Netbeheerder wil stoppen met aansluiten grote zonneparken in afgelegen gebieden

Enexis, een van de zes Nederlandse regionale netbeheerders, wil niet langer grote zonneparken aansluiten op het net als ze liggen in gebieden waar weinig afnemers van stroom zijn. De brancheorganisatie en enkele andere netbeheerders steunen Enexis hierin.

Tegenover Nieuwsuur zegt Jeroen Sanders, de chief transition officer bij Enexis, dat de elektriciteitsnetwerken vollopen: "Op dit moment lopen we volledig vast. De wachtlijsten van bedrijven en energiecoöperaties die hun opgewekte stroom terug willen leveren, groeit harder dan wij kabels kunnen leggen."

Om iets te doen aan de toenemende wachtlijsten pleit Sanders ervoor om de grote zonneparken, die hij ook wel 'kilowattknallers' noemt, in de komende jaren niet meer in afgelegen gebieden te bouwen, maar in de buurt van afnamegebieden, zoals nabij een stad of industrieterrein waar veel vraag naar stroom is. Enexis heeft Limburg, Noord-Brabant, Groningen, Drenthe en Overijssel als werkgebied.

Dergelijke aansluitingen in afgelegen gebieden kosten veel investeringen en kabellengte, stelt Sanders. Die inspanningen zet hij liever in om klanten aan te sluiten die nu op een wachtlijst staan. Zonneparken leggen een flinke belasting op de netcapaciteit en dat maakt dat andere klanten, zoals bedrijven die willen verduurzamen, niet kunnen worden aangesloten.

Solarfields, de grootste zonneparkenbouwer in Nederland, ziet een stop op de aansluiting niet zitten, gelet op de duurzaamheidsdoelen. Het bedrijf wil de last op het stroomnet verlichten door accu's te plaatsen, maar daarin vindt Solarfields dat de regelgeving niet meewerkt. Gemeenten zijn doorgaans ook voorstander van zonneparken, omdat ze hun duurzaamheidsdoelstellingen bespoedigen en omdat deze parken minder weerstand oproepen dan windmolens.

Reacties (386)

[Sloeber]

Hier een paar punten op verschillende vragen die hier gesteld worden:

Q: Waarom pompen we niet alle daken vol met zonnepanelen?
A: Niet elk dak kan deze last dragen.
A: Schaalbaarheid. 100x 10 panelen op een dak aansluiten vs. een veld met 1000 panelen aansluiten.
A: Verzekering/brandveiligheid. Sommige verzekeringen weigeren een premie af te sluiten met een dak vol zonnepanelen. Wanneer het brandt, brandt de hele tent af en zijn de kosten torenhoog. Zolang hier nog geen oplossing voor is, branden (haha) verzekeringsmaatschappijen hier hun vingers niet aan.

Q: Kolencentrales staan ook niet midden in een woonwijk, en daar leggen ze ook stroom voor aan.
A: Een kolencentrale levert 10x meer energie per m^2. De aansluiting is derhalve vele malen goedkoper als je het afsplits op elektriciteitsopbrengst.

Q: We hebben maar x zonneparken nodig om al onze huishoudens van elektriciteit te voorzien. Waarom gaat het allemaal zo langzaam en wordt er zoveel tegengestribbeld?
A: "huishoudens" en "elektricteit" is een fractie van het totaalplaatje. Ten eerste is elektriciteit een deel van ons totale energieverbruik (olie (derivaten), gas, elektro, etc.). Ten tweede zijn huishoudens m.b.t. totaal energieverbruik slechts 14% van de balans.

Om het in perspectief te plaatsen:
- Nederland telt 8.1 miljoen huishoudens.
- Huishoudens zijn 14% van totale energieverbruik.
- We hebben dus een equivalent van ~58 miljoen huishoudens aan energie nodig om 100% duurzaam te zijn. Laten we voor het gemak zeggen dat we nog in 20 jaar tijd met ong. 20% groeien, maar ook 40% efficienter met energie omgaan (EV vs. ICE, warmtepomp vs. HR-ketel etc.). Dan zitten we nog op een equivalent van 42 miljoen huishoudens.
- Jaarlijks verbruik zou met deze aanname in absolute cijfers zijn: 3024 PJ (2021) *1.2 *0.6 / 3.6 = 604 TWh.

Alle windparken op zee in Nederland leveren elektriciteit voor 1.155.000 huishoudens. 2.75% van onze totale energiebehoefte.
Voor 2030 moeten de geplande windparken 15 miljoen huishoudens van elektriciteit voorzien. Dat zou 35% van ons totale energieverbruik zijn.
Hiervoor rekenen ze met een 50% Cf, en 3000 kWh/jaar/huishouden.
Absolute geplande opbrengst is 46 TWh per jaar. Dit is slechts 7.5% van ons totale energieverbruik. Een flinke afwijking.

Daarom vraag ik mij af: Elk nieuwsartikel dat praat over "elektriciteitsverbruik" ipv energieverbruik, en huishoudens in plaats van % totale energiebehoefte voelt bij mij als een advertentie met leuke marketingtermen. Wanneer puntje bij paaltje komt, ziet het er allemaal niet zo rooskleurig uit.
In 10 jaar tijd zijn we van 0.5% naar 3.3% gestegen in onze consumptie wind en zon.
Ben ik nou de enige die het absoluut megalomaan vind om te geloven dat we in de komende 30 jaar om bijv. 70% wind/zon 30% nuclear te bouwen, 10x zoveel wind- en zonneparken per jaar moeten bouwen?

Bronnen:

Land use per kwH
Geplande capaciteit windmolens op zee in NL
Energieverbruik NL 2021 naar sector
Share of direct primary energy consumption by source, NL
20% toename in huishoudens/bevolking en 40% reductie energieverbruik: Mijn eigen wilde aannames. Ook bij andere cijfers (0% toename, 60% reductie bijv.) wijkt geplande capaciteit met werkelijkheid zo'n factor 2-3 af.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 22 juli 2024 13:43]

[sprankel]

Wat de brandverzekering betreft, voor hun is dat zuiver een financiele afhandeling tussen premie, risico en uitbetalingen. Het enigste wat moet gebeuren is dus dat men een hogere premie mag vragen als er zonnepanelen liggen wat eigenlijk ook gewoon logisch is, het te verzekeren pand is nu gewoon meer waard.

Maar eigenlijk denk ik niet dat de kostprijs van die zonnepanelen op zich het probleem zijn voor de verzekering, eerder dat ze dak bluswerken heel moeilijk maken. Als de brandweer meer tijd nodig heeft om te blussen heeft de brand meer tijd om meer schade aan te richten. Langs de andere kant, als een woning echt in brand staat vraag ik mij af of het echt wel zoveel euro's scheelt want het niet afgebrande gedeelte is dan sowiezo ook volledig kapot door waterschade.

Wat de vergelijking met die kolencentrale betreft, die vind ik eigenlijk niet zo goed. Het eeuwig probleem met die hernieuwbare energie is dat ze plots heel veel energie geeft om dan geen energie meer te geven. Als je die ergens op afstand bouwt moet je dus nog altijd dezelfde energie daar leveren voor het geval ze niet werkt. Maar als die hernieuwbare energie wel aan het geven is zit je daar met overtollige stroom welke je weg moet krijgen.

Het is voor een distributiebeheerder eenvoudiger om minder stroom naar een regio te sturen dan plots, met nadruk op plots, ergens energie te moeten weghalen.

Wat betreft huishoudens, Nederland kan de huishoudens op hernieuwbaar laten draaien maar de industrie niet. Als ik die industrie nu even overslaag dan betekend dat voor de huishoudens van Nederland

- weinig tot geen energiekosten
- geen afhankelijkheid van externe landen
- ook al breekt WO3 uit, het licht blijft aan en we zitten warm

Die shift naar hernieuwbaar en energiezuinige woningen kosten héél veel geld om die shift te maken maar eenmaal je die shift gemaakt hebt en de investeringen zijn afbetaald kost het 2 keer niets meer. Het is niet dat je u isolatie terug moet brengen naar de winkel of dat die zonnepanelen plots stoppen met werken.

Als je afhankelijk wilt blijven van gas en olie, hoeveel opgespoten eilanden wil je zo nog sponseren in Dubai? Of hoeveel corrupte leiders zoals Putin wil je nog sponseren die gewoon grondstoffen uit de grond halen en er vervolgens grof geld mee verdienen?

Je zou ook kunnen opteren om gewoon héél effecient met die fossiele brandstoffen om te gaan, zuiver economisch gezien lost dat echter niets op. Want wat gaat het oliekartel OPEC zeggen als we morgen 50% minder olie verbruiken? Juist ja, die gaan gewoon minder olie oppompen zodat hun inkomen van olie gelijk blijft en als het kan nog wat hoger = de prijs van fossiele brandstoffen stijgt zodat we aan het eind van de rit wel minder zouden verbruiken maar nog altijd evenveel of meer zouden betalen. Hetzelfde verhaal met gas trouwens, een groot deel van de kosten zit daar trouwens in het volledig netwerk onderhouden, jij wilt niet de laatste Nederlander zijn die nog gas nodig heeft want dan ga jij de enigste zijn die mag betalen voor het onderhoud van heel dat netwerk.

Wat hernieuwbaar en industrie betreft, Nederland heeft niet voldoende landmassa om die van energie te voorzien maar vergeet niet dat Nederland 1 van de dichtsbewoonde regio's ter wereld is terwijl er heel veel energieverslindende industrie aanwezig is. Hetzelfde probleem met Vlaanderen trouwens.

Echter er is op deze planeet ruimte en mogelijkheden zat om die energie op te wekken, de vraag is enkel hoe krijg je die dan in Nederland. Het antwoord daarop is momenteel waterstof waarbij de haven van Antwerpen alvast de ambitie heeft om de grootste draaischijf van groene waterstof te worden.

Het klopt echter dat die energietransitie een gigantische verandering is en dat we nog niet alle antwoorden hebben op alle details maar mits correct uitgevoerd, met een doordacht plan, rekening houdend met de mindergestelde (momenteel neigt heel die energietransitie diegene die het kunnen betalen te belonen terwijl de andere afgestraft worden) zouden we daar net heel rijk van moeten worden. Want dan ben je hier aan het investeren in plaats van in Dubai waarbij we hier voor het eerst in de geschiedenis onafhankelijk kunnen worden van landen voor energie.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 13:43]

[Sloeber]

De energievoorziening voor huishoudens is denk ik te rooskleurig ingeschat. Als er oorlog uitbreekt, heb je natuurlijk niets aan warme huizen als de industrie stilstaat. Idem heb je niks aan industrie als iedereen doodvriest. Met andere woorden, je hebt gewoon een "baseline" energievoorziening nodig dat de primaire levens- en landsbehoeften draaiende houd.

Laat dat nou net in kritieke tijden niet zo handig zijn met wind/zon. Dan heb je dus juist stabiele generatoren nodig, zij het kolen- gas- of nucleaire centrales.

De lage kosten voor huishoudens vind ik overigens ook niet zo eenvoudig te stellen. Er zijn talloze studies die (logisch) aangeven dat 8 panelen op een dak vele malen duurder is dan een groot zonnepark. Dat de energie "gratis" is, betekent niet dat het totaalplaatje per MWh €0,00 is. Neem je alle belastingvoordelen, salderen e.d. weg, zijn zonnepanelen echt niet zo rendabel. Daarnaast heb je alsnog het probleem dat je juist in de winter en 's nachts warmte/energie nodig hebt.

Ik ben het volledig met je eens dat we onze pijlen moeten richten op efficientie, reductie en onafhankelijkheid. Ik denk echter niet dat zon/wind hier meer dan 5-10% een rol bij gaat spelen. Dat zijn leuke oplossingen voor off-grid locaties, unieke condities (bijv. stroom op zee) enzovoort. De overige energie moet gewoon uit betrouwbare bronnen komen. En daar ben ik volledig met je eens dat ik ook niet afhankelijk wil zijn van welk land dan ook voor onze energie en industrie. Ik roep al jaren dat we de regie van ons land compleet weggeven door onszelf afhankelijk te maken van China en Rusland. We hebben helaas jaren moeten aanhoren hoe het goed was voor de economie, "internationaal samenwerken" en noem het maar op.

[Mattias.Campe]

Laat dat nou net in kritieke tijden niet zo handig zijn met wind/zon. Dan heb je dus juist stabiele generatoren nodig, zij het kolen- gas- of nucleaire centrales.

Dat stabiele is inderdaad handig, maar kolen en gas brengt veel CO2-uitstoot en luchtvervuiling met zich mee. Nucleaire centrales hebben dan weer een grote investeringskost, zijn minder schaalbaar dan gas, moet je ook ergens neerzetten (protest zoals bij windmolens, gas, steenkool, ...), je moet ergens heen met je afval en op eigen bodem hebben we niet veel uranium. Ik wil geen discussie starten over dewelke de beste is, maar elk heeft zijn problemen.

Aanvullend in jouw lijstje bij efficiëntie, reductie en onafhankelijkheid kan ook 'vraaggestuurd' nog. Daarom niet 100%, maar meer dan nu het geval is. Alle beetjes helpen. Voor onze westerse wereld een "extreem artikel: "Geen Wind? Geen Trein: Hernieuwbare Energie zonder Opslag".

[Verwijderd]

Als je stabiel wil zijn met gas en kolen vergiftig je je eigen kinderen en kleinkinderen dus zelfs als stabiele bron is dit gewoonweg geen optie meer.

[MatK]

Elektriciteit uit zonnepanelen kost zonder subsidies ongeveer 5 - 8 c€ / kWh voor een gewone burger met een dak waar de zon op schijnt.

Dat is geen hoge prijs.

[Sloeber]

€80 / MWh is helemaal geen goede kostprijs voor elektriciteit, als je bekend bent met de LCOE van andere bronnen. Daarbovenop is deze energie overdag nauwelijks wat waard voor dat huishouden, want het wordt niet verbruikt. De EV staat op werk, het is warm, en niemand is thuis.
Dit is dus alleen lucratief wanneer je kan salderen/terugleveren, maar hier is al meermaals gebleken dat dit totaal niet baat voor energieleveranciers.

[MatK]

Ik reken het even voor.

De kosten voor 1 kW piek zijn ongeveer 180 € inclusief installatie [1][2].
In NL levert dat per jaar ongeveer 180 kWh op. Zonnepanelen gaan 25 jaar mee, dus je wekt 4.500 kWh op met 200 € aan kosten. Dat is minder dan 5 c€ / kWh.

Met de LCOE ben ik zeer goed bekend. Je linkt echter naar een onderzoek naar de situatie in de VS.

Vervolgens snijdt je een ander punt aan: je kan niet al die elektriciteit gebruiken. Dat klopt, maar je draait al break-even als je 1/6 direct kan gebruiken (bij een elektriciteitsprijs van 30 c€ / kWh). 1/3 direct gebruiken is in NL mogelijk zonder grotere aanpassingen dan je wasmachine en vaatwasser aanzetten als de zon schijnt. En dan reken ik zonder enige terugleververgoeding.

Voor een huishoudelijk systeem dat geen gebruik kan maken van schaalvoordelen (in ieder geval niet direct) is dit een zeer goede prijs voor energie.

[1]: https://www.zonnepanelen-info.nl/zonnepanelen/kosten/
[2]: https://www.milieucentraa...geling-voor-zonnepanelen/

[Reactie gewijzigd door MatK op 22 juli 2024 13:43]

[Sloeber]

Ik denk dat een RoI van 10-25 jaar niet geweldig is. De vraag is ook. Wat kan ik nu met €10.000,- en maandelijks €100 vergeleken met €10.000 "kwijt zijn" en maandelijks €0 betalen. Het misgelopen rendement hiervan speelt ook een rol mijn ziens.

Daarnaast, (en dit kan ik voor de rest totaal niet wetenschappelijk onderbouwen dus begrijp ik dat dit weinig waarde heeft) heb ik enorm weinig vertrouwen in een levensduur van 25 jaar voor in China geproduceerde rommel.

Ook is het terugverdienen natuurlijk heel eenvoudig als 40-50% van de stroomprijs belastingen en heffingen zijn. Op welke manier dan ook belastingen ontduiken/vermijden is in NL de meest lucratieve business.
Dat zie je met dit salderen, met de Outlander PHEV en zo met talloze andere zaken. Als je niet de financiele vrijheid hebt oṁ hierin mee te gaan, betaal je je inderdaad altijd blauw en is door (m.i.) een oneerlijk belasting/heffingsysteem de "milieuvriendelijke" optie altijd veel goedkoper.

[MatK]

Je hebt gelijk dat ik de kapitaalkosten niet heb meegerekend. Dat is inderdaad niet helemaal eerlijk.

Met lineaire afschrijving is het gemiddeld geïnvesteerd kapitaal 200 € / 2 = 100 €.
Met 5% rente, zijn de kapitaalkosten dan 5 € voor 180 kWh, dus minder dan 3 c€ / kWh.
Gelukkig past dat nog in mijn oorspronkelijke 5 - 8 c€ / kWh

Veel fabrikanten geven tegenwoordig al 15 - 25 jaar garantie. Ik weet er niet voldoende vanaf om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Mijn eigen zonnecellen (folie) doen het in ieder geval na 20 jaar nog prima.

Je laatste argument is wel correct, maar heeft in de praktijk weinig invloed. Er zit nu eenmaal belasting op elektriciteit (om goede redenen) en de kans dat dat verandert is bijzonder klein.

[Xorgye]

Euh, ook zonnepanelen en windmolens moeten onderhouden en vervangen worden.
Met elk paneel wat je neerlegt, en je gaat 'leunen' op wat dat dit paneel brengt, moet je al een nieuw paneel over x aantal jaar klaar hebben liggen.
Daar moet een industrie voor zijn die dat constant levert, wereldwijde stabiliteit om dat te faciliteren (iig qua grondstoffen, maar ik vermoed ook om kosten beheersbaar te houden).

T is niet zo gratis als je stelt. T is niet zoveel 'extra zekerheid' wat je koopt als dat je stelt.

Misschien iets wat je (niet specifiek jij, ook andere lezers) weet, of anders grappig is om eens uit te zoeken:
We moeten dus verduurzamen... daarvoor moeten we nieuwe dingen gaan doen (extra bovenop wat we al doen). Hoeveel energie kost de transitie naar duurzame energie? Is dat niet een compounding effect?
Vooral als je het, terecht zoals jij stelt hoor, op de hele wereld betrekt.

[smiba]

Om het in perspectief te plaatsen:
- Nederland telt 8.1 miljoen huishoudens.
- Huishoudens zijn 14% van totale energieverbruik.
- We hebben dus een equivalent van ~58 miljoen huishoudens aan energie nodig om 100% duurzaam te zijn. [...]

Mijn hemel wat is dit voor mega scheve wiskunde, een huis vol met panelen levert bij de meeste meer op dan dat het gebruikt.

1 huishouden met zonnepanelen, compenseert dus niet voor maar exact 1 huishouden.

Daarnaast snap ik niet waarom je bedrijven compleet negeert in je zonnepanelen vergelijking, maar wel opneemt in je totaal gebruik. Je kan prima ook zonnepanelen op kantoorpanden gooien hoor.

Hele rare pessimistische vergelijking dit?

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 13:43]

[TEMwave]

Er is een studie gedaan door het planbureau voor de leefomgeving, naar het praktisch beschikbare dakoppervlak in Nederland, en dat kwam uit op 400 vierkante kilometer. Als dat oppervlak volledig zou worden volgelegd met zonnepanelen, dan kom je uit op 66GW piekvermogen, en een jaarlijkse opbrengst van 50TWh (ook uit het artikel).

De totale energiebehoefte van Nederland is ongeveer 3000PJ (petajoule) per jaar, oftewel 800TWh. De 50TWh die op zonnedaken kan worden opgewekt dekt dus maar 6% van deze energiebehoefte. Het is makkelijk om je te verkijken op hoeveel energie we eigenlijk gebruiken als alles wordt meegerekend. (800TWh / 20 miljoen inwoners = 40.000kWh per persoon, per jaar. Onvoorstelbaar veel).

[drdelta]

Die 40.000kWh per persoon per jaar is leuk, maar geen enkele inwoners van Nederland verbruikt zoveel stroom. Een heleboel huishoudens kunnen vrij aardig quitte spelen met een dak vol zonnepanelen gedurende een redelijk deel van het jaar. Het zijn de grootverbruikers (bedrijven/industrie) die zoveel stroom verbruiken. Uiteindelijk komen we er inderdaad niet mee met alleen zonnepanelen op daken.

[JT]

Die 40.000kWh per persoon per jaar is leuk, maar geen enkele inwoners van Nederland verbruikt zoveel stroom.

Wellicht niet in/voor je huis. Maar bereken eens hoeveel energie het kost om een nieuwe auto of laptop te maken. Dat is ook verbruik als je dat koopt, hetzij indirect.

[drdelta]

Mijn auto en laptop zijn niet in Nederland gemaakt, dus dat zit niet in die 40.000kWh. Daarentegen exporteren wij bv. 85% van het hier geproduceerde vlees, en dat wordt ons wèl "aangerekend".

[Sloeber]

Deze scheve wiskunde is het resultaat van het gebruik van scheve en onvolledige termen als huishoudens en elektriciteitsverbruik.

Als elk huishouden overproduceert, waar moet dit dan heen? Is het niet evident dat netbeheerders constant de alarmbellen rinkelen dat die teruggave aan het net voor enorme instabiliteit zorgt? En wat ik dus duidelijk probeer te maken, is dat een "huishouden" een zinloze term is. Een huishouden met EV en warmtepomp heeft overdag niks aan die elektriciteit (warm, en auto is op werk).
Vervolgens is er in de winter niet genoeg stroom voor de warmtepomp. De vraag en aanbod is dus altijd verre van optimaal, waardoor je dus op zo'n slechte Cf komt.

En als laatste, zoals hieronder ook vermeld wordt. Alle daken kunnen ongeveer 50 TWh opwekken. Dan rekenen we nog die windparken erbij van 46-70 TWh per jaar, en komen we dus nog 500 TWh tekort. Dat is wat ik bedoel met megalomaan. Je kan het pessimistisch noemen, maar het is gewoon de realiteit.

[klaasraak]

Ja en dat tekort is natuurlijk op de momenten dat die panelen vooral niks doen.. Ik heb gelezen dat we 85% van de energie in een huishouden gebruiken in de koude wintermaanden.. Laten de panelen dan net niks opleveren.. Het verschil tussen die 85% en de kleine productie op dat moment is enorm... Als een huis met 20 panelen nu 10% van de energiebehoefte kan voldoen op een donkere koude dag dan heb je dus in principe 200 panelen nodig en een accu (om de nacht door te komen), voordat je een huis echt ''energieneutraal'' kan noemen... Overproductie kan je namelijk niet meerekenen wanneer je het niet zelf kan gebruiken..

Hoeveel huizen hebben ruimte voor zoveel panelen...

En daarom zijn zonnepanelen echt super als je op de evenaar woont.. en steeds minder van toepassing hoe verder je er vanaf bent.

[Mattias.Campe]

Als elk huishouden overproduceert, waar moet dit dan heen?(...) Een huishouden met EV en warmtepomp heeft overdag niks aan die elektriciteit (warm, en auto is op werk).

De woordkeuze 'als elk': dat is niet zo. En ook 'niks aan' klopt niet. Niet dat er geen problemen zijn en dat alarmbellen mogen afgaan. Maar overdrijven helpt ook niet.

[Maxkarmax]

Volgens mij is de reactie van Sloeber niet duidelijk overgekomen.

In de quote probeert Sloeber uit te leggen hoe idioot het is om "huishoudens" als maatstaaf te gebruiken voor projecten die energie opwekken aangezien dit een compleet verkeerd beeld geeft van de impact tegenover het totale energieverbruik in Nederland.

Het wekt voor veel mensen de indruk dat we al best ver met de energietransitie zijn omdat veel mensen vergeten dat "huishoudens" eigenlijk maar een relatief klein deel uitmaken van het totale energieverbruik in Nederland. Dit is dan ook de reden waarom al die projecten zo graag met het aantal "huishoudens" adverteren.

Zie bijvoorbeeld wind op zee die, als ik de bron van Sloeber mag geloven, al genoeg energie genereren voor het omgerekende verbruik van 1.155.000 huishoudens in Nederland! Dan zijn we met maar 8.1 miljoen huishoudens in Nederland al ver toch?! Niet zeggende dat we dus eigenlijk voor ~58 miljoen huishoudens aan energie moeten gaan verduurzamen...

Ik vind het niet persé een pessimistische vergelijking maar juist een realistische blik op de grootte van de opgave die we in Nederland hebben om de doelen van 2030 en 2050 te gaan halen.

[drdelta]

De opgave die de industrie heeft, want die huishoudens komen er dus wel

[the_stickie]

Het is juist dat die zonnepanelen op een zonnige dag allemaal willen "terugleveren" dat een probleem vormt op infrastructuurniveau.
Zonne-energie is inherent niet stabiel, dàt is een groot deel van het probleem!

[wouzke]

Het klopt dat als ik mijn grafieken bekijk dat er grote schommelingen zijn, maar als je de grafieken van, zeg maar, 100 woningen over elkaar legt zijn er al veel pieken afgevlakt. Plaats dan op strategische plaatsen op het net buffersystemen (voor de hand liggend: accu systemen, of andere betere naar gelang de technologie evolueert) en je grafiek ziet er al een stuk stabieler uit.

Dat in combinatie met nog een hoop lokale buffers, zoals thuisbatterij, thermische buffers zoals koude/warmte die je overdag opslaat, en savonds nog genot van hebt. En er vloeit al een PAK minder energie het net in. Wat dan weer de strategische buffers op het net ontlast.

Als geen geen uitdaging was, dan waren we er al lang.

[topaj]

Amen, een goede visualisatie van wat jij uiteenzet die ik kan aanraden is deze:
https://kennisbank.ebn.nl...-2022_A4-final_ENGELS.pdf

Leuk om aandacht te besteden aan "excl. international shipping and aviation". Ook bij het kopje "renewable" kun je goed zien hoe krankzinnig veel biomassa opwerkt t.o.v. zon en wind.

Deze cijfers beamen dat op dit moment slechts 3-4% zon en wind is in onze energiemix, als je transport en industrie ook meeneemt.

[Reactie gewijzigd door topaj op 22 juli 2024 13:43]

[Sloeber]

Super infographic! Bedankt. Ze gaan hier dus uit van 611 TWh in 2050, dat heb ik dan vrij accuraat geschat

[Dauthi]

Q: Waarom pompen we niet alle daken vol met zonnepanelen?

En toch zal het moeten gebeuren.
Iedere m2 grond die niet gebruikt wordt om panelen of tunnels te huisvesten, is een m2 waar biodiverse natuur aanwezig kan zijn.
Biodiverse natuur is van net zulke grote waarde als groene energie.
Wellicht zelfs van grotere waarde op een aarde zonder natuur kan de mens niet leven.

[drdelta]

Biodiverse natuur is van net zulke grote waarde als groene energie.

Wat als bepaalde natuur beter is om broeikasgassen uit de lucht te filteren dan allerlei exotische bloemetjes? Is het biodiverse belangrijker dan nuttig voor de aarde / mensheid?

