Kabinet stelt 416,6 miljoen euro beschikbaar voor installatie accu's zonneparken

Het demissionaire kabinet van Nederland stelt 416,6 miljoen euro beschikbaar voor het gebruik van accu's bij grote zonneparken. TenneT stelt daarnaast voor om de transporttarieven van accu's aan te passen en zo de kosten te verlagen.

Met het voorstel moeten er meer accu's geïnstalleerd kunnen worden, schrijft de Rijksoverheid op donderdag. De verwachting is dat er met de subsidie van 416,6 miljoen euro voor 160 tot 330MW aan totaalcapaciteit aan accu's geïnstalleerd kan worden.

Het gebruik van accu's maakt het mogelijk om zonne-energie 'efficiënter te gebruiken'. Wanneer er meer zonne-energie wordt opgewekt dan gebruikt, kan deze worden opgeslagen in de accu's om later te gebruiken. Dat moet op zijn beurt de inzet van gas- en kolencentrales verminderen in bijvoorbeeld de avonduren.

Netbeheerder TenneT stelt daarnaast een nieuwe contractvorm voor met lagere transporttarieven voor accu's en 'andere flexibele capaciteit'. Die kortingen lopen volgens de Rijksoverheid op tot 65 procent. Bij die contractvorm moeten de uitbaters van die accu's op verzoek wel helpen bij het ontlasten van het net, bijvoorbeeld door minder te laden of leveren op drukke momenten. TenneT gaat het voorstel verder uitwerken, waarna die nog goedgekeurd moet worden door de Autoriteit Consument en Markt. Het nieuwe tarief moet in het voorjaar van 2024 klaar zijn. Deze nieuwe contractvorm moet volgens 'onderzoek in opdracht van TenneT' voor 2 tot 5 gigawatt aan nieuw accuvermogen zorgen in 2030.

Reacties (237)

[Danny the dog]

Subsidie voor projecten en bedrijven...
Je zou juist hopen dat de burger (weer) eens wat meer geholpen zou worden bij het verduurzamen. Maar nee, die wordt alleen maar verplicht te investeren (warmtepomp al dan niet hybride, isolatieregels etc.)

Laten we hopen dat het resultaat van deze actie wèl terug komt bij de burger, als het net wat kalmeert.

Edit: De termen 'vermogen' en 'capaciteit' worden trouwens niet correct toegepast in het artikel. Zeker bij accu's is 'vermogen' een niet gangbare term, aangezien een accu vanuit de (beperkte) energie inhoud slecht over een ingekaderde tijd een bepaald vermogen kan leveren.

Vermogen druk je uit in kW / MW / GW / TW, maar capaciteit in kWh / MWh / GWh / TWh. Dat laatste is de meer passende vorm bij accu's.

[Reactie gewijzigd door Danny the dog op 22 juli 2024 20:24]

[Seth_Chaos]

Dit is nou juist wat we wel moeten willen. In plaats van de burger direct te laten opdraaien voor een afzonderlijke voorziening. Een veel goedkopere centrale voorziening uitbaten waardoor burgers geen absurde investeringen hoeven te doen om het licht aan te kunnen houden, en het huis warm te kunnen houden. Meer dan een miljoen huishoudens staan financieel onder water. En van hen wordt verwacht (door de rijksroverheid) dat ze een investering van 50 tot 100 duizend euro gaan ophoesten om hun huis klimaat neutraal te maken. Daar hebben we toch nuts bedrijven voor? Verplicht die bedrijven, (maar geef ze ook de ruimte om) dit voor ons te regelen.

Daar staat echter wel tegenover dat ze dat dan voor een eerlijke prijs moeten doen. Nu betaal ik zo absurd veel voor die voorzieningen, dat het goedkoper is zelf mn dak vol te leggen. Nationaliseer die zooi gewoon weer, en regel alles gecentraliseerd.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 22 juli 2024 20:24]

[gron74]

Er zijn 2 categorieën die de komende jaren de pineut zijn:
1) mensen met een eigen woning, laag inkomen en slecht geïsoleerd huis
2) huurders van woningcorporaties waar de woningcorporatie niet wil of kan investeren in verduurzaming

De belasting op gas neemt steeds verder toe, dus de kosten voor deze 2 categorieën zullen steeds verder stijgen.

Ik ken zo'n gezin die een oude woning heeft en geen geld voor isolatie. Geld lenen kunnen ze niet vanwege de extra maandlasten. Deze mensen hebben meer dan 40 jaar hard gewerkt. Het is schrijnend om te zien hoe druk ze zich maken over de toekomst. Dit is de categorie die met de oorlog in Oekraïne de kachel heeft uitgedaan vanwege de gasprijzen.

De huidige plannen zijn niet reëel. De saldering regeling zal verdwijnen, maar Jetten wil een minimale kWh vergoeding opleggen. Dat druist in tegen marktwerking en ik vraag me zeer sterk af of dit juridisch mag, ik geloof er niks van.

Er is gewoon niet goed nagedacht.

[sygys]

Er wordt in mijn ogen nooit goed nagedacht door de overheid over dit onderwerp. Het is altijd korte termijn politiek als het aankomt op duurzaamheid en klimaat.

Er worden subsidies gegeven voor warmtepompen EV's en zonnepanelen. Maar iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat wanneer iedereen 1500 euro krijgt als je zonnepanelen neemt deze 1500 euro gewoon verdwijnt in de zakken van de installateurs. Subsidies zorgen voor het opdrijven van de prijzen. Uiteindelijk hebben subsidies nooit zin om mensen te helpen of ondersteunen.

Het enige wat echt helpt is concurrentie. De grote grap is echter dat de overheid er vervolgens weer alles aan doet om de concurrentie uit China de kop in te drukken. Ik snap dat je productie uit eigen land wil stimuleren. Maar als deze nationale bedrijven jaren lang misbruik hebben gemaakt van de subsidies van mensen dan moeten ze nu ook op de blaren zitten als er bedrijven komen die voor een nette prijs producten verkopen op de Nederlandse markt. En je ziet nu dus ook dat door minder vraag en concurrentie zonnepanelen bijna voor niets worden aangeboden. Dit is voor de profiteurs wellicht nadelig maar voor mensen die zonnepanelen willen zeker niet. En uiteindelijk draait het erom dat iedereen duurzamer moet worden en draait het niet om dat profiteurs steeds rijker worden. Dus ik ben een van de weinige die Chinese producten toejuicht in Nederland. Dit houdt de Nederlandse bedrijven scherp en zorgt ervoor dat zonnepanelen en EV's meer dan de helft goedkoper zijn geworden.

Het nadeel naar mijn mening is momenteel dat alles om geld draait en de economie is in mijn ogen oorzaak nummer 1 voor het afremmen van vooruitgang. Alles moet iets opleveren want anders doen we het niet. China komt met een spotgoedkope EV in europa en heel europa is bezig met het bedenken van manieren om dit uit te bannen of deze EV's minder aantrekkelijk te maken. Dat is toch de wereld op zijn kop? Alles moet duurzamer maar als er dan iets betaalbaars op de markt komt waarbij ook "jan onder modaal" een EV kan kopen dan wordt dit gelijk de kop ingedrukt. Vervolgens gaan overheden subsidies geven op lokale EV's waarbij de leveranciers de prijzen opdrijven omdat mensen toch subsidie krijgen...

Waar zijn we toch mee bezig met zijn allen? We zouden in deze tijden als "wereld" juist samen moeten werken en allemaal een steentje moeten bijdragen...

Maargoed terug ontopic snap ik niet dat de overheid ook hier weer subsidie voor geeft. Netbeheerders hebben bij ons de afgelopen 50 jaar vastrecht geheven op het net. Nooit hebben ze ook maar met 1 poot een kabel aan hoeve te raken en nu moeten er een paar accu's komen of het net verzwaart worden en moeten we dat opeens nog eens betalen. Waar is dat geld dan gebleven die ze de afgelopen 50 jaar gecashed hebben?

[Reactie gewijzigd door sygys op 22 juli 2024 20:24]

[TIGER79]

Er worden subsidies gegeven voor warmtepompen EV's en zonnepanelen. Maar iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat wanneer iedereen 1500 euro krijgt als je zonnepanelen neemt deze 1500 euro gewoon verdwijnt in de zakken van de installateurs. Subsidies zorgen voor het opdrijven van de prijzen. Uiteindelijk hebben subsidies nooit zin om mensen te helpen of ondersteunen.

En precies hierin kan ik me volledig vinden. Ik heb de afgelopen 4 jaar elk kwartaal aan verschillende leveranciers offerte's opgevraagd voor een zonnepanelen-installatie en een hybride warmtepomp. Wat meteen opvalt, buiten de schommelingen van het materiaal/zonnepanelen/warmtepomp door schaarste, is de lineaire toename aan installatiekosten. Nu zijn bijvoorbeeld de materiaal-prijzen van een zonnepaneleninstallatie weer op het niveau van Maart 2022, maar de installatiekosten zijn in mijn geval (12 zonnepanelen in string) van 1200 naar 1600 euro gestegen ! Een slordige 30% toename in 1 jaar, aangezien in April deze bedragen ook al gevraagd werkend. Dit zijn kosten die niet meer gaan dalen, ongeacht wat het materiaal doet.
Daarin wringt ook nog de hele "marktwerking", waar deze door competitie gunstiger uit moet pakken lijkt het juist enkel dat eenieder goed kijkt wat de ander vraagt en precies hetzelfde vraagt waardoor deze prijzen juist stapsgewijs omhoog kruipen. Immers, niemand wilt geld laten liggen wanneer niemand anders minder vraagt...
Wanneer er sprake is van subsidie, zeker de wamtepompen, zie je dat de prijs ervan vrij constant blijft (inflatie daar gelaten) maar de montagekosten zijn ook hard toegenomen. 1 dag montage wordt gerust 1400-2000 euro voor gerekend.
Oftewel de subsidie die in leven is gebracht om het betaalbaar(der) te maken voor de consument komt in de praktijk uit op net zo duur als zonder subsidie waarbij de installatiebedrijven veel meer vangen dan wat ze anders zouden krijgen.
Ik ben ook van mening dat de overheid bij het aanbieden van subsidies best iets als realistische gemiddelde marktprijzen zou mogen hanteren. Vraagt een montagebedrijf beduidend meer dan wat verwacht mag worden : dan geen subsidie en dan zal de consument wel een andere partij zoeken.
Net als bij wet en regelgeving hoort een stuk controle & handhaving.

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 22 juli 2024 20:24]

[gron74]

Er moet een maximum tarief voor installatie komen, maar ja dat is weer tegen marktwerking. Met de komst van de ketelwet zijn de onderhoudstarieven voor cv ketels met 10 % gestegen. De installateurs grijpen hun kans en waarom niet, zo werkt de wereld. De overheid biedt met allerlei onzinnige regeltjes de bedrijven ruimschoots de kans om de prijzen te verhogen.

[sympa]

Hier speelt "regulatory capture". Bestaande (grote) bedrijven komen met plannen voor regulering waar alleen zij aan kunnen voldoen.
Zo was er het plan van KPN om "open wifi" onder de telecommunicatiewet zou gaan vallen, dus met klantregistratie, IP-tracking en zo. Wat natuurlijk alleen KPN kan leveren.
En met de gasketels geldt ook zoiets. Ja, het gaat wel eens mis, maar je kan dat ook aan de klant zelf overlaten.

[Ed Vertijsment]

Die installatiekosten kunnen (deels) verklaard worden door gestegen loonkosten, ook marktwerking maar een andere vorm.

[TIGER79]

Ik zou deels niet tussen haakjes zetten... Want als de lonen, met nadruk op als, in het afgelopen jaar met 10% zijn gestegen dan blijft er nog steeds een ruime 23% over.... Immers de prijzen (niet de kosten) zijn ruim met een derde gestegen....

[turbojet80s]

Deze mensen hebben meer dan 40 jaar hard gewerkt. Het is schrijnend om te zien hoe druk ze zich maken over de toekomst. Dit is de categorie die met de oorlog in Oekraïne de kachel heeft uitgedaan vanwege de gasprijzen.

Dat is niet per definitie DE categorie van mensen die de kachel uit hebben gedaan. Er zijn er meer en voor de mensen die er heel hun leven met de pet maar hebben gegooid is het een effectieve methode om minder bij te dragen aan de klimaatverandering.

[MornixRS]

Het "hard gewekt" argument mag wel worden weggelaten. Dat geldt namelijk voor de meeste mensen en het levert je geen speciale rechten of status op. Daarbij is het helemaal niet gezegd dat er niks wordt gedaan voor die 1 miljoen mensen. Nagenoeg alle partijen hebben dit probleem in hun programma opgenomen.

[gron74]

En weer afgezwakt omdat er geen geld is.

[MornixRS]

Het lijkt me niet handig om nu al vooruit te gaan lopen op het wel of niet uitvoeren van programma's als we a) nog moeten gaan stemmen en b) je pas vier jaar later een oordeel kunt hebben over wat er wel of niet is uitgevoerd.

[Thc_Nbl]

Er is gewoon niet goed nagedacht.

Dat klopt, en het is politiek dus je moet er altijd op letten en zelf erover nadenken.
Zo werkt politiek, alles voor bassie en niets voor jou.

Dus zelf nadenken en bezuinigen op gas kan heel simpel.
Zelf vorig jaar ook gewoon houten frame gemaakt, plastic erop aan 2 kanten.
Alleen me achterramen gedaan, deuren even verder geisoleerd.. resultaat in december 30% minder gas.
Peterolium kacheltje erbij, die doet ongeveer 50-75ct per uur en die staat meestal niet meer als een uurtje aan.
En dan heb ik de openhaard niet eens aangehad.

Begin niet aan warmtepomp met zonne panelen, dat is gewoon zonde.
Beter, zonnepanel (en wokkelwindmolentje) en airco's en .. een batterij erachter.
Dit kost veel minder, echter, moet je nog een energie label krijgen, ga die halen voordat je de airco's plaatst. Airco's geven een negatief effect op je energielabel, ondanks dat je "financieel" goedkoper uit bent dan moet een warmtepomp.

[PhilipsFan]

Mijn ervaring is juist dat al die centrale voorzieningen extreem duur zijn. Mijn ouders wonen in een modern appartement, goed geisoleerd en met een centrale warmtepomp. Maar ze zijn (in Euro's) net zoveel kwijt aan warmte dan in hun vorige zeer ruime, matig geisoleerde jaren 70 villa. Van mensen die verplicht stads- of blokverwarming moeten afnemen hoor ik ook alleen maar dat het absurd duur is en dat ze veel goedkoper uit zouden zijn met een eigen cv-ketel.

Natuurlijk, zelf isoleren en je huis aanpassen is ook duur, maar daar zie je nog wat van terug. Je huis isoleren of voorzien van vloerverwarming verhoogt de waarde, daar haal je dus een deel van je investering weer terug als je de woning verkoopt. Met stadsverwarming ben je alleen maar veel geld aan het verbranden.

Dus nee, ik heb niet zoveel vertrouwen in centrale voorzieningen. Daar wordt teveel een slaatje uit geslagen door commerciele partijen. Ik vind dit dus ook een zeer slechte investering van de regering. De overheid investeert, de commerciele jongens profiteren. No thanks.

