Planbureau: Doel zonne- en windparken blijft haalbaar, maar er zijn knelpunten

Het moet haalbaar zijn om 35TWh elektriciteit uit zonne- en windparken op land te produceren in 2030, schrijft het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Toch merkt het dat er meerdere knelpunten zijn, waaronder het gebrek aan capaciteit op het elektriciteitsnetwerk.

Donderdag heeft het bureau de Monitor RES 2022 gepubliceerd. Het is een voortgangsrapport waarin staat hoe vergevorderd de energietransitie, die moet worden uitgevoerd door Nederlandse gemeenten, provincies en waterschappen, op het land is. Het PBL doet het onderzoek in opdracht van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat.

Het bureau verwacht dat wind- en zonneparken op land 41TWh produceren in 2030. Dit is een middenwaarde in een bandbreedte van 35 tot 46TWh en evenveel als de raming van vorig jaar. Maar het PBL zegt wel dat 'de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk, de ruimtelijke uitwerking van de plannen en het bestuurlijk draagvlak voor de realisatie van de RES’en uitdagingen zijn voor zowel de korte als langere termijn'.

Door de krapte op het elektriciteitsnetwerk kunnen er bijvoorbeeld minder grootschalige zonneparken worden gerealiseerd. Om dit op de korte termijn op te lossen wordt er door netbeheerders gekeken naar 'efficiënter gebruik van het bestaande netwerk'. Daarnaast hebben de netbeheerders de intentie om hun jaarlijkse investeringen voor de verzwaring van hun netwerken grofweg te verdubbelen tussen 2020 en 2030 vergeleken met de tien jaar daarvoor, zegt het PBL.

Verder merkt het PBL op dat 'processen rond het verkrijgen van een netwerkaansluiting, vergunningverlening, financiering en het betrekken van burgers' onvoldoende op elkaar aansluiten. Projecten dreigen tevens te stagneren door personeelstekorten en stijgende kosten door hoge rente, zegt PBL-onderzoeker Jan Matthijsen tegen de Volkskrant. Toch blijft de kans groot dat het klimaatdoel van 35TWh wordt gehaald. "We hebben zeven jaar om nog 4 terawattuur te realiseren. Dat gaat wel lukken", aldus Matthijssen. Maar om ervoor te zorgen dat tegen 2035 alle elektriciteit hernieuwbaar is, 'is er haast nodig'.

Reacties (163)

[willemb2]

Voorstanders van windturbines op land wonen zelden zelf binnen 1 km van zo'n onding. Als je wat zegt over de overlast en de gezondheidseffecten komen ze met sneers over NIMBY. Not in anybodies backyard! Het is een hel. Ga niet na een uurtje overdag bij zo'n ding staan en dan roepen dat het best wel meevalt. Het is de continue aanwezigheid en vooral het geluid in de nachten maar ook overdag een omgeving waarin het beeld nooit stilstaat.

Als we de klimaatdoelen niet halen verdwijnt volgende eeuw een deel van Nederland onder water. Maar nu wordt het hele platteland een onbewoonbaar industrieterrein. De kop van Noord-Holland is nu al volledig naar de knoppen.

Terug naar de tekentafel met die dingen. Het is een ontwerp van 60 jaar geleden waar sindsdien niets wezenlijk aan verbeterd is behalve de schaal. In de tussentijd toch nog maar een halve eeuw bijtekenen voor kernenergie.

[Webgnome]

@willemb2 wij wonen zelf op nog geen 2 kilometer afstand (nml. 1270 meter, hemelsbreed) van 4 van zo'n 'ondingen' en om eerlijk te zijn ik kan mij totaal niet plaatsen in de problemen die je beschrijft. Ze staan er nu sinds deze zomer en hebben er totaal geen last van. (overigens staan er net over de grens ook een stuk of 10 die je alleen kan zien als het kraak helder weer is.

En ja je hebt er zo nu en dan last van de slagschaduw maar dat is nooit de hele dag lang ( tenzij je een huis hebt dat om de windmolen heen draait ) en het lawaai valt mij van die dingen allessinds mee. We horen ze echt alleen op het moment dat de wind de juiste kant op staat en we toevallig de ramen open hebben. Verder horen we ze helemaal niet. We hebben veel meer last van het lawaai van de openbare weg langs ons huis dan van die 4 windmolens. Zelfs op een zondag als het verkeer echt minimaal is.

Verder is het ook niet zo dat die 4 winmolens altijd draaien. Al was het alleen al omdat er niet altijd genoeg wind is, er genoeg energie voor handen is of andere redenen. Dus ja er kleven nadelen aan windmolens maar om ze nu als 'hel' te beschrijven gaat mij echt veel te ver.

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 24 juli 2024 17:27]

[denkster]

Aanpassen en besparen.

De oplossing voor het wisselende aanbod van energie uit wind en zon is: verbruiksmoment aanpassen aan beschikbaarheid. Zoals de mens al tienduizenden jaren deed..

Besparen

• Voorrang voor de investeringen die leiden tot minder energieverbruik en CO2 uitstoot
• - isoleer,
• - recycle (mine the landfills),
• - stop verspilling (licht uit in kantoren 's-nachts, sluit winkeldeuren, geen terrasverwarming)
• - minder autoverkeer, regel goed OV
• - beperk vliegverkeer, ook vanwege lawaai
• - vracht per trein en schip
• - bouw met biobased (hout enz)
• - stop kunstmestfabriek
• - verhoog waterpeil in veengebied
• - stop voordeeltjes (€17,5 miljard) fossiele industrie
• - statiegeld op alle verpakkingen

TNO schat dat er jaarlijks 1 miljard kilowattuur aan elektriciteit bespaard kan worden als de lichten van kantoren en andere grote panden 's nachts worden gedoofd. Dat is evenveel als het jaarlijkse verbruik van 350.000 huishoudens.

Laten we een campagne starten: shame en blame instellingen, gemeenten, bedrijven, die 's-nachts het licht aan laten. Door hun verspilling is er energie te kort, waardoor de prijzen harder stijgen.

[willemb2]

wij wonen zelf op nog geen 2 kilometer afstand

Dat is heel wat meer dan "binnen 1 km" waar ik het over had. Als je op 500 m zou wonen, en dat komt veel voor, zou je wel anders piepen. Een audioloog van het LUMC die in de hierboven genoemde Zembla uitzending aan het woord komt noemt 35 dB als veilige grens. Volgens berekeningen van onderzoeksbureau Arcadis in opdracht van het ministerie van EZ kom je dan op ca. 10x de tiphoogte.

[Webgnome]

Ik heb het even voor je nagekeken. Volgens maps wonen wij 1270 meter (hemelsbreed) van de dichtsbijzijnde windmolen af... Is nog steeds geen kilometer. En tuurlijk als je 500 meter er vanaf zou wonen dan is het een ander verhaal.

Dat gezegd hebbende moet ik wel toegeven dat ik niet perse sta te springen om meer windmolens. Maar zolang we niet wilen aan het minder energie verbruiken ipv het maar steeds uitbreiden van de energievoorziening is dit een van de betere opties. Een kolencentrale of een kerncentrale naast je huis wordt je namelijk ook niet vrolijk van. Overal aan elke energiebron kleven nadelen

[Reactie gewijzigd door Webgnome op 24 juli 2024 17:27]

[HermanX]

.

Maar zolang we niet wilen aan het minder energie verbruiken ipv het maar steeds uitbreiden van de energievoorziening is dit een van de betere opties.

We gaan juist naar een minimale verdubbeling van de elektrische energie. Het grootste deel van Nederland stookt nog op gas, dat moet naar de warmtepomp. Dat komt gemiddeld neer op een verdubbeling van het stroom verbruik.
De transitie naar euto's zal daarnaast ook nog behoorlijk wat vermogen gaan vragen. Zeker wanneer iedereen straks in 20 min de accu op 80% wil hebben.

[Ge Someone]

noemt 35 dB als veilige grens

En daar zit het probleem. De Nederlandse overheid vond dat ze met die norm nooit voldoende windturbines konden neerzetten (in ons kleine, volgebouwde land).
Dus hebben ze de norm aangepast en dat is op veel plaatsen een probleem. Tevens wordt er nog gesjoemeld met de vergunningsaanvragen. "We laten de turbines wel op 90% of 95% draaien om net de norm (46 dB) te halen." En daar wordt niet op gehandhaafd als ze er eenmaal staan.

[Haunting_Spirit]

Ik woon op 600 meter afstand van het grootste type windmolen. (Windpark Noordoostpolder).
De overlast is echt beperkt. Slagschaduw? Is er niet. Er zit namelijk een systeem in gebouwd dat op het moment dat de schaduw van de wieken de rand van het erf van een boerderij of woning bereikt de molen stil valt. En ja dit systeem werkt erg goed.
Geluidsoverlast: Als de wind richting het IJsselmeer staat (dus uit de richting van mijn woning) dan hoor je de slag van de wiek langs de mast. Echter, is dat alleen bij niet al te harde wind.
Bij niet al te harde wind (tussen windkracht 2 en 4) hoor je soms de wieken lichtjes.
Onder windkracht 2 hoor je niets en boven windkracht 4 overstemt het ritselen van de blaadjes van de vele bomen het eventuele geluid van de molens.

Dan de vraag of ik voorstander ben of niet. Ja en nee. Ja ik ben voorstander van windenergie. Alleen zal dan de productie van een windmolen en het materiaal waarvan het gemaakt is natuurvriendelijker moeten.

[miknic]

Pleur er gewoon een paar kerncentrales neer en klaar.

[Alxndr]

Kerncentrales hernieuwbaar? Er komt wel minder/weinig CO2 bij vrij maar, uranium of wat ze er ook in gooien is geen hernieuwbare bron.

[jdh009]

Inderdaad, wat ik begreep zou de huidige voor wereldvoorraden uranium (6,1 Mt) voldoende zijn voor ongeveer 90 jaar. Kerncentrales worden zoals je zegt ook vaak gezien als een duurzame energiebron, maar dat is dus niet helemaal waar. Hoewel kerncentrales bij gebruik (bijna) geen CO2 uitstoten, zijn er andere (potentiele) milieuproblemen die hiermee gepaard gaan. Daarbij radioactief afval producerend, wat schadelijk is voor de mens en het milieu. Het afval moet opgeslagen worden in speciale containers die vele jaren veilig moeten blijven. Daarnaast is er ook een risico op kernongevallen zoals bijvoorbeeld de ramp in Tsjernobyl (wel een oude radiator) of Fukishima. Tegenwoordig wel een laag risico maar wel eentje met een hoge impact.

Thereafter we predict that uranium mine production will decline to at most 54 ± 5 ktons by 2025 and, with the decline steepening, to at most 41 ± 5 ktons around 2030. This amount will not be sufficient to fuel the existing and planned nuclear power plants during the next 10–20 years. In fact, we find that it will be difficult to avoid supply shortages even under a slow 1%/year worldwide nuclear energy phase-out scenario up to 2025. We thus suggest that a worldwide nuclear energy phase-out is in order.

Bron: https://doi.org/10.1016/j.scitotenv.2013.04.035

Daarbij de kosten nog:

Lazard, a leading investment and asset management firm, uses Levelized Cost of Energy (LCOE) to estimate the average cost of various forms of energy. Lazard found that utility-scale solar and wind is around $40 per megawatt-hour, while nuclear plants average around $175.

