukke periode van je team manager nog te horen krijgen dat iedereen één extra uur moet moet werken. Dit allemaal voor een klein zielig loon, terwijl de CEO 5x per jaar op vakantie gaat, een dikke bak onder de kont heeft en recordomzet draait jaar na jaar. Niet te vergeten respectloos is naar personeel met ziekte (gezien bij collega). Je zou maar iets onder de ledematen hebben, ze rekenen je erop af zonder berouw. In feite knijpen ze je helemaal leeg ook met de waak/weekend diensten. Raar dat mensen weglopen of wat anders gaan doen. Heel raar echt niet te begrijpen man.

[holoduke51]

Ben het enigsinds met je eens dat die partijen die jij opnoemt slecht zijn.
Maar het probleem ligt dus bij die bedrijven. Die lobbien erop los en krijgen opdrachten die ze eigenlijk niet verdienen. Maar vind maar eens een ander bedrijf wat wel goed werkt als stakeholder bij de overheid. Dat is echt een uitdaging en bijna onmogelijk.

[geerttttt]

Sogeti is ook: IT Ego's, achterstevoren geschreven...

[bloq]

Ik schat de overheid wel in als een typische opdrachtgever waarbij de scope continu veranderd, waarbij iedere scope change ook zgn "essentieel" is voor de (eerste) livegang/release. Dit is in praktijk gewoon duur voor de opdrachtgever, en funest voor iedere inschatting en/of roadmap.

Puur onderbuikgevoel/aanname als ik kijk hoe log bijvoorbeeld de belastingdienst als organisatie is, heb dit bij kleinere minder logge opdrachtgevers al vaak genoeg mis zien gaan. Misschien dat een insider hier meer over kan vertellen?

[reutulus]

Dat is nochtans hetgeen nu gebeurd is bij oa Twitter. En ook die krijgen nu bakken kritiek omwille van de ontslagen.

[Bruin Poeper]

De overheid heeft al 1000 verschillende websites online en het is een chaos. Zie ook de afleverig van Arjen Lubach: https://www.youtube.com/watch?v=CRmSlxj1mLM

Geweldig!

[kiang]

Als je denkt dat de overheid de enige partij is die dit doet moet je eens bij de Rabobank of ING gaan werken.

[Anoniem: 91634]

Is inderdaad een domme actie van de overheid. Nog meer ICT'S = nog groter te korte aan personeel in het onderwijs, zorg, bouwvakkers, ambacht, enz.

Daarnaast vinden er op dit moment ook heel veel massa ontslagen bij de tech bedrijven.

[prop_dynamic]

De massa-ontslagen zijn inderdaad ernstig en een regelrecht gevolg van dom imitatie-gedrag in bedrijven. Ze verbeteren geen resultaten en het is gewoon een 'trend' op het moment. Een Stanford professor kan dit beter uitleggen dan ik: https://news.stanford.edu...ent-tech-layoffs-worried/
De bedrijven met massa ontslagen hebben bakken met geld en hoeven dit helemaal niet te doen, dit is puur voor de buhne.

[Triblade_8472]

Meer IT-ers?

Ik hoop vooral op meer kwaliteit. Het is echt al jaren om te huilen.

Er moet vooral meer aandacht komen voor beveiliging en nuances.

Hoeveel leveranciers en collega's VLANS niet snappen, zero-trust maar onzin vinden, eigen accounts als service account inzetten, enz enz.

Ik snap de drang naar cloud wel. Het is niet per se beter, en zeker niet goedkoper. Maar je hebt iig geen last van falende mensen om je heen in de opzet. Natuurlijk helaas nog wel in de invulling.

Niet dat ik zo geweldig ben, wellicht juist daarom, maar de basis zit gewoon niet goed tegenwoordig.

[Bender]

Ik begeleid veel MBO stagiaires, laatste of enerlaatste jaar (tegenwoordig is het maar 3 jaar geloof ik) en ik snap zeker wat je bedoeld.
Op het moment dat ze beginnen met stage webdevelopment, en zijn laatste jaar, kunnen ze vrijwel nog geen van allen basis programmeren...

[Rembert]

Van de 9 MBO stagiairs die ik heb gehad was er maar één die echt niet kon programmeren en het ook echt niet snapte: hij kon bestaande stukjes code aan elkaar plakken - ineens begreep ik de term scriptkiddie. Maar die andere 8 konden het wel. Stuk voor stuk de Python/Django hoek ingetrokken (aan begin stage cursusje voor ze) en dan aan de slag. Maar functionele en technische ontwerpen, UML en scrum vonden ze aanvankelijk lastig maar alle 8 pakten het prima op. Trots op wat ze hebben gepresteerd.

Zelf hoop ik na de pensioenleeftijd - ik ben uit de tijd van de Apple ][ die ik notabene zelf in elkaar moest solderen - nog als ZZP aan de slag te kunnen blijven voor klanten met coden en wat IT troubleshooting, en natuurlijk met eigen projectjes.

[pinqeh]

Ik ben al me hele leven bezig met IT gerelateerde zaakjes maar wil nu nog een MBO ICT opleiding erbij pakken (heb nu mediavormgeving gedaan). Zijn er dingen die je aanraad aan MBO IT studenten die ik op zou kunnen letten als ik aan deze studie begin?

[Triblade_8472]

Vooral veel doen. De boeken zijn leuk, maar totaal niet realistisch (in mijn tijd iig).

Edit:
Mijn comment gaat vooral over als je de beheer kant op wil.

Het beste wat je kan doen is een 2e of misschien zelfs 3e pc hebben om mee te hobbiën. Echt.

Je hebt maanden aan trial tijd bij een Windows Server licentie. Ga ermee aan de slag.

Je kan ESXi gratis op een computer installeren. Dit is je virtualisatie laag.
Als je pc het aankan, kan je hier meerdere Windows Server en Linux VMs op installeren en draaien.

Probeer eens iets in Powershell. Dit wordt heel belangrijk, als je Windows gaat doen. Ga er iets mee automatiseren. Bij een nieuwe user aanmaken in de AD met automatische invoer van adresgegevens en een groeplidmaatschap.

Of Bash als je interesse ligt bij Linux.

Bouw daar eens een Active Directory domein met een fileserver. Koppel een Windows 10/11 client VM hieraan. Zorg ervoor dat DNS/DHCP werkt en dat je kan internetten. Ga aan de slag met Linux, minimaal dat je een fileshare kan benaderen.

In de basis, is een gebruikelijke office omgeving eigenlijk niet meer dan dat.


Maak een gratis Azure omgeving aan en klik eens rond. Met name, voor de beginners, het Azure Active Directory stukje. De rest is voor later IMO. Zoek uit (en hoe!) je kan syncen tussen je on-prem AD en Azure.


De termen die je niet kent, kan je opzoeken. Kennis opzoeken is een van de belangrijkste dingen in de IT. Als je er niet uitkomt, vragen stellen op het 't.net forum. Leren en uitzoeken en prutsen moet je echt wel willen.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 23 juli 2024 11:06]

[batjes]

Een MS365 developer account is zeker een aanrader, deze zijn gratis (in de praktijk ook oneindig) en bieden 25 volwaardige E5 licenties aan (alleen zonder Windows). Zo kan je met een eigen domein, bij leuke aanbiedingen enkele euros per jaar, een complete tenant optuigen, b.v. voor je familie of discord groepje.

Er staan op YouTube genoeg kanalen van prima kwaliteit die diep op de materie ingaan en ook goed zijn voor beginners. bv:
https://www.youtube.com/@PowerCertAnimatedVideos
https://www.youtube.com/@ExplainingComputers
https://www.youtube.com/@BranchEducation

[broz13]

Iedere MBO ICT student heeft vanuit de opleiding al toegang tot een M365 tenant met alle opties en E5 licenties. Ze kunnen ook de AZ 900 en AZ 104 labs volgen, ook het lesmateriaal is beschikbaar + gratis certificering.
Ook Windows licenties 10 en 11 zijn beschikbaar.

[batjes]

Goede aanvulling, maar sidenote: Allicht dat het ondertussen anders is, maar zo'n 5 jaar geleden waren er nog IT opleidingen zonder. Het is niet gratis voor de school namelijk.

Als ze het wel hebben zijn zo'n beetje alle Microsoft licenties beschikbaar, Windows Server zit er dan ook bij.

[Triblade_8472]

Goede suggestie!

Dat ms365 dev spul kende ik ook niet.

[fastedje]

Ga ook zeker eens aan de slag met VMS en containers (Zoals Docker en voor gevorderden Kubernetes). Op een Linux machine kan je zelf.heel.veel.gratis en opensource software gebruiken. Voor Windows gaat het je vaak wel.geld kosten.

Met VMs kan je relatief snel een virtueel netwerken opzetten en diverse zaken testen zoals een webserver met firewall. Met docker kan je vaak heel.snel een kant en klaar image vinden als je even snel iets wil uitproberen. Voor gevorderden kan ook eens met Kubernetes op je eigen Linux machine experenteren. De grote cloud providers hebben ook allemaal een Kubernetes oplossing.

[Bender]

Ik weet niet of HBO een optie is anders zeker dat doen.
Indien dat geen optie is, kies zeker MBO maar ga er van uit dat je alles moet leren van uit je eigen motivatie en buiten schooltijd.
(zo heb ik het zelf overigens ook geleerd)

[pinqeh]

HBO is helaas geen optie voor mij. Ik ben van plan een BBL opleiding te doen inplaats van voltijds! Dus hopelijk kom ik dan op een plek terecht die mij graag nieuwe dingen leert

En in me vrije tijd ben ik er zelf al teveel mee bezig dus dat moet goedkomen! Dankje voor je reactie

[Bender]

Wat voor MBO baan wil je gaan doen? Als het niveau 2 kabel trekken is wel, als het richting software development gaat vraag ik me af of je dat wel lukt (daar hebben bedrijven zelden iets aan).

[whiner]

Er zit ook iets tussen, dat noemen ze beheer.

Laat beheer nu een echte mbo functie zijn, maar helaas vragen ze voor deze functie vaak ook hbo.

[nehal3m]

Ik heb die opleiding in een donkergrijs verleden gedaan en werk inmiddels in een functie die een stuk hoger is ingeschaald dan MBO, zit ergens tussen HBO/WO in.

Ik heb ook aan de interviewende kant van de tafel gezeten. De vacature zegt vaak HBO omdat HR dat zo bedenkt, maar als ik een MBO'er tegenover me heb zitten met wat ervaring die een intelligente indruk maakt doe ik daar niet moeilijk over.

Dat je opleiding op MBO-niveau is wil dus niet zeggen dat HBO-functies bij voorbaat onbereikbaar zijn.

[pinqeh]

Hoogstwaarschijnlijk wordt het gewoon kijken wat goed bevalt. Ik ga eerst naar wat open dagen om wat kritische vragen te stellen om te kijken of ik er daadwerkelijk mee doorga. Het wordt sowieso Niveau 3/4 aangezien ik toch al een niveau 4 heb gedaan nu!

[RedDimension]

In zijn vorige antwoord vraagt iemand je 'wat voor MBO baan wil je gaan doen?'

Dat je een MBO opleiding doet of wilt doen betekent helemaal niet dat je een 'MBO baan' gaat doen later. Sowieso is dat in mijn opinie wat denigrerend.

Als je genoeg intrinsieke capaciteit om abstracte concepten te begrijpen, je wilt er tijd in steken om te leren dan komt het best goed.

Ikzelf heb geen enkele school afgerond, maar dan nog zouden de meeste mij beschouwen als een vrij competente IT'er. En voor mijn functie wordt HBO of universiteit gevraagd... Dus tja

[Ebais]

Je zou eens bij CITA kunnen kijken.
Duaal opleiden ( werk en school ) is juist waar we in dit aktieplan op wijzen, voor niet alleen MBO, maar ook HBO

Bij CITA doen we al HBO opleidingen op deze manier.

[pinqeh]

Ik zal hier eens wat onderzoek naar doen, klinkt interessant voor mijn situatie. Dankje voor de info!

[rschwartnld]

Het meest nuttige advies wat ik je kan geven kijk echt goed wat je leuk vind in de ICT en dan of je er een gerichte opleiding in die richting kan vinden
Trek je vooral niets aan van blaaskaken die denken dat alleen hoog opgeleid zijn belangrijk is.
Echt gericht kan ik hier niet een goede tip in geven want als je iets leuk vind in de ICT is dit meestal wel de beste keuze.
Website figuren zijn er echt teveel van dus dat zou ik zeker niet kiezen.
Mocht je iets hebben met programmeren dan is dat wel een hele goede richting om in te stappen vooral in de huidige technieken die in ontwikkeling zijn op gebied van media.
Echt programmeren zit geen brood meer in omdat men daar niet mee werkt, er zijn tegenwoordig slimme programma's waar men standaard keuzes in heeft waar je alles mee kan maken zonder werkelijk programmeer kennis. En eerlijk gezegd is daar ook niet echt vraag meer naar.
Dus zoek iets wat je boeit en kijk wat er mogelijk is in die richting

[pinqeh]

Dankje! Een betere tip had ik niet kunnen krijgen

[Sp3ci3s8472]

Geen idee of het nog mogelijk is tegenwoordig. Mijn master heb ik niet afgerond, het enige wat ik heb gedaan is vakken gevolgd die ik leuk vond en waar ik dacht wat van te kunnen leren. Hiermee heb ik veel meer kennis opgedaan dan met mijn HBO opleiding die ik daarvoor had gevolgd. Dit zou ik overigens alleen doen als je al weet wat je wilt.

Als je weinig om een papiertje geeft dan is dat een optie (ik had persoonlijk geen zin in nog een scriptie en dat was ook niet mijn doel van de opleiding).

Op de post boven jouw los van de discussie of er wel of geen brood te halen valt met echt programmeren. De kennis die je daarmee op zou doen en de patronen/design principes die je leert hebben wel degelijk nut. Ik heb naast echt programmeren ook met low code dingen gewerkt en programmeer kennis is wel degelijk handig. Daarnaast geeft het je de mogelijkheid om bepaalde taken te automatiseren door zelf een tooltje te schrijven.
Dus als in die hoek je interesse ligt zou ik het niet links laten liggen; daarnaast als je een taal goed kent dan kan je relatief makkelijk naar andere talen overschakelen.

[pinqeh]

Programmeren is wel iets waar ik interesse in heb, wel nog nooit opgepakt. Is een van de weinige IT dingen die ik nog niet een stapje in heb gezet verder dan JavaScript. Is er misschien een bepaalde taal die je zou aanraden om mee te beginnen?

[Falcon]

Wat een onzin wat betreft er geen brood te verdienen is met echt programmeren.

[orvintax]

Echt programmeren zit geen brood meer in omdat men daar niet mee werkt, er zijn tegenwoordig slimme programma's waar men standaard keuzes in heeft waar je alles mee kan maken zonder werkelijk programmeer kennis. En eerlijk gezegd is daar ook niet echt vraag meer naar.

Dit is wel een heel gevaarlijk en tevens onjuist statement. Waar haal je dit vandaan?

[johanneslol]

Ik heb zelf mbo 2,3,4 en hbo gedaan. Wat ik je zou aanraden is koop niet meteen een extreem dure laptop zolang je een simpel vm kan draaien is het genoeg. Verder ga je bij niveau 3 voornamelijk veel Windows server en ccna leren. Daar kan je dus al wel wat in lezen.

[pinqeh]

Gelukkig heb ik al een vrij goeie laptop die alles makkelijk zou aankunnen i.v.m. aanschaffing voor grafisch ontwerp op mijn oude opleiding. Ik ben van plan MBO 3/4 te doen als All-round ICT medewerker en/of Expert ICT medewerker.

[johanneslol]

Ja ik ben zelf gewoon aan het werk, ik heb beneden een Xbox staan en een MacBook Air van het werk.
Daarbij heb ik dus die laptop die gewoon nog voldoet (7700Hq, 1060 en 32 GB ram). Ik heb die laptop echt amper aan. Dus vind het zonde om een paar duizend euro neer te leggen voor een gaming pc of laptop alleen zodat ik een half uurtje tot een uurtje per dag een vr spel kan spelen met iets hogere graphics. Dan liever gewoon een quest 3 die ik standalone kan gebruiken en voor 400/500 euro klaar ben. Das immers nog minder dan dat ik voor een grafische kaart moet neertellen. Dan zit je toch snel aan iets van een 4080/4090 ofzo.

[Accretion]

Wij nemen alleen nog maar HBO stagiaires stagiairs en mensen met een HBO opleiding aan...

[Reactie gewijzigd door Accretion op 23 juli 2024 11:06]

[Retrospect]

Dat is erg spijtig en mijn inziens ook kortzichtig. Ik zou eerst naar de mens kijken en praktijkervaring is minstens net zo van belang als een papiertje.

[whiner]

Waar denk je dat de tekorten vandaan komen? Niet omdat er te weinig mensen zijn. Bedrijven willen hbo geschoolde voor mbo functies en een mbo salaris.

Dat je geen starter wil kan ik begrijpen. Maar wees niet zo kortzichtig door alleen naar hbo'ers te kijken met ervaring. Wanneer een mbo'er meer dan 10 jaar ervaring heeft en niet al te veel werkgevers heeft gehad, heeft hij ook bewezen te kunnen functioneren.