[MornixRS]

Je kunt het ook anders zien he: in tien jaar tijd is het aandeel wind en zon 6,6x zo groot geworden. Als het dat elke 10 jaar zou doen red je die 70% makkelijk. Zelfs als het wat vertraagd ga je het nog redden. Vergeet niet dat op het moment de ontwikkelingen razendsnel gaan. De remmende factor is momenteel vooral de netcapaciteit.

[rko4u]

Wat ik in uw betoog geheel mis, is dat elektriciteit opgewekt op moment x niet op moment y geleverd kan worden (tenzij er een opslagmedium aan te pas komt). En iedereen met zonnepanelen wil leveren als de zon schijnt. Wij hebben dus weinig tot niets aan de overcapaciteit op zonnige momenten.

[Franky Boy]

We moeten veel meer naar gebruiken op momenten van opwek, dan lukraak gebruiken en de opwek moet het maar zien te regelen. Ook voor de belasting van ons netwerk is dat beter, direct verbruiken als het wordt opgewekt, hoeft het ook niet (ver) te worden getransporteerd.
Mijn warmtepomp doet dit zelf al, mijn auto plan ik zelf in.

[JEightyFive]

Alleen staat de warmtepomp in juni niet te loeien en in december wel.
Laat mijn zonnepanelen nou net andersom werken. Dat hele gebruiken op het moment dat je het opwekt is leuk maar kan ook niet altijd. En met een keer een wasje en een vaatwasser gebruik ik ook geen 30kwh, die ik op een zonnige dag in juni makkelijk opwek.

[jiriw]

Daar is wat aan te doen. Ik stook maar 300 kuub gas in het jaar, waarvan 200 in de winter. Dat is om bij te verwarmen. Goede isolatie helpt, de thermostaat niet zo hoog zetten helpt.
In de zomer heb ik het dan weer te heet. Liever heb ik in de zomer wat extra energie voor een airco en doe bij mij het gas er dan maar uit. Een airco voor koeling en bijwarmen in de wintermaanden, dan nog iets verzinnen voor heet water... een elektrisch boilertje of zo? Dan kan ik van het gas af.

Maar, ja, ik woon in een appartement en de 'grootaandeelhouder' in de VvE (een woningcorporatie) vind het oneerlijk als ik een rijtje zonnepanelen op het verder ongebruikte plat dak plaats.

[RPiNut]

... dan nog iets verzinnen voor heet water... een elektrisch boilertje of zo? ...

Wellicht iets interessants over een elektrische boiler. Mogelijk heb je er iets aan. Je kunt het in principe precies andersom doen. Ipv 's nachts aan zetten, overdag als er genoeg zonne-energie is.

[Scriptkid]

En daarom zou je in elke dorp een waterstof favriekje moeten hebben dat in de zomer waterstof maakt met over capaciteit en die swinters kan gebruiken als stook capaciteit

[JEightyFive]

Zoiets zou ik wel zien zitten ja, maar gebruik het w-woord niet te hard hier op Tweakers, daar gaan de meesten niet zo goed op

[Scriptkid]

Denk dat de context belangrijk is.

Ik ben ook tegen stander van waterstof het is totaal niet rendable.

Maar als je alleen overcapaciteit in gaat zetten voor de generatie en het dus als batterij gebruikt hebben we een ander verhaal.

Moeten we natuurlijk niet in de winter waterstof gaan maken omdat er te kort is voor autos dan zijn we weer verkeerd bezig.

Andere oplossing zijn op de zelfde manier zout baterijen aan leggen.

Of gewoon commer ieelee bedrijven mee funden voor plasma fusie. Helion is daar een mooi veerbeeld van. Ik zie hun dadelijk nog wel sneller winst gevende fusie hebben met alle brandstof issues opgelost dan dat demo gebouw is. En demo heeft nog steeds het brandstof probleem niet opgelost ze hebben maar brandstof voor een hele korte periode

[klaasraak]

Tja en als bedrijven 80% van het energieverbruik vertegenwoordigen... die gaan echt niet alleen overdag in de zomer produceren omdat de stroom dan zo goedkoop is.. Zetten we al die serverparken 's nachts en in de winter maar even uit zeker..

[Franky Boy]

Mijn warmtepomp draait in de winter ook lekker op windenergie ;-), ik had het over opwek, niet over mijn eigen opwek.
Daarnaast koelt mijn warmtepomp mijn huis zomers, inderdaad kost dat minder dan verwarmen. Zelfs nu in februari heb ik al dagen dat ik tegen de 30 kWh per dag opwek, tegen een piek in de zomer van 60 kWh. Ligt helemaal aan type paneel, orientatie, optimizers, ...

[Klaus_1250]

Alleen zijn we al veel te laat om dit nu nog te regelen.

Zaken als een wasmachine, wasdroger of vaatwasser kunnen prima draaien bij zonnig weer. Maar het gros heeft helemaal geen optie om aan te sluiten op een energiemanager. Ik vraag me ook af of er eigenlijk wel een universele standaard voor is - ik ben hem nog niet tegengekomen.

Bij EV's zie je wel dat je het laden kan aanpassen aan aanbod/tariefen. Zowel via de laadpaal als via apps die het via je auto regelen. (Eneco SlimLader bv).

[the_stickie]

meer nog: op zonnige momenten moeten OF andere centrales terug geregeld worden om overspanningen te voorkomen OF moet er stroom van de panelen geweigerd worden (en dus "verspild"), net op het moment dat echt wat kunnen opbrengen...

[Sloeber]

Ik heb dit bewust niet meegenomen, omdat dit vaak olie op het vuur gooien is voor de "yay-sayers". Als ik alle negatieve kanten van duurzame energie moet belichten, moet ik daţ ook voor de traditionele bronnen doen.

Daarom presenteer ik een "utopisch" scenario, waar we uitgaan van hoger rendement (of dat nou werkelijkheid is of niet met EV's en warmtepompen), en behoefte/productie van wind/zon buiten beschouwing laten. Dat zélfs in dit scenario het alsnog zo slecht voor de dag komt, bewijst mijn punt compleet.

[catface]

Waarom is het een probleem om de stroom die ik in de zomer opwek en niet zelf gebruik te leveren aan een fabriek die 500m verderop staat en die veel meer stroom gebruik dan alle 500 woningen in mijn wijk?

[Reactie gewijzigd door catface op 22 juli 2024 13:43]

[rko4u]

Elektriciteit dat geleverd wordt is geen overcapaciteit. Het gaat erom dat er op zonnige en/of winderinge momenten meer wordt geproduceerd dan consumenten wil gebruiken en op donkere momenten te weinig om aan de vraag te voldoen. Op veel zonnige of winderige momenten moeten er dus producenten uit en onnodige verbruikers aan. Op donkere windstille momenten moet zoveel mogelijk uit en komen we nog tekort. Het probleem is dus het gebrek aan evenwicht in de markt.

[Vinnie.1234]

Niet elk dat kan de zonnepanelen aan, maar de meeste daken kunnen dit prima... En je hoeft er niet gelijk 20 op te leggen he... En we hebben ook gewoon schuren bij mensen. En als ik zie bij de mensen die nu zonnepanelen nemen hebben ze al snel 4 a 5 keer meer dan ze gebruiken.

En brandveiligheid is ook een beetje een raar argument. Als de zonnepanelen van de buren in de fik vliegen is de kans dat mijn huis mee gaat ook aanzienlijk groot. Dus kan je beter gewoon alles vol gooien. En met verzekering echt totaal geen last gehad van de zonnepanelen...

Met andere woorden, het is meer een kwestie van willen dan van kunnen. En zou je echt willen kan de overheid ook zeggen:

Op elk dak waar het mogelijk is komen volgend jaar zonnenpanelen. Deze initiële kosten worden volledig betaald door de energieleveranciers en de overheid geeft hier subsidie voor. Met die 40 miljard voor klimaat zou dat geen probleem mogen zijn. Daarnaast zijn de onderhoudskosten van de huizenbezitter. De huizenbezitters gaat de inkoopprijs van de geleverde stroom terug en mag in eerste instantie zelf gebruik maken van de energie...

[Klaus_1250]

Brandveiligheid is zeker een ding. Ons bedrijf heeft jarenlang geprobeerd zonnepanelen op de daken van magazijnen te krijgen, maar daar ging de verzekeraar gewoon niet in mee.

Je hebt soms voor een paar honderd miljoen tot een miljard aan goederen liggen - ook al is de kans klein, met een miljard aan goederen gaat de vlieger vaak gewoon niet op. Dan is de premie niet meer betaalbaar.

Je zou overigens wel verwachten dat de markt hierop inspringt en installaties gaat leveren die brandveilig zijn, maar dat lijkt toch wat lastig.

[Sloeber]

https://www.telegraaf.nl/...maar-de-zonnepanelen-niet
https://www.grootheerenve...panelen-op-het-dak-thialf
https://solarmagazine.nl/...ersoon-niet-aansprakelijk
https://www.tijd.be/netto...verzekering/10420166.html

Pin me er niet op vast, maar dit is 30 seconden googlen naar zonnepanelen en verzekering. Het ziet er zeker nog niet naar uit dat het allemaal probleemloos is. Jij komt me een paar goeie oplossingen, maar dat zijn "slechts" nog ideeën totdat dit de werkelijkheid is. Verder heb ik ook in mijn omgeving zeer vaak gehoord dat bedrijfspanden geweigerd werd zonnepanelen te installeren, puur vanwege brandveiligheid. De daklast was in orde.

[Kevinp]

Op punt 1.

Niet alle daken misschien maar wel veel meer daken dan nu.

Als je als overheid het echt zo belangrijk vind sluit je zelf deze verzekering af. We willen toch "groen" zijn. Waarom moet IK dat betalen. (heel zwart wit zo is het niet).

In vele wijken staan grote lange rijtjeshuizen. Als je deze gezamelijk aansluit op één transformator. En ja dan dus eigenlijk een vergoeding geeft voor de ruimte, ipv alles individueel aan sluit is dat punt weer minder.

Daarnaast heb je nog vele grote (fabrieks) hallen, of bv parkeergarages waar we dit ook nog kunnen doen.

https://nos.nl/artikel/24...e-dood-gras-verzwakt-dijk

Het leggen van een zonnepaneel op iets "groens" zorgt dus eigenlijk gewoon voor bebouwing en is dus niet zo groen als we denken.

Daarnaast zoals hier ook al ooit staat. Voor 1000 huishoudens stroom.Toch is het stroomtarief ipv 20 cent nu 40 cent of hoger. (ja belasting) maar deze 1000 huishoudens krijgen 0 kwh stroom. Dat gaat naar 1 bedrijf.

Is dat erg, nee, maar hangt wel tegen misleiding aan.

[Robbierut4]

In vele wijken staan grote lange rijtjeshuizen. Als je deze gezamelijk aansluit op één transformator. En ja dan dus eigenlijk een vergoeding geeft voor de ruimte, ipv alles individueel aan sluit is dat punt weer minder.

Ohja, top. Nu moet je dus al je buren overtuigen om te investeren in panelen, moet je regelen dat de opbrengst verdeeld wordt, dat eventuele kapotte panelen vervangen worden, etc.
Dat gaat flink in de papieren lopen.

[Kevinp]

Nee lezen is moeilijk.

Je krijgt gewoon laten we zeggen 40 euro per maand voor je dak. Geen stroom niks. Regelen doet iemand anders niet jij.

Maar ja laten we vooral blijven denken in onmogelijkheden.

[Robbierut4]

Maar ja laten we vooral blijven denken in onmogelijkheden.

Nah, dat heet realisme.
dat "regelen doet iemand anders" kost geld, die persoon moet namelijk ook leven.
Daarnaast heb je altijd mensen die niet mee willen doen.

Dus tenzij het vanuit de overheid verplicht wordt om je dak te verhuren, zul je altijd mensen hebben die niet mee willen doen, ofwel uit onwil, of omdat ze liever niet meebetalen aan de kosten van het laten regelen door iemand anders.
En daar gaat je hele idee van 1 transformator voor een heel blok aan woningen.

[Groningerkoek]

Q: Kolencentrales staan ook niet midden in een woonwijk, en daar leggen ze ook stroom voor aan.

Dat heeft niets met de regionale netbeheerders nodig, TenneT sluit de kolencentrales aan op het net.

[Sterk1]

Helemaal mee eens. Degene die verzonnen heeft dat we de elektriciteitsopbrengst meten in aantallen huishoudens (volgens mij maar 11% gebruik) moet echt een marketing prijs winnen.
Als je gaat doorrekenen hoeveel windmolens en zonnepanelen we theoretisch nodig hebben om heel Nederland van ENERGIE te voorzien word je helemaal gek.

Dan hebben we het nog niet eens over donkere dagen, nachten en windstille dagen. Als je vervolgens toch nog de moed hebt om door te rekenen hoeveel energieverlies je nog hebt als je waterstof wil maken dan is daar geen antidepressiva tegen op te slikken.

[T.login]

"Germany Faces $1 Trillion Challenge to Plug Massive Power Gap
About 250 gigawatts of new electricity capacity needed by 2030
Germany needs 43 soccer fields of solar power every day".

https://archive.ph/0cWwQ

[drdelta]

Vraag me af hoeveel kerncentrales je op 43 voetbalvelden kunt bouwen. Oh wacht, daar doen ze in Duitsland niet meer aan

[Scriptkid]

Je vergeet het afsluiten van gas in je berekening.

Elk huishouden dat van gas afgaat zal 1500 kuub aan warmte gas moeten gaan compenseren met stroom dat is bijna 10mw per huis met warmte pomp met cop van 3-5 zou je dat terug kunnen brengen naar 2-5 megawatt mAr dat betekend wel dat per huishouden dus gerust met dobble verbruik mag rekeken ipv die 3kw want daar gaat die warmte pomp het niet voor doen samen met het normale verbruik.

Denk dat je rustig 1200-1500 TW mag rekekn voor nederland aan energie vraag als we los gaan van gas

[Sloeber]

Daarom reken je alles in TWh, dat is een energie-eenheid en niet een volume-eenheid zoals vaak bij gas gebruikt wordt. Gas is ongeveer 12.7 kWh/m3. Dat betekent dus dat een elektrische kachel voor €0.25/kWh net zo duur is als een HR-ketel met een gasprijs van €3.17/m3.

Met andere woorden: bij een warmtepomp blijft de energievraag gelijk, maar het verbruik (hopelijk) wat lager (door de hogere COP).

1500 kuub aan gas is 19.000 kWh. Met een warmtepomp zou dat misschien 5-10.000 kWh zijn. Dat heb ik dus al meegenomen in mijn berekening dat we efficienter met energie om zullen gaan.

Verder ben ik het met je eens dat onze transitie enorme problemen zal opleveren, aangezien we alles gaan omzetten in elektriciteit. Dat betekent dat in plaats van 100 TWh dat over ons net gaat jaarlijks, er ineens 6-800 TWh verbruikt wordt. Iedereen kan begrijpen dat dat een monsterklus wordt om daar de infra voor te regelen.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 22 juli 2024 13:43]

[UdiBenLudi]

Ook wel interessant. Er gebeurt dus al wel wat met batterijen:

https://www.energy-storag...eries-at-solar-pv-plants/

[Lekker Ventje]

Q: Kolencentrales staan ook niet midden in een woonwijk, en daar leggen ze ook stroom voor aan

In Geertruidenberg staat de kolencentrale naast de woonwijk.

[blissard]

In Leiden een gascentrale gewoon in bedrijf, midden in het historisch centrum.

[MatK]

Aan de rand van het historisch centrum. Wel midden in de stad.
De uitfasering is overigens al gepland.

[blissard]

Volledig o.t., maar dan toch:
Dat de uitfasering gepland is, is wat sterk uitgedrukt. Tenminste tot najaar 2027 blijft deze in bedrijf. Dan kan er warmte uit Rotterdam geleverd worden.
En pas als die warmte er is, en de gemeente heeft geld om Uniper uit te kopen, en er een overeenkomst wordt gesloten, zal de centrale verdwijnen.
Er is voor zover ik weet nog geen overeenkomst tussen gemeente en Uniper waarin een harde datum wordt genoemd.
Ik verwacht dat hij er in 2030 nog wel zal staan.

[gburggraaf]

Ik ben geen pessimist. Ook ben ik voor alternatieve energiebronnen. Maar hier kijk ik van op. Goed stuk dank

[Unstable Element]

Q1: daken wellicht maar is genoeg oppervlakte die dubbel gebruikt kan worden. Grote parkeerplaatsen bijvoorbeeld. Een verplichting dat alle parkeerplaatsen met meer als x plekken (zeg 80) voor 2030 overdekt moeten zijn met zonnepanelen. Vaak liggen parkeerplaatsen ook bij plekke waar energie verbruikt wordt.

Verder helemaal eens met je betoog.
In de BBC horizon documentaire “can we make a star on earth” is er iemand die de berekening op wereldniveau (het enige niveau dat er toe doet ivm het klimaat) doet.
Conclusie, er is maar 1 vraagteken waardoor we het misschien gaan halen en dat is kernfusie.
Ik kan hem zo niet vinden op de videosites

[ATS]

En voor iemand roept dat dat van die parkeerplaatsen niet kan: dan kan prima, dat is namelijk ingesteld in Frankrijk.

[RPiNut]

Het verbaast mij dat dit in Nederland nog niet veel toegepast wordt. Je hebt aardig mooie designs (en ja, ik hou wel van simpele designs), bovendien heb je ook nog het voordeel dat je auto ook nog eens minder smerig wordt.

[blissard]

En je creëert openbare ruimte waar je kunt lopen zonder nat te regenen.

[T.login]

https://www.documentaryma...%20a%20Star%20on%20Earth/

vanaf 21:00 ong.

2009 alweer. Op het einde doen ze voorspelling!

[Unstable Element]

Precies dat stuk... Altijd bij mij blijven hangen.

[koenwildervanck]

Leuke berekening allemaal maar je vergeet 1 heel groot ding das de infra die omgebouwd moet gaan worden. Alles elektrisch zoals warmte pompen en iedereen elektrisch rijden is ruim een drievoud kwa jaarbasis van een normaal huishouden.

Niet alle huizen zijn geschikt voor warmte pompen en ook niet alle huizen hun daken zijn geschikt voor zonnepanelen. En waarom zou je groot risico nemen om alles op 1 energie bron te gokken.

overheid kan zich beter focussen op planten van duizenden bomen implaats van kappen dan halen we onze doelen ook eerder. En ondertussen meer engergie stoppen in waterstof omzetting zodat je die in de huidige gasleidingen kan gebruiken. En kern energie vind met gevaarlijk maar valt wel onder 1 van de schoonste energie bronnen die we nu hebben. Ja je loopt risico maar dat loop je met alles.

[Verwijderd]

Het werd tijd dat deze keuze wordt gemaakt. Het is toch heel raar dat tegenwoordig veel meer koeien binnen moeten staan omdat hun weiland vol is gebouwd met zonnepanelen.

Sowieso is heel raar om in een klein land met ruimte gebrek zoveel land op te offeren voor zonnepanelen. Genoeg daken en parkeerplaatsen die je zou kunnen overdekken met zonnepanelen.

[Zwarte_os]

Je vergeet hier dat iedere vervanging van energiebron ook ervoor zorgt dat de vraag minder wordt.
Een elektrische auto consumeert bv veel minder Joule dan een benzineauto, net als een warmtepomp dat ten opzichte van een cv ketel doet. Deze dingen worden ook meegenomen in de energievraag.

Daarnaast zijn raffinaderijen ook een hele grote speler in NL energiebehoefte. Dit zal ook automatisch al zakken als brandstofauto's afnemen.

[MatK]

Dank voor de prima reactie.
Het is inderdaad veel beter om te denken in PJ (of TWh) dan rare eenheden als huishoudens. Het komt op mij altijd over als het onderschatten van je publiek.

Een paar opmerkingen bij je rekenwerk.

1. De reductie in energievraag door efficiëntie wordt naar mijn inschatting teniet gedaan door opslagverliezen. Ik zou dus rekenen met een verbruik van 1000 TWh.

2. Windenergie op de Noordzee levert ongeveer 40 GWh / km² / jaar op [1]. Nu doen we dat met ongeveer 1 windturbine van 10 MW / km², in de toekomst zullen windturbines van 20 MW normaal zijn en heb je 0,5 windturbine / km² nodig.
Om 1000 TWh geheel met Noordzeewind op te wekken heb je dus 25.000 km² Noordzee nodig. Ons gedeelte van de Noordzee (EEZ) is 57.000 km² [2]. Je moet dan dus 12.500 - 25.000 windturbines installeren die ongeveer de helft van ons gedeelte van de Noordzee beslaan.
We gaan echter ook zonne-energie gebruiken. De schattingen zijn dat 25% - 50% optimaal is. Ik reken even met 40%.
Dat houdt in dat we op 30% van de Noordzee ongeveer 9.000 windturbines gaan neerzetten. Geen kleine klus, maar ook niet onmogelijk lijkt me.
Daarnaast moet je - met 180 kWh / m² aan opbrengst voor zonnepanelen - ook nog ongeveer 2.500 km² land voor zonnepanelen gebruiken. Dat is grofweg 7% van ons landoppervlak [3]. Ook dat is niet niets, maar ook weer niet onhaalbaar in de komende 25 jaar.

In de manier van denken vinden we elkaar goed. Ik ben alleen iets optimistischer over de kans van slagen.

[1]: https://nl.wikipedia.org/wiki/Windturbines_in_Nederland
[2]: https://nl.wikipedia.org/...clusieve_Economische_Zone
[3]: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland

[Reactie gewijzigd door MatK op 22 juli 2024 13:43]

[Sloeber]

Ijmuiden ver gaat puur voor de aanbouw €10 miljard kosten (begroot) (pagina 7 in de PDF).

Dat heeft een verwachte opbrengst van 17.5 TWh per jaar met ongeveer 400 turbines.
Ik zie niet precies hoeveel % jouw aanname nu is voor windenergie, maar dat betekent dus dat met 1000 TWh tussen de 20-50% windenergie je dus een investering van €114-285 miljard moet maken. Dat is een bizarre hoeveelheid geld, en vergeet niet dat de doorlooptijd hiervan 20 jaar is. Het is niet dat we nu dit geld uitgeven, en in 2050 klaar zijn. Tegen die tijd kunnen we weer dezelfde hoeveelheid over de balk smijten om het gehele spul weer te vervangen.

[MatK]

Mijn aanname was 40% zon, 60% wind.

Natuurlijk is die investering heel hoog. Hoewel het minder is dan de rijksbegroting van afgelopen jaar: ongeveer 360 miljard euro.

Kijken naar de investering geeft echter al snel het beeld dat het veel te veel is.
Beter kan je kijken naar de prijs per kWh. Die is erg laag, dus die investering wordt wel weer terugverdient.
Dat is ook precies de reden dat er veel partijen zijn die graag investering in wind op zee en daar de overheid nog voor willen betalen ook.

[gr_force]

Wat ik behoorlijk storend vind aan de grootschalige PV parken is dat ze niet alleen ingrijpend het landschap aantasten, maar dat ze ook altijd pretenderen de stroom voor duizenden huishoudens op te wekken. Die energie wordt natuurlijk wel in die hoeveelheid opgewekt, maar wordt bijna uitsluitend voor industrie (fonkelnieuwe datacenters van hyperscalers) geproduceerd.

Als land gooien we ons landschap twee keer in de uitverkoop, want ook die datacenters zijn enorm groot en worden in ruraal gebied ontwikkeld.

De meerwaarde voor ons als samenleving zie ik in de vorm van snelle online diensten (omdat we korte fysieke afstand tot de cloudinfra hebben), maar niet terugkomen als duurzame en betaalbare energie voor gebruik in en om ons huis.

[Reactie gewijzigd door gr_force op 22 juli 2024 13:43]

[multikoe]

Die energie wordt natuurlijk wel in die hoeveelheid opgewekt, maar wordt bijna uitsluitend voor industrie (fonkelnieuwe datacenters van hyperscalers) geproduceerd.

Het is ook nooit goed. Wij (Jan met de pet) klagen steen en been dat wij krom moeten liggen om het klimaat te redden terwijl de "grote industriele jongens" er maar met de pet naar gooien. Nu nemen die grootvervuilers groene stroom af en dan is het weer niet goed?

En die grote zonneparken worden veelal aangelegd op weilanden die toch al volledig ontdaan waren van enige biologische activiteit anders dan het groeien van raaigras. Dus je vervangt een groen biljardlaken door een zwart biljardlaken en dan klagen mensen opeens dat het landschap wordt aangetast? Welk landschap?

[unreal0]

Nouja, los van de natuurvraag wordt het landschap (zicht) natuurlijk weldegelijk aangetast, het kijken naar zonnepanelen is wel heel anders dan een groene weide..

[multikoe]

Ik heb meer dan twintig jaar tussen veehouders gewoond en genoten van het vlakke groene landschap, de vergezichten op dorpjes in de verte. Maar het is geen natuur. Het is een parkeerterrein voor koeien. Om de zoveel jaar wordt er een ander monogewas op gekweekt. Wij hebben onszelf wijsgemaakt dat dat mooi is. Met andere woorden: je kunt een veld met zonnepanelen dus ook mooi gaan vinden.

[unreal0]

Een veld met zonnepanelen is toch echt heel anders dan een groene weide… sorry hoor maar dat ga je nooit mooi vinden omdat het niet natuurlijk is. Een grasweide oogt gewoon natuurlijk en is niet te vergelijken met hoe zonnepanelen eruit zien, komop e ..

[multikoe]

Wat is het verschil tussen een groene weide en een veld zonnepanelen, afgezien van de kleur?

[kujinshi]

Groene weide is mooi, natuurlijk en rustgevend. Er is nog nooit een mens tot rust gekomen door naar zonnepanelen te kijken. Tevens moet de eerste nog opstaan die een zonnepark mooi vindt.

[multikoe]

Natuurlijk is het zowiezo niet. Groene weides bestaan uit een speciaal soort gras dat niet vrij in de natuur voorkomt en dat speciaal is veredeld om een zo hoog mogelijke voedingswaarde te hebben. Voor koeien.... Bovendien, op zo'n weide wordt alles dat niet raaigras is actief en aggressief vernietigd. Het heeft de biodiversiteit van een parkeerplaats.
Erger nog: de ruilverkaveling, waar ik in woon, bestaat uit vierkante stukken land, gescheiden door sloten. De randen van die sloten worden ook kaal geschoren omdat elke vorm van bloeiende vegetatie zaad produceert dat de opbrengst van het land vervuilt. En het trekt vogels aan (ganzen bijvoorbeeld) die gras voor de voeten van koeien wegmaaien en op de rest schijten zodat de koeien het niet meer willen.
Wil je je hond vrij laten rennen op een weiland: grote kans dat hij afgeschoten wordt. Koeien worden erg ziek van hondenpoep, koeien schrikken, rennen weg en breken hun benen, want rennen en opletten kunnen ze niet meer en ze breken hun benen. Je wil niet weten hoe vaak hier in de buurt een koe of een schaap uit onhandigheid in de sloot beland.

Onder zonnepanelen kun je, als je daar voor kiest, gewoon nog gewassen telen. Je kunt er zelfs schapen of geiten houden want er zal wild gras groeien.

Dus ja, er zijn mensen die een weiland verschrikkelijk vinden omdat ze weten wat het betekent. Dat er weinig mensen zijn die zonnepanelen mooi vinden, dat zou zo maar kunnen kloppen. Ik vind ze ook niet mooi, maar ik vind het heel fijn dat ze er staan.