Alleen daardoor zou je al meer moeten inzetten op zon- en windenergie i.p.v. nucleair. Ook de reden waarom ik het raar vind dat deze regering inzet op twee extra kerncentrales ipv de goedkopere optie die uit het onderzoek(/advies voor de tweede kamer/regering) naar voren kwam met geheel hernieuwbare bronnen. Kan het onderzoek even niet vinden op de site van de tweede kamer maar hier wordt er kort over gesproken:
https://op1npo.nl/2022/12...debat-over-kerncentrales/

Edit: Onderzoek gevonden (variant 1 is technisch onwaarschijnlijk, variant 2 is te duur, voor variant 3, waar de overheid nu voor lijkt te kiezen, zie quote hieronder en variant 4 is te duur:

Deze optie is ook technisch mogelijk, maar ook deze optie is qua systeemkosten duurder dan het
referentiesysteem zonder nucleair bij een technologie-specifieke publiek-private WACC.

https://www.berenschot.nl...nergiescenario_s_2050.pdf

Jaarlijkse nationale meerkosten van uit tabel 9 van bovenstaand onderzoek zonder rekening te houden met de hogere kosten voor aanleg van de kerncentrales vs het scenario zonder:

• Variant 1 (+ 9 GW nucleair en- 9 GW gas; nucleair in merit order) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar
• Variant 2 (+ 9 GW nucleair en - 9 GW gas + 4.5 GW elektrolyzers; nucleair in merit order met elektrolysers) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar,
• Variant 3 (+ 9 GW nucleair, - 9 GW gas en - 9 GW wind; nucleair must run) heeft een meerprijs van 2 miljard* of 0 miljard** per jaar,
• Variant 4 (+ 9 GW nucleair, + 9 GW elektrolyse en - 9 GW SMR + CCS; Nucleair dedicated waterstof productie middels elektrolyse) heeft een meerprijs van 4 miljard* of 2 miljard**per jaar,

*Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een technologiespecifieke publiek-private WACC
**Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een
maatschappelijke (uniforme publieke) WACC

@theastamana Ik zeg ook niet dat het onveilig is, ik zeg dat het een laag risico heeft maar wel eentje met een hoge impact.
@gp500 Geen 'frame' van Greenpeace maar direct van het World Nuclear Association.
Daarnaast, LCOE wordt weldegelijk gebruikt in vergelijking met andere bronnen, zoals hier door The U.S. Energy Information Administration (EIA) :
https://www.eia.gov/outlo...lectricity_generation.pdf

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 24 juli 2024 17:27]

[theastamana]

Elke keer zie ik weer dezelfde redenering voorbij komen. Echter zitten er wel wat fouten in je argumentatie. Nucleaire energie is juist een van de veiligste manieren om energie op te wekken (inclusief Fukushima) zelfs veiliger dan wind

bron: https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

Verder moet je met alleen zon- en windenergie nog een ander probleem oplossen. Vraag en aanbod. Dat betekent dat het dus niet stopt bij alleen het maken en plaatsen van hernieuwbare bronnen, maar ook een enorme infrastructuur moet aanleggen en dat is zeker niet gratis. Hier ben je ook nog enorm afhankelijk van het opgraven van al deze (zware) metalen.

Als laatste is het nucleaire afval nog aardig te overzien, maar zijn ze nu ook al aan het testen met gesmolten zout reactoren die het nucleaire afval om kan zetten in energie. Deze kunnen bovendien gebruik maken van Thorium welke drie keer meer aanwezig is dan Uranium.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

Inzetten op nucleaire energie betekent ook vooruitgang en ontwikkeling.

Edit: Bovendien zijn we een enorm dichtbevolkt land en vind ik het enorm zonde om te zien dat er landgrond wordt gebruikt om zonnepanelen op te zetten, terwijl 75% van de daken in NL geen zonnepanelen bevatten.
Zelfde geld ook wel voor windmolens waar het bouwen lang kan duren door veel verzet van lokale bewoners.

[Reactie gewijzigd door theastamana op 24 juli 2024 17:27]

[japie06]

Of we stoppen met deze discussie elke keer en doen het gewoon allebei.

[theastamana]

Dat zeker! Helemaal mee eens.

Hoe eerder hoe beter en beide is zeker goed. Maar we kunnen niet zonder constante bron, al dan wel batterijen, kolen- of nucleaire-centrales

[jdh009]

Het klimaat neutrale Europese sturingsscenario voor Nederland in 2050 laat zien dat dit weldegelijk een optie is om zonder te kunnen en dat die ook nog eens goedkoper is dan de vier recent door de overheid* doorgerekende varianten met kernenergie.

*in opdracht van Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en uitgevoerd door Kalavasta en Berenschot

Jaarlijkse nationale meerkosten vanuit tabel 9 van het door mij eerder genoemde onderzoek, waarbij in onderstaand overzicht geen rekening wordt gehouden met de hogere kosten voor aanleg van de kerncentrales vs de aanleg van het scenario zonder:

• Variant 1 (+ 9 GW nucleair en- 9 GW gas; nucleair in merit order) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar
• Variant 2 (+ 9 GW nucleair en - 9 GW gas + 4.5 GW elektrolyzers; nucleair in merit order met elektrolysers) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar,
• Variant 3 (+ 9 GW nucleair, - 9 GW gas en - 9 GW wind; nucleair must run) heeft een meerprijs van 2 miljard* of 0 miljard** per jaar,
• Variant 4 (+ 9 GW nucleair, + 9 GW elektrolyse en - 9 GW SMR + CCS; Nucleair dedicated waterstof productie middels elektrolyse) heeft een meerprijs van 4 miljard* of 2 miljard**per jaar,

*Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een technologiespecifieke publiek-private WACC
**Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een
maatschappelijke (uniforme publieke) WACC

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 24 juli 2024 17:27]

[svenk91]

Dit inderdaad. Het uranium zal dan vast en zeker een keer opgaan, maar tot die tijd is het een ideale low-carbon bron van energie. Laten we aan de weg timmeren met hernieuwbare energie, en tot we zo ver zijn vooral ook op moderne kernenergie centrales inzetten.

[Verwijderd]

Elke keer zie ik weer dezelfde redenering voorbij komen. Echter zitten er wel wat fouten in je argumentatie. Nucleaire energie is juist een van de veiligste manieren om energie op te wekken (inclusief Fukushima) zelfs veiliger dan wind

bron: https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy

Edit: Bovendien zijn we een enorm dichtbevolkt land en vind ik het enorm zonde om te zien dat er landgrond wordt gebruikt om zonnepanelen op te zetten, terwijl 75% van de daken in NL geen zonnepanelen bevatten.

Wat is het probleem, om landbouwgrond te gebruiken om zonnepanelen te plaatsen.
Allereerst gaat de eigenaar van de grond daarover, als die met zonnepanelen meer kan verdienen, minder gezeik heeft met de overheid, Brussel, milieurakkers etc, dan zou hij wel gek zijn om dat niet te doen.

[svenk91]

De eigenaar is niet gek. Maar voor het milieu is het verre van ideaal. Je kan dan beter de panelen op de daken zetten en die landbouwgrond teruggeven aan de natuur, bomen zijn uitstekende carbon sinks om te compenseren voor de CO2 die vrijkomt bij de productie van zonnepanelen bijv

[Verwijderd]

De eigenaar is niet gek.
die landbouwgrond teruggeven aan de natuur, bomen zijn uitstekende carbon sinks om te compenseren voor de CO2 die vrijkomt bij de productie van zonnepanelen bijv

Als landbouwgrond hebt als eigenaar, ga je die niet terug geven aan de natuur, gratis en voor niets,
daar probeer je een zo hoog mogelijk rendement mee te behalen.
Als eigenaar van landbouwgrond wordt het steeds moeilijker je geld er mee te verdienen, langs een sloot moet je een teelt vrije zone aanhouden, waar je niet mag bemesten, geen gewasbescherming mag toepassen, etc.
Dus grond die je betaald hebt, of huurt, pacht etc.
Moet een boer er voor zorgen door middel van CO2 dat mijn neefjes en nichtjes de hele wereld over kunnen vliegen om op vakantie te gaan?

[netfast]

Leg op die strook gewoon een mooie stuk wilde natuur. Bloemen, bomen, struiken, dat soort dingen. Zet er bijenkasten neer...
Gaan beestjes in wonen, insecten, vogels, noem maar op.

Heb je uiteindelijk ook weer voordeel bij op de akker en in de directe omgeving.

[Verwijderd]

Leg op die strook gewoon een mooie stuk wilde natuur. Bloemen, bomen, struiken, dat soort dingen. Zet er bijenkasten neer...
Gaan beestjes in wonen, insecten, vogels, noem maar op.

Heb je uiteindelijk ook weer voordeel bij op de akker en in de directe omgeving.

Jij begrijpt het niet, denk ik.
Landbouw grond is bedoeld om geld mee te verdienen, klinkt mooi om er bomen en struiken te planten, dit zorgt voor schaduw en daardoor mindere opbrengsten.
Wat denk je dat een ha landbouwgrond kost, wat kost het om een strook van 4 meter breed niet te mogen bewerken?
Dan praat ik nog niet eens over de gevolgen die dat heeft.

[netfast]

Aangezien je die strook toch niet kan/mag gebruiken.... 0 opbrengst.
Kan je er beter maar iets nuttigs opzetten, niet? Grond kost nu ±70k voor een ha (logischerwijs dus minder als je er een sloot naast hebt ;-) )

En ik begrijp het heel goed, denk eerder dat jij het niet helemaal snapt?
Het hebben van meer insecten, leven etc bij je productie, lijkt me alleen maar voordeel hebben.
Eten parasiten op, bestuiven, etc. Met wat slim plannen kan je daar zeker je voordeel mee behalen.

Zet er zonnebloemen op, zag je het afgelopen jaar ook op veel plekken.

[Verwijderd]

Kan je er beter maar iets nuttigs opzetten, niet? Grond kost nu ±70k voor een ha (logischerwijs dus minder als je er een sloot naast hebt ;-) )

En ik begrijp het heel goed, denk eerder dat jij het niet helemaal snapt?
Het hebben van meer insecten, leven etc bij je productie, lijkt me alleen maar voordeel hebben.
Eten parasiten op, bestuiven, etc.

Heb jij al bieten, aardappelen, mais ed gezien die bestuiving nodig hebben?
Er zijn maar weinig gewassen die bestuiving nodig hebben, enkele fruitsoorten, pompoen, courget.
Mijn broer is imker, iets weet ik er wel van.
Het hebben van meer insecten hebben is maar beperkt.

[jdh009]

Elke keer zie ik weer dezelfde redenering voorbij komen. Echter zitten er wel wat fouten in je argumentatie. Nucleaire energie is juist een van de veiligste manieren om energie op te wekken (inclusief Fukushima) zelfs veiliger dan wind

Je hebt een punt over de veiligheid van nucleaire energie, maar ik noem nergens in mijn betoog dat het onveilige optie is, het risico op problemen is laag maar wel eentje met een hoge impact als er iets gebeurd.
En ik ben van mening dat die hoge impact iets is waar rekening mee moet worden gehouden bij het overwegen van nucleaire energie als een optie voor energieopwekking. Dat is een risico die ik niet zou willen nemen voor zo'n klein landje met hoge bevolkingsdichtheid.

Verder moet je met alleen zon- en windenergie nog een ander probleem oplossen. Vraag en aanbod. Dat betekent dat het dus niet stopt bij alleen het maken en plaatsen van hernieuwbare bronnen, maar ook een enorme infrastructuur moet aanleggen en dat is zeker niet gratis. Hier ben je ook nog enorm afhankelijk van het opgraven van al deze (zware) metalen.

Je hebt een punt over de infrastructuur die nodig is om zon- en windenergie te gebruiken, en de kosten die daarmee gepaard gaan (al zitten deze kosten reeds deels in het bedrag wat ik noem in mijn vorige post). Dit is inderdaad een belangrijk punt om te overwegen, en het is waar dat de infrastructuur die nodig is voor zon- en windenergie maar dit zit bij het advies wat bij de regering ligt (link van op1 in mijn vorige post). Lokaal betere buffers (geen panelen direct aan het net, salderen afschaffen zodat lokaal opslaan gaat lonen) en overproductie omzetten naar warmte/waterstofgas zal die balans kunnen terugbrengen. Volgens Ruud Cino ( ministerie van EZK) is bewezen dat de opslag van waterstof in zoutcavernes veilig kan en naar andere opslag word gekeken. Op lange termijn worden de kosten per eenheid energie alleen maar groter tussen hernieuwbare energie en kernenergie.

Betreffende je punt over reactors op thorium, daarvan zijn tot nu toe alleen maar research reactors. Reactoren op basis van thorium zijn nog steeds niet economisch levensvatbaar en zeker niet concurrerend op het gebied van prijs per eenheid, die zal (vele male) hoger liggen dan het door mij eerder genoemde bedrag.

Ik sluit me aan bij jouw mening dat het zonde is om landbouwgrond te gebruiken voor zonneparken, er zijn echter genoeg plekken die op dit moment niet gebruikt worden en door regelgeving in een bouwbesluit kun je voorkomen dat er nu nog huizen/bedrijfspanden gebouwd worden waar geen panelen op kunnen.

Al met al zijn de kosten voor een systeem met nuclear nog steeds hoger dan zonder (in aanleg en per jaar en bij verwijdering/ontmanteling).

