Nederlandse netbeheerders willen stikstofuitzondering voor uitbreiden stroomnet

Netbeheer Nederland, de koepelorganisatie van de verschillende Nederlandse netbeheerders, pleit voor een uitzonderingspositie voor zijn sector voor de stikstofeisen voor de bouw. Dat is nodig om te voorkomen dat de uitbreiding van het elektriciteitsnet flinke vertraging oploopt.

Dick Weiffenbach, de algemeen directeur van Netbeheer Nederland, schat dat 25 tot 75 procent van de projecten waar netbeheerders aan werken, vast dreigen te lopen. Door de weggevallen bouwvrijstelling moet worden onderzocht hoeveel stikstof er wordt uitgestoten en dat kost veel tijd. Hij noemt stikstof 'een enorme spelbreker' en wil niet dat zijn sector achteraan in de rij kan aansluiten bij het verdelen van de stikstofruimte.

Weiffenbach stelt dat netbeheerders geen deel van het probleem zijn, maar juist een deel van de oplossing, mede omdat elektrificatie uiteindelijk leidt tot minder stikstofuitstoot. Verder stelt hij dat in de bouwsector al steeds meer met elektrische voertuigen wordt gewerkt en dat de stikstofuitstoot bij de aanleg van nieuwe leidingen en hoogspanningsstations klein en slechts tijdelijk is. Hij waarschuwt dat de klimaatdoelen voor 2030 in gevaar komen als onder meer de aanleg van hoogspanningsleidingen flink vertraagt of geheel stil komt te liggen.

Minister Jetten van Klimaat en Energie erkent het probleem en spreekt van 'een bittere pil'. Hij geeft aan per situatie te kijken naar projecten die zeer cruciaal zijn voor de energietransatie en hoe er daarvoor alsnog een versnelde vergunning kan worden afgegeven. Daarbij wijst hij erop dat in de EU is afgesproken dergelijke bouwplannen voorrang te geven om de klimaatambities te realiseren. Vorig jaar erkende Jetten dat het kabinet meer had moeten doen om het stroomnet uit te breiden.

De zorgen van Netbeheer Nederland hebben te maken met de weggevallen bouwvrijstelling. Deze werd op 1 juli 2021 geïntroduceerd en maakte dat bij de beoordeling van een project geen rekening hoefde te worden gehouden met stikstofeffecten die tijdens de bouw- of aanlegfase werden veroorzaakt. Daardoor konden veel projecten die in de bouwfase een stikstofdepositie veroorzaakten toch doorgaan. In november vorig jaar zette de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State echter een streep door deze bouwvrijstelling.

Reacties (179)

[joker1977]

Tja, het welbekende geitenpaadje moet weer opgezocht worden - daar hebben we hele goede ervaringen mee in Nederland, nietwaar?

Is het niet eens tijd om de hele "papieren werkelijkheid" aan de kant te schuiven ? Er is allang duidelijk dat "de klimaatdoelen" praktisch niet haalbaar zijn - het zou verstandig zijn om dan nieuwe haalbare doelen op te stellen in plaats van rigide vast te houden aan allerlei doelen en daardoor allerlei problemen elders te veroorzaken.

Let wel, ik ben niet tegen klimaatdoelen an sich, maar wel tegen idealistisch gestelde doelen die je a priori al kunt afschieten omdat ze simpelweg niet haalbaar zijn zonder allerlei praktische bezwaren.

[lmartinl]

Ik denk dat je je beter moet informeren.

Stikstof is een lokaal probleem. Het tast de nabije grondbodem aan. Daarnaast is het slecht voor de menselijke gezondheid agz het zich via de lucht verspreid. Meer info hier https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/

Dit kunnen we eenvoudig oplossen: namelijk minder stikstof. Minder dieren. Minder dieselauto’s. Minder zware industrie. Dit is een probleem wat zich grofweg beperkt tot binnen onze grenzen en kunnen we gewoon zelf oplossen. Het bettreft onze natuur en onze volksgezondheid.

Dit is daarbij een gevolg van politiek struisvogelbeleid, het is al heel lang duidelijk dat we teveel stikstof uitstoten.

Klimaatdoelstellingen betreffen een globaal probleem van het welbekende broeikaseffect. Dat je je daar moedeloos over voelt kan ik me enigszins voorstellen maar ga aub niet die vermoedheid plaatsen op een ander probleem

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 23 juli 2024 21:39]

[RocketKoen]

En dat is precies waar de politiek faalt. Het polderbeleid dat iedereen tevreden moet zijn met de oplossing. En ondertussen is er 20 jaar later helemaal niks gebeurd.
Vervuiling door hoogovens aanpakken? Maar daar werken 2000 mensen.
Stoppen met roken? Dat kost 10.000 banen.
Mest overschot? Maar als we daar iets aan doen moeten 1000 boeren stoppen.
De Noordzee leeg gevist? Weet je dat daar zeker een paar honderd mensen hun brood mee verdienen?

De Nederlandse politiek luistert maar naar 1 God, de economie. En als iets de economie in gevaar brengt (een pandemie, een staking of een geblokkeerde snelweg) dan kunnen er ineens heel snel beslissingen genomen worden. En is zelfs de grondwet meer een suggestie dan een harde grens.

[controvi]

Blij dat er iemand ook zo over denkt. Al zullen er veel meer zijn.
De regering heeft nooit het beste voorgehad met het land, de bevolking of het de natuur.
Het is altijd gegaan om de centen en zoveel mogelijk verdienen.

Als je de geschiedenis bekijkt kun je simpelweg tot 1 conclusie komen.
- De regering kijkt naar een voorgelegt probleem.
- Weegt af of het later oplossen van het probleem meer geld opleverd dan het nu direct aanpakken
- 99% van de tijd is het uitstellen meer winstgevend en dus stellen we het zo lang mogelijk uit.
- repeat.

de CO2 waarschuwingen de invloed die wij op het klimaat hebben bovenop de normale veranderingen waren al ter spraken gekomen in 1980 en zelfs al eerder.
De effecten van stikstof op de gezondheid zijn al decenia bekend.
Maar de verkoop van auto's en vrachtwagen verkeer levert de economie en de regering nou eenmaal veel meer op, dus schuiven we de problemen net zo lang op tot het daadwerkelijk niet verder kan.

Ow en zodra het niet verder kan worden opgeschoeven gaan we net zo lang debateren tot iedereen tevreden is over het nieuwe voorstel, wat uit eindelijk niets inhoud en alleen maar praat over vage oplossingen en half bakke acties die of juist tegenstrijdig zijn met wat ze willen bereiken of zelfs compleet onlogisch zijn.

En ondertussen betekend dit dat het investeren in daadwerkelijke oplossingen en het voorang bieden aan dingen ZOALS het verzwaren van het energie netwerk, ZODAT er meer stroom geleverd kan worden en we sneller van het gas of zouden kunnen zijn, geblokkeerd worden.

Ik ben al jaren van mening dat we als mensheid meer moeten investeren en de bescherming tegen de effecten van klimaat verandering (door ons veroorzaakt of niet) en in technologische vooruitgang.
Niet in het limieteren van alles wat juist kan helpen.
Neem alleen al het idiote gedoe als voorbeeld waarbij windmolen bouw stil kwam te liggen omdat de bouw te veel CO2 uitstoot zou hebben -_-
praat over tegenstrijdig handelen

[Thoeman]

Ik denk dat we daar als bevolking toch ook deels schuld aan hebben. Uiteindelijk is namelijk het doel van de regerende partijen om herkozen te worden. En laat een groot deel van de bevolking nou net zo korte termijn denken als de regering dat doet.

Stel de vvd en d66 (gewoon een voorbeeld) maken lastige beslissingen om problemen aan te pakken. Als dit niet direct wat oplevert voor de bevolking kost het die partijen de volgende verkiezingen, waarna de tegenhangende partijen een flinke groei krijgen. Die gaan vervolgens weer hun best doen om dingen terug te draaien.

Heel simpel voorbeeld is Amerika, waar beide kanten voornamelijk bezig zijn elkaars besluiten terug te draaien en tegen te werken.

En stel je had een regering gehad 10+ jaar terug die flink had willen investeren in groene energie, dan zouden we daar nu de vruchten van plukken, maar die partijen zouden op dat moment ervoor afgestraft worden omdat de investering zich hoogst waarschijnlijk niet zou terugbetalen binnen hun termijn

[mac1987]

Ik denk dat we daar als bevolking toch ook deels schuld aan hebben. Uiteindelijk is namelijk het doel van de regerende partijen om herkozen te worden. En laat een groot deel van de bevolking nou net zo korte termijn denken als de regering dat doet.

Dat is precies het probleem: principeloze politici die als bedrijf een politieke partij runnen met als doel herkozen worden i.p.v. iets te bereiken (de zogenaamde 'plucheplakkers') en burgers die dit gedrag belonen door zich én slecht te informeren én zelf ook alleen naar de korte termijn te kijken. Hoe we dit veranderd krijgen? Geen idee, maar het frustreert aardig.

[Zatthäus]

Waar ik zelf moe van word, is dat gewoon de verkoopmachine van het kapitalisme moet draaien. Elke keer nieuwe regels of zogenaamd vernieuwen.

Voorbeeld van wat ik bedoel: Ik zag op youtube een filmpje van een oude 'west-nederland' bus dat nog op de caribbean rondrijdt. Hier hebben we de bussen ondertussen 6 of 7x vervangen met euro6 en weet ik het.
De bussen van hier zijn inderdaad schoner, maar is 1 bus produceren niet gewoon vele malen schoner, dan 7 bussen produceren?
Nog een voorbeeld: Iedereen aan de rookmelder want dat scheelt X doden per jaar.
Dus al die dingen moeten geproduceerd worden om meer mensen (die dus nog vervuilender zijn) te redden.
Nu ook weer, men MOET kennelijk upgraden, dus we gaan weer bouwen.

En dan maar roepen dat we verstandiger of schoner of zuiniger moeten doen. De EU wilt steeds meer mensen naar Europa halen, alsof meer mensen op 1 plaats beter is voor het milieu.

[GeKo]

Dit kunnen we eenvoudig oplossen: namelijk minder stikstof. Minder dieren. Minder dieselauto’s. Minder zware industrie. Dit is een probleem wat zich grofweg beperkt tot binnen onze grenzen en kunnen we gewoon zelf oplossen. Het bettreft onze natuur en onze volksgezondheid.

Wat een desinformatie, of dit zich beperkt tot onze grenzen is afhankelijk van het weer.. en dus totaal geen vaststaand feit. Wel kan ze stellen dat de stikstof vaak dicht bij de bron neerslaat. Maar hoe zit dat met de haven van Antwerpen en de omliggende industrie die zorgt ook voor stikstofuitstoot welke in Nederland neerslaat..

Ik sluit me erbij aan dat mensen zich goed moeten informeren maar dan ook graag de consequenties van je eisen inzien en accepteren. Weghalen van zware industrie uit Nederland zal hoogstwaarschijnlijk leiden tot meer (zwaardere) vervuiling. Industrie in de rest van de wereld is niet gebonden aan de strikte regels uit Europa.
En zijn we dan bereid om ook meer te betalen voor voedsel / medicatie? Of moet de regering dat ook maar oplossen..

[denkster]

Van alle stikstofdepositie is 33% afkomstig uit het buitenland
Nederland is netto exporteur van stikstofuitstoot. Nederland exporteert viermaal zoveel stikstof naar het buitenland dan dat wij importeren vanuit het buitenland.
bron:
https://www.aanpakstiksto...-antwoorden/over-stikstof

De hoeveelheid stikstof die ons land uitwaait overtreft dus verre de hoeveelheid die van het buitenland ons land binnen komt.

Belasting op de uitstoot (te heffen bij import) stimuleert investeringen in verminderen van uitstoot wereldwijd.
Leg CO2 en stikstof heffing op import, zodat het concurrentie voordeel van vieze zooi verdwijnt en breng de opbrengst ten goede van NL inwoners.
Akkoord CBAM: ook betalen voor CO2-uitstoot bij import goederen, Vanaf oktober 2023
https://www.belastingdien...euws/douane/akkoord-cbam#

[Reactie gewijzigd door denkster op 23 juli 2024 21:39]

[Macshack]

Dus is hetgene wat hij zegt correct.

Wat een desinformatie, of dit zich beperkt tot onze grenzen is afhankelijk van het weer.. en dus totaal geen vaststaand feit.

Het meeste Veel stikstof gaat dus over de grenzen naar het buitenland. Tevens is het logisch dat wij "exporteur" zijn van welke stof dat wegwaaid. Want wij zijn een smal land en zitten dicht tegen de kust. Dus de kans dat het naar onze buurlanden waait is zeer groot.

Maar door te stellen dat wij exporteur zijn van stikstof lijkt het net alsof wij, ten opzichte van andere landen, meer en zoveel stikstof produceren dat we ervan af moeten en het maar bij onze buurlanden dumpen.

Verder zou je zeggen dat andere landen dus een veel groter stikstof probleem hebben dan wij omdat wij zoveel "exporteren". En als het inderdaad zo schadelijk zou zijn, zou je inderdaad verwachten dat die landen daar veel eerder dan wij iets van zouden moeten merken en iets aan zouden moeten doen. Maar dat laatste is niet het geval.

Dus tot nu toe zie ik weinig noodzaak dat wij als klein land waar minder stikstof blijf dan wij produceren in ons land blijft zulke draconische maatregelen zouden moeten treffen.

[Reactie gewijzigd door Macshack op 23 juli 2024 21:39]

[burgt]

Dat we netto exprteur zijn wil niet zeggen dat het meeste wegwaait, het meeste slaat nog steed neer op onze eigen grondgebied. Dus de redenatie klopt niet. We produceren zelf veel te veel, een deel daarvan slaat neer in de buurlanden, maar dat is maar een klein deel.