[MrFax]

N=1 het kan zijn dat er gewoon meer gestookt wordt "omdat het toch centrale verwarming is". En als ze voor de energiecrisis zijn verhuisd, dan kan het dus ook door de energieinflatie komen. Over het algemeen is centrale warmtepompverwarmijg goedkoop, en vooral als je tussen twee andere mensen woont die ook veel stoken. Gratis verwarming.

[Eskimo0O0o]

Van mensen die verplicht stads- of blokverwarming moeten afnemen hoor ik ook alleen maar dat het absurd duur is en dat ze veel goedkoper uit zouden zijn met een eigen cv-ketel.

Omdat jij kennelijk nooit van mensen met stadsverwarming iets anders hoort: ik heb stadsverwarming, woon in een woning uit 2007 (relatief nieuw dus) en ben heel blij dat ik geen gedoe heb met onderhoud van de CV ketel. En ik zou niet weten hoe ik goedkoper uit zou zijn met een eigen CV-ketel, want linksom of rechtsom heb je energie nodig voor het verwarmen van je huis? Alsof gas heel goedkoop was de afgelopen twee jaren? Ik snap die logica niet.

Dus bij deze heb je ook een tegengeluid gehoord voor de verandering.

[ApexAlpha]

Die bedragen die je noemt slaan echt nergens op, met alle respect.

100k? Voor een warmtepomp? Lmfao.

[TMon]

Isoleren, zolder, muren, vloer, ramen. Lage temperatuursverwarming, vloerverwarming of aircos door de kiet heen. Warmte pomp. Liefst zonnepanelen om de stroomkosten van die warmtepomp te dekken.
lijkt me sterk dat je op 100k komt. Maar dit red je in een rijwoning van voor 1990 niet voor 40k.

[ApexAlpha]

Wat is je plan dan als je op gas blijft? Komende 30 jaar nog met enkel glas, een lege spouw en een open dak?

Je kan ook zonder isoleren een warmtepomp ophangen. Kost alleen meer elektriciteit, net als dat het nu meer gas kost.

Voor je info ik heb ALLES wat je noemt vorig jaar gedaan (volledig gasloos) voor 50k in een vrijstaand huis uit 71.

Ik denk dat je een beetje overdrijft met je angst zaaien. Het is echt geen hogere wiskunde allemaal. Een hybride wp heb je al voor €5000 en er zijn gesubsidieerde leningen als je dat niet hebt liggen.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 20:24]

[morphje]

En wie denk je dat er 50k eventjes in hun zak heeft? En wat is in vredensnaam het terugverdienmodel?

Met prijsplafond kost gas €1,45 inclusief belasting, dat staat gelijk aan 9,5 KWh effectieve energie met een HR++ ketel en LT verwarming. Een goede warmtepomp heeft een effectieve gemiddelde COP van 2,6 gedurende de maanden dat je de warmtepomp gebruikt*. Dus voor elke kuub gas moet je met die warmtepomp 9,5/2.6= 3,6 KWh verstoken. Met het huidige prijsplafond is dat dus € 1,44. Ergo, je schiet geen drol op. Behalve dan dat je prijsplafond bescherming na 2900 kWh vervalt. Voor gas is 1200 m3 erbovenop (of ongeveer 4000kWh equivalent conform bovenstaande som)

Oke, waarom is dit relevant? Een CV ketel kost 1500 euro en is bewezen technologie en gaat 15 jaar mee, monteurs zijn er in overvloed, etc etc. Een warmtepomp+voorraadvat kost 4500 (minimaal, reken eerder op 6-8k voor een normaal huis), levensduur is vooralsnog theoretisch, monteurs zijn zeldzamer (lees hogere kosten onderhoud en installatie) en die warmtepompen vormen veelal een bron van geluidsoverlast.

Dus waarom is een warmtepomp ook alweer beter? Je verbruikt nog steeds elektrische energie die in de winter voor een heel groot deel met kolen en gas wordt gemaakt (oh ja, conversie en transportverliezen) en je warmtepomp kan (als je mazzel hebt) 45 graden water maken.

Daarnaast is een warmtepomp vaak kleiner gedimensioneerd om veel langer en vaker te draaien. Dat drukt de apparatuur kosten, maar ook meer slijtage van onderdelen. Dat terwijl mijn 25kW ketel een uurtje draait om de boel flink warm te stoken.

*) Er zijn twee waarden COP. de theoretische marketing COP die uitgaat van ideale omstandigheden en een SCOP (seasonal) die het jaargemiddelde vertegenwoordigd in een bepaald land. Je zou zeggen die laatste is eerlijker, maar helaas is de belasting onevenredig hoog in de winter, waardoor de SCOP ook weer een theoretische lobby waarde is. Ik verstook 800 M3 gas in de vier koudste wintermaanden en 200 in de rest van het jaar, een warmtepomp doet hetzelfde. De COP van een wamtepomp in de winter ligt tussen 2 en 3 (of 1 als de elektrische boiler moet bijspringen en dat wordt het ECHT duur), dus een gewogen gemiddelde ligt zo rond de 2,6 en 2,8

Zelfs al haal je een jaargemiddelde van 3,5 (wat ik persoonlijk onmogelijk acht) dan levert dat per kuub gas 37 cent voordeel op met het huidige prijsplafond. Om alleen je warmtepomp terug te verdienen moet je dus het equivalent van 3000/0,37 = 8100 kuub gas verbruiken. Maar om je 50k terug te verdienen moet je het equivalent van 135000 m3 gas verbruiken (ofwel 100+ jaar voor een normaal huis dat 1350 m3 gas verbruikt)

En de laatste grap. Als ik voor 10k isoleer, dan bespaar ik al direct honderen kuubs gas en dat is veel haalbaarder, overzichtelijker en maatschappelijk verantwoord dan 50k+ investeringen. Isoleer al die E+ label huizen naar een C label, dat kost in verhouding amper geld, maar levert zoveeeeeel meer op. Die push naar all-electric in korte tijd is onzinnig en maakt de transitie juist duurder in plaats van goedkoper. Verkopers van zonnepanelen en warmtpompen rollen over elkaar heen en er blijft belachelijk veel aan de strijkstok hangen om maar zo groen mogelijk te doen. Maar die transformatorhuisjes vervangen zichzelf echt niet.

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 20:24]

[ApexAlpha]

En wie denk je dat er 50k eventjes in hun zak heeft? En wat is in vredensnaam het terugverdienmodel?

Je hoeft geen €50k in je zak te hebben, dat kan met gesubsidieerde leningen als je dat wil. En het hoeft ook écht niet in een keer. Ook als je op gas blijft is het een goed idee om op zijn minst iets aan je huis te verbeteren. Een hybride model heb je al voor €5000 of €6000.

Met prijsplafond kost gas €1,45 inclusief belasting, dat staat gelijk aan 9,5 KWh effectieve energie met een HR++ ketel en LT verwarming. Een goede warmtepomp heeft een effectieve gemiddelde COP van 2,6 gedurende de maanden dat je de warmtepomp gebruikt*. Dus voor elke kuub gas moet je met die warmtepomp 9,5/2.6= 3,6 KWh verstoken. Met het huidige prijsplafond is dat dus € 1,44. Ergo, je schiet geen drol op. Behalve dan dat je prijsplafond bescherming na 2900 kWh vervalt. Voor gas is 1200 m3 erbovenop (of ongeveer 4000kWh equivalent conform bovenstaande som)

Heb je een bron voor het feit dat de SCOP niet klopt? Mijn WP heeft namelijk een SCOP van 5, en volgens jouw verhaal is dat dus 2x te hoog. Dat zou wel zeer opmerkelijk zijn, dus daar ben ik wel naar benieuwd.

Ik ben het met je eens dat het prijsplafond oneerlijk is voor all-electric huizen. Maar het prijsplafond is tijdelijk, dus niet heel relevant voor een kost-baten analyse van 20 jaar. Verder vind ik de hele energiecrisis juist een argument om onze afhankelijkheid van gas af te bouwen.

Oke, waarom is dit relevant? Een CV ketel kost 1500 euro en is bewezen technologie en gaat 15 jaar mee, monteurs zijn er in overvloed, etc etc. Een warmtepomp+voorraadvat kost 4500 (minimaal, reken eerder op 6-8k voor een normaal huis), levensduur is vooralsnog theoretisch, monteurs zijn zeldzamer (lees hogere kosten onderhoud en installatie) en die warmtepompen vormen veelal een bron van geluidsoverlast.

Een warmtepomp is net zo goed bewezen technologie als een CV ketel. Ze worden al decennia geinstalleerd in Scandinavie en delen veel onderliggende techniek met Airco's die in honderden miljoenen gebouwen overal te wereld hangen. De levensduur is dus helemaal niet theoretisch.

Monteurs zijn inderdaad zeldzamer in Nederland, daar moet nu een omslag plaatsvinden. Warmtepompen hebben niet meer onderhoud nodig dan een CV, dat is gewoon niet zo.

Dus waarom is een warmtepomp ook alweer beter?

Omdat aardgas een fossiele brandstof is die CO2 uitstoot.

Je verbruikt nog steeds elektrische energie die in de winter voor een heel groot deel met kolen en gas wordt gemaakt (oh ja, conversie en transportverliezen) en je warmtepomp kan (als je mazzel hebt) 45 graden water maken.

Elektriciteit wordt elk jaar minder en minder afhankelijk van kolen en gascentrales. Dat is het hele punt van de energietransitie. Komende winter gaan we al met 9GW aan opgestelde windenergie de winter in.

Daarnaast is een warmtepomp vaak kleiner gedimensioneerd om veel langer en vaker te draaien. Dat drukt de apparatuur kosten, maar ook meer slijtage van onderdelen. Dat terwijl mijn 25kW ketel een uurtje draait om de boel flink warm te stoken.

Klinkt als een foute installatie dit. Een CV ketel kan ook onder- of overgedimensioneerd worden.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 20:24]

[morphje]

Heb je een bron voor het feit dat de SCOP niet klopt? Mijn WP heeft namelijk een SCOP van 5, en volgens jouw verhaal is dat dus 2x te hoog. Dat zou wel zeer opmerkelijk zijn, dus daar ben ik wel naar benieuwd.

Ik ben het met je eens dat het prijsplafond oneerlijk is voor all-electric huizen. Maar het prijsplafond is tijdelijk, dus niet heel relevant voor een kost-baten analyse van 20 jaar. Verder vind ik de hele energiecrisis juist een argument om onze afhankelijkheid van gas af te bouwen.

Ja, er stond ook een * bij, alwaar ik dat later verder toelicht. COP is de theoretisch maximale waarde, SCOP is een seizoen gecorrigeerde COP welke rekening houdt met de verschillende temperatuur profielen. Tot zo ver het markteting verhaal. SCOP wordt ook altijd bepaald aan de hand van 35 graden water en vrijwel iedereen heeft de temperatuur hoger staan.

bron COP: https://www.klimaatexpert...sch/cop-scop-en-rendement
Maar zoals allijd moet je zelf dit soort verhalen narekenen. Dus in de eerste plaats is het belangrijk om vast te stellen waaraan we onz winst/verlies rekening vaststellen. Hoe meer gas je verbruikt, hoe sneller terugverdiend, maar isoleren zorgt ook voor minder gasverbruik. Dus hoe meer je isoleert hoe langer je terugverdientijd. Ik wil 50 graden water voor mijn LT verwarming en douchen (wat eigenlijk te laag is voor legionella bescherming)

Anyway, laat ik grofweg mijn stookprofiel nemen en het helemaal uitkauwen voor je.
20m3 gas waarbij de temperatuur >15 graden is. Conform de grafiek is dat een COP van 4 gedurende 5 maanden. Daarna gaan mijn kuubjes omhoog met tussen haakjes de COP 40(3) 90(2,8) 150(2,6) 190(2,2) 150(2,6) 100(2,8) 50(3). Dit is bij benadering, want de COP is veel lager als ik hardste stook (negatieve temperaturen)

Om een EERLIJKE gewogen COP te krijgen moet je de COP per maand vermenigvuldigen met het aantal kuubs en dan delen door het totaal aantal kuubs. DAT is een gewogen en eerlijke COP voor een normale temperatuur. Voor bovenstaande voorbeeld komt dat uit op: 2,75

En zoals ik ook al concludeerde: een gewogen COP onder de 3 is per definitie diefstal van eigen portomonee en onmogelijk terug te verdienen.

[ApexAlpha]

[...]
Tot zo ver het markteting verhaal. SCOP wordt ook altijd bepaald aan de hand van 35 graden water en vrijwel iedereen heeft de temperatuur hoger staan.

Dit klopt niet. SCOP wordt altijd weergegeven voor zowel lage als hoge temperatuur afgiftesysteem.

Zie hier bijvoorbeeld op pagina 4 van de WP die ik heb: https://www.nibe.eu/asset...BE%20S2125%20NL%20web.pdf

Ik heb zo het gevoel dat jij een jaar of 10 achter ligt kwa info rondom warmtepompen.
Maar goed, het maakt verder niet heel veel uit. We moeten de komende, pakweg, 27 jaar af van de fossiele brandstoffen. (Even ervan uitgaande dat je dat niet gaat ontkennen).

En dat kan gewoon niet met een CV ketel.

[morphje]

Prachtig bronnen Die lees ik natuurlijk

SCOP 55 graden gemiddeld klimaat, 3,5 (geen 5 dus)

Wat is dat gemiddelde klimaat? Oh wacht een norm: EN14825 Wat is dat gemiddelde klimaat? Zwitserland. Nou daar schiet ik veel mee op, want ook zwitserland kent temperatuur variaties, maar de gemiddelde wintertemperatuur is -2 tot 7 graden (exact gemiddeld voor een nederlandse winter). Seasonal Coëfficient of Performance. Dat is wat SCOP betekend. Een gemiddeld COP gecorrigeerd op basis van de verschillende temperaturen over de seizoenen. Maar hoe worden deze gewogen?

Daarom gaf ik je een rekenvoorbeeld. Eentje die een gewogen COP is gecorrigeerd met de benodige (en veel hogere) energiebehoefte in de winter. Daarom gaf ik je een grafiek om je aan te tonen (uit acceptabele bron) dat COP temperatuur afhankelijk is. En jij noemt mijn informatie achterhaalt? Ik reken het je uit en je komt met een productfoldertje. Je neemt niet eens de moeite om zelf de grafiek te intepreteren of mijn rekenmethode te ontkrachtigen.

Het is ook niet alsof het internet vol staat met verhalen over spijtoptanten met hoge elektrarekeningen

[morphje]

En dan het tweede deel waar ik op ga reageren, maar los staat van de COP.

Je hoeft geen €50k in je zak te hebben, dat kan met gesubsidieerde leningen als je dat wil. En het hoeft ook écht niet in een keer. Ook als je op gas blijft is het een goed idee om op zijn minst iets aan je huis te verbeteren. Een hybride model heb je al voor €5000 of €6000.

Lenen kost geld. Als je geen 50k kunt sparen, dan is het betalen van 70k aan een lening net zo goed onmogelijk. Daarnaast krijg je alleen subsidie als je een warmtepomp laat installeren. 6k is pas een fractie van de installatie.

Omdat aardgas een fossiele brandstof is die CO2 uitstoot.
Komende winter gaan we al met 9GW aan opgestelde windenergie de winter in

En daar maak je een grote denkfout. Je denkt in de eerste plaats in termen van persoonlijk bespaarde CO2, maar dat betekend niet dat het alsnog uitgestoot wordt.
In de eerste plaats zijn gascentrales de enige centrales die effectief de dips in groene energie kunnen opvangen. Ze moeten dus standby draaien. CO2 uitstoten zonder energie te leveren. Vreselijk inefficient. Kolencentrales, zelfs als draaien ze maar op 35% moeten verplicht energie dumpen (stoom afblazen) als er ineens het aanbod groen hoog is. Ook dat is CO2 verspilling, maar je komt er niet vanaf, want je hebt ze nodig voor je baseload.