Jaarlijkse nationale meerkosten vanuit tabel 9 van het door mij eerder genoemde onderzoek, waarbij in onderstaand overzicht geen rekening wordt gehouden met de hogere kosten voor aanleg van de kerncentrales vs de aanleg van het scenario zonder:

• Variant 1 (+ 9 GW nucleair en- 9 GW gas; nucleair in merit order) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar
• Variant 2 (+ 9 GW nucleair en - 9 GW gas + 4.5 GW elektrolyzers; nucleair in merit order met elektrolysers) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar,
• Variant 3 (+ 9 GW nucleair, - 9 GW gas en - 9 GW wind; nucleair must run) heeft een meerprijs van 2 miljard* of 0 miljard** per jaar,
• Variant 4 (+ 9 GW nucleair, + 9 GW elektrolyse en - 9 GW SMR + CCS; Nucleair dedicated waterstof productie middels elektrolyse) heeft een meerprijs van 4 miljard* of 2 miljard**per jaar,

*Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een technologiespecifieke publiek-private WACC
**Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een
maatschappelijke (uniforme publieke) WACC

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 24 juli 2024 17:27]

[Coolstart]

Het beste scenario het het scenario waarbij alle energie (inclusief wat nu met gascentrales en gasbranders wordt opgewekt) co2 neutraal is én 100% onafhankelijk van invoer buiten de EU.

Dat wil dus zeggen: héél de industrie + het hele autopark, wegvervoer, luchtvaart, landbouw, huisverwarming met warmtepompen etc.

Die berekening wil ik wel eens zien zonder kerncentrales. Als die al bestaat.

Duur = het huidige scenario waar heel Europa minder investeerde in kernenergie en afhankelijker werd van import buiten de EU. We betalen nu de hoofdprijs. En niet een beetje.

Als elk land 50% hernieuwbaar (zon, wind..) kan garanderen, inclusief de opslagtechnologie kan verzekeren mag je al héél erg blij zijn. We zitten maar op max 5% (Totale energie, niet enkel de bestaande elektrische energie)

Die andere 50% kan kernenergie zijn (incl waterstof productie door de restwarmte te recupereren).

Als later blijkt dat energieopslag en windmolens + zon veel goedkoper bleek dan gedacht, cancel dan wat kerncentraleplannen zodat de mix wat meer naar hernieuwbaar gaat. Maar we mogen niet nog eens aan het verkeerde einde trekken.

Nu kernenergie uit de mix halen is gewoon een te groot risico omdat het technologische gok is. Zowel wat waterstof als energieopslag en kernenergie met waterstofsplitsing betreft zijn er nog wat doorbraken nodig om een kant te kiezen, je moet all in gaan op beide. Mikken op 50/50 en later zien welke eindverhouding het beste uitpakt.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 24 juli 2024 17:27]

[Digitist]

Het probleem zit 'm niet in de techniek maar in de mens die de centrale bedient.

Hier wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe de mens de falende factor is (in ieder geval bij Three Mile Island a.k.a. Harrisburg)

Who Destroyed Three Mile Island? - Nickolas Means | The Lead Developer Austin 2018
https://www.youtube.com/watch?v=1xQeXOz0Ncs&t=1s

[denkster]

Kernenergie?
Thorium reactors en Small modular reactors (smr) bestaan niet!
Niks onbeperkt energie, nucleaire brandstoffen zijn beperkt beschikbaar.
Niet schoon, kernafval. Niet veilig: doelwit. Niet op tijd (2030) klaar, zie kpmg rapport van voorstanders:
bit.ly/3maxHzH

[WoutervOorschot]

De enige reden dat kernenergie zo duur is is angst zaaien voor de techniek. Zonnepanelen waren 20 jaar geleden ook onbetaalbaar, maar fatsoenlijke investeringen in kernenergie worden al sinds de jaren 80 tegengehouden.

Er is niks mis met kernenergie, co2 uitstoot beperken is veel belangrijker dan of iets hernieuwbaar is of niet. Die windmolen slijt ook dus verbruikt ook niet-herniewbare grondstoffen.

We kunnen het beter gewoon allebei doen en in allebei investeren. Dan hoeft niet het hele land tot het laatste plekje vol met windmolens of zonneweides en spreid je ook je afhankelijkheid van techniek en grondstoffen.

[jdh009]

Het is net hoe je het bekijkt. Als een kerncentrale eenmaal staat zijn de ruwe productiekosten van een kilowattuur (kWh) met kernenergie inderdaad enorm laag (waarbij je uitgaat van een hoge draaitijd/draaipercentage en wat dus in het voordeel van deze techniek is.) De grootte kostenpost zitten hem in de bouw van een kerncentrale, de opslag van radioactief afval en het veilig ontmantelen van de kerncentrale.

Kernenergie is helemaal niet zo goedkoop als vaak gedacht wordt. Hoewel de ruwe productiekosten van een kilowattuur (kWh) met kernenergie laag zijn, twee tot drie cent per kWh, zijn de kosten voor de bouw van een kerncentrale en de opslag van radioactief afval zeer hoog. Als ook de investeringskosten en het onderhoud meegenomen worden, stijgen de kosten per kWh naar ruim 8 cent per kWh.

Het gevolg is dat zo’n dure centrale alleen financieel aantrekkelijk kan worden als hij bijna het hele jaar aan staat. Als een kerncentrale 85% van de tijd aan staat zou de elektriciteit die hij produceert net iets minder dan 5 cent per kWh kosten. Maar een kerncentrale moet op- en afschakelen afhankelijk van het aanbod van hernieuwbare bronnen en de wisselende vraag naar elektriciteit. Bij minder draaiuren worden kerncentrales duurder. Als de kerncentrale hierdoor maar de helft van de tijd draait, stijgen de kosten van de geproduceerde elektriciteit naar meer dan 8 cent per kWh .

Ter vergelijking: Elektriciteit opgewekt met windmolens op land kost in Nederland 2,5 cent per kWh en minder dan 4 cent per kWh voor windmolens op zee. (bron: International Energy Agency). Het verschil in prijs zouden in de balans van ons net kunnen steken (o.a. diverse manieren van opslag en subsidies om thuisaccu's te promoten) om pieken op dagen en in het jaar tegen te gaan. De investering in hernieuwbaar zal ook eerder renderen omdat deze sneller aangelegd kunnen worden. Een kerncentrale staat er niet binnen 10 jaar.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 24 juli 2024 17:27]

[WoutervOorschot]

Een nieuwe kerncentrale had er al lang kunnen staan als greenpeace ed niet 15 jaar geleden borssele hadden platgelegd met FUD over de toenmalige Borssele 2. Ik bedoel te zeggen dat die centrale helemaal niet zo duur hoeft te zijn, de prijs is nu vele malen hoger dan de inflatiecorrectie op de eerste centrale daar.

Een kerncentrale kan er makkelijk binnen 10 jaar staan, dat kon 50 jaar geleden ook. Als dat niet kan is het puur vanwege gebrek aan doorzettingsvermogen. Dat het minder moeite kost om het hele land en zee vol te bouwen ipv op 1 locatie 2 gebouwen is puur beleid en heeft met niets anders te maken.

Als we kernenergie gewoon ondersteunen zoals er ook lang oneindig geld in ontwikkeling van zonnepanelen en windmolens is gestopt (waardoor het eindelijk goedkoop is geworden) is het een perfecte aanvulling. Al het uitstelgedrag zorgt alleen maar voor een groter klimaatprobleem.

edit: tl;dr, er is zoveel geld in zon en wind gestopt waardoor het eindelijk goedkoop is geworden. Als we dat geld in kernenergie hadden gestopt was dat jaren geleden al goedkoop geweest.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 24 juli 2024 17:27]

[denkster]

We hebben vóór 2030 reductie nodig, niet pas over 20 jaar. Op de een of andere manier wil dat maar niet doordringen tot de voorstanders van kernenergie.
Kernenergie te laat en te duur!

[WoutervOorschot]

Kernenergie is te laat en te duur vanwege reacties zoals degene die je nu plaatst. De enige reden dat het er nog niet is is decennia aan niet onderbouwd angstzaaien.

[denkster]

Achteraf gepraat. Daar hebben we nu niets aan

[denkster]

Als we... As is verbrande turf zeiden we vroeger..

Hinkley Point kerncentrale (UK) begonnen in 2016, misschien klaar in 2036..

Kernenergie goedkoop?
Lees hier hoe bouwers van nieuwe kerncentrales hun hoge lasten en risico’s afwentelen op de burgers van een land. Private winsten, collectieve lasten. Dit model gaat in NL ook gebruikt worden om de kc’s te financieren
https://12ft.io/proxy?q=h...ces-risk-11-year-delay%2F

[Verwijderd]

Heb laatst nog een interessant interview geluisterd (https://www.volts.wtf/p/l...lead-to-extremely#details) Technologische 'Learning Curves' en daar werd toch wel gesteld dat de kostenreductie van zonnepanelen niet één op één te vertalen is naar kernenergie.

Het idee is dat veel technologieën een "Learning Curve" hebben, waar bij een verdubbeling van de productiecapaciteit er een vaste procentuele reductie in prijs is (bv 20% goedkoper bij een verdubbeling van productie). Een beetje alsof we als mensheid ervaring opdoen door het vaker te doen. De steilheid van deze curve (en of hij überhaupt bestaat voor een specifieke tech) is alleen wel heel afhankelijk van bepaalde voorwaarden.

Zonnepanelen hebben een gunstige curve, omdat productie makkelijk schaalbaar is: paneel kan in een fabriek gemaakt worden en afname van panelen is ook relatief simpel (kan op grote en kleine schaal, er is geen noodzaak voor bepaalde omgevingsfactoren als een grote waterbron, geologische stabiliteit of brede sociale steun)

Van kernenergie kan dit niet gezegd worden. Kernenergie is pas rendabel op grote schaal, waardoor het verdubbelen van de productie van kerncentrales extreem moeilijk is. Daar komt bij de ze ook nog eens afhankelijk zijn van veel meer slecht te schalen/standaardiseren omgevingsfactoren. Ook als je eventueel ongegronde angst niet meerekent.

Ik weet niet zo goed of kernenergie helemaal geen plek heeft in de energietransitie, maar we moeten wel oppassen om het gelijk te stellen aan andere technologien die we nodig hebben en zo het risico te lopen onbedoeld keuzes te maken die veel geld kosten en weinig opleveren.

De wetenschapper in de podcast legt het overigens beter uit dan ik , dus is echt een aanrader om naar te luisteren! Hij legt bv ook uit waarom fossiele brandstoffen in de afgelopen 150 jaar nog nooit goedkoper zijn geworden (gecorrigeerd voor inflatie)

[denkster]

Wat je moet lezen als kernenergie promotor.
- Het 15e Lazard rapport
bit.ly/3oXxvFZ
- Het KPMG rapport (van de pro lobby)
bit.ly/3maxHzH
- https://wisenederland.nl/...-pas-op-verborgen-kosten/

[denkster]

Volgens meest recente IPCC rapport is kernenergie een van de duurste opties, dat ook nog weinig oplevert.
https://pbs.twimg.com/med...cCV?format=jpg&name=small
https://pbs.twimg.com/media/Fiv1p6KXoAAae7R

[oltk]

"De enige reden dat kernenergie zo duur is is angst zaaien voor de techniek. Zonnepanelen waren 20 jaar geleden ook onbetaalbaar, maar fatsoenlijke investeringen in kernenergie worden al sinds de jaren 80 tegengehouden."

Heb je hier bronnen voor? of "vind" je dit?

[gp500]

Het eerste is al compleet fout, bebaseerd op een frame van Greenpeace o.a. voor een specifieke isotoop, niet de echte benodigdheden, er is voor millenia and uranium in normale centrales en dan nog thorium en .... etc etc.

LCOE is een methode om gelijkwaardige bronnen te vergelijken wind en zon projecten.

Niet met ander type bronnen.

[Roharas]

Zoals ik het zie zijn windmolens ondanks dat ze op papier een vrij goede bron van energie zijn toch gedoemd om nooit groot(pun intended) te worden. Voor zo ver ik vinden kan is het volgende aan de hand.

Windmolens zullen altijd gebonden blijven aan natuurkundige limitaties.
Je kan namelijk niet meer energie uit de wind kan halen dan wat er in zit en daar zitten wij al zo goed als aan het maximaal haalbare. Qua efficientie kunnen wij hier hooguit nog een procent of 2 halen waarmee een toekomstige windmolen van de zelfde afmeting als die van 10 jaar geleden een verwaarloosbare winst qua energie zal hebben. Vrijwel alle innovaties op het gebied van windmolens gaan nu naar zaken als het groter, duurzamer, sterker, goedkoper maken van windmolens en naar het kunnen plaatsen op moeilijke plaatsen zoals zee en dan denk ik aan platforms in plaats van pilaren etc.