[Macshack]

Dat heb ik inderdaad onjuist verwoord. Ik had moeten zeggen dat veel stikstof over de grenzen naar het buitenland gaat. Doet verder niks af van mijn en @GeKo zijn argument dat het onjuist is om het volgende te stellen:

Dit is een probleem wat zich grofweg beperkt tot binnen onze grenzen en kunnen we gewoon zelf oplossen

Als 1/3 (veel meer en idd niet het meeste) van onze stikstof aan de andere kant van de grens neerdaalt.

[84hannes]

En zijn we dan bereid om ook meer te betalen voor voedsel / medicatie? Of moet de regering dat ook maar oplossen..

Nu open je een politieke discussie, maar ik hap: ja. Het percentage geld dat we uitgeven aan eten neemt volgens mij al decennialang af. Dat heeft gevolgen voor de productie, boeren moeten zo efficiënt mogelijk werken omdat ze maar een schamele vergoeding krijgen en die efficiëntie is geenszins duurzaam. Insecten en vogels sterven, de bodem raakt uitgeput en bossen verzuren. En ondertussen geven burgers hun geld uit aan goedkope crap van de Action of Ali-express, verre vliegreizen, grotere huizen en snellere auto's. Als we dat geld nou eens niet zouden hebben, dan is het milieu daar dubbel bij gebaat. Kan iedereen dat betalen? Nee, natuurlijk niet, er zijn genoeg mensen die nu al rond moeten komen onder de armoedegrens. Maar daar is allang een oplossing voor gevonden, en dat is niet iets dat de regering "ook op moet lossen", dat is iets dat de regering al decennialang op moet lossen, een van hun kerntaken zou ik willen zeggen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 21:39]

[arjandijk162]

Problemen oplossen met nivellering gaat incorrect uit van een "zero sum game". Sturen op consuminderen zorgt vooral voor een schuldgevoel, maar doet uiteindelijk weinig.

[84hannes]

In plaats daarvan sturen we aan op de niet-onderbouwde fantasie dat we hetzelfde kunnen blijven doen al nu, maar ophouden met vervuilen. De schuld leggen we bij grote bedrijven als Shell en Tata Steel, zonder ons af te vragen waar al die olie en staal voor gebruikt worden. Helaas zijn de wereld van de grootgebruikers en de consument niet twee seperate kosmossen: niet alleen de vervuiling dwarrelt neer naar ons consumenten, ook de producten.

[Juggernaut1987]

Het klimaat probleem oplossen doe je niet door mensen armer te maken. Je lost het probleem op door arme mensen zo goedkoop mogelijk van energie te voorzien. Het maakt op mondiaal namelijk helemaal niets uit wat wij in Nederland doen. We zijn simpelweg te klein om invloed te hebben.

Geef een hongerige man in Afrika een knop die 10000 ton gifstoffen loost in de atmosfeer voor 1 kilo voedsel en die man drukt die knop in, meerdere keren per dag, iedere dag. Alleen mensen die geld hebben om uit te geven aan "groene" alternatieven zullen dat geld uitgeven aan "groene" alternatieven.

[84hannes]

Geef een hongerige man in Afrika een knop die 10000 ton gifstoffen loost in de atmosfeer voor 1 kilo voedsel

Exact dit. De enige manier om dat op te te lossen is te zorgen dat die hongerige man, of vrouw, waar dan ook ter wereld, moet betalen voor de schade die hij aanricht. En als ie dat niet kan betalen dan zal dat geld toch echt van iemand die rijker is moeten komen, of we moeten massaal willen dat arme mensen doodgaan, maar dan maar dat gif loslaten lijkt me niet de juiste weg.

[Juggernaut1987]

Dit is dus wat ik precies niet bedoel.

Het punt is niet dat iemand wel/niet betaald voor "de schade die hij aanricht" en dat als die persoon dat niet kan een ander dat dan maar moet gaan doen. Dat is hoe het nu werkt, het westen ligt krom voor Net Zero terwijl ontwikkelingslanden kolencentrales uit de grond blijven stampen. Kijk dan even op de wereldkaart en je zult zien dat als wij in Nederland morgen volledig carbon neutral zijn dat geen moer uitmaakt op mondiaal niveau. Bovendien betalen wij nu voor uitstoot maar sinds wanneer lost betalen voor uitstoot uitstoot op? Belasting maakt de natuur niet schoner.

Ga eens naar Suriname, de Dominicaanse Republiek, delen van Thailand, Vietnam etc. De meeste stranden liggen vol plastic, afval ligt naast de weg, olie wordt in de goot gegoten en ga zo maar door. Waarom? Omdat die mensen bezig zijn met overleven, hoe zij met de natuur omgaan heeft geen enkele prioriteit. Natuurbehoud is een luxe, geen basisbehoefte. Dat bedoelde ik met mijn knop.

De oplossing hiervoor is niet het verlagen van de welvaart in westerse landen door die te laten betalen voor de uitstoot van minder "ontwikkelde" landen. Neemt de welvaart hier af dan neemt hier de vervuiling juist toe. Een recent voorbeeld is de gasprijs, die is gigantisch hoog dus wat doen mensen met een open haard? Die gaan hout verbranden om hun huis te verwarmen wat zorgt voor roet in de lucht etc. Betalen per kilo afval zoals in sommige gemeentes? Prima, dan dumpen we het afval op een bospad of in een bak bij een ander een gemeente verderop. Zo zijn er veel meer voorbeelden maar hier geld ook weer dat natuurbehoud een luxe is en geen basisbehoefte. Zodra de "groenere" keuze meer kost kiest niemand meer voor de groene keuze omdat overleven altijd prioriteit zal hebben. Netzoals in ontwikkelingslanden.

Wat is de oplossing dan wel? De welvaart van ontwikkelingslanden zo snel mogelijk verhogen. Hoe doen we dat? Zorgen dat die mensen zo goedkoop mogelijk, zo schoon mogelijk, energie kunnen verkrijgen. Zodra een ontwikkelingsland voor nog geen cent per kilowatt energie kan verkrijgen die niet uit een kolencentrale komt lossen we het probleem op. Daar zit de uitdaging en dat realiseren is waar we als westerse landen op moeten focussen.

[Aldy]

Dat het percentage geld dat wij uitgeven aan voeding daalt is inherent aan de wet van Engel. Aangezien onze welvaart toeneemt sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog hebben we het al gauw over langer dan 75 jaar. En wees blij, als het percentage gelijk zou blijven zou bijna iedereen last hebben van obesitas.

[WoutervOorschot]

De zware industrie stoot veel stikstof uit maar deze verwaaid inderdaad grotendeels zoals je zegt.

De veehouderij (en enkele anderen) stoot veel ammoniak uit (stikstofbinding) die heel lokaal neerslaat en dus heel lokaal (enkele kilometers) effect heeft.

Vandaar problemen voor veehouderijen bij natuurgebieden en is er een minder grote ernst voor aanpak van wijdverspreidende stikstofuitstoot.

Zonder lokale piekbelasting zou er meestal niet teveel neerslag zijn, zonder alleen de algemene neerslag via bijv wind zou er nog steeds lokaal teveel neerslaan.

Dat beetje meer betalen staat waarschijnlijk in het niet bij het terug open gooien van alle groepen die nu niks kunnen (bouw), zeker als dat op lange termijn ook echt schade aan de infrastructuur en plannen toebrengt (zoals gebrek aan uitbreiding energienet).

[Anoniem: 1322]

Wat een desinformatie, of dit zich beperkt tot onze grenzen is afhankelijk van het weer..
Problemen zijn wel vaker complex maar er staan verder geen onwaarheden in zijn verhaal.
En Nederland heeft zelf aan de EU belooft om te voldoen aan de eisen.. Dit is zelfs tot aan de hoge raad bepaald dat de politiek er zelf een potje van heeft gemaakt:
https://www.rechtspraak.n...zaken/klimaatzaak-urgenda

[Klaus_1250]

Dit kunnen we eenvoudig oplossen: namelijk minder stikstof. Minder dieren. Minder dieselauto’s. Minder zware industrie. Dit is een probleem wat zich grofweg beperkt tot binnen onze grenzen en kunnen we gewoon zelf oplossen. Het bettreft onze natuur en onze volksgezondheid.

Daar zit wel het hele punt natuurlijk. We kunnen het NIET EENVOUDIG oplossen. Als het eenvoudig was, was het al lang opgelost. Daarbij komt dat allerlei groepen de stikstof crises proberen te gebruiken om allerlei andere agenda's erdoor te duwen, wat vervolgens ontzettend veel weerstand oplevert.

Wat je vooral hoort in discussies is het MINDER MINDER MINDER. Minder boeren, minder vlees, minder industrie, minder auto's, minder mensen, etc. Alles minder. Dat is geen oplossing. Matigen kan een onderdeel van de oplossing, maar het is vaak niet dé oplossing.

Verder spelen er nog allerlei anderen zaken mee - sommige industrieen zijn vervuilend maar van een strategisch belang. Economie weeg ook mee. Het moet ook betaald worden en we kunnen niet de rekening bij toekomstige generaties neer gaan leggen.

Uiteindelijk is het politieke struisvogelbeleid ook nks anders dan een afspiegeling hoe de maatschappij.

Mensen kappen nog steeds bomen in hun achtertuin om een groot tegelterras aan te leggen, ze vervangen nog steeds gras door kunstgras, nemen nog steeds huisdieren (ook die produceren stikstof en co2!), stappen in het vliegtuig voor een vakantie, baseren hun dagelijkse inkopen vooral op prijs, etc.

[batteries4ever]

Die was echt leuk: "het moet ook betaald worden en we kunnen niet de rekening bij toekomstige generaties neer gaan leggen". Waar natuurlijk, maar het is nauwelijks mogelijk om iets te verzinnen dat duurder wordt dan de gevolgen van de klimaatsverandering nu stond 1/3 van Pakistan onder water: https://www.vluchteling.n...kistan-wat-jij-moet-weten.

Laat nu even wat poolijs smelten en zet 1/3 van Nederland onder water: wat gaat dat volgens jou kosten? Dijken zijn mooi maar raken bij meters waterstandsverhoging ook aan hun grenzen.
Dus zelfs als je alles alleen puur economisch bekijkt zou je alle maatregelen die geld kosten moeten afwegen tegen de extra gevolgen voor de klimaatsverandering als we het zouden laten.

Het probleem is inderdaad dat we teveel CO2 produceren: er zijn teveel mensen op de wereld die met zijn allen ook nog eens nonchalant met hun CO2 uitstoot omgaan. Van alles wat de gemiddelde burger doet is vlees eten vaak het slechtste: de "gemiddelde Nederlander" produceert meer CO2 door vlees te eten dan met vliegvakanties, maar dat komt ook omdat veel Nederlanders niet vliegen of korte afstanden: zie ook de belangrijke kanttekening.

"Op Nederlands niveau draagt de veestapel volgens de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur (Rli) voor 10% bij aan de broeikasgasuitstoot. Het vliegverkeer 6,5%, blijkt uit cijfers van het CBS. Op individueel niveau ligt dit anders volgens Milieu Centraal: om een retourtje Thailand met het vliegtuig te compenseren, zou je drie jaar plantaardig moeten eten."

https://grnunited.nl/wat-...cijfers%20van%20het%20CBS.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 23 juli 2024 21:39]

[arjandijk162]

Op basis van welk realistisch scenario kom 1/3 van NL onder water te staan? En hoeveel groter is het percentage dodelijke slachtoffers nu in verhouding tot 20-50 jaar geleden toen er nog minder opwarming was?

Geen onzin napraten mbt overstromingsrisico's vanuit zee in NL. Dat is er nauwelijks. De NOS strooit graag met een extreem scenario van 4meter, maar IPCC gaat uit van max 1m wereldwijd in 2100 en KNMI meet ongeveer 3mm per jaar in NL.

De snelste manier van het laten dalen van Co2 uitstoot is overstappen op kernenergie. Frankrijk is een lichtend voorbeeld met minder dan 100gr co2 per KW vs DLD met alle windmolens op 370gr. Dat heeft veel meer impact dan zagen over vlees en vliegen.

Uiteindelijk zetten mensen geld vooral om in co2. Laat je de vliegvakantie Thailand lopen, dan ga je van hetzelfde geld je huis uitbouwen of een nieuwe tv of auto kopen. De co2 is niet ineens weg als je niet vliegt.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 23 juli 2024 21:39]

[batteries4ever]

OK tuurlijk : dijken helpen, ik zie Nederland ook nog niet zo snel onder water staan, maar je kunt je voorstellen wat de kosten daarvan zouden zijn. Vlees en vliegen brengen 16% van de CO2 uitstoot voor de gemiddelde Nederlander, zie mijn post hierboven.
Dat Duitsland meer CO2 produceert per kWh dan Frankrijk komt door de fossiele brandstoffen: kernenergie is beter dan fossile brandstoffen, maar als je completer rekent nog steeds veel meer dan wind en zon, al valt daar natuurlijk heerlijk creatief aan te rekenen: https://www.dw.com/en/fac...or-the-climate/a-59853315

[Beilos]

Stikstof is geen locaal probleem, 30% is afkomstig uit het buitenland. Dit wordt verder buiten beschouwing gelaten. Echter in een heel aantal locaties ligt dit al tegen de maximum stikstof waarde aan.

Ook als alle boeren stoppen is nog steeds een 95% van Nederland rood.

Kortom er is gewoon geen ruimte meer voor alle mensen in Nederland. We moeten voor 2030 terug naar een zeg 4 mln mensen om een kans te hebben om de doelen te halen.

[lmartinl]

Ik denk dat wij meer naar het buitenland uitblazen dan we binnenkrijgen qua stikstof. Het Ruhr gebied zouden we wmbt best even over met Duitsland kunnen praten maar wij zijn verreweg de grootste Europese uitstoter per ha2. Dus ja, in die zin is het wel echt een 'Nederlands' probleem en kunnen wij dit gewoon oplossen.

Onze landbouw is daarbij verantwoordelijk voor 45% van de stikstofuitstoot (bron https://www.rivm.nl/stikstof). Veel meer dan industrie en/of verkeer. Voor luchtkwaliteit weegt verkeer en industrie weer zwaarder, vandaar mijn opmerkingen over Tata steel en elektrificatie van verkeer.