Ten tweede is het productie profiel van een windmolen onevenredig met het windprofiel. Net als zonnepanelen is die 9GW een PIEK productie. Vandaag aan de kust zo'n 9 m/s, maar een 2,3MW turbine produceert daarmee slechts 50% van zijn potentieel. Pas vanaf 13m/s produceert zo'n molen z'n piek en het aantal productieuren boven de 13 m/s is slechts een fractie van wat er in een jaar zit. Voor de rest heb je fossiel nodig. Uiteindelijk produceert een windpark op zee ongeveer 25% van zijn piek potentieel, maar dan wel in een heel grillig profiel. Heel veel op tijden dat we het niet nodig hebben, heel weinig als we het wel nodig hebben. https://www.researchgate....nd-turbine_fig2_270586944

En dan hebben we het nog niet eens over de extreme verzwaring van het elektriciteitsnetwerk dat noodzakelijk is om die enorme pieken op te vangen, maar de rest van de tijd helemaal niks doet. Dat is ook een enorme milieubelasting in de vorm van het mijnen van koper en alu en de raffinage ervan. Die kabel bij die fossiele centrale is tenminste 90% effectief, de kabel is gedimensioneerd op de centrale zelf, niet de mogelijke piek capaciteit.

Wederom heb ik geen bezwaar tegen elektrificatie, maar dan wel op een zinnige manier en niet de huidige kip zonder kop taktiek van de overheid. Je ziet nu al extreme schommelingen in elektraprijs op de EPEX en dat wordt alleen maar erger naarmate er meer groene energie komt. 2 jaar geleden was een negatieve prijs een zeldzaamheid. Nu wordt voorspelt dat volgend jaar tussen de 500 en 900 negatieve prijs uren zal komen (met de bijbehorende exorbitant hoge prijzen als het positief is)

Een warmtepomp is net zo goed bewezen technologie als een CV ketel
Klinkt als een foute installatie dit. Een CV ketel kan ook onder- of overgedimensioneerd worden.

Nee, als het bewezen zou zijn, dan zou ik niet zo vaak monteurs hier zien bij de basisschool. Ze hebben er voor elk lokaal eentje en elk jaar is ongeveer de helft stuk, zelfs nadat ze drie jaar geleden vervangen zijn (toen gingen ze nog vaker stuk)
Een moderne CV ketel is bewust overgedimensioneerd, want hij is op z'n effectiefst als hij niet 100% draait en op de koudste dagen heb je het meeste vermogen nodig. Voor de rest moduleert hij.
Echter voor een gemiddeld huis met warmtepomp conversie moet de warmtepomp meer uren per jaar draaien dan een ketel, zo worden ze ontworpen. Meer draaiuren per jaar = meer slijtage per jaar = meer onderhoud. Heel simpel. Aircos mogen dan bewezen zijn, maar ze hebben ook historisch gezien ook veel minder draaiuren per jaar. Wil je een eerlijke vergelijking, vergelijk dat je warmtepomp met een airco in nevada en ik kan je garanderen dat aircomonteurs daar een goede boterham verdienen en een airco daar een gemiddeld leven heeft van 10 tot 15 jaar met goed onderhoud

[BlueTooth76]

Zelfs met mijn 5 jaar oude, overmaatse Zubadan warmtepomp haal ik al een sCOP van 3,72 voor verwarmen en warm water.
Kijk ik alleen naar verwarmen, dan zelfs 4,12.

Je kan echt wel uitgaan van een sCOP van 3,5 tot 4,5 voor een warmtepomp.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 20:24]

[morphje]

En hoe heb jij jouw SCOP bepaald dan? Kan je je warmteopbrengst meten? Zo ja, hoe dan? Of haal je het uit het boekje van je warmtepomp? Want in dat laatste (zeer vermoedelijke) geval val ik juist weer terug op mijn eerdere argumenten.

Normen zijn precies dat: normen. Laat ik je een ander voorbeeld geven. Voor het verbruik van een benzine auto zijn er zelfs drie normen ontwikkeld door de jaren heen en nog nooit ben ik in de buurt gekomen van het gespecificeerde gebruik.

Een auto verbruik in de zomer meer omdat de airco aanstaat. In de winter is er meer file. In de randstad is het gemiddelde verbruik aanzienlijk hoger dan in Friesland. Waarom denk je dat ik mijn argumenten geef? Omdat ik het leuk vind? Of omdat de werkelijkheid nooit overeenkomt met een norm?

En zoals ik al elders al toelichtte, een SCOP van 3,5 is al veel te weinig voor een goede terugverdientijd.

[Seth_Chaos]

Eerst zeg je dat die bedragen nergens op slaan, en vervolgens zeg je zelf dat je 50k kwijt bent voor die voorzieningen. Je snapt toch wel dat een hoop mensen dat niet kunnen betalen? En je snapt toch ook wel dat niet ieder huis zich leent voor de oplossingen waar jij over beschikt? Niet standaard oplossingen voor verduurzaming zijn nog een pak duurder.

Iemand die zich geen 5000 euro kan veroorloven, kan ook geen 5000 euro lenen. Laat staan 50.000 euro om je huis klimaat neutraal te krijgen.

[ApexAlpha]

Dit is het toppunt wat het kost als je huis vrijstaand is rn oud en er nog niks gedaan is. Aan die 100k kom je niet.

Het over, over grote deel van onze huizen is of nieuwer of is al (deels) geisoleerd.

Bovendien hebben wij alles in een keer goed gedaan. Dat hoeft natuurlijk niet.

Maar goed het is overduidelijk dat jij het gewoon niet wil en het in je hoofd allemaal 20x moeilijker lijkt dan het is.

[Seth_Chaos]

24K voor de grondwaterpomp
6K voor de vloer verwarming
12K voor de vloeren
9K voor triple glas.
9K+ Dak vloer en spouw muur isolatie.
5k+ Zonnepanelen
7k+ Thuis accu

Projecteer alsjeblieft niets op mij. Ik ben nergens tegen. Maar ik weet donders goed dat het overgrote deel van de samenleving dit niet kan en zal betalen. En dan waren dit bij lange na nog niet de duurste aanbieders.

Een paar zonnepanelen op je dak en een lucht lucht warmtepomp maakt je huis niet klimaat neutraal. En daar moeten we wel naartoe. Het liefst vandaag nog.

[ApexAlpha]

Grond pomp kan gewoon een lucht zijn.

Thuisaccu is geen vereiste.

Vloer verwarming is handig maar als je dan ook nieuwe vloer moet dan gewoon moderne radtiatoren.

Je huis hoeft niet klimaatneutraal. Je huis moet elektrisch. Dat is alles.

[dabronsg]

Waar komt die elektriciteit vandaan op het moment dat jij het nodig hebt 's avonds?

Een gedeelte van windmolens maar het overgrote gedeelte van kolen of gascentrales. Of van een nucleaire reactor.

Gasloos is niet het antwoord. Minder energie verbruiken is het antwoord

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2024 20:24]

[RemiB]

Je zegt het zelf al correct. De elektriciteit 's avonds komt steeds meer van windmolens, een gedeelte van kerncentrales, in de nabije toekomst uit accu's bijv uit BEVs. Ook als een warmtepomp draait op elektriciteit van een gascentrale is die vele malen efficienter dan de eigen gascentrale thuis (CV). Dus gasloos is wel het antwoord.

Je hebt wel gelijk dat energie besparen de andere helft van de oplossing is (lees uiteraard isolatie, maar ook oude koelkasten en drogers direct vervangen, andere apparaten bij end-of-life vervangen voor effiientere en regelgeving zoals energielabels). Maar gasloos is ontegenzeggelijk het einddoel.

[dabronsg]

Als 's avonds en 's nachts de energie uit bev's komt, dan wordt het wel een dingetje de volgende morgen om een fatsoenlijk bereik te hebben met je auto.

Dat we van het verbranden van aardgas en aardolie af moeten is evident. Denken in oplossingen als zonnepanelen en windmolens is dromen.

[RemiB]

Dus omdat de goedkoopste vorm van energie, zonnepanelen, 's nachts niets opbrengen is het een slechte oplossing? Dat vind ik erg kortzichtig.
Juist omdat duurzame energie niet altijd kan produceren moet je ze allemaal als oplossing zien, zodat ze elkaars gaten kunnen opvullen. En het is toch geweldig als zon en wind bijv al 50% van de elektriciteitsproductie voor hun rekening nemen? Dan hoef je alleen nog maar iets voor de andere 50% te zoeken.

Wat is het alternatief? Gewoon kolen en gas blijven gebruiken? Of olie voor je elektriciteit? Als er iets perfects zou bestaan hadden we het al ingevoerd.
Denken in problemen ipv oplossingen gaat ons niet helpen.

[dabronsg]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Thoriumreactor

Blind staren op halve oplossingen werkt ook niet.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2024 20:24]

[RemiB]

Interessant. Ik lees wel dat de wereld nog in een experimenteel stadium zit qua ontwikkeling van deze reactors. Het lijkt me dus vooral een oplossing voor over enkele decennia. Aangezien een kernreactor met uranium bouwen al meer dan 10 jaar duurt. En de klimaatcrisis speelt nu.

Dus als ik het mag samenvatten, eigenlijk zijn we het met elkaar eens: we moeten meerdere oplossingen doorvoeren. Wmb starten we met goede en goedkope oplossingen die nu beschikbaar zijn (lees: zon, wind, water). Ondertussen blijven ontwikkelen aan oplossing voor donkerluwte.

[BlueTooth76]

Zelfs als de stroom die je in een warmtepomp stopt uit een STEG gascentrale komt, is het rendement nog 2x hoger dan het gas direct in een CV-ketel verbranden.

Dus, "waar komt die elektriciteit vandaan" kan wel degelijk een gascentrale zijn en toch 50% energie en CO2 besparen.

[Seth_Chaos]

Nu loop je maar wat uit te kramen. Probeer jij eens een lucht warmte pomp aan te sluiten op een radiator. Veel succes. Ga eerst maar eens kijken wat je er echt voor nodig hebt.

[MrFax]

Een thuisaccu is nu de salderingsregeling wegvalt (en je straks betaalt voor teruglevering) wel een goede zet.

Maar ik denk dat de ontwikkelingen rond accus binnenkort een nieuwe mijlpaal bereikt. Zeker nu Samsung en Tesla begonnen zijn met de productie van grafeenaccus. Dus de investering is wel het wachten waard.

Het kan zijn dat thuisaccus hierdoor kleiner, energiedichter en uiteindelijk goedkoper worden. Daarnaast is de kans groot dat ze veel langer meegaan.

Het probleem met accus is de daadwerkelijke stroom die je overhoudt na omvorming bij laden en omvorming bij ontladen niet zo heel groot. Ik denk dat de toekomst ook straks niet meer bij AC ligt, maar dat de meeste huizen bijna alleen nog maar DC-outputs nodig hebben, waardoor je minder energie verliest, omdat er geen dubbele omvorming meer nodig is. DC naar DC. En geen DC naar AC naar DC

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 20:24]

[TIGER79]

maar zonder thuisaccu en zonder saldering is het toch wel een hele loze investering een zonnepaneleninstallatie ? Dus op hele hele korte termijn (t/m 2024) heb je er nog iets aan dankzij het salderen maar daarna niet echt ? Tuurlijk is het fijn om de airco de hele zomer aan te hebben maar of ik daar 5k voor over heb is een tweede...Het is immers fijn, maar niet nodig. Nu overleven we die 10 hete dagen per jaar ook gerust...

[bigkillerstorm]

Zonnepanelen zijn ook wel klussers en verkopers voor te vinden die voor 4000-5000kwh per jaar voor 3500-4000 euro leggen alles inclusief.
Thuis accu heb je al voor 600euro tot 2k komt er wel nog installatie bij maar is vrij eenvoudig.
Nog beter tegenwoordig kun je ook "omvormer en accu in een" bestellen.
Als je die in Nederland koopt wordt je echt afgezet met een Thuis accu en diensten zijn ook gewoon vrij prijzig hier.
Heb veel installateur vergeleken de prijzen verschillen van 1500 euro tot 3200 euro voor het installeren van 3 airco's die ik zelf heb. Heb denk zo 15-20 installateurs vergeleken.
Je moet eigenlijk gewoon goede pool vinden die het echt kan en voor 20-30 euro per uur wil doen.
Ik weet dat installatie 4 uur duurt per airco gemiddeld.
Dus 3 airco's = 12 uur werk en 300 euro materiaal.
Modaal inkomen is 25 euro bruto per uur. Als je dan gaat reken 1500 euro 12 uur = 125 euro per uur dus 5x modaal -1x modaal voor materiaal. Dat is bij de goedkoopste aanbieder.
De duurste is dus bijna 11x modaal voor de arbeid redelijk afzetterij als je het mij vraagt.
Ik vind komisch als je dan wat er ondergaat zitten met de prijs dan zeggen ze dat die prijs niet haalbaar is. Sinds wanneer kan een zzper niet meer rondkomen van 2-3x modaal.

[TBrrrrrrr]

interessant van de thuisaccu; heb zelf een 10 jaar oude omvormer die ik wil vervangen door een hybride variant zodat de DC van de zonnepanelen ook DC in de accu's gaan. Ik kom alleen steeds op prijzen van 5000 en hoger voor een omvormer en accupakket van 5 kWh. en dan is het geen intelligent systeem wat de meter op 0 kan houden, en evt in de winter in daltarief (lees tussen 12:00-15:00) eventueel kan bijtanken om de nacht te overleven. Dus heb je iets van een link/info over hoe je voor 600 euro dit regelt? want daarvoor kan ik zelfs geen hybride omvormer vinden, laat staan met een accupakket erbij

[bigkillerstorm]

Geheel op eigen risico. Lange wachttijden vaak duurt het 2 maanden met zeevracht.
Ik heb tot nu toe altijd succesvol dingen besteld op Alibaba bij fabrikanten en dat het aankomt.
Wel 1x met ander soort accu de zee in geweest hadden maar de helft van de beloofde capaciteit na meerdere test van mijzelf.
Maar voor de rest heb ik fabrikanten die echt perfect goed werkend product hebben afgeleverd.
Praat en informeer bij meerdere fabrikanten zorg dat ze al meerdere jaren een account hebben veriefied zijn en natuurlijk wat positieve recensies op product groepen die ze aanbieden.
Maar trek je niet veel aan van "Alibaba trade assurance" want moch het ooit mis gaan bied die garantie heel weinig en zijn ze vrij partijdig in voordeel van fabrikant en gewoon te lui voor daadwerkelijk onderzoek of jouw geleverd onderzoek te kijken.