De enige methode om nu meer energie uit een windmolen te halen is door de windmolen groter te maken en dat is dan ook wat je ziet gebeuren.
Ga je uit van eindeloze innovaties dan zullen we ongetwijveld ooit op het punt komen dat je voor een prikkie een windmolen neerzet en je ze binnen een dag ook weer volledig gerecycled hebt. Dat is natuurlijk mooi en zo zullen er meer dan voldoende usecases voor een windmolen zijn.

Waar je wel altijd mee zult blijven zitten is dus dat windmolens voor hun omvang in verhouding tot andere bronnen ontzettend inefficient zijn. Zet 422 van die grote 11MW windmolens (Siemens Gamesa) bij elkaar en je hebt op papier 4.642MW waarbij de praktijk altijd lager uitvalt in verband met weersomstandigheden. Met een rotor diameter van 200m moeten ze ook zeker wel 500m uit elkaar staan, je hebt het dan al snel over een veld van tientallen vierkante kilometers.

Pak nu de 422 nucleaire krachtcentrales en je hebt het over zeker een veel kleinere oppervlakte maar dan heb je het wel over 378.314MW bijna 100! keer zo veel en dit is WEL wat daadwerkelijk geleverd wordt en dan vergelijk ik ook nog eens de nieuwste en efficienste windmolens met alle nucleaire centrales waar dus ook oude inefficiente besjes bij zitten.

Wat betreft energie per vierkante meter is een windmolen daarmee vergeleken met andere opties met ook een ontzettend ruime afstand de minst efficiente keus.

Voor al die ruimte moet ook natuur wijken dus in die zin maken windmolens denk ik ook een boel kapot maar daar over kan ik helemaal niets vinden.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 24 juli 2024 17:27]

[HermanX]

Heel mooi overzicht, ik zou er nog wel een kleine kanttekening bij willen plaatsen.

Het streven naar alleen wind en zon is heel erg leuk. Wel jammer dat dit dan weer vooral natuur en leefgenot kost buiten de randstad.

Ik loop echter wel tegen die $40 en $175 per megawatt aan. Die $175 dollar is een constante levering wanneer noodzakelijk. Die $40 dollar is wanneer het per ongeluk opgewekt word.
Het idee we gaan volledig over op zon en wind moet ook de opslag van wind en zon bij opgeteld worden.

In de kosten van zon en wind zou ik graag zien dat ze ook de opslag van deze energie gaan mee berekenen.
Daartegenover hoort bij de nucleaire energie ook de opslag van afval bij in de begroting te zitten.

Om dan meteen even in te gaan op radioactief afval.
Daarnaast heeft iedereen het altijd over het radioactieve afval. Dat moet jaren opgeslagen worden.
We slaan dit veilig op en het kost inderdaad geld om dit te doen.
Ik vraag me wel steeds meer af of die kilo's uranium die wij veilig opslaan nu zoveel slechter is voor het milieu dan de winning van rare earth metals die we nodig zijn voor de windturbines.
Zoals nieuwsuur in dit artikel al netjes aangeeft:
Volgens de nos: https://nos.nl/nieuwsuur/...oor-afhankelijkheid-china

Als je daar op verder zoekt is er een leuk artikel:
https://hir.harvard.edu/n...acy-of-rare-earth-mining/

The most infamous mine in China is Bayan-Obo, the largest REE mine in the world. Even more infamous than the mine itself is the tailing pond it has produced: there are over 70,000 tons of radioactive thorium stored in the area. This has become a larger issue recently because the tailing pond lacks proper lining. As a result, its contents have been seeping into groundwater and will eventually hit the Yellow River, a key source of drinking water. Currently, the sludge is moving at a pace of 20-30 meters per year, a dangerously rapid rate.

Ik denk dat we de komende 100 jaar ze allemaal nodig gaan zijn.
Ook moeten we accepteren dat alle vormen van energie opwekken nadelen zullen hebben. Vervuiling hoort daar gewoon bij.

[denkster]

Hier is het 15e Lazard rapport
bit.ly/3oXxvFZ
Kosten en haalbaarheid nuclear

[denkster]

Tegenwoordig wel een laag risico maar wel eentje met een hoge impact.

Je bedoelt misschien: "Tegenwoordig wel een lage kans maar wel eentje met een hoge impact."
risico = kans x impact
Een kerncentrale is ook een doelwit in tijd van oorlog. Sinds Putin een oorlog begon is de kans op een kernramp flink toegenomen..

[Reactie gewijzigd door denkster op 24 juli 2024 17:27]

[flurb]

Maar we kunnen het wel steeds beter hanteren (Halfwaarde tijd verkorting en opslag scenarios)

[Alxndr]

Ook leuk, maar nog steeds maakt dat het niet hernieuwbaar. Hernieuwbaar = circulair, pas als je het afval weer op kunt werken tot brandstofstaven die opnieuw gebruikt kunnen worden is het hernieuwbaar.

(begrijp me niet verkeerd, ik zie kernenergie als onmisbaar in de energietransitie, maar als je het over hernieuwbare energie hebt heb je het over zon, wind, water, warmte en biomassa: 'onuitputtelijke' bronnen)

[WoutervOorschot]

Het probleem is meer de co2 dan of iets hernieuwbaar is lijkt me. Als olie stoken geen slecht effect op de wereld had hadden we pas hoeven switchen zodra het op zou gaan raken.

Voor kerncentrales is volgens mij nog 100en zo niet 1000en jaren aan brandstof.

[Alxndr]

Klopt, CO2 is het (grootste) probleem niet de hernieuwbaarheid, maar je mag toch wel verwachten dat de juiste terminologie gebruikt wordt?

Ik bedoel, ik kan hier ook wel het modewoordje 'waterstof' in de discussie gooien, maar dat is niet eens een energiebron

[denkster]

Maximaal voor 90 jaar winnares kernenergie brandstoffen beschikbaar op de wereld

[King of Snake]

De grondstoffen die nodig zijn om windmolens, zonnepanelen en de bijbehorende batterijopslag te maken zijn net zo min (of met recycling maar ten dele) hernieuwbaar.
Volgens mij is er voldoende uranium om een hele tijd vooruit te kunnen. Net als aardgas trouwens. De energievoorziening van de mensheid zal ook in de toekomst en mix blijven van verschillende bronnen. Kernenergie is er daar één van, die als voordeel heeft dat het, in tegenstelling tot wind en zon, constant kan leveren.

[Alxndr]

Sorry, maar waarom trekt iedereen hier de discussie een andere kant op?

Het gaat over energiebronnen, niet over energie dragers en ook niet over alle machines die (in)direct nodig zijn om de energie mee op te wekken.

En dat het altijd een mix van bronnen zal blijven is ook een enorme open deur.

[denkster]

Kernenergie kan Constant leveren?
Moet ook onderhouden worden!
Maximale up time 95%.
Praktijk:
1/2 of France’s #nuclear reactors offline, #EDF essentially bankrupt. €45 billion in debt, facing €29 billion loss this year, exponential radioactive waste and decommissioning costs, and estimated €50 billion bill for mandatory safety upgrades.

[King of Snake]

Uiteraard bedoel ik daarmee niet dat een centrale nooit onderhoud nodig zou hebben, maar dat is in te plannen. Gaat om het contrast met zon en wind die ieder moment van de dag, en in elk geval op tijdspannes van een dag, een week of een maand onvoorspelbaar zijn.
Er is nog helemaal geen systeem waarmee de onvoorspelbare energie van zon en wind efficiënt en op schaal opgeslagen kan worden.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 24 juli 2024 17:27]

[gj_dejong]

Is lithium wel hernieuwbaar?

[Alxndr]

? lithium is geen energiebron. Maar nee, wel recyclebaar.

[n3z]

Die staan er niet tegen 2030 ben ik bang.

[DeDooieVent]

als je een stel kleine modulaire centrales neerzet misschien

[Mattias.Campe]

Bedoel je SMRs? Die blijken niet overal te vlotten: "Modulaire kerncentrale op losse schroeven na forse kostenstijging", zie https://www.wattisduurzaa...-na-forse-kostenstijging/

[PolarBear]

Tja is dat een heel objectieve bron? En dan nog het wordt duurder, maar wat gebeurd er op een dag als vandaag? Weinig zon, weinig wind? Grootschalige opslag van energie wil ook niet vlotten en daarvoor is de overcapaciteit er niet. Gelukkig gaat Nederland in ieder geval nog 2 extra reactoren in Borsele bouwen.

[japie06]

De bron die het artikel aanhaalt lijkt mij wel gewoon neutraal. SMR's zijn niet de silver bullet voor de energietransitie. We hebben ook zon en wind nodig. We hebben ook kernenergie nodig. Dat kan gewoon samen, het sluit elkaar niet uit.

[mrbullet]

Heb je een andere bron die betere onderbouwing heeft?

[gp500]

En als ze er in 2031 staan of nog iets later moeten we daar dan nu niet mee starten.
Op de de regering wachten helpt niet.

[King of Snake]

De afgelopen 30 jaar: "het duurt te lang om te bouwen, dus laten we er maar niet aan beginnen."
Logica

[gj_dejong]

We hadden genoeg kernnergie al kunnen hebben als men niet altijd het argument had gebruikt dat kerncentrales bouwen lang duurt.

[Reactie gewijzigd door gj_dejong op 24 juli 2024 17:27]

[RoestVrijStaal]

Helaas zit er in Nederland noch in een ander land van de EU, noch in een ander Europees land een significante voorraad Uranium in de grond.

Wel in discutabele landen in Oceanië, Amerika, Afrika en Azië waarbij niet uit te sluiten valt dat landen in de laatstgenoemde continenten hun aanvoerlijnen als pressiemiddel of wapen inzetten.

Je wisselt op den duur aardolie/aardgas in voor uranium. En je hebt net zoveel afhankelijkheid van andere niet-Westerse landen als eerst. Tel uit je winst

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 24 juli 2024 17:27]

[ArmEagle]

Nee, dat is niet vergelijkbaar!

Een energiecentrale (of het wegverkeer) heeft een continue aanvoer van fossiele brandstoffen nodig. We kunnen maar voor korte periode opslaan.

Een kerncentrale kan echter vele maanden lang achter elkaar draaien. Zonder onderbreking. Zonder toevoegen van brandstof. Daardoor ben je veel minder direct afhankelijk van een andere bron.

Bovendien zou uranium, met slechts een kleine verhoging op de totale onkosten, uit zeewater gewonnen moeten kunnen worden. Dan kan elk land, aan de zee, een eigen bron hebben

[oltk]

Uranium moet je jaren van tevoren al inslaan. Je bent op korte termijn dan niet "chanteerbaar", maar bij spanningen kan je op je vingers natellen dat je lange termijn energiezekerheid naar de knoppen gaat. En dat is ook chantage.

[gj_dejong]

Dat is te simpel gesteld.

Als je onderstaande pagina even leest, zie je dat er genoeg uranium gevonden kan worden in niet-discutabele landen.

Maar waarom stel je die vraag niet met betrekking tot bijvoorbeeld lithium?

https://world-nuclear.org...um-mining-production.aspx

[RoestVrijStaal]

Maar waarom stel je die vraag niet met betrekking tot bijvoorbeeld lithium?

Nog leuker: de supermagneten voor windmolens.

Die zijn gemaakt van de metalen die enkel uit "zeldzame aarde" te winnen zijn. En China heeft er een praktische monopolie op die supermagneten omdat die èn de mijnen heeft èn de (lokale) overheid bereidt is om milieuvervuiling op de koop toe te nemen om die monopolie te behouden.

Het is ook paradoxaal: om van de ene leverancier minder afhankelijk te worden, maken we ons weer afhankelijk van een andere leverancier.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 24 juli 2024 17:27]

[denkster]

'Zeldzame aarden' zijn helemaal niet zeldzaam.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zeldzame_aarde

Lithium is er in overvloed, o.m. in zeewater. Het kan prima gerecycled worden.
Moderne accu's bevatten geen kobalt.

[Reactie gewijzigd door denkster op 24 juli 2024 17:27]

[King of Snake]

Ook voor bijna alle andere grondstoffen zijn we afhankelijk van allerlei niet-westerse landen. Het is ook niet alsof we zelf, als NL, of als EU, of als NAVO geen pressiemiddelen hebben de andere kant op.
Hoe afhankelijk zijn we voor onze leefstijl wel niet van China?