Het grootste gedeelte van de bijdrage landbouw is veeteelt (https://nos.nl/collectie/...tgelegd-in-acht-grafieken)
Er is wmbt geen reden waarom die koeien in Nederland moeten staan, en niet ergens anders in europa waar meer ruimte is qua stikstofuitstoot.

Als we de veestapel halveren, hebben we direct al 20% reductie. Inderdaad niet in de buurt van de doelstellingen van 50% reductie, maar waarom zou je niet bij de grootste uitstoters beginnen? Daarbij is het ook geen aan/uiit knop. Die reductie helpt ook als we de doelstellingen niet halen.
Diezelfde veestapel is ook enorm gegroeit afgelopen 20 jaar.
Vandaar mijn opmerking over struisvogelbeleid van de overheid: die uitbreiding had helemaal niet gemogen/gemoeten.

Je opmerking over teveel mensen staat helemaal los van het stikstof probleem. Als we 10 miljoen mensen op een boot zetten hebben we praktisch geen stikstofreductie.

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 23 juli 2024 21:39]

[Beilos]

Ten 1e: 10 mln mensen op een boot scheelt aan middelen om ze te onderhouden, verkeer en industrie.
Dus ja dat scheelt behoorlijk wat stikstof. Dat het niet realistisch is weet ik ook wel maar we hebben het wel tot overbevolking laten komen omdat we daar niet over wilden nadenken.

Nederland heeft 3x het NL oppervlakte nodig aan voedsel. Feitelijk vraag je andere landen om in te binden omdat in NL zoveel mensen wonen. Ik vind dat nogal egositisch en zeflzuchtig en is een verplaatsing van milieu problematiek naar een ander land.

Ten 2e: De veestapel enorm toegenomen? De veestapel is de afgelopen 20 jaar iets gekrompen.
Zelfs voor ecologische boeren is er geen ruimte met de huidige regels.

Iedereen ziet keer op keer over het hoofd dat helemaal niks meer mogelijk is op het moment. Heel Nederland is rood en blijft dat ook voor verlopig. Dit bericht is daar weer een symptoon van. Vergeet niet dat in een straal van 25km om een natura2000 gebied beperkingen gelden. Voor Nederland is dat een enorm gebied. 1 Natura2000 in de stad (bv Westduinpark bij Den Haag) heeft daarmee een enorme invloed.

Ik heb zelf al meegemaakt dat natuurontwikkeling wordt tegengehouden door de stikstof. De machines en vrachtwagens om alles te ontmatelen om er natuur van te maken mochten niet draaien.

Mijn idee zou zijn de zeer intensieve veehouderij stoppen, industrie die hoog in stikstof uitstoot zit afbouwen en natura2000 gebieden rationaliseren. Dat laatste mag niet en daarmee zit alles op slot.

[lmartinl]

Ik denk dat wij op een lijn zitten

[joker1977]

Ik had "klimaat-ambities" moeten zeggen, dat woord gebruikte onze minister zelf, excuus daarvoor.

Voor de rest is je verhaal natuurlijk gebaseerd op de veronderstelling dat "het heel slecht gaat met de natuurgebieden en dat dat komt door de depositie van stikstof-verbindingen (niet zozeer stikstof zelf)". Op die stelling valt het nodige aan te merken, overigens - maar dat valt een beetje buiten de scope van dit artikel.

Maar dieper: Als je onmogelijke doelen stelt voor stikstof-deposities ("een flesje pokon op een hectare gaat fiks over de norm") dan moet je niet raar opkijken dat dat soort ambities tot gevolg hebben dat werkelijk alles stilstaat. Sterker nog, een paar ganzen die toevallig over een natuurgebied vliegen en de boel onderschijten heeft al gevolgen... Hoezo "haalbare doelen" ?

De gestelde targets op stikstof-verbindingen deposities zijn niet zozeer gebaseerd op haalbare doelen om de "natuurgebieden" te beschermen maar zijn erop gericht boeren in de ban te doen. Over 20 jaar zullen we trouwens wel zien dat de boeren ook een nuttige inbreng hadden in de natuurgebieden, maar ja.. als we vooraf wisten wat we achteraf zien...

Politiek in deze speelt een heel bizarre rol.

[Nessemis]

Maar dieper: Als je onmogelijke doelen stelt voor stikstof-deposities ("een flesje pokon op een hectare gaat fiks over de norm") dan moet je niet raar opkijken dat dat soort ambities tot gevolg hebben dat werkelijk alles stilstaat. Sterker nog, een paar ganzen die toevallig over een natuurgebied vliegen en de boel onderschijten heeft al gevolgen... Hoezo "haalbare doelen" ?

Kun je hier wat dieper op in gaan m.b.t. de normen en doelen? Ik (en veel anderen met mij neem ik aan) ken dit topic alleen vanuit de retoriek, dus een paar back-of-the-envelope berkeningen helpen enorm om grip te krijgen op de materie.

[Thekilldevilhil]

Zo, dat was even zoeken zeg. Want je link is helemaal geen "stikstof kaart van NASA". Het is ongelabeld. En wat blijkt, dat heb je bewust gedaan. De kaart die je linkt is een NO2 kaart, en dat is niet zonder reden. Want NO2 en NO3 productie is inderdaad een industrieprobleem. Bij landbouw gaat het voornamelijk om NH3 (ammonia).

https://www.universiteitl...on-will-be-most-effective

Nog veel leuker, je doet alsof de overheid een complete disinformatie campagne opgezet heeft tegen de boeren. Wat echt hilarisch dom is als het gewoon keurig bij de officiële bronnen staat dat industrie een groot probleem is bij de productie van NOx (NO2 en NO3 dus):

https://www.tno.nl/nl/duu...-luchtkwaliteit/stikstof/

Maar nee, de boeren blijven uiteraard NO2 kaarten linken, want ze hebben een hele duidelijk agenda. Dus leuk dat je het bestempelt als "pure desinformatie", maar die enige die dat verspreid ben jij.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 21:39]

[Cilph]

Heb je er mee rekening gehouden dat de stikstof uitstoot van boeren niet in de vorm van NOx is, maar Ammoniak, wat niet zozeer in de lucht eindigt, maar in grond en wateren? (of iig anders eruit zou zien op een satellietmeting)

[Reactie gewijzigd door Cilph op 23 juli 2024 21:39]

[Yzord]

Je roept minder industrie, maar dat is juist waar we naar toe gaan met die klimaatdoelen. Meer accu’s, meer zonnepanelen, meer electriciteitsvoorzieningen, meer delving van grondstoffen en nog meer innovaties om fossielle brandstoffen te vervangen wat nog meer industrie oplevert.

Het is onbegonnen werk en degene die er op welvaren zijn de bobo’s en hun vrienden die ruim van te voren de roadmap klaar hebben liggen en de industrie juist weer aanjagen.

Lichtelijk offtopic maar toch kenmerkend is de zogenaamde chip schaarste van afgelopen jaren, maar toch poppen overal AI bots ineens omhoog welke weer datacenters nodig hebben en dus ook veel chips. De industrie blijft gewoon doorgaan en zal alleen maar nog meer druk op het millieu geven ondanks de normen die er gesteld zijn. Hoe meer we willen innoveren om het millieu te ontzien hoe meer het millieu er onder te lijden krijgt

[Bruin Poeper]

Je roept minder industrie, maar dat is juist waar we naar toe gaan met die klimaatdoelen. Meer accu’s, meer zonnepanelen, meer electriciteitsvoorzieningen, meer delving van grondstoffen en nog meer innovaties om fossielle brandstoffen te vervangen wat nog meer industrie oplevert.

Daar heb je hebt helemaal gelijk in.

Eye opener:
The energy transition delusion: inescapable mineral realities
https://www.youtube.com/watch?v=sgOEGKDVvsg

[lmartinl]

Ik denk dat je mijn punt niet goed interpreteert.

Ik zeg niet minder industrie, ik zeg dat we een staalbedrijf als Tata steel misschien niet in 1 van de dichtsbevolkte gebieden moeten willen. Dat kan ook ergens anders. Op een gegeven moment weegt de volksgezondheid (en lokale natuur en fauna) zwaarder. Zo ook al die weilanden en koeien, dat is ook gewoon industrie en niets 'natuurlijks' aan. Denk naast natuurgebieden ook bijv. aan de bijen populatie. Die kunnen helemaal niets met al die weilanden. Qua milieu impact boeit het idd niet waar die koeien lopen of die staalfabriek staat, qua lokale natuur en luchtkwaliteit wél.

Elektrificatie vereist inderdaad delving van mineralen en bouw van nieuwe fabrieken.
Dit is qua klimaat alsnog beter dan op olie blijven rondrijden als je een complete lifecycle analysis doet, inclusief productie, delving en gebruik. Zie o.a. vanaf pagina 60 op https://www.tesla.com/ns_videos/2021-tesla-impact-report.pdf

En het grote voordeel: LOKAAL heb je geen verzuring van nabijgelegen grond, en ook geen slechte impact op onze longen & brein van uitlaatgassen.

Die hele chipschaarste komt overigens deels door corona en deels omdat legacy autofabrikanten tijdens de economische crisis niet op tijd hun bestelling doorgegeven hebben. Toen bleek dat ze toch wel chips nodig hadden was de vraag v.s. productie totaal uit balans (naast het feit dat ze nog op 10+ jaar oude chips draaien.... die wil niemand meer produceren). Dit heeft verder niet zoveel met elektrificatie of AI te maken, meer met het feit dat chipproductie jaren vooruit moeten anticiperen, en alle productie effectief naar azie verplaatst is. Ja industrie rondom elektrificatie heeft impact op het milieu, maar laten we alsjeblieft niet met 2 maten meten.

[Aetje]

Stikstof is een lokaal probleem. Het tast de nabije grondbodem aan.

Nitraten bevorderen plantengroei. Je krijgt er op zijn hoogst andere planten van - zoals die heideplanten die graag stikstofarme bodems hebben die verdrongen worden door struiken en onkruid.

Daarnaast is het slecht voor de menselijke gezondheid agz het zich via de lucht verspreid.

Zal even voor het gemak aannemen dat hiermee stikstof oxiden bedoeld wordt - IE zure regen. Aangeven dat "stikstof" via de lucht verspreid wordt... mja, gezien de compositie van de atmosfeer van deze planeet denk ik dat dat een open deur is.

Minder dieren. Minder dieselauto’s. Minder zware industrie.

En minder mensen. Maar een halt aan de bevolkingsgroei (door immigratie af te remmen, zonder zou NL al teruglopen in populatie immers) zit er niet in blijkbaar. Maar wel de welvaart van de mensen die er al zijn, en onze voedselvoorziening aantasten. Want de juiste plantjes groeien niet meer op de plekken die daarvoor aangewezen zijn.

We zijn hier veel te ver in doorgeschoten. Om een probleem op te lossen moet je vaak investeren. Dat kan dus ook een "investering" in emissies zijn om ze structureel te verminderen. Zelfde verhaal met verbouwingen om te isoleren, bijvoorbeeld. AL dat soort verbouwingen zou vrijgesteld moeten worden.

[kdekker]

Aan de kust hebben ze meer stikstof dan ze kunnen verklaren aan de hand van de windrichting en de geringe hoeveelheid agrariers. Daarom is er een correctiefactor in Aerius, het programma waarop vergunningen gebasseerd zijn. Volgens mij was nog steeds niet duidelijk waar die stikstof dan vandaan komt. Kan ook voorbijkomend bootverkeer zijn. Iig. als alle boeren zouden verdwijnen, dan nog komt de kuststreek niet aan de gewenste KDW.

Om nu op dit beleid alvast de boeren op te doeken, dan denk ik wel dat je voor een deel met een 'papieren werkelijkheid' bezig bent. Er is waarschijnlijk weinig beters, maar als Brussel de doelen al aanscherpt voordat er ook (zo lijkt het uit het nieuws, maar is waarschijnlijk niet zo) maar iets bereikt is, dan kan ik me de wanhoop van boeren (en nu dus ook netbeheerders) voorstellen.

Voor groen gaat het niet snel genoeg (en die verliezen rechtvaardigheid en haalbarheid uit het oog) en de politieke werkelijkheid i.c.m. Brussel is zo complex dat een meer realistisch doel niet kan. Het helpt dan niet als er dan gezegd wordt: 'maar het gaat om onze kinderen' (waarmee je een soort nu-of-nooit drama scenario schetst, wat waarschijnlijk niet klopt).

De bron van de vervuiling ligt in de afgelopen 50 of nog meer jaren. Deze oplossen in minder dan 10 jaar over de rug van 1 bevolkingsgroep (en ondertussen willen we niet minder op vakantie of in ander opzicht minderen) gooien, gaat bestuurlijk nog grote kopzorgen opleveren. Misschien zijn er echt te veel regels en te veel ambitieuze doelen.

Voordat iemand roept: helft van het vee kan weg: vraag je dan even af wat dat mondiaal voor positieve effecten heeft op de stikstof uitstoot en neerslag. Ja; onze NL boekhoudkundige verhaal klopt dan, maar verder helpt het de natuur niet.

[lmartinl]

Nogmaals, het stikstofprobleem is een lokaal probleem. Check oa https://nos.nl/collectie/...tgelegd-in-acht-grafieken. Het maakt wel degelijk uit waar die koeien staan in Nederland/Europa (aangenomen dat de vraag onverand blijft)

Het klimaatprobleem is mondiaal. Daar maakt het idd niet uit waar die koeien of die fabriek staat.

Ik ben het persoonlijk verder met je eens dat de uitbouw van huizen en het elektriciteitsnet w.m.b.t boven de richtlijnen stikstof zou moeten staan. En ook geen fan van groenlinks' manier van communiceren hierover. De situatie is een enorm naar gevolg van struisvogelbeleid, en is nu eigenlijk niet meer normaal op te lossen gezien de Europese regels en uitspraak van rechters.
https://www.youtube.com/watch?v=nSXIetP5iak

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 23 juli 2024 21:39]

[pmeter]

Ik stoor me eraan dat de stand van instandhouding van hele specifieke stikstofgevoelige soorten in de media en in discussies vaak gelijk wordt gesteld aan de kwaliteit van de natuur als geheel.