[Reactie gewijzigd door whiner op 23 juli 2024 11:06]

[Tjolk]

Ik heb aardig wat kandidaten voorbij zien komen voor developer en tester functies. En mijn ervaring is toch echt wel dat MBO-kandidaten vaak wel weten hoe ze een trucje moeten doen, maar vaak geen idee hebben waarom bepaalde code nodig is. Op de vraag waarom ze iets doen heb ik meer dan eens een antwoord van de strekking gehad

Weet ik niet precies, maar anders werkt het niet.

Die mensen kan ik niet zelfstandig aan het werk zetten, ook niet over een jaar.

Anderzijds heb ik in mijn team wel 3 mensen zitten die nog met een opleiding (omscholing) bezig waren toen ik ze aannam. Maar zij laten zien dat ze achterliggende principes snappen. Kort gezegd: ze misten nog kennis, maar hadden wel het juiste denkniveau en de wil om te leren.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat er zeker posities zijn waar zo'n MBO-er tot zijn recht komt. Bij van die clubjes die op bestelling webapps maken bijvoorbeeld waarbij je vaak op een bestaande laag voortborduurt onder begeleiding van een senior kan dat prima werken. Ooit in het verleden weleens met een paar van zulke clubs samengewerkt en die kunnen veel output leveren. Alleen niet voor onze markt

[Accretion]

Nee, dat is een gevolg van slechte ervaringen en belabberde begeleiding vanuit school.

Praktijkervaring is wel fijn, maar d'r is ook niet voor niks een verschil in de opleidingen.
Ja, d'r zijn MBO'ers met een HBO niveau, maar dan kun je je afvragen waarom ze niet gewoon HBO gedaan hebben.
En ja d'r zijn HBO'ers die waardeloos zijn (en de proeftijd niet door komen of geen verlenging krijgen).

[dragnar12]

Enige ervaring is belangrijker.
Of je moet de tijd willen nemen iemand totaal in te werken.

[Ahrnuld]

Dat is jammer. Ik heb les gegeven in beide onderwijstypen en kan je verzekeren dat je liever een goede mbo'er hebt dan een gemiddelde hbo'er.

Het was voor mij als stagecoördinator ook echt een ergernis als ik wist dat iemand ergens perfect paste, maar hun HR vanwege dit soort regels de sollicitatie blokkeerde.

Vervolgens zag ik veel minder presterende hbo'ers die ik ook lesgaf met open armen worden binnengehaald.

Je kunt je misschien wel indenken wat dit doet met zo'n mbo'er. Het gevoel hebben dat je als persoon niet goed genoeg bent levert enorm veel stress op in het leven, zeker als dit ook nog eens feitelijk onjuist is.

[_Dune_]

De afgelopen jaren heb ik veel MBO stagiaires gezien en begeleid, voornamelijk 3 en 4e jaars niveau 4. Een enkele keer zat er een goede tussen, maar dat lag veelal aan de persoon zelf. De eigen interesse en onderzoekend vermogen. Als ik puur naar de opleiding kijk voor systeem- en netwerkbeheer, dan vind ik deze vaak slecht en absoluut niet aansluiten op de markt.

Veel van deze MBO studenten denken ook direct in een beheer functie te kunnen starten, maar dit is een enkeling die dat geluk hebben. Veelal mag je als MBOer eerst een paar jaar op een helpdesk gaan zitten.

Als de overheid meer ICTers wil, dan moeten ze eerst iets aan de bestaande opleidingen gaan doen, zodat niet het werkt wat een MBOer zou moeten kunnen doen een HBOer op zetten.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 11:06]

[Fraaank]

Ik snap dat een mbo dat wel denkt, aangezien de opleiding vaak wordt aangeduid met iets als Systeembeheer. Niet gek dat je dan na je opleiding denkt dat je het beheer in kunt. Ik had 15 jaar terug ook geen zin om na mbo 4 als helpdesk aan de slag te gaan. Komt nog bij: als mbo 4 de helpdesk op moet, wat gaat mbo 2 doen? Disks poetsen?

[Doesnotcompute]

Na jaren helpdesk functies via telefoon en achter een balie, heb ik mijn mbo4 netwerkbeheer in de prullenbak gegooid. Totaal waardeloze opleiding, geen vraag naar, betaalt ook zeer slecht. Hele dag uitgescholden worden via de telefoon, altijd het afvoerputje van de organisatie zijn. No thanks.

Omgeschoold, Eerste monteur Elektro geworden. Krijg je tenminste waardering en een leefbaar loon.

[Accretion]

Kijk, we hebben dus niet veel ICT'ers nodig, maar des te meer technici.

Maar het allerbelangrijkste is dat men iets doet wat ze interesseert; nu wordt de hele groep MBO-ICT'ers gezien als mensen die er zitten omdat "ICT goed betaald" en "in ICT is genoeg werk te vinden".

Dus de paar die enthousiast zijn en zich sterk ontwikkelt, zijn lastig te vinden.
Het heeft dus helemaal geen nut om iedereen de ICT in te drukken. Zeker niet als zij op een andere baan veel meer tot hun recht zouden komen.

[BroWohsEdis]

Je hebt tegenwoordig geen kans met mbo 2 of 3. Zie zelfs veel servicedesk en 'support engineer' functies verschuiven naar hbo.

[Bruin Poeper]

Een enkele keer zat er een goede tussen, maar dat lag veelal aan de persoon zelf. De eigen interesse en onderzoekend vermogen.

Daar gaat het om.

Hoe wakker je dat aan? Door aan te sluiten op thuis-prive. Een leer-project met Home Assistant lijkt me zeer geschikt.

Ik heb een wtb-achtergrond. Maar bij het vak meet- en regeltechniek moesten we wat dingen doen met analoge versterkers (opamps). Daar kon je electronisch mee optellen, aftrekken, integreren en differentieren. Er ging een magische wereld voor mij open!
Heeft er toe geleid dat ik puur door zelfstudie (interesse + onderzoekend vermogen) aardig met electronica overweg kan.

Nog iets. Opleidingen duren veel te lang!
Als je interesse voor iets gewekt is wil je er snel mee aan de slag. Binnen een paar maand.
Je gaat je tijd dan niet verknoeien door 3 jaar flauwekul gevoerd te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 11:06]

[BroWohsEdis]

Ik heb zelf mbo4 gedaan, de leraren zelf geven mee dat je makkelijk als netwerk- of systeembeheerder aan de slag kan gaan. Realiteit is dat je gewoon 2-3 jaar op de servicedesk zit en het daarna nog ontzettend moeilijk is om echt op niveau te werken.

mbo opleidingen in de ICT zijn totaal nutteloos, er wordt amper wat geleerd om dat de leraren het zelf ook niet weten. De tijd op de helpdesk heeft bij een ontzettende hekel aan de sector laten ontwikkelen waardoor ik ben gestopt met ICT, als ik naar klasgenoten kijk waarmee ik ben afgestuurd is ongeveer de helft in een andere sector gaan werken.

De opleidingen zijn nutteloos en de arbeidsmarkt kijkt alleen maar naar diplomaatjes, geen HBO = pech.

[beyazz06]

Dit is zo krom en werkt enkel averechts tbv het tekort. Er zijn namelijk genoeg kundige IT'ers die enkel een MBO opleiding hebben. Alsook genoeg HBO'ers die blijkbaar goed kunnen studeren, want van het vak bakken ze bar weinig.

Kruks zit hem ook vaak in de theorie vs praktijk; je ziet dat veel starters daar moeite mee hebben. Het kunnen inschatten van de belangen tov het resultaat, stellen van prioriteiten en etc.

Ook dat omscholen, leuk en ik snap dat mensen het proberen maar echt als je dan niet eens weet waar OTAP voor staat.. Zegt trouwens ook wat van de personen die ze aannemen though..

[Bender]

Hoewel ik die keuze zeker begrijp, doe ik het ook juist om ze te motiveren het wel echt te gaan leren en oppakken.
Ik laat ze vrijwel nooit werken aan projecten voor bijvoorbeeld klanten, maar altijd interne of projecten 'voor de leuk'.

[rschwartnld]

Dat is heel dom dan.

[Avalaxy]

Dus je neemt alleen vrouwen aan? Waarom niet ook stagiairs?

[Accretion]

Gefixt, meervoud van stagiair is "stagiairs" en niet "stagiaires".

Sterker nog, we hebben geen een vrouwelijke programmeur op een clubje van ~30 man.
Software testers zijn dan wel weer overwegend vrouwelijk.

[Ahrnuld]

Al vraag ik me af hoe je meet of ze kunnen programmeren, waarom neem je ze dan nog aan?
Er zijn ook goede mbo scholen waar de stagiairs echt wel wat kunnen.

Als 3e jaars van een mbo opleiding nog niet kunnen programmeren voor ze op stage gaan, denk ik dat de betreffende opleiding (misschien na een laatste kans op verbetering) zou moeten worden opgeheven. Mbo's hebben meestal een lokaal monopolie op hun studenten, dus zo'n situatie stopt niet vanzelf, maar dit door laten gaan is nadelig voor iedereen.

[Bender]

Ik neem studenten niet aan omdat ze kunnen programmeren, maar op basis van hun intrinsieke motivatie om te willen programmeren.
Als je dit soort dingen echt wil, dan kun je het ook echt wel bereiken..

Ik heb studenten van iets van 6 verschillende opleidingen gehad, wellicht heb je gelijk, maar ik heb er nog geen meegemaakt die echt heeft leren programmeren op de opleiding.
(degene die het konden.. die hebben het ook zelf geleerd)

[gimbal]

Ik had de mazzel dat een klasgenoot met game development begon, dat trok mijn interesse in programmeren ook gelijk. Anders had ik er ook met de pet naar gegooid denk ik, het lag me helemaal niet. Uiteindelijk zelf een C en uiteindelijk C++ boek gekocht en ben volledig in mijn vrije tijd los gegaan.

Er is niets wat je kan voorbereiden op programmeren in de echte wereld echter. Er is geen boek, geen tutorial, geen Pluralsight training en geen Youtube video die diep genoeg gaat. De focus ligt altijd op oppervlakkige kennis in plaats van op realistische problemen oplossen.

[Reactie gewijzigd door gimbal op 23 juli 2024 11:06]

[Bruin Poeper]

Ik had de mazzel dat een klasgenoot met game development begon, dat trok mijn interesse in programmeren ook gelijk. Anders had ik er ook met de pet naar gegooid denk ik, het lag me helemaal niet. Uiteindelijk zelf een C en uiteindelijk C++ boek gekocht en ben volledig in mijn vrije tijd los gegaan.

Wat @_Dune_ zei: De eigen interesse en onderzoekend vermogen.
Dat doet het.

[U-235]

Ik zat 4-5 jaar geleden op een MBO opleiding "Applicatie en media ontwikkelaar". Ik kon in het 4e jaar amper programmeren. Ironisch gezien snapte ik hogere concepten wel ie. OOP maar ik geen enkel idee (basiskennis) hoe ik dat in de praktijk moest toepassen. Maar toendertijd "gaslighte" de opleiding je ook gewoon van "is je eigen schuld" etc. En toen lieten ze driekwart van de klas maar slagen en die zijn bijna allemaal naar het HBO gegaan (net als ik) of ICT support medewerker geworden.


Nu dat ik bijna als Software Engineer afgestudeerd ben en stage loop bij een groot bedrijf ben ik wel met je eens. De kwaliteit van (sommige) opleidingen is meer dan bagger, het is compleet onverantwoord en je laat zo mensen jaren van hun leven weggooien aan een opleiding waar ze geen bal aan hebben.

Onderzoekend vermogen is één ding, maar op het MBO leer je niet eens de basiskennis om daar mee te beginnen. Tegenwoordig kan ik elke taal en framework wel oppakken, en dat is juist het leuke.

Maar dat wil niet zeggen dat het HBO vlekkeloos is. Ik zit op één van de hoogst geaccrediteerde maar ik heb medestudenten gesproken die zeiden "ja ik kom van HBO instelling X en die heeft het ook gewoon niet goed voor elkaar".

[Djerro123]

Ha man ik heb de laatste periode denk ik 12 sollicitaties afgenomen voor software engineer, van mensen die zichzelf senior noemen. Geen van de 12(!!) wist wat de SOLID principes waren.

Echt, de kwaliteit is echt om te janken. Wat niet helpt is dat iedereen zegt "je kan zo leren programmeren op YouTube", terwijl het echte engineering vak daar niet wordt geleerd. Je leert een taal, syntax etc, maar echte patronen en kwaliteit, nee dat krijg je daar niet van mee.

Dit is overigens niet alleen MBO, dit zijn ook gewoon HBO en er zaten zelfs 2 universitaire mensen tussen. In de regel merk ik wel dat de kwaliteit hard afneemt in die volgorde; op de universiteit krijgen ze blijkbaar nog wel wat conceptuele theorie mee over hoe je naar kwaliteit moet kijken.

[Marq]

Geen van de 12(!!) wist wat de SOLID principes waren.

Ik ben wel benieuwd hoe je dat hebt getoetst. Ik zou ze ook niet zo op kunnen dreunen (ik moest de term ook even Googlen), hoewel ik ze in de praktijk zonder meer toepas en leer aan medeprogrammeurs.

[Djerro123]

Vrij simpel:

1. Je vraagt: ken je de 5 principes van SOLID en kan je deze kort bespreken.
- Ze denken allemaal na en zeggen dan nee.
2. Oke, misschien ken je ze niet als dit acroniem, maar wel losstaand; de S staat voor Single Responsiblity principle?
- Euhmm is dat alles maar 1 ding moet kunnen? (zeiden er een paar, wat geen gekke gok is natuurlijk gegeven de naam)
3. De L staat voor Liskov Subsitution Principle, zegt je die wat?
- Euhmm nee (zeiden degene die de vorige goed gokte).

Dit is slechts een simpel voorbeeld waarbij je 'uit de hand gelopen hobbyisten' snel kan onderscheiden van 'software engineers'. Een ander voorbeeld is vragen naar software quality attributes en welke daarvan zijzelf intrinsiek belangrijk vinden. Je komt er dan snel achter of iemand überhaupt ooit van die term gehoord heeft, wanneer ze een vaag verhaal beginnen af te steken, in plaats van daadwerkelijke quality attributen op te noemen met argumentatie.

Bottom line is; er is veel geschreven over wat goede software is, en wat cr*p software is. De hoofdprincipes zijn niet veranderd de afgelopen 25 jaar. Als men de principes niet kent, noch het conceptuele kader waarin je kwaliteit van software kan bediscussiëren, dan heb je (uitzonderingen daar gelaten) te maken met een iemand die kan programmeren (lees: iemand die code kan produceren). Andersom, heb je te maken met een engineer (lees: iemand die kwalitatieve oplossing kan bouwen). Er is echt een groot verschil in de output van deze twee type mensen, en je hebt ze beide overigens nodig in productieve projecten.

EDIT: ik wil trouwens niet de indruk wekken dat ik denk dat mijn denkframework de enige juiste is! Ik neem altijd de voorkeur voor iemand die er anders naar kijkt, zolang het maar gestructureerd is én 'conceptually sound' laat maar zeggen. Maar als iemand niet simpel kan uitleggen wat het verschil is tussen space complexity en time complexity, of wat de Big O notation überhaupt inhoud, tja dan ben je geen senior maar iemand die een taal heeft geleerd denk ik.

[Reactie gewijzigd door Djerro123 op 23 juli 2024 11:06]

[Marq]

Interessant om te lezen.

Ik ben zeker een engineer, maar zit er denk ik toch wat anders in, hoewel dat op basis van een berichtje niet heel goed in te schatten is.
Ik zou meer de nadruk leggen op het praktisch toetsen van de theorie. Dit ook een beetje vanuit het idee: je kunt een boekje uit je hoofd leren, zonder dat je het echt snapt.

Zo ben ik genoeg 'software architecten' tegengekomen die goed thuis waren in de theorie, maar in de praktijk vooral mooie theorie wilden toepassen, ipv met de meest logische, simpele oplossing kwamen.

Ik ben het met je eens dat een senior dingen op zo'n niveau moet snappen, dat hij het duidelijk en eenvoudig uit kan leggen.
Aan de andere kant vind ik het wel grappig om te zien dat ik geen van de termen kende (wist waar de term voor stond) die je noemde, maar ze wel ken (het principe snap en uit kan leggen wat wel / niet een goed idee is en waarom).

[machuidel]

Ik programmeer al ongeveer 25 jaar professioneel en 35 jaar als hobby. Ik beheers heel wat programmeertalen van C tot en met Haskell. Toen ik begon met programmeren bestonden veel van deze termen nog niet terwijl ik alle genoemde individuele principes ken en "van nature" al toepas. Ik heb nooit de noodzaak gezien om de betekenis van veel van deze afkortingen te leren (of de bijbehordende boeken en/of opleidingen te volgen). Maakt dit mij geen senior software engineer / programmeur?