[beerse]

Dan heb je het bericht niet goed in details gelezen. Het probleem is niet de zonneparken en de windparken maar de aansluiting op het elektriciteitsnet. Dat heb je met een kerncentrale ook. De centrales die nu zijn aangekondigd hebben ze zodanig in NL geplaatst dat ze ook een goede aansluiting op het netwerk krijgen. Misschien wel omdat 'bestaande' plekken zijn gebruikt en de netwerkaansluiting daar al groot is.

Overigens is er voor de zonneparken en windparken best wel een oplossing. Ze hoeven helemaal niet allemaal op het netwerk worden aangesloten. De elektriciteit kan ook ter plekke worden verbruikt, worden opgeslagen of worden omgezet.

[gj_dejong]

Kerncentrales leveren stabiele energiestromen, zonneparken en windmolens zijn heel erg volatiel.
Die volatiliteit is een probleem voor het energienetwerk.

[Groningerkoek]

"Maar om ervoor te zorgen dat tegen 2035 alle elektriciteit hernieuwbaar is"

Er is mag ik toch hopen echt helemaal niemand die denkt dat dit haalbaar is. Misschien op momenten overdag met voldoende zon en wind, maar op een windstille winterdag rond etenstijd zal er echt nog aanvullende opwekking nodig zijn.

[YellowCube]

ik ben dan vooral benieuwd naar hoe vaak we windstille winterdagen hebben gehad (rond etenstijd).

[uncle_sjohie]

Op de plekken waar dit belangrijk is, voor de kust op de Noordzee, is het eigenlijk nooit windstil.

[denkster]

https://energy.nl/publications/windenergie-op-de-noordzee/
Hoeveel windenergie kunnen wij van de Noordzee halen?
Berekening energiepotentieel van windturbines op zee
TNO
28 november 2022

Herkomst energie
deze kaart is live en antwoord je vraag op elk moment van de dag.
Https://app.electricitymaps.com/zone/NL

[Reactie gewijzigd door denkster op 24 juli 2024 17:27]

[BeosBeing]

https://energy.nl/publications/windenergie-op-de-noordzee/
Hoeveel windenergie kunnen wij van de Noordzee halen?
Berekening energiepotentieel van windturbines op zee
TNO 28 november 2022

[URL=https://www.lowtechmagazine.be/2011/09/windenergie-kan-slechts-6-procent-van-wereldwijd-energieverbruik-leveren.html]Dit artikel is toch behoorlijk wat pessimistischer. Ja door de ligging kan Nederland relatief veel windenergie oogsten, maar in de plannen houdt men nooit rekening met de plannen van de andere landen, met name Engeland, en de opbrengst van de Nederlandse en Belgische windmolenparken op zee zal geleidelijk afnemen als gevolg van aanleg van meer en meer Engelse windmolenparken.
https://www.lowtechmagazi...rbines-en-windparken.html

We gaan geheid een tekort krijgen. Hieronder haalt @Mattias.Campe rantsoennering aan en het artikel dat hij linkt heeft het over vrijwillige rantsoenering. Dat gaat nooit werken. Ten eerste, je kunt woningen op rantsoen zetten, maar dan blijven bedrijven over en die gebruiken een veelvoud. Een eerlijke verdeling bestaat daarmee niet. Ten tweede zullen er altijd mensen, organisaties zijn die vrijstelling van de rantsoenering krijgen omdat de instantie die dat regelt vindt dat die mensen/organisaties essentieel zijn. Ik denk daarbij aan o.a. het koninklijk huis, maar de regering, en er er zijn altijd bij waar dit onterecht wordt toegekend om politieke of verwante redenen. Tot slot zal er onmiddellijk een zwarte markt ontstaan. Er zijn altijd mensen die over houden, bv omdat hun huis toevallig wel al goed geïsoleerd was of omdat ze de verwarming uit zetten en elders verblijven, maar ook armen die - bv om te eten te hebben- gedwongen zullen zijn hun rantsoen aan warmte te verkopen.

[Alxndr]

Dan importeren we op dat moment waterkracht uit Scandinavië, of gooien we wat extra takjes en blokjes hout in de biomassa centrales? En hoeveel warmtepompen zijn er tegen die tijd geïnstalleerd?

Anyway, haalbaar of niet, dat doet er niets aan af dat we er alles aan moeten doen om het wel te proberen.

[Groningerkoek]

Dan doe je de aanname dat andere landen op piekmomenten waarbij zon en wind niets opleveren voldoende overcapaciteit hebben uit andere natuurlijke bronnen om ons te voorzien...

Zie ik ook niet gebeuren om eerlijk te zijn.. Overal in Europa is er hetzelfde probleem.

[denkster]

https://energy.nl/publications/windenergie-op-de-noordzee/
Hoeveel windenergie kunnen wij van de Noordzee halen?
Berekening energiepotentieel van windturbines op zee
TNO
28 november 2022

Aanpassen van gebruiksmoment aan aanbod moet ook gebeuren.
Bij veel bedrijven (bakkerij, smelterij, bijvoorbeeld) kan dat in principe.
Signalen via smart meter i.c.m. locale opslag kunnen helpen vraag/aanbod fluctuaties op te vangen aan consumentenkant. Levert groot prijsvoordeel op!

[Reactie gewijzigd door denkster op 24 juli 2024 17:27]

[King of Snake]

Je weet waar warmtepompen op draaien toch?

[NuEffeNiet]

Dan moet er dus ook stevig in buffering geïnvesteerd worden en dan nog zul je voor langdurig tegenvallende opbrengst nog een fallback mechanisme (gas centrales op standby oid) moeten hebben.

[Roel1966]

Er word wel telkens gesproken van zonne- en windparken met daarnaast het probleem capaciteit op het elektriciteitsnetwerk. Vooral wat betreft capaciteit blijf ik het toch telkens vreemd vinden dat dit nog steeds een probleem blijkt te zijn. Er is een hele lobby geweest om b.v. de energie slurpende gloeilampen te verbannen en die nu door ledlampen zijn vervangen. Daarbij verbruiken moderne hedendaagse apparaten al een stuk minder stroom dan eerder het geval was. Hoe kan het dan zijn dat toch het energieverbruik blijkbaar alleen maar hoger geworden is, dat staat ergens lijnrecht t.o.v. het eigenlijke doel.

Zeker begrijp ik dat de EV erbij gekomen is en zaken als warmtepompen als vervanger voor gas gestookte verwarmingen. Maar dan blijft bij mij de vraag telkens van in hoeverre ben je dan bezig met een energietransitie. Naar mijn mening vind er alleen een verschuiving plaats en word alleen de aandacht op vermindering van de CO2 uitstoot gevestigd. Toch denk ik dat dit geen afdoende oplossing is en er echt nog veel meer naar minder energieverbruik gekeken moet worden.

En waar staat geschreven dat elektriciteit de enigste vorm van energie is, waarom niet ook méér kijken naar andere alternatieven. Waarom geen alternatieven voor gas in de vorm van bio-gas en dit eens beter gaan uitwerken. Daarbij genomen, uiteindelijk is de uitstoot van gasgestookte cv's nog steeds best wel milieuvriendelijk door de lage CO2 uitstoot.

[batteries4ever]

Nou ja, het traditionele electriciteitsverbruik is ongeveer 1/3 van het totale energieverbruik als je warmte en transport mee gaat tellen - dat is dus wel 3x zoveel die door het hele net gejast moet worden, waarbij vooral het laatste stuk: verdeelkast tot de verbruikers echt een enorm probleem is. Efficienter verbruiken is natuurlijk een belangrijke, creatief gebruik, met wisselende tarieven en apparaten die daarop reageren door b.v. de was later te starten helpen, net als lokale opwekking plus lokale opslag voor een paar uur.
Voor veel dingen is elektriciteit niet te vervangen en aardgas is weliswaar de schoonste fossiele brandstof, maar het blijft CO2 opleveren, tenzij je over duurzaam opgewekte waterstof praat als basis en voordat dat halfweg rendabel kan zijn we ook allemaal weer een paar jaar ouder... en dan klinkt het weer als zo'n "we moeten gewoon "even" meer kerncentrales bouwen" oplossing.

[Roel1966]

b.v. de was later te starten helpen

Zijn vaak kleine dingen maar het helpt zeker qua belasting van het elektriciteitsnet. Zelf doe ik dit al enkele jaren dat ik veelal in de nacht de wasmachine laat draaien.

[hackerhater]

Tegenwoordig doe ik de was juist overdag. Wanneer mijn panelen stroom leveren.
Op termijn wordt electra overdag goedkoper dan het s'nachts.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 24 juli 2024 17:27]

[Roel1966]

Wanneer mijn panelen stroom leveren.

Ja kan ik mij voorstellen als je zonnepanelen hebt maar helaas gaat dat hier bij ons niet. Een hogere flat voor ons huis neemt teveel zonlicht weg.

Op termijn wordt electra overdag goedkoper dan het s'nachts.

Ik denk dat dit wel gelijk zal blijven omdat s'nachts mensen niet actief zijn en slapen. Maar het word wel nu steeds belangrijker dat er manieren gevonden worden om energie op te kunnen slaan. Vaak jammer dat eigenlijk een deel zonne-energie verloren gaat in de zomerperiode.

[japie06]

Nou ja, het traditionele electriciteitsverbruik is ongeveer 1/3 van het totale energieverbruik als je warmte en transport mee gaat tellen - dat is dus wel 3x zoveel die door het hele net gejast moet worden,

Daar valt wat op af te dingen. Als we overstappen op warmtepompen en elektrische voertuigen stijgt weleens waar de elektriciteitsvraag maar daalt de energievraag. Warmtepompen en EV's zijn 3 tot 4 keer zuiniger dan de fossiele variant. Dus er moet zeker worden geïnvesteerd in het elektriciteitsnet, want we gaan meer elektriciteit gebruiken, maar het totale energieverbruik zal lager zijn.

[redzebrax]

Klopt als je die energie ter plaatste op het juiste moment kan krijgen, je hebt niks aan overschotten op het verkeerde moment. Het vergt enorme kosten naar buffering en upgrading net. Investering in het elektriciteitsnet zou een prioriteit moeten zijn nu. Wat het op het moment niet is, je hele bevolking op warmtepompen laten overschakelen nu zou een blackout veroorzaken.

[hackerhater]

Zelfs als we de elektriciteit met fossiele brandstoffen op zouden wekken is dat beter voor het milieu dan de huidige situatie. Puur omdat EV's en warmtepompen zoveel efficiënter zijn.

Aka je kan beter de olie in een centrale verbranden voor de EV's dan er diesel/benzine van maken voor een ICE. Voor de energie van 1 ICE kan je like 4 of 5 EV's opladen (productie van diesel/benzine kost ook een hoop energie)

En dat voor warmtepompen je het liefst goede isolatie wilt hebben, helpt natuurlijk nog meer.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 24 juli 2024 17:27]

[redzebrax]

Er wordt inderdaad ook gekeken naar biogas, maar dat zijn maar een paar sub 0,1 procentjes (biogas wil je halen uit resten waar je op dit moment door bv andere manieren niet meer uit haalt). Het probleem is, de energie behoefte is helemaal niet afgestemd tussen productie en verbruik door de uren van de dag. Leuk dat jullie Nederlanders nog een saldering hebben, maar dat zorgt ervoor dat de urgentie nog niet erg doordringt. Verbruik gedurende bepaalde uren van dag of nacht zal in de toekomst veel duurder worden en daar komt ook capaciteit in de picture. Vele zonnepanelen op verkeerde momenten en vraag nadien in late uren zorgen ervoor dat ook trafo's en leidingen moeten aangepast worden met enorme kosten, deze worden nu via een klein deeltje doorgerekend via capaciteit.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 24 juli 2024 17:27]

[Mattias.Campe]

Daarbij verbruiken moderne hedendaagse apparaten al een stuk minder stroom dan eerder het geval was. Hoe kan het dan zijn dat toch het energieverbruik blijkbaar alleen maar hoger geworden is, dat staat ergens lijnrecht t.o.v. het eigenlijke doel.

@Roel1966 Dat is deels de Paradox van Jevons: als die LED-lampen zo weinig verbruiken, dan kan er wat meer licht in de tuin, die boom mag ook verlicht worden, een jacuzzi is ook supertof (de teller draait dankzij saldering wel terug, ...). En dankzij mijn zonnepanelen heb ik een stuk gratis én hernieuwbaar, dus kan ik met gerust gemoed naar de bakker met de elektrische auto van het werk, ... En voor mijn bedrijf kan wat extra lichtreclame en gezien tv's heel wat minder verbruiken kan het met een digitaal billboard.