[mac1987]

[...]

Het is ook nooit goed. Wij (Jan met de pet) klagen steen en been dat wij krom moeten liggen om het klimaat te redden terwijl de "grote industriele jongens" er maar met de pet naar gooien. Nu nemen die grootvervuilers groene stroom af en dan is het weer niet goed?

Volgens mij ziet die kritiek vooral op waar de kosten en baten komen te liggen. Hogere BPM, rekeningrijden, hogere energiebelasting, etc. De maatregelen zien vooral op particulieren en niet op industrie. En onbedoeld is dit precies zo'n voorbeeld: met belastinggeld wordt een gebied opgeofferd voor een duurzaam energiepark, met de belofte dat er meer groene energie voor huishoudens beschikbaar komt. Vervolgens wordt er een deal gesloten met een datacentrum en de gehele winst is weg (want alleen de extra energiebehoefte door het datacenter is groen, de bestaande energiebehoefte blijft even grijs als voor het energiepark en datacenter) en de gesubsidieerde groene stroom gaat naar een Google, Meta of Amazon die ermee gaat pronken. Kosten: inwoner. Baten: datacenter.
Net zoals enkel een particulier contract voor groene stroom afsluiten weinig echte winst boekt, geldt hetzelfde voor een zakelijk contract. Dat zou anders zijn als dat datacentrum ook de investering voor het energiepark zou bekostigen zonder belastinggeld. Nog mooier zou het zijn als de industrie zelf met oplossingen komt, zoals een particulier wordt gevraagd een dure warmtepomp aan te schaffen.

[multikoe]

met de belofte dat er meer groene energie voor huishoudens beschikbaar komt

Is dat zo? Waar wordt dat beloofd?

[mac1987]

Dat is vaak de boodschap die naar kiezers toe wordt gecommuniceerd wanneer met inbreng van een hoop belastinggeld (direct in de vorm van subsidie of indirect door bijv. goedkoop grond ter beschikking te stellen) een wind- of zonnepark wordt gebouwd. "Investering in verduurzaming van onze energievoorziening. Groene stroom voor x duizend huishoudens!" en niet "Stroom voor huishoudens blijft even grijs, maar er kan nu een extra datacenter komen dat met groene stroom kan pronken!".

[multikoe]

Dat is vaak de boodschap die naar kiezers toe wordt gecommuniceerd

Nee hoor. Als het gaat om grote zonneparken dan wordt verteld dat het gaat om groene stroom. Er wordt maar zelden (voor zover ik weet) gezegd dat het specifiek voor huishoudens is.
Dat huishoudens worden genoemd is een manier om de hoeveelheid stroom aan te geven, het is een maatstaf die mensen kunnen begrijpen. Net zoals groottes vaak worden aangeduid in aantal voetbalvelden en gewichten in auto's.

[Tjeerd]

grootschalige PV parken is dat ze niet alleen ingrijpend het landschap aantasten

Hangt er denk ik wel een beetje vanaf op wat voor manier het ingrijpt. Ik weet van een zonnepark bij mij in de buurt dat een stuk weiland is tussen een kassengebied in. Daarnaast lopen er hoogspanningskabels over het stuk weide. Er is verder dus niks bijzonders op dat stukje behalve een grote oppervlakte grasweiland. Nu er zonnepanelen komen, komt er rondom een aarden wal (meter of anderhalf/twee hoog) die het zonneveld uit het zicht neemt. Daarnaast komt er rondom op die aarden wal begroeiing van allerlei gevarieerde planten/struiken/enzovoorts, waarbij ook natuurorganisaties betrokken zijn. Gevolg is dat het er qua (bio)diversiteit op vooruit zal gaan. Nu is het een zogenaamde monocultuur, iets wat we ook al vrij veel van hebben in Nederland.

Als we er goed mee omgaan, kunnen we het ene met het andere combineren.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd op 22 juli 2024 13:43]

[klaasraak]

Ik heb ook wel een ander voorbeeld daar bij... Kijk maar eens op maps naar de zandput bij Nij beets (noordelijk van de snelweg)... En dan iets verderop naar de put bij Frieschepalen (Libbe gabrielsplas).. Dan tussen Heerenveen en Joure (boven de snelweg)...

Allemaal zandafgravingen die zijn gemaakt om de A7 mee aan te leggen... Uitbaters zijn op een gegeven moment uitgezogen.. toen bleef er een mooie glasheldere diepe plas achter met een zandbodem.. Maar verder geen inkomsten... WACHT eens even, we leggen ze helemaal vol met panelen! Weg stukje natuur.. weg zonlicht in het water.. Weg recreatie/zwem/wandel/visstek voor omwonenden..

Dan denk ik wel eens van moest dat nou... dan heb je een stukje water wat wél aan de richtlijnen van het kwi voldoet, wat floreert als een stukje unieke natuur in de omgeving.. pleur je er panelen op... Kan me voorstellen dat de inwoners van oa Frieschepalen/Nij beets en omstreken erg blij zijn met deze beslissing.

Dat wordt met zijn allen naar het lokale buitenzwembad... ipv een strandje met glashelder schoon water.. En de hond moet maar te zwemmen in die vieze sloot om af te koelen...

[WillySis]

De datacenters zijn helaas een noodzakelijk kwaad geworden. Iedereen gebruikt immers steeds meer data en Nederland ligt nu eenmaal gunstig tov de internationale verbindingen.

De opgewekte energie wordt gewoon op het algemene net gezet en wie energie gebruikt, gebruikt een mix van alles wat er op gezet wordt. Dat geld ook voor de industrie en datacenters. De combinatie datacentrum of energie en zonneparken is natuurlijk wel ideaal, maar we moeten er uiteraard wel voor uitkijken dat we natuur en landbouwgrond zoveel mogelijk zo houden. Een zonnepark op een oude vuilstort is dan ideaal.

[mhnl1979]

Het is een noodzakelijk kwaad, waarbij je wel moet afwegen of de hoeveelheid datacenters in Nederland overeenkomt met het gebruik van die data door nederlanders. Ik heb de cijfers niet, maar het lijkt me nogal onlogisch dat we in Nederland datacenters plaatsen zodat de duiters hier hun data kunnen opslaan.
Het mag qua datacenters wel eerlijk verdeeld worden, zeker als klein land.

[WillySis]

In Nederland hebben we het voordeel van een goede aansluiting op de intercontinentale dataverbindingen. Het nadeel daarvan is dat Nederland daardoor juist interessant is voor het vestigen van datacentra. Het gunstige belastingklimaat speelt daarbij ook een rol.
In Ierland staan om dezelfde redenen al veel datacentra. Ook daar zijn tegenstanders, maar aan de andere kant hebben die datacentra er wel voor gezorgd dat het elektriciteitsnet in heel Ierland enorm is verbeterd. De kosten daarvan zijn voor een aanzienlijk deel door Apple en Microsoft betaald.
Je hebt natuurlijk wel gelijk dat we van Nederland niet het grote datacentrum van heel Europa moeten gaan worden. Als je puur naar geschikte ruimte en mogelijkheden voor zon en wind energie kijkt moet je eerder naar centraal Spanje kijken. Dat is ook nog eens veruit het dunst bevolkte deel van van Europa.

[GrooV]

Dat voordeel hebben we al niet meer, onze transatlantische kabels zijn verouderd en de nieuwe kabels slaan Nederland over. review: Nederlandse zeekabels verouderen - Digitale sleutelpositie in gevaar

We zijn ingehaald door de rest van West-Europa, met name Ierland/UK geeft vol gas om de plek te worden waar het verkeer uit de Amerika's aan land komt

[WillySis]

Die oude kabels blijven nog wel tientallen jaren in gebruik. Ierland en de UK liggen handig richting de VS, maar niet richting het vaste land van Europa. Vanuit Ierland en de UK komen ook weer kabels en een groot deel van de capaciteit gaat naar Nederland.
Nederland zal nog heel lang een digitale sleutelpositie houden, naast Ierland (die is dat nu al) en de UK. Voor het vaste land zou het mooi zijn als Frankrijk en Spanje ook hun rol in de markt van de datacentra oppakken.

[GrooV]

Heb je het stuk gelezen? De kabels worden opgeruimd, TAT-14 is al weg. AC-1 is verouderd en heeft maar een capaciteit van 120Gbit/s. Gaat binnenkort met pensioen en zal ook opgeruimd worden

AC-1 is de enige transatlantische kabel die we nu nog hebben. De overige gaan er 7 van naar Engeland en 2 naar Denemarken (waar van 1 ook AC-1).

Dus welke kabels zijn er dan nog wat Nederland interessant maakt? Want België en Frankrijk hebben het al beter voor elkaar. Nieuwe kabels hebben capaciteiten van 20Tbit/s per vezelpaar

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 13:43]

[WillySis]

Er lopen heel wat kabels van Engeland naar Nederland en van Nederland weer naar de rest van Europa.
De directe aansluiting op de trans-Atlantische kabel is en gaat voor een groot deel verloren, maar Nederland blijft daar wel op aangesloten.
Zelf heb ik daar geen problemen mee. De infrastructuur is in Nederland nog altijd uitstekend, maar voor nieuwe (internationale) datacentra wordt de UK misschien interessanter. Dat willen ze ook graag en het lost het Nederlandse "probleem" met de data-centra netjes op.

[drdelta]

Stoppen we dan ook met het importeren en exporteren van goederen? je kunt precies hetzelfde zeggen over alles wat er nu uit China (et al) naar Nederland komt, en alles wat wij exporteren naar de rest van de wereld.

[mhnl1979]

Dat is natuurlijk een kul redenering. Je moet overal afwegingen in maken. Ik ben overigens ook van mening dat de vlees export ook wel een aantal tientallen procenten naar beneden kan

[Rudi Vader]

Was dat ook maar zo. Dat datacenter in Middenmeer voor Microsoft wordt hoofdzakelijk gebruikt voor de data van Afrika. De Nederlandse data staat in Duitsland. Dat was vorig jaar nog Zondag met Lubach.
Stand van Nederland was ook daar bezig met een reportage en een boer daar kon geen zonnepanelen op zijn dak plaatsen omdat het stroomnet vol zit. Terwijl zijn landschap letterlijk vervuild werd met het datacenter van Microsoft.
Die hele polder staat vol windmolens omdat men klimaat neutraal bezig wil zijn onder het mom ook van dat datacenter. Eén ding weet ik wel: er is geen enkel datacenter die op groene stroom draait. Het is allemaal gecompenseerde gitzwarte stroom. Het waait niet altijd en 's nachts moet het ook blijven draaien.

[WillySis]

Ik heb nergens genoemd welke data in de in Nederland gebouwde datacentra wordt opgeslagen. Feit is wel dat juist in Nederland veel intercontinentale dataverbindingen samenkomen. Juist in Nederland is er daarom een goede verbinding met zowel Afrika als Amerika. Dat maakt Nederland nu zo interessant om daar een datacentrum boven op te bouwen.

Groene (zonne)stroom haal je niet van het net. Dat is een mengeling van zon, wind, kolen, gas en kern-energie. De datacentra kopen gewoon certificaten voor groene energie voor de energie die ze gebruiken. Ook de nachtelijke stroom is gedeeltelijk groen, want de windmolens draaien wel door. Het datacentrum Middenmeer heeft vooral certificaten voor windenergie. In de nacht wordt er ook minder stroom gebruikt, want de buitenlucht die voor de koeling wordt gebruikt is dan ook koeler.
Datacentra's zijn op de energie voorziening na, eigenlijk een zeer schone industrie. De gemiddelde boer vervuilt het landschap meer. Datacentra blijven natuurlijk lelijke dozen die energie vreten, en we moeten Nederland zeker niet vol zetten met datacentra. De gebruikt argumenten van (groene) stroomgebruik slaan echter nergens op. Het is energie die beschikbaar is en die gebruikt kan worden.

Ik zie liever een datacentrum als een fabriek als de Hoogovens. Die Hoogovens kan je van 30 tot 50 km afstand al zien staan.

[Homer J.Simpson]

Tja, de energie wordt gewoon gebruikt door een consumer die het op dat moment nodig heeft, waardoor een (gas/kolen) centrale minder hard of niet meer hoeft te draaien op die tijd. Netto levert het dus gewoon een positief resultaat op totdat op het middaguur alle centrales uitstaan en de marktprijs negatief wordt.

[Sando]

In die gevallen worden er van te voren bedrijven naar Nederland gehaald met de belofte groene stroom van een nog te bouwen zonnepark af te kunnen nemen waardoor ze kunnen zeggen groen te zijn. In die gevallen hebben we er dus helemaal niks aan, maar de provincie krijgt een beetje extra belastinginkomsten van het bedrijf.

[DigitalExorcist]

Mja of die 10.000 huishoudens nu stenen huizen zijn, of een equivalent in serverclusters: de stroom wordt tóch gebruikt. Het alternatief is géén zonne- of windparken én een datacenter én 10.000 huizen van stroom voorzien.

[Sloeber]

Ja, de energie-eenheid "huishoudens" geeft mij ontzettende USA "the size of 5 elephants, 4 football fields" vibes. Ten eerste is de elektriciteitsconsumptie van een huishouden enorm lastig te kwantificeren, aangezien gas/geen gas, warmtepomp, EV-laden gigantische factoren zijn.

Daarbovenop, elektriciteitsconsumptie van huishoudens is iets van 15-20% van het totale plaatje? Dus technisch gezien is "32 miljoen huishoudens" pas genoeg elektriciteit voor 100% duurzaam dan?

[Cergorach]

ingrijpend het landschap aantasten

En wat het mooie is van dergelijke zonneparken is dat ze ook heel makkelijk weer kunnen worden weggehaald. De reden dat ze zo makkelijk kunnen worden aangelegd is omdat de bouw er van veel makkelijker is dan een equivalent op daken. Er zal een moment komen dat het gros van de daken voorzien zal zijn van zonnepanelen, dan is de kans heel groot dat dergelijke parken overbodig worden (tenzij we ondertussen een oplossing hebben gevonden voor massale energie opslag).

Persoonlijk vind ik een windmolen nog naarder in het oog vallen, een kerncentrale nog naarder en het meest nare is een rokende kolencentrale!

[JBVisual]

Ik ben dit inderdaad ook met je eens, we bouwen hele natuurgebieden vol.
Zover ik door Nederland heen reis, zienlijk ontstekend veel parkeerplaatsen waar makkelijk een zonnepark overheen gebouwd zou kunnen worden.
Zo wordt die zonne-energie tenminste voor iets nuttigs gebruikt ipv het verwarmen van asfalt.

[Fluttershy]

Zo wordt die zonne-energie tenminste voor iets nuttigs gebruikt ipv het verwarmen van asfalt.

Als we die warmte uit asfalt nou eens om zouden kunnen zetten naar bruikbare energie...

[drdelta]

Hey, zie ik daar nu een oplossing voor goedkoop overdekt parkeren? ;-)

[YopY]

Datacenters kun je tenminste nog stapelen om grondoppervlak te besparen, dat lukt niet met zonneparken.

Het is jammer dat het merendeel van het buitengebied saai grasland lijkt te zijn, ik ben er niet reurig om dat dat vervangen wordt met zonnepanelen. Ik had liever gezien dat ze meer met het land doen echter, groente, fruit en aardappelen verbouwen ofzo. Zonnepanelen kunnen ze ook bijvoorbeeld over een weg, parkeerplaatsen, of andere bestaande infrastructuur aanleggen.

[Scriptkid]

Je vergeet dat als die hyperscake datacenters de workload over nemen an de servers bij de bedrijven dat die veel efficienter en enrgy zuiniger zijn en het juist een goede beweging is

Als het een data cenetr alla meta of bitcoin farm is tja dan heb je gelijk. Maar azure of aws etc helpen de energy transitie juist. Onderschat niet hoeveel bedrijven een server rack met oude meuk en overhead servers hebben draaien.

[controvi]

Ik vind het verbazingwekkend hoe vele zeggen "leg de daken gewoon vol."
Los van alle andere implicaties met verzekeringen e.d. is dat niet wat de netbeheerder aankaart hier.

Het gaat hier om het feit dat de zonneparken worden aangelegd in regios waar het effect compleet wegvalt of het net verder overbelast.
Als de regio al zoveel zonnepanelen op de daken heeft legen dat de opgewekte energie van een zonnepark nooit gebruikt wordt, waarom heb je het er dan liggen?
Dan kost het klauwen vol geld en het brengt je niets anders als kosten aan onderhoud.

Het is gewoon lastig om in nederland te voeldoen aan alle tegenstrijdige en elkaar in de weg zittenede plannen.

- Meer koop woningen bouwen
- Meer sociale huurwoningen bouwen
- Meer windmolens op land
- Meer zonnenparken

Waar haalt de regering al dat land vandaan?
Als je alle boeren in nederland uitkoopt hebben we nog steeds niet genoeg waarschijnlijk -_-

Of gaan we een Flevoland 2.0 erbij maken?

[Peppershade]

Daarnaast zorgt een afgelegen zonnepark voor een veel groter ander probleem, netcongestie. Juist in het oosten van Nederland is er sprake van congestie op ons stroomnet. In de ideale situatie zet je zo'n zonnepark dus op een plek waarbij er dichtbij de stroom weer afgenomen kan worden.

[Flo]

De klaagzang van de netbeheerders is begrijpelijk, maar niet redelijk. Voor het complete overzicht van waar welke congestie speelt: https://capaciteitskaart.netbeheernederland.nl

• Check ook de kaart met congestie voor afname (consumptie dus). Er zijn flink wat plekken waar dit niet mogelijk is. Dit is niet 'de schuld' van zonneparken, of windparken. Moeten we dan ook daar maar semi-verplicht wind en zon bouwen omdat opwek bij verbruik in de buurt moet zitten?
• Een zonnepark of andere initiatiefnemer dat vandaag de dag aan de netbeheerder vraagt of ze een batterij mogen plaatsen om congestie op te lossen krijgt geen of zwaar onvoldoende antwoordt. Sterker nog: waar is de informatie of data om aan te geven waar een netaansluiting relatief makkelijk of goedkoop is voor een zonnepark? De vraag naar elektriciteit stijgt (met ~5% per jaar, nog zonder versnelling in elektrificatie van industrie), en met onze klimaatambities moet er gewoon meer zon/wind bij.
• Netbeheer heeft als taak het beheren en uitbreiden van een net zodat stroom van A naar B kan. Het is alsof de groenteboer klaagt dat mensen teveel groente eten. Stel dat de Gasunie in 1960 had geroepen dat er maar geen gasputten geslagen moesten worden in Groningen, want het grote verbruik van gas was (en is) ook zeer zeker niet in Groningen.
• Private netten zijn uitermate moeilijk om te realiseren. Netbeheer heeft namelijk een formeel monopolie (met enkele uitzonderingen die steeds vaker worden gebruikt) om netten op te zetten en mensen en bedrijven te ontsluiten. Maar dat kunnen of willen ze blijkbaar liever niet... maak het dan mogelijk voor zonneparken en grote stroomafnemers om het zelf te regelen. Ja dat is formeel de wetgever en regulator (ACM), maar het zou de netbeheerders (al partijen met een flinke vinger in de pap) sieren hier eens proactief met een gedurfd voorstel te komen waar haar eigen rol ook veranderd en mogelijk minder invloedrijk wordt.

Zonneparken leggen een flinke belasting op de netcapaciteit en dat maakt dat andere klanten, zoals bedrijven die willen verduurzamen, niet kunnen worden aangesloten.[/li]

Dat verduurzamen kan niet als we niet ook zon en windenergie maken.... en transporteren van A naar B.

Morgen in het nieuws: Gasunie vraagt aan Yara uit Vlissingen om te verhuizen naar Delfzijl om transport van gas te voorkomen. Rijkswaterstaat vraagt Transport en Logistiek Nederland of alle transporteurs zich niet gewoon in Rotterdam kunnen vestigen, dat scheelt een hoop asfalt.

[Reactie gewijzigd door Flo op 22 juli 2024 13:43]

[MatK]

"Ja dat is formeel de wetgever en regulator (ACM), maar het zou de netbeheerders (al partijen met een flinke vinger in de pap) sieren hier eens proactief met een gedurfd voorstel te komen waar haar eigen rol ook veranderd en mogelijk minder invloedrijk wordt."

Op zich mee eens.

Aan de andere kant gaven de netbeheerders al in 2011 duidelijk aan dat ze het net wilden versterken ivm de energietransitie. Onze regering heeft dat heel lang onmogelijk gemaakt.
Daar plukken we nu de wrange vruchten van.

[Basket Kees]

Afgelegen. In Nederland. Heel grappig.

In Australië worden zonneparken gebouwd op duizenden kilometers van waar de elektriciteit gebruikt wordt. Werkt prima. Kost wel wat natuurlijk.

Het is begrijpelijk dat de netbeheerders nu piepen; we hebben decennialang achterwege gelaten ons goed voor te bereiden op wat we wisten dat ging komen. Nu hebben we een inhaalslag te maken die voor onze begrippen heel groot is. Maar het hele land is maar zo klein dat het compleet idioot is om te stellen dat het een groot probleem is en dat we keuzes moeten maken over waar we duurzame energie produceren. Die luxe hebben we niet, er moet op onnoemelijk grote schaal en tempo uitgebouwd worden. Niet piepen, maar bouwen. En ja, dat gaat ons allemaal een klap met geld kosten en dat is waarom de netbeheerders dit naar buiten brengen, om te lobbyen voor meer geld en niet omdat het niet mogelijk is. Die uitgaven hadden we over een veel langere periode uit kunnen smeren, maar die luxe hebben we voorbij laten gaan en aan andere dingen besteed.

Maar er is een groot voordeel om niet te vergeten: als we de klimaatcrisis niet zoveel mogelijk proberen te temmen dan zijn de gevolgen nog vele, vele malen duurder. Zelfs met hoe laat we zijn is elke euro geïnvesteerd in een duurzamere toekomst met de grootst mogelijke voorsprong het meest rendabele dat we kunnen doen. Netwerk uitbouwen? Koopje!

[kimborntobewild]

worden zonneparken gebouwd op duizenden kilometers

Dan is 't waarschijnlijk al goedkoper om energie uit aardwarmte/geothermie te halen, als dat lokaal kan.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 13:43]

[Q]

Het is geen enkel probleem om de stroom die wordt opgewekt door zonnepanelen over grote afstanden te transporteren maar de netbeheerders verdienen er mogelijk niet genoeg aan dus willen ze die investeringen niet maken.

Ik vind de vier punten die je noemt een valse tegenstelling ze kunnen allemaal, maar helaas zit marktwerking de vergroening van onze stroom in de weg. En ondertussen maken die netbeheerders enorme winsten.

[wmkuipers]

Het is geen enkel probleem om de stroom die wordt opgewekt door zonnepanelen over grote afstanden te transporteren maar de netbeheerders verdienen er mogelijk niet genoeg aan dus willen ze die investeringen niet maken.

Dat is dus onzin. De bezetting bij de netbeheerders is schaars. De netbeheerders hebben geen winstoogmerken, alle dividend wordt uitgekeerd naar de provincies/gemeenten waar het in opereert en vloeit dus terug naar maatschappelijke gelden.

Het is gewoon doodzonde om een significant deel van de werkcapaciteit te gebruiken voor initiatieven waar het technisch en maatschappelijk nut niet van gegarandeerd is.

Wanneer Albert Heijn goedkope vestigingen in Enschede wil bouwen, en dan klaagt dat mensen uit Amsterdam niet komen, in de file staan, of gewoon nog moet wachten op een nieuwe snelweg; dan zeg je toch ook: Albert Heijn, had gewoon duurdere grond gekocht dichterbij waar je afnemers zitten?

[Q]

Het is gewoon doodzonde om een significant deel van de werkcapaciteit te gebruiken voor initiatieven waar het technisch en maatschappelijk nut niet van gegarandeerd is.

De opgewekte energie uit de grote zonnevelden kan prima gebruikt worden, alleen niet op de plek waar het wordt opgewekt. Er is absoluut maatschappelijk nut omdat groene energie nog maar een kleine fractie is van de energie productie. Dat we het over langere afstanden moeten transporteren is helemaal technisch gezien geen issue.

Het is alleen een discussie over kosten.

[haarbal]

Het heeft wel nut, maar het heeft meer nut om 2 parken die dichtbij liggen aan te sluiten dan 1 ver weg. De hoeveelheid kabel die per jaar gelegd kan worden is beperkt.

[tw_gotcha]

Er is helemaal geen probleem dat er meerdere zonneparken naast elkaar staan. Nu komt de meeste energie van 1 aardgas veld. En we hebben hoogspanningsleidingen vanuit energiecentrales. Allemaal ingericht met een bepaald beeld en het is op den duur efficient geworden. Stadverwarming ingericht en nu komen we tot inzichten waariuit blijkt dat dat niet wenselijk is. De inrichting van Nederland is aan het kantelen naar particuliere leverancieren. De netbeheerders stribbelen tegen en piepen dat het niet mogelijk is, en over 5 jaar is het gewoon een neiuwe werkelijkhied. Visie herzien, regulering herzien, tarieven aanpassen... meegaan met de tijd. Natuurlijk kost dat geld en moeite, maar de oude situatie als waarheid verheffen en daar de nieuwe situatie aan afmeten is niet de goede weg.

[haarbal]

De netbeheerders willen ook naar een nieuwe situatie, waar ze niet iedereen voor dezelfde prijs en op volgorde van aanmelding hoeven aan te sluiten.

[tw_gotcha]

klopt, maar dat is gewoon een tussenstap, niet een verandering. Ik denk dat dat goed is, en ik ben het eens met hierboven dat we dringend meer visie hierop nodig hebben. Even op de goede partij stemmen over 2 weken!

[Q]

Het heeft wel nut, maar het heeft meer nut om 2 parken die dichtbij liggen aan te sluiten dan 1 ver weg. De hoeveelheid kabel die per jaar gelegd kan worden is beperkt.

Misschien ben ik aan het zeuren over woordkeuze, maar het is niet zozeer 'nut' maar het gaat om efficiëntie hier en dat betekent puur een kosten plaatje vs capaciteit.

Maar we weten dat in de randstad - waar volgens mij het meeste wordt verbruikt - niet veel grond is voor dit soort toepassingen, vanwege de prijs en hoe we die grond willen inzetten. En zelfs kun je betwisten en stellen dat er genoeg grond is in de randstad en ik zou het daar mee eens zijn.

Maar het lijkt er op dat we ook de groene energie voornamelijk aan de markt overlaten en die doet wat financieel goed uitkomt en dat neem ik ze niet kwalijk. Als je dat anders wilt, dan moet de overheid maar met beleid en mogelijk geld over de brug komen.

Anders is nu het eind-resultaat dat we onze vergroening van de energie productie laten vertragen voor wat?

[Unstable Element]

Maar we weten dat in de randstad - waar volgens mij het meeste wordt verbruikt - niet veel grond is voor dit soort toepassingen, vanwege de prijs en hoe we die grond willen inzetten. En zelfs kun je betwisten en stellen dat er genoeg grond is in de randstad en ik zou het daar mee eens zijn.

Ik zie anders bij de stadions van Ajax en Feyenoord meer als genoeg parkeerplaatsen zonder zonnepanelen er boven.