Deze partijen zien er wel aardig uit maar vraag na en zoek zelf.
Ik weet dat LifePO4 productie prijs ongeveer 130 euro per 1280 watt opslag te produceren is of ongeveer 13 euro per kilo. Dat is dus puur batterij. Zit er nog omvormer in gebouwd en ander materiaal. Dus als ze met prijzen van 700 euro gooien kan je vanuit gaan dit dit een 5 kwh systeem betreft.

https://www.alibaba.com/p...er.d_title.11c1b05ePepxfN

https://www.alibaba.com/p..._title.11c1b05ePepxfN&s=p

https://www.alibaba.com/p..._title.756c4c72hKQstx&s=p

https://www.alibaba.com/p...er.d_title.756c4c72hKQstx

https://www.alibaba.com/p...er.d_title.756c4c72hKQstx

https://www.alibaba.com/p...etails.0.0.27286a16MAgsXE

https://www.alibaba.com/p...er.d_title.756c4c72hKQstx

[MrFax]

Voor thuisacties moet ook voor ontladen mogelijkheden komen om van DC naar DC te gaan. Als je zonnepanelen DC naar DC de accu in gaan is dat efficiënt. Maar bij gebruik wordt het in de meeste gevallen alsnog DC naar AC naar DC en dan is het rendement al zo laag dat ik een thuisaccu het niet waard vind.

Waar blijven de DC stopcontacten van de toekomst?

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 20:24]

[turbojet80s]

En hoe zit je nu met je ventilatie? Als ik die lijst zo zie dan kan ik me niet voorstellen dat al een wtw had?

[morphje]

Wacht even, je wilt geen projecties, maar je stelt ook "we moeten". Dus laten we dat op een rijtje zetten.

Je spendeert 72K, je weet dat het niet haalbaar is voor de meeste mensen en alsnog "moeten we"? Hoe dan, met welk geld? We hebben 8 miljoen woningen in NL, je praat over miljarden en miljarden euros voor alleen al de huizen.

Overigens durf ik te stellen dat bovenstaande nog steeds niet klimaatneutraal is. Je mag misschien nul op de meter hebben, maar je wekt nog steeds niet in de winter alle energie voor je warmtepomp zelf op. In de wintermaanden wekken je panelen slechts 10-15% van de norminale output op, maar je energiebehoefte is 400% ten opzichte van de zomer. Om werkelijk klimaatneutraal te zijn moet je opslag hebben om meerdere dagen te kunnen overbruggen en een windmolentje erbij voor die bruuske herfstdagen en zelfs dan zal je altijd een gat houden.

[tweaker2010]

Een paar zonnepanelen op je dak en een lucht lucht warmtepomp maakt je huis niet klimaat neutraal. En daar moeten we wel naartoe. Het liefst vandaag nog.

Die zonnepanelen zijn leuk maar in de winter heb je daar nagenoeg niets aan. Is een coimplete illusie om te denken dat je zelfvoorzienend kan zijn. En een accu heeft net genoeg capaciteit voor 1 dag.

[Derper]

Bovendien hebben wij alles in een keer goed gedaan. Dat hoeft natuurlijk niet.

Ik wil het zó graag in een keer goed laten doen. De woning wordt nu nog verhuurd, volgend jaar willen wij er zelf permanent naartoe verhuizen en vóór die tijd alles gedaan hebben. Er komt nogal wat op je af en het is lastig om een startpunt te vinden. Beetje eng omdat ik het graag goed wil laten doen.
Huis uit de jaren 50, piepschuim uit de spouw waait de kruipruimte in, elektradraden zijn met 'gewoven' isolatie. Je kent het wel, oud.

Heb je enige tips na je eigen ervaringen?

[Bonzo2009]

Woning uit 1956 (2 onder een kap)
Kunststof Kozijnen laten plaatsen (zolder 2x raam, windveren kunststof, boven verdieping, beneden alleen voorkant omdat er volgend jaar een uitbouw komt, en er nog nieuwe hr++ ramen+deur in zat.)
Voordeur HR++ in gezet zelf 150€ kosten kunststof 12k
Spouwmuur + impregnatie zijkant+achterkant 2.9k 100m3 isolatie.
Partij 2dehands isolatie voor de zolder gehaald 23cm (gratis) + hout en gips nieuw besteld 1k
Zonnepanelen 12 stuk enphase iq7+ 6.9 k (later zelf nog 4 op de schuur er bij geplaatst 1.3k)
Airco beneden 3.5kw ZSX MHI 2.1k
Verbruik nog 150m3 gas nu puur voor douchen/koken.
Door de energiebelasting toeslag komt je rekening op 0 uit. ipv 500€ ++ per maand.
December nog een airco boven laten plaatsen omdat het zo goed bevalt. Vloer beneden gaat er samen met de uitbouw uit. B Keus PIR platen in de vloer en wachten op betaalbare accu/opslag systeem.

prijzen uit 2022 trouwens.

[Reactie gewijzigd door Bonzo2009 op 22 juli 2024 20:24]

[mac1987]

50k is zeker geen toppunt. Wij hebben een hoekwoning van 135 m2 woonoppervlak, en na een aantal offertes komen we uit op bijna 50k om alleen op de begane grond triple glas en op de twee verdiepingen erboven HR++ glas en kozijnen en deuren te laten plaatsen.
Voeg spouwmuurisolatie, vloerisolatie, dakisolatie, warmtepomp, vloerverwarming en zonnepanelen toe en je gaat heel erg rap over die 50k heen. Neem een grote woonboerderij uit 1930 en je mag alles qua oppervlak keer twee doen.

[RemiB]

De leningen die beschikbaar zijn voor verduurzaming hebben gunstigere voorwaarden dan leningen voor andere activiteiten. Ze zijn uiteraard ook juist bedoelt voor mensen met een klein budget...

Mensen in een slecht geisoleerd huis zijn ook jaarlijks enkele duizenden euro's kwijt aan gas. Isoleren is nu een investering, maar dat verdient zich altijd terug.

Daarnaast wijzen mensen altijd op det terugverdientijd bij duurzame maatregelen. Daar gaat het toch ook niet over bij het kopen van een TV? Er zijn ook heel veel mensen die kiezen voor het bijdragen aan het verminderen van klimaatverandering, of voor meer comfort. Want ja, isolatie, vloerverwarming en bijv een warmtepomp zorgen bij verreweg de meeste mensen voor meer comfort in huis.

[MrFax]

En de maandelijkse aflossing van een gunstige lening compenseert zich vrijwel direct (zodra werkzaamheden zijn afgerond) met je energierekening. Wel zelf je maandbedrag bijstellen

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 20:24]

[RemiB]

Exact. Zoals deze onafhankelijke en goeie bron beschrijft:

"Een gemiddelde rijtjeswoning of kleine twee-onder-een-kap woning met goed dubbel glas (al dan niet huur) is betaalbaar energieneutraal te maken. Gemiddeld kost dit netto zo’n €30.000. Dat is veel geld. Het is echter ook wat veel mensen normaal gesproken in 10 tot 15 jaar uitgeven aan energie. Dus als je dat bedrag naar voren haalt (een deel subsidie, een deel lening, misschien een deel spaargeld), dan kun je deze investering doen. En als je het grootste deel zou lenen, kun je dat in 10 tot 15 jaar terugbetalen voor hetzelfde maandbedrag als je kwijt zou zijn aan energie. Na die 10-15 jaar gaan de maandlasten flink omlaag."

[Doesnotcompute]

Sorry, zal er wel om geminned worden, maar als jij geen 5000 euro kan ophoesten, moet je geen huiseigenaar zijn. Wat is 5000 euro nog tegenwoordig, als we heel eerlijk zijn. Een nette aygo kost je al 10.000 met 50k op de teller.

Je dak is verzwakt door zwam, en je vloeren ook, verteld de man in het witte stofpak. Kosten, pak hem beet 15.000 euro. Verzekering keert niks uit, want kleine letters.

Wat doe je dan?

Wat mensen niet weten is dat er veel meer mogelijk is dan ze denken. Mijn vrouw en ik (26 en 29) dacht ook niets te kunnen. En toch wonen we nu 2,5jaar in een nieuwbouw huis, gasloos en nul op de meter. Want er waren wat regeltjes, gasloos bouwen kreeg je rente korting etc etc.

Aan schaf van sommige hybride pompen is rond de 3500, waar je 3100 subsidie op krijgt. Betaal je alleen de installatie dus.

[Karel_Appel]

Wat is dat nu voor een onnozele opmerking dat als je geen 5000 euro op de plank hebt liggen dat je geen huiseigenaar moet zijn?
Situaties veranderen, inkomens veranderen, uitgave patronen veranderen. Niet altijd door eigen keuze.
En weet je, die huiseigenaar die geen 5000 op de plank heeft liggen, woont misschien wel goedkoper dan wanneer hij naar een huurhuis moet. Wil je hem naar een huurhuis zodat hij het financieel nog zwaarder krijgt?

[Doesnotcompute]

Je neemt hem wel heel kort door de bocht. Zo onnozel is het niet. Wat ga je doen bij onderhoud? Als je geen 5000 hebt, heb je dan wel 2500 voor een nieuwe CV ketel als hij deze winter helemaal de brui er aan geeft? Wat als je auto zegt bekijk het maar? Zegt je baas, ach, ik betaal wel door tot je weer naar werk kan komen? Tuurlijk niet.

5000 euro is wel het minimum wat je achter de hand moet hebben. Als je dat niet kan opbrengen, dan komen mensen in zwaar weer, als er wat fout gaat, en dat gaat het.

Het is geen persoonlijke aanval ofzo.

[Karel_Appel]

Ik vat hem ook niet persoonlijk op, want persoonlijk zit ik ook niet in die situatie. Ik weet alleen wel dat er heel veel huiseigenaren zijn die niet zomaar 5000 achter de hand hebben. Maar misschien kwam ik wat te fel uit de hoek, mijn excuses daarvoor.

Situaties veranderen, en als men dan al iets achter de hand heeft, dan bewaart men dat voor de CV ketel, want het schilderwerk kan nog wel even wachten... uiteindelijk als er niets veranderd blijven dat soort dingen zich opstapelen. Dan maak je keuzes op basis van prioriteit.
Duurzaamheid, ondanks dat je het terugverdiend valt doorgaans niet onder prioriteit helaas. Terugverdienen duurt te lang, of met te kleine beetjes.

[TIGER79]

Die installatie is dus vrij duur, reken maar tussen de 1400 en 2000 euro...
En natuurlijk is het fijn dat jullie al zo jong een mooie woning hebben weten te financieren, maar dat is natuurlijk niet vanzelfsprekend. Zijn jullie opgeleid ? Werken jullie beiden ? Hebben jullie kinderen ?
Allemaal factoren die bijv bij 90% van de andere huishoudens kunnen spelen. Zie hier : https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/inkomensverdeling
Dan zie je bijv dat voor een mooie nieuwbouwwoning je echt twee inkomens moet hebben.

[Doesnotcompute]

Tjah, vrij duur, eigenlijk valt dat best mee hoor, gezien de hoeveelheid werk er in zit. Ketel vervangen is simpeler idd, echter is dat nu ook flink duurder door de nieuwe CO wet, je hele rookkanaal gaat vervangen worden. De oude even hergebruiken is er niet meer bij. Dus met 2 man het dak op etc.

Mijn vrouw heeft een ambtenaren functie, en ik ben maar gewoon Jan Vonkentrekker, elektricien. Beide werken we 32 uur. Vrouw heeft een studieschuld van een kleine 50k, ik niets. Onze situatie is dus redelijk standaard. Kindertjes is ons niet gegund. Wij zijn gewoon in gesprek gegaan met de bank, waaruit kwam dat we het net konden doen qua regels, maar de lasten erg laag zouden worden, vanwege die regeltjes. Uit onze eigen berekeningen kwam uit dat het nooit mogelijk was.

Wat ik wil zeggen is, ga praten met je bank.

[TIGER79]

Wij hebben juist ervoor gekozen om niet maximaal te gaan, zodat we niet in de problemen zouden komen indien 1 iemand door omstandigheden of gezondheid zonder inkomen kwam te zitten. Dat bleek dus een perfecte insteek omdat we bij het krijgen van kinderen ervoor hebben mogen kiezen om er volledig voor ons kind te zijn.
Kan zijn dat er inderdaad meer mogelijkheden waren, alhoewel dat de vraag is immers in 2011 was er een andere kijk en al helemaal geen plannen voor gasloos of tegemoetkomingen daarin.
Dat zijn zeg maar de lessen die onze generatie hebben meegekregen van de kredietcrisis. Ga niet op 100% zitten van wat je kan.

Dan nog blijft het duur, een gasloze nieuwbouwwoning kost hier minimaal 3.5 ton, dat is dus vrijwel onhaalbaar voor beginners.
Ongeacht mogelijkheden is dus een dergelijke woning duur.

Ik weet natuurlijk niet of je zzp'er bent als electricien, want dan kan ik gerust aangeven dat je meer verdient dan een Senior software ontwikkelaar

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 22 juli 2024 20:24]

[Doesnotcompute]

Nee hoor, gewoon loondienst, dat is absoluut geen vetpot, als je naar ons cao kijkt.

[redslow]

Wij zijn al 40k kwijt voor het triple glas in de beneden verdieping dan heb ik de boven verdieping en het dakkapel niet mee gepakt.

Dan komt de aardpomp er nog bij minimaal 20k, nieuwe boiler of zonneboiler. Nieuwe vloer met vloerverwarming op iedere verdieping

Zolder zelf extra geïsoleerd plus de kruipruimte zelf. Totale materiaal kosten 10k want het is niet alleen het isolatiemateriaal het is ook het afwerken van de zolder als
Kamer.

Een ton is niks om een woning echt fatsoenlijk naar de 21e eeuw te brengen.

[RemiB]

met 'echt fatsoenlijk' bedoel je waarschijnlijk eigenlijk 'extreem perfect'.

HR++ glas is prima. Een warmtepop werkt al afdoende bij redelijke isolatie en normaal dubbel glas, mijn situatie. Bij tripple (HR+++) glas moet je vaak ook je kozijnen vervangen, dat kost vaak aanzienlijk extra.

Een aardpomp (water-water warmtepomp) is inderdaad het meest efficient, maar kost wel het dubbele van een lucht-water warmtepomp. Sowieso is de laatste veel geschikter bij het gros van de woningen, lees: mensen die niet een grote tuin bezitten.

Vloerverwarming op iedere verdieping is geweldig en comfortabel, maar kun je ook over de top noemen. Normale radiatoren zijn prima voor de bovenverdiepingen. Je kan ze iets verbeteren door folie of ventilatoren, maar meer is niet nodig. Boven bestaat vaak uit kleinere kamers die sneller opwarmen. En behalve bij een thuiswerkplek wil je, laat ik voor mezelf spreken: wil ik slaapkamers en opslagruimte uberhaupt niet verwarmen tot op de temperatuur van de woonkamer. Dat is voor slaapkamers ook niet gezond, 18 graden is perfect.

[Reactie gewijzigd door RemiB op 22 juli 2024 20:24]

[PhilipsFan]

Je moet er wel rekening mee houden dat naarmate je kinderen ouder worden, de slaapkamers steeds meer als woonruimte wordt gebruikt. Ze zitten daar de studeren en te 'chillen' en dan moet het wel een beetje comfortabel zijn. Ik heb op de bovenverdiepingen alle radiatoren vervangen door zwaardere exemplaren omdat het anders gewoon niet warm werd.

Verder eens, isoleren is prima, maar je moet het niet overdrijven. Dat kan gewoon niet uit.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 juli 2024 20:24]

[RemiB]

goed punt, had niet over studerende/chillende kinderen nagedacht
In dat geval is vloerverwarming overal zeker enorm confortabel, en ook nog eens efficienter!

