Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

TenneT investeert 215 miljoen euro extra om zonne- en windparken aan te sluiten

Netbeheerder TenneT investeert extra geld in het hoogspanningsnet in Noord-Nederland. Dat is nodig om nieuwe zonne- en windparken aan te sluiten. De investering van 215 miljoen euro moet goed zijn voor een aansluitcapaciteit van twee gigawatt.

Zonnepark Midden-Groningen

Die capaciteit is volgens TenneT goed voor het aansluiten van zo'n zeven miljoen zonnepanelen of ongeveer vierhonderd windturbines. De netbeheerder rondt momenteel een project af met aanpassingen aan het hoogspanningsstation Kropswolde, om het Zonnepark Midden-Groningen aan te sluiten. Dat moet eind oktober gereed zijn. Het gaat om een zonnepark van 103 megawattpiek dat jaarlijks 32.000 huishoudens van stroom moet voorzien.

Netbeheerder TenneT heeft naar eigen zeggen al voor ruim een miljard euro aan projecten lopen in Noord-Nederland, maar daar komt nu nog eens 215 miljoen euro bij. Met dat geld worden onder andere twee nieuwe 380kV/110kV-hoogspanningsstations geplaatst in Groningen en Drenthe. Die zouden naar verwachting in 2025 klaar zijn. Ook gaat TenneT met het geld verschillende bestaande 110kV-hoogspanningsstations in Noord-Nederland uitbreiden voor meer capaciteit.

TenneT zegt ook naar andere manieren te zoeken om 'meer ruimte in het net te vinden'. De netbeheerder wil zonneparken zonder back-up aansluiten en daarbij de aanwezige reserve van het 110kV-net gebruiken. Toezichthouder ACM moet daar echter ontheffing voor verlenen. Het gebruik van de 'reservestrook' is momenteel niet toegestaan.

Volgens TenneT is er direct 500 megawatt aan extra aansluit- en transportcapaciteit beschikbaar als het die ontheffing krijgt. Die capaciteit kan verdeeld worden over hoogspanningsstations in de buurt van zonneparken, wat het mogelijk zou maken om volgend jaar meer nieuwe projecten aan te sluiten. TenneT dient deze maand een verzoek in bij de ACM voor de benodigde ontheffing.

Ook noemt de netbeheerder curtailment als optie. Daarmee zouden zonneparken tijdelijk afgesloten worden van het net als het aanbod van duurzame elektriciteit de vraag overtreft. De netbeheerder ziet deze opties als 'al dan niet tijdelijke maatregelen'. De bouw van nieuwe infrastructuur zoals een groot hoogspanningsstation duurt lang. Volgens TenneT neemt het plannen en aanvragen van vergunning vier tot tien jaar in beslag en de bouw nog eens twee jaar.

TenneT heeft momenteel ook een project lopen om het 100kV-net bij Eemshaven te versterken. Een nieuw hoogspanningsstation moet begin 2020 klaar zijn. In Eemshaven staat een groot datacenter van Google en de zoekgigant kondigde dit jaar een uitbreiding aan. Verder werkt de netbeheerder aan versterking van het net in Friesland, dat is nodig voor het aansluiten van windpark Fryslan en andere duurzame projecten.

Op de planning staat onder andere een 380kV-verbinding van Eemshaven naar het hoogspanningsstation Vierverlaten. Dat zal na ingebruikname het grootste van Nederland zijn. TenneT hoopt in 2020 met de bouw te kunnen beginnen en de 380kV-verbinding in 2023 gereed te hebben.

Ook verwacht TenneT dat er in 2026 nog 700MW aan duurzame elektriciteit het hoogspanningsnet op komt van een nieuw windpark ten noorden van de Waddeneilanden. De netbeheerder onderzoekt nog hoe het park verbonden gaat worden en naar welke locatie.