Ik ben van mening dat binnen de randstad heel veel mogelijkheden zijn om energie op te wekken. En dat er veel te snel naar de buitengebieden gekeken wordt ik de problemen op te lossen.

[Q]

Meer zonnepanelen boven parkeerplaatsen: 100% mee eens en ook dichter bij het verbruik.

Maar dat vereist beleid als de markt het zelf niet doet. Beleid heeft wel geleid tot zonnepanelen in het buitengebied, dus neem dan ook de verantwoordelijkheid om die ook aan te sluiten.

Uiteindelijk is het kern probleem het gebrek aan visie en interesse van de politici die zich onvoldoende inzetten voor groene energie en alles maar aan de markt wil overlaten (een religieus standpunt wat ik niet onderschrijf)

[Cid Highwind]

Ik zie in het artikel echter een partij die graag bij de gratie van terugleverregelingen even een dikke winst wil pakken en vereist dat de netbeheerlijk hier koste wat kost in meewerkt.

Bij een beperkte uitbreidingscapaciteit waar men nu mee wordt geconfronteerd, is het niet meer dan logisch dat men zoekt naar pragmatische en effectieve oplossingen. Het voorstel van de Enexis woordvoerder is dan zeker niet onredelijk te noemen.

[Q]

Ik zie in het artikel echter een partij die graag bij de gratie van terugleverregelingen even een dikke winst wil pakken en vereist dat de netbeheerlijk hier koste wat kost in meewerkt.

Ik denk dat Nederland zich vooral af moet vragen wat ze nu wil. Je kunt klagen over dikke winst pakken maar ik zie nu vooral dat groene energie totaal aan de markt wordt overgelaten maar vervolgens willen we die markt niet steunen.

Persoonlijk vind ik dat als Nederland visie zou hebben dat we vanuit de overheid dit soort parken aanleggen en we ons minder druk maken om winst en meer om onze lange-termijn toekomst en vergroening.

Maar tot die tijd zeg ik: steun ieder groen initiatief ook al zit er enge bedrijven die "winst" willen maken achter.

[Cid Highwind]

Absoluut mee eens. Maar visie en sturing zijn twee hele vieze woorden voor zowel de huidige politiek, als het kiesvolk. Wat dat betreft is men als bevolking hier ook gewoon zelf voor verantwoordelijk, die stemt immers consequent op partijen die zaken aan "de markt" over willen laten. Als echter het netwerk niet door de vrije markt beheerd wordt, waar op zich wat voor te zeggen valt, krijg je vanzelf scheefgroei.

Men kan geen ijzer met handen breken en er is nu eenmaal in iedere branche een groot te kort aan werknemers. Dan moeten er dus keuzes gemaakt worden. Die parken kunnen dan mogelijk bijdragen aan een snelle vergroening, maar als elders met een kleinere investering (tijd, mankracht, materiaal) hetzelfde bewerkstelligd kan worden, zou dat de voorkeur moeten genieten.

Het is immers niet alsof Solarfields de enige is die een verduurzaming van Nederland kan realiseren.

[Q]

Tja ook eens met de context die je geeft. Ik zie dat je wat ander accent legt op Solarfields maar ok. Ik ben het eens dat opwekking beter dicht bij verbruik kan liggen en dat dit prioriteit zou moeten hebben. Maar we zijn het eens over de factoren die dit in de weg liggen.

[himlims_]

heel de vorm van weer afhankelijke energie winning is een kansloze bedoeling;
alleen relevant vanwege subsidie

de vraag en aanbod liggen totaal niet in verhouding; stel we janken heel nederland vol met IWT's, dan nog gaan we niet aan de vraag voldoen. nog niet eens gehad over vernietiging van flora en fauna, en negatieve effecten op de gezondheid van de inwoners.

enige oplossing is nucleaire energie, de bouw daarvan duur wel paar jaar, dus direct opschalen. "dat klinkt logisch, dus gaan we dat sowieso niet doen"

//edit;
4400 windmolens is 1570km2 - of 3 kerncentrales 0.2km2

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 13:43]

[mhaket]

Je hebt echt geen flauw benul van hoeveel land er op dit moment wordt ingenomen door wat ik noem, groene industrieterreinen, grasland voor vee (meer dan 1 miljoen hectare) en dit neemt nog steeds toe. Er is ruimte zat in Nederland, we moeten alleen af van die intensieve veeteelt die veel te veel ruimte inneemt en vervuiling veroorzaakt.

[joco]

ehhh

"intense" veeteelt

dat neemt net NIET veel ruimte in...
Als we dat net niet meer gaan doen, neemt het veel meer ruimte in
bv wat Partij voor de dieren zegt, meer boeren, minder dieren, dat betekend effectief gewoon veel meer land dat we nodig zijn, want we willen dus niet meer intense

Terwijl intense net goed is voor het milieu, het is een contradictie..

Of bedoel je echt dat we veel minder eten moeten gaan maken? dat het voedsel wat we nu hebben nog veel duurder wordt of veel verder weg moet komen (transport)
Dat we dus schaarste creeeren..

[mhaket]

Wat denk je dat dat vee eet en waar dat vandaan komt? Grasland en mais. En daar is wel ruimte voor nodig. En door de doorgedreven veeteelt zit je met een enorm mestoverschot wat weer op land uitgereden moet worden. Dus nee, intensieve veeteelt is niet goed voor het milieu.

[joco]

maar het is veel effectiever gebruik van de middelen die we hebben

Ik heb het idee dat iedereen maar denkt , die boeren maken producten maar die worden totaal niet gegeten, dat wordt gewoon weg gegooid ...
nee natuurlijk niet, als er geen markt voor is zouden ze het niet produceren..
Dus op 1 of andere manier maken we alles op wat zei produceren, dat ligt op onze borden of zit in onze glazen..
Wij hier in NL zijn enorm goed in zeer effectief werken. Onze boeren zijn de beste van de hele wereld (vraag maar aan experts van andere landen die naar ons kijken)

Dus hoe je het ook went of keert, zolang de consument er is (wij mensen) die de afname doen zal het gewoon geproduceerd moeten worden. Waar dan ook, en dat zal waar dan ook effect hebben op het milieu..

Er is maar 1 oplossing voor dit probleem: minder consumeren (minder mensen)

[YopY]

65% van wat de boeren produceren is voor de export, ze kunnen wel wat afschalen of naar het buitenland verhuizen waar meer landbouwgrond beschikbaar is (en waar ze hun kennis, ervaring, en vermogen kunnen gebruiken om de landbouw elders in Europa beter en groener te maken).

[Richh]

Terwijl intense net goed is voor het milieu, het is een contradictie..

Wat je dan moet doen is soja en mais importeren, zodat dieren daar stikstofgassen van kunnen maken. Intensievere veeteelt zorgt zo vanzelf voor meer uitstoot.

Of bedoel je echt dat we veel minder eten moeten gaan maken? dat het voedsel wat we nu hebben nog veel duurder wordt of veel verder weg moet komen (transport)

Iedere agrarische subsector exporteert in Nederland. We hoeven niet eens minder te eten, we moeten meer onze eigen productie opeten, en stoppen met exporteren.

Daarmee hoeft voedsel helemaal niet duurder te worden of van verder weg te komen. Sterker nog, dan hoeven we misschien ook minder olietankers over de oceen te laten varen vol mais en soja.

[joco]

ah krijgen we dat weer
stoppen met exporteren
wat voor kleren heb jij aan? katoen? weet je wel hoe slecht dat is ? hoeveel troep dat maakt in de landen waar we dat maken?
Stoppen daar mee, niet meer importeren..
oja, je banaan ook niet meer eten..
stoppen er mee

[Richh]

Krijgen we dat weer.
Jij bakken, stromannen en andere opmerkingen om de aandacht naar een ander onderwerp te verplaatsen.

Andere landen hebben geen stikstofoverschot. En die importeren weer van ons. De oplossing is echt heel erg logisch.

Dat we daarnaast zooi importeren uit andere landen is inderdaad ook niet ideaal, maar simpelweg een ander onderwerp. Niet alleen om milieuredenen, maar kijk ook eens naar de afhankelijkheid die wij hadden van Russisch gas.

[YopY]

55% van de Nederlandse landbouwgrond is grasland, ik zou graag zien dat dat afgebouwd wordt en dat bijvoorbeeld de groente goedkoper wordt. Dat is efficienter dan vlees duurder of minder beschikbaar maken imo.

[AOC]

Ruimte zat in Nederland?!

Nja, ruimte is relatief maar hier wat cijfers

https://nl.m.wikipedia.or..._naar_bevolkingsdichtheid

https://www.telegraaf.nl/...nederland-te-dichtbevolkt

[Verwijderd]

tuurlijk, we gaan de melk gewoon in een fabriek maken, geen koeien meer nodig

[Richh]

49% van alle grond in Nederland heeft als bestemming landbouw.
Ongeveer 2/3e van alle melkproductie in Nederland wordt geexporteerd.

Er zijn natuurlijk wel koeien nodig. Er zijn zeker boeren nodig, en die zullen grond nodig hebben. Maar met (ik noem maar wat) 10% minder boeren, zal niemand in Nederland dorst krijgen hoor

De gehele agrarische sector, dus dat is niet alleen melkproductie maar ook veeteelt en landbouw, draagt 1,4% bij aan het BBP. Als je dat in relatie zet tot het grondverbruik en de uitstoot, kan je prima concluderen dat het een tandje minder kan. Er zijn talloze sectoren in ons land die met veel minder gebruik van resources een véél grotere toevoeging aan het BBP realiseren.

[Groningerkoek]

Ongeveer 2/3e van alle melkproductie in Nederland wordt geexporteerd.

Hier even een kanttekening, want je bewering klopt niet.

Dit gaat over de hoeveelheid melk die we in Nederland verwerken, en niet de hoeveelheid die we in Nederland produceren. Voor de verwerking halen de Nederlandse fabrieken ook grote hoeveelheden melk uit Nederland en België. We verwerken hier namelijk veel meer melk dan we produceren.

[joco]

wat is dat toch??
ik snap dat niet
dus we moeten niet exporteren? de belgen, duitsers of welk land dan ook kunnen wij onze producten niet verkopen?
nee het is ikke ikke ikke??

Hoeveel dingen die jij gebruikt,eet, aan hebt, is allemaal in NL gemaakt en geproduceerd?
alles wat niet in NL is gedaan stop je natuurlijk nu direct mee?

[bantoo]

De Nederlandse natuur is op dit moment overbelast, het lijkt mij dan inderdaad aannemelijk dat het uit internationaal oogpunt een goed idee is om een deel van de productie naar het buitenland te verplaatsen.

[joco]

tja en ik ben van mening dat de natuur zal moeten wijken
want ja ik ben niet hypocriet..
waar ik woon, was vroeger natuur..
waar ik werk, was vroeger natuur.

En we groeien en groeien maar en die willen allemaal wonen, werken en eten
en dan ook nog met de levenstandaard die wij hier allemaal hebben..

ik heb al een beslissing genomen meer dan 30 jaar geleden (toen ik nog een tiener was) hier doe ik niet aan mee, bij mij stopt het.. en die beslissing was: ik neem geen kinderen.

[mhaket]

Bevolkingskrimp levert weer andere problemen op die je dan hopelijk ook accepteert als je bijvoorbeeld hulpbehoevend wordt (zoals nauwelijks zorg of alleen voor de rijkere laag van de bevolking). Meeste mensen verliezen die namelijk uit het oog.

Overigens wel met je eens dat ongebreidelde groei ons in dit pakket heeft gebracht en dat daar mee stoppen wel een van de effectiefste oplossingen is.

[joco]

ha

Ik heb vaak deze discussies in mijn familie of op het werk.
en ja ze komen altijd met dat argument

> maar wie zorgt er voor jouw als jij oud bent..

tja.. zo ken ik er nog wel 1..
stel je heb 10 gepensioneerden . daarvoor moeten we dus volgens vele net iets meer mensen voor hebben om daar voor te betalen en daarvoor te zorgen, dus stel we doen 1 op 2. dus in dit scenario moeten er 20 jongeren zijn die voor die 10 betalen en zorgen..

dan worden die 20 oud.. dus dan ben je er 40 nodig..
dan worden die 40 oud dan ben je er 80 nodig...

weet je hoe dat heet?

"Ponzi scheme" in het Engels..
maar in het Nederlands zeggen we altijd das een Piramide spel....

Dat werkt niet. loopt altijd verkeerd af.

[mhaket]

Die toename is alleen nodig indien we allemaal welvaartsgroei willen en dat hoeft wat mij betreft alhoewel ik me er ter degen van bewust bent dat dat betekend dat ik voor mijn gevoel zal moeten inleveren. Nogmaals, we zijn het beide eens dat het dogma van constante economische groei een dead-end is. Al jaren.

[Richh]

Ik reageer alleen maar op de opmerking hierboven hè alsof we koeien niet nodig zouden hebben. Natuurlijk wel, maar we kunnen als Nederland zijnde best met wat minder koeien uit. That's all.

Als het produceren van een bepaald goed, puur voor export, gepaard gaat met milieuschade en/of het land op slot zet, vind ik inderdaad dat je de prioriteiten anders moet zetten. Ik zeg ook niet dat we moeten stoppen met alle productie voor de export zeker niet.

Als land doe je er verstandig aan zelfvoorzienend te zijn, dat behoeft geen verdere uitleg gezien de afgelopen 2 maanden. Dat is überhaupt de hele reden voor het bestaan van subsidies in de agrarische sector...

[YopY]

Er is meer land beschikbaar elders in Europa dat minder druk op de natuur legt, zeker hoe verder naar het oosten je gaat, hoe minder het land ontwikkeld en geoptimaliseerd is in vergelijking met Nederland; de productie voor het buitenland mag ook gerust naar het buitenland verhuizen. Dan bespaar je ook de opslag- en transportkosten (en de impact op het milieu).

[Ast1on]

De reden dat velen onder ons zoveel melk drinken is door de oversubsidies en technologische vooruitgang eind jaren 50. Met als gevolg massale reclamecampagnes om melkgebruik in te burgeren....

In principe zijn mensen historisch (al zit daar wel wat evolutie in) en actueel niet geschikt om melk te drinken...

Landbouwbeleid (in Belgie dan toch) was verre van consistent de laatste 70 jasr. Neem het de boeren niet kwalijk. Die passen zich aan en zijn zelf soms "slaaf" van grote ketens ,banken en vertegenwoordigers.

[Verwijderd]

In principe zijn mensen historisch (al zit daar wel wat evolutie in) en actueel niet geschikt om melk te drinken...?

Looking at my wife with our baby... mind fuck

[Q]

Van oudsher verloren mensen naar mate ze ouder werden de mogelijkheid om melk te verteren, context maakt uit en zoals je ziet kennis ook.

Wat @Ast1on schrijft is 100% correct.

[RJG-223]

Van oudsher verloren mensen naar mate ze ouder werden de mogelijkheid om melk te verteren, context maakt uit en zoals je ziet kennis ook

10.000 tot 15.000 jaar geleden (vermoedelijk, het kan ook langer of korter geleden zijn), verloren vermoedelijk alle mensen na de baby-periode de mogelijkheid om melk te verteren. Net zoals nu nog de meeste, zoogdieren (of alle andere zoogdieren ?). Sindsdien is er evolutie geweest, en inmiddels is een aanzienlijk deel van de mensen in staat om als volwassene melk te verteren. Die mensen zijn dus prima geschikt om melk als voedsel te gebruiken. Dat het voor mensen 10.000 geleden anders was, zegt niets, en evenmin betekent het wat dat mensen uit azië melk niet kunnen verteren. Wij hier kunnen het wel, en dat betekent dus dat wij geschikt daarvoor zijn. Het zou wel erg toevallig zijn als die mogelijkheid zonder reden geëvolueerd was. Dat sommge paleo en/of vegan mensen zich het idee in het hoofd gehaald hebben dat het anders is, of anders zou moeten zijn, betekent nog niet dat het ook zo is.

Je zou evengoed kunnen zeggen dat de mens niet geschikt is om zetmeel te eten. Of wat mij betreft vlees. Of gekookt voedsel. Er zijn ook mensen die dat allemaal beweren. Toch eten we al die voedingsmiddelen al tienduizend jaren lang, of een veelvoud daarvan.

[Q]

Het probleem is hier niet zozeer de discussie over lactose (in)tolerantie en of een mens wel of niet geschikt is om iets te eten. Je bijt je daar in vast maar je mist het punt. Dat melk drinken in grote hoeveelheden zoals vaak in het verleden is aangemoedigd - niet natuurlijk is en vooral het gevolg is van lobby.

Het feit dat andere bevolkingsgroepen geen melk drinken na hun kindertijd en er zelfs niet tegen kunnen is juist een duidelijk teken dat melk consumptie helemaal niet zo vanzelfsprekend is en in de hoeveelheden die wij dat doen is het eigenlijk zelfs kunstmatig aangeleerd.

We kunnen er ook weer prima van afstappen vanwege de mileubelasting, het is geen 1e levensbehoefte, hoe lekker ik het ook vind.

[RJG-223]

Je hebt misschien een punt, dat de consumptie van melk in de mate waarin wij dat doen niet noodzakelijk is, maar het feit dat wij als volwassenen melk kunnen verteren, en met name het feit dat wij in de natuur nagenoeg de enigen zijn, is heel sterk bewijs dat het voor de mens (de mens die lactose verdraagt) wel natuurlijk is om melk te gebruiken. Anders kun je dezelfde redenatie gebruiken voor zetmeel: ja, wij kunnen zetmeel verteren, maar het is toch niet natuurlijk als we het gebruiken. Dat is gewoon een kromme redenering.

Het feit dat andere bevolkingsgroepen melk niet kunnen verteren, is een duidelijk teken dat melk voor die bevolkingsgroepen niet natuurlijk is. Maar dat zegt niets over de mensen die wel melk kunnen verteren.

Het is ook een feit dat zwarte mensen uit Afrika, als ze naar noordelijke landen verhuizen, een probleem krijgen met de aanmaak van vitamine D: door hun donkere huid maken ze te weinig aan in landen waar veel minder zon is dan in Afrika. Omgekeerd krijgen blanke mensen juist last van zonnebrand, en zelfs huidkanker als ze in Afrika het natuurleven gaan leiden van de oorspronkelijke zwarte mensen aldaar (dus niet een modern kantoorleven). Met jouw manier van redeneren zou je in het eerste geval moeten concluderen dat het voor de mens niet natuurlijk is om in noordelijke landen te leven, maar wel in Afrika. In het tweede geval zou je juist moeten concluderen dat het niet natuurlijk is om in zonnig Afrika te leven, maar juist weer wel in het noorden.

In het algemeen eet een dier de voedingsmiddelen die beschikbaar zijn. Als het ene meer beschikbaar is dan het andere, dan eet dat dier van het ene meer dan van het andere. Mits hij het kan verteren. Ik kan evengoed beweren dat het eten van vlees, of van zetmeel, in de mate waarin wij dat doen, niet natuurlijk is, en kunstmatig aangeleerd. Dat is evenzeer onzin, als dat het consumeren van melk(produkten) niet natuurlijk zou zijn. Wij verteren zetmeel, vlees, groenten, en melk. Dus al die produkten kunnen wij eten, en kunnen onderdeel uitmaken van ons dieëet. Soms eten we meer van het ene, soms meer van het andere. En sommige mensen verteren melk niet. Dus die kunnen dat niet eten. En er zijn beslist ook individuele verschillen in hoe goed mensen andere voedingsmiddelen verteren. Sommige mensen zullen zetmeel beter verteren dan anderen, en sommigen zullen juist vlees beter verteren. Sommige mensen hebben zelfs ziektes waardoor ze het ene of het andere voedingsmiddel helemaal niet kunnen verteren, of er ziek van worden. Kun je uit dat alles conclusies trekken voor de hele mensheid. Nee, dat kan niet.

Dat de meeste beren alleseters zijn, of vleeseters, betekent nog niet dat het voor panda's onnatuurlijk is om bamboe te eten. Zelfs al is het een feit dat ze die bamboe heel erg slecht verteren: ze moeten er ongeloofelijk veel van eten, en ze hebben nog steeds te weinig energie om een actief leven te leiden. Een lactose-tolerant mens, die veel melk consumeert heeft beslist géén van die problemen!

[Verwijderd]

Betwijfel ik. want al 5000 jaar voor christus dronk men melk van de koe, niet opeens sinds eind jaren 50 door overheid subsidies en technologische vooruitgang.

[Q]

Misschien moet je even wat boeken en onderzoek gaan lezen voor context.
Je praat als die ene oom op een verjaardagsfeest die een makkelijke mening heeft over alles zonder kennis van zaken.

Ast1on is correct qua context.

[Verwijderd]

Van oudsher verloren mensen naar mate ze ouder werden de mogelijkheid om melk te verteren, context maakt uit en zoals je ziet kennis ook.

Wat @Ast1on schrijft is 100% correct.

Ast1on is correct qua context.

Gaat lekker met je Q, laat het bond maar niet weten

[Q]

Ga je weer de fout in, ik ben een andere Q. Paar seconden ‘research’ had je kunnen informeren

[RJG-223]

Misschien moet je even wat boeken en onderzoek gaan lezen voor context.
Je praat als die ene oom op een verjaardagsfeest die een makkelijke mening heeft over alles zonder kennis van zaken.

Kijk eens in de spiegel, en doe dan zelf eens wat onderzoek. Zo maar een paar bronnen:
https://www.kijkmagazine....-europeanen-melk-drinken/
https://archeologieonline...kracht-theorie-vitamine-d

De exacte datum dat lactose-tolerantie onstaan is, staat nog niet vast, en zal ook moeilijk exact te bepalen zijn, maar het bestaat waarschijnlijk al meerdere duizenden jaren. De vraag is alleen nog hoe veel duizend jaar, maar het is beslist langer dan 1000 jaar. Dat is wel heel iets anders dan 50 jaar.

[Q]

Je vertelt niets dat ik persoonlijk niet al wist maar waardeer wel je moeite om eens google te raadplegen. Maar die opmerking over lactose tolerantie was eigenlijk maar een bij-opmerking over waar het werkelijk om gaat:

De reden dat velen onder ons zoveel melk drinken is door de oversubsidies en technologische vooruitgang eind jaren 50. Met als gevolg massale reclamecampagnes om melkgebruik in te burgeren....

Er was ook vaak overproductie en grote hoeveelheden melk drinken zoals mensen werd/wordt aangemoedigd is/was net zoals in Amerika een manier - melk de witte motor - om melk verkocht te krijgen en de industrie te helpen.

https://www.groene.nl/artikel/melk-de-witte-leugen

[RJG-223]

Je vertelt niets dat ik persoonlijk niet al wist

Als je dat al wist, waarom steun je dan de bewering dat mensen niet geschikt zijn om melk te consumeren ?

Er was ook vaak overproductie en grote hoeveelheden melk drinken zoals mensen werd/wordt aangemoedigd is/was net zoals in Amerika een manier - melk de witte motor - om melk verkocht te krijgen en de industrie te helpen.

Dat klopt. Dat wist ik ook. Ik ben het alleen niet met de conclusie eens dat melk consumeren dus niet natuurlijk is, en al helemaal niet dat het feit dat sommige mensen het niet goed verteren, betekent dat het voor iedereen slecht is.

Als ik even teruggrijp op de oorspronkelijke bewering:

In principe zijn mensen historisch (al zit daar wel wat evolutie in) en actueel niet geschikt om melk te drinken

Dat laatste klopt dus niet in z'n algemeenheid, en dat niemand 10000 jaar geleden melk kon verteren, is niet relevant, want het gaat om hoe het nu is.

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 22 juli 2024 13:43]

[RJG-223]

In principe zijn mensen historisch (al zit daar wel wat evolutie in) en actueel niet geschikt om melk te drinken

Als je met 'historisch' bedoelt: voordat de mens dieren ging houden (10.000 tot 15.000 jaar geleden?), dan heb je gelijk. Anders niet. En in 15.000 jaar kan er heel veel evolutie zijn.

Het bewijs dat (veel) mensen geschikt zijn om melk te drinken, is dat ze als volwassene nog in staat zijn melk te verteren. De meeste dieren, en een deel van de mensen, kunnen als volwassene géén melk verteren. Dus voor hun is melk niet geschikt. Het andere deel van de mensen dat melk wel verteert, kan dat prima als voedsel gebruiken. Dat is evolutionair zo gegroeid sinds de mens dieren is gaan houden, en dat is niet voor niets zo gegroeid!

[joco]

dat doen we eigenllijk ook al..
Dat heet bv havermelk of soja melk (weet eigenlijk niet of dat wel zo goed is)
maar nu het rare

https://www.jumbo.com/pro...al-haver-bio-1l-184288STK

2,50 per liter..

https://www.jumbo.com/pro...o-volle-melk-1l-498983PAK

1,30 per liter..

huh?

dus weg geven koeien voer (haver bv) daar maken zij melk van en dat kan dus dik goedkoper
dan als we de haver direct zelf maar pakken en daar melk van maken....
huh?

[Verwijderd]

en haver komt uit de lucht vallen? juist daar heb je dus landbouw voor nodig, zodat haver kan groeien op onze prachtige platteland

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:43]

[Q]

Voor haver melk is minder grond nodig dan koeien melk We slaan een inefficiente stap over

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:43]

[Verwijderd]

Ja ik vind het belachelijk waarom er zoveel grond voor boeren moet zijn, ik vind dat het wel mag inkrimpen, maar dan wel met een ruime uitkoopwaarde, x3 minstens. Daarnaast moeten we veel boeren behouden, dus alleen bij natuurgebieden weg en daar lekker huizen dichtbij zetten prima

[joco]

dat is nu net met hele ding wat ik aangeeft

we produceren haver:

1> direct melk van maken
2> voeden het aan de koeien -> melk

en <1> is veel duurder in de supermarkt als <2>
wat klopt hier niet?

[Verwijderd]

vraag en aanbod, dat klopt er niet. Als we stoppen met melk van de koe te drinken en stappen over naar haverdrink wordt dat weer goedkoper, maarja dat gaat natuurlijk niet zomaar gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:43]

[joco]

dat is waar, maar ik ben wel benieuwd of de prijs daadwerkelijk dan omlaag gaat
prijzen gaan altijd prima omhoog, maar weer naar beneden is toch een stuk lastiger..

[Fluttershy]

en <1> is veel duurder in de supermarkt als <2>

De processen rond 1 kunnen veel duurder zijn dan de processen rond 2.

Daarnaast eten koeien niet alleen haver maar zijn niet alle koeien voor de zuivelproductie. Sommige koeien komen uiteindelijk op een bord terecht..

[mhaket]

65% van al onze melk gaat naar het buitenland....

[Groningerkoek]

Dit is onjuist.

65% van de hier geproduceerde melkproducten gaat naar het buitenland, om die producten te kunnen produceren halen we ook grote hoeveelheden Melk uit het buitenland. En met een gemiddeld gebruik van 304 Liter melkproducten per persoon verbruikt Nederland een veel groter deel dan de door jou veronderstelde 35% van de eigen opbrengst.

Tevens exporteren we amper Melk, maar is het vooral eindproducten als babypoeder, kaas, lactosepoeder etc..