[redslow]

Je moet kijken over een periode van 30 jaar en dan is triple glas de logische keuze. Hetzelfde geldt met de boven verdieping verwarmen helemaal met thuis werken en kinderen die daar vaak zitten. Dus geen het is niet over de top. Het is logisch dat je ook daar vloerverwarming legt want je temperatuur van het water voor verwarmen is dan lager.

[RemiB]

Ja, is helemaal waar. Energiebesparende maatregelen betalen zich namelijk altijd uit, soms snel, soms pas na 10-20 jaar.
In dat licht zijn de berekeningen van milieucentraal altijd inzichtgevend. Zij laten namelijk zien hoeveel geld je bespraart in de vorm van rente op een spaarrekening. Dan zie je het meer als een investering, in plaats van iets duurs wat een snelle 'terugverdientijd' moet hebben. Wat mij betreft een positievere benadering.

Daarover uitweidend, ik vind het altijd opvallend dat er veel wordt geschreven (vaak door tegenstanders van klimaatbeleid) over de enorme kosten van duurzame investeringen. De grap is: uiteindelijk betalen die investeringen zich altijd uit. En niets doen aan duurzaamheid is ontzettend veel duurder. Overgeleverd zijn aan de grillen van klimaatverandering. Dat is niet fijn op het gebied van mislukte oogsten, klimaatvluchtelingen, natuurrampen, dijken bouwen, etcetera.

En je hebt overigens ook gelijk dat vloerverwarming lagere temperatuur aankan. Dat is efficienter, ook als je het met gas verwarmd, maar helemaal ideaal icm een warmtepomp.

[redslow]

“over de enorme kosten van duurzame investeringen. De grap is: uiteindelijk betalen die investeringen zich altijd uit.”

Dat ligt eraan hoe oud je bent en in welke fase van je leven je zit.

Ik ben in de 30 en blijf nog wel
30 jaar hier zitten dus die investeringen doe ik over die periode. Mijn buren zijn met pensioen en die hebben misschien nog maar 10 jaar. Zij geven terecht aan dat meedoen met een aardwarmtepomp voor hun de investering niet waard is.

[RemiB]

Als je na die 10 jaar je huis gaat verkopen om kleiner te wonen of naar een seniorenflat te gaan (ik zeg maar wat), en dat huis heeft door je investeringen energielabel A (+x) dan verkoop je het voor 7 procent meer dan voor een slecht huis. Dus je verdient je geldt dubbel terug, door lagere energielasten en door hogere verkoopprijs.

Bron

[Barsonax]

Tja kan nog niet eens een huis kopen laat staan verduurzamen. Jij zegt dat je in een vrijstaand huis zit? Die kosten hier tegen de miljoen... Snap wel dat 50k dan niet veel voorsteld.

En verhuurders doen echt het minimale van het minimale en dan nog mag je er zelf achteraan met rechtsbijstand als je ook wilt dat ze het onderhouden.

[Nox]

Vergeet de wtw en nieuwe ventilatie-installatie niet.

[Doesnotcompute]

Dat is hetzelfde en nergens voor nodig. Tradiationele co2 gestuurde ventilatie kost een paar honderd en werkt ook perfect.

[Nox]

WTW is de unit die je op zolder zet. Maar omdat je terugwinning doet heb je aan- en afvoerbuizen nodig. Die moet je ook in je huis maken.

Tuurlijk werkt traditionele ventilatie prima. Als ik 2 ramen tegen elkaar open zet werkt het ook. Maar je kan de warmte bij het ventileren deels terugwinnen en energie besparen.

[Doesnotcompute]

Alleen is het om je redenen totaal niet kosten efficient. Balans ventilatie vereist dat de woning 100% luchtdicht is. Bij bestaandebouw lukt dat niet, dus werkt het ook nooit goed.

Als installateur/electricien, neem maar gewoon zon standaard boxje, regel de ventielen netjes af, en steek het geld in middelen als isolatie, een warmtepomp en PV.

[Ikke_Niels]

Als ik even kijk naar het vrijstaande huis uit 1925 wat hier door de vorige bewoners en mij en mijn vriendin is aangepakt:

Zonnepanelen (25) > +- 10.000
Hybride Warmtepomp > +- 6.000 euro (na subsidie 4.000)
Zolder isoleren +- 6.000
Vloerverwarming woonkamer+- 7.000
Vloerwarming badkamer +- 2.000
Voorzet ramen voor glas in lood ramen +- 6.000

Muren niet geisoleerd (spouwmuur te klein)
Radiatoren op eerste verdieping en zolder niet vervangen, in onze ervaring nu nog niet nodig.
We hebben ze eigenlijk nooit aan (heel af om lichtjes bij te stoken, maar dat kan prima op lage temperatuur alleen gaat niet heel snel ).

Er is nog veel meer gebeurd, maar dat was achterstallig onderhoud, en hierboven is ook "over de duim" omdat er veel andere kosten in zaten (de hele vloer zakte je doorheen als je de woonkamer in liep ).
Maar het geef iig wel een beeld over wat soort bedragen je het hebt ipv "alles kost 100k" want dat is wel heel makkelijk gezegd en ook in mijn ogen overdreven.

[morphje]

En dan nog is deze lijst van maatregelen niet voldoende om een goed geisoleerd huis te krijgen.

Zoals je zegt, je spouwmuur is te klein, maar met 4 vrijstaande muren uit 1925 ontsnapt heel veel warmte. Je zult dus een voorzetmuur van XPS oid gaan moeten maken wil je je warmte binnenhouden.
Je vloer/muur/grond constructie is een grote koudebrug. In 1925 was dat nog niet zo'n dingetje
Je kozijnen zijn zo te lezen nog origineel, dus ook veel lekkage.
Je warmtepomp van 6k is alleen de warmtepomp zelf. Niet de installatie en onderhoud (installatie is een verplicht onderdeel voor subsidie sinds 2021. Onderhoud zal ook hoger liggen wegens minder monteurs en hogere slijtage tov een CV ketel)

Ik zou persoonlijk erg verbaasd zijn als je met een 6k warmtepomp je huis comfortabel warm (lees 20 graden) kan houden gedurende een goede winter zonder terug te vallen op pure elektische verwarming.

Ik ben hier trouwens niet theoretisch bezig. Vrienden van me hebben een jaren 20 huis in Leiden en sinds dat akkefietje met Rusland levert dat best wat kopzorgen voor hun op qua isolatie.

[Ikke_Niels]

Deze woning is eerder al een keer schiphol geisoleerd (rond 2005?), en daarmee waren een aantal zaken al afgedekt (kozijnen vervanging bij glas in lood en kozijnen + ramen bij de niet glas in lood ramen).
Dus vanaf helemaal niets heb je idd extra kosten.

T.a.v. de (hybride) warmtepomp (4kw): Het stoken ging al met 55 graden op CV ketel, voordat de warmtepomp was geinstalleerd. Het lekken van warmte via de muren lijkt erg mee te vallen, maar dat zal zeker wisselen van huis tot huis.
Verder staat het huis in een "drukke" straat, als je "opener" ergens op het platteland staat vang je natuurlijk veel meer wind, en heb je daarmee veel meer energieverlies.

En full electric zou idd geen optie zijn, want in strenge winters verwacht ik dat de CV zal moeten bijspringen.

[morphje]

Ah wacht, hybride. Dat had ik over het hoofd gezien Gelukkig heb je een CV die kan bijspringen.

Ik raad je dan wel aan om je COP/temperatuur grafiek op te zoeken voor jouw specifieke warmtepomp en uit te rekenen wat je omslagpunt is qua kosten met je huidige energiecontract. 1 m3 gas is 9,5 KWh warmte (als je CV volledig goed ingeregeld is), bij €1,45 (plafond inclusief belastingen) is dat dus 15 cent per kWh warmte. Elektra kost 40 ct (plafond incl belastingen), dus bij 40/15 = 2,7 COP ligt je omslag punt. Zie ook: https://www.klimaatexpert...sch/cop-scop-en-rendement

Overigens was voor mij de beperkte COP doorslaggevend. Zelfs als een warmtepomp een COP van 3,5 haalt in de winter, dan is de besparing tov een CV zo minimaal, dat kost me vele jaren om in te halen. Tegen behoorlijke investeringen en risico's. Want vergeet niet dat een CV ketel ook minder verbruikt als je isoleert. 30% reductie is aanzienlijk voor het gasverbruik en je uiteindelijk terugverdientijd.

Wat ook vaak niet meegenomen wordt is de energiemix in de winter. In de periode dat we de meeste energie verbruiken stoken we ook de meeste fossiele brandstoffen weg. Effectief is de transitie van direct fossiel stoken naar indirect fossiel stoken met een enorme noodzakelijke verzwaring van het elektriciteitsnetwerk. Zelfs al is er een (minimale) winst te behalen in directe emissies, verdwijnt deze weer aan de achterkant door alle extra grondstoffen die we verbruiken.

Let trouwens ook even op je tapwater temperatuur. Om beschermt te zijn tegen legionella moet je minstens 1 keer in de week 60C+ aanhouden.

[Reactie gewijzigd door morphje op 22 juli 2024 20:24]

[sympa]

Was mijn gedachte ook. Ik stook minder dan 500 m3 gas in dit appartement, en terugverdientijden worden dan wel erg lang.
Tapwater stel je meestal apart in van de stooktemperatuur. Die stooktemperatuur is niet zo zinvol om te verlagen, al is verlagen handig om te controleren of een warmtepomp je huis warm gaat krijgen. Het vermogen verlagen heeft meer zin, voor als iemand een hengst aan de thermostaat geeft.

[morphje]

500 m3 is een zeer acceptabel resultaat, zeker als je bedenkt dat koken en douchen ongeveer 100 m3 per jaar kost (200-250 m3 voor een gezin), Dus dan blijft er minder dan 400 m3 over voor verwarmen en ik ken genoeg mensen die daar een moord voor doen.

[sympa]

Klopt helemaal, zuinig met energie is hier niet nodig wegens het geld. Ik zit hier in een appartement met best veel zoninstraling en ik woon alleen. En als het koud is, dan is het vaak zonnig.
Met de douche ben ik ook zuinig uit - op de verdieping hier komt er niet zo heel veel water doorheen. De ketel levert ongeveer 10 kW bij douchen. En een douchebeurt komt voor mij altijd onder de 100 liter gas uit.

[D_Jeff]

Dat rekensommentje heb ik afgelopen jaar gemaakt voor een jaren 80 huis met D-label.
Mijn conclusie was dat het ongeveer 64k euro (zonder subsidie) gaat kosten om de boel naar een "null-op-de-meter" huis te krijgen.

Even een greep:
All-in Warmtepompinstallatie (met 90l opslagvat) plus verwijderen cv-ketel (inc correct afdoppen van de leidingen): 24k
66m2 dakisolatie: 10k
enkel glas en/of vervanging 20 jaar oud dubbelglas naar Triple: 15K

--
100k euro kan mogelijk zijn voor de jaren 50/60 huizen, waarvan de bouwkwaliteit niet geweldig was. Voor dat soort type huizen is het vaker lonend om de boel tot het skelet te strippen en dan opnieuw op te bouwen (inc gesloten spouwen en vernieuwd dak)

[turbojet80s]

enkel glas en/of vervanging 20 jaar oud dubbelglas naar Triple: 15K

Moest jij de kozijnen niet vervangen om het glas te upgraden? Of zit dat in die prijs meegenomen? Dan ben ik heel benieuwd naar jouw leverancier!

[DropjesLover]

24k voor die warmtepomp is veel te veel.
Dat kan makkelijk voor 15k, inclusief een 300l sanitair warm water vat.
Het afdoppen van leidingen is geen werk, dat is gewoon de gaskraan in je huis dichtdraaien, en na de meter een dop met teflon of vlakke pakking er in draaien...

[Dirxess]

Dat klopt niet. Er zitten wel degelijk subsidies op warmtepompen en zonnepanelen (want BTW-vrijstelling).
Daarnaast, en misschien nog wel belangrijker, misschien is deze subsidie juist gericht op bedrijven omdat bij zonneparken veel sturing op het net te bereiken is. Bij consumenten is dit (nog) een stuk lastiger (onder andere vanwege de salderingsregeling en kleinschaligheid)

[Scriptkid]

Maar dan subsideer je toch juist gemeentes en bedrijven dielokaal in de woonwijk capacitijd opvang creeren , ipv de grote zonneparken die juist de veroorzakers zijn van massaal instabiliteit op het stroom net.

[killercow]

grotere parken, grotere velden en grotere batterijen zijn goedkoper om te bouwen, en hebben meer baat bij subsidie, die dan ook nog eens met minder overhead ingezet kan worden.
Uiteraard kun je ook duizenden huisaccu's gaan subsidieren, maar per kwh zijn die duurder, moet je meer controle doen en heb je minder efficient gebruik van de stroom en de verschuiving dan bij dit soort mega-parken waar men echt wel die laatste 2% winst wil pakken.

[Scriptkid]

wie heeft het over thuis accus dat is een heel slecht idee voor subsidie die staan halve tijd still.

Ik heb het over WIJK accus , dus 25+Mwh aan capaciteit in een woonwijk, of net daarbuiten.


Een zonnepark van 5 Gigawatt stabiel krijgen met accus om 24/7 te leveren is gewoon onbegonnen werk,

Een woonwijk stabiel krijgen dat is iets wat goed te doen is zeker met net stroom koppeling er bij.

[killercow]

De grote parken kun je goed sturen, zijn aangesloten op goed berekende lijnen en daar kun je de grootste slagen maken qua verschuiving. In de wijk is het uiteraard *ook* nodig, maar daar is het geld gewoon minder efficient in te zetten.

[Scriptkid]

Maar die goed berekende lijnen is niet waar de problemen ontstaan, daarnaast is er veel ruimte om deze aan te passen

het probleem zit hem in de lokaal niet berekende lijnen die in de aanvoer van de wijk centrales zitten. hier kun je ook niet even een nieuwe kabel bij leggen of verzwaren aangezien je dan halve woonwijk open moet halen.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 20:24]

[divvid]

Een thuis accu is duur in aanschaf, maar mitigeert de absurde belasting op transport en belasting kosten (voor de bezitter dan). Bij een wijk accu zal ongetwijfeld nog steeds dezelfde hoge transport kosten in rekening gebracht worden bij teruglevering van de energie die je er zelf overdag hebt ingestopt ondanks dat die er op post wijk niveau niet zijn

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 20:24]

[laptopleon]

Ik ben bang dat het op wijkniveau hoe dan ook inderdaad veel duurder en omslachtiger voor elkaar te krijgen is.

Een perceeltje grond in een woonwijk alleen al kost al gauw een ton, exclusief de installatie, bouw en aansluiten, de vergunning rond krijgen en het moet natuurlijk ook nog kunnen op de juiste plek, waar de hoofdleiding de wijk in komt. Grote kans dat iemand het geen goed idee vind en juridisch dwars gaat liggen.

[cricque]

Grotere parken zijn commercieel. Sorry maar ik ben zelf bedrijfseigenaar (niet van een park ofzo), maar als je steun nodig hebt, dan is er wat verkeerd aan je business model. Dit zou beter gaan naar particulieren, die hebben er veel meer aan. Ik heb zelf nog nooit een subsidie aangevraagd ofzo, ben ik ook nooit van plan om te doen.