Het probleem is ook dat we energie beschouwen als 'als ik het geld heb, dan mag ik het ook uitgeven aan energie'. Ergens is dat normaal, maar het is eigenlijk een heel schaars goed. Misschien zou energie rantsoenering beter zijn? In theorie dan toch misschien, herinner je de gele hesjes.

Maar sowieso lijkt me verdere energiebesparing en het schuiven van verbruik in de tijd (vraagsturing i.p.v. enkel aanbodsturing) mee nodig voor een geslaagde energietransitie.

[Roel1966]

Je slaat de spijker op zijn kop !

Nu kom ik dan nog uit de tijd van de gloeilampen en je gewend was het licht uit te doen omdat dit teveel stroom verbruikte. Dat zit er bij mij nog steeds in dus ik heb dan ook puur en alleen de gloeilampen vervangen door ledlampen. Maar dus niet een paar lampen extra gehangen omdat het toch maar weinig verbruikt. En dat is denk ik wel wat er gebeurd zoals je ook al schrijft dat men alleen aan de prijs van stroom denkt.

Wil er een echte energietransitie slagen dan zal iedereen zijn steentje er aan bij moeten dragen. Dan zal je horen dat mensen zeggen van tja, maar al die bedrijven dan. Let wel dat wij die grote bedrijven voor een deel ook mee in stand houden.

[Reactie gewijzigd door Roel1966 op 24 juli 2024 17:27]

[redzebrax]

Maar al die bedrijven dan ? De meeste van die grote zitten al veel verder als particulieren, dat werd dan ook goed gesubsidieerd, maar produceren kost nu eenmaal energie. En nee, niet voor een deel. Mensen werken daar zoals jij en ik of die bedrijven groot of klein zijn, waar werk jij ?
.

[Roel1966]

De meeste van die grote zitten al veel verder als particulieren, dat werd dan ook goed gesubsidieerd

Op papier misschien maar in werkelijkheid nog bij lange na niet en dan kijk ik eventjes met een scheef oog hier naar Chemelot in onze gemeente.

maar produceren kost nu eenmaal energie

Daarmee kun je het dan niet zomaar naast je neer leggen want hoe dan ook zal er iets moeten gaan gebeuren.

Mensen werken daar zoals jij en ik of die bedrijven groot of klein zijn, waar werk jij ?

Ik werk niet voor een groot bedrijf maar dat even terzijde, evenzogoed is dat geen vrijbrief dat maar alles kan en mag. Daarbij kijk ik hier binnen onze gemeente waar ook een groot chemisch bedrijf ligt, ja, het bedrijf neemt veel plek in maar binnen het MKB werken veel meer mensen.

[redzebrax]

Inderdaad geen vrijbrief, maar alles is een beetje genuanceerder. En als je beslissingen moet nemen komen er veel overwegingen.

[redzebrax]

Dat is het grote probleem hoe je dat hier zo eenvoudig voorstelt. Hoe groter ongecontroleerde energievoorziening, zonneparken, windenergie, zonnepanelen op huizen, hoe moeilijker het wordt om je netwerk stabiel te houden. Teveel of te weinig op het net gaat in de toekomst enorm veel kosten. We mogen dan wel energie slurpende gloeilampen geband hebben, dat is niks in verhouding met de elektriciteit die nu nodig is en nodig zal zijn met de verwachte energietransitie. Buiten het opwekken van milieuvriendelijke energie zal distributie en stabiliteit nog een grotere investering zijn.
Regeringen onderkennen dit, jullie in Nederland met de bouw van een paar nieuwe kerncentrales, België helaas veel te laat met misplaatste ondersteuning van "groenen" om eventueel oude open te houden. De windenergieparken op de Noordzee zijn broodnodig en daar zit ook een groot probleem in België, ze komen er wel, maar de nodige verdeling (hoogspanningslijnen) naar het binnenland raken niet vergund.

[arnem_]

Eigenlijk helpen de besparingen juist enorm, tot nu lopen de besparing die gehaald worden met zuinigere apparaten behoorlijk in de pas met de elektrificatie. Op een gegeven moment zal het best scheef gaan lopen, maar omdat nu als het grootste probleem te zien is echt overdreven.

Juist met de elektrificatie, beter geïsoleerde huizen, het laden van auto's op rustige momenten, en veel lokaler opwekken van energie kan je het net ook veel efficiënter gebruiken. Het maakt nauwelijks meer uit wanneer je het huis verwarmd, het maakt niet uit wanneer de auto geladen wordt, en de batterij kan zelfs helpen het net te stabiliseren. Ja, er moet in het net geïnvesteerd worden, maar dat komt ook omdat we steeds meer energieintensieve industrie hier naartoe trekken(datacentra al bijna 4% van de elektriciteitsconsumptie) en omdat Nederland gewoon heel erg hard groeit door het aantrekken van arbeidsmigranten. De gevolgen van deze trends allemaal in de schoenen schuiven de vergroening geeft geen pas!

Het is echt een misverstand dat elektriciteit geproduceerd door een kerncentrale niet gedistribueerd zou hoeven te worden. Ook dan moet het net verzwaard worden en misschien nog wel meer dan wanneer we niet flink gaan inzetten op vraagsturing in combinatie met echte vergroening.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 24 juli 2024 17:27]

[redzebrax]

? het grootste deel van de bevolking heeft die mogelijkheden niet, laat staan dat ze een tesla of aanverwante kopen of zelfs een auto hebben. Vele denken nu, " hoe kom ik de winter door" Investeren in een warmtepomp in een huurhuis waar de wind doorwaait ? Arnem je hebt duidelijk geen idee. En het net moet juist o.a. verzwaard worden omdat je in 2 richtingen werkt nu. In België krijg je nu een kleine vergoeding omdat je zonnepanelen geen stroom op het net kunnen zetten vanwege overspanning. Wordt verholpen binnen 5 jaar ????

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 24 juli 2024 17:27]

[Mattias.Campe]

Ik denk wel dat het grootste deel van die bevolking minder deel uitmaakt van de elektrificatie. Bij een huis waar de wind doorwaait is de kans eerder groot dat het gaat om fossiele verwarming (alhoewel accumulatie ook zou kunnen). Ik denk dus dat dat deel veel minder impact heeft op het net dan het deel met meer financiële middelen.

[Roel1966]

Ja, er moet in het net geïnvesteerd worden, maar dat komt ook omdat we steeds meer energieintensieve industrie hier naartoe trekken(datacentra al bijna 4% van de elektriciteitsconsumptie)

Een land als Nederland is gewoonweg sowieso al te klein voor die grote datacentra, ten dele vanwege het plaatsgebrek maar ten dele ook omdat hier in NL ook de plaats niet is voor grote wind- en zonneparken. Maar wat ook steeds toch nog niet echt gezien word is dat ook WIJ als consumenten oorzaak ervan zijn dat er steeds meer grote datacentra komen. Tuurlijk speelt de hele commercie daarin ook een grote rol in mee maar kijk eens hoeveel streamingdiensten er tegenwoordig al zijn. Neem alle cloudservices waar tegenwoordig bijna iedereen wel gebruik van maakt met zijn mobieltje. Ook dat moet gewoon teruggedrongen worden wil er echt iets veranderen.

[Mattias.Campe]

Misschien moet er een snelheidslimiet voor het internet komen. Niet realistisch? Zwitserland speelt al met een gelijkaardig idee: Zwitserland overweegt verbod op EV's, spelcomputers en streaming bij stroomnood.

[Roel1966]

Nadeel daarvan is dat er weer de zoveelste regel bij komt wat net weer averechts kan werken en je daarmee het illegale circuit stimuleert. Denk dat men veel beter eens kan gaan kijken naar alternatieven en deels weer terug naar veel meer offline kunnen werken.

Neem b.v. Adobe, tegenwoordig kan je een Adobe pakket geeneens meer gewoon als compleet pakket kopen maar alleen in abbo vorm. In de pakketten zelf word je dan min of meer al een cloudservice opgedrongen. En dat geld ook voor vele andere softwarepakketten waar je bijna al niet meer zonder internet mee kan werken. Gaming ook b.v., zeker leuk dat mensen online met mekaar kunnen spelen maar ik game b.v. liever gewoon offline in mijn eentje tegen de pc.

[CAPSLOCK2000]

Er is een hele lobby geweest om b.v. de energie slurpende gloeilampen te verbannen en die nu door ledlampen zijn vervangen. Daarbij verbruiken moderne hedendaagse apparaten al een stuk minder stroom dan eerder het geval was. Hoe kan het dan zijn dat toch het energieverbruik blijkbaar alleen maar hoger geworden is, dat staat ergens lijnrecht t.o.v. het eigenlijke doel.

(..)

Toch denk ik dat dit geen afdoende oplossing is en er echt nog veel meer naar minder energieverbruik gekeken moet worden.

Dat is een terechte vraag. Het simpele antwoord is dat we meer lampen zijn gaan ophangen omdat het toch zo goedkoop was. Het is een bekend fenomeen dat we dingen vaker gaan doen als ze goedkoper worden. Daardoor kan het zijn dat iets goedkoper wordt maar we er toch meer aan uitgeven, in geld of energie.
Het is lastig als het noodzakelijk is in absolute zin te verminderen. Een van de risico's van zonnepanelen en tesla's is dat vervoer per km nog goedkoper wordt en het dus aantrekkelijker is om meer te rijden. Overigens lijkt me dat op dit moment nog geen probleem. De meeste mensen die een Tesla kunnen kopen hoeven niet te besparen op de stroomrekening.

Wat dat betreft zullen we de secundaire kosten (zoals milievervuiling) op de een of andere manier mee moeten rekenen in de totaalprijs. Dan heb je weer de situatie dat de rijken zich er niks van aan trekken en de armen er veel last van hebben. Zowel tussen landen als tussen mensen. Dan kom ik uiteindelijk uit bij CO2-credits, net als bij bedrijven. Iedereen mag per jaar X kilo CO2 produceren en als je meer wil zal je de credits van iemand anders moeten overkopen. Het wordt er allemaal niet leuker of makkelijker op. Maar als je in de sloot valt zul je moeten zwemmen of je dat nu leuk vindt of niet, ook als het water koud en vies is.

[Roel1966]

Daardoor kan het zijn dat iets goedkoper wordt maar we er toch meer aan uitgeven, in geld of energie.

Dat is zeker een bekend fenomeen maar ik denk dat daarvoor ook een mentaliteitsverandering nodig zal zijn. Iets wat zeker niet gemakkelijk is voor vele mensen vooral al omdat er al zovele regels, plichten en wetten zijn.

Dan kom ik uiteindelijk uit bij CO2-credits, net als bij bedrijven. Iedereen mag per jaar X kilo CO2 produceren en als je meer wil zal je de credits van iemand anders moeten overkopen.

Dat is mij helemaal bekend en is o.a. gebeurd bij Chemelot hier in onze gemeente. Je wilt niet weten wat zij door dit soort praktijken nog steeds uitstoten.

[Mattias.Campe]

Het is een bekend fenomeen dat we dingen vaker gaan doen als ze goedkoper worden.

Inderdaad, de paradox van Jevons.

Iedereen mag per jaar X kilo CO2 produceren en als je meer wil zal je de credits van iemand anders moeten overkopen.

Ik postte eerder al "Moeten we energie rantsoeneren?", een artikel dat o.a. verwijst naar TEQs (Tradable Energy Quotas). Het is een voorstel voor een emissie- en energiehandelssysteem waarin persoonlijke koolstofhandel als centraal element wordt opgenomen. De Europese Commissie vond het interessant, maar er is nooit wetgeving voor gekomen.

[BeosBeing]

Dat is een terechte vraag. Het simpele antwoord is dat we meer lampen zijn gaan ophangen omdat het toch zo goedkoop was.

Klopt.
https://www.lowtechmagazine.be/2009/01/ledverlichting.html
https://www.lowtechmagazi...eclamebord-billboard.html
https://www.lowtechmagazi...tie-duurzame-energie.html

Wat dat betreft zullen we de secundaire kosten (zoals milievervuiling) op de een of andere manier mee moeten rekenen in de totaalprijs. Dan heb je weer de situatie dat de rijken zich er niks van aan trekken en de armen er veel last van hebben. Zowel tussen landen als tussen mensen. Dan kom ik uiteindelijk uit bij CO2-credits, net als bij bedrijven. Iedereen mag per jaar X kilo CO2 produceren en als je meer wil zal je de credits van iemand anders moeten overkopen. Het wordt er allemaal niet leuker of makkelijker op.