[machuidel]

Ik ken veel individuele principes bij naam en/of pas ze toe, maar jij hebt het over het kennen van afkortingen of verzamelnamen die later zijn bedacht of gekoppeld aan wat een goede programmeur toch al deed. Lees ook: nieuws: Keurmerk voor veilige programmeurs in de maak

In mijn loopbaan heb ik nooit problemen gehad met het voeren van inhoudelijke discussies omdat ik niet alle principes bij naam ken. Ik ken bijvoorbeeld het principe achter Liskov Subsitutie en pas het al bijna mijn hele leven toe, maar wist niet dat het zo heette. Het toepassen van deze principe hoort gewoon bij goed programmeren. Ik denk dat het bijna onmogelijk is om alle principes bij naam uit het hoofd te kennen + de naam van degene die het een naam heeft gegegeven of een hippe afkorting die een woord vormt (backroniem) die dan weer verwijst naar 1 of meer principes.

Daarnaast heb je ook mensen die dit te letterlijk nemen en geforceerd "principes" toepassen ook waar dat niet nodig is omdat ze het inzicht daarvoor missen. Heel leuk dat die persoon dan als een soort encylopedie de betekenis van alle woorden uit zijn hoofd kent, maar dat zegt nog niet veel: https://www.youtube.com/watch?v=lFIYKmos3-s

[Reactie gewijzigd door machuidel op 23 juli 2024 11:06]

[Djerro123]

En dat is natuurlijk hartstikke goed. Maar iemand met 25 jaar ervaring (en dus met veel exposure naar de praktische kant van goed software ontwikkelen) is niet te vergelijken met iemand met 5 jaar ervaring die zichzelf senior noemt. De reden daarvoor is ook simpel: jij hebt problemen gekend in je werkveld die nieuwe developers nooit zullen gaan ervaren. Bijvoorbeeld omdat veel problemen zijn weg geabstraheerd in moderne frameworks. Maar als je de problemen daadwerkelijk heb ondervonden, dan snap je ook waarom bepaalde dingen werken zoals ze hedendaags werken. Als je die problemen nooit heb meegemaakt, dan neem je slechts aan dat dingen werken zoals ze werken maar ontbreekt het begrip.

Die kennis doe je niet op met YouTube filmpjes kijken en een syntax uit je hoofd leren. Wil je wel dat innige kennisniveau en vooral begrip hebben, dan moet je óf toch echt de theorie bestuderen, of zoals jij 25 jaar meelopen. Omdat dat laatste niet altijd een optie is, komen de meeste dus uit bij het eerste.

Dus tja, wellicht wat genuanceerder dan ik boven aangaf. En ja, enkel de termen kennen van concepten maakt je nog geen goede engineer, het is slechts indicatief. Niks in het leven is zwart wit, en ook dit niet.

[Tirinium]

Helaas kom ik dat net zo goed tegen bij HBO studenten. Er zit ook gewoon een groot verschil tussen de kwaliteit van de scholen. Ik heb voldoende MBO studenten gezien van 1 opleiding die veel beter presteerden dan de HBO'ers

[vverbeke]

Inzicht in dat soort dingen vraagt een bepaald "soort" mensen en hoeveel campagnes of omscholingen je er ook tegenaan gooit, die heb je maar beperkt. De nood is veel groter dan het aanbod. Net zoals je (hypothetisch voorbeeld) met een campagne wiskundeknobbels niet kan (om)scholen tot een uitstekende vertalers.

[Triblade_8472]

Precies dat!

Ik heb jaaaaren geleden met een vriend van mij dezelfde theorie bedacht. Er zaten op de IT opleiding iets van 50 (natte vinger) mensen. Hiervan waren er 5 tot 10 echt geschikt voor het vak. De rest zat er omdat ze niks beters hadden of nergens toegelaten werden.

Wij zaten al sinds onze vroege jeugd met onze handen in de 'guts' van een PC. Die andere gasten niet. Je zag na 4 jaar nog steeds hetzelfde. Gasten die Word net wisten te starten, en ons.

Niet genieën, maar entheusiastelingen. En daardoor een heel stuk beter in ons vak.

[Tr4nnel]

Probleem is dat die 50 IT'ers die nog hun HBO afronden ook al de uitzondering zijn. Ik beschouw mezelf als een heel gewone IT'er met opleiding. Maar in mijn werkomgeving zie ik steeds meer schoolverlaters, via detacheerders in enkele weken klaargestoomd worden. Daar zit volgens mij een veel, veel groter probleem dat niet recht te breien is met één senior in de buurt.

[Jaatoo]

Zelf ben ik een Software Engineer met een achtergrond in de DTP (mbo-3). Ik wil mijzelf niet op de borst kloppen maar ik ken HBO-ers die er ook helemaal niets van begrijpen vergeleken met mij, en dan ben ik naar eigen idee nog niet eens zo heel goed.

De beste ITers die ik ken hebben helemaal geen of geen hoge theoretische opleiding. Die zijn zo goed geworden vanuit hun passie.

Vanuit mijn ervaringen lopen opleidingen, cursussen, trainingen etc ook altijd achter het bedrijfsleven aan dus het is ook zo gek niet dat in een snel veranderende branche als IT de beste mensen niet van een school komen…

Misschien is het probleem dat bedrijven vaak vast blijven houden aan dat niet-zoveel-zeggende papiertje?

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 11:06]

[CAPSLOCK2000]

De beste ITers die ik ken hebben helemaal geen of geen hoge theoretische opleiding. Die zijn zo goed geworden vanuit hun passie.

De besten hebben het allemaal.
Je kan heel goed worden zonder opleiding, maar het helpt wel.
Zonder passie voor je vak wordt het niks, zoals in wel meer banen, maar passie heeft ook een risico, namelijk een (te) grote focus op je directe interesses waardoor je niet in aanraking komt met andere kanten van het vakgebied die ook nuttig en interessant zijn.

De besten die ik ken zijn vol passie, maar hebben ook gestudeerd.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 11:06]

[ReZpie]

Hier 1 zonder opleiding.
Als kind wel altijd bezig geweest met pc's bouwen, lanpartys thuis opzetten etc.

Ik ben 6 jaar geleden via werkgever naar it afdeling verhuisd.
Begonnen op werkplekbeheer en sinds een jaar systeembeheer.
Certificering is wel op orde.
Ik zie mezelf als enthousiast, leergierig en gedreven, en kan concepten goed begrijpen.
Maar ik merk soms wel dat ik een de(r)gelijke opleiding mis.
Ik moet er hard voor werken, vooral op gebied van prioriteren, plannen en communiceren.
Verder wel inhoudelijk veel technische kennis opgedaan om zo e.e.a te compenseren.
Ook een behoorlijke drive om zaken te automatiseren.(hekel aan repetatieve taken)

[Reactie gewijzigd door ReZpie op 23 juli 2024 11:06]

[goarilla]

De besten die ik ken zijn vol passie, maar hebben ook gestudeerd

.Hear Hear. Absoluut Ik heb passie maar geen (echte) opleiding. Ik beeld mijn kennis altijd in als een veld vol met ondiepe molshopen. Maar vele onderwerpen (molshopen) liggen op een dood spoor omdat ik de wiskundige achtergrond mis (statistiek, lineaire algebra, etc ...) of altijd wil/kan ontwijken.

Ik heb persoonlijk gezien (werkzaam geweest in een ingenieursschool) wat het kan zijn als je EN gestudeerd hebt (burgerlijke ingenieur) en gepassioneerd bent door programmeren (ma-na-ma CS, C++) en Ik kan daar alleen maar met verwondering naar kijken.

[imqqmi]

Daar sluit ik me volledig bij aan, precies mijn ervaring en observatie. Ik heb een mts elektro en hbo grafische vormgeving achtergrond en als hobby altijd al computers gehad (vanaf eind jaren 80). Altijd al wat met programmeren gedaan van basic en assembly tot c. Maar geen IT/software development opleiding gehad. Seniors in het veld die universitair geschoold zijn laten het vaak afweten bij wat lastigere projecten die bij mij terechtkomen en ik rond ze redelijk snel af. Viel me op dat de code van deze seniors erg matig was.
Opleidingen zijn steeds minder relevant, er wordt vaker flexibele ontwikkelaars gevraagd die zich snel kunnen aanpassen in de werkomgeving. Bij wijze van spreken gooi je meteen het geleerde weg en begin je opnieuw. Het vermogen om problemen te zien en oplossingen aan te dragen is een essentieel onderdeel. Niet hoe snel je een algoritme in elkaar zet om maar iets te noemen, of een ingewikkeld wiskunde probleem. Uiteraard heb je dat soort jobs ook wel, maar zijn dan vaker toebedeeld aan data scientists dan software engineers.

[liefre]

Pensionado,
Ik herken het, echter een goede opleiding geeft een garantie,
hoog opgeleide mensen in een ander vak is geen garantie.

[rschwartnld]

Dat was mij ook al opgevallen mensen die geen opleiding hebben genoten en toch werden aangenomen omdat men totaal geen MBO'er wist te strikken met de lage salarissen die men wilde betalen
Ik moet er nog steeds om lachen dat hoog opgeleiden heel vaak vinden dat ze beter zijn.
In hun hoofd wel maar in het hoofd van een goede manager dus niet echt
De praktijk wijst uit dat een MBO opgeleide naar oplossing zoekt en deze vind en de hoger opgeleiden vastlopen in hun hoofd op theorie.
Heel weinig hoogopgeleiden in mijn ervaring zijn oplossing gericht denkers

[blackshelve]

Hier ben ik totaal niet mee eens. Ik heb hbo ict gedaan en zie mezelf en de studenten die met me afgestudeerd waren als goede developers. En ja wat we op de hbo gehad hadden aan lessen was zeer waardevol. Juist developers die van de mbo kwamen of zelf studie/bootcamp hebben gedaan hadden juist naar mijn mening matige code kwaliteit en moeite om design patterns/data structures te begrijpen en toe te passen.

[Biodiv]

Tja, dat is nou juist hoe het bedoeld is. Mensen met een wetenschappelijke opleiding beschouwen alle kanten van het probleem, en dan kan het inderdaad langer duren voor er een werkbare oplossing is vanuit een nieuwe invalshoek en meestal ook niet zo slim van de praktische kant. HBO-geschoolde mensen zijn vaak praktisch gezien veel kundiger, maar een nieuwe ontwikkeling vergt vaak wel de theorie en die heeft men niet altijd paraat (en dat wordt zelfs erger lijkt het, ook bij universitair geschoolden).

[Gix]

Hier ben ik het mee eens... Maar wil dan nog wel een nuance aanbrengen. HBO is de tussen mode... Vooral de Universitair opgeleide ontwikkelaars, willen voor alles opnieuw het wiel uit vinden!

[Triblade_8472]

Dat is toevallig. Ik zie dat inderdaad gebeuren, maar nooit zo over nagedacht!

Goed punt.

[still_the_same]

Ik vraag me af hoeve niveau verschil dat echt geeft.. Die 45 niet geschikte HBOers vs die klaar gestoomde gasten bij een grote detacheerder vandaan. Sterker nog, ben bang dat die laatste meer van C# of Java weten dan die HBO ers..

[Mooraalkikker]

Heb hetzelfde ervaren. Zelf als kind altijd bezig geweest met het sleutelen aan computers; zowel hardwarematig als softwarematig.

Kwam op het MBO IT terecht (matige opleiding, maar dat terzijde) en zag echt het gros dat er maar zat omdat zij iets moesten doen en IT later wel lekker zou verdienen. Zelfs een simpele specificatie van hun laptop was al teveel gevraagd.

HBO ben ik wel compleet iets anders gaan doen, maar uiteindelijk toch de IT ingerold. Het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan denk ik zo.

[Osiummaster]

En rijke ouders.

[Accretion]

Huh?

[Osiummaster]

Veel kinderen die zich vroeger de PC hobby konden veroorloven waren vrijwel altijd kinderen waarvan ouders over knutselgereedschap of hardware beschikten.

Een IT opleiding moet niet afhangen van "enthousiasme en zelfstudie" maar van kundige leraren. Zoals OP boven mij vergat de vermelden zijn de kwaliteit van leraren van bagger niveau. En dat zeg ik als iemand die wel het diploma heeft.

Om leuke projectjes in elkaar te hobbyen heb je veel spul nodig. 3D printers. Drones. Motoren. Servers. Je kan heel veel leuk maken maar veel kids hebben dit soort motiverende hardware niet zomaar in huis.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 23 juli 2024 11:06]

[Jaatoo]

Maar om eerlijk te zijn…..
Het lijkt mij heel leuk om mijn passie aan anderen over te dragen, zoals ik ook doe bij mijn huidige werkgever met het begeleiden van junior ontwikkelaars.

Maar het salaris in het IT onderwijs is vrijwel 2k (bruto) minder dan een senior salaris in het bedrijfsleven.
Tsjah… keuze snel gemaakt.

Sommige leraren zijn degenen die het echt heel graag willen doen en het mindere salaris voor lief nemen. De rest van de leraren zijn degenen die zo’n salaris in het bedrijfsleven nooit zouden krijgen (lees; minder goed)

[Reactie gewijzigd door Jaatoo op 23 juli 2024 11:06]

[PhilipsFan]

Dit geldt overal in het onderwijs. De salarissen liggen lager dan in het bedrijfsleven en de werkdruk is veel hoger. En je hebt veel minder flexibiliteit. Die lange vakanties lijken ideaal voor buitenstaanders, maar de halve vakantie gaat op aan het bijkomen van het idioot harde werken. Werken in het onderwijs is eigenlijk liefdadigheidswerk, want mensen die dat kunnen, zouden elders meer kunnen verdienen of minder hard hoeven te werken.

Maar het grootste probleem bij het 'ICT-tekort' is toch echt het salaris. In het bedrijfsleven valt het wel mee, maar de overheid blijft achter in tarieven die ze bereid zijn te betalen. Alle waar is naar z'n geld, als je lage tarieven betaalt, krijg je niet de beste mensen en lopen je projecten steeds uit.

[Accretion]

Tja, ik had als kind bijzonder veel interesse gehad in een mindstorms setje, maar die waren praktisch onbetaalbaar.

Ik moet zeggen dat arduino (en de kloonen daarvan) bijzonder goedkoop/betaalbaar zijn.

Maar ook daar duurt het een tijdje voordat je een voorraad opgebouwd hebt waaruit je het e.e.a kunt halen voor projecten.

Pure software ontwikkeling, heb je alleen een PC voor nodig; en dat lukt tegenwoordig wel prima.

[PhilipsFan]

Toch is het niet alleen het beschikbaar zijn van materialen. Het vergt ook een bepaald soort karakter. Ik was als kind altijd aan het knutselen. Eerst met papier en karton, later met hout, nog later met electronica en daarna met computers en software. Ik ben niet goed in tekenen, schilderen of handvaardigheid, maar blijkbaar ben ik toch op een bepaalde manier creatief.

De meeste kinderen nu zijn gek op de computer, maar ze doen alleen spelletjes. Nu is dat tot op zekere hoogte ook leerzaam, je leert snel reageren, vaardigheden aanleren en Engels, maar toch is dat erg beperkt gebruik van de computer. Mijn kinderen zitten dag en nacht te gamen, maar als ze een driver moeten installeren hebben ze geen idee hoe (en waarom) dat moet. De creativiteit en nieuwsgierigheid ontbreekt.

[goarilla]

Weet je wat ik denk: dat alle bewegende beelden verslavend zijn. Of het nu TV, PC, phone of een holografische plaat is met een dansende kakatoe. Mensen laten zich er bijna door hypnotiseren met alle nefaste gevolgen vandien (uuurren tijdsverlies, concentratiestoornissen, sociale isolatie -en verarming, ...).

En wat doen ze dan op school. Hun lessen afhankelijk maken van diezelfde toestellen die deze dingen aanbieden. Die fuckers kunnen zich niet concentreren en het is echt niet alleen hun fout. En de leerkrachten maar mogen proberen een bende puberende chronische contentmunchers iets wat lijkt op een les te geven.

[Accretion]

Ja.

De 'makkelijke media', YouTube filmpjes en games winnen het eigenlijk van het uren lang aanklooien totdat je iets van resultaat ziet.

Ik heb nog geen kinderen, maar ja, lijkt me lastig om ze enthousiast te maken over techniek, in plaats van puur het gebruik van techniek voor consumeren.

[StackMySwitchUp]

Meestal juist niet. Ik moest mijn eerste pc in onderdelen bij het grofvuil vandaan halen en zelf bouwen. Daarmee is de passie ontbrand en ben ik voor ict gegaan. Mijn studieschuld (ov kaart vooral) was een groot probleem, maar we hebben het uiteindelijk afbetaald.
rijke ouders betekent meestal: pc kapot? Nieuwe kopen. Niks ict aan

[Ospo]

Dus door jouw ene ervaring is het 'meestal' juist niet? Het is echt uitzonderlijk dat een kind hardware uit het grofvuil haalt en een PC bouwt, jij was 'destined' (op z'n engels) om ICT'er te worden.
Het is nou eenmaal zo dat met rijke ouders dit soort spullen ontzettend veel toegankelijker zijn, uitzonderingen daargelaten.
Tegenwoordig wordt het gelukkig wel steeds goedkoper. Maar tegelijkertijd groeien er ook steeds minder met Windows/x86 op, maar met iOS en Android

[StackMySwitchUp]

Met mij een hoop vrienden hetzelfde. Mijn klasgenoten die uit een rijk nest kwamen hadden juist weinig interesse. Wel zie je vaak dat de zware security experts van nu de script kiddos van vroeger waren. Die hadden internet zodra het kon en konden ook ongelimiteerd experimenteren. Ik moest het doen met een crosslink kabel en af en toe een lan party

[goarilla]

Ik heb toch eenzelfde ervaring. Ik moest het hebben van wat ik in elkaar kon steken uit afdankertjes van de "rijkere" vrienden en familie. En wij deden dat ook voor andere vrienden die niet wisten hoe. Er was een soort sociale computerzekerheid in de vrienden/klas kring. Alles om samen counterstrike te kunnen spelen !!!