Ik snap best dat een groot park dit effciënter kan inzetten, maar dat is gewoon belastingsgeld aan bedrijven geven. Daar zou gerust eens een halt mogen aan komen. Enja bedrijven betalen belastingen en btw, althans de meeste toch. Enja vooruitgang etc. Als het voordelig is voor een bedrijf, dan doet het bedrijf het toch, subsidie of niet. Als het niet voordelig is, dan doen ze het niet. Maar als je dat alleen gaat doen door middel van "de belastingsbetaler" betaald het wel. Bekijk hier in België, het net kan het niet aan. Alle miljoenen winst elk jaar zijn niet gebruikt om te investeren ... En nu mag de belastingsbetaler er alsnog voor opdraaien. Dan hoeven ze voor mij ook niks meer te krijgen.

Als bedrijf moet je vooruit denken, als je dat alleen kan mits subsidies, sorry maar dan ben je echt wel verkeerd bezig

[wheli]

Een onderneming die geen idee heeft of zn businessmodel gaat werken door a) een onvoorspelbare overheid en b) een onvoorspelbare markt doet gewoon geen investering. De subsidie wordt hier heel plat in euro's opgeschreven maar meestal zit er een clausule in die voorkomt dat dit bedrag ook bij gemakkelijke winstgevendheid uitbetaalt en zo verspilling is. Bijvoorbeeld de windparken; daar zit een subsidie op dat als de stroomprijs onder x komt er zoveel subsidie beschikbaar is. Als de stroomprijs hoog is dan is er ook geen subsidie. Prima zaak.

[andreetje]

Thuisaccu's moeten we echt niet willen. Je gaat individuele huishoudens verantwoordelijk maken voor stabilisering van het collectieve netwerk.

[blorf]

Vooral accu's met een hoog rendement en geen constant verlies zijn een probleem. Opslaan van energie vermindert de afhankelijkheid van een monopolist.

[andreetje]

Wie mag die monopolist dan zijn?

[Doesnotcompute]

Moet je dat echt vragen?

[andreetje]

De domste vragen zijn die niet gesteld worden.

[Doesnotcompute]

Heb je de prijsdramas en dergelijke niet meegekregen van bewoners met blokverwarming?

Mag zo'n monopolist in mijn wijk straks ook z'n eigen tarieven gaan stellen zeker, bekijk het maar.

[andreetje]

Vooral accu's met een hoog rendement en geen constant verlies zijn een probleem. Opslaan van energie vermindert de afhankelijkheid van een monopolist.

Ik hoop dat er snel concrete informatie komt over de "monopolist". Ik word steeds nieuwsgieriger wie dat dan mag zijn!

[Doesnotcompute]

Even denken.

Heb je thuis keuze uit meerdere ISP's? Veel mensen niet, die zitten dus met de monopolist.

Heb je blokverwarming? Dan zit je bij de monopolist. En als jouw wijk straks achter een wijkaccu zit, krijg je daar ook geen keuze in. Dat is de monopolist.

[andreetje]

Dit las ik.

Vooral accu's met een hoog rendement en geen constant verlies zijn een probleem. Opslaan van energie vermindert de afhankelijkheid van een monopolist.

Ik probeer te begrijpen hoe een accu met een hoog rendement en geen constant verlies een probleem kan zijn. Zeker als er "de monopolist" is, dan wil je zoveel mogelijk en met hoog rendement opslaan. Ik was dus nieuwsgierig wie die "monopolist" dan is.

Het stroomnetwerk is al lang van een monopolist. Dan heb je nog de netbeheerder die zorgt voor een stabiel netwerk. Als die besluit dat er een wijkaccu komt, met een hoog rendement en geen constant verlies, zie ik daar eerlijk gezegd geen enkel probleem in.

De blokverwarming is an sich ook geen probleem. Vroeger was die heel duur, maar toen werd de prijs gekoppeld aan het goedkopere aardgas. Nu is aardgas heel duur, en dat is voor iedereen een probleem.

[jorisvergeerTBA]

Daar zit ook regelgeving in de weg.

Als je zo'n accu in je beheer hebt dan ben je effectief een energieleverancier die meedoet op het net.

Dan is het makkelijker en goedkoper om duurzame opwek te combineren met accu's, voordat de stroom de infrastructuur van TenneT op gaat.

[bones]

De leveranciers/installateurs hebben de prijzen ook met 21% verhoogd dus dat het zogenaamd btw vrij is heeft de burger niks aan.

[Frame164]

Je kunt beter dit subsidieren dan mensen die het ook met subsidie niet kunnen betalen een worst voor houden.

[kikkervis]

Helemaal eens.

In de praktijk zijn het de mensen in de hogere inkomensgroepen die zelf zonnepanelen kunnen leggen. Een huurder in een flat eigendom van een coöperatie heeft namelijk niks aan subsidies maar betaald er uiteindelijk wel aan mee.

Het hele vergroenen en alle subsidies daarvoor komt hoofdzakelijk bij de beter bemiddelde uit. Een normale verpleegster kan zich nog steeds geen elektrische auto veroorloven.

Dus als dit op hoger niveau gebeurd heeft iedereen hier profijt van. Dus dit is echt een vooruitgang. (Dus even volledig los hoe het technisch geïmplementeerd wordt, daar kunnen ze alsnog een heleboel domme dingen doen.)

[wheli]

Wat is 'hoger'? Een verpleegkundige verdient 2-3 k per maand (14x incl vakantiegeld en eju). Een leraar €2500-€4500 euro. Heel gemiddelde beroepen. Meer dan 1 mln mensen reizen jaarlijks af voor wintersport. Er gaan 1350 vliegtuigen per dag het land uit. Zo arm is de Nederlander niet hoor.
De armste mensen zitten hopelijk in een sociale huurwoning met steeds betere isolatie en vaak zonnepanelen.

[Neocortex-re]

Het is tenenkrommend dat veel coöperaties het afgelopen decennium het erbij hebben laten zitten wat zonnepanelen en isolatie betreft. Misschien is er door bewonersraden weinig invloed uitgeoefend.
Wanneer je als coöperatie grote aantallen identieke woningen hebt dan zijn alle maatregelen veel gemakkelijker uit te voeren. Er zijn al heel wat jaren duurzaamheidsleningen en maatregelen.
Als daar door en voor huurders geen gebruik van wordt gemaakt is dat jammer. Ook omdat de terugverdientijd van veel van die maatregelen niet zo lang is. Maar ja, initiatief nemen, in plaats van klagen...

[laptopleon]

Lagere inkomens profiteren net zo goed van het resultaat, zoals schonere lucht en een stabieler netwerk. Hogere inkomens betalen ook relatief meer belasting (‘progressief’ inkomstenbelastingtarief, hogere wegenbelasting op zwaardere auto’s, hoger btw tarief op luxe goederen) dus betalen ook meer per euro inkomen mee aan subsidies. En een normale verpleegster kan ook geen nieuwe vergelijkbare auto op benzine betalen. Kwestie van tijd voordat elektrische auto’s tweedehands net zo duur zijn als tweedehands benzine-auto’s.

[Tozz]

Het valt mij wel vaker op dat zodra het gaat over grote vermogens er eigenlijk zelden nog wordt gesproken over capaciteit, maar uitsluitend over vermogens. Ook hier spreken ze inderdaad van een vermogen dat de accu kan leveren maar niet over de capaciteit van die accu's.

Als je bv. kijkt naar Tesla's MegaPack website dan wordt bij de casestudy's ook overal uitsluitend gesproken over vermogen en nergens over capaciteit.

[lkruijsw]

Vermogen is wel degelijk van belang indien de opslagcapaciteit relatief laag is ten opzichte van het dagelijks gebruik. Het gaat dan vooral om kortstondige tekorten op te vangen.

Als je opslagcapaciteit groot is, dan krijg je het vermogen er gratis bij (als het geen flow batterijen zijn of zo).

[Reactie gewijzigd door lkruijsw op 22 juli 2024 20:24]

[svenk91]

Als burger kan je natuurlijk ook een bedrijf beginnen voor zulke zaken. Coöperatief met de buurt een buurt accu plaatsen bijv., genoeg gemeenten die actief burger coöperatieven steunen voor zulke zaken, dat gebeurt ook met zonne en wind energie. Maar ja, kost wel wat organisatie vermogen en burgers moeten dat wel willen.

Daarnaast kan vermogen prima gebruikt worden. Als ze willen aangeven dat op een bepaald moment een bepaald vermogen beschikbaar moet zijn dan geef je dat gewoon in (x)W aan. Dan weet je niet de capaciteit, dat klopt, maar het kan een prima doelstelling zijn. De doelstelling van Tennet lijkt ook aardig in lijn te zitten met het nominale leververmogen van de nog draaiende kolencentrales, die allemaal tegen 2030 gesloten moeten zijn. 'In de geest van de brief' zou je een capaciteit willen dat je de meeste avonden met weinig wind dat vermogen kan leveren tot er het dubbele door zonnepanelen & wind wordt geleverd, maar dat is (volgens mij bewust) allemaal wat ambigu gelaten.

[4x4]

De burger moet middels allerlei belastingen vooral het geld opleveren dat vervolgens weer aan grote bedrijven onder het mom van subsidie wordt weggeven.

[vandergun]

Vermogen en capaciteit zijn beide van belang, met meer vermogen kan het net makkelijk gestabiliseerd worden, met meer capaciteit langer. Ik kan mij voorstellen dat bij de huidige hybride opwek Tennet vooral geïnteresseerd is in te leveren vermogen. Voor het geleverde vermogen is de omvormer (dc-> ac) meestal meer de beperking als de accu's.

[mr_evil08]

Die warmtepomp verplichting is er niet, in 2026 wordt het de norm en geen verplichting.

[Scriptkid]

Kunnen ze IPV accus niet beter investeren in waterstof maken en opslaan en een waterstof turbine om het weer tot stroom te converteren. Volgensmij is daar een veel hogere dichtheid en winst mee te behalen dan met accus wanneer je het over deze schaal grote hebt.?

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 20:24]

[Tozz]

Waterstof atmosferische druk: 0.003 kWh per liter
Waterstof onder druk: 0.5 kWh per liter op 200 bar
Waterstof onder druk: 1.1 kWh per liter op 500 bar
Waterstof onder druk: 1.4 kWh per liter op 700 bar
NMC Accu: ~0.6 kWh per liter

Waterstof wint 't qua dichtheid dus pas als je 't gaat comprimeren boven de 200 bar. Dat comprimeren vreet energie waardoor je veel van je energie verliest. Daardoor is de netto energie per liter gecomprimeerde waterstof aanzienlijk lager. Waarschijnlijk dicht in de buurt van de dichtheid van een NMC cel.

Zo'n waterstof fabriek is erg duur qua bouw en qua onderhoud. En dan zit er ook nog een groot veiligheidsrisico aan het opslaan van enorme hoeveelheden waterstof op 200 bar.

[Mars4i]

Wist wel dat compressie energie kost. Maar had nooit bedacht dat het zoveel zou zijn.

Op Awoe.net wordt een range van 4.31 tot 6.46 kWh/kg gemeld om 700 bar te bereiken. 1 liter @ 700 bar komt van 700 liter H2, dat is (700/22.4*2) 62.5 g H2, dus met gemiddeld 5.4 kWh/kg geeft dit (62.5/1000*5.4) 0.33 kWh/l @ 700 bar.

Dat is dus 24% van de opgeslagen energie gebaseerd op jouw 1.4 kWh/liter.

[svenk91]

Or zijn ook wat mogelijkheden voor ondergronds opslag waar de druk niet gek ver boven atmosferische druk hoeft te zijn. Maar efficient zal het niet worden vanwege andere redenen.

[Doesnotcompute]

Laat ik nou bovenop die cavernes wonen, en op die lokaties gewerkt hebben. Ondergrondseopslag gebeurt hier, op de geschikte lokaties, met een druk van 360 atmosfeer.

Er staan hier compressoren die een eigen middenspanninglijn hebben zon beetje.

Alleen een rendabel idee als je massaal gratis stroom van overschot kan krijgen.

[sympa]

Waterstof maak je met overschot van stroom. Kan je het meteen comprimeren

Maar je kan ook lucht comprimeren om energie op te slaan. Niet zo efficiënt ook omdat bij het comprimeren warmte vrij komt.

Of water in de caverne laten lopen en er weer uit pompen, alleen moet je dan de pomp/turbine onderin de caverne zetten.

[Doesnotcompute]

Gezien de caverne een druk heeft van over de 300bar, en meer dan drie kilometer diep is, en je hem dus niet open kan laten, zijn dat niet echt opties helaas.

[Scriptkid]

dat klop alleen als je kijkt naar ruwe storage dan zijn accus niet makkelijk op te slaan per M2 , zeker niet in de hoogte, en je hebt enorm veel verlies.

En waterstof kun je onbeperkt blijven maken met je productie gezien je het weg kan tanken, met accus is dat lastig tenzij je soort container zet die je kunt verplaatsen maar die zijn dan enorm zwaar.

[HuisRocker]

Zoals @Blokker_1999 eerder al eens, zeer terecht, schreef over waterstof:
"... we hebben ook geen grote hoeveelheden overtollige groene energie. Als we naar onze energiemix kijken dan zien we wel een stijgend aandeel van groene energie, maar zeker nog geen overschotten, en de vraag die je je daar moet stellen is of dat wel wenselijk is, dat we zulks een grote overschotten groene energie hebben dat waterstof ineens rendabel wordt."

Waterstof is geen 'magische oplossing', iedereen die schreeuwt dat waterstof dat wel is (zelfs VVE-vergaderingen moeten eraan geloven tegenwoordig...) zou zich eerst eens moeten inlezen wat waterstof überhaupt is, in plaats van hersenloos de vele waterstof ophemeling 1 op 1 na te papegaaien...

Het is niet efficiënt, het is niet 'makkelijk' en het is (daarom) niet goedkoop (en zal dat ook niet worden).

[Scriptkid]

Maar als we geen overschot hebben waarom zou je dan in gods naam accus willen plaatsen dat is dan helemaal ten zotte,

Het voordeel van waterstof is dat zelf bij 1 % eind efficientie je dus nog winst maakt,

Je accus slijten altijd , waterstof daar in tegen bijna niet, Ik ben zelf ook geen voorstander van waterstof maar als je het hebt over praktise doelen voor een overschot dan is waterstof toch wel een van de beter oplossiingen.

Dat batterij pack is waarschijnlijk van de zomer in de volle zon ook binnen een uur gevult.

[Blokker_1999]

Er is een belangrijk verschil tussen overschotten en grote overschotten.

2 belangrijke probleempunten die ik direct kan meegeven bij waterstof:

- Het is gruwelijk inefficient. Voor elke kWh die je eruit wenst te halen zal je meer dan het 3-voudige erin moeten steken, dit terwijl we bij batterijen hoogstens enkele procentpunten verliezen.
- Kleine installaties zijn praktisch niet haalbaar, toch zeker niet met de hedendaagse technologie. Er is een reden waarom niemand zelfs maar kleine industriele installaties aanbiedt om waterstof op te wekken.

Je stelt dat je zelfs bij 1% efficientie nog winst zou maken, maar dat is uiteraard een enorme vereenvoudiging van het probleem, want dan doe je alsof de financiele kant van het verhaal niet belangrijk is, en dat is het wel natuurlijk.

Waterstof is "arbeidsintensief", en dan heb ik het niet over menselijke arbeid, batterijen zijn dat niet. Batterijen zijn onderhoudsvrij, waterstof is dat niet.