Ons land is niet op slot omdat we de natuur moeten beschermen, maar omdat we decennia geleden in de EU hebben afgesproken bepaalde stikstofgevoelige plantensoorten te gaan beschermen. Die soorten zijn zeldzaam, ook omdat ze het in Nederland niet goed doen omdat ze een voedselarme grond vereisen. En die verdwijnt in Nederland langzaam. Door de uitstoot van stikstof zoals mest wordt onze grond langzaam voedselrijker. Dat lijkt mij niet zozeer een probleem voor de natuur an sich, maar een probleem voor een specifiek type natuur die voedselarme grond vereist.

Waarom zetten we het land op slot om een type natuur te beschermen die het slecht doet en zeldzaam is omdat het niet goed past bij de Nederlandse bodem? Er is ook andere natuur die de plaats van die planten in kan nemen die het prima doet op gemiddelde tot voedselrijke grond.

De stikstofgevoelige soorten zouden ook niet overleven in een regenwoud. Daar is de bodem ook te voedselrijk voor die soorten. Maar om nou te zeggen dat de natuur het slecht doet in een regenwoud...

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 21:39]

[prozei]

Stikstof is de zure regen van deze tijd. In de jaren 80 was het voornamelijk de zwavel en ammoniak die de natuur zal verwoesten.
We zouden allemaal gaten in onze kleding gebrand krijgen en kale bossen. Maar nu horen we niks meer over zure regen, nu is het de stikstof.

[pmeter]

De stikstofverbinding waar we het over hebben als het gaat om veeteelt is ammoniak. Dat komt overeen met wat jij noemt als datgene waar we het niet meer over hebben.

Ammoniak (NH3) komt vooral vrij uit de mest en urine van dieren. Stikstofoxiden (NOx) komen vooral in de lucht door het verkeer (uitlaatgassen) en de industrie. Vaak gebruikt men kortweg het woord 'stikstof' als het over deze verbindingen gaat.

[_eLMo_]

Ik snap dat je moe word van "klimaatdoelen", maar die zijn er niet voor niks! De doelen loslaten lost de problemen niet op.

Klimaatdoelen zijn niet onrealtisch, ze zijn niet "praktisch niet haalbaar", ze zijn niet "niet haalbaar zonder praktische bezwaren". We willen simpelweg niet. Klimaatdoelen zijn op veel verschillende manieren haalbaar (zie dit plan van 3 jaar geleden bijvoorbeeld die vele manieren aanbied).

De overheid heeft, ondanks waarschuwingen en milieudoelen van de EU, deze problemen jaren aan de kant geschoven, nu worden ze aan de wet gehouden en levert het problemen op. Dat is het probleem, niet de klimaatdoelen.

[Reactie gewijzigd door _eLMo_ op 23 juli 2024 21:39]

[wild_dog]

Klimaatdoelen zijn niet onrealtisch, ze zijn niet "praktisch niet haalbaar", ze zijn niet "niet haalbaar zonder praktische bezwaren". We willen simpelweg niet.

Beste,

Als er berekeningen liggen dat, als de het hele oosten van het land volledig ontruimd word van iedereen, de KDWs daar in bijvoorbeeld Drentse natuurgebieden nog steeds overschreden worden door uitstoot in Duitsland waar KDWs 140(!) keer zo hoog liggen (7 mol/h vs 0.05 mol/h), als er berekeningen liggen die laten zien dat, zelfs als de volledige veehouderij stopt, in 90% van het land nog steeds geen nieuwe vergunningen afgegeven kunnen worden, dan zijn ze onrealistisch en onhaalbaar.

EDIT: omdat er over gevraagd werd, bron toegevoegd voor de eerste stelling over 'zelf als oosten volledig ontruimt word, KDWs worden overschreden'.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 23 juli 2024 21:39]

[jordy5]

Hoe bedoel je: "de KDWs daar nog steeds overschreden worden door uitstoot in Duitsland waar KDWs 140!". In principe hebben wij een zuidelijk/westelijke wind (zeeklimaat), dus zou onze uitstoot voornamelijk Duitsland moeten raken. Uit dat artikel haal ik niks over Duitsland. Het probleem lijkt volgens het rapport te komen doordat "Bijna overal blijft in een straal van 25 kilometer wel een strookje natuur in zeer slechte staat te vinden".

[wild_dog]

Het zijn ook 2 verschillende stellingen: 1. in het grensgebied zorgt stikstof uitstoot uit Duitsland nog voor overschrijding van de KDW als er geen enkele Nederlande uitstoot meer is (inclusief industrie, verkeer, etc., als alle nederlanders dus het gebied ontruimen), en 2. als alle landbouw volledig stopt, is er in 90% van het land nog steeds geen nieuwe vergunning mogelijk.

Ik kon zo snel geen eenduidig artikel over de eerste vinden, en het eerder gelinkte artikel ging alleen over de 2e. De meeste zoekresultaten voor 'stikstofuitstoot duitsland' zijn artiekelen over waarom Duitsland geen stikstof probleem heeft (met een 140 keer zo grote KDW, geen wonder).

Ik heb deze nu toegevoegd.

Zie ook o.a. het antwoord op kamervragen van de heer Omtzicht:

Vraag 4
Klopt het dat zelfs als alle Nederlandse stikstofdepositie wordt voorkomen, de
Kritische DepositieWaarde (KDW) voor dit gebied toch nog wordt overschre-
den?

Antwoord 4
Het klopt dat er binnen het Natura 2000-gebied Bergvennen & Brecklen-
kampse Veld op sommige plekken habitattypen zijn waarop de depositie
veroorzaakt door buitenlandse emissies hoger is dan de KDW. Dit geldt
bijvoorbeeld voor de zwakgebufferde vennen (H3130).

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 23 juli 2024 21:39]

[_eLMo_]

Klimaatdoelen != milieudoelen.

[Left]

Zoals jordy5 ook al opmerkte: die link die je geeft heeft helemaal niets met de uitstoot in Duitsland te maken. Hij gaat over een heel ander probleem.

[wild_dog]

Het zijn dan ook 2 verschillende stellingen/problemen, en ik had zo snel alleen voor de 2e een eenduidig artikel omdat ik dat onlngs nog tegengekomen was. De 1e heeft nu ook zijn eigen bron.

[pmeter]

Interessant! Zou het ook zo kunnen zijn dat als we minder stikstof uitstoten dat er dan binnen natuurlijk 2000 gebieden meer stukjes stikstofgevoelige natuur komen die dan vervolgens ook weer moet worden beschermd waardoor het regime alleen maar strenger wordt en we nog minder kunnen qua vergunningen en woningbouw?

[wild_dog]

Dat zal wel meevallen.

De Natura2000 gebieden zijn niet zo zeer 'er bestaat gebied van type X, dus dat is nu beschermd'.

Er was een doestelling van Europese landen om een bepaald % van het landoppervlak als beschermd (Natura2000) gebied aan te merken. Welke kenmerken een gebied moest hebben qua plant/diersoorten stond ook al vast in de richtlijnen.

Nederland is zo wijd bebouwt, dat wij eigenlijk maar weinig tot geen grote gebieden hebben die onder een Natura200 catagorie zouden kunnen vallen. Daarom heeft de Nederlandse regering, om toch aan het doel % beschermd gebied te voloen, allemaal snipper gebiedjes die aan één van de catagorieën voeldoet aangewezen.

Het is niet zo dat, als een gebeid kenmerken heeft die voldoen aan de definiteis van een catagorie natura 2000 gebied, deze automatisch een beschermd Natura 2000 gebied worden.

[Anoniem: 63072]

'We' willen het niet, omdat 'we' er concessies voor moeten doen. Die concessies zijn praktische bezwaren, zonder die praktische bezwaren was 'de wil' het oplossen er echt wel geweest.

Je hebt natuurlijk gelijk dat onze overheid verplichtingen is aangegaan en vervolgens niets heeft gedaan om die na te komen. Dat is nog steeds een probleem.

Daarnaast wat boeren die, wetende van dit EU beleid, gretig gebruik hebben gemaakt van allerlei subsidies van de overheid om hun bedrijf uit te breiden. Als ik cynisch was zou ik zeggen om de onvermijdelijke afkoopsom zo hoog mogelijk op te drijven. Die zijn net zo fout geweest als de regering en dat is één van de grootste redenen dat ik geen sympathie heb voor de boeren protesten.

Aan de andere kant is het ook de kortzichtigheid ten top om alleen naar de primaire milieu effecten te kijken. Als met de bouw van een project stikstof uitstoot tijdelijk verhoogd wordt, maar dat die bouw bijdraagt aan toekomstige dalingen, die daar een veelvoud van zullen/kunnen zijn dan moet je dat gewoon meenemen in de calculatie en dat doet men nu niet (goed).

Daarnaast hangen er zoveel niet stikstof milieudoelen van elektrificatie af dat het ook van de zotte is dat men dat vertraagd vanwege een enkel sub doel dat tijdelijk negatief beïnvloed wordt. De milieu partijen die dit tegenhouden maken zich net zo schuldig aan korte termijn denken en zijn net zo laakbaar als de overheid.

[_eLMo_]

Helemaal eens. Lekker door laten gaan die elektrificatie. Overheid heeft nu vol op de rem getrapt met stikstof, en men ziet dat dat niet werkt.

Voor deze milieudoelen hoeven niet gelijk alle klimaatdoelen te wijken imho, dat is precies waar ik tegen ageerde.

[Sando]

Dat is het probleem, niet de klimaatdoelen.

Dat is een probleem. Er zijn nog veel meer problemen met de klimaatambities, namelijk dat ze veelal populistisch in plaats van realistisch zijn, of makkelijk in plaats van effectief.

• Herinneren we ons Biomassa nog? Iedereen - zelfs Urgenda - was er klaar mee toen bleek dat het onzin een papieren tijger was. Behalve het kabinet en individuele wethouders. Die bleven vergunningen en subsidie verlenen.
• Gas is zo'n relatief schone energiebron dat de complete logistiek vervangen door moderne alternatieven als de warmtepomp zo disproportioneel kostbaar zijn - analoog aan het vervangen van gzip -6 door gzip -9 en veel extra tijd(geld) investeren voor een klein beetje extra compressie(winst) - dat we dat geld klimaattechnisch veel effectiever anders (in Nederland) of elders (in Europa waar nog gzip -2 wordt gebruikt) kunnen uitgeven.
• Die warmtepomp is een enorme vervuiler, en alleen door een creatieve boekhouding is het op papier acceptabel om zo'n ding te installeren.
• De overheid heeft ingezet op privatisering omdat de vrije markt zou leiden tot minder belastingdruk. Vrije markt werkt op basis van winst. Die proberen bedrijven te maximaliseren. Maar als er een keer een goed winstjaar is, dan wil de overheid de volledige controle op de markt: De nieuwe have your cake and eat it too energiewet, die ondanks voorspellingen dat dit verkeerd zou uitpakken toch is doorgevoerd. Daardoor stoppen bedrijven met de energietransitie.
• Links populisme houdt al decennia de netto schoonste vorm van energie (bron) - kernenergie - tegen, met als absolute dieptepunt Angela Merkel en het uitbreiden van de dagbouw.

Overigens zien we dat beleid van "iedereen weet van te voren dat het niet gaat werken, adviescommissies waarschuwen dat het niet gaat werken, maar we doen het toch, wetende dat het niet zal werken" op allerlei gebieden, niet alleen op klimaat. Denk aan de nareisbeperking voor vluchtelingen (3 rechtszaken verloren), het crypto-vergunningsregime van DNB (1 rechtszaak verloren), Advies van de Raad van State over de Open Data-richtlijn negeren en vervolgens aangeklaagd worden door de EC, het toeslagenschandaal, en de daarna volgende compensatie-affaire die overigens volledig uit de hand loopt.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 21:39]

[japie06]

Dat stukje over warmtepompen is uit de context gerukt door de Telegraaf. Warmtepompen zijn nog steeds schoner dan CV ketels. Ook als de stroom 100% van gascentrales komt.

Waar de Telegraaf over bericht gaat over het koudemiddel wat slechter blijkt te zijn dan we dachten. In gebruik is een warmtepomp nog steeds schoner dan een CV-ketel.

[GreatDictator]

• Links populisme houdt al decennia de netto schoonste vorm van energie (bron) - kernenergie - tegen, met als absolute dieptepunt Angela Merkel en het uitbreiden van de dagbouw.
[/list]

We hebben in Nederland al ruim 20 jaar rechtse regeringen, dus laten we nou niet doen alsof links Nederland helemaal in haar eentje kernenergie hebben tegengehouden. Dat groene partijen lange tijd zich irrationeel tegen kernenergie hebben gekeerd ben ik met je eens, maar pakweg de VVD heeft juist lange tijd de boot afgehouden omdat ze het te duur vinden, want kerncentrales hebben zeer hoge bouwkosten en daar wil de markt zich niet aan wagen. Liever goedkope gas- en kolencentrales laten bouwen door de geprivatiseerde energiebedrijven.

[Jiskefet296]

Helemaal mee eens. De maakbaarheidsreligie hoorde ik het iemand noemen. Aardig stuk in NRC laatst:
https://www.nrc.nl/nieuws...n-stikstofcrisis-a4156859

Kijk naar naar de onderste 2 plaatjes. Ze geven miljarden uit en wandelen over hele beroepsgroepen heen voor een warm gevoel. Want veel nut gaat het niet hebben. De wereld zit nou eenmaal veel ingewikkelder in elkaar dan mensen denken.

Geef dan boswachters 25% loonsverhoging, neem er meer aan en stort een paar miljard op de rekening van natuurmonumenten. Maar iedereen is de wereld aan het redden en dat fijne gevoel laat niemand zich graag afnemen.