[Richo999]

Nou dat waren mijn eerste computers nochtans ook... Begonnen met een 286 in elkaar te zetten in groep 8 (en hem dan opblazen omdat voltage op 110 stond), daarna pentium 2 met een vriend in elkaar geknutseld, toen Athlon avonturen.

[fifanoob]

Ov schuld? Dus je hebt geen diploma behaald?

[StackMySwitchUp]

Nee, maakt dat uit?

[StackMySwitchUp]

Hoe kun jij dat nou weten? Ken je mij? Wat een kortzichtig antwoord zeg.
Als je het echt wilt weten: ik werd dakloos dus mijn prioriteiten waren veranderd.

[Ahrnuld]

De rijke ouder discussie is op zich weer een heel bijzondere.
Maar wat wordt er met deze opmerking bedoeld?

[Accretion]

Mijn ouders waren niet rijk, maar daardoor kreeg ik juist flink subsidie

[Ahrnuld]

Ik had recht op die subsidie, maar wist dat niet omdat mijn ouders weigerden hun inkomen op te geven bij DUO iets met schaamte voor armoede en dat ik dat niet mocht weten ofzo. Alsof ik niet zelf doorhad dat we niet eens genoeg eten konden betalen

Gelukkig zocht DUO het uiteindelijk zelf uit met de belastingdienst. Als ik van tevoren had geweten dat ik recht had op studiefinanciering had ik een heel andere (een niet-technische) studie gekozen die ik uiteindelijk pas jaren later heb kunnen doen

[Accretion]

Een technische studie is toch niet goedkoper?

Of was je studiekeuze puur gebaseerd op 'return on investment'?

[ReZpie]

Pc -privé project?
Hiermee kan een stuk "rijke ouders" discussie meteen de prullenbak in.

[Accretion]

?

[still_the_same]

Idd, mijn ouders waren niet rijk en ik heb als een malle lopen sparen met mijn bijbaantjes om een 8086 te kopen het hercules monitor en 40MB harddisk die ik kon drive space naar 80MB... Hoop geleerd in die tijd. Low level format betekende niet dat je meer ruimte kreeg.

[CAP-Team]

Ik geloof ook echt dat je alleen een goede ict'er kunt worden als je echt interesse hebt in de materie en de drive hebt om ook in je privé tijd dingen uit te zoeken en jezelf te verbeteren. Ict'er worden doe je niet door alleen een studie te doen.

[blackshelve]

Ik ben het met je eens. Je hoort nooit te stoppen met leren als software developer. Ontwikkelingen van programmeertalen staat niet stil.

[Eren]

Ik kan in ieder geval zeggen dat je op HBO ICT richting infrastructuur niet de juiste basis wordt aangeleerd wat je nodig hebt in het praktijk.

Meeste vertellen mij ook dat je pas gaat leren als je werkt.

één van de redenen dat ik nog cursussen neem waar zo nodig is om nog wat degelijk kennis te hebben naast een papiertje.

[Ahrnuld]

Verschilt zeker per school, dus ik weet niet of het verstandig is om zo'n uitspraak te doen.

Het zou goed zijn om wat onkruid te wieden in het onderwijs, maar er zijn ook echt wel instellingen die het goed doen.

Helaas jammer dat er niet gemeten en gestuurd wordt op in hoeverre studies relevante vakkennis aanleren. Daardoor krijg je het soort uitwassen als wat je beschrijft. Slechte opleidingen kunnen lang overleven als de studenten blijven instromen.

[MotorLum]

Kwaliteit zal er nooit komen. Die heeft er nooit goed gezeten en zal er ook nooit goed komen. Vergeet de IT'er. Anno 2023 kom ik in veel organisaties software analfabeten tegen die met de meest gangbare tools in een kantooromgeving op 10% van hun capaciteit draaien. Calculators die voor hun werk de offertes opmaken in excel en de basale functies amper gebruiken om het werk te verlichten. Zo keek ik laatst mee met een middelgroot bedrijf, 600 personeel, in de automotive sector. De hoofdcalculator snapte het vastleggen van cellen niet en startte steevast continue opnieuw met zijn input parameters inkloppen bij het berekenen van korting voor volume afnames.
Een 30 jarige dame met HBO opleiding die steevast haar hoofd draaide bij het lezen van een pdf in landscape en niet wist dat je pdf's met ctrl - of + kunt roteren.
Het gebrek aan basisvaardigheden is breed bij de kenniseconomie. In mijn ogen is er geen gebrek aan hardcore IT expertise maar meer bij de algemene beroepsbevolking die in op het werk amper de software tools op waarde kunnen schatten en adequaat gebruiken. En dat zal niet veranderen. Wat diezelfde mensen veranderen in consumenten die meerendeels swippend door het leven gaan na kantoortijd.

[Gubbel]

Sorry maar de dingen die je nu benoemt vindt ik nou niet bepaald relevant. Iets wel of niet weten te roteren heeft absoluut niets te maken met de toepassende vaardigheden van een persoon.

[Praetoriani]

Echt niet? Iemand met een beetje onderzoekd vermogen (onafhankelijk van bedrijfstak) zal toch al snel denken: "dit moet handiger kunnen? Zo ja, hoe?". Hoe tot de oplossing komt is wat dat betreft dan ook irrelevant.

[smiba]

Het geeft mij wel een indruk van het gedachten process (of lack thereof) bij bepaalde personen.

Als jij een document niet kan lezen omdat deze 90 graden gedraaid is, ga je toch niet constant je hoofd mee draaien. Op een zeker moment moet je toch wel genoeg hersencellen hebben om te bedenken, ok met computers kunnen ze ook hele 3D films produceren, een computer kan vast wel een document 90 graden draaien.

Het feit dat er 0 redelijk oplossend vermogen in zo veel mensen zit is naar mijn mening schrikbarend. Ik verwacht absoluut niet dat iedereen alles weet (sterker nog, weet ik ook niet), kennis is naar mijn idee niet het belangrijkste. Het is oplossingen bedenken voor je problemen, helemaal als je er vaker tegen aanloopt.

Als je een poster hebt die bijna dagelijks van de muur valt omdat je het met 4 stukjes plakband hebt vastgeplakt, ga je dan iedere dag weer opnieuw het vastplakken, of ga je eens goed onderzoeken naar hoe je een poster wel langer aan een muur kan laten zitten. (Een frame, de juiste dubbelzijdige plakband etc. etc. noem maar op)

[Gubbel]

Ja zeker eens,

Ik snap alleen niet wat het draaien van een document met krapte op de ICT markt te maken heeft. Mensen die dat niet weten, zullen niet in de IT gaan werken.

[JackJack]

Persoonlijk zie ik steeds meer dat bedrijven het geld er niet voor over hebben om mensen goed op te leiden of om dingen GOED te doen. Vaak wordt voor de quick en dirty oplossing gekozen onder het mom "We willen snel live en fixen het wel wanneer we tijd hebben.".

En als je er iets van zegt wordt je als die lastige IT'er gezien die de boel weer af loopt te remmen.
Maar als dingen vervolgens in de soep lopen ben je wel weer goed genoeg om de boel op te knappen.

[rschwartnld]

Gelukkig is men steeds vaker bewust dat er zaken aangepakt moeten worden
Ik zie steeds vaker dat er wel degelijk een goede ontwikkeling is ontstaan zeker op privacy vlak dat zelfs printers inmiddels al met een pas kunnen zorgen dat alleen de persoon die dit stuk mag zien het document op de printer in ontvangst kan nemen
Zonder zijn id kaart blijft deze wachten tot iemand die gelijke of hogere rechten heeft zijn pas erin heeft gestoken.
Een hele goede ontwikkeling omdat in het verleden soms heel privacy gevoelige zaken zomaar op een printer lagen terwijl dit absoluut niet zo zou mogen.
Ik heb als IT'er zo vaak erop gewezen dat men dom bezig was als mensen zaken naar algemene printers stuurden en dan niet meteen bij de printer het document meteen eruit te halen.
Terwijl er een beveiligde printer in hun kantoor aanwezig was, waarom omdat ze te lam waren om hun pas er voor te gebruiken.
Ja ook de hoge heren die dit zelf wilden maakte vaak diezelfde fout omdat ze de waarschuwing dat de toner opraakte gewoon negeren en dergelijke onzinnige zaken.
Vaak zijn mensen te lui of echt alleen maar vervelend om dit soort dingen niet te willen doen.

[Gubbel]

Ik heb jaren last gehad van het Imposter syndroom, tot ik er dankzij mn manager eindelijk achter kwam dat ja, ik technisch iets minder sterk ben dan mn collegas, maar ik wel veel beter ben met mensen, processen en simpeleweg nadenken over oplossing voor ik ze implementeer en wat de voor- nadelen en gevolgen zijn van x/y.

Helemaal eens, de markt zit vol met wat ik tegenwoordig "beginner experts" noem.

[BroWohsEdis]

Dat is toch te danken aan de mbo opleidingen
Op mijn 16de stond ik daar, geen flauw idee wat ik wilde doen met mijn leven toen die aardige mevrouw vroeg: "Ja, wat vind je leuk om te doen?" Ik: "Uhhh, ja beetje gamen op de computer" - ICT was volgens haar de perfecte opleiding voor mij.
Jaartje later zit je in een klas waar misschien 5% van de klas echte interesse had in ICT en de rest er maar zat omdat ze geen flauw idee hebben wat ze willen met hun leven. Daarnaast waren de lessen nog is waardeloos ook, leraren die niet kwamen opdagen, leraren zonder kennis, verouderde lessstof etc etc.

Ben uiteindelijk in de ICT gaan werken en merkte dat deze mentaliteit op het werk nog steeds speelde onder mensen van mijn leeftijd (nu 27), de meeste boeide ICT niet en waren blij dat ze werk hadden en droog binnen zaten en stiekem op Dumpert konden en YouTube filmpjes konden kijken
Inmiddels zijn de meeste van mijn oud klasgenoten uit de ICT gestapt, waaronder ik. Op school hebben ze zelf ook geen flauw benul wat de ICT sector inhoudt waardoor mensen met een verkeerd beeld de opleiding volgen.

[Reactie gewijzigd door BroWohsEdis op 23 juli 2024 11:06]

[boomerang0341]

Wat ik vooral veel zie is dat veel developers zeer passief zijn. Terwijl een pro-actieve en kritische houding juist zeer belangrijk is om tot goede oplossingen te komen. Zelf verschillende opties afwegen en aandragen gebeurd vaak niet.

[JackJack]

Dat is op een gegeven moment de houding die je vanzelf aanneemt. Wanneer je kritisch bent of iets bevraagd ben je gelijk lastig of je krijgt direct al het werk in je schoot geworpen. Maar dat moet dan ook wel naast je huidige workload. Komt er dus op neer dat elke keer dat je je mond open doet je werkdruk hoger wordt. Voor veel mensen is dit een reden om na verloop van tijd niets meer te zeggen en zichzelf passief op te stellen.

Daar komt vaak bij dat er veel onbegrip is vanuit mensen die niet technisch zijn. Men begrijpt niet waarom het belangrijk is of meer tijd kost. Of men komt met oplossing die technisch gewoon niet haalbaar zijn. Maar vervolgens wel doorduwen en vervolgens heel verbaasd reageren wanneer een project uitloopt of het resultaat anders is dan verwacht.

Ik zeg niet dat dit overal zo is, maar ik ben intussen bij aardig wat klanten over de vloer geweest en vooral bij grotere organisaties merk ik dat dit vaker regel is dan uitzondering.

[Madshark]

Hoeveel leveranciers en collega's VLANS niet snappen, zero-trust maar onzin vinden, eigen accounts als service account inzetten, enz enz.

Ik snap de drang naar cloud wel. Het is niet per se beter, en zeker niet goedkoper. Maar je hebt iig geen last van falende mensen om je heen in de opzet. Natuurlijk helaas nog wel in de invulling.

Of nog erger, dit soort leveranciers, die ergens een paar pizza dozen in een colocatie schuiven, en vervolgens hun eigen 'cloud' verkopen aan een klant.
Dit product dan nog proberen te verkopen als een beter alternatief op Azure/AWS etc, tegen belachelijke prijzen in een ernstig gebrekkige omgeving.

[cariolive23]

Meer kwaliteit in de Nederlandse zesjes cultuur? Dus iemand aannemen die in z’n eentje een hele groep zesjes te kakken zet? Dat wordt in Nederland zelden gewaardeerd…

[matijs29]

Eigen accounts als service accounts. Dit kan ik bevestigen en dat nog eens doen op een core applicatie...

[Groningerkoek]

Het actieplan dient veel breder te zijn.

We leiden een enorm overschot aan universitair geschoold personeel op waar we als maatschappij niets aan hebben. Media, Archeologie, Letterkunde, Kunst & Cultuur, Geschiedenis, Talen etc.. etc.. Het kost kapitalen aan subsidies en het leidt mensen vooral op voor werkeloosheid met korte slecht betaalde klussen tussendoor, terwijl we in andere sectoren grote tekorten hebben. De overheid kan hierin sturen door opleidingen van mensen waar we grote tekorten hebben gratis te maken, terwijl we de zogenaamde pretstudies duur maken.

En wat technici aangaat, we hadden nooit de LTS af moeten schaffen, niveau B voor mensen die slecht zijn in wiskunde, die niets hebben met aardrijkskunde of geschiedenis, die slecht zijn met taal. Maar die wel handig zijn met de handjes en er is grote vraag van de markt naar zulke mensen.

Ik ben echter zeer pessimistisch, men wil geen vieze handjes meer hebben, men droomt teveel van dikke lonen, het liefst een studie waar men niet teveel voor hoeft te doen. Ook is er teveel maatschappelijke minachting voor de bouwvakker en loodgieter en ongeacht hoe groot de vraag in je loon vindt je het niet terug als elektricien.

[Djerro123]

Tja, er moet iets zitten tussen universiteit en HBO wat mij betreft. Laat universiteiten focussen op het uitbreiden van de kennis van de mensheid (dus: hoe doe ik onderzoek in dit werkveld). Praktisch heb je vrij weinig aan een studie op de universiteit eigenlijk, maar wat deze mensen interessant maakt is hun manier van denken. En die is echt wezenlijk anders dan mensen die van het HBO afstromen. Wat nou als we dit konden combineren: dus wel praktische toepasbare kennis opdoen, maar ook de manier van denken ontwikkelen die je momenteel alleen bij een universiteit meekrijgt? Dan kan je echt iedereen zijn/haar maximale capaciteiten laten benutten.

Het lastige hierin is, dan mensen altijd alles als een ladder zien. Maar verschillende vaardigheden vragen om verschillende vormen van onderwijs. Je moet anders kunnen denken (en andere inzichten hebben) om een goede lasser te zijn, of een goede loodgieter, dan wanneer je architect wilt worden. Wil je de dynamiek van een organisatie kunnen bevatten en beïnvloeden, heb je weer een ander denkframework nodig. Geen van deze staat boven de ander, maar helaas is het in de huidige maatschappij (en is dit overigens nooit anders geweest) zo dat de ene wel boven de ander staat in prestige/aanzien.

[Rengdxng]

Het voorstel wat jij opnoemt is al precies hetgeen wat HBO is.

HBO is het "kind" van MBO en universitair onderwijs, praktisch maar theoretisch onderlegd, althans, dat is de opzet van applied science bachelor's.

Zelf ziet het HBO zich meer als als kind van twee universitaire ouders, maar dat is het niet.

Naar mijn idee moet het HBO dichter naar zijn kern, praktische kwaliteiten ontwikkelen met theoretische onderbouwing.

Heb zowel MBO, HBO als Universitaire papieren op zak, waarbij 12 weken statistiek van het HBO de stof was van enkel eerste les op de uni.

HBO moet zichzelf niet te theoretisch gaan beschouwen, want dat is het niet. Het is eigenlijk het enige diploma wat ik heb waarbij ik soms achter mijn oren krab en me afvraag wat de waarde van het curriculum precies is voor mezelf en de maatschappij.

Meest ironische is dat het vooral de HBO'ers zijn die zich verheven voelen boven de MBO'ers.

[vgroenewold]

Verschillende vormen van onderwijs is een hele goede, die bestaan echter niet, dat is snel te complex blijkbaar. Dat begint overigens al heel vroeg waar iedereen juist zoveel mogelijk leert precies hetzelfde te doen.

[Henkieschmenkie]

Bedoel je hier niet gewoon technische universitaire studies? Die bestaan al Technische natuurkunde, scheikundige technologie, technische informatica. Academische vorming maar zeker praktisch toepasbaar.