En voordat we aan grote overschotten energie zitten die dat waterstof echt mogelijk zouden maken, vergeet niet dat je letterlijk een veelvoud nodig hebt aan overschot ten opzichte van batterijen, moet je dus enorm veel opwekcapaciteit bijzetten. En die capaciteit komt ook met een kost, zowel financieel als voor klimaat en milieu.

[HuisRocker]

Ik ben geen voorstander van waterstof of baterijen , maar in de huidige techniek...

Kies jij weldegelijk duidelijk voor waterstof...

Zonder er rekening mee te houden dat bijvoorbeeld zoutwater accu's gewoon bestaan, toegepast worden, op milieu/klimaat gebied nauwelijks negatief effect hebben. Met andere woorden, er zijn al andere opties v.w.b. opslag van elektriciteit en er komen er nog meer, daar waar bij waterstof de mogelijkheden tot 'anders/beter t.o.v. nu' er nauwelijks zijn vanwege het feit; natuurwetten.

Maar als je niet weet wat waterstof nou echt is en over welke natuurwetten het daarom gaat, tsja.

[Scriptkid]

Kies jij weldegelijk duidelijk voor waterstof...

hoe weet jij wat ik kies ??, Ik zeg alleen ik zie meer heil in een grote waterstof conversie dan in batterij met de huidige technieken.

ja we kunnen er van uit gaan dat er zout accus gebruikt worden echter is de dichtheid daarvan zo laag dat het niet rendable is op deze schaal tenzij je container systemen gaat gebruiken maar dat is ook niet ideal voor dit doeleinde. (Sitard heeft daar wel een mooie case voor lopen maar totaal niet relevant voor deze doelen)

Maar als je niet weet wat waterstof nou echt is en over welke natuurwetten het daarom gaat, tsja.

Wet en regel geving zijn irrelevant want die lopen per definitie achter en zijn grijs gebied dat geld ook voor accu`s daar zit weinig verschil in. En waar haal je uit dat ik niet weet wat waterstof is , of is dat een aanname .

Als je groener wilt kun je ook ouderwetse beton en katrol principe gaan gebruiken dat kun je heel veel opslaan met weinig verlies alleen moet je veel ruimte hebben.

Oplossingen genoeg alleen hebben ze allemaal op dit moment een groot nadeel en is er geen echte goede oplossing, of moeten we meschien niet gewoon niet van die grote parken aan leggen en gewoon lekker lokaal panelen leggen daar waar het direct gebruikt kan worden ?


En ik verzin het niet er zijn heel veel bedrijven gewoon mee bezig zoals Siemens:

https://www.siemens-energ...ydrogen-power-plants.html

En aangezien in de toekomst er een hybrid systeem van electrische en waterstof autos zal zijn zullen we ook ergens al die waterstof moeten opwekken. dus dan is overschot naar waterstof een heel goed idee.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 22 juli 2024 20:24]

[jip_86]

Je hebt alleen wel netcapaciteit nodig om het bij de turbine te krijgen. Maar die capaciteit is er niet. Een container met batterijen is vrij gemakkelijk te plaatsen bij een weiland met zonnepanelen. Die container kan het dan bijvoorbeeld in de avond het net op gooien als de zon weg is.

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 22 juli 2024 20:24]

[Scriptkid]

Het gaat hier over hele grote zonne parken,

dan kun je best wel een turbine en een unit plaatsen die waterstof maakt en een opslag tank.

Heck kun je zelfs een tank wagen laten rijden als opslag vol raakt tussen tank station en die tank om je over flow kwijt te raken.

[nst6ldr]

Heck kun je zelfs een tank wagen laten rijden als opslag vol raakt tussen tank station en die tank om je over flow kwijt te raken.

Dat klinkt allemaal als erg veel werk en verspilling van energie voor een probleem die met een accu en hoogspanningskabel allang is opgelost.

[nst6ldr]

waterstof kun je naar een tankstation laten rijden die nog niet 100% vol zit. en daarmee de over productie door laten lopen.

Ik denk dat je onderschat hoeveel overproductie van stroom er nodig is om tot waterstofproductie over te gaan. Je moet bij de conversie uitgaan van een verhouding van ongeveer 3 op 1, dus als 1 accu vol zit, heb je 3x die overproductie nodig om dezelfde hoeveelheid energie in waterstof te stoppen - en dan reken ik nog niet eens het vervoer naar een tankstation en het overpompen.

Dus totdat we onze groene energieproductie met 300% kunnen uitbreiden is het verspilling, en die uitbreiding op zichzelf is al verspilling, dus is er gewoon geen business case. Helemaal als je het bestaande stroomnet gewoon kan uitbreiden, wat nu vastloopt op vergunningen en bouwgrond in plaats van gebrek aan technologie om waterstof rendabel te krijgen.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 20:24]

[killercow]

Vooral een intens lagere efficiency.

[Scriptkid]

maar batterije elke paar jaar vervangen omdat ze meerder malen per dag laden en ontladen is ook niet efficienet.,

en je hebt het over over capaciteit van PV dus alles boven de 1% efficientie is winst.

[killercow]

Dit soort accu;s zijn juist wel bedoeld om dagelijks te laden en ontladen. Uit onderzoek blijkt dat vooral temperatuur-issues aan slijtage ten grondslag liggen.

[BlueTooth76]

Ze gebruiken voor energy storage voornamelijk LiFePO4 cellen die 3.500 tot 5.000 volledige laadcycli aankunnen en dan nog zo'n 80% restcapaciteit hebben.
In de praktijk gaan die zo'n 15 jaar mee.

[okkies]

ja, leuk. maar wanneer mag de consument ook een keer subsidie op thuisaccu's?

[lenwar]

Is een thuisaccu echt effectief voor het grote plaatje? Dus niet alleen voor m'n portemonnee.
Gevoelsmatig zijn die accu's in de zomer altijd vol en in de winter altijd leeg. (gechargeerd)

Het idee van die accu's zou natuurlijk moeten zijn dat het net niet overbelast wordt als het te zonnig is. Dus bufferen van capactiteit.

Anekdotisch:
Ik heb sinds afgelopen mei ook panelen op m'n dak en ik heb in de zomer ruim twee keer zo veel teruggeleverd als ingekocht en ik heb echt m'n best gedaan om overdag zo veel mogelijk van m'n grootverbruik te doen). De accu's die je effectief ziet zijn maximaal 15kWh groot voor 10.000 euro. (uiteraard zijn er grotere, maar dan gaat het wel heel erg in de papieren lopen)
Als ik dan naar m'n persoonlijke gebruik kijk, verwacht ik dan in de zomer helemaal geen stroom van het net te halen. Helemaal prima. Ik weet nog niet hoe m'n spulleboel in de winter gaat draaien, maar gevoelsmatig gaan die accus in de winter maar weinig toevoegen.

Dus in de periode dat de stroom relatief goedkoop en milieuvriendelijk is bepaar ik kWhs en wanneer de stroom duur en relatief vervuilend is voegt het weinig toe.

Bovenstaande gaat natuurlijk voor die zonneparken ook gelden, maar het verschil is, is dat die zonneparken overdag zo veel stroom opwekken dat het soms problematisch kan worden op het stroomnet met hele rare prijsfluctuaties als gevolg. Het gebeurd vrij regelmatig dat de stroomprijs onder de nul komt (dit merken we als consument minder door de 15ct energiebelasting per kWh). Die kunnen dus met accu's de boel goed bufferen.

[watercoolertje]

Als ik dan naar m'n persoonlijke gebruik kijk, verwacht ik dan in de zomer helemaal geen stroom van het net te halen.

Jij doet je stoppen uit als de zon onder is? Anders kan dat namelijk niet...

Als ik kijk naar april t/m vorige maand heb ik in totaal alsnog 1.000kwh van het net getrokken ondanks dat ik 5x zo veel terug geleverd heb. Dat had in mijn geval maar 4x zoveel geweest als ik accu's zou hebben! En dus 20% minder 'belasting' voor het net geweest (van mij).

Wel is het zo dat een accu in 2 a 3 uur vol is en daarna ga je alsnog volle bak terug leveren. Maar als de accu slim is dan topt ie bijv van de hele dag de teruglevering voor 20% af of juist tijdens de verwachte piekuren. Dan kan je dus wel heel goed het netwerk ontlasten.

In de winter is het niet relevant zoals je zegt maar dan is er ook nog geen issue met pieken dus daar heoven we (nog) niks op te lossen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 20:24]

[lenwar]

Jij doet je stoppen uit als de zon onder is? Anders kan dat namelijk niet...

Ik bedoelde met die accu van 15kWh.

[watercoolertje]

Ah sorry niet goed begrepen/gelezen. Dan is mijn bericht wat overbodig

Wel denk ik dat de stroom in de avond in de zomer net zo vervuilend is als stroom in de winter. Als jij een kuub gas in de winter verbrand of in de zomer (op de juiste temperatuur) dan geeft dat even veel/weinig vervuiling natuurlijk.

[Tozz]

Is een thuisaccu echt effectief voor het grote plaatje? Dus niet alleen voor m'n portemonnee.
Gevoelsmatig zijn die accu's in de zomer altijd vol en in de winter altijd leeg. (gechargeerd)

Ik heb een thuis accu en ben full-electric. In de winter is de accu inderdaad altijd leeg. Alle eventuele zonnestroom die dan nog binnenkomt gaat op aan de warmtepomp.

Maar van ongeveer april tot oktober kan ik volledig zelfvoorzienend draaien, dat wil zeggen dat ik gedurende die periode uitsluitend stroom teruglever en geen energie opneem uit het net. Hiervoor moet ik wel ietwat sturen in de zin van dat ik bijvoorbeeld mijn EV ook alleen kan laden als de zon schijnt, en ook de warmtepomp gaat uit zodra de zon onder gaat. Dat betekent concreet dat vanaf dat moment er geen nieuw warm water wordt gemaakt. Maar dat is prima te doen, nooit last van koud water.

[lenwar]

Dat is dan dus bevestigend met wat ik stel.
Uit nieuwsgierigheid. Hoeveel capaciteit heeft je accu? En wat is/was je verwachtte terugverdientijd? (Dus niet volgens de verkoper, maar wat je zelf serieus denkt te halen met de huidige belastingmaatregelen?)

[migjes]

het bevestigt dat de zomer de accu vol zit en in de winter leeg is.
maar ook dat een volle accu in de zomer tof is, dan kom je wel een nacht door op eigen kracht.
(en dan is de zomer stiekem veel langer als mensen denken, dit is inc de lente.)

zomer opbrengsten zijn met zonnepanelen eigenlijk zo stabiel, dat je amper meer kWh opslag nodig hebt als wat je normaal in 1 dag gebruikt.
(overdag gebruik je zonder de accu de stroom rechtstreeks, dus met 1 dag gebruik aan accu kun je 2 nachten door komen zonder opbrengst die je in de zomer toch eigenlijk elke dag hebt.)
maar misschien wil je iets safer zitten, dan neem je iets meer accu.
(hoe lux wil je het hebben is dan de vraag, nodig is iets anders.)
slim is wel, heb een flinke over productie van de zonnepanelen, dan heb je ook meer productie op de minder goede dagen en toch een volle accu.
(zonnepanelen zijn een stuk goedkoper als accu's)

TVT, nop nog vrijwel oneindig.
we kunnen nog salderen en dat maakt een oneindig grote accu gratis.
daar kan niks tegen op.
maar langzaam aan beginnen er wel dingen te komen die wel eens interessant kunnen zijn.
dynamische energie prijzen is een ding die misschien in de toekomst iets gaat worden?
voor mij is het eerder: eigen stroom eerst.

(begrijp ik heb al 10+ jaar zonnepanelen, dus alles is al lang geTVTed.
heb zelfs winst/besparing de afgelopen jaren gehad.
dit wil ik eigenlijk niet, dus dat geld word elke keer gestopt in een uitbreiding, geld moet rollen.)
de prijzen zijn gewoon nog gruwelijk duur.
ik had een nieuwe omvormer nodig van 1700€, hier nog even 5x460Wp aan panelen bij besteld.
en ik haalde de 2,5k€, dus ik kon de bon inleveren bij de vrouw haar werkt en ik kreeg 2,5k€ gesnoepsidieert.
leuk een hobby die geen geld kost, maar meer is het nog niet.

dan heb ik nu nog accu's nodig.
die kosten mij grofweg 5k€ voor 10kWh. (ja ik wil voor hoog voltage batterijen gaan die dan tussen de mpp en de DC/AC converter van de omvormer komen te hangen, dit is niet speciaal goedkoop.)
ik zou wel 20kWh willen, alleen dan kom ik op mijn persoonlijke grens van een 10k€ bedrag.
dus ik twijfel nog een beetje, en denk dat ik gewoon nog even een jaar winst/besparing pak voor dat ik die beslissing neem.
hebben nog vrijwel zeker 1a2 zomers te salderen, dus ik kan nog wel een 2x3k€ winst/besparen.
(ik ga deze winter weer eens het verwarmen van warm tap water met warmtepomp ook eerst eens doen.
ik krijg al 33% van mijn opbrengst rechtstreeks gebruikt, daar heb ik geen accu voor nodig.)

[Jboy1991]

Moeten we wel willen dat huishouders aan een thuisaccu gaan…. Als je al ziet hoe fout het kan gaan met zonnepanelen.

Ik ben meer voorstander van een wijkcentrale vol accu”s dan individuele huishouders.

[ASS-Ware]

Moeten we wel willen dat huishouders aan een thuisaccu gaan…. Als je al ziet hoe fout het kan gaan met zonnepanelen.

Ik ben meer voorstander van een wijkcentrale vol accu”s dan individuele huishouders.

Als je per jaar net zoveel opwekt als je per jaar verbruikt, dan mag je wel een hele flinke accu hebben om er optimaal gebruik van te maken.
Ik wek in een goede dag in mei zo’n 50kWh op en zou er 40 kunnen opslaan, en dat is slechts 1 dag.
Kansloos.

[Lord Anubis]

Uitgerekend heb ik 70PV panelen nodig en een Accu van 40KWh en dan heb ik berekend over de afgelopen 7jaar 7-9dgn per jaar te kort aan stroom. Maar dat houd in dat ik me geen dag per jaar me inhoud kwa verbruik. En ik ben dan offgrid.

[ASS-Ware]

Uitgerekend heb ik 70PV panelen nodig en een Accu van 40KWh en dan heb ik berekend over de afgelopen 7jaar 7-9dgn per jaar te kort aan stroom. Maar dat houd in dat ik me geen dag per jaar me inhoud kwa verbruik. En ik ben dan offgrid.

Dan wek je dus veel meer op, per jaar, dan je jaarverbruik.

[Lord Anubis]

Klopt, veeeeeel meer maar ik ga veel gebruiken; en wat dan nog over is gaat dan in een zwembadje.

[ASS-Ware]

Klopt, veeeeeel meer maar ik ga veel gebruiken; en wat dan nog over is gaat dan in een zwembadje.

Je reageerde op mijn post die begint met "Als je per jaar net zoveel opwekt als je per jaar verbruikt,".

[killercow]

U leeft de telegraaf? Want schijnbaar heeft u het beeld dat zonnepanelen vaak fout gaan oid?
Doe eens wat onderbouwing daarbij met daadwerkelijke cijfers ipv alleen boe roepen vanaf de kantlijn cq onderbuik.