Elders in de reacties hier, haalt @Mattias.Campe rantsoennering aan en het artikel dat hij linkt heeft het over vrijwillige rantsoenering. Dat gaat nooit werken. Ten eerste, je kunt woningen op rantsoen zetten, maar dan blijven bedrijven over en die gebruiken een veelvoud. Een eerlijke verdeling bestaat daarmee niet. Ten tweede zullen er altijd mensen, organisaties zijn die vrijstelling van de rantsoenering krijgen omdat de instantie die dat regelt vindt dat die mensen/organisaties essentieel zijn. Ik denk daarbij aan o.a. het koninklijk huis, maar de regering, en er er zijn altijd bij waar dit onterecht wordt toegekend om politieke of verwante redenen. Tot slot zal er onmiddellijk een zwarte markt ontstaan. Er zijn altijd mensen die over houden, bv omdat hun huis toevallig wel al goed geïsoleerd was of omdat ze de verwarming uit zetten en elders verblijven, maar ook armen die - bv om te eten te hebben- gedwongen zullen zijn hun rantsoen aan warmte te verkopen.

Maar als je in de sloot valt zul je moeten zwemmen of je dat nu leuk vindt of niet, ook als het water koud en vies is.

In de praktijk gaan er velen verdrinken, ze hebben nooit voldoende geld gehad om zwemles te kunnen betalen.

[CAPSLOCK2000]

Elders in de reacties hier, haalt @Mattias.Campe rantsoennering aan en het artikel dat hij linkt heeft het over vrijwillige rantsoenering. Dat gaat nooit werken. Ten eerste, je kunt woningen op rantsoen zetten, maar dan blijven bedrijven over en die gebruiken een veelvoud.

Mijn voorstel was nu juist om het niet vrijwillig te maken en het is de bedoeling om bedrijven uit te zonderen. Die maken de producten waar je met je rantsoen voor moet betalen.
Je koopt bv een auto en daarbij moet ook voor de CO2 betalen. Als je dat niet kan betalen dan zal de leverancier een auto moeten bedenken die zuiniger is zodat je het wel kan betalen of op een of andere manier de vervuiling compenseren.
Daarbij zal je niet alleen voor de grondstoffen voor de auto moeten betalen maar ook voor het hele productieproces, inclusief de CO2 die het bedrijf daarbij produceert.

er er zijn altijd bij waar dit onterecht wordt toegekend om politieke of verwante redenen.

Dat klopt maar geldt voor alles wat we doen. Dat moet geen reden zijn om niks te doen. De gevolgen van klimaatverandering worden ook niet rechtvaardig verdeeld. Daar streef ik graag naar maar het kan niet het enige criterium zijn.

Tot slot zal er onmiddellijk een zwarte markt ontstaan.

Ja, zelfde punt als hierboven: dat moet ons niet tegenhouden. Er zijn altijd mensen die de regels ontwijken en daar moeten we iets. Uiteraard moet je daar rekening mee houden maar niet door dan maar niks te doen.

Mijn voorstel is verre van ideaal maar ik weet niks beters. Heb jij een betere oplossing?

Er zijn altijd mensen die over houden, bv omdat hun huis toevallig wel al goed geïsoleerd was of omdat ze de verwarming uit zetten en elders verblijven, maar ook armen die - bv om te eten te hebben- gedwongen zullen zijn hun rantsoen aan warmte te verkopen.

Ja, dat is het idee. Mensen belonen die weinig energie/CO2 gebruiken zodat het financieel aantrekkelijk wordt om minder te gebruiken of, waar het in praktijk waarschijnlijk op neer komt, om milieuvriendelijkere energie te kopen.
Armen hoeven hun CO2-budget niet te verkopen omdat we ze een uitkering geven om eten mee te kopen. Als dat niet genoeg is dan moeten we de uitkering verhogen, niet aan andere wetten gaan rommelen.

In de praktijk gaan er velen verdrinken, ze hebben nooit voldoende geld gehad om zwemles te kunnen betalen.

Vandaar dat we schoolzwemmen hebben. De gemeenschap betaalt voor zwemles voor iedereen omdat dit goedkoper is dan ambulances en begrafenissen betalen.

[Mattias.Campe]

Ivm CO2 en transport: als ETS2 gestemd geraakt zou transport (en huizen) ook daarin opgenomen worden. Zie mijn andere reactie.

Vandaar dat we schoolzwemmen hebben. De gemeenschap betaalt voor zwemles voor iedereen omdat dit goedkoper is dan ambulances en begrafenissen betalen.

Dat schoolzwemmen lijkt al niet meer zo uitgebouwd als vroegah. Zonder privézwemlessen zie ik er maar weinig die nog kunnen zwemmen .

[Mattias.Campe]

Ik denk ook niet dat de rantsoenering op korte termijn zal ingevoerd worden en/of zal werken. Maar met ETS2 zouden naast industrie, energieproducenten en de binnen-Europese luchtvaart die moeten betalen voor de broeikasgassen die ze uitstoten, nu ook transport en huizen moeten mee betalen. Daardoor zullen ook burgers rechtstreeks meebetalen voor hun uitstoot.

Maar het zal ook enkel gestemd worden, als er ook een draagvlak is. Vandaar het voorstel van een nieuw sociaal klimaatfonds. Dat zal gespekt worden met een deel van de inkomsten uit de emissiehandel. Het geld uit dat fonds zal terugvloeien naar de lidstaten, die op hun beurt verplicht zullen zijn om de energiefacturen voor hun burgers te verlichten. Aldus dit artikel (maar Vlaanderen blokkeert Belgische stem over Europees klimaatpakket).

[BeosBeing]

Maar met ETS2 zouden naast industrie, energieproducenten en de binnen-Europese luchtvaart die moeten betalen voor de broeikasgassen die ze uitstoten, nu ook transport en huizen moeten mee betalen.

Ik weet niet wat ETS2 voor staat, Google geeft alleen links naar Euro Truck Simulator 2.
Wat betreft het moeten betalen voor broeikasgassen door industrie, energieproducenten en interne luchtvaart, ik denk dat dit onvermijdelijk is (tenzij je het standpunt inneemt dat CO2 geen invloed heeft op het klimaat, en dat dit door andere oorzaken komt, maar dat is een heel andere discussie), maar het eeuwige dilemma is dus dat dit de concurrentiepositie aantast van de bedrijven hier ten opzichte van die van bedrijven in landen waar men niet (of minder) aan CO2-reductie doet. Dat geldt ook voor de transportkosten, het transport van bv China (maar ook Vietnam, Thailand waar geproduceerd wordt door Nikon, Canon en veel fabrikanten van harddisks, SSD's en andere electronica) naar Europa kost geen drol, en daarop kan de EU niet zomaar een CO2-heffing leggen. Importtarieven houden namelijk geen rekening met de CO2-uitstoot van het transport of de CO2-uitstoot en andere vervuiling ter plaatse. Dat is ook vrijwel niet te controleren. De huidige tarieven kijken in feite alleen of de arbeid die er in het product verwerkt is ook hier uitgevoerd zou kunnen worden. Als je als voorbeeld sinaasappelsap neemt, dat komt in grootverpakking hier naartoe en wordt hier afgevuld in consumentenverpakking, omdat de tarieven op die laatste fors hoger zijn. (Daarnaast is het transport in bulk natuurlijk ook nog goedkoper, vooral als je er eerst concentraat van maakt en het hier weer aanlengt, maar het afvullen van de consumentenverpakkingen is hier natuurlijk duurder)

Om je concurrentiepositie niet onderuit te halen zul je dus het laten betalen voor de uitstoot moeten compenseren. Dat compenseren kan op vijf manieren,
1) subsidies aan bedrijven; dit geldt in internationale handelsverdragen als ongewenst. Het lijdt al snel tot het opbieden van landen tegenover elkaar. Bovendien verhinderen bv vestigingssubsidies niet dat bedrijven alsnog vertrekken direct nadat de subsidie afloopt.
2) lagere belastingen voor bedrijven; het verlagen van vennootschapsbelasting verbetert niet de concurrentiepositie, maar zorgt er alleen voor dat er meer geld naar aandeelhouders gestuurd wordt, vooral buitenlandse. het verlagen van de BTW verbetert ook de concurrentiepositie niet omdat hetzelfde tarief ook van toepassing is op producten afkomstig uit andere gebieden.
3) subsidies aan consumenten; dit vergroot de bestedingscapaciteit van de lokale klanten en die zullen dit deels lokaal besteden. Daardoor zal dit allicht enige invloed uitoefenen op de lokale producent die daarmee meer slagkracht krijgt, zijn nadeel t.o.v. concurrenten die geen rekening hoeven te houden met CO2 en daardoor goedkoper zijn, blijft.
4) Verlaging van de inkomstenbelasting van consumenten; ook dit vergroot de bestedingscapaciteit van lokale klanten, dus deels heeft dit hetzelfde effect, maar dit maakt dat mensen met minimumloon meer bestedingsruimte krijgen, het voor mensen aantrekkelijker wordt om te gaan werken, dus de krapte op de arbeidsmarkt kleiner wordt, dat het voor de Nederlandse high-potentials minder interessant wordt om naar het buitenland te vertrekken, dat het voor ex-pats (researchers en bestuurders) interessanter wordt om in Nederland te werken.
5) Verlaging van de loonkosten voor werkgevers. Dit geeft direct voordeel, maakt werknemers goedkoper, en maakt het voor bedrijven aantrekkelijker om mensen in te huren, minder risicovol, en indirect zullen ook de werknemers hiervan kunnen profiteren als ze loonsverhoging krijgen.
Dit laatste is de beste oplossing. In België praat men hier al jaren over, noemt men dit de tax-shift: minder loonkosten, minder belasting op lonen, meer belasting op grondstoffen en CO2. In de praktijk vlot dat nog niet zo erg.

Daardoor zullen ook burgers rechtstreeks meebetalen voor hun uitstoot.

Als dat is via doorberekening van de tarieven van industriële producten e.d. is dat prima, maar het is niet goed om mensen die nu al niet kunnen verduurzamen omdat ze te weinig inkomsten hebben, te straffen door hen meer te laten betalen,

Maar het zal ook enkel gestemd worden, als er ook een draagvlak is. Vandaar het voorstel van een nieuw sociaal klimaatfonds. Dat zal gespekt worden met een deel van de inkomsten uit de emissiehandel. Het geld uit dat fonds zal terugvloeien naar de lidstaten, die op hun beurt verplicht zullen zijn om de energiefacturen voor hun burgers te verlichten. Aldus dit artikel (maar Vlaanderen blokkeert Belgische stem over Europees klimaatpakket).

Dat klinkt mooi, maar in de praktijk zal dit niet werken. Nederland zal dat geld gebruiken om de energiefacturen van de grote bedrijven te verlichten, met name die van de grootste uitstoters. Vervolgens laat men de burgers dubbel betalen voor de uitstoot om daarmee subsidies in te stellen om die bedrijven over te halen te verduurzamen. Dat laatste heeft men de laatste paar jaar al gedaan.

[Mattias.Campe]

Snel enkele opmerkingen:

• Wat ETS2 staat is staat in het artikel dat ik linkte.
• Bij je aangehaalde punten een extra puntje 6, nl. de EU lanceerde recent haar voorstel om een grensbelasting op koolstof (Carbon Border Adjustment Mechanimse of CBAM) in te voeren. Maar dus een voorstel, geen wet.
• Ja maar, what about... de armen/de ouderen/... worden al te vaak aangehaald om goeie principes hélemaal uit te hollen. M.i. moet je dat dan op andere "fronten" compenseren. De ETS2-wet dus zo principieel als mogelijk invoeren, maar voor armen dan een sociaal beleid uitwerken.

[BeosBeing]

Snel enkele opmerkingen:

Snel, met een HTML-lijst

[list]
• Wat ETS2 staat is staat in het artikel dat ik linkte.

Artikel had ik niet gelezen, Emission Trade System dus, vreemd dat Google dat nergens noemde.

• Bij je aangehaalde punten een extra puntje 6, nl. de EU lanceerde recent haar voorstel om een grensbelasting op koolstof (Carbon Border Adjustment Mechanimse of CBAM) in te voeren. Maar dus een voorstel, geen wet.