[Ahrnuld]

De LTS was succesvol omdat instroom meer werd bepaald door achtergrond dan door capaciteiten. Als je nu een LTS zou invoeren zou die door de beleidsmakers qua capaciteiten worden ingeschaald als een opleiding voor zwakbegaafden, waar er vroeger gewoon echt kinderen met een IQ van 80 tot 160 (maar van arbeiderskomaf) in die klassen zaten.

Ik snap je punt, maar een LTS past niet meer in het huidige systeem. Praktische en technische dingen doen op alle onderwijsniveau's net zo gewoon maken als talen of biologie zou dan meer op kunnen leveren?

[Groningerkoek]

Het is lastig om een LTS te herintroduceren, maar als ik om mij heen keek in Nederland zag ik voldoende jongeren voor wie het een prima opleiding zou zijn. En praktische en technische dingen doen op alle onderwijsniveau's klinkt leuk, maar in mijn beleving wordt het dan een beetje van alles en alles tezamen wordt het weer niets.

Het was vroeger ook de logische instap voor mensen die in de techniek wilden, wilde iemand snel aan het werk maar had niets met niet relevante vakken, dan deed je niveau B en ging je op je 16e de bouw in, was je wat slimmer en/of wilde je meer dan deed je niveau C (eventueel D met hogere wiskunde) en kon je door naar de MTS, kon je na 3 jaar doorstromen naar de HTS als je engineer o.i.d. wilde worden. Of je de bouw/industrie in met zicht op promoties zover je kennis en ervaring het toelieten.

[Deadso]

"Ik snap je punt, maar een LTS past niet meer in het huidige systeem" - dan pas je het systeem aan. Hebben ze toen ook gedaan om de LTS eruit te gooien om plaats te maken voor VBO en iVBO destijds. Maar toen werdt er nog veel van de LTS toegepast op de VBO opleidingen, veel praktisch werk, veel met je handen en apparaten bezit. Toen werdt je niet ingeschaald op VBO omdat je 'dom' was, maar omdat je nou eenmaal meer begaafd was met techniek en praktijk dan in de boeken te duiken zaols een MAVO/HAVO. Nu heet het VMBO, en zijn er nog maar 3 andere smaken voortgezet onderwijs (waarvan 1 een praktijkopleiding is, want waarschijnlijk nog het dichtsbij VBO van vroeger komt). Maar nee, "past niet in het huidige systeem" is doen alsof er niets aan verandering onderhevig is.

[Roel1966]

En wat technici aangaat, we hadden nooit de LTS af moeten schaffen

Ben ik het zeker mee eens dat dit soort opleidingen jammer genoeg niet meer bestaan waar jongeren nog gewoon echt een vak geleerd kregen. Maar ook dat komt denk ik deels weer dat men veel te zeer gericht is op de vraag van dat moment. Zie zoals nu dat er een tekort is aan ict'ers dus richten de opleidingenTot zich meteen alleen in die richting. Totdat die markt weer verzadigd raakt en mensen dan weer moeten gaan omscholen in een andere richting.

men wil geen vieze handjes meer hebben, men droomt teveel van dikke lonen, het liefst een studie waar men niet teveel voor hoeft te doen

Zelf heb ik helaas een paar handicaps die mij erin beperken om met de handen te kunnen werken en ja daarnaast speelt nu dan mijn leeftijd ook een rol mee. Maar als dat niet was dan wist ik het wel en zou ik veel liever gewoon met de handen willen werken, vies of niet vies. En zo zijn er denk ik best wel veel jongeren die ook liever gewoon een vak zouden willen leren en lekker met de handen bezig zijn. Alleen moeten zij ook weer de lijn van de maatschappij volgen, of betergezegd van de bedrijven.

[Groningerkoek]

En als je goed in je vak bent als techneut dan wordt je er niet rijk van, maar je hebt wel voor het kiezen waar je wilt werken, wat je precies wilt doen en je hebt werkzekerheid wat ook erg belangrijk is. niet die spanning van wel of geen baan kunnen vinden. En je hebt een prima boterham en geld genoeg voor een fijne vakantie, de kroeg en een leuk huis (met een werkende partner...)

[Roel1966]

Als techniek je ding is dan heb je er zeker zo je voordelen bij, altijd wel werk in te vinden. Maar evenzogoed geld datzelfde ook binnen andere branches waar een schrijnend tekort is aan vakmensen.

[GoldenSample]

Lekker zeg, lekker tot diep in je 30ste bij je ouders wonen tenzij je een vaste relatie hebt met iemand die een aardige baan heeft.

Of ZZPer worden maar dat is niet voor iedereen.

Echt roepen dat er geen technisch geschoold personeel is, is simpel. Op het moment dat het over de muntjes gaat geeft men echter niet thuis.

Overigens speelt dat ook voor hogeropgeleiden. Paar jaar terug was 55% van de hoger technisch opgeleide werkzaam in een functie waar die technische Bachelor of Master niet noodzakelijk was. Ondergetekende is er ook een. Waarom? Beetje business bullshit en iets met economie verdiend 50% beter.

[BroWohsEdis]

Toevallig laatst nog meegemaakt, Recruiter verdiende zo'n 4k, accountmanager 5k, monteurelektrotechniek 2200,-.

Het management begreep niet waarom er geen technisch personeel te vinden was!

[deniz280]

Sommigen mensen leven compleet in hun eigen bubbel en hebben vrijwel hun inlevingsvermogen zo wat omgeruild voor een hoge salaris....

[vgroenewold]

Ik denk dat men eerst eens goed naar het geheel moet kijken, beginnend vanuit de basisschool waar ook al constant vanalles steeds minder wordt. Daardoor help je kids niet om enthousiast te worden überhaupt te gaan studeren (en nee, een persoon neerzetten die dat even gaat fixen met dwang naar de scholen toe, vanuit de overheid helpt niet). Daarnaast, kijk ook eens goed naar de hele management laag, hoe effectief is dat en hebben we die allemaal in die functie wel echt nodig. Maak het leuker om in de IT te werken en zet niet alles op slot met gemanaged Agile (agile zelf vind ik interessant, niet de praktijk). Ga schuiven met salarissen zodat het aantrekkelijker wordt in de IT te gaan werken etc etc.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 11:06]

[schrikbeeld]

@Groningerkoek zeer mee eens.
Daarnaast denk ik dat we niet meer moeten spreken van lager opgeleid, hoger opgeleid etc.
Praktisch opgeleid, theoretisch opgeleid zou veel beter zijn, dat is minder stigmatisch, minder neerbuigend.

[Finalchaos]

Mensen die niets toevoegen met hbo/ master en hogere opleidingen. Die niks anders dan geld kosten. En verdienen ook nog 10x zoveel als de mensen die we nodig hebben die met de hand werken.

Hoezo verdient een ITer 5000 euro bruto na zijn studie en een stratenmaker maar 1500 bruto?? Hebben we die stratenmaker niet nodig?

De wereld is verrot en ik zie hem graag helemaal naar de klote gaan

[vgroenewold]

Zo werkt het alleen gewoonweg niet. Het is simpele marktwerking. Hoezo verdient een senior in de IT dat? Omdat hij of zij dat kan vragen en krijgt. Een stratenmaker die dat voorstelt komt niet aan de bak. Dat is niet eerlijk, ben ik het mee eens, maar hoe wil je dat aanpassen. Zou jij je huis laten opknappen door peperdure krachten uit Nederland of Duitsland, of trekt het toch wel erg om de Poolse (zitten ook zat goede tussen begrijp me goed) goedkope werknemers te nemen?

[Groningerkoek]

Als het echt zo simpel was dan hadden elektriciens en verplegers wel een hoger loon.

[Zwartoog]

Een basisprobleem is inderdaad dat het onderwijs ontzettend talig is georiënteerd.

VWO: verplicht 2(!) vreemde talen voor je eindexamen. Echt, waarom?
Wiskunde onderbouw: nagenoeg alleen redactiesommen. Krijgt een l*lverhaal voor je neus, en dan mag je raden wat je uit moet rekenen.

Op de basisschool is ook genoeg aan te merken: er moet veel meer tijd naar kernvakken gaan (lezen, schrijven, rekenen).

In al het onderwijs gaat overigens heel veel tijd naar allerlei "soft skills" en "wereldburgerschapachtige" vakken.

[Reactie gewijzigd door Zwartoog op 23 juli 2024 11:06]

[Groningerkoek]

Yep, onderwijs in het algemeen vandaag de dag ergert mij mateloos. Veel dingen waar je niets aan hebt maar een fatsoenlijke som kunnen ze niet maken, laat staan dat ze een nette brief kunnen schrijven.

[R20141016]

Nou er wordt op school bijna alleen maar tijd besteed aan de kern vakken terwijl er in mijn ogen meer ruimte moet zijn in andere vaardigheden. (Denk aan projecten, presenteren, ict)

[hackerhater]

Dat is al beter dan het was toen ik op de middelbare zat.
Op het VWO moest ik perse 3 vreemde talen (Engels, Duits & Frans) doen als beta.
Ik ben toen uiteindelijk maar een stapje lager gegaan om Frans te kunnen dumpen. Engels ging prima en Duits redelijk. Maar Frans........ Dat was mijn enige onvoldoende in 3 VWO.

[Left]

We leiden een enorm overschot aan universitair geschoold personeel op waar we als maatschappij niets aan hebben. Media, Archeologie, Letterkunde, Kunst & Cultuur, Geschiedenis, Talen etc.. etc.

Je gaat er nu van uit dat die student die nu bv geschiedenis aan het studeren is, net zo makkelijk een informatica studie had kunnen afronden.
Ik denk niet dat dat een realistische aanname is.

[Reactie gewijzigd door Left op 23 juli 2024 11:06]

[Groningerkoek]

Het is dan ook allemaal niet zo simpel, van mij mag het aantal plaatsen op een opleiding dan ook wel meer in verhouding staan tot hoeveel werk er in een richting is. Scholen/universiteiten zijn steeds meer bedrijven geworden die aanbieden wat de student wil doen en niet waar de maatschappij als geheel belang bij heeft. Al die vrijheid/blijheid is aan de ene kant erg leuk, maar aan de andere kant erg duur en het werkt maatschappijontwrichtend.

[dion_b]

Is dat enorm overschot er werkelijk? Een wetenschappelijke opleiding is nadrukkelijk geen beroepsopleiding. Je wordt academisch gevormd en doet dat toevallig in een bepaalde richting. Je meerwaarde achteraf heeft weinig met die richting te maken en meer met je werk- en denkniveau. Je ziet dan ook dat grootste deel WO'ers werk vindt in iets anders dan hun specialisatierichting. Zo wordt Nederland op dit moment bestuurd door zowel een koning als premier die geschiedenis gestudeerd hebben, maar ook op minder verheven niveau's kom je ze volop - en op niveau - werkend tegen. Kortom, er is niets verspild aan die opleidingen en er is meer dan genoeg zinnig werk voor die mensen. Dat jij persoonlijk zo'n studie nutteloos vindt doet daar niets aan af. Sterker nog, met huidige krapte op arbeidsmarkt dat in de toekomst erger wordt: als je ook maar iets van economische waarde kunt - en dat geldt voor alle WO afgestudeerden, ongeacht hoe obscuur en exotisch ook, want "academische werk- en denkniveau" - heb je werk voor het leven, want de maatschappij heeft er wel behoefte aan en door vergrijzing is de vraag overal enorm.

Het probleem zit veel eerder bij (V)MBO Economie en Administratie. De op een na populairste MBO richting leert jongeren hoe in retail te werken. Retail is een krimpsector en de bedrijven die tegen de trend in groeien doen dat vaak door een betere ervaring te bieden, wat steevast betekent dat ze hogeropgeleid personeel zoeken. Het is hetzelfde verhaal als met automatisering en outsourcing van administratieve banen in de afgelopen decennia: waar vroeger 100 MBO'ers werkten, verdwijnt 90% online en de overige 10% van banen gaan naar HBO'ers. Door eerdere ontslagrondes is er sowieso een enorm overschot aan bankzittend retailpersoneel, dat is dan ook toekomstperspectief van iemand die niets anders kan dan dat. Je zou die hele richitng af moeten schaffen en stimuleren dat men in plaats daarvan in de techniek of zorg gaat werken.

Dat is trouwens ook iets: in NL wordt techniek nog steeds als mannenwerk gezien. Gevolg is dat je (de paar uitzonderingen daargelaten) 50% van de arbeidsbevolking kwijt bent. Geen wonder dat je dan te weinig overhoudt...

[Reactie gewijzigd door dion_b op 23 juli 2024 11:06]

[Groningerkoek]

Vergeet ook niet te vermelden dat Mark Rutte ook de zeer hoog aangeschreven IMD business School in Lausanne heeft gedaan

En opleiden tot winkelpersoneel.. tsja.. daar heb je geen opleiding voor nodig hooguit wat gezond verstand, dus die opleiding kan om mij sowieso in de vuilnisbak.

[svenk91]

Jammer dat ze hier de pensioenado's overslaan. Maak het gunstiger om als ZZP'er nog klussen te doen na je pensioen. Ook de ICT heeft last van de vergrijzing tegenwoordig.

Verder vind ik het jammer dat 100% remote werken niet meer wordt gepushed. Ik zou prima voor een veel lager salaris in de ICT werken als ik niet in Nederland hoef te zijn (ook niet 'maar' eens in de x maanden, dat is gewoon niet 100% remote...). Managers blijven huiverig voor echt remote werk. Het is bijna altijd een vorm van hybride helaas.

[Accretion]

Waar ik werk is 90% van de programmeurs onder de 40 of zelfs onder de 30.

Degene die al langer programmeur zijn stromen sneller door naar andere functies.

Wij werken ook met "100% remote" programmeurs uit het buitenland, werkt ook prima.

[R4gnax]

Degene die al langer programmeur zijn stromen sneller door naar andere functies.

Komt omdat er een endemisch gebrek is aan het op waarde schatten van hoogwaardig implementatiewerk. Als gewone developer of engineer zit er bij het overgrote deel van de IT gewoon een limiet aan wat je op je salarisstrookje te zien krijgt. Je moet doorgroeien naar semi-soft functies zoals software-designer of software-architect.
Iemand die uitermate, idioot goed presteert binnen 'gewoon' development werk en carrière-groei wil maken, wordt verplicht werk te gaan doen waar deze persoon wellicht helemaal niet zo gemotiveerd toe is; comfortabel mee is; of effectief in is, als het werk wat ze eigenlijk gewoon zouden willen blijven doen. Maar dan wel tegen een beter loon - omdat ze soms, zo niet vaak, letterlijk twee keer zoveel werk verzetten als collega's en binnen die tijd misschien ook nog hogere kwaliteit afleveren ook.

Wil je de IT fixen? Begin eens met naar dat pijnpunt te kijken en maak de harde technische kant van dat beroep, eens daadwerkelijk attractief.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 11:06]

[ronald_ioi]

Daar ben ik het zo gloeiend mee eens.!!
ICT blijft een ingewikkeld en zich razendsnel ontwikkelend vak waar heel veel stakeholders geen reet van snappen. Jawel dit is helaas inclusief beslissers.

[liefre]

Het is ook een kunst om gebruikers te begrijpen, maarja icter zijn vaak autisten.

[selena81]

Ik ben flink autistisch en heb het echt nodig dat er een mensenmens tussen mij en de eindgebruiker gaat staan (niet om alleen een doorgeefluik te zijn, maar om scherper te krijgen wat die gebruiker nou eigenlijk wil).
Ik vind het ook prima als die tussenpersoon daarvoor een net salaris krijgt: wat mij betreft zijn overleg-skills niet minder waard dan technische skills.

Maar dat respect moet wel wederzijds zijn: ze moeten mij niet zien als alleen maar 'de typist' die dom doet wat de grote mensen vragen en daarvoor minder salaris verdient dan die vlotte praters.

[Sfynx]

[...]

Iemand die uitermate, idioot goed presteert binnen 'gewoon' development werk en carrière-groei wil maken, wordt verplicht werk te gaan doen waar deze persoon wellicht helemaal niet zo gemotiveerd toe is; comfortabel mee is; of effectief in is

Daar erger ik me ook vaak aan, dat een meer leidinggevende rol op een gegeven moment als de enige weg omhoog wordt gezien. Ik ben vooral een nerd die zich bezig wil houden met technologie, en niet met de politiek in een bedrijf, heb ook al van genoeg mensen gehoord die manager werden dat ze nu zoveel tijd kwijt zijn aan vergaderingen en politieke spelletjes i.p.v. het coden waar ze zo van hielden.

Maar misschien is er nog wel een goede middenweg qua lead functies, zolang ik maar met name de regie heb over technologie en niet over mensen.

[Uberprutser]

[...]
Ik ben vooral een nerd die zich bezig wil houden met technologie, en niet met de politiek in een bedrijf, heb ook al van genoeg mensen gehoord die manager werden dat ze nu zoveel tijd kwijt zijn aan vergaderingen en politieke spelletjes i.p.v. het coden waar ze zo van hielden.