[GreatDictator]

Tja, het welbekende geitenpaadje moet weer opgezocht worden - daar hebben we hele goede ervaringen mee in Nederland, nietwaar?

Is het niet eens tijd om de hele "papieren werkelijkheid" aan de kant te schuiven ? Er is allang duidelijk dat "de klimaatdoelen" praktisch niet haalbaar zijn - het zou verstandig zijn om dan nieuwe haalbare doelen op te stellen in plaats van rigide vast te houden aan allerlei doelen en daardoor allerlei problemen elders te veroorzaken.

Let wel, ik ben niet tegen klimaatdoelen an sich, maar wel tegen idealistisch gestelde doelen die je a priori al kunt afschieten omdat ze simpelweg niet haalbaar zijn zonder allerlei praktische bezwaren.

Ik snap je punt maar wanneer je de doelen omlaag bijstelt dan gaat iedereen weer een paar jaar zitten duimendraaien omdat er geen urgentie meer is. Vervolgens wordt het ergens in de toekomst wel weer urgent en dan zijn de doelen ineens niet meer haalbaar, worden ze naar beneden bijgesteld, GOTO 1.

[Ozzi]

En dan de zogenaamde 'haalbare' doelen vervolgens ook niet halen waardoor er in de parktijk nog minder gerealiseerd is dan met de huidige 'onhaalbare' doelen?
In mijn ogen kunnen we dan beter aan de huidige doelen vasthouden en deze niet helemaal halen...

[Arie1]

Je hebt gelijk. De grote uitstoters zijn USA, India, China. En India is CO2 nul in 2070 en China zet die op 2060. En wij gaan dan naar 2050. Dan is 2030 met alle maatschappelijke problemen niet realistisch.
Maar belangrijk zijn de IPCC rapporten. Er zijn er 1300 waarvan 70 door de peer review komen. En die rapporten zijn gematigd vanwege de grote onnauwkeurigheid van klimaat modellen.
Maar die rapporten worden daarna vertaald door politici en dan komen de alarmeringen op. Begrijp goed dat de echte wetenschappelijke rapporten niet zo alarmerend zijn!
Dus dat we in actie moeten komen is waar, maar de grote haast slaat nergens op!
Wat is mis is een integrale aanpak en planning vanuit de overheid met zon-wind-opslag en groene kernenergie. Ja kernenergie is groen als die inherent veilig is en geen langlevend gevaarlijkafval geeft. En dat zijn de generatie 4 centrales (bv Thorium, enzovoort). En gebruik die om de gevaarlijke generatie 2 centrales te kunnen sluiten. De kernenergie hoogleraren in Nederland roepen al langer even te wachten op die veelbelovende generatie 4 centrales.

[Yaksa]

Er staat nog nergens een commerciële generatie 4 centrale.
China heeft aangekondigd dat ze (misschien) in 2030 een centrale operationeel zouden kunnen hebben.
Een thorium centrale is al helemaal toekomstmuziek, dit type bestaat alleen op een tekentafel waarbij de nodige procedures nog niet eens volledig zijn uitgewerkt.
M.a.w. we moeten NU iets doen i.p.v. ons geld te zetten op oplossingen die ver in de toekomst liggen want dan zou het wel eens te laat kunnen zijn.
Overal ter wereld waarschuwen wetenschappers (terecht) dat het klimaat in een opwarmingscyclus dreigt te komen die niet meer om te draaien is. (Zie bijvoorbeeld het afsmelten van landijs op Antarctica; Bron:
Dan kun je onmogelijk beweren dat er geen haast geboden is.
En trouwens, je kunt wel naar andere landen wijzen die het zogenaamd 'slechter' doen, maar wanneer je naar een ander wijst dan wijzen er minstens drie vingers naar jezelf.

[gavinz]

Weiffenbach stelt dat netbeheerders geen deel van het probleem zijn, maar juist een deel van de oplossing, mede omdat elektrificatie uiteindelijk leidt tot minder stikstofuitstoot.

Hier ben ik het wel mee eens, het is te simpel om het stikstof beleid blindelings toe te passen op elke sector. Waarom gaan ze niet achter de grote uitstoters aan zoals Tata Steel?

[Get!em]

Het lijkt me verstandig dat er beleid wordt gemaakt, vergelijkbaar aan het "beschikbaar zoetwater" met de verdringingsreeks, maar dan toegepast op Infrastructuur en Electra aansluitingen

Op dit moment is het beleid voor netbeheerders aansluitingen een first-come first-serve, met als gevolg dat we de bekende voorbeelden krijgen van woonwijken zonder school, verzorgingsflat en supermarkt, maar met een groot datacentrum in de achtertuin.

En met dit artikel op tweakers, dus ook met stikstofruimte verdeling. Alles wat bijdraagt aan de oplossing (minder stikstof, beter milieu) hoger in de verdringingsreeks dan investeringen in "oude" / vervuilende zaken.

Je hoeft dan dus niet meteen een geitenpaadje te maken, je gaat alleen slimmer om met de beschikbare ruimte, zowel op het net als binnen de stikstofruimte*.


*ik zag in NRC een artikel dat als je de huidige wetgeving combineert met huidige natuurgebieden dat er feitelijk nauwelijks ruimte is, ook geografisch vallen veel gebieden gewoon helemaal stil. Dus op dat vlak moeten we wel keuzes maken die op korte termijn nog wel de grens overschrijden. Al kun je ook bediscussieren dat als de huidige grens al grotendeels gevuld wordt door invloed van zee en overwaaiend uit het buitenland, dat er uberhaupt weinig mogelijk is. https://www.nrc.nl/nieuws...n-stikstofcrisis-a4156859

Zelfs in een scenario waarbij de volledige veehouderij uit Nederland verdwijnt, of in elk geval niets meer uitstoot, blijft meer dan 90 procent van de kaart rood. Dat komt met name door de stikstof die vanuit het buitenland en vanuit zee aanwaait – waarop Nederland geen invloed heeft.

[Reactie gewijzigd door Get!em op 23 juli 2024 21:39]

[blorf]

Hoe realistisch is het om de stikstof gegenereerd door bouw en landbouw mee te wegen bij het algehele probleem? Als je het mij vraagt is het al jaren lang en breed duidelijk dat de opwarming door fossiele brandstoffen komt. En dan met name het open verbranden daarvan. Filteren kan ook vaak maar zelfs dat is nog steeds overal "te kostbaar".

[Skit3000]

Hoe realistisch is het om de stikstof gegenereerd door bouw en landbouw mee te wegen bij het algehele probleem?

Het RIVM heeft een goed artikel over de uitstoot van stikstof door verschillende sectoren:

https://www.rivm.nl/stikstof

Landbouw staat met stipt op de eerste plek. Verkeer is inderdaad een goede tweede en daarvoor zijn de maatregelen al duidelijk: in 2050 moet dat (bijna) nul zijn en dat gaat behaald worden door verkoop van brandstofauto's te verbieden.

[Skit3000]

Van alle stikstofdepositie is 33% afkomstig uit het buitenland (bron: https://www.aanpakstiksto...-antwoorden/over-stikstof)

Prima, maar dan ook gelijk even een quote van de volgende zin uit dat artikel:

Nederland is netto exporteur van stikstofuitstoot. Nederland exporteert viermaal zoveel stikstof naar het buitenland dan dat wij importeren vanuit het buitenland.

Voor bouwvergunningen heb je natuurlijk te maken met de daadwerkelijke neerslag op een locatie dus ja, dat is moeilijk toe te wijzen aan een bepaalde sector letterlijk omdat de wind elke dag anders staat. Dat staat los van dat landbouw wel een heel groot aandeel heeft in het "algehele probleem" zoals @blorf het noemt; die netto export van stikstof zorgt dat er in buurlanden weer problemen optreden.

[blorf]

Nederland is netto exporteur van stikstofuitstoot. Nederland exporteert viermaal zoveel stikstof naar het buitenland dan dat wij importeren vanuit het buitenland.

Welk percentage van onze totale stikstofuitstoot in de lucht alsmede de bodem veroorzaakt die export van de agrarische sector? Dat zijn de echte cijfers.

[Skit3000]

Dit gaat over een rapport van TNO uit 2019 dus de cijfers zijn gedateerd, maar van de 183 miljoen kilogram stikstof die in Nederland is geproduceerd is 61% afkomstig van landbouw (voornamelijk uit ammoniak). Van de ammoniak gaat een derde tot de helft de grens over, voor stikstofoxide is dit 90 procent.

We produceren dus 183 miljoen kilogram, er slaat 43 miljoen uit het buitenland neer en 141 miljoen waait over de grens weg. Er blijft 85 miljoen kilogram in Nederland achter waarvan 42 miljoen hier is geproduceerd en waarvan op haar beurt dus weer 61% (of eigenlijk meer want slechts een derde van de ammoniak waait over de grens terwijl dit bij stikstofoxide bijna 90% is) voortkomt uit landbouw.

Het lijkt dus alsof de helft van de neerslag hier wordt veroorzaakt door het buitenland, maar als wind niet bestond dan zaten we met een nog veel hogere neerslag omdat onze vervuiling dan hier achter zou blijven in plaats van uitwaaien naar buurlanden. We zouden dan dus met 183 miljoen kg zitten in plaats van de 85 miljoen nu.

Kortom, van alle Nederlandse uitstoot die in eigen land blijft, is meer dan 61% afkomstig van de landbouw.

[Frankster]

Dus de landbouw is verantwoordelijk voor 25,6 miljoen kg stikstof was in NL achterblijft. Dat is dus 40% minder van de stikstof die uit het buitenland komt.

Oftewel: het buitenland is een grotere stikstofboosdoener voor Nederland dan de Nederlandse boeren.

[Skit3000]

Die 61% is in dit geval de laagst mogelijke schatting omdat er geen rekening gehouden is met "van de ammoniak gaat een derde tot de helft de grens over", dus in realiteit zal dit eerder 80% of hoger zijn en daarmee hoger uitkomen dan neerslag uit het buitenland.

En ook als de hoeveelheid die in Nederland neervalt en afkomstig is van Nederlandse landbouw misschien lager dan stikstof uit het buitenland, maar dan nog maakt het landbouw de grootste sector waar binnen Nederland iets aan te doen valt. We kunnen immers weinig doen aan hoeveel stikstof uit de Noordzee ons land binnen waait.

[heintjeput]

Precies, voor NOx heb je gelijk, maar voor ammoniak, komt toch echt het grootste deel van de landbouw (zie CBS bron). Twee verschillende stoffen, verschillende bronnen, maar ongeveer hetzelfde probleem.

En 33% van de stikstof komt uit het buitenland, maar er gaan netto meer uit dan in

Nederland is netto exporteur van stikstofuitstoot.

aanpakstikstof

[Reactie gewijzigd door heintjeput op 23 juli 2024 21:39]

[Faxinator]

Het RIVM is natuurlijk geen onafhankelijke bron hierin. Verschillende sectoren bevatten geitenpaadjes die de verhoudingen verschuiven. Bijv de uitstoot van luchtvaart die alleen onder de 900m hoogte meetelt(zo'n 8% van hun totale uitstoot), Maar ook het (huidige) wegverkeer en de industrie kennen hele selectieve criteria waardoor de boeren extra in de picture komen te staan.

[Skit3000]

Natuurlijk is het RIVM wel een onafhankelijke bron hierin. De manier waarop uitstoot van boeren wordt berekend bevat net zo goed "geitenpaadjes".

[blorf]

Allemaal bekend, maar het gaat hier over de bodem. Die kan onbruikbaar worden door een overmatige hoeveelheid stikstof-oxide. Maar dat heeft volgens mij niet direct verband met de wereldwijde opwarming. Wel indirect, als we het over begroeiing die zuurstof genereert hebben, maar dat is een te verwaarlozen bijdrage. Ze proberen aan het probleem te ontsnappen vanuit economisch motief. Naar mijn idee is het hele theater met die boeren een grote doelgericht opgezette schijnvertoning om deze illusie te steunen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 21:39]

[Tortelli]

Goed stuk uit het NRC, had hem nog niet gelezen.
We proberen dus een probleem op te lossen wat eigenlijk niet op te lossen is . "Mexican wall" bouwen zodat we de aanwaaiende stikstof kunnen tegenhouden. Alleen stoppen de windmolen dan met draaien en hebben we een ander probleem.

[robert1993]

[...]
Waarom gaan ze niet achter de grote uitstoters aan zoals Tata Steel?

Geld, en niks anders dan dat.

[Klaus_1250]

Tata is meer een stuk strategisch belang. Bepaalde industrieen en sectoren moet je wel in eigen handen houden.

[derx666]

Tata is al lang niet meer in eigen handen

Maar ik ben het met @gavinz eens dat er eens gekeken moet worden naar de grote uitstoters, ipv war via rekenmodellen "winst" valt te halen. Bv het 130kmh -> 100kmh op de snelwegen. Dat leverde uitgerekend minder dan 1% winst op of iets dergelijks, maar was wel lekker snel te implementeren, en door slimme rekenmodellen leverde dat meer winst op dan dat het daadwerkelijk doet.

[Bazz0847]

Als je even nadenkt en naar het verbruik van je eigen auto kijkt op die snelheden is het toch wel duidelijk dat die 1% onzin is? Rijden met 100 ipv 130 km/h scheelt zo'n 25% brandstof, en daarmee ook 25% CO2 en NOx. Bron: je eigen verbruiksmeter en o.a. https://www.milieucentraa...ine-of-gas/zuinig-rijden/

Ik vind het heerlijk rijden met 100 km/h, mijn hybride loopt dan 1:25 ipv 1:17, het is heerlijk stil aan boord, ik hoef veel minder van baan te wisselen en de gebruikskosten zijn significant lager. Echt relaxed cruisen. Haasten doe je thuis maar, denk ik dan.