Begin dit jaar kwam al naar buiten dat het stroomnet in delen van Groningen en Drenthe niet genoeg capaciteit heeft om verdere teruglevering af te handelen. Nieuwe projecten met zonnepanelen kunnen daardoor niet aangesloten worden. Dat probleem zou met name spelen in dunbevolkte gebieden omdat het stroomnet daar minder capaciteit heeft, maar de grond er juist relatief goedkoop is en daarmee aantrekkelijk is voor zonneparken.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

09-10-2019 • 16:58

111 Linkedin Google+

Reacties (111)

Wijzig sortering
Ondertussen in Limburg heeft het grootste windpark 5 windmolens, goed voor totaal bijna 12 MW(windpark Neer), in heel Limburg zijn er in totaal 8 windmolens(windstats). Als alles soepel verloopt komen er wel aardig wat bij binnenkort(ongeveer 24 windmolens/~100 MW)(https://www.limburg.nl/pu...ctenoverzicht_website.pdf), dat wel.

Als je weer kijkt op https://windstats.nl/statistieken/ dan zie je in Groningen alleen al 233 windmolens.

Kan ik hieruit concluderen dat er een grote discrepantie is tussen noord- en zuid-Nederland als het gaat om zonne- en windenergie?
Probeer je nu met alle geweld een tegengeluid te geven? Neem dan de moeite om even een link erbij te plaatsen zodat iedereen je opmerking in een perspectief kan plaatsen. Van mij desondanks een +1 want je refereert aan een keerzijde aan ons elektriciteitsnet dat mede door de aanwezigheid van windmolens toeneemt.

Maar toch even het perspectief. SF6 (sulfur hexafluoride) wordt gebruikt als dielectricum in hoog- en middenspanningsschakelingen. Voor wie dat niet weet, een dielectricum is een niet geleidend of (praktijk) zeer slecht geleidende stof, materiaal, vloeistof of gas.

Bij hoogspanning moeten we denken aan onze hoofdnetten van 220 kV en 380 kv, met hun vertakkingen (grijs gebied) van 150 kV en 110 kV. Het middenspanningsgebied loopt van 1 kV tot 52 kV. Al zijn verschillende Europese normen hierover niet helemaal eenduidig. Dat SF6 kan dus theoretisch ook in gebruik zijn bij onderstations in de wijk, die 10 kV of 20 kV moeten kunnen schakelen. Met andere woorden, in ons gehele elektriciteitsnet kan SF6 een factor zijn. Ons energienet kan groeien door meer energieconsumenten en door meer energieproducenten. Een windmolen is een producent, maar een zonnepaneel en een biomassacentrale zijn dat ook.

Heel mooi, die dielectrische eigenschap van SF6, maar het gas is ook een broeikasgas, per molecuul meer dan 22.000 keer zo sterk als CO2. windeurope.org, uit het windmolenkamp natuurlijk, stelt daar wel het volgende tegenover:
Data from Vattenfall suggests leakage emissions from Europe’s 100,000 wind turbines were about 900kg of SF6 over the last six years. This is equivalent to 3,525 tonnes of CO2 a year. This includes the release of gases during the reclamation and recycling process. At end-of-life the turbine switchgears are collected and the sulphur hexafluoride gas is reclaimed and reused in new equipment.

By comparison wind energy avoids the emission of 255 million tonnes of CO2 in Europe a year by generating 336TWh of electricity displacing fossil fuels. The SF6 leakage therefore represents around 0.001% of the emissions avoided thanks to wind energy every year.
Als je mij vraagt naar dit SF6 effect, dan zie ik een wet van behoud van ellende. Een gegeven is dat ons elektriciteitsnet groeit. Een belangrijk deel van die groei wordt veroorzaakt door de vervanging van het fossiele energieverbruik, een ander belangrijk deel is de autonome groei die ook nog steeds doorgaat, tussen 1990 en 2017 1,5% per jaar. Een compensatie voor die groei is nog wel dat nationale netten steeds meer aan elkaar worden gekoppeld wat meer mogelijkheden geeft om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, en zo de groei van het aanbod kan worden geremd. Maar deze koppelingen tussen landen, en de toename van het aantal energiebronnen zorgen ook dat de complexiteit van ons energienet toeneemt, en daarmee, je raadt het al, het aantal schakelpunten. In die complexiteitstoename van dat energienet zie ik eigenlijk die windmolens maar als een marginaal verschijnsel. Laat ik het zo zeggen, als het geen windmolens waren, dan waren er andere energiebronnen aangekoppeld, ook met schakelaars, maar mogelijk heel wat viezer.