Bij mij was mn hobby mn werk geworden waardoor ik geen zin meer in mn hobby had. Nu ik in het management zit kan ik weer genieten van een middagje rommelen ipv dat ik met tegenzin naar code zit te kijken. Zal niet voor iedereen zo zijn maar meerdere in mijn omgeving herkennen zich hierin.

[RoyTrenneman]

Precies. Laat mij maar debuggen achter mijn laptop i.p.v. uren per dag vergaderen. Ik ben eens product manager geweest. Na 7 maanden gillend weggerend en weer terug naar het debuggen. Ditmaal 100% remote voor een Amerikaans softwarebedrijf die dat werk riant belonen. Beter dan zogenaamd 'betere' functies bij het gemiddelde Nederlandse bedrijf.

[Maxxi]

Dat is interessant, heb je geen last van de timezones?

[RoyTrenneman]

Niet echt, maar dat komt vooral omdat ik nagenoeg niet verbaal hoeft te overleggen met mijn collega's in de VS. De meeste collega's waar ik vaker contact mee heb, zitten in Servië, Rusland en Taiwan en heb ik altijd overlap in de uren.

[Gubbel]

Er zijn zat bedrijven waar dat niet het geval is. Vooral bedrijven waar je fatsoenlijke ladders hebt zoals bijv engineeringladders.com daar zijn genoeg D6 engineers die meer betaald krijgen dan een L4 manager oid.

[Accretion]

Ja, sterk punt.

Junior Project manager verdient hier meer dan senior programmeur.

Persoonlijk niet zo'n probleem mee, projectmanager heeft ook echt heel wat stress en verantwoordelijkheden.

Maar alsnog is een senior programmeur wel net zo nuttig, of zelfs nuttiger dan een junior project manager.

[Ahrnuld]

Ik zou daar toch echt wel een probleem mee hebben.

Durf te wedden dat op een vacature voor junior projectmanager ook veel meer sollicitanten zouden komen dan die voor een senior programmeur.

Welke organisatie heeft anno 2023 eigenlijk nog 'programmeurs' in dienst?

[Accretion]

Hmm, ja we hebben iets zoals "software porjectmanager" waar eigenlijk wel verwacht wordt dat je al medior programmeur bent; en daarnaast een hele bult verantwoordelijkheden krijgt

[Ahrnuld]

Dat klinkt al wat positiever :-)
En verandert ook mijn argument over sollicitanten. Ik denk dat die voor zo'n functie wel wat lastiger te vinden zijn. Alsof er 2 verschillende manieren zijn om te groeien binnen de organisatie: meer specialisme in de techniek of combineren met meer business/mensenwerk.

[Torgo]

Als gewone developer of engineer zit er bij het overgrote deel van de IT gewoon een limiet aan wat je op je salarisstrookje te zien krijgt.

Veel mensen zijn ook snel tevreden. Doen een redelijke job, voor een beperkt salaris. Weinig motivatie om echt top performer te worden of in je vrije tijd aan je skillset te werken. Ze blijven hangen bij bedrijven die weinig betalen. Dat is jammer, want daardoor moeten de bedrijven die wél goed betalen mensen uit het buitenland halen.

https://blog.pragmaticeng...e-netherlands-and-europe/

“ These companies would typically pay €125,000-250,000+ total compensation for a senior engineering role in the Netherlands”

[Reactie gewijzigd door Torgo op 23 juli 2024 11:06]

[Gubbel]

Ik ga van mn baas lekker 20% van mn tijd aan mn skills besteden, en die tijd krijg ik ook echt. Ik weiger in mn vrije tijd nog iets te doen voor mn skills, daar heb ik jaren lang voor gestudeerd om vervolgens zwaar onder betaald te worden.

Dergelijke bedrijven overigens proberen naarijnening ook veel te weinig lokaal talent binnen te halen.

[Reactie gewijzigd door Gubbel op 23 juli 2024 11:06]

[liefre]

De term daar heb jaren lang voor gestudeerd, dus heb ik er recht op.
Zo werkt het niet.

[Sandor_Clegane]

Dat zegt hij ook niet, wel dat er voor betaald moet worden.

[Gubbel]

Dat zeg ik niet, ik zeg dat ik niet in mn vrije tijd ga leren voor een baan die ik al heb. Mijn werkgever geeft mij tijd om te ontwikkelen, zoals het hoort. Dat zou niet in de avonduren hoeven te gebeuren.

[liefre]

Wanneer voor een ict bedrijf werkt die mensen detacheert, is het in de leegloop vaak mogelijk. Anders is uurtje factuurtje belangrijker. Bij overheid of grote organisatie is vaak meer mogelijk. Anders word het meestal eigentijd.

[Ahrnuld]

Gaat alleen helaas niet gebeuren, want dit beleid wordt misschien wel voor 100% ingegeven door de werkgeverslobby. De mensen die 'het werk doen' staan echt niet in de telefoons van de ministers.

Als je de berichtgeving volgt zie je echt de meest vreemde dingen voorbij komen. Zoals een groot Nederlands IT bedrijf dat lobbyt voor meer jongeren naar IT studies, maar het gemiddelde bruto salaris voor ervaren developers blijkt daar dan 3500p.m. te zijn, ze vragen hun klanten een veelvoud, en de grote managementoverhead maakt ze alsnog onrendabel.

Je zou dan eigenlijk als politicus de spreekwoordelijke hoorn erop moeten gooien, maar in de praktijk zitten zulke partijen dus wel in het oor van de politiek.

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 23 juli 2024 11:06]

[CrazyBernie]

Inderdaad is een groot probleem dat de hogere salarissen nog steeds vooral gaan naar de managers en architecten.

Terwijl goede implementatie mensen echt moeilijk te vinden zijn.

[davekok]

Tja, simpele oplossing voor toch. Laat die managers en architecten maar gewoon mee programmeren. Ik ben ondertussen al 15+ jaar developer. En heb ondertussen ook al rollen als senior, lead developer en scrum master gehad. Maar blijf toch van mening dat gewoon mee programmeren er toch echt bij hoort. Volgens mij is dat hele idee van de een maakt het ontwerp en de ander implementeert het gewoon niet realistisch in software.

[CrazyBernie]

Helemaal mee je eens dat het in elk
Geval van belang is dat iedereen in het team in elk geval actieve programmeer ervaring heeft.

En de hele discussie over project en programma managers hebben meer verantwoordelijkheid dus moeten die meer verdienen die vind ik erg achterhaald want voor de meeste project en programma functies kun je zat mensen krijgen terwijl goede implementatie ontwikkelaars zeker voor de grote complexe projecten moeilijk te vinden.

Ik ben erg aanhanger van het concept dat de project manager er meer is als facilitator dus vooral aanwezig om het vuile en administratieve werk op te knappen voor het team en in die zin meer te vergelijken is qua salaris met personal assistant plus functie.

[imqqmi]

Hangt af van de sector, ik zit in teams met Cobol programmeurs waar de gemiddelde leeftijd rond de 50 ligt, en binnen een maand of 3-4 gaat iig 1 met pensioen en komende 3 jaar nog een aantal. Zelfs met een aantal 20ers en 30ers is het gemiddelde nog 50 jaar.

[liefre]

Vroeger ooit examen voor gedaan.
Duurde een dag.
Na tig jaren, het stelt niks voor.
Velen andere talen gewoon opgepikt.
Ik vind het in het algemeen nog steeds veel gepruts. Ooit en sf gelezen waarbij de programmeur een specialist was die met een computer kon praten. Dat lijkt me wel wat.

[sebastienbo]

Waar ik werk is 90% van de programmeurs onder de 40 of zelfs onder de 30.

Degene die al langer programmeur zijn stromen sneller door naar andere functies.

Wij werken ook met "100% remote" programmeurs uit het buitenland, werkt ook prima.

Met chatgpt zal de situatie snel omdraaien, er gaan veel veel minder ICT'ers nodig zijn. Het werk van een week kan gemakkelijk op een halve dag worden gedaan met chatgpt (en ik spreek over die dat nu beschikbaar is, die getrained is op data van voor 2021 en gpt 3 gebruikt dat nog afstamt van 2020) gpt4 gaat een gans andere koek worden, veel slimmer veel sneller , en getraind op terabytes data in de plaats van 40gb(waar het nu op getraind is) als ik een junior nu ben, zou ik niet voor ICT kiezen...gpt gaat voor een enorme ICT personeel krimp zorgen. Ik schat dat 1 op 20 nog maar nodig zal zijn. Dus 19/20 zal iets anders moeten doen. En voor die 1/20 is het ook niet goed, want door de competitie (overaanbod) zal hun loon drastisch dalen, want de anderen 19/20 zullen hun tarieven laten dalen

[still_the_same]

Ik heb wat testen gedaan en ja het werkt fantastisch goed voor een stukje hulp net zoals stack overflow deed maar het is verre van volledige applicaties bouwen.
Ik verwacht niet dat het heel snel het werk overbodig maakt. Dat hebben we al meerdere keren gedacht. Laatste voorbeeld was no-code platformen.. Ook weinig echte veranderingen gebracht in de hoeveelheid werk.

[sebastienbo]

Dat was chatgpt niet voor gemaakt, het is mogelijk door de getrainde input data. Voor code te schrijven hebben ze een andere ai, die aangestuurd zal worden door chatgpt.

Beheer ook niet dat chatgpt van 2020 nog is (gpt-3) , binnenkort komt gpt4, uit

[Ahrnuld]

Vervang ICT personeelkrimp maar door personeelkrimp in het algemeen.

In de jaren 1970 waren er veel mensen die betaald kregen voor de juiste papieren in de juiste mappen stoppen. Daar lachen we nu om. Mensen moesten uit het buitenland worden gehaald om het zogenaamde personeelstekort op te lossen. In de jaren 1980 opeens 10%+ werkloosheid.

In de jaren 2010 waren er veel mensen die betaald kregen voor de telefoon opnemen en reageren op chatberichten of mails. Daar lachen we straks om. Mensen zijn nu zogenaamd niet aan te slepen vanwege het zogenaamde personeelstekort. 1x raden hoe dit verder gaat....

Maar de mensen die die volgende automatiseringsgolf mogelijk maken zullen denk ik nog steeds wel ICT'ers genoemd worden. Als de ICT'ers verdwijnen, is de rest allang weg.

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 23 juli 2024 11:06]

[Ed Vertijsment]

De atm resulteerde ook niet in een gigantische krimp in de bankensector, dit soort dingen zijn niet zwart wit.

[liefre]

Dan krijgen straks chatgpt kiddies. Maar ik denk dat efficiënte programmatuur toch experts nodig heeft.
Ook het inzicht van hoe het een en ander met elkaar moet worden gedraaid.
Performance wordt vooral bereikt met software en niet met hardware.
Ik zie chatgpt toch nog als een casetool waar je gericht vragen aan moet stellen.
Kan het ook bugs oplossen en problemen analyseren?

[Bender]

Hoewel ik je snap, zit je met bedrijfsaansprakelijkheid in het buitenland en dat maakt het complex.

[cariolive23]

Waarom zou het voor pensionados onaantrekkelijk zijn om te blijven werken? Belastingdruk is lager na je pensioen dus hou je netto nog meer over.

[rschwartnld]

Helemaal met u eens men vertrouwd niemand wat ook weer genoeg zegt over de werkgever..
De meeste werkgevers liegen de hele dag door tegen hun personeel vooral als het op meer salaris aankomt
Ik heb heel vaak op afstand heel veel problemen kunnen oplossen ook al zijn het vaak eigenwijze knuppels aan de andere kant die niet echt doen wat je vraagt
Heel vaak bleek de persoon aan de andere kant van de lijn totaal niet te weten wat ze aan het doen zijn.
Of gewoon domweg te weigeren om op jou verzoek zaken als een lampje op een modem of router te checken de man zat gewoon achter zijn bureau en zei ja het lampje brand ......
Om maar even een voorbeeld te geven.
Wij kunnen echt heel veel remote oplossen maar soms moet je toch echt er naar toe, meestal door de voorgaande reden dat een hoge piet geen zin in heeft zijn luie reet niet wilde verstoren.

[whiner]

Tja, ik snap het wel. Op het moment dat je niet pro actief kan werken en altijd sturing nog hebt van iemand op de werkvloer, ga je dat zeker niet doen als je thuis werkt.

Het is de minderheid dat zelfstandig kan werken en juist deze minderheid wil graag thuis werken.

Maar bedrijven moeten zich hierop aanpassen en meer sturen op resultaat gericht werken, laat maar zien wat je thuis hebt gedaan.

[Hiawathay]

Meer dan een miljoen ict-geschoolden, dus dan zou ongeveer 10% van de beroepsbevolking in de ict moeten werken? Dat klinkt wel erg ambitieus

[Bender]

Technisch wil ook zetten de electricien, (auto)monteur en loodgieter.. dus niet alleen 'computer'banen.

[rschwartnld]

Er is overal duidelijk dat er veranderingen plaatsvinden een automonteur is in veel gevallen inmiddels een IT'er die de hele dag eerst met de computer van de auto op zoek gaat wat er mis is.
Dus in mijn visie word het steeds moeilijker om een baan te vinden waar geen IT mee verbonden is.
Zelfs telefonisten hebben steeds vaker met hele ingewikkelde zaken te maken vooral ook door de steeds hogere eisen aan de privacy regels maken het steeds moeilijker om nog zonder It bepaalde taken uit te voeren.
We zijn nu eenmaal in een tijdperk waar bijna niets meer kan zonder een enorme It afdeling.

[BroWohsEdis]

Mee eens, ik zocht een baan waar je niet heel de dag achter een scherm zat. Was nog een behoorlijke uitdaging want ontzettend is tegenwoordig computer based.

[Steyn_E]

Gezien de uitdagingen op het gebied van het elektriciteitsnet, verouderende infrastructuur en woningbestand (verduurzaming bestaande woningvoorraad + een enorme stapel nieuwbouw) lijkt een miljoen mensen mij nog laag ingeschat.

[rschwartnld]

Euhm dan ga je er vanuit dat ze allen slagen
Wat in mijn visie wel heel erg optimistisch is, van mijn opleiding zijn er van de 28 maar 18 geslaagd.
En dat waren echt allemaal mensen die al minstens een of meer volwaardige universitaire opleidingen al achter de rug hadden.
Dat men nu weer paniekvoetbal gaat plegen in een sector zal weinig tot geen werkelijk effect hebben want over 5 jaar is de hele IT industrie alweer een stap verder, want ik kan je garanderen dat de steeds beter werkende A.I. heel wat mensen de baan gaat kosten.
Vooral op het gebied van support en dergelijke zal dit een enorme impact hebben.
Tevens moet je maar eens proberen enkele hele grote bedrijven te benaderen, waar men steeds vaker er voor zorgt dat je helemaal niet meer in contact kunt komen wanneer er problemen zijn
Er word alleen aangegeven dat er enorme ontslag rondes plaatsvinden maar niet wat voor werk deze mensen deden.
Al die grootheden hadden enorme support secties maar nu als je contact zoekt zit je vrijwel overal met een achterlijke domme AI te tikken en vertikt het kreng in veel gevallen om jou een echt persoon te kunnen laten benaderen.
Steeds vaker zit het hele support op zaken vooral niet zakelijk op de schop op menselijk contact gebied te vermijden.
Zeker AI word beter maar meestal snapt dat spul het niet als alle oplossingen door iemand die echt de techniek snapt al zijn geprobeerd.
Dan eindig je weer in een eindeloze lus waar je nooit in contact kan komen met techneuten die wel snappen wat je al hebt gedaan om iets werkend te krijgen.
Wij zullen steeds vaker geen contact meer kunnen opnemen anders dan met de domme AI bots wen er maar vast aan.
Want het is trending om zo min mogelijk mensen in vaste dienst te hebben dat is een super oplossing om van duur personeel af te komen.
Want tjsa een bot is goedkoop in verhouding tot een berg mensen
Er was toch al een enorm drama aan de gang met support, mensen aan de lijn die een script op zitten te ratelen terwijl jij meer weet dan de persoon aan de andere kant van de lijn.
Die moet zijn riedeltje met jou doornemen en aan het eind komt het antwoord dat ze het niet weten of word er opgehangen.
Dus ik kijk heel anders naar dit soort berichten, deze bedrijven zijn echt niet zielig, ze verdienen miljarden of miljoenen welke vaak niet de ware winst cijfers zijn want het barst van de hele goede belasting adviseurs die op alle vlakken heel goed weten om winst cijfers zo goed mogelijk weg te poetsen voor de hele wereld.
Al die onzin dat het slechter gaat met die bedrijven is onzin, ja er word minder gekocht dat is zeker omdat er in bijna elk land tegenwoordig alleen de top zich verrijkt.
De werknemers werden zelfs beloond met loonsverlaging denk je nu echt dat deze mensen nu weer meer verdienen ..... NEE dus
Op zich zie ik ook wel dat de A.i. niet meer weg zal gaan en wij er steeds vaker mee te maken krijgen, maar men vergeet dat er echt gevallen zijn waar die hele A.I. toch echt niet slim genoeg is om een oplossing of antwoord op te geven.
Want tsja de support afdeling is opgeheven .....