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 21:39]

[Bas_f]

Als ik 100 moet rijden, zijn er twee dingen aan de hand:

1. Ik verveel me de pleuris en zoek manieren om die verveling tegen te gaan. Gevaarlijk dus.
2. Andere auto's om mij heen met vrijwel dezelfde snelheid zijn irritant. Sommige gaan steeds wat langzamer en dan weer sneller, i.p.v. een continu snelheid. Dan ga je d'r maar weer voorbij, maar dan opeens hebben ze door dat ze aan het trutten waren en gaan weer sneller.

Daarom heb ik besloten niet meer met die gekkigheid mee te doen, tenzij er trajectcontrole staat. Verbruik interesseer me niks.

Ik tank altijd voor 20 euro, dus wie maakt mij wat?

[Bazz0847]

Mijn sarcasmedetector heeft moeite met je reactie Ik zal er toch maar even serieus op in gaan dan.

Je argumenten zijn wensdenken, hard rijden is een wedstrijd met enkel verliezers. Een buschauffeur die naar de alpen rijdt is volgens jou dus levensgevaarlijk, want rijdt slechts 90 km/h. Die zouden dus eigenlijk ook 130 moeten rijden want anders vallen ze in slaap. Onzin.

Hogere snelheid = intensere ongelukken (en meer slachtoffers). Ook je gevoel mbt auto's om je heen is iets waar je je toch helemaal niet druk om hoeft te maken? Dat is een keuze. Rijd gewoon lekker mee met de rest, sit back, zet een gezellig stukje jazz op en relax een beetje. Je spaart 25% kosten en komt ontspannener aan.

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 21:39]

[Bas_f]

Echt onzin is het niet. Zelfs in de PPL-theorie wordt het behandeld: een kruisvlucht, waarbij enkel rechtdoor gevlogen wordt, wordt op een gegeven moment saai, zeker in combinatie met het monotone motor- en windgeluid, wordt het op den duur zelfs gevaarlijk. Er is een bepaalde "arousal" nodig, om alert te blijven. Dat is in de auto niet anders.

Ik zit een stuk relaxter achter het stuur als ik wat doorrij. Het is ook makkelijker, want ik hoef niet de hele tijd te passen en te meten en te wachten op een gaatje tussen andere auto's die dezelfde snelheid rijden. Met een beetje meer snelheid heb je meer en makkelijkere in- en uitvoegmogelijkheden.

Ik heb een keer een hele tank volgehouden om max. 100 te rijden. Ik kon inderdaad 100 kilometer meer rijden op 50 liter Euro 95. Maar het is het me niet waard. Ik werd helemaal gek en heb halverwege zelfs overwogen om de test af te breken, zo irritant vond ik het.

[Bazz0847]

Mooi hoe de geest werkt, ik denk dat veel toch een aangeleerd dingetje is. "It's in the mind of the beholder ". Je HOEFT helemaal niet snel te rijden he, je maakt jezelf feitelijk onrustig met de gedachte.

In (grote delen van) USA bijvoorbeeld is het "keep your lane" en rustig cruisen (max vaak 60 of 70 mph). In Europa is het generiek op de weg een stuk gehaaster. Voor je eigen rust is het m.i. toch niet verkeerd afstand te doen van de gedachte dat het sneller moet

Overigens ga je door de regels in de wind te slaan ook indirect voorbij aan de noodzaak de uitstoot te reduceren, waarbij je zelf ook al aangaf dat het effectief is (100 km meer is een flinke besparing).

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 21:39]

[Kenhas]

Hangt er beetje van af wat die 1% betekent. Tegenover wat is die 1%. Totaal stikstofuitstoot in het volledige land, uitstoot van alle verkeer, uitstoot van alle verkeer op snelwegen, ... ?

Kan me niet voorstellen dat, als er gekeken wordt naar verkeer op snelwegen, de uitstoot maar met 1% gezakt is.

En als tien maatregelen elk 1 procent opleveren, ben je redelijk goed op weg (maar iets trager dan voordien )

[gavinz]

Dat iedereen met corona thuis werkte, dat leverde pas winst op! Stimuleer thuiswerken zou ik zeggen.
Nu gaan mensen weer massaal naar kantoor dan kunnen ze de verwarming thuis uitlaten.

[lenwar]

Niet om het te verdedigen, maar de stikstofuitstoot wordt lokaal bekeken. (Stikstofbindingen slaan regionaal neer op de grond)

Ofwel. Als ik in Regio Alkmaar iets wil bouwen wordt er gekeken naar de stikstofmarge in die regio.

Daarom is het niet een landelijk probleem, maar regionaal. Er zijn regio’s waar prima doorgebouwd kan worden en regio’s waar alles moet stil staan.
Ter volledigheid. Tata Steel produceert alleen stikstofbindingen in de regio waar haar fabriek staat.

De bedrijven die Netbeheer Nederland vertegenwoordigt zijn gezamenlijk landelijk. Wat je nu dus in theorie kan krijgen, is dat je bijvoorbeeld in regio 1 2 en 3 hoogspanningsmasten moet bouwen, maar dat regio 2 vol is (qua stikstofmarge) waardoor je dus uiteindelijk niks kan aansluiten, want 1 en 3 gaan via 2.

[Anoniem: 63072]

Er zijn regio’s waar prima doorgebouwd kan worden en regio’s waar alles moet stil staan.

Dat is dus niet waar, door alle mini versnipperde 'natuurgebieden' kan er vrijwel nergens gebouwd worden.

Google voor de 'gein' even op de stikstofkaart van Nederland.

[lenwar]

In de praktijk is dat mogelijk, maar wat ik om mij heen hoor van mensen die een nieuwbouwhuis hebben gekocht. Bij de één staat alles stil, en de ander gaat alles vrolijk verder. Het ligt er net aan waar er op ieder moment wel of geen 'stikstofcapaciteit' beschikbaar is.

Maar waar ik concreet op reageerde. Het feit data Tata Steel bij hen veel stikstof uitstoot hebben ze 70km verderop dus niks mee te maken. 'Tata Steel aanpakken' zorgt dus niet voor een oplossing.

[Anoniem: 63072]

Dat laatste heb je zeker gelijk in. Bij bouw van elektriciteitsnet is het natuurlijk een afweging; accepteer ik hier en nu een overschrijding zodat ik elders later mijn doelen kan houden. Helaas kom je dan dus in de knoop met lokale politiek en korte termijn denken van de overheid. Regeren is vooruitzien, Nederland wordt al jaren niet meer geregeerd.

Kan het zijn dat dat eerste komt door reeds verleende vergunningen?

[lenwar]

Kan het zijn dat dat eerste komt door reeds verleende vergunningen?

Nee, bij die ander waren de werkzaamheden zelfs stilgezet omdat die vergunning niet hadden moeten krijgen onder de regeling van toen.

Ik ben overigens wel echt van mening dat de stroomnetwerkzaamheden inderdaad een uitzondering moeten krijgen. Inderdaad als een investering in de toekomst.

[PCG2020]

(...) Ter volledigheid. Tata Steel produceert alleen stikstofbindingen in de regio waar haar fabriek staat.

Het punt is dat Tata Steel zulke enorme hoeveelheden stikstofverbindingen (en daarnaast nog allerlei andere smerige uitstoot) produceert dat niet alleen de directe omgeving en regio er mee te maken hebben. Wanneer je op eender welk moment de metingen bekijkt zie je de uitstoot van Tata Steel zich verspreidt over half Nederland, afhankelijk van de windrichting en -kracht. Hetzelfde geldt overigens voor de varkenshouderijen in Brabant, daar kun je de pluim ook duidelijk van zien. Daarom is rekenen met regio's voor de stikstofuitstoot ook zo verneukeratief.

[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 23 juli 2024 21:39]

[Mike2k]

Dit is nu exact de uitspraak waarom we nu zoveel problemen hebben met stikstof.

Jarenlang is er uitgestoten en zeiden de boeren dat ze in de toekomst de stikstof wel zouden verminden.
Nu zeggen de netbeheerders weer "Wat wij nu uitstoten zal op termijn leiden tot vermindering van de stikstof"

Nee, zo werkt het dus niet. We kunnen niet maar ongebreideld blijven uitstoten onder het mom van "we lossen het later wel op". Wanneer in de historie is dat ooit goed gegaan?

Prima dat we uit willen breiden, eerst minder uitstoten. Inderdaad Tata steel, Rockwool, Schiphol, de boeren, het verkeer etc. aanpakken en dan gaan we weer verder kijken.

[SPee]

Groot verschil is dat de netbeheerders het mogelijk maken om op andere punten te kunnen electrificeren.

Stroom tekort -> Geen electrificatie mogelijk -> Uitstoten gaat door
vs
Uitbreiden electriciteitsnet -> Voldoende stroom -> Electificatie mogelijk -> Uitstoot vervangen door electra


De maximale belasting van het electriciteitsnetwerk komt in zicht, dus er kan niet veel meer bij. Wil je een fabriek omzetten, dan is dat niet mogelijk. Door die wel toe te staan maakt het mogelijk dat je op andere punten wel weer die stappen kunt maken.

[laptopleon]

De uitstoot van stikstof door de agrarische sector is sinds 1990 met 2/3 afgenomen, dus wel bij de feiten blijven, graag.

Andersom is het aantal passagiers / stikstofuitstoot via Schiphol in dezelfde tijd verdriedubbeld.

Ook is de ene boer de andere niet. Varkensboeren stoten netto uit. Wij verbouwen uien, aardappels, tarwe en suikerbieten en leggen juist veel meer vast dan we uitstoten. Maar daar krijgen we geen stikstof rechten voor die we kunnen verkopen, dus hoe kan een ander bedrijf ze dan kopen?

Daarom begrijp ik niet hoe de emissiehandel ooit gaat werken, als er geen stikstof-rechten gekoppeld zijn aan daadwerkelijke stikstof.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 21:39]

[Anoniem: 63072]

Is natuurlijk ook lastig, want jij zou vanwege de localiteit bij stikstof die rechten eigenlijk dan alleen kunnen verkopen aan iemand binnen een straal van een paar kilometer. Dat is nauwelijks een markt te noemen.

Dit in tegenstelling tot CO2 uitstoot wat een globaal probleem is.

[GertMenkel]

Als je tweederde van een tsunami weghaalt, heb je nog steeds een vloedgolf. Ze hadden minstens vijfzesde moeten minderen om aan de milieueisen te voldoen, zó erg is de stikstofuitstoot en dat merk je in de biodiversiteit in Nederland.

Landbouw stoot inderdaad een stuk minder stikstof uit, maar daar heb je wel weer andere problemen. Zo zorgt de hoeveelheid kunstmest die je nodig hebt om de hoeveelheden voedsel en bloemen te produceren die wij als normaal zijn gaan zien voor een grondwatersituatie die al jaren illegaal is. Kunstmest zit natuurlijk ook boordevol stikstofbindingen maar als het goed is slaat dat een stuk minder ver neer dan de gasuitstoot die je uit mestproductie krijgt. Desondanks zijn we mede hierdoor zijn we recent onze Europese uitzonderingspositie kwijtgeraakt, de EU ziet niet waarom onze boeren zoveel mogen extra mogen vervuilen als we ons niet eens aan onze regeltjes houden. Maar goed, dat is ook weer extreem regionaal en de volgende stap zodra we de stikstofuitstoot eenmaal aan banden hebben gelegd; het gevolg van zeventig jaar overheidemismanagement en boereneigenbelang.

Die emissiehandel is gewoon de volgende uitsteltactiek. Zoek een papieren waarheid waarmee we kunnen pretenderen de vervuiling weg te strepen en wacht tot de bubbel klapt een paar jaar later. De huidige overheid doet er alles aan om hun eigen regels niet te hoeven volgen omdat dat hun stemmers boos maakt.

Ergens snap ik het ook wel van de overheid, als je ook maar enige realistische poging doet om dit probleem aan te pakken, staan ze met brandende fakkels voor je deur.

[laptopleon]

Ze hadden minstens vijfzesde moeten minderen om aan de milieueisen te voldoen, zó erg is de stikstofuitstoot en dat merk je in de biodiversiteit in Nederland.

Dat is makkelijk gezegd, maar een koe, mens, auto etc stoot nou eenmaal zoveel CO2, stikstof etc uit, gebruikt zoveel energie per afgelegde kilometer per kilo massa, etc. Ook als je die naar het buitenland verhuist.

Begrijpelijk dat er naar de landbouw gekeken wordt, omdat het een groot aandeel heeft in de uitstoot, maar juist die heeft we degelijk al veel gedaan aan inperken, terwijl andere sectoren juist gegroeid zijn.

Wat ik mis in de discussie, en wat bijna niemand hardop durft te zeggen: Deze normen gaan we gewoon niet halen in Nederland op deze manier, ook niet als we alle vee wegdoen. Want er zijn sinds 1990 tegelijkertijd ook 3 miljoen mensen bijgekomen. Het aantal personenauto’s is meer dan verdubbeld, naar 11 miljoen. Het aantal passagiers op Schiphol van 16 naar 52 miljoen.

Er wordt nu net gedaan alsof vooral de boeren het probleem zijn en een beeld geschetst alsof we de normen wel gaan halen, als we die ‘vieze’ veeboeren eenmaal uitkopen, maar dat is bij lange na niet genoeg. We hebben onszelf met deze regels in een hoek geverfd.

Één hondedrol op een hectare Natura is al teveel volgens de normen. Dus zelfs als heel Nederland 100% onbewoond wordt, kom je met wat vogels(poep) al royaal boven de stikstofnorm.

[GertMenkel]

Ik denk dat je onderschat hoeveel stikstofbindingen de intensieve landbouw precies creëert, en vooral hoeveel daarvan wordt veroorzaakt door de concentratie en intensivering door middel van krachtvoer, kunstmest, en andere moderne technologieën.

Dat we de doelen niet gaan redden, lijkt me duidelijk. De overheid laat de trekkertaliban en hun vriendjes als Tata Steel uitspoken wat ze willen omdat het te veel moeite kost om tractors van de snelweg te halen en er te veel geld gemoeid gaat met hun investeerders. Dat wil niet zeggen dat je je daar dan maar aan moet overgeven.

De normen zijn helemaal niet zo onhaalbaar als je stelt.