[andreetje]

Heb jij echt de Telegraaf nodig om te weten dat er overal in het land netcongestie is? Dat hele wijken niet terug kunnen leveren?

[killercow]

Dat heeft toch geen zier te maken met de beoogde gevaren die @Jboy1991 ziet? 'fout gaan' is natuurlijk een hint naar de branden die zo nu en dan gebeuren (maar breed in de media komen). De brandbaarheid van accu's is dan iets dat in die zelfde lijn ook eng is.
Accu's bij woningen lossen inderdaad netcongestie op (gedeeltelijk wellicht), dus hij zal niet bedoelen dat dat dan nog erger fout gaat.

[Jboy1991]

Ik doelde idd op de branden en op de beunhazen die actief zijn in die markt.

De angst die ik meer heb is dat accu”s moeilijk te blussen zijn. Fijn als je een rijtjeshuis hebt en je buren een aantal accu”/ op zolder heeft.

Maar het klopt dat het grotendeels angsten en onderbuikgevoelens zijn. Maar al blijf ik voorkeur hebben tot accu”s op een centraleplek in de wijk.

[Reactie gewijzigd door Jboy1991 op 22 juli 2024 20:24]

[andreetje]

Ik ben het met je eens maar dan om een andere reden. Thuisaccu's kunnen best veilig zijn door het toepassen van Lifepo4 of zelfs zoutaccu's. Beunhazen die bij Ali luthium-accu's en een BMS kopen hou je altijd.

Ik vind het principieel verkeerd dat we huishoudens verantwoordelijk maken voor netbeheer. Daar hebben we netbeheerders voor.

[andreetje]

Het staat er niet en dat had ik ook zo niet begrepen. Maar inmiddels begrijp ik uit onderstaande reactie wat er bedoeld wordt.

Accu's kunnen netcongestie verminderen, maar ook verergeren. Particulieren zullen laden en ontladen afhankelijk maken van de actuele dynamische stroomprijs. Die hangt echter niet alleen van de hoeveelheid zon, maar ook van de hoeveelheid wind af.

Edit: Lees: bovenstaande reactie

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 20:24]

[JorisIH]

Niet perse, als een thuisaccu met dynamisch contract wordt gecombineerd, kan de winst maximalisatie zijn om zo min mogelijk terug te leveren bij lage electriciteit prijs (dan juist in te kopen als het van wind ipv zon komt?) en juist zo veel mogelijk te verkopen bij hoge elektriciteit prijs

[andreetje]

Zeker, dat kan. Maar het kan ook verkeerd uitpakken voor het netwerk.

Die lage prijs kan ook op een donkere winderige dag zijn. Dan wordt de thuisaccu via het net gevuld met windstroom = netwerkbelasting.

Andersom kan op een zonnige dag de stroomprijs hoog zijn en wordt er extra via de zonnepanelen en de thuisaccu's teruggeleverd aan het net = netwerkbelasting.

[MSalters]

Nee, dat is met de hoeveelheid zonnepanelen in Nederland inmiddels onmogelijk. Op een zonnige dag is het aanbod simpelweg te hoog om een hoge stroomprijs te hebben.

En met de warmtepompen gaan die donkere dagen geen lage windstroomprijzen hebben.

[andreetje]

Ok. De dag is zonnig. De stroomprijs is laag. De accu wordt geladen!
Ik schat dat de 10 kWh accu om 12:30 uur vol is, en tussen 12:30 en 18:00 uur vloeit de zonnestroom terug naar het netwerk.

In de winter is de thuisaccu inderdaad ongeveer net zo nutteloos (bijna altijd leeg) als in de zomer (bijna altijd vol).

[MSalters]

Er zijn natuurlijk genoeg mensen die buitenshuis werken. Ook in de winter hebben die weinig verbruik overdag, en dan is 10 kWh ruim genoeg voor de dagelijkse productie. Alsnog, grid-level opslag is economisch rendabeler.

[jbhc]

Die "net congestie" komt in mijn ogen door al die overbodige micro omvormers

[andreetje]

Toch lijkt het me beter om zonnepanelen op daken te leggen dan in weilanden.

[jbhc]

Dat lijkt mij ook. En ik beweer ook nergens iets anders.

Ik ben alleen van mening dat de micro omvormers momenteel de problemen veroorzaken met de te hoge netspanning.

Verder had onze overheid 10jaar geleden al moeten beginnen met investeringen in het elektriciteitsnetwerk als ze de "energie transitie" ecgt serieus hadden genomen.

Ik vraag mij bijvoorbeeld al een tijdje af waar die opslag duurzame energie belasting voor gebruikt wordt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die net zo goed voor een groot deel niet voor duurzame energie wordt gebruikt als de wegenbelasting voor een groot deel niet voor wegen wordt gebruikt....

[andreetje]

Ik ging ervan uit dat de micro omvormers alleen bij kleine installaties bij particulieren gebruikt worden. Is dat onjuist?

Waarom ben jij van mening dat de micro omvormers de oorzaak zijn? Werken die anders dan de centrale grote omvormers?

Regeren is vooruitzien, maar onze regering hanteert het piepsysteem. Ze onderneemt pas actie als iemand klaagt. Daarom sukkelen we van crisis naar crisis.

[okkies]

Wijkcentrale accus. Wellicht handig voor het net. Maar voor de consument zullen ze dit waarschijnlijk gewoon doorbelasten.

Top idee. De uitvoering heb ik 0 vertrouwen in

[Martinspire]

Het gaat er imo niet om wie er rijk van worden maar dat we hernieuwbare energie zo zinvol mogelijk toepassen en zo snel mogelijk uitstoot verminderd kan worden.

[helm71]

Precies dit… iedereen zo’n ding aan de muur kan geen goed idee zijn… niet vanuit veiligheid, niet vanuit milieu….

Wijkniveau is veel beter..

[Doesnotcompute]

En dan lekker een portomonee spekken van de beheerder. Want dat is uiteraard weer een privaat bedrijf.

Niks er van, mijn stroom sla ik thuis op.

[Lord Anubis]

Zal wel wat beter zijn kwa accu kosten ; de rest niet.
Lokaal Is beter afstembaar op het verbruik.

[RoyD]

Wijkaccu's zijn economischer doordat deze optimaler gebruikt worden. Want in een wijkaccu wordt het overschot van een hele wijk gebufferd ipv een individuele gebruiker. Ook kunnen deze heffingsvrij energie opslaan en terugleveren. Wat van belang is wanneer de saldering afgeschaft wordt. Opslag bij zonneparken is in zoverre verstandig dat hiervoor niet eerst gelijkstroom hoeft omgezet te worden naar wisselstroom. Maar of dat in de praktijk ook gebeurt is maar de vraag.

[the_stickie]

Thuisaccu's leveren amper voordelen op voor het net/anderen
Bovendien zijn degenen die het meest zouden profiteren van thuisaccu's juist degenen die geld van de overheid het minste nodig hebben (getuige het oversized zonneparkje en de elektrische wagen).
Als je tot de (kleine) groep behoort die z'n zonne-energie overdag niet op krijgt, is een thuisbatterij op een tiental jaar terugverdiend.

Mij lijkt het dat er andere katten te geselen zijn...

[okkies]

Kleine groep ? Want men werkt niet van 0830 tot 1700?

De dagen wanneer de zon langer schijnt zijn de zonnepanelen grotedeels aan het terugleveren.

[BlueTooth76]

Of een thuisaccu voordelen voor het net oplevert is afhankelijk van verschillende factoren.
In mijn geval kan mijn kookplaat er rond 18:00 op draaien, wat een piekbelasting tot 11kW kan voorkomen op het net (in de praktijk 1 tot 1,5kW per fase als ik kook). Daarnaast kan ik er zo'n 8 maanden per jaar ook een EV uit opladen, aangezien ik met 15.000km per jaar met 8kWh dagelijks m'n EV-accu weer vol heb.
Ook kan m'n warmtepomp er nog warm water uit maken om te douchen, wat gemiddeld zo'n 1,5 tot 2,5kWh aan stroom kost per dag..

Daarnaast zou een thuisaccu stroom kunnen inkopen uit het lichtnet als er overschotten zijn en terugleveren als er tekorten zijn, ofwel functioneren als "virtual power plant". Het gevaar daar in is wel dat je alsnog het lichtnet in bepaalde wijken overbelast dus in die situatie zou je de stroomsterkte van laden en terugleveren kunnen beperken tot bijvoorbeeld 1kW per fase.

Er zijn dus, zonder al te diep na te denken, al nuttige scenario's te bedenken voor een thuisaccu.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 20:24]

[basmevissen]

Daar is de overheid om begrijpelijke redenen niet happig op. Want op stroom uit de thuisaccu vangt de overheid geen energiebelasting. Met centrale accu's wel, dus daar zien ze nog wat terug van hun subsidie.

Ben wel benieuwd hoeveel capaciteit ze kunnen plaatsen van dat geld. Een vermogen van 160 tot 330MW is best een flink parkje als je dat een aantal uur moet kunnen leveren.

[Frame164]

Hoe verbetert dat het stroomnet? Gewoon centraal het stroomnet verbeteren en als mensen zelf hun energie willen opslaan gewoon zelf laten betalen..

[diederikkes]

Die subsidie op thuis accu’s gaat er heus wel komen hoor zodra er niet meer gesaldeerd wordt. Tot die tijd heb je toch niks aan een accu.

[wiseger]

Waarom zou salderen in de grondwet moeten? Zie niet waarom mensen met zonnepanelen gesubsudieerd zouden moeten worden door mensen zonder zonnepanelen?

[mk1992]

Precies, maar mijn sarcasme wordt ogenschijnlijk niet gewaardeerd.

[esak]

Er staan alleen capaciteit gegevens in vermogen gegeven. Natuurlijk erg belangrijk, maar ik ben ook erg benieuwd naar de energie capaciteit. Weet iemand dat? Als je 330MW kan leveren / opslaan voor 5 minuten heb je er nog niet heel veel aan.

[Tozz]

Als we kijken naar een Tesla MegaPack (toch een van de grootste spelers in deze markt) dan doen zij 4 MWh aan capaciteit en 2 MW aan vermogen per megapack. Dus 2:1 . Onder maximale belasting kan dat ding dus op- of ontladen van 0-100% in 2 uur.

330 MW vermogen zou in dat opzicht dan 660 MWh aan capaciteit zijn.

[HvanL]

Met subsidie zijn die zonneparken aangelegd en veroorzaken netproblemen (en lage variabele tarieven rond 14:00) en moeten nu gesubsidieerd worden om netproblemen weer op te lossen
Voor die zonneparken is er weinig motivatie om accu's neer te zetten omdat zij vaste prijs krijgen voor geleverde stroom.

[MalleEppie71]

Het zijn niet de zonneparken die problemen veroorzaken, die zijn nl. onderdeel van de oplossing tegen klimaatverandering. Het probleem zit in een slapende overheid die netbeheerders niet toestond om tijdig aan het netwerk van de toekomst te werken.

[Piet91]

Dus de grote zonneparken die grotendeels in handen zijn van buitenlandse partijen/investeerders, die samen meer zorgen voor pieken in het stroomnetwerk krijgen nu honderden miljoenen euro's aan subsidies zodat ze accu's kunnen installeren die deze pieken op kunnen vangen, zodat ze vervolgens ook de stroom op gunstige momenten (lees; financieel gunstige momenten) het net weer op kunnen sturen.

En van de netbeheerder krijgen ze ook nog even flinke kortingen op de transporttarieven.

Daar gaan dus een selecte groepje weer eens flink aan verdienen.

En de sullige burger met wat zonnepanelen mag straks bij elke energiemaatschappij maandelijks gaan betalen omdat die wel eens wat stroom teruglevert.

Ik weet niet hoor, maar dit soort constructies valt soms moeilijk uit te leggen...

[HvanL]

Die zonneparken krijgen vaste prijs, niet variabel.
Anders hadden ze geen subsidie niet nodig en hadden ze het al lang gedaan

[Gwaihir]

Echt? Verbazingwekkend. Van wie krijgen ze die vaste prijs? Hoeveel (%) van zulke parken hebben zo'n top deal weten te sluiten? Heb je wat bronnen?

En inmiddels worden ze nog maar voor iets van 65 of 70% van hun top aangesloten. Veel parken gooien nu dus stroom weg in de zonnigste uren. Da's dus ook motivatie voor een accu.

[JWG1975]

Eindelijk aanpassingen aan de contractvormen voor grootschalige batterijen. Ik denk dat dat nog meer van invloed gaat zijn dan de subsidie.

[m-a-r-t-1]

Hèhè, eindelijk... Het plaatsen van accu's bij wind en zonneparken had natuurlijk jaren geleden al moeten starten. Gewoon als verplichting wanneer er een zon of windpark geplaatst wordt, bijvoorbeeld 20% accu van het op te wekken vermogen van het park.
Zonde dat er weer een berg subsidie naartoe moet waarvan een groot gedeelte uiteraard verdwijnt naar de top van Vattenfall bijvoorbeeld. Maar buiten het pessimisme gezeur vind ik het een goed initiatief dat het net en bijbehorende stroomprijzen zeker stabieler gaat maken

[bossanova]

Aangezien de politiek jaarlijks 7 miljard binnenharkt met de energieheffing, is dit een investering van likmijnvestje.

Daarnaast gaat de politiek nu investeren terwijl het bedrijfsleven straks met de winst gaat strijken. Dit geeft aan hoe oneerlijk de consumententax zoals de energieheffing in elkaar steekt en uitpakt. Bedrijven zijn grotendeels vrijgesteld maar burgers moeten betalen.

[Zolderopruiming]

Al sinds er belasting wordt geheven is het de werkende classe de economie draaiende houd,
De alleramsten KUNNEN niets betalen,
En de aller-rijksten ZUIGEN de werkende klasse leeg om zelf in luxe te kunnen baden.

En ja daar kunnen we met zin allen iets aan doen.
Door sociaal te stemmen

[Prosperot]

330MW, das krap genoeg om 500.000 huishoudens 2 uur van stroom te voorzien...

[watercoolertje]

Nee dat zou MWh zijn, maar wat is je punt? Prima eerste stap, of mogen er alleen maatregelen zijn die in 1 klap alle problemen oplossen? Want dan wordt er nooit wat opgelost

[Prosperot]

Punt is, het is weggegooid geld... voor buffering is dit veeeel te weinig.

In de tekst staat idd niets over de MWh, maar bij vergelijkbare parken in Australie en UK is MW en de MWh ongeveer vergelijkbaar.

[sympa]

Dat is dan het uitsparen van 60 miljoen kuub gas per dag. Ik vind het prima.
Overigens: het uitsparen van de laatst mogelijke kuub gas is erg onrendabel, want die kuub pak je maar op 1 dag per jaar.
Terwijl je eerste beetje accucapaciteit zijn nut heeft op elke dag met wat lokaal overschot.

[BlueTooth76]

Het is bedoeld om pieken op te vangen, niet om een hele nacht aan stroom te bufferen.
En dan is 120 minuten meer dan genoeg, dat geeft een energiecentrale de tijd om rustig bij of af te schakelen en in veel gevallen zal dat niet meer nodig zijn, aangezien zo'n piek bijvoorbeeld om 18:00 's avonds is.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 20:24]

[laptopleon]

Elke dag hè? Niet 1x per jaar of per maand of zo.

Maar het hoeft ook niet 100% op te kunnen vangen. Een deel is vaak al genoeg.