[Reactie gewijzigd door rschwartnld op 23 juli 2024 11:06]

[jpfx]

Mischien gaan ze uit van 30 miljoen Nederlanders in 2030

[wildhagen]

Het gaat om IT-ers én technici he, niet alleen IT-ers.

En dan is een miljoen echt niet zo gek, er zijn enorm veel technici nodig in diverse branches en sectoren.

[Viymes]

In het artikel, maar ook op de pagina van Rijksoveheid wordt gesproken over meer dan 1 miljoen ICT-geschoolden. https://www.rijksoverheid...tekort-in-techniek-en-ict

[Hiawathay]

Nee het gaat juist wel om enkel IT-ers, met technici erbij zitten we namelijk al boven de 1,5 miljoen (dan zou 1 miljoen betekenen dat de beroepsgroepen juist moeten krimpen )

zie hier een overzicht van het cbs

[Accretion]

Ja, ik denk dat er genoeg vakken zijn waar meer mensen nodig zijn.

[rschwartnld]

Helemaal mee eens, maar ook vakken die mogelijk helemaal gaan verdwijnen zoals hout bewerking
Je kan geen enkele "echt" houten meubel meer kopen
Het is allemaal spaanplaat(lees rommel) met 0,3 mm of nog veel dunnere plaatjes fineer erop geplakt, ja zelfs die hele dure kasten bij speciaal zaken zijn echt geen van allen meer echt hout.
Een automonteur zoals ik al aangaf moet steeds vaker ook verstand van computers hebben ook al is dit vaak op het vak gericht.
De hoge sterfte cijfers van de laatste tijd hebben echt veel lege ruimte gehakt in het personeel wat er beschikbaar is.
Daar helpt op korte termijn niets tegen anders dan proberen zo snel mogelijk mensen op te leiden tot er voldoende plekken vervuld zijn.
Dat kost tijd en moeite mensen omscholen en/of opleiden kost nu eenmaal tijd.

[Tirinium]

Die houten meubels vind je wel, maar dan moet je rechtstreeks bij de timmerfabriek kopen.

[Scriptkid]

en een paar gouden staven mee nemen

[laser50]

Zelf mbo 4 ict beheerder afgemaakt, kan overigens alleen banen vinden die tig jaar werkervaring vragen, of je voor 11 euro/minimumloon per uur de hele dag de telefoon op willen laten nemen.

Zo snap ik die krappe markt ook wel, als ik de hele dag aan de telefoon had willen hangen had ik wel administratief medewerker geworden..

[Scriptkid]

Zoals torch ook al zegt SD is niet verkeerd als start.

Zet jezelf in de kijker en praat met ops. Zorg dat je opvalt en binnen een jaar zit je in het ops team.

Ben zelf begonnen op de sd na mijn kraanmachinist avontuur opgezegt te hebben. Na het eerste jaar wou men mij al bij server beheer mee laten draaien. Nu wat jaartjes verder werk ik bij Microsoft als msft coud solution architect.

Dat allemaal met mijn vbo diploma als metaal bewerker. Maar met een passie voor ict

[laser50]

Mijn issue zit hem meer in het feit dat de meeste banen die ik vind en tegenkom zo slecht betalen dat al zou ik bij bijvoorbeeld de Action in het Distributiecentrum een kutbaantje aannemen, dat dat uurloon een stuk hoger ligt dan dat ik zie op de vele vacatures voor de servicedesk, dan hebben we het over een verschil van bijna 2 euro per uur in het voordeel van de Action. Dat is toch triest? Hoe kan ik minder verdienen dan iemand die simpelweg dozen op een kar stapelt de hele dag?

Voor 2023 was dit nog erger, kwam ik vacatures tegen van 10,50 per uur, het minimum toegestaan op dat moment. Daar sta je toch ook niet voor op?

[Scriptkid]

Dan reageer je op de verkeerde service desks denk ik,

Ik zou eens gaan kijken / praten bij de grotere detacheerders,

Als je idd afgestudeerd bent hoor je niet in een call center dat slect betaald maar zou je bij een detacheerder gewoon op een SD gezet moeten kunnen worden en gezien die tussen de 50-70 euro zitten zouden ze jouw gewoon normaal ict salaris moeten kunnen bieden 1800-2500

kijk ook eens in de wat verdient de icter topic waar mensen met jouw profiel zijn gaan werken en verdienen.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 23 juli 2024 11:06]

[Ruthhl3ss]

Hoeveel werk ervaring heb je nu?

Ik werk zelf nu ongeveer 12 jaar in de IT en ben uiteraard ook begonnen op de servicedesk (nu Technisch Consultant). Het is even een paar jaartjes doorbijten maar ik denk wel dat het goed is dat op de servicedesk begint.

[laser50]

Werkervaring is er eigenlijk nog niet echt, ik heb een half jaar meegelopen in het ziekenhuis (all-round werkplekbeheerder), en daarna vanwege corona geen tweede stageplek kunnen bemachtigen. Doe zelf wel erg veel ICT-gerelateerd thuis en ben ook bezig met certificaten dus ik hoop dat dat uiteindelijk in mijn voordeel werkt.

heb ook wel een aantal sollicitaties gedaan op servicedesk, maar ik had daar.... Te weinig ervaring voor.
In plaats daarvan hebben ze iemand aangenomen die eigenlijk 0 verstand had van ICT maar wel kennis had van een helpdesk. Dus dat was ook een beetje een kromme situatie.

[Tirinium]

Veel van die vacatures worden uitgezet door een HR afdeling die niets van IT weten. Vaak vragen ze het niet eens aan de interne IT afdeling maar kijken ze wat soortgelijke bedrijven vragen en welke certificaten veel gevraagd worden. Daarom zie je zoveel vacatures met vereiste certificering 5-10 jaar werkervaring tegen een startersalaris. Gelukkig nemen dit soort vacatures de laatste jaren wel in aantal af. Ander voorbeeld wat ik heb gezien wat onmogelijk was in te vullen bij een politiedienst in een grote stad: universitair geschoolde ITer moet binnen 30 minuten van kantoor wonen baan van 32u salaris van 3500 euro bruto geen andere vergoedingen. Senior positie.

[Reactie gewijzigd door Tirinium op 23 juli 2024 11:06]

[Djerro123]

Ik hoor dit vaker op het internet, maar ik heb echt talloze bedrijven meegemaakt onderhand (als interne en als externe) en ik werkelijkwaar geen énkele laat zijn vacatures schrijven door HR. Hooguit vertalen naar het taalgebruik van de organisatie die ze standaardiseren voor externe (arbeidsmarkt)communicatie.

Wat ik wel vaak tegenkom: een manager die de "technische kennis" uitwisselbaar vindt. Heb jij 15 certificaten in Azure (want die zijn echt appeltje eitje), dan maakt dat nog niet dat je een goede engineer of architect bent. Sterker nog; als dat andere moet overtuigen van dat je in staat bent kwaliteit te leveren, dan zou ik je CV juist opzij leggen. Maar voor managers die niet-technisch zijn, of gewoonweg niet kunnen beschrijven wat wel/niet kwaliteit is, tja die vragen rare zaken in vacatures.

[Groningerkoek]

Her en der zie ik wel een kleine verschuiving aangaande sollicitatiegesprekken, bij mijn laatste werkgever zat ik vanuit mijn functie als technicus ook bij de gesprekken, en als sollicitant en ik beiden vonden dat we het technisch gezien goed met elkaar kunnen vinden verliet ik de kamer en werd er met management alleen nog over beloning/omstandigheden gesproken. Bedrijven vragen vaak te veel, maar er zijn ook volop sollicitanten die hun kunnen sterk overdrijven, om daar doorheen te prikken heb je iemand uit het veld zelf nodig.

[BroWohsEdis]

Ik zie dit soort vacatures eerlijk gezegd alleen maar toenemen, zelfs de vraag voor een hbo diploma om 'support engineer' te worden voor een belachelijk salaris neemt toe.

[BroWohsEdis]

Krappe markt m'n reet inderdaad. Of ze vragen een servicedesk medewerker voor 2000,- euro p/m of het is een unicorn voor max 3500,-

Ik ben uiteindelijk gestopt in de ICT omdat mijn passie er niet lag en ik de cultuur zat was. Ik zou je aanraden om je volop te verdiepen in certificaten zoals bijvoorbeeld Azure, vraag een M365 dev account aan met Visual Basic credits en begin als ZZP'er.

[Djerro123]

Blegh alsjeblieft niet nog meer brakke zzpers. Ik wordt helemaal gek van die externen die 80-100€ per uur vragen maar gewoon SLECHT zijn.

[BroWohsEdis]

Ik ook, maar je moet wat als de salarissen zo belachelijk blijven.

[Djerro123]

Als je goed bent zijn de salarissen meer dan prima? Bij beetje grote ICT boer verdien je zo 4k-5k per maand.

Maar goed, het kost veel tijd en/of veel moeite om “goed” te worden. Voor uitvoerend werk wordt slecht betaald, maar voor denkers die kunnen doen? Mijn ervaring is dat die gewoon kunnen kiezen waar ze voor hoeveel willen werken.

[BroWohsEdis]

Kan inderdaad wel maar ik vind het lastig om te vinden. Ik heb een mbo diploma en wordt regelmatig benaderd door recruiters met 2000 bruto, soms uitschieters tot 2500. Dat terwijl ik 6 jaar ervaing heb met flinke certificaten en redelijk gevraagde werkervaring. Ze kijken ontzettend neer op mensen met mbo heb ik het idee.

[Djerro123]

Als ik vragen mag; wat is de rol die je nu hebt en waarvoor je gevraagd wordt? Dat maakt natuurlijk nog wat uit. Een Windows beheerder of een solution architect zijn twee verschillende zaken en competenties, welke je met ervaring niet snel gaat overbruggen.

[BroWohsEdis]

Ik werk op dit moment nog bij een managed service provider, m'n titel is 'Medior IT Engineer'. In principe is het heel breed, van bet beheren van voornamelijk VMWare/365/Azure/Windows omgevingen tot het opzetten van SharePoint omgevingen en migraties naar de cloud.
Ik word voornamelijk gevraagd voor support functies en eenhorn beheer functies (je moet alles kunnen, meer dan 2500 kunnen we niet bieden), dit is dan wel allemaal vanuit recruiters .
Verdien nu opzich prima, meer dan ze via LinkedIn bieden in iedergeval. Ik heb het idee dat veel recruiters en detacheringsbureaus bijvoorbeeld totaal los van de werkelijkheid staan qua salaris en skills.

Nog even wat toelichting ik vind de salarissen belachelijk voor de gedane moeite. Als ik zie wat voor bonussen en salarissen veel accountmanagers of recruiters binnen halen zonder eigenlijk enige vorm van kennis te hebben vraag ik mij toch echt af waar het fout gaat. Zoals je zei duurt het erg lang voordat je een goede ICT'er bent en gaat er veel tijd en moeite zitten in het bijleren, ik vind de salarissen daarom niet eerlijk.
Ik ben niet op zoek naar werk o.i.d, binnenkort maak ik de overstap naar de politie omdat ik sowieso niet helemaal m'n ei kwijt kan in de ICT.

[Reactie gewijzigd door BroWohsEdis op 23 juli 2024 11:06]

[vespino]

Denk dat ze er slimmer aan doen om in te zetten op installateurs van warmtepompen en laadpalen, die zullen ze harder nodig hebben.

[IrBaboon79]

Tja, de LTS moest dicht want dat klonk zo vreemd….er kwamen wel genoeg vakmensen uit die ondertussen goud kunnen verdienen en waar vreemd genoeg een enorm gebrek aan is - gelukkig hebben we nu wel genoeg ‘communicatie wetenschappers’ e.d. want die hadden we ook erg hard nodig…

[Reactie gewijzigd door IrBaboon79 op 23 juli 2024 11:06]

[Krulsprietje]

Als iemand die afgestudeerd is in Elektrotechniek kan ik je ook vertellen dat er een veel groter probleem is. Namelijk de sfeer op de vloer die jammer genoeg nog steeds gedomineerd wordt door (mannelijk) haantjes gedrag waarbij de grootste schreeuwer het voor het zeggen heeft en verwacht wordt dat je stevig in je schoenen staat. Ben je anders wordt je uitgescholden voor homo en ben je een vrouw dan ben je helemaal de klos.

Na een opleiding van 9 jaar in België heb ik na 2 jaar tussen dit gedrag in besloten dat ik niks meer met deze mensen te maken wilde hebben (je leeft maar 1x en elke ochtend uitgescholden worden voor van alles en nog wat gaat op een gegeven moment in je koude kleren zitten) dus heb ik me laten omscholen en tot nu toe geen seconde spijt van gehad.

Een tijdje terug heb ik wel eens overwogen om het parttime op te pakken maar bij een dagje kijken heb ik toch snel het ruime sop gekozen. Jammer want iets kunnen betekenen voor de energietransitie zou wel heel tof zijn geweest!

[rschwartnld]

Heel erg jammer want ik vond juist deze mensen het betere personeel, die en goed werkten en hun best deden en vaak ook de meest sociale personen waren.
Gelukkig zie ik nu toch echt steeds vaker vrouwen die het werk doen en helaas voor de meeste heren, heel vaak ook slimmer zijn .
Maar vind wel dat er ook weer dames zijn die doorslaan in hun mening omdat mannen soms niet goed weten hoe om te gaan met de anderen.
Het ligt ook vaak aan de opvoeding van de mannen, ik kom tegenwoordig steeds vaker jongens tegen die zelf heel goed het huishouden doen en voor zichzelf koken en de was ....
Ik vind dat een heel fijne stap in de goede richting voor iedereen ook al ben ik iemand die wat ouder is.
Het zal in de toekomst echt afgelopen moeten zijn met het haantjes gedrag, want alleen al als ik naar de hoog opgeleiden kijk zie ik steeds meer vrouwen die uitblinken dan mannen ... nog sterker de mannen kunnen er niet eens aan tippen.
Dus mannen meer respect en ophouden met sex in je hoofd als je een vrouw in je werk tegenkomt.
Grote kans dat zij veel slimmer is dan jij

[Krulsprietje]

Amen!

[Groningerkoek]

Dan heb jij gewoon bij de verkeerde bedrijven gezeten, ik ken veel bedrijven en zeker voor vrouwen is het er veel beter op geworden. En aangaande Homo's heb ik zelden problemen gezien op de werkvloer, en als die er al waren dan zijn de probleemmakers verwijderd van de werkvloer.

[Krulsprietje]

Ik denk het ook! Wie weet als ik de cultuursector echt beu ben ga ik het weer eens proberen.

[liefre]

In Belgie wel een andere werk cultuur.
Maar wanneer goed bent...
En er zijn veel cowboys in de it.

[icall5s]

Hoeveel werkgevers heb je gehad in de sector elektrotechniek?

[Krulsprietje]

5. Heb het echt geprobeerd maar overal liep ik tegen hetzelfde probleem aan.
Moest of over me heen laten lopen of werd compleet aan de kant gezet. Balen.

Toen ik de laatste keer met een kast bezig was (moest even nagekeken worden) en de baas uit het niks op me afkwam en me met spuug vliegend in mn gezicht vanalles noemde besloot ik dat het genoeg geweest was. Ik deed gewoon mn werk, niks verkeerd en als dan zo gedaan wordt..

[Reactie gewijzigd door Krulsprietje op 23 juli 2024 11:06]

[IrBaboon79]

Klinkt als een rottige ervaring, ik hoop dat de sector niet overal zo was/is…. - ik ben zelf na m’n Bachelor Elektro / TCK in een compleet andere tak gerold…mjah toegegeven, het heeft wel met telecommunicatie te maken maar vaak genoeg taken die vrij makkelijk samen te vatten zijn als standaard systeembeheer en netwerken….afijn, we amuseren ons nog dus we kunnen nog wel even door

[Krulsprietje]

Haha het klinkt als een leuke baan. Zelf rommel ik ook nog wel eens aan. Het blijft leuk om een middag bezig te zijn en dan te zien wat je gemaakt hebt.

[habbekrats]

En de MTS is ook vakkundig om zeep geholpen.
2e punt als de overheid zich met ict bemoeid gaat het vaak mi en de kosten rijzen de pan uit.

[mphilipp]

Dat zal best kunnen kloppen, want je gaat dan van die leuke opleidingsprogramma's krijgen waar opleidingsinstituten veel geld voor vangen. Kwaliteit is geen issue, daar verzinnen ze dan wel weer een of ander idioot keurmerk voor. Dit zal niet kunnen voorkomen dat er een hoop mensen uitkomen met een waardeloos diploma.

[RV]

Onderbuikgevoel...of heb je ook cijfers om dit te ondersteunen?

[Slijpschuiver]

Niet alles hoeft hier wetenschappelijk onderbouwd te worden. Hij heeft een punt. Vooral de PvdA wilde mensen verheffen. De L.T.S-'ers moesten daartoe meer algemene vorming krijgen. Die zaten daar niet op te wachten, blij dat ze na het lager onderwijs eindelijk wat praktisch konden doen. Het uiteindelijk resultaat is bekend. En de waardering voor de handswerkman is er niet beter op geworden. De slimmerikken kwamen er toch wel. Die verdienen goud geld als Z.Z.P.'er met het installeren van ventilatie, zonnepanelen, loodgieterswerk, enz. enz.