Mocht je toch nog bezorgd zijn over SF6, mogelijk is er licht aan het eind van de tunnel. Producenten van schakelapparatuur zijn druk doende om schakelaars met SF6 gas te vervangen door schakelaars die onder vacuüm schakelen. En nu je het toch over subsidies hebt, vervanging van SF6 schakelmateriaal voor vacuüm schakelmateriaal wordt sinds mei van dit jaar gesubsidieerd.

edit: typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 9 oktober 2019 22:53]

Dit artikel heb ik gisteren ook zien langskomen toen ik mijn reactie op jouw post van info wilde voorzien. Dat de energiesector een lobby vertegenwoordigd en dat die weerstand biedt tegen verandering (veranderen kost geld, waarschijnlijk de enige reden) wil ik direct aannemen. Gisteren heb ik ook naar het in je bron genoemde onderzoek van de Cardiff Universiteit gekeken. Dat onderzoek slaat een wat nuchterder toon aan dan het artikel dat eraan refereert.

Dat doet niets af aan het gegeven dat er werk aan de winkel is. Van dat SF6 moeten we wegbewegen. Ik verwacht dat dit vooral in de hoogste energieniveaus een issue kan zijn. Dit door de benodigde slagafstanden (afstand nodig om vonkoverslag te voorkomen) die nodig zullen zijn voor alternatieven als vacuum. Windmolens zelf bevinden zich trouwens zelf niet niet die hoogste energieniveau categorie, al worden ze wel steeds groter. Wel is het zo dat om de elektriciteit van een park op zee naar land te transporteren naar een hoger spanningsniveau wordt opgewerkt. Deze schakelingen bevinden zich naar mijn verwachting weer wel in die categorie.

Samenvattend: dit kunnen we oplossen, als we het willen. Producenten van schakelmatetiaal schermen al met SF6 vrij, dus ik verwacht dat dat de kentering al gaande is. En nog niet onderzocht op betrouwbaarheid beschouw ik als een slappe smoes. Onderzoeken dus, en snel een beetje.
Daar zijn we het over eens. Ik ben voorstander drastische maatregelen te nemen om het tij te keren, maar het moet er beter op worden, niet slechter.
goed voor totaal bijna 12 MW(windpark Neer), in heel Limburg zijn er in totaal 8 windmolens(windstats). Als alles soepel verloopt komen er wel aardig wat bij binnenkort(ongeveer 24 windmolens/~100 MW)
Kleine correctie. Goed voor 100 MW als er wind is en 0 MW als er geen wind is.

En hoe wekken we die 100 MW op als er geen wind is? Antwoord: voornamelijk gas en kolen. Staan die centrales uit als de windmolens 100 MW opwekken? Nee: die moeten aan blijven staan, omdat ze niet snel genoeg kunnen opstarten als de wind plotseling wegvalt. Of we kopen het in uit Duitsland, waar binnenkort als de wind wegvalt voornamelijk gas centrales het over zullen nemen (net als hier). Kern energie bestaat binnen een paar jaar in Duitsland niet meer.

En nee opslaan kan niet (goedkoop en ecologisch genoeg).

Dus welk probleem lossen we hiermee op?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 9 oktober 2019 22:26]

Opslaan kan met een vliegwiel als deze goed gebouwd is. Heb je meer rendement dan accu's.
Opslaan kan met een vliegwiel als deze goed gebouwd is. Heb je meer rendement dan accu's.
Nee, dat kan niet economisch rendabel. Want als dat zou kunnen dan deden we dat al. Een vliegwiel is nou niet bepaald nieuwe technologie...