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 13:43]

[mhaket]

Er zijn genoeg alternatieven om dat "gat" van 7,5 miljard op te vullen wat ongeveer 1% is van onze totale export. Nederland is niet afhankelijk van zijn export van melk. Ik vind de verarming van ons landschap en de bijbehorende mestoverschotten niet opwegen tegen dit export getal maar iedereen mag daar anders over denken.

[joco]

mestoverschotten moeten we gewoon technisch oplossen
dat kan prima in een fabriek,

ik vind het belachelijk die mentaliteit van ikke ikke ikke, produceren lekker voor ons zelf en niks voor de duitser of de belg..
Wat als zij dat dan ook maar even gaan doen?
Steker nog de kleren die jij aanhebt, is vast een groot gedeelte van katoen... ga dat pad maar is volgen...

En als wij stoppen met dat te exporteren, wat gebeurd er dan met de vraag? vlak over grens bij ons (belgie, duitsland) gaan ze het dan gewoon doen?
tja het klopt natuurljik dat het milieu stopt bij de grens....

[Richh]

mestoverschotten moeten we gewoon technisch oplossen
dat kan prima in een fabriek,

Is dat zo? Hoe werkt dat dan precies? Waar gaan de scheikundige verbindingen heen?

ik vind het belachelijk die mentaliteit van ikke ikke ikke, produceren lekker voor ons zelf en niks voor de duitser of de belg..

Op het moment dat de Nederlandse boerenzoon geen huis meer mag bouwen ivm de milieubelasting die daarbij komt kijken, is het misschien een keer tijd om ietsje minder te exporteren. Overigens gaat onze melk in de vorm van melkpoeder voornamelijk naar China, de Duitser en de Belg hebben veel eigen melkproductie.

En als wij stoppen met dat te exporteren, wat gebeurd er dan met de vraag? vlak over grens bij ons (belgie, duitsland) gaan ze het dan gewoon doen?

Nou niet in België, want daar speelt ook een stikstofprobleem.
Maar ja, waarschijnlijk zal productie verhuisd moeten worden naar gebieden waar de bodem (nog) niet is uitgeput.

[joco]

die mileu belasting is voor een groot deel een papieren iets..

Als ik de ambtenaar was geweest een aantal jaren geleden, die toen moest doorgeven welke natura gebieden we hebben, en ik had gewoon een briefje ingevuld met: 0

dan hadden we nu geen bouw stop of enig probleem op dat gebied.

De natuur heeft altijd al concessies moeten doen en dat zal blijven gebeuren zolang er meer en meer mensen komen.

doe wat ik heb besloten 30 jaar geleden: neem geen kinderen. dan lost het probleem zich vanzelf op

[Richh]

die mileu belasting is voor een groot deel een papieren iets..

Dat klopt, maar het is niet te ontkennen dat de stikstofneerslag in Nederland hoger is dan in andere landen. Waar de grens precies zou moeten liggen weet ik ook niet, maar dat er een keer gekozen moet gaan worden voor het een of het ander is wel duidelijk.

Als ik de ambtenaar was geweest een aantal jaren geleden, die toen moest doorgeven welke natura gebieden we hebben, en ik had gewoon een briefje ingevuld met: 0

Mogelijk, maarja, naturagebieden zijn er niet voor niks. En uiteindelijk is het een 'wat als'. De geschiedenis is niet terug te draaien. Er is een gerechterlijke uitspraak waar mee gedealed moet worden.

De natuur heeft altijd al concessies moeten doen en dat zal blijven gebeuren zolang er meer en meer mensen komen.
doe wat ik heb besloten 30 jaar geleden: neem geen kinderen. dan lost het probleem zich vanzelf op

Dat klopt zeker. Al vind ik het verbieden van kinderen krijgen een stuk inhumaner dan een aantal megastallen te verzoeken naar het buitenland te verhuizen.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 13:43]

[joco]

https://ekwadraat.com/diensten/vergisting/mestvergisting/

mestvergisten kan prima en als we daar nog even verder in gaan en ons technisch daar gaan verbeteren moeten het mogelijk zijn om daar alles weer uit te halen (bv fosfaten)
dan krijg je dus circulair
en trouwens als er dus te veel overblijft, dan komt uit zo'n fabriek toch gewoon korrels mest? en dat is prima weer te exporteren waar dat weer nodig zou zijn (bv van de landen waar wij dus voedsel van onze koeien bij inkopen)
ergens moet het circulair zijn, het is gewoon wat voor gebied je pakt.

[Richh]

https://ekwadraat.com/diensten/vergisting/mestvergisting/

Ik lees hier alleen maar dingen over subsidies en voorwaarden wanneer het wel of niet rendabel zal zijn.

Niets over de daadwerkelijke werking van zo'n vergister en wat er nou exact gebeurd om de uitstoot weg te krijgen. Maar stel dat het allemaal kan, dan komt het uiteindelijk uit op korrels die je gaat exporteren ofzoiets ja. Dus; we gaan allerlei voedsel importeren, de grens opzoeken hoeveel onze bodem aan kan, 49% van het landoppervlakte ervoor opofferen, het geproduceerde product naar elders exporteren, en de stront over de schutting gooien.

Waarvoor precies? Wat heb je er nu precies op tegen om de productie gewoon ergens anders te doen? Op een locatie waar al voldoende voedsel is, waar er daadwerkelijk vraag is naar het product, en waar de mest nog gewoon uitgereden mag worden?

Vermoed dan toch dat er een 'ikke ikke ikke wil gewoon boer blijven' achter zit?

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 13:43]

[joco]

omdat het ook niet uitgesloten is dat het netto slechter voor het milieu is als we het ergens anders laten doen.
Wie zegt het dat het dan volgens onze regels helemaal gaat? waar gaat het precies heen? Oekranie?
Onze boeren zijn enorm efficient en de beste in de wereld..

ik krijg heel sterk het gevoel als we nu weer gaan zeggen produceer maar ergens anders.
dat we dan het zelfde krijgen als met energie..

wij sluiten steenkoolcentrales... ai, nu hebben we te weinig, laten we uit Duitsland importeren.. die net over de grens een bruinkool centrale heeft waar we wel onze energie uit kunnen halen.....

plus daar komt nog bij, stikstof is niet per definitie slecht voor het milieu een woonwijk met mensen die dan ook hun hele tuin betegelen dat is slecht voor het milieu

Want met stikstof groeit er prima heel veel en heel goed (bv bossen), het is alleen dat bepaalde natuur er niet zo goed tegen kan en die wordt er uitgedrukt door andere natuur.. tja sorry, das mij om het even en beter dan een zonnepark er neer droppen...
Dat de natuur dynamisch en constant veranderd is gewoon een feit.

En doordat er maar weinig mensen zijn die denken genoeg is genoeg zoals ik, dan zeg ik prima. als we dat willen kan ik er prima mee leven. maar dan niet zeuren. Dan zal de natuur er aan moeten geloven en dan vind ik het stikstof probleem echt 1 van de minste problemen.

Ga eens in NYC of in Sao Paulo kijken dat zijn steden met miljoenen inwoners, natuur? tja parken..
(en ja central park is prachtig, maar is maar een park). De rest is gewoon steen.

het is gewoon allemaal zo hypocriet.. A zeggen B doen. of A goed vinden maar een natuurlijk gevolg B er van niet willen.. tja zo werkt het niet

[Reactie gewijzigd door joco op 22 juli 2024 13:43]

[Richh]

omdat het ook niet uitgesloten is dat het netto slechter voor het milieu is als we het ergens anders laten doen.

Milieu en dierwelzijn zijn verschillende dingen. En milieu is een breed begrip; er is geen 'netto' milieu-uitstoot. Dat is tot op zekere hoogte redelijk lokaal.
En ja, Nederlandse boeren zijn natuurlijk veel schoner, beter voor het milieu, beter voor dierwelzijn etc dan in andere landen. Dat zal ik zeker niet ontkennen.

Desondanks hebben we hier nou eenmaal een stikstofoverschot waar we mee moeten dealen. En zijn er ook Nederlanders die hun kinderen willen zien opgroeien in Nederland met een beetje biodiversiteit.

Is een kwestie van keuzes. Ik denk dat we beter onze kennis over landbouw en veeteelt kunnen exporteren, dan dat we het allemaal maar in ons eigen land behouden. Ookal houden we het hier zelf efficiënt, het heen en weer slepen van diervoedsel, eindproducten en mest is nooit efficiënt.

ik krijg heel sterk het gevoel als we nu weer gaan zeggen produceer maar ergens anders.
dat we dan het zelfde krijgen als met energie..

Daarom zei ik hierboven ook: houd productie in eigen land. Voldoende voor de eigen bevolking. En misschien een beetje export. Maar als je meer dan de helft van je productie exporteert, dan kan het wel een tandje minder.

pluis daar komt nog bij, stikstof is niet per definitie slecht voor het mileu... een woonwijk is met mensen die dan ook hun hele tuin betegelen..

'Hullie doen het ook niet goed' is nooit een goed argument. Dan moet je ervoor zorgen dat je nieuwbouw realiseert met fatsoenlijke tuinen en verbied dat ze die voltegelen. Stikstof is idd niet per se slecht, maar het is nu in ieder geval teveel volgens de rechter.

het is alleen dat bepaalde natuur er niet zo goed tegen kan en die wordt er uitgedrukt door andere natuur.. tja sorry, das mij om het even en beter dan een zonnepark er neer droppen...

Zonneparken is helemaal zonde van grondverbruik, dat zijn we helemaal met elkaar eens.
Maar dat de natuur gewoon evenjes veranderd en dat het dan altijd wel vanzelf goed komt is natuurlijk onzin. Over het nut van biodiversiteit en kringlopen is ontzettend veel geschreven en dat spreekt ook eigenlijk niemand tegen.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 13:43]

[Unstable Element]

Vermoed dan toch dat er een 'ikke ikke ikke wil gewoon boer blijven' achter zit?

Je doet net of daar wat mis mee is?

Je zou ook kunnen zeggen alle datacenters in Nederland te sluiten. Dan hebben we in Nederland in eens een veel groter percentage aan groene energie. Er ontstaat ook stikstofruimte immers de geplande stikstof voor de bouw van de nieuwen komt vrij. Ruimte om huizen te bouwen.
Export technisch leveren ze helemaal niets op. Ook geen hinderden banen bij toeleveranciers (wordt vaak allemaal gedaan door rondvliegende teams)

[Richh]

[...]
Je doet net of daar wat mis mee is?

Dat is natuurlijk vooral een reactie op de misplaatste 'ikke ikke ikke' in dit soort posts: joco in 'Netbeheerder wil stoppen met aansluiten grote zonneparken in afgelegen gebieden'

Je zou ook kunnen zeggen alle datacenters in Nederland te sluiten. Dan hebben we in Nederland in eens een veel groter percentage aan groene energie. Er ontstaat ook stikstofruimte immers de geplande stikstof voor de bouw van de nieuwen komt vrij. Ruimte om huizen te bouwen.
Export technisch leveren ze helemaal niets op. Ook geen hinderden banen bij toeleveranciers (wordt vaak allemaal gedaan door rondvliegende teams)

In de basis, prima idee.

Maar het is natuurlijk wel erg kort door de bocht. Er zit een wereldgroot verschil tussen de eenmalige bouw van een datacenter, en de doorlopende stikstofuitstoot van een agrarisch bedrijf. Nederland bestaat voor 49% uit landbouwgrond en voor minder dan 0,01% uit datacenters.

Persoonlijk vind ik het belangrijk dat een land zoveel mogelijk zelfvoorzienend is. Dus: voldoende voedselproductie voor eigen inwoners, we hoeven niet te produceren voor export. De servers die MKB'ers voor een clouddienst gebruikt, of een Belastingdienst nodig heeft, moeten ook gewoon in een Nederlands datacenter staan, maar we hoeven inderdaad niet de data van een Amerikaans bedrijf zoals Facebook te hosten.

Ik zeg dan ook zeker niet dat 'alle' agrarische bedrijven moeten stoppen, net als dat ook niet 'alle' datacenters weg moeten. Het gaat om balans, en die balans slaat nu (in beide gevallen) de verkeerde kant uit.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 13:43]

[Richh]

De gehele agrarische sector heeft 49% van de landoppervlakte nodig en weet daarmee 1,4% van het BBP te betalen. Dat is overigens vergelijkbaar met de bijdrage van Schiphol.

Nederland moet bepalen wat 'ie wil. Willen we als mini-landje een kenniseconomie, een sterke internationale dienstensector, een innovator zijn? Of gaan we de voedselfabriek van de wereld worden? Aan de hand daarvan zal het land ingedeeld moeten worden.

[Groningerkoek]

De gehele agrarische sector heeft 49% van de landoppervlakte nodig en weet daarmee 1,4% van het BBP te betalen.

De gehele agrarische sector is 6,4% van het BBP, landbouw is 1,4% maar de agrarische sector is veel breder dan slechts landbouw.

[RJG-223]

Nederland moet bepalen wat 'ie wil. Willen we als mini-landje een kenniseconomie, een sterke internationale dienstensector, een innovator zijn? Of gaan we de voedselfabriek van de wereld worden? Aan de hand daarvan zal het land ingedeeld moeten worden.

Het allerbelangrijkste is dat we geld verdienen. Niet jij en ik, maar Nederland als geheel. Dat geld verdienen we door iets te exporteren. Dat geld kunnen we dan weer gebruiken om andere produkten te importeren. Ik vind het prima als we met z'n allen beslissen dat we geen landbouw willen, maar dan zullen we de inkomsten die dat internationaal oplevert ergens anders vandaan moeten gaan halen. En wat dat betreft zou ik zeggen: laten we eerst zorgen voor nieuwe inkomsten, voordat we onze oude bron van inkomsten afsnijden. Mensen nemen ook geen ontslag bij hun oude werk, zonder dat ze een concreet plan hebben om de huur/hypotheek te kunnen blijven betalen, bijvoorbeeld nieuw werk, of een opleiding.

De gehele agrarische sector heeft 49% van de landoppervlakte nodig

Ja, en ??? Wat zegt dat ? Wil je insinueren dat dat inefficiënt is ? Heb jij dan een betere manier om dat land te gebuiken, die meer inkomsten genereert ? Zo nee, dan is het volkomen irrelevant hoe veel oppervlakte de agrarische sector gebruikt. Zo ja: doe er dan wat mee.

Als we die 49% niet meer voor landbouw zouden gebruiken, dan moeten we het ergens anders voor gebruiken. Natuurgebied misschien ? Dan verandert dat land van iets dat opbrengsten genereert, in iets wat geld kost (natuurgebieden moeten ook onderhouden worden). Hoe gaan we dat betalen ?

[Richh]

De agrarische sector doet, in totaal, zo'n 5% van het BBP. Kijk eens wat bijvoorbeeld de dienstensector doet! Met inderdaad een zeer klein deel van de grondoppervlakte.

Als westerse kenniseconomie zou je denk ik beter meer kunnen kijken naar technologie, innovatie, human resources.

Een hectare met werkende huishoudens levert meer op dan een hectare aan grasland met koeien. Dat is juist exact het punt wat ik wil maken.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 13:43]

[RJG-223]

Kijk eens wat bijvoorbeeld de dienstensector doet! Met inderdaad een zeer klein deel van de grondoppervlakte

Lees mijn reactie nog eens. Wil jij op al het land waar nu landbouw is huizen gaan bouwen ? Of kantoren met kenniswerkers ? Zo veel mensen wonen er niet in NL, en als je iedereen een tuin van een hectare geeft (maar dat willen de meesten niet), dan levert dat niet meer op dan de huidige huizen opleveren. Of wil je hier 100 miljoen buitenlanders naar toe halen om in al die huizen te gaan wonen die op al die vrijgekomen landbouwgrond komen te staan, en die in al die kantoren die daar gebouwd zijn kunnen kenniswerken ?

Allemaal niet realistisch. We kunnen dat agrarische land op dit moment waarschijnlijk niet efficiënter gebruiken dan door er landbouw te doen. En nogmaals: als we er allemaal natuurgebied van maken, dan kost dat geld. landbouw levert geld op.

Maar dat alles gaat voorbij aan mijn belangrijkste punt: als we de landbouw willen verminderen, en begrijp me goed: ik heb geen principiëel bezwaar tegen die keuze, dan moeten we zorgen dat we het geld dat we nu daar mee verdienen, op een andere manier gaan verdienen. Als dat in orde is, en geregeld: prima.

Als westerse kenniseconomie zou je denk ik beter meer kunnen kijken naar technologie, innovatie, human resources

Dat is leuk getheoretiseer: 'we kunnen beter x doen', maar het gaat om de praktijk. Laten we x dan gaan doen! Je zegt ook niet tegen iemand die bijv. vuilnisman is, dat ie beter kenniswerker kan gaan worden. Als hij dat wil, dan doet ie dat. Volgt ie een opleiding, en zoekt daarna een nieuwe baan. Nogmaals: je neemt geen ontslag omdat iets anders theoretisch beter zou zijn. Je neemt ontslag als je een concreet en realistisch plan hebt om iets anders te gaan doen. Uitzondering is misschien als je net de loterij gewonnen hebt. Maar ook dan weet je vooraf dat je geen geldzorgen zult hebben.

Overigens is de vraag hoeveel beter 'kenniswerk' over 10 tot 20 jaar nog is. Wellicht dat veel kenniswerk door AI geautomatiseerd gaat worden...

[Richh]

[...]

Lees mijn reactie nog eens. Wil jij op al het land waar nu landbouw is huizen gaan bouwen ? Of kantoren met kenniswerkers ? Zo veel mensen wonen er niet in NL, en als je iedereen een tuin van een hectare geeft (maar dat willen de meesten niet), dan levert dat niet meer op dan de huidige huizen opleveren. Of wil je hier 100 miljoen buitenlanders naar toe halen om in al die huizen te gaan wonen die op al die vrijgekomen landbouwgrond komen te staan, en die in al die kantoren die daar gebouwd zijn kunnen kenniswerken ?

Geweldig, in al je voorstellen sla je direct helemaal door Op 'al' het land, 'iedereen', '100 miljoen buitenlanders', echt, waar haal je het vandaan? Dat zeg ik toch helemaal nergens?

Het is allemaal niet zo ingewikkeld.
10% minder agrarische sector in Nederland. Dan maken we opeens 5% van ons complete land aan oppervlakte vrij.
Het enige wat daarvan in de plaats hoeft te komen, is een vinexwijkje en wat kantoorpandjes. Dan hoef je die 5% dus niet ineens vol te bouwen he, wat huizen en kantoren (die voldoende produceren om de geringe afname in BBP tegemoet te komen) kosten misschien 0,1% van de oppervlakte.

Dan los je eigenlijk alles op. Het stikstofprobleem, het woningmarktprobleem, we kunnen weer 130 rijden, het BBP zal van de kenniswerkers meer stijgen dan van die 0,5% die de 10% minder agrarische sector het BBP kost.

En nogmaals: als we er allemaal natuurgebied van maken, dan kost dat geld. landbouw levert geld op.

Ook hier weer dat doorslaan naar 'allemaal'. Dat hoeft helemaal niet! Uit hetgene ik hierboven stelde hou je nog 4,9% over. Kan daar de natuur z'n gang mooi gaan, toch?

We kunnen dat agrarische land op dit moment waarschijnlijk niet efficiënter gebruiken dan door er landbouw te doen.

Interessante stelling, waar baseer je dat op?

Maar dat alles gaat voorbij aan mijn belangrijkste punt: als we de landbouw willen verminderen, en begrijp me goed: ik heb geen principiëel bezwaar tegen die keuze, dan moeten we zorgen dat we het geld dat we nu daar mee verdienen, op een andere manier gaan verdienen. Als dat in orde is, en geregeld: prima.

Dat lijkt me dus echt geen enkel probleem en ik zou niet weten waarom dat zo'n issue zou zijn.

Verder vind ik het argument een beetje lastig, denk je er ook zo over bij de gaswinning in Groningen? Want voor het geld wat we daarmee verdienden, hebben we ook geen andere manier nu. Hoe ver mag milieuschade gaan voordat er ingegrepen wordt?

Overigens is de vraag hoeveel beter 'kenniswerk' over 10 tot 20 jaar nog is. Wellicht dat veel kenniswerk door AI geautomatiseerd gaat worden...

Je focust iets te veel op 'kenniswerk' wat mij betreft, het gaat me er helemaal niet om een vuilnisman ander werk moet gaan zoeken ofzo he. Het gaat helemaal niet per se om kenniswerk, zij het natuurlijk wel dat een ASML een van Nederlands sterkste exportproducten is. Maar ja, misschien zal dat er in de toekomst anders uit zien. Misschien is kenniswerk ook wel helemaal niet beter: verzin gerust iets anders
Punt is: minder 'houdbaar' dan de gigantische agrarische sector die grotendeels draait op subsidies en meer dan de helft van zijn productie exporteert, zal het niet snel zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de schade die aangericht wordt wanneer ze een snelweg blokkeren of hoe de complete groei van Nederland in feitelijk álle andere sectoren momenteel in de knel zit door het stikstofprobleem, wat voor een aanzienlijk deel afkomstig is van de agrarische sector.

[RJG-223]

Geweldig, in al je voorstellen sla je direct helemaal door Op 'al' het land, 'iedereen', '100 miljoen buitenlanders', echt, waar haal je het vandaan? Dat zeg ik toch helemaal nergens?

Ok, is sla een beetje door. Maar jij focust steeds op het landgebruik van landbouw, en dat dat maar een paar procent van het BBP oplevert. Alsof we dat land efficiënter kunnen gebruiken. En dan vraag je mij om te bewijzen dat we het niet efficiënter kunnen gebruiken. Dat kan ik niet. Ik kan alleen niet zo snel een aantal alternatieve bedrijfstakken bedenken die veel land kunnen gebruiken. Dus ik vermoed dat landbouw de meest efficiënte manier is. Kom jij anders met een paar voorbeelden van hoe we dat land anders kunnen gebruiken, dat het internationaal meer geld oplevert dan de landbouw.

10% minder agrarische sector in Nederland. Dan maken we opeens 5% van ons complete land aan oppervlakte vrij.
Het enige wat daarvan in de plaats hoeft te komen, is een vinexwijkje en wat kantoorpandjes. Dan hoef je die 5% dus niet ineens vol te bouwen he, wat huizen en kantoren (die voldoende produceren om de geringe afname in BBP tegemoet te komen) kosten misschien 0,1% van de oppervlakte.

En wat doen we met de rest van het land wat vrijkomt ? Zonneparken bouwen, die alleen in de zomer laaggeprijsde energie opleveren, zodat we in de winter nog steeds dure energie moeten importeren ? Natuurgebieden maken die geld kosten in plaats van opleveren ? Vertel jij het maar. Dat land hebben we, en we moeten er dus iets mee. Niets doen kost ook geld.

Dan los je eigenlijk alles op. Het stikstofprobleem, het woningmarktprobleem, we kunnen weer 130 rijden, het BBP zal van de kenniswerkers meer stijgen dan van die 0,5% die de 10% minder agrarische sector het BBP kost.

Komt het woningmarktprobleem omdat er te weinig land is om huizen te bouwen ? Ik betwijfel het. Ik neem wel aan dat je het stikstofprobleem er waarschijnlijk mee oplost (in ken de cijfers niet). Maar waar komen die kenniswerkers vandaan ? Er komen niet ineens meer mensen als een deel van de boeren uitgekocht worden. En die boeren: dat zijn er niet zo veel, en de vraag is hoeveel daarvan je om kunt scholen tot kenniswerkers. Ik weet zeker dat dat lang geen 100% is.

En dan over het BBP: misschien dat het BBP niet al te veel afneemt. Maar dat gaat voorbij aan mijn belangrijkste punt: het BBP is niet hetzelfde als wat we internationaal verdienen door export. De vraag hoeveel onze verdiensten internationaal verminderen. Ik heb zitten zoeken, maar ik vind het moeilijk om er duidelijke gegevens over te vinden. Dit artikel zegt dat 80% van ons handelsoverschot aan de landbouw te danken is. Als we de landbouw met 10% verminderen, dan maakt dat voor het BBP misschien maar 0.5% uit, maar voor het handelsoverschot 10%. Dat zijn heel andere getallen. Nogmaals: het is voor de concurrentiepositie van ons land niet belangrijk wat wij intern produceren en gebruiken. Wat belangrijk is, is hoeveel we exporteren, en hoeveel we daarmee verdienen.

Ook hier weer dat doorslaan naar 'allemaal'. Dat hoeft helemaal niet! Uit hetgene ik hierboven stelde hou je nog 4,9% over. Kan daar de natuur z'n gang mooi gaan, toch?

Dat 'allemaal' was in reactie op jouw insinuatie dat wij onze grond inefficiënt gebruiken...

Wat betreft die 4.9% extra natuur: dat klinkt leuk, maar 'natuur' moet in de praktijk onderhouden worden. Dat kost altijd geld. Dus we gaan van een gebruik van grond dat geld oplevert, naar een dat geld kost. Dat kan natuurlijk, en ik ben niet per sé tegen, maar het betekent wel dat we dus andere bronnen van inkomsten moeten hebben. Bronnen die ons export-euro's opleveren.

We kunnen dat agrarische land op dit moment waarschijnlijk niet efficiënter gebruiken dan door er landbouw te doen.
Interessante stelling, waar baseer je dat op?

Een 'interessante' stelling misschien, maar zeker geen belachelijke veronderstelling. Ik kan zo snel niet een paar andere zinvolle manieren bedenken om geld te verdienen, die veel land kosten, en minstens evenveel opleveren aan export-euro's als landbouw. Maar als jij zo sterk twijfelt aan die veronderstelling, dan kun jij er vast wel een paar noemen ? Zonnepanelen is wellicht een mogelijkheid, maar die produceren vooral energie als we die eigenlijk niet nodig hebben ('s zomers overdag, op zonnige dagen). en waarschijnlijk valt er (dus) internationaal weinig mee te verdienen.

Maar dat alles gaat voorbij aan mijn belangrijkste punt: als we de landbouw willen verminderen, en begrijp me goed: ik heb geen principiëel bezwaar tegen die keuze, dan moeten we zorgen dat we het geld dat we nu daar mee verdienen, op een andere manier gaan verdienen. Als dat in orde is, en geregeld: prima

Dat lijkt me dus echt geen enkel probleem en ik zou niet weten waarom dat zo'n issue zou zijn.

Omdat we dus het grootste deel van ons handelsoverschot te danken hebben aan de landbouw (zie link hierboven). Ik heb er te weinig verstand van om de effecten precies te kunnen beoordelen, en dat heb jij ongetwijfeld ook niet, maar als we de landbouw verminderen, en we verdienen daardoor internationaal minder (wat aannemelijk lijkt), dan kan dat een probleem zijn. Onze welvaart in dit land wordt deels betaald door het geld wat we verdienen met internationale handel. Als we een belangrijke inkomstenbron verminderen, dan heeft dat gevolgen. Dat is het issue. De vraag is dus hoe groot die gevolgen zijn. En daarover heb ik dus nog geen duidelijke gegevens kunnen vinden. Dus blijft het helaas een vraag.

Verder vind ik het argument een beetje lastig, denk je er ook zo over bij de gaswinning in Groningen? Want voor het geld wat we daarmee verdienden, hebben we ook geen andere manier nu. Hoe ver mag milieuschade gaan voordat er ingegrepen wordt?