[bouwfraude]

Er zijn meer communicatie "wetenschappers" dan journalisten.

[old_spice]

Er zijn sowieso maar weinig echte journalisten. Veel Nederlandse "journalisten" zijn helemaal niet kritisch, doen weinig eigen onderzoek en typen alles over wat de overheid of andere media ze voorschotelt. Niet voor niets hebben ze jarenlang niks gedaan met de kindertoeslag ellende, dat deden ze pas toen ze er echt niet meer omheen konden nadat Omtzigt de beerput had opengetrokken. Voor die tijd diende ze het narratief van de overheid op dit onderwerp. Bij uitstek was dit een issue waar een journalist achter had moeten komen. Dat dit niet is gebeurd spreekt boekdelen over de kwaliteit van journalistiek in Nederland.

[Gerard001a]

Journalisten en de NPO zitten op schoot bij de politiek en de politieke partijen, helaas.
Onafhankelijk zijn is niet meer de norm 😦

[whiner]

Die heb je ook nodig voor de technische mensen, want die missen communicatie vaardigheden . Maar daarvoor worden ze natuurlijk niet ingezet

[Bender]

Die vallen dus ook onder technisch beroep, dus dat is al inclusief..

[ernstoud]

Heb je het artikel gelezen? Letterlijk in de eerste zin: “meer ict'ers en technici”.

[bArAbAtsbB]

een zonnepaneelinstallateur een ICTer noemen is een beetje gek eigenlijk, hij hoort toch elektromonteur te zijn om zijn werk te doen (en dus geen ICTer!)?

Het eerste wat de overheid zou moeten doen is een CAO afspreken/afdwingen met de werkgevers, het ontbreken van duidelijke arbeidsafspraken is voor veel mensen een reden om buiten de ICT een baan te zoeken nadat ze tegen het ontbreken van een aantal zaken zijn aangelopen.

Ik heb in het verleden wel eens een stagair LBO-systeembeheer mogen begeleiden, deze jongen was 2e jaars en had nog NOOIT een schroevendraaier in zijn handen gehad op school, hij had dus tijdens zijn stage alleen maar prive verkregen kennis over de binnenkant van een PC....bizar!

[rschwartnld]

LOL heb je wel eens gekeken wat er allemaal nodig is voor "simpele" zonnepaneel systemen
In principe word dit ook steeds meer een baan waar je vaker met IT te maken krijgt dan het werkelijke bezig zijn met de panelen te monteren op het dak.
Dat is inmiddels vaak het simpelere werk ook daar zal steeds vaker en meer een basis IT opleiding heel handig zijn.
Want jij wil graag ook via internet ook van alles kunnen inzien
Er zit namelijk veel meer onzichtbaar voor de gebruikers achter deze systemen waar de klant nooit mee te maken krijgt.

[Groningerkoek]

Wat je wilt hiervoor is een Techneut en niet een ICT'er, er komt amper ICT kijken bij het aanleggen van zonnepanelen. Aansluiting op internet, paar settings in een menu and meer is het niet.

[GeroldM]

Ja...totdat de 'happy flow' (de methode/werkwijze van de apparatuur en/of app) breekt. Dan moet er ineens wel worden teruggevallen op keiharde achtergrond kennis die soms zelf diep moet gaan om het probleem op te lossen.

Als software tester krijg ik vaak software voor de kiezen waarvan men zegt dat deze goed werkt en ik even mijn goedkeuring eraan kan geven. De programmeur heeft alles goed gedaan met de 'happy flow' en wil opleveren. Dan zorg ik ervoor dat de programmeur weer aan de bak moet omdat ik ook de 'not so happy flow' op de software loslaat en dat daar soms fouten uit voorkomen die meerdere onderdelen van de software omkegelt.

Omdat ik die methode al jaren bezig in een uitgebreide code-basis is die code-basis kwalitatief sterk en blijkbaar efficient. Ondertussen zijn inal die tijd een heleboel programmeurs aangenomen en ontslagen, welke dus niet genoeg kwaliteit in huis hadden om zich 'de unhappy flow' voor de geest te kunnen halen terwijl ze de 'happy flow' aan het programmeren zijn. Of dat aan onkunde of onwelwillendheid te maken heeft gehad, dat boeit mij voor geen meter.

Energiebedrijven die van andere oplossingen dan de onze gebruik maken, faalden in de laatste test van Tennet/KEMA aangaande het goed verwerken van grote hoeveelheden berichten in wettelijk vastgelegde tijdsperiodes. De software basis waar ik mee werk is ondertussen al behoorlijk oud. Toch kunnen de nieuwe paketten niet aan de snelheid en efficientie tippen. Onze software was de enige kandidaat die wel slaagde.

Waarom ik bovenstaande allemaal vermeld? Er word veel te makkelijk gedacht over het toepassen van iets waarvan men geen goed idee heeft of het wel werkt als er eens iets niet goed en/of niet snel genoeg gaat. In mijn optiek zijn er veel te veel 'happy flow'-denkers. Over de jaren heen moet ik wel vaststellen dat dit belachelijke kaartenhuizen als oplossing oplevert, welke klauwen aan geld kosten en niet lang genoeg meegaan voor de gemaakte kosten.

De code-basis waar ik dus mee werk blijft betrouwbaar werken, ook als er een boel zaken misgaan. Dat heeft ook tot een heleboel inzichten geleid waardoor er weinig technische schuld in zit en het na al die tijd nog altijd harder/beter/sneller kan opschalen dan nieuwere software.

Extra kennis over alle zaken die bij aanleg van zonnepanelen en de software die erachter zit en alles regelt is en blijft belangrijk. Nou mag in Nederland het internet vrij stabiel zijn, ik kan je verzekeren dat dit in Zuid-Amerika (waar ik leef) niet het geval is. De installatie moet dus gewoon blijven werken, ook als internet er om welke reden dan ook uren uitligt. De 'unhappy flow' is hier bikkelharde realiteit. En er zijn veel meer gebiedsdelen op deze planeet waar stabiel internet geen vast gegeven is. Dan is het wel prettig als de installateur meer verstand van zaken heeft.

Dat mag jouw dan misschien niet interesseren, want "Nederland is Nederland, geen Zuid-Amerika". Door je losgeslagen opmerking krijg ik het idee dat jij er geen probleem in ziet om alle centrale en decentrale infra te regelen door personen die amper het kennis-nivo van "handig neefje" zijn ontstegen. Wil je werkelijk dat Nederland afglijdt naar een infra-structuur met hetzelfde nivo als dat van een 3e wereld-land?

Is je antwoord daarop: Nee? Denk dan eerst eens 2 of 3 keer na voor je zomaar wat op een forum neerkwakt. Beter nog, leer van de mensen die duidelijk meer kennis op dat gebied hebben dan jezelf en dat voor nop met iedereen delen. Daar schiet iedereen, dus ook jezelf, uiteindelijk veel meer mee op.

[Sandor_Clegane]

Dit. Hoeveel dingen ik wel niet heb moeten uitvogelen omdat de abstractie weer eens lek was. Of mensen gewoonweg niet weten hoe dingen werken (pakketjes? Over een fysiek kabeltje?).

Nu helpt het ook niet dat alle softwareboeren actief alle werkingen van het systeem weg van je willen houden.

Breek me de bek ook niet open over dat amicale geneuzel van een OS of een ander stuk software.

[Djerro123]

Leuk betoog maar degene die bij je thuis de zonnepanelen aansluit/aanlegt heeft niet meer mogelijkheden dan de tools en devices die hem worden meegegeven. Moet die de codebase van de app kennen? Nee natuurlijk niet, hij moet daar functioneel mee om kunnen gaan. Hij maakt niet het ontwerp, noch neemt die besluiten over de werking van het systeem. Dan doen toch echt andere mensen.

En die moeten er inderdaad kwaliteit inbouwen, zoals resiliency.

Wil je werkelijk dat Nederland afglijdt naar een infra-structuur met hetzelfde nivo als dat van een 3e wereld-land?

Is je antwoord daarop: Nee? Denk dan eerst eens 2 of 3 keer na voor je zomaar wat op een forum neerkwakt.

Euhm, everything okay at home, buddy? Ik denk dat je gaandeweg je betoog in een andere discussie bent beland

[bArAbAtsbB]

wat een onzin, bij mijn omvormer zit gewoon een app met login gegevens, je geeft het ding internet en via het appje kan je (via de fabrikant) alles uitlezen daar heb je geen IT'er voor nodig hoor. (of heb jij al een it'er nodig om het appje te installeren??)

en het verzorgen van internet op die locatie kon via Wifi of via Powerlan plugs....geen hogere wiskunde dus..

Het is veel belangrijker dat er een goede elektromonteur is als de panelen aangesloten worden.

[Groningerkoek]

een zonnepaneelinstallateur een ICTer noemen is een beetje gek eigenlijk

Er is dan ook niemand die dit doet, er wordt hier zeer duidelijk gesproken over ICT en Techniek.

[Luchtbakker]

Tja, we hadden afgelopen jaren enorm veel managers nodig. En managers verdienen goed dus is men massaal gaan sturen op dat soort opleidingen. Een MBO geschoolde heb je weinig aan. En nu er te korten zijn is alle belangrijke sectoren waar veelal MBO'ers nodig zijn we actieplannen aan het opstellen.

Waar zijn we nou mee bezig?

[Ahrnuld]

Reageren op lobbygroepen van bedrijven die al heel lang aansturen op goedkopere arbeidskrachten.
Meer niet. Dat is namelijk het type kabinet wat er zit.

[rschwartnld]

Euh daar ben ik het totaal niet mee eens dat je niets aan een MBO'er hebt die zijn veel nuttiger dan (ook al ben ik zelf hoog opgeleid) hoger opgeleiden
Iedereen moet maar eens waardering voor MBO mensen gaan tonen want er is echt een groot gebrek aan deze vak alleskunners.
Middelbare opleiding is niet iets slechts dat vind ik echt beneden peil
Ik heb minstens 6 zeer hoog opgeleide It'ers in dienst gehad en wie dacht je dat echt de problemen wisten op te lossen .... jawel de 4 MBO'ers die door mijn baas als minderwaardig volk werden gezien.
Ik heb hem regelmatig echt op zijn nummer gezet dat een MBO'er niet verzand in zijn denken maar praktische oplossingen verzint en dat lost problemen op, de hoogopgeleiden begonnen een gesprek met de eigenaar over protocollen en losten niets op na uren daar bezig te zijn.
Nog sterker er was iemand al 2 dagen op een klus bezig toen ik een van mijn echte mensen jawel een MBO'er op af stuurde na een half uur belde hij probleem opgelost chef .
Dus nee liever 1 MBO opgeleide dan 20 hoog opgeleiden die alleen maar theorie lopen te blaten
Nu zijn er natuurlijk wel een paar die wel logisch en direct kunnen werken maar echt veel heb ik er niet ontmoet, je hebt mensen nodig die in oplossingen denken niet in een theorie.
Uitzonderingen daar gelaten want ik heb ook enkele door de collega's zwaar verguisde goede vrouwelijke specialisten meegemaakt die problemen in een mum wisten op te lossen bij zeer complexe zaken.
Ik vind dat het niveau van opleiding niets te maken heeft met de werkelijkheid, zelfs zogenaamd lager opgeleiden blijken vaak betere werknemers te zijn dan hoog opgeleiden.
Nogmaals opleiding bepaald niet of je goed bent integendeel zelfs, ik had duizend keer liever een echte doener dan een mislukte denker die niets weet op te lossen en zelfs meer ellende veroorzaakten dan oplossingen brachten.

[Reactie gewijzigd door rschwartnld op 23 juli 2024 11:06]

[Djerro123]

Je begreep zijn sarcasme niet.

[Accretion]

Ach, chatGPT kan al prima code genereren en software schrijvers uit het buitenland zijn toch goedkoper.

Valt wel mee hoe krap het is op de arbeidsmarkt, zo veel krijgen we ook weer niet betaald.

[Ahrnuld]

Dit dus. Bedrijf A zet een vacature uit, krijgt 15 respons in een maand, en klaagt dat ze niemand kunnen vinden omdat er maar 1 perfecte match is op skills, die uiteindelijk niet verder gaat omdat het salarisaanbod te laag is.
Bedrijf B zet dezelfde vacature uit, maar zet er 'volledig remote' bij als optie. Krijgt in de eerste week al 150 reacties en moet de vacature sluiten. Genoeg om uit te kiezen. Dit is een letterlijke situatie die ik afgelopen maand heb gezien. En Bedrijf A is ook nog een bekendere naam dan B.

Ik denk ook wel dat dat de feitelijke situatie is op de arbeidsmarkt in alle sectoren waar zogenaamd een tekort is. Het enige tekort is er aan goede arbeidsvoorwaarden voor werk dat op zichzelf minder leuk is om te doen. Ja, natuurlijk zijn er bijvoorbeeld mensen die het geweldig vinden om 40+ uur in de week te programmeren en dan thuis ook nog verder te hobbyen - en dat dus zullen doen voor een gemiddeld salaris - maar: daar kan je geen economie op bouwen. Wil je meer 'bronnen aanboren', dan moet je ook meer bieden.

Als je dit gebrek aan echt goede arbeidsvoorwaarden combineert met een belasting- en toeslagensysteem waarin iemand die 5.000 bruto per maand verdient in veel situaties niet noemenswaardig meer te besteden heeft dan iemand die 2.500 bruto per maand verdient (door toeslagen, lagere huur e.d.), en je snapt ook wel dat salarissen in 'tekortbanen' die niet volledig remote kunnen echt een flinke sprong moeten maken om serieus meer kandidaten te vinden.

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 23 juli 2024 11:06]

[jongetje]

Ik vraag me serieus af waarom je 100 procent remote zou willen werken. Ik vind het serieus helemaal niets om elke dag vanaf mijn werkkamer thuis te moeten inbellen bij verschillende meetings en dan tussendoor alleen werk.
Ja 1 tot max 3 dagen, maar even langs iemand lopen, informeel kletspraatje, wat samen bespreken etc. vind ik zelf persoonlijk erg prettig en werkt veel fijner. Tijdens corona ben ik met een nieuwe opdracht gestart en dan heb je toch een drempel om elke keer een meeting te moeten plannen om iets te bespreken en je elkaar alleen puur zakelijk spreekt.

[Ahrnuld]

Dat snap ik, maar er zijn uiteindelijk veel meer mensen die het wel willen dan mensen die het niet willen.

Je hoeft iets niet te begrijpen om er als bedrijf wel rekening mee te houden. Als je geen passende mensen kunt vinden terwijl mensen die graag remote werken een passende baan zoeken, dan is het vreemd als je dat niet serieus neemt.

Er zijn ook genoeg bedrijven die hun ITers weinig willen betalen omdat ze nu nog wat personeel hebben dat wel een laag salaris accepteert en daarom denken dat dat de norm is.

Je moet als organisatie echt verder kijken dan je eigen huidige wereld als je dit soort issues aan wilt pakken.

[jongetje]

Ik denk dat het beter voor de samenwerking is om je collega's 1 a 2 keer per week te zien. En daarbij samen lunchen, bak koffie doen etc.
Dat sommigen zich blijkbaar liever thuis opsluiten en menselijk contact zoveel mogelijk vermijden, die hoef ik niet als collega. Niet in mijn team iig, daar gaan we anders met elkaar om. Om iemand even ergens op aan te spreken is veel lastiger en kan ook anders overkomen via de telefoon dan dat je even naast die persoon staat of even apart gaat zitten. Ken genoeg die ook hun cam weigeren aan te zetten tijdens teams sessies, dan is het nog lastiger pijlen hoe iemand reageert.

Wat salaris ermee te maken heeft snap ik niet zo.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 23 juli 2024 11:06]

[keesg]

Ben 15 jaar zzp geweest, ben onlangs aan een baan begonnen omdat het thuis toch wel erg saai was. Nu elke dag naar kantoor. Wel als parttimer en de rest van de tijd nog als zzp'er maar het bevalt met prima.

[HSG]

Wij hebben een consultant rondlopen die voor een Amerikaans bedrijf werkt en 99% van de tijd remote werkt omdat hij klanten internationaal onder zijn hoede heeft. Heel af en toe moet hij naar een ander land vliegen, meestal Zwitserland, maar voor de rest gaat alles remote. Daarnaast hebben wij nog iemand rondlopen van een softwarebedrijf die meewerkt aan een PoC (Proof of Concept) en werkt ook grotendeels remote tenzij de klant er om vraagt om op locatie te komen. Eens in de twee weken zit hij in Antwerpen.

Veel internationale softwarebedrijven bieden alles remote aan omdat dat wereldwijd meer kansen voor potentiële werknemers biedt en voor werkgevers om de juiste kandidaat te vinden.

Zo zou je het dus ook landelijk moeten zien. Biedt juist veel remote + 1 dag kantoor in de week aan zodat je landelijk naar kandidaten kunt zoeken.

Oh ja en tijdens Corona ben ik ook begonnen met een nieuwe functie en volledig remote ingewerkt. Vond dat fijner dan op locatie want dan heb ik minder afleiding.

[Reactie gewijzigd door HSG op 23 juli 2024 11:06]