Genoeg groepen die daar mee bezig zijn en dat zegt op zichzelf ook al genoeg: het kan nog niet rendabel/goedkoop genoeg.

Meer rendement dan accu's lijkt me trouwens sterk (lees: onmogelijk). Lithium ion accu's hebben een laad/ontlaad efficiëntie van tegen de 100 %. Dus een vliegwiel is echt echt echt niet efficiënter dan dat.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 10 oktober 2019 08:28]

Erm, heb je ook voorbeelden daarvan ?
Ik +_ 10 jaar geleden ooit een rondleiding door het Serverruimte van een bank gehad.

Daar hadden ze ook 2 metershoge vliegwiellen als ups, voor de max 2 minuten die de generatoe nodig had om op te starten.

ALs je dat al nodig hebt voor 1 klein datacenter, wil ik niet weten hoe groot zon wiel moet zijn om gedurende uren een complete stad te voorzien
Lijkt me heel eenvoudig, noorden dichter bij zee, daar is gewoon meer wind, c.q hardere wind dan in limburg.
En wellicht wat heuvelachtig gebied in Limburg versus vlak land in het noorden.
Met de gemiddelde zuidwesten wind in Nederland komt die wind dan over vrijwel geheel Nederland aanwaaien he? Dichter bij zee is alleen een voordeel als de wind vanaf zee komt.
Een zuidwester komt vanaf zee.
Meer jammer dat weilanden worden opgegeven om panelen neer te leggen terwijl er in de grote steden nog vele honderden vierkante meters beschikbaar is op platte daken.
Hoef je ook niet te investeren in duur transport.
In Limburg zit je met de productie ook dicht bij het verbruik.
Wanneer weilanden worden verruild voor panelen, krijg je een lokale opwarming van het gebied. Net zoals steden en dorpen in de zomer veel warmer worden dan natuurgebieden.

We willen opwarming tegengaan, maar ik sluit niet uit dat weilanden vol leggen met zonnepanelen een averechts effect heeft. Dus inderdaad: panelen op daken leggen lijkt een beter keuze.

[Reactie gewijzigd door broes_willems op 9 oktober 2019 22:28]

Er zijn al technologien aan het komen om het in de ramen van wolkenkrabbers te gaan verwerken.
Denk niet dat je dat zo 1 2 3 kan concluderen.

Ik vermoed dat de grond goedkoper is in die regio's en het ook minder bevolkt is.
Dat zijn al factoren en er zijn er zo nog meer. Het is voornamelijk gewoon gunstiger om ze daar te plaatsen neem ik aan.

Denk niet dat de provinciën zelf voor dat verschil zorgen.
Je kunt vooral concluderen dat grond in het Noorden veel goedkoper is als in de rest van het land. En die grote discrepantie tussen wind en zonne-energie zit vooral tussen de grote steden en de rest van het land. Juist de grote verbruikers hebben geen zonne en windparken.
Je moet ook rekening houden met het landschap. Ik weet niet hoe het landschap in Limburg er precies uitziet, maar het zal vast niet zo vlak zijn als hier in Friesland of Groningen. Je hebt namelijk best wel wat ruimte nodig waar de wind zo'n beetje vrij spel heeft. Je kunt de windmolens ook niet te dicht bij elkaar zetten ivm verstoring van de luchtstroom.
Ja, dat kan je concluderen.
Als je naar de windkaart kijkt, zie je dat in de provincies aan de kust de wind het hardst waait. Meer energie dus. Daarom is dus logisch om een windturbine in een kustprovincie neer te zetten, dan verder landinwaarts waar minder wind op te vangen is.
Ik zal even vanuit m'n expertise reageren: het heeft alles te maken met windcondities. Die zijn in delen van het land flink beter dan andere delen voor stroomopwekking met windturbines. En in tegenstelling tot Duitsland heeft NL vanuit het Rijk geen beleid waarbij extra subsidie gegeven wordt in gebieden met slechte windcondities. En das maar goed ook want dat is, naar mijn mening, gewoon geld weggooien. Wel kan het zijn dat lagere overheden extra initiatieven nemen om doelstellingen te behalen, maar als ze dat een beetje slim doen dan gebeurt dat op de manier die per locatie het beste werkt.