Een voorstel kan een wet worden, maar zelfs dan gaat het niet werken. Ja zolang slechts een paar landen het invoeren (Californië, Canada, Japan) zal het lijken te werken, maar hoe groter het aandeel is van landen die het invoeren, hoe meer het ontdoken zal worden. Daarbij, een product kan bv gemaakt worden met energie uit zonnepanelen uit de Sahara, maar ook met kunstmatig gemaakt gas, of met fossiele brandstof. Het eerste is dus CO2-vrij en heeft dus geen certificaat nodig, het tweede wordt CO2-neutraal gemaakt maar kan geen certificaat overleggen, en de derde heeft dus wel een certificaat nodig.
Nu is het misschien een hulpmiddel op korte termijn, maar dan meer om een statement te maken naar producenten, van: "We willen dat er CO2-vrij geproduceerd wordt, CO2-neutraal of CO2-negatief is niet voldoende.".

• Ja maar, what about... de armen/de ouderen/... worden al te vaak aangehaald om goeie principes hélemaal uit te hollen. M.i. moet je dat dan op andere "fronten" compenseren. De ETS2-wet dus zo principieel als mogelijk invoeren, maar voor armen dan een sociaal beleid uitwerken.
[/list]

Het gaat niet om uithollen, dat doet dat CBAM zelf wel. Wat je moet doen is
1) bewust worden van de consequenties van het beoogde beleid (Rutte is daarin best goed, hij is het zich bewust, maar doet er vervolgens niets aan want hij wilt die effecten juist omdat die gunstig zijn voor de grote multinationals, zijn toekomstige werkgevers.)
2) zorgen dat ook de ouderen, minder verdienenden kunnen verduurzamen, niet via sociaal beleid (dat werkt nooit) maar via
a) de juiste bouwprogramma's (meer duurzaam bouwen en ook voor lagere inkomens, de laatste 32 jaar was het bouwen van duurdere woningen het enige dat voor bouwers interessant was)
b) belastingtarieven. Nederland heeft een van de oudste, meest vuile wagenparken van de EU, juist omdat de houderschapsbelasting (opvolger van wegenbelasting) en BPM (aanschafbelasting) de hoogste zijn van heel de EU, en auto's met de schoonste brandstof (LPG) altijd dubbel belast zijn gweest (zelfde gewichtscategorie benzine 100% diesel 150%, lpg 200%).
c) het belangrijkste, zorgen dat verkeer tussen steden duurzaam kan gebeuren, dus de kortste routes tussen steden en dorpen moet via extra brede fietspaden zijn (nu liggen precies daar de snelwegen.
Ik denk dat je er niet onderuit komt om de volledige infrastructuur om te draaien, en dat geldt dus ook voor de plaats waar de steden liggen. Op korte termijn zorgt dat voor meer CO2 en stikstof, op lange termijn zorgt dat ervoor dat fietsen en ander langzaam verkeer aantrekkelijker wordt.

[oltk]

Huishoudens verbruiken maar 15% van de totale vraag. Besparingen door burgers telt dus niet lekker op
Zie deze statistieken

[Roel1966]

Huishoudens verbruiken maar 15% van de totale vraag.

De statistiek laat alleen het pure verbruik zien van huishoudens maar dat verbruik doel ik niet alleen op. Alle producten die wij kopen moeten geproduceerd worden door de industrie. Des te meer wij kopen des te meer moet de industrie produceren en dus energie verbruiken en CO2 uitstoten. Als je dat erbij pakt dan gaat dat percentage een heel stuk omhoog.

[oltk]

Uiteraard. We produceren niet voor de marsmannetjes
Ik durf zelfs te stellen dat 100% van het energiegebruik voor de mens is.

[King of Snake]

Vergeet ook niet dat er misschien wel per persoon steeds minder energie verbruiken door zuiniger technologie, maar dat de NL bevolking (door immigratie) ook met 100.000 mensen per jaar groeit en dat dit een politieke keuze is, waarvan we met z'n allen enige discussie erover taboe hebben verklaard. Of in elk geval heeft de discussie maar één toegestaan antwoord.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 24 juli 2024 17:27]

[BeosBeing]

Vergeet ook niet ... dat de NL bevolking (door immigratie) ook met 100.000 mensen per jaar groeit

In de eerste 9 maanden van 2022 dus 190.000 en de eerste twee, drie maanden was het bijna nihil (dus weg gaan tegen het einde van het jaar dik over het dubbele. Het kabinet gaat uit van volgend jaar 50.000, maar ik denk dat 250.000 realistischer is.

en dat dit een politieke keuze is, waarvan we met z'n allen enige discussie erover taboe hebben verklaard. Of in elk geval heeft de discussie maar één toegestaan antwoord.

Klopt. Syrië had ± 22 miljoen inwoners, UNHCR schat heel voorzichtig dat er 1,3-1,5 miljoen daarvan in Libanon zitten (dat zelf 4,3 miljoen inwoners had) waarvan slechts de helft is geregistreerd, maar andere cijfers schatten 2 miljoen. In Turkije zijn er 3,6 miljoen geregistreerd en totaal zouden er tegen de 7 miljoen het land uit gevlucht zijn. Dat betekent dat er dus nog 15 miljoen zijn die - volgens de huidige normen - nog naar hier gehaald moeten worden. Afghanistan heeft volgens de eigen regering ±33 miljoen, volgens de VN 38 miljoen inwoners (er waren er 6 miljoen gevlucht naar Iran en Pakistan maar er zijn er voor de machtsovername door de Taliban 4,4 miljoen vanuit Pakistan gerepatrieerd) Officiëel zijn er nu 1,4 miljoen in Pakistan en 0,8 miljoen in Iran, maar er zijn in Iran naar schatting 2 miljoen Afghanen zonder papieren. Kortom, er moeten dus ook nog 33 tot 38 miljoen naar hier komen, vooral de ±30% Hazaren die worden vervolgd (en waarvan in 1888-1893 is 60% is uitgemoord). Daar zullen we dus nog plaats voor moeten maken. Daarvoor dient de verplaatsingswet.

[Antenne Bayern]

"We hebben zeven jaar om nog 4 terawattuur te realiseren. Dat gaat wel lukken", aldus Matthijssen. Maar om ervoor te zorgen dat tegen 2035 alle elektriciteit hernieuwbaar is, 'is er haast nodig'.

Dit is wel heel ambitieus..

[jdh009]

Vergeet niet dat we niet alleen de huidige elektriciteitsproductie moeten verduurzamen maar ook van het aardgas, olie, kolen en andere niet duurzame bronnen naar elektriciteit en waterstof*. Dit land zal dus meer moeten doen dan alleen de huidige elektriciteitsproductie te vergroening maar het is een eerste stap om daarna alles wat extra geproduceerd wordt ook groen toe te voegen i.p.v. een tussenstap zoals zoals Duitsland dit doet (van o.a. bruinkool naar aardgas en daarna pas naar geheel duurzaam). We hebben dus zon en wind nodig

*Voor niet alle processen kun je aardgas vervangen voor elektriciteit en heb je zoiets als waterstof nodig om het op te wekken of als ingredient (zoals bij o.a. kunstmest).

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 24 juli 2024 17:27]

[TheDudez]

Als de overheid zegt dat er all haast nodig is. Reken er dan maar niet op dat we het gaan halen. Want bijna alles wat ze beloven is nooit haalbaar. Projecten lopen bijna altijd uit. En het is altijd duurder dan berekend.

[King of Snake]

En in dit geval is de haalbaarheid ook nog eens volledig gebaseerd op wensdenken en blind geloof in ideologische sprookjes.

[ocf81]

Ik denk dat de het PBL gelooft in sprookjes. Er is geen ruimte meer op land om windmolenparken van wezenlijke omvang te realiseren zonder de volksgezondheid aan te tasten. In dat licht was de Zembla uitzending van vanavond erg interessant.

Ik zie meer zelf heil in meer wind op zee en het zeer rap ontwikkelen van gesmolten zout reactoren. Die kunnen failsafe worden gemaakt en als je ze in voldoende grote oplages maakt zijn ze economisch te produceren. Het basisontwerp is al in de jaren '70 uitgewerkt. Er zijn eigenlijk niet zo heel veel obstakels om daar snel op te kunnen acteren. En natuurlijk moet er eens serieus werk worden gemaakt van fusie-energie, en dan niet in dat door en door corrupte pie in the sky project dat ITER heet. De Wendelstein 7X heeft veel meer potentie getoond. Dat ontwerp lijkt me op korte termijn veel haalbaarder.

[japie06]

We zullen het toch moeten doen met de huidige technologie. Gesmolten zout reactoren bestaan alleen nog op papier, er is nog geen commercieel product.

Daarnaast eens met wind op zee. Het kabinet mikt op 70 GW aan vermogen in de Noordzee in 2050. Dat betekent dus dat een overgrote meerderheid van de elektriciteit uit windmolens op zee komen.

[ocf81]

We zullen het toch moeten doen met de huidige technologie. Gesmolten zout reactoren bestaan alleen nog op papier, er is nog geen commercieel product.

Nee hoor, in de jaren '50, '60 en '70 van de vorige eeuw is in de VS aan ontwikkeling van deze vorm van nucleaire energie gewerkt en er waren er werkende reactoren.

[japie06]

Oh er zijn zeker (werkende) ontwerpen gebouwd, alleen nog nooit reactor voor puur commerciële exploitatie. Dat is wel een verschil. Het moet wel kunnen concurreren met de huidige technologie op de elektriciteitsmarkt.

[ocf81]

Een werkend systeem hebben is toch wel wat meer dan "alleen op papier". Dan ben je toch wel een aardig eind op weg, zou ik zeggen.

[Mattias.Campe]

Er is geen ruimte meer op land om windmolenparken van wezenlijke omvang te realiseren zonder de volksgezondheid aan te tasten. In dat licht was de Zembla uitzending van vanavond erg interessant.

Ik vermoed dat je deze van 'Zembla: Windmolenlawaai' bedoelt? Om ook nog wat andere euhm... 'geluiden' te laten horen: "Neem onderzoek naar laagfrequent geluid bij windparken serieus" en "Windmolenziekte zit tussen de oren, net als je neus". Wel niet enkel voortgaan op de titels, maar best ook de artikels effectief lezen :-).

[ocf81]

Die "andere geluiden" van jou lezen meer weg als propaganda van milieuclubs. De problemen worden weggezet als onzin of de oorzaak ervan wordt aan andere zaken toegedicht. Dit zijn de typische tactieken die we ook al kennen van de tabaksindustrie en de olieindustrie. Dit terwijl in de uitzending van donderdag toch echt een ander beeld naar voren kwam.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 24 juli 2024 17:27]

[hanev001]

Er wordt een reden waarom de haalbaarheid in twijfel moet worden getrokken niet genoemd. De bedrijven die hier in investeren maken nu door de hoge stroomprijzen flinke winsten. De regering heeft besloten deze winsten via een extra belasting af te romen. Vergeten wordt daarbij dat de investeerders niet aan NL of zelfs de EU gebonden zijn. Als er flink verdiend wordt is men eerder bereid meer te investeren maar als dat niet hier kan/mag dan gaat men naar een andere plek in de wereld en zullen de investeringen hier fors terugvallen.

[mrbullet]

4100 KWh is thuis op jaarbasis niet ongewoon.
4,1x 10 = 41 MWh x 1.000 = 41GWh x 1.000=41TWh

Dat zijn dus ongeveer 10.000.000 huishoudens aan elektra. Of maak ik hier een rekenfoutje?

Edit: ik had een afwijking van 1000x eerst. Thnx @mwolthers

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 24 juli 2024 17:27]

[mwolthers]

Een gemiddeld huishouden in Nederland schijnt zo'n 3500 kWh per jaar te gebruiken Hier zitten we rond de 1400, en is 4,1 kWh een vrij normaal dagverbruik

[mrbullet]

Aha, juist ja. Het aantal moet factor 1000 kleiner zijn. Dus 10.000.000.
Ik heb het op 4100KWh gesteld om het rekenen makkelijker te maken.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 24 juli 2024 17:27]

[japie06]

Je mist nog ergens een paar nulletjes.

Daarnaast gebruiken huishoudens maar 20% van de elektriciteit.

[kondamin]

Vloeibare batterijen in windmolens, buurten en industrie parken.

[Ralph84]

Ik ben zo tegen dit soort parken. Ze zijn echt niet goed voor het milieu en ook niet mooi. Er zijn zoveel woningen en bedrijfspanden waar we panelen op kunnen zetten in plaat van grasvelden bedekken met panelen of lelijke dure molens.