Gaswinning is inderdaad ook een probleem. We hebben ook veel van onze welvaart daaraan te danken. En dat die inkomsten nu opdrogen, zou best wel eens een probleem kunnen worden. Ook daarover heb ik helaas niet de nodige gegevens. In Groningen moeten we echter nu iets doen. Of de mensen moeten daar weg (geen optie), of we moeten alle huizen herbouwen, en hopen dat ze dan wel blijven staan (ook geen optie), of we moeten dus met de gaswinning stoppen. En als we in Groningen met de gaswinning stoppen, dan lossen we echt een acuut probleem op. Dit alles natuurlijk zover ik het begrijp. Ik heb er geen studie van gemaakt.

Wat de landbouw betreft: er is een verschil met de gaswinning: als we de landbouw verminderen lossen we eigenlijk ook nog eens geen enkel probleem op. We verplaatsen het probleem alleen naar elders (een ander land). Want als wij minder stikstof en zo uit gaan stoten, dan gaan andere landen juist meer uitstoten, want die willen toch nog steeds even veel vlees en melk, etc. gebruiken. Dus netto maakt het niet uit. En als wij maatregelen nemen om de uitstoot te verminderen, dan is het netto voordeliger voor het milieu als wij die produkten produceren, dan als een boerderij in bijv. griekenland dat doet, die minder milieumaatregelen treft, en per kilo vlees wellicht meer stikstof en methaan uitstoot dan onze boeren. En dan heb ik het nog niet eens over megaboerderijen in landen ver weg, waar de milieueisen nog een stuk minder streng zijn.

Je focust iets te veel op 'kenniswerk' wat mij betreft,

Huh ? Jij begon zelf over kenniseconomie, en dat dat beter was dan landbouw.

het gaat me er helemaal niet om een vuilnisman ander werk moet gaan zoeken ofzo he. Het gaat helemaal niet per se om kenniswerk, zij het natuurlijk wel dat een ASML een van Nederlands sterkste exportproducten is. Maar ja, misschien zal dat er in de toekomst anders uit zien. Misschien is kenniswerk ook wel helemaal niet beter: verzin gerust iets anders

Wacht even: moet IK nu iets anders verzinnen ? Mijn punt was nu net dat wij in NL eerst nieuwe inkomsten moeten zoeken, voordat we onze bestaande inkomsten afsnijden, hoe onaantrekkelijk ons bestaande werk ook is. En dan is jouw antwoord dat IK dan maar iets moet verzinnen ? Zo van de man die tegen zijn vrouw zegt: 'schat, ik heb ontslag genomen, want ik wil dat werk niet meer doen' Zij: 'Maar hoe ga je dan geld verdienen om de hypotheek te betalen'. Hij: 'weet ik nog niet. Als je dat een probleem vindt, verzin zelf dan wat'

En leuk dat je ASML noemt. Ik weet niet hoe veel die bijdragen aan de exportopbrengsten, maar het is een enkel bedrijf. Als andere bedrijven hun achterstand inlopen, dan levert ASML ineens veel minder op. Ze hebben nu EUV als concurrentievoordeel. Dat voordeel is over 10 jaar, mogelijk weg, als die technologie volledig uitgemolken is, of andere bedrijven hun achterstand ingelopen hebben. En China doet er alles aan om zo snel mogelijk een concurrent van ASML op poten te zetten. Het is inderdaad een leuke bron van inkomsten, maar tevens een kwetsbare op de lange termijn.

Punt is: minder 'houdbaar' dan de gigantische agrarische sector die grotendeels draait op subsidies en meer dan de helft van zijn productie exporteert, zal het niet snel zijn.

De reden voor die subsidies, is dat we (in europa) een eigen agrarische sector nodig hebben. We willen niet afhankelijk zijn van andere landen, en we willen ook niet dat de agrarische sector bij een slechte oogst aangetast wordt. Daarnaast willen we niet overal agrarische megabedrijven krijgen, zoals in amerika. En er zijn vast nog meer redenen. Dat is een keuze, maar dat betekent niet dat die bedrijfstak dus niet 'houdbaar' is. En we moeten toch eten. Als wij het niet produceren, dan gaat de productie naar andere landen, waarschijnlijk grotendeels of enkel in de EU, die evenveel produceren (want dat voedsel hebben we gewoon nodig), en dezelfde subsidies krijgen. Dus wat is je punt ?

En dan heb ik het nog niet eens over de schade die aangericht wordt wanneer ze een snelweg blokkeren

Op welke manier heeft dat iets met de agrarische bedrijfstak te maken ? Dat is een reactie op overheidsbeleid waar ze het niet mee eens zijn. Als de overheid bijvoorbeeld de belastingen met 20% zou verhogen, speciaal voor mensen met jouw beroep, dan zou jij ook protesteren. Is dat dan gelijk een argument waarom jij een negatieve bijdrage levert aan de nederlandse economie ?

of hoe de complete groei van Nederland in feitelijk álle andere sectoren momenteel in de knel zit door het stikstofprobleem, wat voor een aanzienlijk deel afkomstig is van de agrarische sector.

Dat stikstsofprobleem is een kunstmatig probleem. De regering heeft ervoor gekozen om de stikstofuitstoot te verminderen. Ik vraag me af of ze vooraf bedacht hebben wat de gevolgen daarvan zijn. Ik meen ook dat ze veels te lang niets gedaan hebben. Nu worden we ineens geconfronteerd met de gevolgen van die beslissing, en die voelen we overal. Het is niet de schuld van de boeren dat de regering slecht beleid heeft gevoerd. En het was slecht beleid: of ze hebben internationaal afspraken gemaakt die ze niet na konden komen, of niet op de termijn die afgesproken is, of ze hebben niet op tijd genoeg moeite gedaan om die afspraken na te komen. Nu blijkt dat we die afspraken toch op korte termijn moeten nakomen. De gevolgen daarvan voelt het hele land, en die kun je niet op de boeren schuiven, enkel omdat de regering nu heeft besloten dat ze het stikstofprobleem gaan oplossen door de agrarische sector in te krimpen. Ze hadden ook kunnen beslissen om de accijns op bezine met bijvoorbeeld 100% te verhogen, om zo het autoverbruik terug te dringen, en op die manier de stikstofuitstoot. Dan hadden talloze automobilisten de snelwegen geblokkeerd en voor economische schade gezorgd. En dan was het de schuld geweest van de automobilisten dat andere sectoren in de knel zaten.

Maar goed, ik merk dat je blijkbaar geen echte argumenten meer hebt, en nu oneigenlijke argumenten begint te gebruiken, in de hoop dat ik erdoor geïnitimideerd wordt of zo. Dat werkt dus niet. En ik heb eigenlijk ook geen zin om verder te proberen zulke oneigenlijke argumenten te ontkrachten.

[Richh]

Wat een lang verhaal waarin je eigenlijk niks nieuws zegt. En dan heb ik geen argumenten meer?

Wat ik je probeer uit te leggen, is de orde van grootte een beetje uit te leggen. Want heel veel voorstellen die je doet en ideeën die je hebt (bijvoorbeeld het voorstel om benzine duurder te maken), klinken misschien niet gek, maar het heeft te weinig effect. Nog geen 5% van de stikstofuitstoot komt van verkeer namelijk. Dat verminderen levert bijna niks op. Meer dan de helft komt van de agrarische sector. Dat een klein beetje verminderen levert juist heel veel op.

Ja, natuur onderhouden kost wat geld. Nou dan plaatsen we meer kantoren en huizen, 0.2% van de grond daarheen. 0.1% levert voldoende op om het BBP stabiel te houden, en de rest verdient echt wel meer dan voldoende om wat boswachters van te betalen. Dat bedoel ik met orde van grootte, je lijkt de verhoudingen tov wat dingen kosten en dingen opbrengen niet te kennen.

Daarom stelde ik ook Groningen voor. Gas levert namelijk oprecht veel meer op dan het verhuizen van die paar dorpen ons had gekost. Het stoppen met Gronings gas kost de staatskas meer dan wat de gehele veeteeltsector opbrengt. Opnieuw die orde van grootte.
Begrijp me goed hé, ik vind het heel logisch dat we stoppen met gaswinning. Maar voor stikstof geldt uiteindelijk exact hetzelfde.

Stikstof is geen kunstmatig probleem. En verplaatsen van productie is ook helemaal niet erg hè, dat is juist de oplossing, omdat op andere plekken de natuur best wat meer stikstof kan gebruiken zonder dat het daar de biodiversiteit aanpast.

Zo'n orde van grootte voorbeeld: ASML levert op dit moment meer op dan de gehele landbouwsector. Dat is 1 bedrijf ter grootte van een kleine stad tegenover de oppervlakte van meerdere provincies bij elkaar met dezelfde bijdrage aan het BBP.
En dan beweer jij dat grond niet efficiënter gebruikt kan worden dan er koeien op te laten grazen?

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 13:43]

[rookie no. 1]

Als je dan denkt dat er vergunningen afgegeven gaan worden voor gebieds- / bestemmingswijzigingen vergeet het maar.

Dan kún je misschien wat met het vrijgekomen gebied, maar regels en protocollen van diezelfde overheid houden dat toch weer tegen.

Problemen zijn eigenlijk altijd terug te leiden naar overheidsorganen, iets met praktijk en theorie.

[maartsen]

Hoe smaakt jouw legbatterij eitje uit de Oekraine?
We hebben allemaal een grote mond als het komt op hoe wij in NL de veeteelt doen. Maar vergeten gemakshalve dat we dat veel diervriendelijker doen dan andere landen. Het eitje is een voorbeeld, maar ik denk dat je speklapje in NL een beter leven heeft gehad dan in Polen/Hongarije/Oekraine.

[bantoo]

De enige reden dat de omstandigheden hier enigszins accepteerbaar zijn in de veeteelt is omdat er zo veel op gehamerd wordt. Dat dingen in de voormalige sovjet unie anders zijn zou niet de standaard zijn waar wij ons op richten.

[Boefmans]

Even check op cbs gedaan voor je:

Van de totale oppervlakte van Nederland is 54 procent (2,2 miljoen hectare) in gebruik als landbouwterrein, en 13 procent (0,5 miljoen hectare) als bebouwing en verkeersterrein. Bebouwd terrein bestaat voornamelijk uit woon- en bedrijventerreinen. Daarnaast bestaat 34 procent uit natuur en binnen- en buitenwater, waarvan 0,5 miljoen hectare bos en andere typen natuurlijk terrein, zoals heide, stranden en duinen (12 procent van de totale oppervlakte van ons land).

Ik denk dat dat dus wel meevalt, haal eens 4 procent boerenland eraf en we hebben 30% meer bebouwingsruimte. Dan hoef je niet eens aan natuurgebieden te zitten.

[kimborntobewild]

Als je aan 0,00001% boerenland komt staan de boeren alweer wegen en distributie-centra te blokkeren, of staan ze zeer dreigend bij politici op de stoep. Gezond boerenverstand? Daar heb ik niet veel van gemerkt...

[RJG-223]

Als je aan 0,00001% boerenland komt staan de boeren alweer wegen en distributie-centra te blokkeren, of staan ze zeer dreigend bij politici op de stoep. Gezond boerenverstand? Daar heb ik niet veel van gemerkt...

Als de overheid besluit dat het aantal mensen dat werkzaam is in jouw beroep sterk moet verminderen, dan sta jij ook op je achterste benen. Want als jij dan een van de mensen bent die daardoor ontslagen wordt. dan kun je geen nieuw werk vinden. Dus valt je inkomen weg. Daar zou jij ook niet blij mee zijn. Die boeren zijn van dat land afhankelijk voor hun inkomen, en dat wordt ze afgenomen.

[Boefmans]

- Volgens mij hebben veel boeren een opvolgingsprobleem.
- Volgens mij (en allerlei artikelen) wordt er al ruim 40 jaar gepraat over vervuiling door boeren en hoe deze terug te dringen.
- Volgens mij is het in nagenoeg elke beroepsgroep normaal dat er schommelingen zijn en ook trends dat er minder werk in is. Dat is niet leuk maar wel realiteit. Ik kan me niet herinneren dat Nederland half werd platgelegd en een partij werd opgericht toen er een slachting was in het aantal banen bij verzerkingsadviseurs (omdat werken op provisie niet meer mocht), om er maar een te noemen. Dat het 'niet leuk; is prima, maar ik zou in die situaties niet op mijn achterste benen gaan staan.

[Scriptkid]

Je kun ook als oplossing minder mensen doen

Net als in china gewoon 1 kind per huishouden.

[controvi]

gewoon de dijken weg halen.
hebben we ook plots minder mensen en meer stranden.
Vooral in het oosten hoeven we dan niet meer zo ver te rijden XD

[Tukkertje-RaH]

Maar onze windmolens staat toch ook niet daar waar de meeste mensen wonen..? De hele Flevopolder staat vol molens, maar wordt daarnaast voornamelijk gebruikt voor landbouw.

't Lijkt erop dat de netbeheerder een beetje selectief is met z'n argumenten.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 22 juli 2024 13:43]

[wmkuipers]

De flevopolder heeft veel hoogspanningslijnen, en een aantal grote steden erg dichtbij. In de buurt van bijvoorbeeld appingedam is het een stuk duurder om een dikke nieuwe kabel te trekken.

Daarbij mag er niet gediscrimineerd worden, dus de realisatie van de projecten moet in de volgorde van indienen. Een uitbreiding van het UMCG net buiten de ring zou daar dus hypothetisch om moeten wachten. Dat is toch krom?

De financiele prikkels van de zonneparken in verre buitengebieden zijn verkeerd. Niet voor de uitbater van het park, wel qua maatschappelijke kosten. Jij en ik betalen de juristen van Enexis om zo'n trace juridisch te begeleiden he?

[spoller]

Nee, natuurlijk staan die windmolens niet daar waar de meeste mensen wonen. Niemand wil die dingen in zijn achtertuin hebben staan. Wat we daarbij vergeten is dat de kosten van het "ver weg" zetten enorm hoog zijn. Gelukkig kaarten de netbeheerders dat nu -terecht- aan.

Overigens "vergeten" we in mijn ogen een hele hoop van de kosten van hernieuwbare energie. Als je het fijn vindt om ook de lampen laten branden als de zon niet schijnt of de wind niet waait, dan zul je opslagcapaciteit moeten regelen. Of backup capaciteit, zoals we nu veelvuldig hebben gedaan in de vorm van gascentrales - die een groot deel van de tijd hun capaciteit niet benutten om ruimte te maken voor zon en windenergie. De afschrijving op die gascentrales loopt natuurlijk wél gewoon door in de tussentijd, en betalen we met z'n allen.

[Reactie gewijzigd door spoller op 22 juli 2024 13:43]

[Kevinns]

Vergeten is denk ik wat overdreven. Maar complexe zaken worden over het algemeen versimpeld weergegeven omdat het anders niet te volgen is. Bij grijze energie speelt dit net zo goed (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel_subsidies).

Transities van een geoptimaliseerd systeem naar iets nieuws zijn per definitie duur/moeizaam/imperfect. We gaan nu weg van een fossiel energiesysteem dat in de afgelopen 150 jaar is ontwikkeld en geoptimaliseerd. Het is onrealistisch dat je zonder tussenstap kan overgaan naar een hernieuwbaar energiesysteem. Dingen gaan tijdelijk slechter worden dan ze waren. Betrouwbaarheid, efficiëntie, kosten, het optimum gaat weer gevonden worden. Maar dat kost heel wat iteraties.

[japie06]

Dat hoeft niet perse. Het is mogelijk om gewoon veel meer capaciteit neer te zetten dat je ook met een klein briesje of een zwaar bewolkte dag genoeg stroom hebt. Of dit economisch of maatschappelijk acceptabel is, is een tweede.

In modellen voor een 100% hernieuwbaar energiesysteem is het een afweging tussen extra (over)capaciteit, regelbaar vermogen en opslag.

[kimborntobewild]

Je moet ook niet alléén denken aan zon en wind! Als we alléén aardwarmte/geothermie hadden, was dat genoeg om aan de totale energiebehoefte te voldoen. Vóór de corona-pandemie was dat zo'n 2x zo duur dan zon/wind. Nu zal het prijsverschil veel kleiner geworden zijn. Oplossing is dus: overal in het land diepe putten slaan en aardwarmte omzetten naar stroom. Dat ook gebruiken om lucht te comprimeren, waarmee je auto's kunt laten rijden.
Je moet gewoon genoeg capaciteit hebben; that's all. Wil je backups, dan is dat eenvoudig te realiseren door water omhoog te pompen. En weer leeg laten lopen als je stroom nodig hebt.

[icecreamfarmer]

Dat mag vanwege de verstoring van de aardlagen op veel plaatsen niet meer. Wko 's worden bijna onmogelijk in veel gebieden.

[kimborntobewild]

Als dat op bepaalde plaatsen niet mag: dan gewoon langere kabels aanleggen.

[icecreamfarmer]

Zo werkt dat niet.

[CrazyJoe]

Waarom zou je elektriciteit gebruiken om lucht te comprimeren om daarmee autos op perslucht te laten rijden? Perslucht heeft dezelfde problemen als waterstof (namelijk de behoefte aan zware drukcontainers, tenminste als je fatsoenlijke range wil hebben) en de range van persluchtaandrijving is niet eens zo groot als waterstof autos, laat staan puur elektrisch aangedreven autos.

D'r zijn efficiëntere methoden om energie uit elektriciteit op te slaan dan een potentiële naar kinetische energie systeem als het oppompen van water, zeker omdat de benodigde infrastructuur voor een voldoende grootte capaciteit nogal fors is.

[kimborntobewild]

Omdat je voor het maken van een drukcontainer veel minder schadelijke stoffen nodig hebt.

[africangunsling]

Naja de kosten van een zonnepark aanleggen in een dichtbewoond gebied zijn toch ook enorm hoog? Alleen niet voor de netbeheerder. Wel voor de ontwikkelaar van het park die duurdere grond moet aanschaffen. Ik denk dat het krom is om puur vanuit het kostenperspectief van de netbeheerder te redeneren, waar we naar op zoek zijn in een oplossing die all-in tot de laagste kosten leidt. Als dat betekent dat je in de middle of nowhere een stuk goedkoper grond aanschaft en de netbeheerder daardoor extra kosten moet maken die de besparing niet overstijgt dan is dat maar zo.

We zijn een dichtbevolkt land, ik vind het ontzettend logisch klinken dat je zonneparken aanlegt in dunbevolkte delen van ons land.

[Sissors]

Windmolens hebben een hele goede reden om ver weg te staan: Te dicht bij geven ze overlast, en ze doen het het beste in middle of nowhere. Zonnepanelen hebben nul reden om ver weg te staan: Ze geven zo goed als geen overlast, en ze doen het even goed in het midden van de stad / industrieterrein, als in middle of nowhere.

Oftewel als je goede reden hebt om ver weg te staan, is dat helemaal prima. Maar dat hebben zonnepanelen niet. Kosten-baten dingetje.

[Sando]

Zonnepanelen hebben nul reden om ver weg te staan: Ze geven zo goed als geen overlast, en ze doen het even goed in het midden van de stad / industrieterrein, als in middle of nowhere.

Totdat er een brand is.

NOS: Weides vol glas van zonnepanelen na brand: 'niemand heeft hierover nagedacht'

Het gaat om ruim een miljoen vierkante meter grond. Bij de brand kwam veel rook vrij. Het glas van de kapotte zonnepanelen is met die rookwolken verspreid in het gebied. "Het is heel licht spul en het brokkelt vrijwel meteen af als je het in je handen neemt", zeg Winder. "Het is schadelijk voor koeien en andere grazers. Als ze dit eten kunnen ze maagbloedingen krijgen."

[digibaro]

Zo dat is een eye-opener. Qua opruimen na zijn brand dus het nieuwe asbest.

[ivarvanrijn]

maar nog lang niet zo erg als olie,
of zijn we alle olierampen vergeten zoals de deepwater horizon

[YopY]

Dat valt wel iets mee, je krijgt er geen longkanker van en het is inert. Ik heb liever een grasveld vol glas dan asbest of olie etc.

[digibaro]

Het duurde wel even voordat asbest een negatief stempeltje kreeg. Long kanker zal je er dan niet van krijgen, maar het kan wel in de voedselketen komen.

[Ludewig]

Zonneparken kosten natuurlijk wel veel grond en bij Amsterdam is de grondprijs veel hoger dan in bijvoorbeeld Groningen.

[Jeffrey_KL]

Een kleine reden is dat het in steden warmer is dan in de middle of nowhere en dus een beter rendement + langere levensduur

[_Dune_]

Ik weet niet zeker of ik jouw reactie goed begrijp, maar zonnepanelen hebben het hoogste rendement bij goed helder koel weer. Hoe warmer de panelen hoe lager het rendement zal zijn.

[Olaf van der Spek]

maar wordt daarnaast voornamelijk gebruikt voor landbouw.

Er wonen een half miljoen mensen in Flevoland..

[supersnathan94]

Er wonen ongeveer 1 miljoen mensen in amsterdam. Een metropool van 219 km[sup]2[\]

Flevoland is met 2412 km² toch zeker 11 maal zo groot en heeft dus een bevolkingsdichtheid die 22 keer lager ligt.

Best wel behoorlijke hoeveelheid mensen, maar echt totaal niet vergelijkbaar op bevolkingsdichtheid.

[Olaf van der Spek]

maar echt totaal niet vergelijkbaar op bevolkingsdichtheid.

Daar gaat het ook niet om toch?
Gaat om de (totale) hoeveelheid energie die nodig is.

[supersnathan94]

Daar gaat het wel degelijk om want de rest van die grond is dus met name landbouw.

Ja er zijn een handjevol mensen die die energie verbruiken, maar voor de hoeveelheid molens die daar staan is dat gewoon “een beetje”.

[Zoidberg_AvG]

Als je Almere en Lelystad niet meetelt valt ruim de helft al af, een groot deel van Flevoland is landbouwgrond met zeer minimale bebouwing.

[DoubleDot]

Of je bekijkt het anders: tot nu toe lukte dat wel, maar nu is het niet meer haalbaar omdat de balans zoek is.

[Currry]

Het gaat daarom ook over zonneparken. Voor wind en energiecentrales is dit artikel niet bedoeld. Daar zullen andere visies en beleid op voor zijn.

[weebl]

Ook netbeheerders/energiemaatschappijen: nieuws: ACM: tarieven drie grootste Nederlandse energiemaatschappijen zijn re... ...

Enerzijds roepen dat de hogere tarieven redelijk zijn en dat we niet moeten zeuren. Aan de andere kant roepen dat we geen gebruik kunnen maken van groene stroom, die onze afhankelijkheid van gas verminderd, omdat het net vol zit. Ga me niet vertellen dat de netbeheerders dit niet aan hebben kunnen zien komen, volgens mij worden zonnepanelen/windmolens echt al een hele tijd overal geïnstalleerd. Waar het waarschijnlijk aan ontbreekt is de financiële prikkel om dit soort energiebronnen duurzaam aan te sluiten aan het elektriciteitsnet. Het is natuurlijker rendabeler om grote aansluitingen op gascentrales te onderhouden dan 100 kleinere aansluitingen op zonnepanelen en windmolens.

[Reactie gewijzigd door weebl op 22 juli 2024 13:43]

[_Dune_]

Netbeheerders hebben dit al heel lang aan zien komen en daarvoor gewaarschuwd, echter zijn zij nog altijd eigendom van gemeenten en provincies. Deze houden onder het toeziend oog van de ACM tot voorkort deze investeringen nog tegen.

Dus als je naar iemand wil wijzen doe dat dan naar de overheid die weer eens hopeloos achter de feiten aanloopt.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 13:43]

[CH4OS]

De infrastructuur krijgt men geld voor, alleen dat is te weinig om een gedegen infrastructuur te hebben liggen, want het moet wel zo goedkoop mogelijk blijven, het is ook voor de exploitatie van het netwerk, terwijl de winst wel zo hoog mogelijk moet blijven natuurlijk. Zolang dat de drijfveer is, zal er weinig gaan veranderen en komen dit soort berichten steeds vaker en vormt de infrastructuur vanzelf een soort strop, omdat verdere verduurzaming dan gewoon vast zit.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 13:43]

[tw_gotcha]

Netbeheerders hebben geen winstoogmerk! Natuurlijk zullen ze reserves hebben en dergelijke maar het zijn geen winstgevende ondernemingen (gelukkig, anders zouden de uithoeken van Nerdeland meteen afgesloten worden). Of ik snap je reactie niet en je hebt iemand anders op het oog?

(ik ben het met je eens dat winst maximalisren een groot drama is, maar die gaat hier niet op)

[Kaoh]

Even inlezen voor je met modder gooit. Netbeheerders (waar het hier over gaat) zijn publieke diensten die kostendekkend mogen opereren, dus kosten worden gewoon doorberekend. Alleen moeten ze vanuit de wet wachten op vraag, voor ze mogen investeren. Het zien aankomen voldoet daar niet aan. Ze mogen niet verzwaren tot het moment van teveel vraag/aanbod daar is. En doordat deze vraag nu zo snel gaat is reageren erg moeilijk doordat het vrij gespecialiseerd werk is.

[GenomDalar1983]

Best wel triest, zo'n klein landje en dan helemaal volplempen met zaken die totaal niks doen aan de leefbaarheid. Leg die zonnepanelen toch op die vele daken die er al zijn en laat de weilanden en groenstroken met rust.

[Caayn]

Ik durf te wedden dat de biodiversiteit en leefbaarheid in zonneweides hoger/beter is dan de groene woestijnen die ons land rijk is.

Edit: Groene woestijnen = de grote grasvelden die enkel groen zijn in kleur en één grote monocultuur is waar geen wilddier te vinden is. Waar alles wat niet de juiste grassoort is direct gesnoeid wordt door de gemiddelde boer.

Edit2: Geen zorgen mensen het is geen ver van mijn bedshow, ik woon niet in de randstad en men is bezig met een groot park naast vlak naast mijn huis

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 juli 2024 13:43]

[arbraxas]

Als iemand die tussen al die zonneparken woont, de grootste BS.
Daar waar paar jaar geleden nog herten tussen de gewassen konden lopen is het nu effectief een industrieterrein met een "mooi" hekwerk er om heen. Onder de zonnepanelen groeit weinig tot niets vanwege, jawel gebrek aan zonlicht. En dat kilometers lang.

Ja ik word echt blij van die aanblik van de schittering van al die zonnepanelen. Geen vogel meer te horen, geen hert of haas meer te zien. Fantastisch vooruitgegaan die leefbaarheid hier. Gelukkig hebben we nog wat windmolens die wat leven in de brouwerij brengen met slagschaduw en bromgeluid.

Gelukkig is hier in Oost-Groningen nog veel meer van die horror in de planning.
Leuk die aanname van jou, maar ga eens kijken wat de impact echt is op een omgeving.
Oh wacht, ver van mijn bed show, niet interressant. Wel goed voor mijn geweten.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 13:43]

[jpsch]

Weide kan wel van de parken af, er groeit geen gras onder de panelen.

https://nos.nl/artikel/24...e-dood-gras-verzwakt-dijk

[Meessen]

Wilde dit ook linken. Als gras er niet eens onder groeit zal het met die biodiversiteit vast tegenvallen.

Snap niet dat we onze kostbare grond en natuur opofferen voor zonneweides, ook nog met flinke subsidie, terwijl de meerderheid van de daken nog leeg zijn.
Op daken zit je ook meteen dichter bij de afnemer zoals de netbeheerders willen.