[laptopleon]

Iedereen wil 'groen doen', tot je zegt dat er dan minder zakelijk / vakantiegevlogen kan worden of meer thuisgewerkt zal moeten worden, of dat het eten duurder wordt.

De normen zijn onhaalbaar omdat als puntje bij paaltje komt, de politiek het niet aandurft de gemiddelde burger er toe te zetten. En niet omdat de landbouw niets gedaan heeft, want die heeft juist het grootste verschil gemaakt van alle groepen.

Maar ga vooral verder met polariseren, met kreten roepen als trekkertaliban en blijf vooral veeboeren op één hoop gooien met zware staalindustrie, dan komt het vast vanzelf op magische wijze goed. /s

[The Zep Man]

Waarom gaan ze niet achter de grote uitstoters aan zoals Tata Steel?

€

Verder eens met Weiffenbach. Als er iets moet vallen, laat het dan maar iets zijn dat niet bijdraagt aan het oplossen van het probleem. Het lijkt mij realistischer en een beter alternatief om een paar procent van de 8,8 miljard euro aan vlees dat Nederland jaarlijks exporteert af te schaven, als het geen optie is om boven de stikstofgrens uit te komen. Doordat het enkel de export betreft heeft het geen invloed op onze binnenlandse voedselbehoefte, en hoeven Nederlandse boeren daarop gebaseerd geen campagne te voeren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:39]

[RRRobert]

Dat is nou precies de reden waarom de druk op de landbouw- en veeteeltsector zo groot geworden is. Zo'n 80-90% van wat men hier produceert, wordt geëxporteerd. Helaas dat de hierbij geproduceerde stikstoffen niet met die producten meegaan.

Overigens wil ik wel benadrukken dat de boeren hier niet alleen schuld aan hebben; die decennia lange tendens om altijd maar weer die schaalvergroting door te zetten is ook heel duidelijk gestimuleerd geweest door onze overheid en onze banken.

Dat men nu, om stikstof terug te dringen, bepaalde maatregelen niet kan nemen omdat diezelfde stikstofregels door voor dwarsliggen, is natuurlijk wel een klassieke Catch-22 situatie, en ook dat valt de overheid te verwijten.

[The Zep Man]

Overigens wil ik wel benadrukken dat de boeren hier niet alleen schuld aan hebben; die decennia lange tendens om altijd maar weer die schaalvergroting door te zetten is ook heel duidelijk gestimuleerd geweest door onze overheid en onze banken.

De discussie gaat niet over de schuldvraag, maar over wat de meest gewenste actie is op dit moment. Een beetje minder vleesexport lijkt mij acceptabel als dat ervoor zorgt dat het energienet de vraag en ontwikkelingen kan bijbenen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:39]

[Bijntje]

bij export betekent dat je klanten hebt, in dit geval dus mensen die willen eten. Kunnen ze dat niet van de nederlandse zeer effieciente boer kopen dan moeten het dus ergens anders geproduceert worden. Okee hier dan minder methaan uitstoot (waar ook een hoop toepassingen voor zijn mits afgevangen) maar dan wordt het probleem verplaats en waarschijnijk verergerd door de lagere efficientie elders. (extra regenwoud kappen, lozen op rivieren, slechtere omstandigheden voor mens en dier om maar een paar dingen te noemen.)

[The Zep Man]

Okee hier dan minder methaan uitstoot (waar ook een hoop toepassingen voor zijn mits afgevangen) maar dan wordt het probleem verplaats en waarschijnijk verergerd door de lagere efficientie elders. (extra regenwoud kappen, lozen op rivieren, slechtere omstandigheden voor mens en dier om maar een paar dingen te noemen.)

Dat is een gevecht om op een ander niveau te voeren. Eerst zelf het goede voorbeeld geven, dan pas anderen aanspreken op hun vraag en aanbod.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 21:39]

[Chrono Trigger]

Geld -> lobby

[friketje1]

Dat vind jij, dat vind ik, maar daar denken ze in Den Haag vast heel anders over.
We worden nu eenmaal geregeerd door ambtenaren en die willen nu eenmaal dat alle regeltjes gevolgd worden. De rest doet er niet toe. Blackouts? Niet erg, stikstofnormen, daar gaat het om!

[PROnline]

Je hebt ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers. Laten ambtenaren nou juist 't minste met het regeren te maken.

[RRRobert]

Psst... Ook politici die zitting hebben in een volksvertegenwoordiging of bestuursorgaan zijn ambtenaren

[Kenhas]

ik dacht altijd dat politici ambtsdrager waren en niet ambtenaren

[Rolfie]

Volgens mij heeft men juist in Den Haag zoveel mogelijk in oplossing geprobeerd te denken, maar zijn ze door de rechter iedere keer teruggefloten.

Het probleem in Den Haag is, dat ze juist geen harde beslissingen kunnen/willen/durven te nemen. Immers je moet dit ook verkopen aan je achterban. En dat is meestal geen leuk nieuws breng gesprek.

\

[Andros]

Of ze wachten er rustig mee tot na 15 maart, verkiezingstijd is doorgaans niet handig voor onpopulaire maatregelen .

[kodak]

Het is eerder te simpel om een uitzondering te willen op basis van selectieve meningen die de netbeheerders goed uit komt, in plaats van een degelijke onderbouwing.

Het uitgangspunt is de vervuiler te laten 'betalen' op basis van de belasting. Maar dan zal je hoe dan ook eerst die berekening moeten doen. Anders zijn we op basis van meningen positief of negatief aan het discrimineren, wat nu juist niet de bedoeling is.

[Naafkap]

Al jaren lees ik van de EV-fanaten dat het stroomnet het allemaal makkelijk aankan. Het wordt steeds duidelijker dat deze lieden ongelijk hebben.

Het lijkt me goed om de oplossing van de problematiek, namelijk forse uitbreiding van het netwerk, niet te laten verstoren door stikstofregels.

[Anoniem: 63072]

Ik denk niet dat ze expres de boel verdraaien, maar dat er sprake is van een significante onbewuste confirmation bias. Als je doorvraagt dan is de thuis situatie van deze mensen (bijna) ideaal voor een BEV.

• Men woont in en gemeente/wijk waar voldoende net capaciteit is en de gemeente actief palen plaatst, of;
• Men woont in een huis met een eigen oprit/parkeerplaats voor de deur en kan zelf een laadpaal plaatsen, en;
• Men rijd in een BEV met bovengemiddelde range of heel weinig kilometers.

In dat geval ga je vrijwel altijd volgeladen van huis en kan je in NL overal komen, je hoeft met de afstanden in NL hoogstens onderweg even kort bij te laden bij de snellader en kan vrijwel leeg thuiskomen.

Waar men blind voor is, en waar ik mee te maken had, is dat je in een wijk woont waar je geen eigen oprit/laadpaal hebt, de laadpalen groei sterk achterblijft (het net kan het niet aan of de gemeente doet niets). In dat geval ontdek je dat:

• Er heel veel plekken in Nederland zijn waar een tekort aan laadpalen is. Immers je kan thuis niet altijd laden dus laden op je bestemming wordt een prioriteit. Alle mensen in dat soort wijken loopt tegen dezelfde problemen aan, maar daar hebben zij nooit mee te maken.Kan dat niet op bestemming dan ontdek je door regelmatig snelladerbezoek;
• Dat je altijd een buffer nodig hebt omdat je zomaar bij een snellader kan komen en die storing heeft en je op zoek moet naar de volgende. Haal je die niet meer dan kan je een dorp of stad in op zoek naar een 22kWh lader en is je dag/avond weg. Of;
• Dat alle laadpunten bezet zijn en dat je naast je eigen laadtijd ook kan wachten tot er een paal vrij komt. Vooral een probleem als je in de spits moet rijden
• Dat bij bedrijven waar je komt je ook niet meer kan laden, omdat alle laadpalen bezet zijn en het een gok is dat er net één is vrijgekomen als jij op de afspraak komt.

Zij zien de problemen niet omdat ze er (vrijwel) nooit mee te maken krijgen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 21:39]

[Krisp]

Ik wil de problemen niet bagataliseren, maar je denkt vanuit een brandstofauto, waarbij je alleen laadt wanneer de tank bijna leeg is. Niet voor niets staat ABC bij elektrisch rijden voor Always Be Charging. Daar zijn elektrische auto's (zeker degene met LFP-batterijen) prima geschikt voor. Met een gemiddeld gebruik van 41km per dag betekent dat je eens per 4-5 dagen echt aan de lader moet, mits je in de tussentijd niet een lader hebt kunnen vinden in de straat. Gegeven de huidige laadinfrastructuur in Nederland lijkt het me sterk dat je in die tijd niet 1x een normale lader hebt kunnen vinden.

Rijd je meer kilometers? Kan kom je hoogstwaarschijnlijk langs een snellader. Staat de laadpaal vaak vol? Bel je gemeente. En ik besef me dat dat niet altijd lukt, maar kijk anders je werkgever eens aan. Er is veel mogelijk qua laadpalen, ook als je aansluiting niet vergroot kan worden. En vergeet niet: Always Be Charging.

[Anoniem: 63072]

Mooi voorbeeld van alle aannames hoe het onmogelijk een probleem kan zijn en hoe ik iets verkeerd doe.

ABC werkt dus niet, toen ik nog een BEV had: De tijd dat ik van mijn werk kwam: alle laadpalen bezet; soms tot de volgende ochtend dan zit je de hele avond naar een app te turen of je al kan laden ipv te ontspannen. Ik mocht blij zijn als ik 1 werkdag per week uit mijn werk kwam en een vrije paal kon vinden.

Op het werk was het al net zo'n gok of je kon laden en bij klanten ook.

Ik was ABC bij de snellader. Moet ik je echt uitleggen wat om de dag bij de snellader aan tijd kost die je staat te verspillen langs de kant van de snelweg.

Bij alle familie en vrienden waar ik kwam (o.a. in Amsterdam, Hoofddorp, Utrecht waren vrijwel altijd alle palen bezet. Dat zijn geen kleine plaatsen waar niemand komt. Daar heb je alleen geen last van als je auto betrouwbaar thuis staat te laden. Iets wat de bewoners in die buurten dus ook niet konden!

et een gemiddeld gebruik van 41km per dag betekent dat je eens per 4-5 dagen echt aan de lader moet, mits je in de tussentijd niet een lader hebt kunnen vinden in de straat. Gegeven de huidige laadinfrastructuur in Nederland lijkt het me sterk dat je in die tijd niet 1x een normale lader hebt kunnen vinden.

Ik reed meer, soms dagelijks soms om de dag laden. Geen probleem als je dat 's nachts thuis kan doen natuurlijk. Stom vervelend als het bij de snellader langs de snelweg is (9 van de 10 keer).
Heel fijn dat het voor jou werkt, maar je doet dus precies wat ik zeg: je kijkt alleen maar naar jezelf en trekt daar conclusies uit, confirmation BIAS pur sang.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 21:39]

[Krisp]

Geen idee op welke tijden je dat deed/doet, maar mijn ervaring is domweg anders. Ja, een aantal jaar terug was dit zeker een probleem. En nog steeds is het niet altijd mogelijk om mijn auto voor de deur te parkeren aan de laadpaal. En wellicht heb ik een relaxte werkgever, waar genoeg laadpalen zijn (en een WA-groep). En ik geloof zeker dat er situaties zijn waarbij een EV geen goed idee is. Maar ik herken domweg niet dat er en heel veel plekken zijn met een tekort aan laadpalen, en dat de werkgever het niet (goed) faciliteert. Snelladers werken (iig in Nederland) wanneer ik er ben gewoon betrouwbaar, daar heb ik nog nooit angst voor gehad.

Wanneer jij wel in zo'n situatie zit, koop dan snel een ICE/HEV. Maar doe niet alsof heel Nederland hiermee te maken heeft. 1/3 van Nederland heeft een eigen oprit, werkgevers zijn massaal bezig met laadpalen/laadpleinen, waardoor vaak 1 van de 2 opties wel mogelijk is. De wereld verandert wat dat betreft snel.

[Anoniem: 63072]

Gek genoeg is mijn ervaring dus andersom.
Toen ik de BEV nam had bijna niemand in de buurt er één en kon ik altijd laden. Bij mijn werkgever had een eigen parkeerplek met laadpaal.

Na twee jaar was thuis het aantal BEVs verveelvoudigd en er bijna geen paal bij gekomen. Ik kwam helaas laat thuis van mijn werk, dus vrijwel nooit meer een paal vrij.

Een half jaar later moest mijn werkgever noodgedwongen verhuizen en de nieuwe locatie had te weinig laadpalen en te weinig parkeerplekken in het algemeen en lag midden tussen wijken met vergunningsplicht (ingevoerd omdat de bewoners niet meer konden parkeren vanwege alle werknemers van de omliggende bedrijven).

Een gigantisch probleem met een BEV en de reden dat ik weer benzine rijdt. De trend hier? De lease termijnen van veel BEVs hier lopen af en ik zie een flink aantal tegenwoordig ook weer in benzine auto rijden. De palen zijn nog steeds vol, want er zijn nieuwe BEV eigenaren die nog moeten ondervinden wat een ellende het hier is. Een buurman in de flat klaagt steen en been omdat hij van zijn werkgever een BEV moet rijden. Die zie ik nog wel van werkgever wisselen.

[Krisp]

Ja, die gevallen ken ik ook. En ik kan ze soms geen ongelijk geven. Ik vermoed dat je in een grote flat woont, en daar zijn vaker problemen met laadpunten. Dat gebeurt vaker.

En het verschilt per gemeente, en zelfs per wijk. In Utrecht weet ik dat de gemeente er actief op stuurt, maar in bijvoorbeeld Goes wil het maar niet opschieten en zijn er grote gaten. En zo zit er van alles tussenin. En wanneer er veel eigen opritten zijn in een wijk, is er voor bezoekers vaak geen (goede) mogelijkheid om te laden.