[Reactie gewijzigd door XElDiablo690 op 9 oktober 2019 18:55]

Helemaal gelijk. Zo'n rook uitbrakende kolencentrale is vele malen mooier dan een aantal slanke windmolens op een rij. /sarcasme
Heeft het voor zonneparken die tijdelijk afgesloten worden zin om dan de energie op te slaan in bijv zo'n Tesla Powerpack? En het dan later alsnog op het net te zetten?
Een PowerPack heeft een opslagcapaciteit van 0,2MWh. Het Zonnepark dat TenneT nu aansluit bij Kropswolde heeft een aansluitcapaciteit vak circa 100MW. Om een uur te bufferen zou een dergelijk zonnepark dus circa 500 van deze packs moeten aanschaffen. Dat lijkt me niet heel snel interessant worden.
Australie heeft het gedaan met een weddenschap met Elon Musk
https://electrek.co/2017/...energy-project-australia/
Het gaat in Australië om een opslag om pieken op te vangen. Dan gaat het dus om seconden en niet om uren aan stroom opslaan.
Het zijn vooral de piekmomenten in de vraag naar energie die door de opslag opgevangen moeten worden. Dat vraagt schakelingen binnen tienden van seconden. De opslag kan ook worden gebruikt om de toppen van de grootste pieken wat te laten dalen, maar als de verwachting is dat de energievraag langer gaat duren is het wel de bedoeling dat een conventionele centrale wordt opgestart of meer vermogen gaat leveren. Dat duurt echter een aantal minuten.
Hoelang het na een piek weer duurt om de batterij weer op te laden is afhankelijk van veel factoren, waaronder vraag en weer.
Dat lijkt me niet. Als het over seconden gaat dan wordt dat door het net zelf opgelost (met condensatoren e.d.). Je moet volgens mij meer denken aan ettelijke minuten of zelfs uren.
Je overschat hoeveel energie er in condensatoren van een nog behapbaar formaat kan worden opgeslagen.
Overigens hoeven er geen stroompieken te worden opgevangen die seconden duren, want zo snel veranderen de vraag en levering niet.
Ja inderdaad, goed punt. Pieken van seconden bestaan eigenlijk niet (tenzij je gebruikers wel erg groot zijn ten opzichte van je producenten). Dus gaat het bij zulke serieuze opslag altijd over minuten zo niet uren.
Lang niet iedereen heeft baat bij een marketings/pr stunt. Een dergelijk park is voor Nederland overkill en super milieu vervuilend dankzij de enorme hoeveelheid grondstoffen. Dan kan beter gekeken worden naar opslag in de vorm van waterstof of zout accu's.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 9 oktober 2019 18:01]

Dat klopt, ik zeg ook niet dat we dat moeten doen. Ik zeg alleen dat het niet zo heel gek is aangezien het al gedaan is.

Zelf ben ik groot voorstander van het kunstmatige eiland voor de kust van Nederland en Duitsland waar de Nederlandse, Duitse, Noorse en Deense windparken op willen aansluiten om hier waterstof te ontwikkelen en met de bestaande gasleidingen waterstof te vervoeren.
ach als je het artikel goed leest, dan zie je ook 100 MWh in 100 dagen leveren.
vergis je niet, een land als Australia maakt dat op in seconde .
dus dit gaat eigenlijk alleen maar over peakshaving, niet leveren aan het hele land. ;)

voor peakshaving zijn accu's wel een goede oplossing.
(en nee dit is ook een goede oplossing als je allemaal kolencentrales hebt.
heeft niks met wind of zon te maken. ;) )

waterstof, het word allemaal gepromoot, en er word gezogen naar subsidie.
kijk je naar de echte werkelijkheid wat we nu echt kunnen, dan is dat een bodemloze put van subsidie slurpers.
er moeten best nog een aantal hele grote ontdekkingen worden gemaakt wil dat enigszins kosten effectief kunnen.