[Reactie gewijzigd door Meessen op 22 juli 2024 13:43]

[Z80]

Als deze panelen op een weiland gelegd worden. Daar waar alleen gras op wil groeien. Dan kan het wel een verrijking zijn voor de dieren. Die hebben lang niet allemaal een mooi gazon nodig.
Een beschut gebied, losse grond die niet omgewoeld wordt elk jaar en geen gewas dat alle voedingsstoffen uit de bodem trekt.

Het is zeker niet overal een verbetering. Maar er zijn zeker gebieden waar het voordelen heeft.
Op een dijk of uiterwaarden niet. maar er is veel meer dan dat.

Aan de andere kant. Gooi alle overheidsgebouwen verplicht vol met panelen. Moedig de eigenaren van grote hallen aan om de panelen te leggen, ipv tegen te werken.

[LurkZ]

Heel raar. Langs de snelweg zie ik panelen waaronder het gras heel goed groeit. Geregeld staan er schapen te grazen om het weer kort te krijgen.

[Iblies]

Veel gras van een bepaald type is eerder een gebrek aan biodiversiteit. Gras overleeft niet als er vb veel struiken en bomen groeien.

[Iblies]

Dit artikel klopt aantoonbaar niet,

op de dijken groeit een bepaald type gras met relatief diepe wortels en die overleeft niet zonder genoeg zon. Die grassoorten houden de bovenlagen relatief goed vast.

Grassoorten die er wel kunnen overleven hebben geen nut op dijken omdat ze de lagen niet vasthouden.

[oks]

Dat is een feitelijke onjuistheid die gewoon waar te nemen is.

[Stonehawk]

Ik weet dat niet zo zeker. Allereerst ik heb totaal geen cijfers of onderzoeken hierover gelezen. Maar die parken zullen toch woeker vrij moeten blijven. En er zal ook zeker genoeg schoonmaak middelen gebruikt moeten worden om die panelen schoon te houden. Het hangt dus sterk af van hoe vaak en met wat voor zooi het schoon gemaakt moet worden. Als het alleen weilanden zouden zijn zou ik neigen naar je statement, maar die groenstroken waar GenomDalar het ook over heeft, hoe klein die in verhouding ook zijn, hebben zoveel meer dan een zonneweide te bieden.

Ik zou benieuwd naar cijfers zijn.

[watercoolertje]

Als je panelen schuin genoeg staan/liggen vooral niet schoon maken! Nergens voor nodig, wel moet je onkruid wat boven de panelen uit wil groeien (want daar is meer licht) tegen houden.

Mijn paneeltjes doen het zonder schoonmaken na 5 jaar nog perfect en vorige jaar was het beste jaar tot heden.

[Stonehawk]

Ja dat zijn panelen die op je dak liggen, maar ik heb geen idee hoe het gaat op panelen die veel lager bij de grond staan. Heb jij ooit een auto gezien die op een veld heeft gestaan met een enkel buitje? Die zit dan ook onder de modder en plant resten. Ik vermoed dus dat panelen die op de grond staan veel sneller vies zullen worden.

[World Citizen]

Het is best grappig om eens in de nacht naar zo een zonneweiland te gaan. Eentje die ik heb gezien stikt de moord van de marters en vossen. Die poepen de hele panelen vol.
Natuurlijk is het niet, maar er leeft van alles onder de zonnedaken.

[Peatsmoke]

Marters en vossen zie ik hier elke nacht door de straat lopen, maar het stenen erf waaraan ik woon, kent maar weinig biodiversiteit.

[Peatsmoke]

jpsch
@Caayn • 1 maart 2023 11:01 • Rapporteer
Weide kan wel van de parken af, er groeit geen gras onder de panelen.

https://nos.nl/artikel/24...e-dood-gras-verzwakt-dijk

Die weddenschap heb je dus verloren.

[The Zep Man]

Leg die zonnepanelen toch op die vele daken die er al zijn en laat de weilanden en groenstroken met rust.

Een weiland dat zonnepanelen bevat is beter voor het milieu dan een weiland dat veeteelt ondersteunt. Natuurlijk is (wild)bos in plaats van weiland nog beter, maar dat is een ander punt van discussie.

Verder:

Om iets te doen aan de toenemende wachtlijsten pleit Sanders ervoor om de grote zonneparken, die hij ook wel 'kilowattknallers' noemt, in de komende jaren niet meer in afgelegen gebieden te bouwen, maar in de buurt van afnamegebieden, zoals nabij een stad of industrieterrein waar veel vraag naar stroom is. Enexis heeft Limburg, Noord-Brabant, Groningen, Drenthe en Overijssel als werkgebied.

Dat is helemaal niet zo verkeerd. Op die manier blijven de gebieden verder weg buiten schot.

Naar mijn mening moeten zonnepanelen eerst op daken gelegd worden, maar daarna is het logischer om ze zo dicht mogelijk in de buurt te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:43]

[laracroftonline]

De biodiversiteit neemt af omdat als er zonnepanelen geplaatst worden op het veld het de zon tegenhoud waardoor fotosynthese wordt bemoeilijkt.

[The Zep Man]

De biodiversiteit neemt af omdat als er zonnepanelen geplaatst worden op het veld het de zon tegenhoud waardoor fotosynthese wordt bemoeilijkt.

Dat hoeft niet, en dit zou meegenomen kunnen worden in de eisen.

[jeroen79]

Ik lees daarin vooral dat bloemenweides meer hommels aantrekken en dat dat weer positief is voor de biodiversiteit.
En een zonnepark neemt dan nog steeds licht weg van de bloemenweide, hoogstens kun je het beperken zodat er ondanks het zonnepark nog overblijft voor de begroeiing eronder.

Wat misschien nog dankzij zonnepanelen kan gedijen zijn planten die juist in de schaduw leven.
Maar dan kun je ook een bos aanleggen, de bomen zullen dan voor nog meer biodiversiteit zorgen.

Of we besluiten dat niet elke vierkante meter grond productief moet zijn en laten gewoon een bloemenweide ontstaan in plaats van overal vee, gebouwen of zonnepanelen op te zetten.

[Boefmans]

Als je een weide deels met rust laat levert het meer biodiversiteit op. Als je er grazers opzet natuurlijk weer niet. Lijkt ergens beetje over de discussie over de zeebodem, dat bij booreilanden de diversiteit omhoog gaat omdat daar niet gesleept kan worden.

[Clevergyno]

Onzin, zijn al genoeg onderzoeken die aantonen dat gebieden rondom zonnepanelen betere biodiversiteit hebben dan dood grasland.

[jbijnens]

Dan ben ik wel eens benieuwd naar die onderzoeken.
Alle wetenschappelijke publicaties die ik gelezen heb vermelden steeds dat de resultaten "non-conclusive" zijn en dat meer onderzoek nodig is.

[GeroldM]

n=1 ervaring.

Nu woon ik niet in Nederland, maar in Paraguay. De zon hier is erg sterk. Planten hier kunnen behoorlijk goed omgaan met de zon, maar je ziet dat deze het beter doen als deze in de schadyw staan tussen 12:00 en 16:00, want tussen die twee uren verschroeit de zon praktisch alles wat leeft. En dat heeft zijn weerslag of biodiversiteit.

Daarnaast is de grond hier klei-achtig en doordat de zon zo sterk is hier, kun je enigzins stellen dat de zon hier de klei bakt. Die harde toplaag zorgt er ook voor dat er bijna niets kan groeien en maakt het leven van insecten ook moeilijker. Opnieuw minder biodiversiteit.

En ja, in de grotere doe-het-zelf winkels zijn pikhouwelen standaard onderdeel van het assortiment, want met een schop/spade alleen begin je hier weinig. Maar goed, dat is Paraguay en niet Nederland. Wil niet zeggen dat planten in Nederland zwakker zijn, maar dat deze zijn toegespits zijn op andere temperaturen. Planten uit NL overleven PY helemaal niet, planten uit PY overleven in NL alleen in een kas die in de winter word warm gestookt.

Wanneer zonnepanelen op een hoogte van 3 meter in een weiland worden gelegd, dan kan er aardig wat onder deze panelen blijven groeien. Ja, het groen eronder krijgt minder zonuren per dag, maar door het verplaatsen van de zon in de lucht is dat verlies aan zon-uren niet zo heel groot. Ook is er spraken van alleen indirecte licht-inval op de momenten dat de NL zon het sterkst is. Hagel-inslag is met deze hoog-gemonteerde panelen ook een veel minder groot probleem voor het plantleven onder deze panelen.

Wanneer panelen dicht boven het weiland zijn geplaatst, dan heb je dat allemaal niet en zal er inderdaad weinig kunnen groeien.

[Ragnar9999]

Wachten is op het moment dat aangetoond wordt dat de onderzoeken er naast zaten, nooit hadden mogen worden gepubliceerd en achteraf blijkt dat het averechts werkt

[Clevergyno]

Kan je lang wachten

[LurkZ]

Resultaten van onderzoeken kunnen wijzigen over een langere periode.
Zoek eens naar biodiversiteit onderzoeken ivm de bouw v/d stormvloedkering.
Echt zeer verschillende conclusies.

[NovapaX]

Dat impliceert dat de biodiversiteit het hoogst is bij maximale fotosynthese, en dat deze weer het hoogst is bij maximale zoninstraling.

Beide hypotheses durf ik, zonder dat ik daar een bron voor heb, sterk in twijfel te trekken.

Schaduw is goed voor dier/mens en veel planten.

[jeroen79]

Maar welke schaduwbrenger zal meer biodiversiteit opleveren?
Bomen of zonnepanelen?

[Boefmans]

Terug naar de wouden van welleer!

[Polderviking]

Tenzij je in plaats van zo'n zonnepark zo'n weiland daadwerkelijk teruggeeft aan de natuur win/of verlies je qua biodiversiteit volgens mij betrekkelijk weinig.

[GertMenkel]

Nu ben ik er helemaal niet voor om al het groen zomaar vol te plempen met zonnepanelen, maar laten we wel eerlijk zijn: boeren zijn er expert in om een grasmonocultuur te kweken, want dat vraagt de minste onderhoud en groeit het snelste. Grote velden Engels raaigras hebben de biodiversiteit van een stoeptegel, de biodiversiteit die je er wel in de buurt vindt ligt juist langs de weilanden.

Nu is niet elk weiland zo en zijn er wel betere weilanden, maar de massaproductievelden die juist geschikt zijn voor zonnepanelen (waar je dus zo min mogelijk onkruid en dergelijke tussen de panelen moet wieden) zijn nou juist ook de weilanden waar nog wel wat te behalen valt qua biodiversiteit.

Als het ergens moet buiten de woningen om, dan zou ik liever een weiland kiezen dan een natuurgebied, helemaal als het weiland geïmporteerde grassoorten gebruikt die de lokale natuur verdringt.

[supersnathan94]

Ja en? Er zijn genoeg organismen die het heel goed doen zonder veel zon. Kijk maar eens in een gemiddeld (niet aangeplant) bos. Zelfs in de zomer heb je daar gewoon vochtige grond en wildgroei van schimmels en laagbegroeiing die niet zo van directe zon houden.

De biodiversiteit bij zonneparken wordt anders, niet per se minder. Ja misschien in het begin, maar er komt daardoor ruimte voor andere typen gewassen. Vaak zalen die wij onkruid vinden, maar die ontzettend belangrijk zijn in de verschillende ecosystemen.

[Sissors]

Een weiland dat zonnepanelen bevat is beter voor het milieu dan een weiland dat veeteelt ondersteunt. Natuurlijk is (wild)bos in plaats van weiland nog beter, maar dat is een ander punt van discussie.

Imo is dat niet echt een ander punt. Je gaat weilanden opgeven, en die veeteelt hooguit verplaatsen (we gaan niet minder biefstuk eten omdat we meer zonnepanelen hebben, dat zijn ongerelateerde zaken uiteraard), zodat je meer energie kan opwekken op het moment dat half Nederland met eigen zonnepanelen ook al behoorlijk wat opwekt. En waar een hoop meer mensen ook aan mee willen doen.

[Cid Highwind]

Dat is te kort door de bocht.
Biefstuk is een luxegoed en prijselasticiteit bestaat. Als door een gereduceerd aanbod de prijs omhoog gaat zal dat invloed hebben op de vraag.

Daarnaast is veeteelt een lokaal probleem omdat het hierbij niet om CO2 gaat, maar om stoffen die lokaal neerslaan. Verplaatsen en eventueel de-intesiveren zijn daarbij dus geen verschuiven van het probleem, maar de oplossing.

[GenomDalar1983]

Dat is onzin en dat hangt af wat voor veeteelt. Ja, dat de koeien in Nederland volgepropt worden met krachtvoer in plaats van gewoon hooi en gras voor zorgt inderdaad voor diarree/CO2 koeien.
Als ze gewoon eens biologische koeien houden die gewoon gras eten zoals normaal de bedoeling is dan is er niks aan de hand.
Maar nee, Nederland denkt dat het de hele wereld moet voeden, of in ieder geval er flink op verdienen voedsel te verkopen. Maar ondertussen maken jullie daar het hele land kapot dit soort zaken.
Maar goed, niet mijn probleem.

[The Zep Man]

Dat is onzin en dat hangt af wat voor veeteelt.
(...)
Als ze gewoon eens biologische koeien houden die gewoon gras eten zoals normaal de bedoeling is dan is er niks aan de hand.
Maar nee, Nederland denkt dat het de hele wereld moet voeden, of in ieder geval er flink op verdienen voedsel te verkopen. Maar ondertussen maken jullie daar het hele land kapot dit soort zaken.

Dus het is geen onzin. De context van de discussie is Nederland.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:43]

[GenomDalar1983]

Ok, we zijn het met elkaar eens dat twee zouden kunnen veranderen om het beter te krijgen in Nederland op het gebied van omgeving en milieu.

[jbijnens]

Dit heeft meer met politiek dan wetenschap van doen.
En dan vergeten we nog zaken zoals
https://lidblog.com/solar-panel/

[Reactie gewijzigd door jbijnens op 22 juli 2024 13:43]

[Iblies]

Nee hoor, dat is er later bijgekomen. Eerst moest alles gewoon weg.

Er worden heel veel besluiten op basis van halfbakken informatie en dat zie je ook gebeuren met dit soort achterhaalde drama over zonnepanelen.

De essentie is dat de stroom van deze “weides” niet over reguliere stroomnet kan gaan.

Is dat erg?

Nee. Je kunt aparte hoogspanningsleidingen gaan neerzetten van deze “weides” naar de randstad. Alleen kun je dat maar beperkt doen.
Optie 2 is dergelijke weides op zee gaan planten en/of Flevopolder deels gebruiken. Je kunt beperkt dergelijke wateroppervlaktes gebruiken zonder dat je het leven er onder beïnvloed en kan het zelfs stimuleren.

Andere opties zijn grote vlaktes als parkeerplaatsen zogeheten dubbele zonnenpanelen gebruiken zoals ze nu al deels gaan verplichten in Frankrijk.
Ook kasbouw kun je deels gebruiken door vb aan de noordkant om en om een (dubbelzijdig) paneel te gebruiken.

[LOTG]

Het is wel een stuk slechter voor de waterafvoer dan veeteelt of nog beter gewassen.

Weilanden vol gooien slaat inderdaad nergens op, minder groen voor iets dat prima elders kan.

[Tukkertje-RaH]

nou zijn weilanden natuurlijk mooi groen, maar qua natuur een kale monocultuur. De 'boer' doet er alles aan om alleen die ene soort gras te laten groeien op zijn weilanden en bestrijdt vaak andere plantensoorten zoals zuring omdat de koeien dat niet eten of omdat ze er minder melk door geven.

De monocultuur ziet er wel mooi uit in onze ogen - voor de natuur zelf doet het weinig.

[Mathijs Kok]

Het is wel een stuk slechter voor de waterafvoer dan veeteelt of nog beter gewassen.

Regen op een zonnepaneel loopt er gewoon af en gaat de grond in. Waar zie jij een probleem?
Weilanden zijn groen maar zeker geen natuur. Het zijn meestal overbemeste, half dode zones waar alleen koeien kunnen leven.

[joost00719]

Waarom bouwen ze niet gewoon een dak boven de snelwegen met zonnepanelen?
Ja, misschien wat duurder, maar het kost je geen plaats, en het ziet er misschien wel gaaf uit.
Ook tijdens zonsondergang/opkomst is het veiliger omdat je niet verblind wordt

[cadsite]

Begin eerst met parkings vol te leggen, dat is een heel stuk gemakkelijker.
Als je autostrades gaat volleggen moet je héél hoge constructies maken wat verschrikkelijk lelijk is en moet je alles volledig sluiten, anders loop je het risico een stroboscoop effect te krijgen in je wagen.

[TheDutchChief]

In Frankrijk inmiddels verplicht als je een nieuwe parking bouwt voor minimaal 90 auto's.

[controvi]

Heb ik liever dat ze een 2e snelweg bouwen boven een op een andere snelweg.
Onder voor lokaal verkeer en boven voor intercity verkeer

Het is leuk al die zonnenpanelen en iedereen kan wel roepen -> leg ze op de daken.
Maar volgens mij gaat het daar niet om.
Het gaat hier om het feit dat de zonneparken worden aangelegd op plekken waar het niet geen effect heeft.
Lokaal word dus schijnbaar al zoveel stroom opgewekt en dus zo weining gebruikt overdag dat het geld kost en niets opleverd.

[Heroic_Nonsense]

Het klopt dat er meer wordt opgeleverd dan er wordt verbruikt, maar dankzij de SDE merkt de eigenaar van het zonnepark daar niets van: die heeft een gegarandeerde minimumprijs per kWh.

Met andere woorden:

- koop een stuk land in een deel van Nederland waar land weinig kost
- plant het vol met zonnepanelen
- de SDE zorgt ervoor dat je de inleg makkelijk terugverdient en de bank verstrekt daardoor makkelijk een lening
- het park ligt nu op een plek waar geen infrastructuur aanwezig is om de energie weg te transporteren, maar dat is niet jouw probleem: de netbeheerder in de regio is bij wet verplicht om de aansluiting te realiseren. daarbij betaal je alleen de aansluiting zelf; de infra naar de aansluiting toe wordt door de netbeheerder betaald (met andere woorden: door alle andere klanten van die netbeheerder).
- zodra het zonnepark is aangesloten, wek je stroom op die niet nodig is, want in die regio liggen al meerdere zonneparken omdat de grond zo goedkoop is en er wonen onvoldoende mensen en er zijn onvoldoende grote bedrijven om al die stroom af te nemen
- maar jij merkt dat niet (zie het eerdere punt over de minimum-kWh-prijs).

en:

- als de netbeheerders gaan klagen, dan gooi je het op "energietransitie" en "vergroening", want dat is tenslotte jouw doel in het leven (en zeker niet beleggen met subsidie).
- merk tenslotte nog cryptisch op dat de wetgeving het plaatsen van accu's bemoeilijkt (lees: de netbeheerders mogen bij wet geen accu's plaatsen, want dát is waar hier op wordt gestuurd: de netbeheerders moeten accu's plaatsen om de overproductie in op te slaan en dat doen de zonneparkeigenaren zeker niet zelf, want dat is veel te duur).

Mooi geregeld, toch?

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 22 juli 2024 13:43]

[Voggy]

Dit. En het hoeft helemaal niet zo duur te zijn. Zonnepanelen in weilanden staan al op stalen frames. Voer deze wat zwaarder uit en plaats ze wat hoger en voila.
Maar boven een snelweg bouwen zitten vast allerlei regeltjes aanvast, dat kan vast niet zomaar.

[Kaoh]

Ja dingen rond toegankelijkheid van hulpdiensten bijv. 😏

[GenomDalar1983]

Tja het is wel denken in oplossingen, in Utrecht hebben ze het ook gedaan, niet onsuccesvol. Er staat immers een heel park en woningen bovenop.

[hamsteg]

De meeste daken zijn niet geschikt om zonnepanelen met ballast te dragen. Dit bouwbesluit is er onder druk van de bouwsector nog steeds niet door (=duurder bouwen). Daarnaast dekt de verzekering grote zonneparken op een dak niet ivm brandveiligheid.

Het klinkt dus heel mooi wat je roept, maar als jij als bedrijf geen verzekering krijgt en je dak is er niet tegen bestand ... ga je het ook niet doen.

[Sissors]

Heel veel daken zijn wel geschikt voor zonnepanelen. Ik weet niet hoe de meeste daken dat niet zijn (als in, per m2, of per dak?), maar met de daken die geschikt zijn, kunnen we al zat zonnestroom opwekken. Momenteel op zonne tijdens is er al relatief goedkoop stroom beschikbaar. En als je door gemiddelde woonwijk fietst, zie je dat hoewel er veel panelen liggen, er nog ook heel veel woningen zonder panelen zijn. En ook bij bedrijven bij mij in de buurt zie ik juist nu dat steeds meer hun dak vol met zonnepanelen aan het leggen zijn, dus schijnbaar kunnen die het wel dragen.

Zonnepanelen hebben het voordeel/nadeel dat ze nauwelijks schalen: Een windmolen op je dak is veel minder efficient dan een gigantische ergens in middle of nowhere. Maar een zonnepaneel op je dak is zo goed als even efficient als een gigantisch park ergens in de middle of nowhere. Dus waarom deze tak van energieopwekken niet primair voor consumenten en bedrijven op hun eigen dak laten, en dat juist aanvullen met andere groene energie die op andere tijden actief is, die wel het veel beter doen bij grote investeringen (windmolens bijvoorbeeld dus).

En gezien de wachttijd momenteel voor zonnepanelen zijn er iig nog heel veel daken die op de planning staan gevuld te worden met panelen.

[hamsteg]

Erg kortzichtige reactie dit. Daken moeten een bepaalde dakbelasting aankunnen (overheen kunnen lopen, regenval, sneeuw, airco units). Bruggen hebben een zelfde basisberekening. Vroeger kenden we geen panelen en was de extra dakbelasting substantieel lager als dat die moet zijn op moment dat je er zonnepanelen met belasting neerlegt (ze mogen niet wegwaaien). Daken worden nog steeds niet standaard gebouwd met zonnepanelen in het achterhoofd (denk bijvoorbeeld aan sporthallen, die constructies zijn zo goedkoop mogelijk want publiekevoorzieningen mogen niets kosten).

Als bedrijf moet je dit dus bewust in de bouw meenemen maar ... er komt nog iets veel vervelender om de hoek. Ik ken een heel groot bedrijf, vele hectare dak, dat idd wel extra betaald heeft voor de dakconstructie en vervolgens vlak voor het leggen van panelen met de verzekering sprak. Deze vertelde dat daarna het gebouw niet meer verzekerd is. De brandveiligheid kan niet zonder extra voorzieningen worden gegarandeerd en als groot bedrijf wil je dat echt niet. Streep door de huidige groene plannen.

De rest van je betoog klopt bijna aan alle kanten maar gaat aan de verzekering voorbij, en dus ook een beetje aan de veiligheid die er bij komt kijken.

[kimborntobewild]

En waarom zou juist een _groot_ bedrijf die extra voorzieningen niet willen aanleggen?
Verder vraag ik me af wat die extra voorzieningen zouden moeten zijn. Een paar extra brandblussers installeren?
Brand veroorzaakt door zonnepanelen heeft 2 oorzaken: achterkant van plastic. Simpel: die panelen niet gebruiken of zelfs verbieden. Twee: verkeerd geïnstalleerd. Dat is ook op te lossen: na installatie een veiligheidsrapport laten maken door een toezichthoudende controle-instantie. Die kan gelijk checken of er niet toch stiekem panelen met kunststof aan de onderkant zijn gebruikt.

[hamsteg]

Je kunt met mij in discussie gaan maar de verzekering besluit dat echt niet zomaar. Je brengt het ook wel heel simpel. Een stroombrand proberen te blussen met 30k-50k panelen is wat anders dan de huis-tuin-keuken omvormer. Techniek gaat kapot. Daarnaast zijn er ook externe oorzaken mogelijk:

• Bij ons in de buurt heeft een park grote schade opgelopen door een paar idioten die materiaal hadden gestolen en hadden gerommeld in/met de omvormers.
• Een vogeltje dat zich nestelt in de omvormers en op een gegeven moment een gebraden kippetje is.
• Een steenmatter die wat kabeltjes ontdoet van isolatie en toen ging het regenen.

[jongetje]

Er zijn toch juist bedrijven die nu moeten wachten met een geschikt dak? Daarom snap ik je hele betoog niet.

[hamsteg]

Dat kan, dat zijn waarschijnlijk specifieke situaties waar de netwerkbeheerders capaciteitsproblemen hebben. De ooorsponkelijke post geeft het volgende algemene statement:

Leg die zonnepanelen toch op die vele daken die er al zijn

En dat gaat niet zomaar op. Dat is het enige wat ik zeg met onderbouwing.

[7-UP]

Ken meerdere plekken waar bedrijven de panelen niet op het net mogen aansluiten omdat er te weinig capaciteit op het net is.
Dan ga je niet je hele dak vol leggen (als die geschikt is) en hopen dat na 2-3 jaar je misschien een aansluiting mag realiseren.

Betreft de bedrijfsdaken en of ze geschikt zijn. Er zijn enorm veel daken absoluut niet geschikt om het gewicht te dragen.
Lijkt alsof veel mensen denken dat een paneel maar 1 kilo weegt ofzo.
Bouwbesluit zou hier verandering in kunnen brengen door elk nieuw te bouwen gebouw te verplichten een sterkere constructie te bouwen voor panelen. Maar ja.. dan gaan de kosten omhoog..

Ik ben van mening dat het grootste probleem van de energietransitie neerkomt op handjes. We hebben simpelweg te weinig technische mensen die met hun handen willen/kunnen werken.
(Redenen als laag uurloon, neerkijken op mensen die met hun handen werken. Dit tesamen is het niet aantrekkelijk genoeg).

[Sissors]

Kan je mij uitleggen welk gedeelte van mijn reactie kortzichtig is? Nu is het gewoon een kut opmerking van jou.

Ik begin specifiek in mijn reactie met de vraag op welke manier de meeste daken volgens jou geen zonnepanelen kunnen hebben, is dat per aantal daken? Per m2? En daar krijg ik al geen reactie op. Vervolgens weten we dat van gemiddelde woning het dak zonnepanelen kan hebben (als in, ze storten niet massaal in): En als de buren wel zonnepanelen hebben, maar het huis ernaast niet, dan lijkt het mij een redelijk veilige schatting dat die ook zonnepanelen erbij kunnen krijgen.

En ik heb ook nooit ontkent dat er gebouwen zijn waarbij het niet kan. Maar dat betekend niet dat er zat gebouwen zijn waarbij het wel kan, en die nog geen zonnepanelen hebben. Dat lijkt mij een feit, en als je anders beweert dan moet je met een bron komen, want jij kwam met de stelling dat de meeste daken geen zonnepanelen kunnen hebben. De AH naast waar ik woon zit tegenwoordig vol met zonnepanelen, en dat is geen nieuwbouw. Nieuwbouw ernaast zit ook vol met zonnepanelen. Appartementencomplex waar ik woon komen binnenkort zonnepanelen op het dak. En ja, er is een bouwkundige schouw gedaan om te kijken of het dat het kon hebben, geen probleem.