Beste tip die ik kan geven is om vaak bezochte plekken vooraf te checken met behulp van een kaart met laadpalen. Een EV zal niet altijd werken, waarbij de vraag ook is hoeveel moeite je wil/moet doen als het even niet ideaal gaat.

[Indoubt]

Nou, hier zou het ook niet werken of met de grootste moeite. Er is een laadpaal om de hoek maar die is altijd bezet, geen eigen oprit, geen laadmogelijkheid bij de werkgever. Bij klanten vrijwel nooit een vrije laadpaal. Meer laadpalen in de wijk gaan er voorlopig niet komen want de kabels in de grond zijn te klein en uit 1949.

Een snellader op ruim 3 km loopafstand, daar zou ik van afhankelijk zijn.

Voorlopig moet er echt nog een hoop gebeuren.

[Powermage]

Geen idee wat je leest, maar er wordt al jaren en jaren gewaarschuwd dat het net de grote verandering niet zomaar aan kan, dat is niet alleen EV, maar ook zonne en wind energie.

[Anoniem: 63072]

Pak even een willekeurig BEV forum (hier of elders) en kijk hoe BEV rijders hoog en laag beweren dat laden geen probleem is.

Er zijn veel plaatsen in NL waar geen extra laadpalen geplaatst kunnen worden, maar ondertussen groeit het BEV park en mogen we vanaf 2029 alleen nog maar elektrisch kopen. Wensdenken en maakbare samenleving denken in het extreem.

Die mensen die op TV waarschuwen zijn van de energiemaatschappijen en de infrastructuur, niet de BEV rijders. Die kijken alleen naar hun eigen situatie en alle andere doen zelf iets fout. Men kan zich niet voorstellen dat hun situatie voor een groot deel van NL niet van toepasing is.

Net hier een mooi voorbeeld van iemand die zich niet voor kon stellen dat ik geen vrije openbare laadpaal tegen zou komen in de tijd dat ik op een lading kon rijden. Er waren meer waarin ik geen vrij paal trof en naar de snellader moest dan dat ik een lege paal tegen kwam voor ik leeg was. Dat is het probleem, mensen kunnen zich het nioet voorstellen dus moet het onzin zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 23 juli 2024 21:39]

[Powermage]

Een gemiddeld BEV forum.... tja... Facebook neem ik ook niet al te serieus als nieuwsbron.
Dit ziet er meer uit als een "jou informatie bubbel" probleem dan dat experts dit nooit vermeld hebben.

[Anoniem: 63072]

Jij reageert op een post die iets zegt over wat 'BEV-fanaten' roepen, niet wat de experts zeggen. Die tywee groepen uiten zich niet gelijk en niet in gelijke media.

Ik weet niet waar jij denkt dat we anders de uitingen van die BEV fanaten vandaan moeten halen. Ik snap al helemaal niet waarom jij denkt dat ik in een informatie bubbel zit. De implicatie van de post waarop jij reageert is overigens dat de fanaten juist in een informatie bubble zitten.

[HenkEisDS]

Dan moet je eens een krant open slaan. Niemand die er verstand van heeft zal zoiets doms zeggen. Sterker nog, er word al 10 jaar voor gewaarschuwd door experts.

[jpsch]

Ook al komt er een opleving van kernenergie, meer netwerkcapaciteit is nodig.

[Anoniem: 1578568]

Waar dan? Als EV fanaat roep ik samen met mijn mede EV-fanaten al jaren dat we meer in het stroomnet moeten investeren, en de meeste EV-fanaten met een geschikt dak leggen hem vol met zonnepanelen om de impact van het thuisladen te verzachten.

Verder helemaal mee eens, we moeten het energienet uitbreiden als we onafhankelijk willen worden van fossiele brandstoffen, en we moeten van fossiele brandstoffen af als we de stikstofuitstoot structureel willen verminderen. (En de veeteelt enorm krimpen maar het een sluit het ander niet uit)

[Uhuruburu]

Wanneer er alleen al in Amsterdam voor 2030 zo'n 100.000 laadpalen nodig zijn, dan kan je er wel van uitgaan dat het volkomen onrealistisch is.Typisch wensdenken en luchtkastelen voorspiegelen.

[kodak]

Wat ontbreekt is een uitleg waarom het aantonen hoeveel stikstof er vrij komt veel tijd kost. En bovendien wat de netbeheerders hier zelf voor verantwoordelijk in nemen en hoe dat genoeg is.

Het voorstel lijkt nu meer op afschuiven door te dreigen, in plaat van eigen verantwoordelijkheid nemen. En hoewel een goed elektriciteitsnet belangrijk is, hebben de netbeheerders de afgelopen jaren niet laten zien de netwerken goed voorbereid te hebben met eigen investeringen. Eerder dat het ze te doen was om zo min mogelijk investeren zolang het kon.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 21:39]

[Powermage]

Achteraf gezien is t natuurlijk makkelijk praten.
Als de prijzen omhoog gingen voor het netbeheer, en we hadden nu veel te veel gehad omdat er andere oplossingen waren was de wereld ook weer te klein geweest, want hadden ze geld verspild aan onnodige dingen.

[kodak]

Alleen is voldoende investeren ten eerste de verantwoordelijkheid van de netbeheerders, dus ook achteraf gezien. Ten tweede tonen de netbeheerders niet aan dat ze die verantwoordelijkheid voldoende genomen hebben en zelf nu niet dat ze die voldoende nemen om het probleem af te schuiven. Het is dus eerder te makkelijk om op deze manier te gaan dreigen en verantwoordelijkheid af te schuiven. Er is in de energiemarkt zelden krimp geweest, wel constant de conclussie van netbeheerders dat er knelpunten zijn. Tel daarbij op dat er geen enkel teken was dat je maar beter niet voorbereid kon zijn op grootschalige elektrificering in opwekken en verbruik.

[Powermage]

Je gaat veel te kort door de bocht.
je ziet dat overheden de laatste jaren hier meer "gas op geven" maar je kan niet zomaar bijvoorbeeld een hoogspannings traject in die zelfde tijd plannen en gebouwd hebben.

Plan en vergunnings-technisch praat je alleen al over 10+ jaar aan voorbereiding, afhankelijk hoeveel bewoners in de buurt weer bezwaar aantekenen op wat voor gronden dan ook.
Dus voordat uberhaubt een schop de grond in kan voor de grote projecten die doorgang moeten vinden ben je al 10 jaar bezig met dit soort zaken.

En dan hebben we het nog niet eens over impact van veranderende regels en wetgeving op gebied van stikstof waardoor er nog meer vertraging is, een paar corona jaren tussendoor met vertragingen etc etc.
Waarbij je ook nog eens ziet dat bijvoorbeeld bewoners met afgewezen bezwaren met "nieuwe stikstofregels" wel opeens een grond weten te vinden voor een bezwaar, niet omdat ze zo begaan zijn met de natuur, maar omdat ze een nieuwe stok gevonden hebben.

Je gaat dus echt te kort door de bocht dat netbeheerders niets gedaan hebben en t verprutst hebben.

[kodak]

Ik stel niet dat netbeheerders iets verprutst hebben, de discussie is dat er voldoende onderbouwing moet zijn. Ik geef voorbeelden dat die onderbouwing al niet zomaar voldoende is gebleken: daarop is het probleem ontstaan. Natuurlijk kan je dan van mening zijn dat ook niet alles in onderbouwing te voorzien is, maar dat lijkt me dan toch juist net zo goed aantonen dat onderbouwen dus nodig is voor ze het over vrijstelling gaan hebben.

[Powermage]

Zo las ik je bericht niet in iedergeval.
Maar de onderbouwing die je nu benoemd gaat veelal mis in de stikstof discussie, dat is iets waar hun natuurlijk geen partij in zijn geweest terwijl die wel verstrekkende impact heeft op hun doen en laten, aan de ene kant komt het netwerk nog sneller en meer onder druk te staan, terwijl voor hun de vergunning en bouwtrajecten enorme vertragingen oplopen.
Ik snap dan wel dat ze dit soort nieuwsberichten de deur uit doen, en dat ze die publieke alarmbel rinkelen lijkt mij prima.
Achter de schermen in de overleggen met de politiek zullen ze vast meer onderbouwing moeten geven waarom dit ze tegenwerkt en dit een groot issue gaat worden in het geheel.

[Kees-Jan]

Tja, uitzonderingen scheppen precedenten.
Voor je het weet staat ook de bouw met een aanvraag op de stoep, en de boeren, en de ...

[Chrono Trigger]

Hier zijn de keuzes makkelijk verantwoord. Het elektriciteitsnet stimuleert indirect reductie van stikstof. De woonbouw is een separate crisis die ook voorrang verdient, de boeren stimuleren op hun beurt juist aanmaak stikstof. We hebben een relatief hoge landbouwconcentratie die niet past in de samenstelling van ons land m.b.t. de klimaatdoelen.

[jibjqrkl]

Tja, aan de andere kant. NL loopt voorop met efficiënt en zo "groen" mogelijk vee houden.
Deze kennis wordt ook ge-exporteerd. Globaal gezien is onze agrarische sector een stuk beter voor het milieu dan het maar door andere landen te laten oplossen en hopen dat die een beetje rekening met het milieu willen houden.


Maar ja, zolang onze regering maar trots tegen zichzelf kan zeggen dat ze goed zijn voor ons klimaat

[Powermage]

Jup, alleen stikstof is een relatief lokaal probleem (co2 is een ander verhaal)
Dus ja, wij boeren relatief gezien erg efficient, maar daardoor heeft het wel een hele forse impact op onze stikstoffen.

Voor ons is het dus beter als meer landen zelf iets minder efficient gaan boeren zodat de stikstof meer verspreid is, en als je dat combineert door die kennis en kunde te verkopen (of boeren die misschien emigreren) dan wint iedereen. (sowieso trouwens, grote agro partijen als Lely die verkopen al wereldwijd hun producten en kennis).

[Anoniem: 221563]

Door al die uitzonderingen en verleggen van het probleem zitten we juist in heel die stikstof crisis. Laten we dat nu eens niet doen.

[jorisvergeerTBA]

Maar wat dan wel? Niks meer doen? Alles vast laten lopen?

[haarbal]

minder vee, minder vliegverkeer.

[jorisvergeerTBA]

Prima, maar tot dat gerealiseerd is, alles vast laten lopen?

[Bazz0847]

Slachtvarkentjes worden niet zo oud (+-6 maanden) en vliegtickets worden max een paar maanden van te voren geboekt. Als je echt wil is afschalen dus binnen een paar maanden geregeld zonder dat er geschrapt of geruimd hoeft te worden. Vliegtickets en aanschaf vee belasten.

Als ze dit vorig jaar hadden geregeld hadden we al een behoorlijke reductie kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door Bazz0847 op 23 juli 2024 21:39]

[Powermage]

Nu hebben we het met de stikstof uitstoot eigenlijk over 2 dingen die uitgestoten worden, de Ammoniak NH3) en de Stikstofoxiden (NOx)

De Ammoniak is de landbouw verreweg de allergrootste uitstooter (87.3%) dus helemaal eens dat je daar gerust wel wat stappen kan en mag gaan nemen, maar gezien t grote verschil (huishouden 5,3% als de 2e grote uitstoter) is de rest eigenlijk een druppel op de gloeiende plaat, vliegverkeer stoot dit zelfs niet uit.

In de Stikstofoxiden is wegverkeer de grootste uitstoter (34%), maar is de nummer 2 (overige) 21,2%), scheepvaart 13% en Nijverheid 12,4%.
Vliegverkeer is 1,3%

Waarom zouden we voor de stikstof dus moeten stoppen met vliegtickets verkopen?

[tmfh]

De EU wilt een goed gekoppeld, Europees elektriciteitsnet voor de energietransitie, dus ik kan mij niet voorstellen dat die dwars gaan liggen.

Daarnaast, de plannen voor uitbreiding zijn er toch al meer dan tien jaar, maar eerder door de overheid tegengehouden? Zijn dan de stikstofkosten toen al niet ingecalculeerd?

[jip_86]

Ik heb een idee, gebruik anders voor deze dingen een andere rekenformule. Dat doen we nu ook al voor warmtepompen. Het word echt met de dag absurder

[Fluttershy]

We leven in een wereld waar beleid de waarheid bepaalt in plaats van andersom; als de Nederlandse wet morgen stelt dat 1+1 een meloen is, dan is 1+1 een meloen.

[m181087]

Dezelfde uitzondering waar om wordt gevraagd door de Netbeheerders, zou in mijn ogen dan ook moeten gelden voor de waterstof transitie.
De onderzoeken die nu moeten worden uitgevoerd in het kader van de stikstofdepositie zijn duur en moeten door gespecialiseerde bureaus worden uitgevoerd. Bureaus die ook maar een beperkte capaciteit hebben, waardoor projecten dus al gauw de vertraging in schieten.

Het hele bouwen met 'elektrisch materieel' is daarbij ook een wassen neus. Zo hebben de grote aannemers (op dit moment) niet genoeg elektrisch materieel om grote projecten (naast elkaar) uit te kunnen voeren en wordt dit materiaal soms enkele kilometers verderop weer opgeladen middels een diesel aggregaat.

Disclaimer: ik ben zelf betrokken bij waterstof projecten en zie daar de vertragingen ook al aankomen.

[Reactie gewijzigd door m181087 op 23 juli 2024 21:39]

[Sefa]

Opladen met een dieselaggregaat klinkt misschien raar, maar deze verbrandt de diesel vele malen efficiënter dan een verbrandingsmotor in een voertuig. Plus je hebt de uitstoot alweer enkele kilometers verplaatst. Het is niet de mooiste oplossing, maar voor bepaalde gevallen en in de huidige transitie is het niet direct heel slecht.

[procyon]

Welke stikstof stoten ze dan uit? Kijken ze hier naar de hele keten (dus productie koper etc etc) of gaat het hier om de bulldozers die grond bewerken etc?

Want, is dat laatste het geval, dan moet er toch een enorme run zijn op electrische bouwhulpmiddelen?
Lijkt me ook praktisch omdat er elke nacht op locatie geladen kan worden.