bedenk dat omzetten naar waterstof op dit moment met maar 50% efficiëntie gaat, terug brengen naar elektra is dan weer een 50% verlies. dus je houd maar 25% van de originele energie over.
vergelijk je dat met een accu zit je op ongeveer op 6% verlies en hou je nog 94% over.
dus, ja er moet nog veel uitgevonden worden om dat kleine probleempje op te lossen. ;)
(als je aandelen wil kopen in deze techniek, dan hou je in ieder geval van veel gokken. }> )

[Reactie gewijzigd door migjes op 9 oktober 2019 18:30]

Mooi verhaal en hup waterstof afschrijven niet efficiënt genoeg. Dat is dus wedden op 1 paard en dat is geen goede keuze.

Feit is met zonne-energie blijven we een groot probleem houden, in 6 maanden heb je 80% van de opbrengst de rest van de 6 maanden maar 20%. Zonder lange termijn buffer en dat is accu niet zal het tekort in die 6 maanden door iets anders moeten worden opgevangen.

Ondanks dat waterstof niet efficiënt is, is het nog steeds beter om overtollige energie om te zetten in waterstof, waarmee je wel een langere termijn buffer hebt.

Om dus helemaal niet naar waterstof te kijken, niet in efficiency verbetering te investeren is een slechte zaak. Je kan het weggegooid geld noemen, klopt deels maar veel alternatieven voor langere termijn opslag zijn er momenteel niet.

Een accu is duur, zwaar en bedoeld voor de opvang van pieken of hele korte termijnen. Zelfs voor thuisgebruik praat je met powerpack over hooguit paar dagen als het niet minder is.
helaas is het nu wel zo dat 200% van het gebruik opwekken met zonne/wind energie en zo een grotere dekking per jaar te hebben.
en dan desnoods 100% weg "gooien"* interesanter is als het opslaan in accu of waterstof.
(zelfs voor thuis gebruik als op NL schaal.)

dit voelt heel lullig aan, maar is wel de waarheid.
de kosten zijn hoger om op te slaan als weggooien, daar blijf je eindeloos subsidie inpompen. :'(

verder ben ik wel voorstander van subsidie naar waterstof of accus, maar dan wel aan universiteiten of onderzoek instellingen.
niet aan shell en consorten, laat die club eerst maar eens gewoon belasting betalen voor dat ik daar aan wil denken. ;)

of beter, ik ben best berijd om de accu's van mijn auto alleen te laden op momenten dat het kan.
dus iets van een slim net, om zo veel langer te kunnen doen en minder weg te gooien.
en zeker als dat tegen een iets lagere prijs kan als normaal. ;)
(ontladen op momenten dat het nodig is ben ik weer op tegen.
daar zijn auto accu's niet voor geschikt en moeten we niet willen.)

maar laten we eerst eens proberen in Nederland een deuk in het pakje boter te slaan.
we wekken nog steeds niet een paar % op met die paar molentjes en die paar paneeltjes.
wie weet gaan we het wel nooit redden dat we overschotten hebben als we in dit tempo doorgaan gaat dat nog niet lukken in 100 jaar. ;)

*) weggooien is dus windmolens of zonneparken uitzetten.
dat doen we nu ook met kolen en gas centrales.
Probleem met zon is en blijft dat je 6 maanden maar 20% kan leveren. Dat zul je in die periodes lees de winter moeten opvangen met iets anders.
Sterker nog als onze overheid ons aan de warmtepomp wil hebben betekend dat juist in de 6 maanden met 20% opbrengt over die 6 maanden dat je daar voor je warmtepomp de meeste stroom nodig hebt.