Waarbij nogmaals, ik niet zeg dat dat bij elk gebouw zo zal zijn, enkel dat er nog zat daken zijn waar geen zonnepanelen op liggen, en die er wel op zouden kunnen liggen. En vervolgens eindig je dat mijn erg kortzichtige reactie aan bijna alle kanten klopt

[hamsteg]

Ik weet niet hoe de meeste daken dat niet zijn (als in, per m2, of per dak?),

Dakbelasting wordt vaak uitgedrukt in kg per M2. Voor normale huishoudens is dit bijna altijd een non-issue, die paar kg extra, op schuine daken vaak zonder extra ballast, dat valt binnen de bouwbesluit marges.

En als je door gemiddelde woonwijk fietst, zie je dat hoewel er veel panelen liggen,

Die paar panelen die huishoudens neerleggen vaak op schuine dagen, vallen in het niet bij dat wat op platte daken van iets grotere bedrijven eventueel gelegd hadden kunnen worden. Een beetje gemiddeld zonnepark levert veel meer dan een gehele wijk aan consumenten / privé panelen heeft liggen.

En ook bij bedrijven bij mij in de buurt zie ik juist nu dat steeds meer hun dak vol met zonnepanelen aan het leggen zijn, dus schijnbaar kunnen die het wel dragen.

Ik zie geen grote hoeveelheden panelen op productiehallen liggen. Productiehallen, zijn net als sporthallen: metalen spanten met veel isolatie materiaal en beplating aan de buitenkant. Gezamenlijk een stabiele constructie maar niet berekend op extra's. Vaak wordt wel het naastgelegen kantoordeel gevuld omdat dat deel wel stevig is ("opgetrokken" uit baksteen). Maar dit gaat om een tiental panelen die een beetje de eigen behoefte dekken, niet om duizenden panelen die kunnen functioneren als zonnepark op dak.

Je doet aannames vanuit consumentenperspectief, die op moment dat je echt iets grote oppervlakten gaat werken,, een hele andere benadering en uitwerking kennen. Dat bedoelde ik met kortzichtig, het is niet bedoeld als kut-opmerking maar je kunt een oplossing op kleine schaal niet één op één vertalen naar een grote schaal met dezelfde argumenten.

[geldersscheepje]

Laat maar, dubbel

[Reactie gewijzigd door geldersscheepje op 22 juli 2024 13:43]

[kaas-schaaf]

er nog ook heel veel woningen zonder panelen zijn.

Mijn gok is dat dit niets met wil maar met vermogen tot te maken heeft. Veel daken zijn niet bedekt omdat het te duur is of omdat de huurbaas het niet wil (wat de reden daarvoor ook mag zijn), niet iedereen heeft de middelen of word gestopt door anderen.

[Boefmans]

- Natuurlijk schalen zonneparken beter dan thuispanelen (iig qua investeringen): werk om aan te leggen per m2, een grote installatie in plaats van elk huis eigen omvormer, etc. Qua opbrengst per m2 zal het idd niet veel uitmaken, dat punt klopt natuurlijk wel.
- In Haarlem mag je op de veelplekken niet eens panelen op je dak leggen. Beschermd stadgezicht (30% van de woningen heeft daar last van: leidt tot ingewikkelde procedures).
- Ik begreep van mensen in het vak: het is met hernieuwbare energie niet een 'of--- of' kwestie maar een 'en-en' kwestie. Dus het is verstandig om zonnepanelen op alle daken te leggen, windparken te bouwen, te zorgen dat auto's twee kanten stroom leveren (dus buffers worden), een aantal grote zonneweides te bouwen, iets met waterstof te doen, en maak de lijst maar langer. Het argument 'gooi eerst de daken maar vol' houdt niet stand (ook niet wegens tempo en hoeveelheid werk etc.).

[Sissors]

Voor de duidelijkheid, ik ben het met je eens dat een zonneweide, als grond gratis is, goedkoper is om zonnepanelen neer te leggen als op je dak. Maar dat verschil is beperkt. Laten we absoluut worst case een factor 2 nemen ofzo. Vergelijk dit alleen met zo ongeveer elke andere manier van elektriciteit opwekken: Van windmolens, tot gascentrales, tot gesmolten-zout reactoren, al die dingen is het heel veel meer dan een factor 2 tussen wat jij op je dak kan neerzetten, en wat je bij een grote locatie kan neerzetten.

[GeroldM]

Extra last (gewicht) door regen en/of sneeuw en/of ijsvorming en als de wind onder een paneel waait, dan word het dak ineens in een andere richting belast dan waarvoor deze is ontworpen. Vooral daken bij bedrijven zijn zodanig gemaakt dat deze zo goedkoop mogelijk zijn gemaakt, terwijl onder deze daken zo weinig mogelijk steunpilaren worden gebruikt, wat zulke "open" ruimte is makkelijker/beter/effectiever voor de uitbater van het bedrijfspand.

Daken van woonhuizen hebben hier over het algemeen minder last van en hoeven vaak ook niet zoveel panelen te dragen. Maar ja, die daken zijn vaak weer niet zo ideaal, want verkeerde ligging en schaduwvorming door andere en/of hogere constructies in de buurt (over de gehele dag bekeken) halen het rendement naar beneden.

[Drexz]

"De meeste daken zijn niet geschikt om zonnepanelen met ballast te dragen." Heb je hier een bron voor? Zelfs mijn huis uit 1925 komen gewoon panelen op, dus vraag me af hoe groot het aantal daken is dat geen panelen aan kan?

[hamsteg]

Een huis waar een relatief paar paneeltjes hangen aan een schuine dakconstructie is iets anders als een plat dak waar per paneel ongeveer richting de 20-25kg aan balast bij komt. Ik heb mijn garagedak expliciet moeten versteviging om daar 18 panelen op te kunnen leggen met elk 2x12,5kg aan trottoir banden (en nog een paar extra op hoek waar veel wind staat). De rest van het dak ligt ook al cedum op dus soms wordt daar een beetje water vastgehouden. De verzekering dekt huis-tuin-keuken "parken" in mijn verzekering wel af maar dit is niet bij elke verzekering dus moet je expliciet nakijken!

Even zelf zoeken hoor! Eerste search resultaat waarschuwing dakbelasting. En in diezelfde search:

Dit kunnen bijvoorbeeld grind of tegels zijn. Over het algemeen heeft het ballast een gewicht van 20 tot 50 kilo. Een zonnepaneel weegt met balast dus ongeveer 40 a 50kg per 1.65m2 (de afmeting van een zonnepaneel is 1,65 x 1 meter). Dus per vierkante meter ongeveer 30kg.25 mrt 2019

Ik kan je garanderen dat een sporthal bijvoorbeeld hier niet op gebouwd is.

[Reactie gewijzigd door hamsteg op 22 juli 2024 13:43]

[Osxy]

Dit gaat vooral voor bedrijfspanden op.

[supersnathan94]

Vooral industrie. Dakconstructies van grote loodsen zijn niet berekent op een paar ton extra continue belasting. Piekbelasting door regen of sneeuw is in veel gevallen al mogelijk problematisch laat staan dat je er default al een paar ton extra op hebt liggen.

[RJG-223]

"De meeste daken zijn niet geschikt om zonnepanelen met ballast te dragen." Heb je hier een bron voor? Zelfs mijn huis uit 1925 komen gewoon panelen op, dus vraag me af hoe groot het aantal daken is dat geen panelen aan kan?

Ik denk dat er platte daken bedoeld worden. Op een schuin dak is ballast niet nodig om zonnepanelen op hun plaats te houden. Die kunnen (altijd / meestal?) vastgeschroefd worden. Op een plat dak is wel ballast nodig: je kunt daar geen schroeven in het dak draaien, want dan gaat het lekken. Dus heb je ballast nodig.

[Polderviking]

Hoe zie je dat gesprek met al die individuele eigenaren en VVE's voor je?

[GenomDalar1983]

Net zoals ze doen met sommige windmolenparken, gewoon winstdeling...
Denk in oplossingen en niet in problemen.

[Polderviking]

Ben je wel eens bij een VVE meeting geweest van een quasi serieus gebouw in de randstad?

Zo'n windmolen op een of andere weiland van een boer dan deal je maar met één persoon of entiteit, en je hebt het over een stuk minder overlast die het brengt en een stuk meer winst.

Wij moesten nieuwe ramen en kozijnen hebben, voordat dat er doorheen was bij alle tachtig appartementen in ons complex ben je jaren verder.
En dat is iets wat we wouden hebben.

Zonnepanelen op het dak van een flat zijn in inhoudelijk zin helemaal niet interessant want het dak oppervlak is veel te klein voor de hoeveelheid mensen (en dus energiebehoefte) die er onder zit.
Maar je hebt er wel een bak ellende van als er wat op het dak moet gebeuren, zoals vervangen dakbedekking waar die energieboer dan ook weer bij betrokken moet worden en extra kans op meer onderhoud door lekkages door die installatie die er op ligt, kosten om de risico's van die installatie (brand?) te dekken en meer zulks.
En wat je daar dan voor terug krijgt zal neerkomen op de energiekosten van gemeenschappelijke delen (ledverlichting vooral) die vergoed worden.

Bovendien sluit het weggeven van je dakoppervlak ook deurtjes om daar later toch zelf wat mee te doen, mochten zonnepanelen bijvoorbeeld dusdanig efficiënt worden, of die propositie op een andere manier veranderd, dat het wel interessant is.

Denk niet dat daar veel animo voor gaat zijn voor die habbekrats die het oplevert.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:43]

[GenomDalar1983]

Nee, nooit een koop-appartement gehad, alleen huurappartement en koopwoning gehad in Nederland. Dus geen ervaring met VVE.

Maar moet het allemaal maar ten koste gaan van het schaarse land dat er is in Nederland?

Persoonlijk denk ik dat een paar moderne kerncentrales erbij veel betere oplossing is maar goed.

[Polderviking]

Persoonlijk denk ik dat een paar moderne kerncentrales erbij veel betere oplossing is maar goed.

Hierover zijn we het eens, maar voor de korte termijn lijkt me dat een gepasseerd station.

Maar moet het allemaal maar ten koste gaan van het schaarse land dat er is in Nederland?

Tjah, beetje minder boerenland, beetje meer zonnepanelen, volgens speel je daar qua natuur en biodiversiteit redelijk quitte mee als land.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 13:43]

[hamsteg]

Grond voor zonneparken hoeft niet eeuwig te zijn. Kan over 25 jaar ook grasland worden. Hopelijk zijn panelen dan 40% effectief, kunnen en mogen we daken van bedrijfspanden gebruiken en kunnen we panelen tegen die tijd ook echt recyclen.

[TheDutchChief]

Onderschat het traject van een windmolenpark in een agrarisch gebied niet. Ze zetten die dingen in bepaalde lijnen neer, als een boer er al één heeft staan en die moet geofferd worden en die nieuwe staat toevallig op het land van zijn buurman, etc. etc. Heb zo'n traject gezien, haat en nijd. Het levert immers goed geld op.

[Currry]

In de onderstaande film gaan ze (wetenschappers) in op duurzaamheid, de transitie en daar komt ook wind en zon bij kijken. Volgens hun berekeningen zijn zonneparken niet nodig, mits je andere varianten optimaal benut. En nodig is dan technisch en niet politiek of nimby (not in my back yard).

https://youtu.be/VBBgYGQxUVM

[NovapaX]

Ik heb de film niet gezien, maar durf te wedden dat als je verschillende kanten op rekent, je diverse bronnen niet nodig zou hebben.

Maar je kunt ze niet allemaal weglaten omdat verschillende onderzoeken afzonderlijk beweren dat ze niet nodig zijn.

[mk1992]

Tis én - én, we gebruiken gewoon achterlijk veel energie op onze postzegel.

[Geomaris]

Daken eerst volleggen met zonnepanelen is ook het beleid.
We kennen de z.g. zonneladder, waar die volgorde in is beschreven.
Kwalitatief goede landbouwgronden volleggen met panelen staat onderaan en is niet de bedoeling. Probleem is wel dat dit een verdienmodel is en een aantal bedrijven daar zo snel mogelijk willen cashen. Dat wordt versterkt doordat de regionale overheden een grote opgave hebben als het gaat om de opwek van energie. Zonneparken worden dan als een snelle oplossing gezien met beperkte weerstand. Regie op dat vlak vindt nauwelijks plaats.

[ernstoud]

“Weide”, “Park”. Namen om te verbloemen dat er na enige tijd woestijn of onnatuurlijk terrein ontstaat zonder enige diversiteit.

[tw_gotcha]

weilanden zijn productieland voor vee en veevoer en hebben niets met groenstroken te maken. Ik denk dat de biodiversiteit van insecten en planten, doordat mensen uit zo'n zonneweide blijven, een heel stuk omhoog gaat (ik speculeer hier). Je kunt dat vast nog optimaliseren door de stand van de panelen en de afstand tussen panelen. De grootte van ons land heeft er ook niets mee te maken, wij zijn een grootgebruiker van energie om allerlei redenen.
Je hebt gelijk wat betreft daken, vooral de grote kantoor panden en winkelcentra. Maar dan moeten die anders gebouwd worden. Winkelcentra kunnen veel en veel duurzamer dan dat nu het geval is. We zullen simpelweg alles nodig hebben als we onafhankelijk willen zijn van de import van energie.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 13:43]

[small2]

Dergelijke aansluitingen in afgelegen gebieden kosten veel investeringen en kabellengte, stelt Sanders. Die inspanningen zet hij liever in om klanten aan te sluiten die nu op een wachtlijst staan.

Zonneparken komen toch ook gewoon op die wachtlijst, of zie ik hier iets over het hoofd.

Solarfields, de grootste zonneparkenbouwer in Nederland, ziet een stop op de aansluiting niet zitten, gelet op de duurzaamheidsdoelen.

Hou toch op met je duurzaamheidsdoelen als Zonneparkenbouwer . Het enige wat Solarfields ziet, is dat hun businessmodel in gevaar komt.

[leuk_he]

Ja, die komen op de wachtlijst, samen met andere aanvragers zoals scholen, nieuwe woonwijken, datacentra. En de enige manier hoe de netbeheerder die mag behandelen is op volgorde van aanvraag, want ze mogen volgens de (interpretatie van de) wet niet discrimineren. Geld is niet zozeer het issue, capaciteit/kennis om leidingen te leggen dus wel.

Waar de netbeheerder dus eigenlijk voor pleit is dat ze wel onderscheid tussen verschillende aanvragen mogen maken. En er zijn net wat wetten ingediend waar dat gaat worden uitgezocht, niet een toevallig moment dus.

Hier zie je een aardig lijstje, salderings periode is een grote waar jij en ik gevolgen van zien, maar in die lijst staan dus ook een "een motie in om netbeheerders beter te helpen bij het uitbreiden van het stroomnet." en in dat kader moet je deze uitspraken ook zien denk ik.

[Reactie gewijzigd door leuk_he op 22 juli 2024 13:43]

[Wouterie]

Dat krijg je ervan als je de duurzaamheidsdoelen bij bedrijven met een winstoogmerk neerlegt. Solarfields doet precies wat er van hen wordt verwacht en te verwachten valt. Ik had ooit een hogere pet op van overheden en semi-overheden, maar blijkbaar komen die niet verder dan de waan van de dag.

[MatthijsZ]

Die zonnepanelen parken bouwers kopen de goedkoopste grond, plempen die helemaal vol met zonnepanelen, en vanaf dat moment is het iemand anders zijn probleem dat het niet aangesloten wordt. En dan maar duurzaamheid roepen.

Echt duurzaam investeren is opwekking dichter bij verbruikers bouwen. Maar ja, das duurder…

[wmkuipers]

En ondertussen mag de netbeheerder 8 jaar lang juridisch steggelen of er een kabel gegraven mag worden, terwijl overal een "nee" op komt door stikstofregels.

[Q]

Het is technisch helemaal niet nodig om die parken zo dichtbij de afname te bouwen, maar de netbeheerders willen niet investeren: zij willen hun verantwooordelijkheid niet nemen om te helpen om meer groene stroom in Nederland beschikbaar te krijgen.

Ik heb meer de indruk dat ze proberen geld los te klagen bij de overheid om het maar te subsidiëren.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:43]

[MatthijsZ]

Die stroom moet wel door kabels en over verdeelstations. Des te korter de afstand tussen afnemer en producent, des te beter.

Uiteraard kan het wel: we halen immers ook stroom uit het buitenland.

Het is een puzzel. En die puzzel krijg je niet makkelijk gelegd als er niet in samenspraak wordt gewerkt.

[RJG-223]

Het is technisch helemaal niet nodig om die parken zo dichtbij de afname te bouwen, maar de netbeherders willen niet investeren: zij willen hun verantwooordelijkheid niet nemen om te helpen om meer groene stroom in Nederland beschikbaar te krijgen.

Ik denk dat ze wel degelijk willen inversteren, maar ze hebben niet onbeperkt geld om álles te kunnen doen, en er is ook niet onbeperkt mankracht, zelfs al was er onbeperkt geld. Er moeten dus keuzes gemaakt worden. Een nieuwe hoogspanningslijn van afgelegen gebied naar de randstad om de opgewekte stroom naar de afnemers te transporteren kost veel geld, en kost ook veel tijd om aan te leggen. Als ze geld daaraan besteden, dan kunnen ze niet ook nog overal het lokale stroomnet verbeteren om alle stroom van alle huishoudens die zonnepanelen aan het leggen zijn te verwerken.

[_Dune_]

De netbeheerders willen wel alleen zij mogen niet. Het is pas sinds kort dat hier wat beweging in komt, netbeheerders zijn namelijk nog altijd voornamelijk in handen van overheden (gemeenten en provincies). De netbeheerder wordt betaald uit het vastrecht, echt grote winsten kennen zij niet.

Grote investeringen mogen zij eigenlijk ook niet doen, alleen nieuw aanleg en onderhoud. Echter dienen de netten sneller vervangen te worden dan gebudgetteerd op afschrijving en onderhoud, omdat de vraag sneller hoger geworden is. Hier waarschuwen netbeheerder al een tiental jaren voor, echter is het de overheid die weer eens achter de feiten aanloopt.

De netbeheerder heeft de afgelopen jaren een aantal maal toch pro-actief gehandeld, maar dit levert hun gewoon miljoenen boete op vanuit de ACM. Als je wilt klagen en een vinger wilt wijzen, dan moet je bij de overheid zijn.

Overigens ik werk niet voor een netbeheerder, echter wel zijdelings er mee te maken, met connecties die wel de juiste informatie voorhanden hebben.

[Q]

@_Dune_ fair enough, bedankt voor het delen. Ik voel me persoonlijk toch wel gesterkt in de gedachte dat het niet echt de schuld is van investeerders in zonnefarms. Ik bedoel in het kader van een rechts-conservatieve regering die zo onwijs van marktwerking is - is dit precies wat je van de markt kunt verwachten. Maar vervolgens laat de politiek het afweten.

[Clevergyno]

Liever zonneparken dan weer koolcentrales erbij..

[wiseger]

Kolencentrales hebben een totale andere rol in de stroomvoorziening dan zonneparken. Als de zon niet schijnt en het waait nauwelijks, dan zal er nog altijd stroom opgewekt moeten worden. Dat is de reden dat we nog kolencentrales hebben.

Pas als daar een oplossing voor komt, bijvoorbeeld opslag van energie in periodes met veel zon en/of wind, nieuwe kernenergie centrales of stabiele goedkope gasaanvoer, kan je af van de kolencentrales.

[Uhuruburu]

Er kunnen zo'n 15 grote windturbines in het Vondelpark. Dicht bij de Groen Links/D'66 stemmende doelgroep. Maar ik heb zo maar het vermoeden dat dezelfde doelgroep erg hard NIMBY! gaat roepen.

[Clevergyno]

Onderbuikgevoel zeker? Geef mij er maar een hoor.

[_JGC_]

Het is ook van de gekke om grote stukken weiland op te offeren voor zonneparken in plattelandsgebieden terwijl de afname daar niet in de buurt zit. Ondertussen zijn er boeren in de omgeving die hun stallen vol met zonnepanelen willen leggen maar die stroom niet kwijt kunnen omdat een zonnepark in de buurt al het hele net vol duwt.

[SuperDre]

Tja, dan zal die boer dan toch maar zelf gewoon een grote accupack neer moeten zetten zodat hij die stroom die hij zelf opwekt ook zelf kan behouden en dan dus eigenlijk zelfs mogelijk van het stroomnet af kan.

[martijnve]

Dus ofwel A: we offeren een heel weiland op (natuurschade), jagen de boeren op kosten (economische schade) en produceren veel gigantische accus (mileu-/klimaatschade); ofwel B: we offeren geen weiland op en de boer kan simpelweg zijn overschot aan anderen leveren.

Ik zou voor optie B gaan.

[Reactie gewijzigd door martijnve op 22 juli 2024 13:43]

[SuperDre]

Hoezo natuurschade? Onder de panelen kan ook gewoon natuur groeien. En wat moeten boeren nu nog met weilanden, ze mogen toch niet meer vee houden ivm stikstofbeleidt.

[.Redman.]

Volgens mij weet jij niet hoeveel zonnepanelen er vaak bij een boer op de stal liggen. Dat is niet bedoeld voor eigen gebruik, maar dat is praktisch een zonnepark. Alleen dan zonder er een weiland voor op te hoeven offeren.

En dat is denk ik wat @_JGC_ wil zeggen; het is logischer om boeren hier voorrang te geven.

[Reactie gewijzigd door .Redman. op 22 juli 2024 13:43]

[Femme]

Melkveehouders zitten meestal achter een kleinverbruikersaansluiting en kunnen nog salderen. De zonnepanelen zijn er primair om het eigen jaarverbruik weg te salderen.

[davekok]

Of lekker waterstof gaan produceren. Maar dat zal wel niet rendabel zijn.

[Olaf van der Spek]

Waarom zouden die accu's niet bij dat zonnepark gezet moeten worden (en wel bij de boer)?

en dan dus eigenlijk zelfs mogelijk van het stroomnet af kan.

Lijkt mij lastig de winter door te komen.

[SuperDre]

Oh, kan zeker ook bij de parken hoor, ik ben daar helemaal voor.

[Wouterie]

Ja, wat willen ze nou! Dit is weer Nederland op z'n best. De netbeheerders zijn in handen van de Staat en verschillende gemeentes. Overheid dus, maar dan via een leuke constructie met aandelen. De overheden, de beleidsmakers, de verstrekkers van vergunningen, de landschapsplanners... al die figuren zitten eigenlijk in dezelfde club. We zijn zo vreselijk goed in burgers lastigvallen met onzinnige regelgeving maar fatsoenlijk het energienet regelen is een onmogelijke opgave!?
Men heeft in alle wijsheid bedacht dat we het probleem van de energietransitie breed gaan aanpakken. We zijn met z'n allen (blijkbaar) verantwoordelijk. Overheden, bedrijven en burgers trekken tezamen op, investeren tezamen en dragen zo de lasten en plukken de vruchten van de noeste arbeid. Als een kip zonder kop is men vervolgens aan de slag gegaan maar in feite is het probleem alleen maar groter geworden. De piek in het opwekken en de piek in de vraag liggen mijlenver bij elkaar vandaan... Wellicht dat je netto 0 kan draaien of zelfs winst, maar als je vraag en aanbod niet bij elkaar kan brengen ben je in feite niets opgeschoten.
Dus... is het dan echt zo verschrikkelijk moeilijk om een klein beetje vooruit te kijken en de regie op de boel te pakken!?

[Q]

> We zijn met z'n allen (blijkbaar) verantwoordelijk.

Dus ook de netbeheerders moeten hun steentje bijdragen. Dat zie zonneparken vaak verder weg liggen waar de grond goedkoop is en die nergens anders meer voor wordt gebruikt is juist heel logisch en een goede benutting van de ruimte die we hebben in Nederland.

Ik mag het misschien niet te hard op zeggen, maar misschien is verduurzaming belangrijker dan winst of marktwerking. Dus als die lange-afstand transport kabels er moeten komen om dit mogelijk te maken, dan moet dat maar en de netbeheerders mogen daarbij ook gewoon hun bijdrage leveren.

[_JGC_]

Het probleem met die zonneparken is dat ze aangelegd worden op plaatsen waar totaal geen infrastructuur is. Netbeheerder trekt dan een dikke kabel naar het dichtstbijzijnde punt waar ze op aan kunnen koppelen en dan is het hopen dat het verderop in het netwerk goed gaat.

Hoe doen ze dat met kolencentrales in de Eemshaven, is dat ook pakkie-an van Enexis, of moet Essent dat aanvragen bij TenneT?

[Groningerkoek]

Alles wat 110kV of hoger is TenneT, de acute problemen zitten niet zo zeer bij TenneT maar vooral bij de kleinere regionale netwerken. TenneT heeft het voordeel dat die projecten die zij aan moet sluiten vele jaren vergen van idee tot realisatie en TenneT is ook al jaren bezig om fors uit te breiden om de problemen voor te blijven.

Een Enexis kan veel moeilijker ver vooruit plannen want in tegenstelling tot TenneT wordt zij niet vanaf het begin betrokken bij de bouwprojecten, gemeente geeft vergunningen af en dan begint men te bouwen en doet men de aanvraag voor Enexis de deur uit.

[Wouterie]

Nu blijkt het wel zo te zijn dat de grootste aandeelhouders, ministerie van infrastructuur en waterstaat en ministerie van economische zaken en klimaat, juist de netbeheerders hadden opgedragen om te bezuinigen en alleen de hoogst noodzakelijke investeringen te doen. Daar ligt blijkbaar ook een chronisch tekort aan visie.

[Q]

Tja, daar ben ik het mee eens. Ik bedoel wat willen we nu als land werkelijk? Zijn er initiatieven vanuit de markt om op grote schaal zonneenergie op te wekken om zo groene energie te produceren, is het weer niet goed.

En dan klagen over winstoogmerk. Blijkbaar is er bedacht dat we vergroening van onze energie toevoer aan de markt overlaten en de markt wil winst zien. En dan gaan we klagen als bedrijven 'winstgevende' locaties kiezen voor hun zonneparken.

[Wouterie]

Ik kan er met mijn (bescheiden) verstand ook niet bij. Ik zou graag eens met wat mensen die verantwoordelijk zijn voor dit soort zaken een biertje drinken om erachter te komen wat hen nou bezielde. Hoe dom (euh... naïef) kun je zijn.

[Groningerkoek]

Op veel plekken hetzelfde.

- Managers/bestuurders realiseren besparing en iedereen blij,
- Volgende generatie managers/bestuurders onderzoekt veel, start overleggroepen en komt met oplossingen voor ontstane problemen, weer iedereen blij.
- En dan na een paar jaar staan er nieuwe managers trots een bedankje in ontvangst te nemen omdat zij de forse investeringen in goede banen hebben geleid en het net er weer klaar voor is, weer iedereen blij.
- Daarna kunnen de investeringen weer fors omlaag en wordt er dus volop bespaart en is iedereen weer blij.

Dit principe zie je op veel verschillende manieren terug bij bedrijven/overheden van groot tot klein en de hoeveelheid ellende die elders in de maatschappij of in het bedrijf hierdoor wordt veroorzaakt is voor de mensen die ze veroorzaken iets wat vaak uit hun eigen zicht is.