Wat we dan krijgen in de winter is meer wind of andere energie, overschot aan energie in de zomer. We hebben dat capaciteiten die niet op elkaar zijn afgestemd, toch betaald terugverdiend moeten worden en met overcapaciteit is die terugverdiend tijd stukken hoger.

De toekomst zit hem in opslag van energie voor langere termijn, lees weken, maanden of liever zelf 1/2 jaar. Ondanks de verliezen met waterstof kan een overschot zo toch nog benut worden. Uiteindelijk zal dat goedkoper zijn dan weggooien.
als je het zo bekijkt dan klopt het wel.

maar geloof jij het sprookje dat we straks een overschot gaan hebben?
salderen word afgeschaft(2023), en ik merk nu al dat er steeds minder zonnepanelen het dak op gaan.
postcoderoosmodel is gedeeltelijk stopgezet (en er word gesproken over afschaffing)
dus ook de grote zonneweide's zullen veel vertraging oplopen.

dan is de hoop gevestigd op de grote windmolen parken op zee.
maar zelfs als die allemaal door gaan en op tijd worden afgeleverd, dan hebben we nog geen overschot.
en dan zitten we al in 2030, maar waarschijnlijk word dat wel later.

neem ik dan ook nog de prognose mee dat we meer elektra gaan gebruiken.
(warmtepomp/auto en economie)
dan heb ik zelf het idee dat het aandeel groene energie juist achter uit gaat.

ik ben bang, dat we nog heel lang gewoon hout gaan bijmengen in kolen centrales en dat gewoon groen blijven noemen.
en daar hebben we geen opslag voor nodig in vormen van waterstof of accu's.
dat is waar de huidige regering op afstuurt.
dan denk ik dat we beter geld kunnen stoppen in een overschot te creëren, die we dan gewoon uit kunnen zetten zonder kosten, de markt zal dan vanzelf naar een oplossing gaan zoeken en bepalen of accu's of waterstof de oplossing is of beter nog een vraagsturing.
met een vraag sturing redden we het nog met gemak tot 2050. :+
Ik zie zonnepanelen ook niet als de oplossing, zoals ik al aangeef zie ik ze op grote schaal eerder als probleem.

Het is eigenlijk heel eenvoudig we hebben een bepaald stroomverbruik en daar hoort een capaciteit bij.
Er moet overcapaciteit zijn op pieken op te kunnen vangen.
Een te grote overcapaciteit kost uiteindelijk geld, dat zal ergens betaald moeten worden.

Zonnepanelen geven niet continue stroom en in 6 maanden per jaar maar 20% van het totaal. In de zomermaanden dan weer extreem veel.
Om die 20% op te vangen moet er dus capaciteit zijn die in de zomer dan weer niet benut wordt. Er komt dus meer overcapaciteit en dat moet weer ergens van betaald worden.

Ik geloof er nog steeds in om overschot op langere termijn op te slaan, dat kan met waterstof is niet efficiënt maar is beter dan er niets mee doen. Je kan op die manier overcapaciteit ook reduceren.
Ambri liquid-metal batteries will change the world. Grid-scale energy storage systems act as a ‘buffer’, smoothing out power from wind and solar farms, enabling their broad-scale displacement of fossil fuel generators.

Dimensions (including high temperature seal)
216 mm L x 137 mm W x 254 mm H
Mass 56 lbs
Cell enclosure material Stainless steel
Nominal OCV 0.95 V
Nominal capacity 800 Ah
Nominal continuous power 160 W

https://ambri.com/#evolution-of-electric-grid
Klinkt leuk maar zo zijn er veel meer voorbeelden. Ga je echter naar gewicht kijken dan schrik ik nogal.

0.95 volt 800Ah = capaciteit van 760 Watt / 0.76 Kw/h
Gewicht 25.4 kg.
1 Kw heeft dan gewicht van 33.42 Kg.

1000 kw heeft dan gewicht van 33.42 ton.
Dat zet je niet even snel in je achtertuin neer om energie van je panelen op te slaan.
Het gaat hier dan ook over "Batteries for the grid"..... Niet voor in huis of in je tuin. Bestaande uit overvloedige beschikbare materialen. Ergo: Des te goedkoper. Schatting van de prijs is zo'n 30% van de lithium accu.

Er zijn diverse lezingen van prof Sandovan. Een kleintje:
https://www.youtube.com/watch?v=dScA8xB2ERo
Zelf ben ik groot voorstander van het kunstmatige eiland voor de kust van Nederland en Duitsland waar de Nederlandse, Duitse, Noorse en Deense windparken op willen aansluiten om hier waterstof te ontwikkelen en met de bestaande gasleidingen waterstof te vervoeren.
Het bestaande gasnet is voor waterstofgas zo lek als een mandje.
Waterstof is een extreem klein molecuul (in vergelijking met andere moleculen). Veel materialen die voor andere gassen ondoorlaatbaar zijn, zijn voor waterstof poreus.
Het is geen enkel probleem om een infrastructuur aan te leggen voor waterstof, een kwestie van de juiste materialen en diktes kiezen, maar wanneer je het door de standaard gasleidingen pompt zal je een hoop verliezen. Het gelekte waterstofgas kan zich in pompruimtes ed. ophopen, met alle gevolgen van dien.
Ik ken de details van het plan niet, al weet ik wel dat ze de huidige leidingen wilden gebruiken. Of het is door er een leiding in te leggen of iets anders weet ik niet
Dan kunnen we beter een stuuwdam in het Veluwemeer leggen en water terug pompoen als er een energieoverschot is ook handig bij bosbranden in bepaalde seizoenen

Waterstof uit water is enorm inefficiënt

[Reactie gewijzigd door i-chat op 9 oktober 2019 21:47]

ik denk dat je gemist hebt dat je voor een stuwdam (veel) hoogteverschil nodig hebt ?
water heen en weer pompen kost alleen maar stroom, maar slaat niks op.
Maar het word snel interessanter! In veel landen denkt men er nu over om de prijs van stroom veel meer te laten variëren aan de hand van de vraag. Veel aanbieders van zonnestroom denken erover om naast de panelen opslag als service te gaan aanbieden.

Ik laad mijn Tesla(s) thuis op met zonnestroom, afhankelijk van de vraag in het huis sneller of langzamer. Onderweg gaat alles op de superchargers en als we de zonnestroom voor de grap even kosteloos maken (alles is al afbetaald) dan heb ik aan 'brandstof' kosten over de laatste 40.000Km ongeveer 125 euro betaald. Veel voordeliger dan terug geven aan het net. En met twee long range Tesla's kan ik heeeeel wat uurtjes opslaan. Volgend jaar komt er nog een PowerPack bij.
Al het vermogen van een afgesloten park opslaan is een beetje teveel van het groeien. Maar wat wel gebeurt is peak shaving. Hierbij wordt een park eigenlijk net iets te groot voor zijn aansluiting gebouwd aangezien een groot deel van de tijd toch niet op top vermogen gedraaid wordt.

Wanneer er dan wel veel stroom is dan kan dit of gedumpt worden (curtailment) of opgeslagen worden in een batterij welke dan weer kan terugleveren aan het net wanneer er weer minder productie is. De batterijen in dit geval zijn geen kleine powerpacks, maar meerdere scheepscontainers vol met batterijen.
Een Powerpack niet, een megapack is wel toereikend.

Hiermee is het mogelijk 1+GWh te bepalen qua capaciteit en daarmee makkelijk voor bijv een 100MWh installatie in te staan.

Andere voordelen zijn:
Kan direct kan opstarten ipv minuten zoals bij een energiecentrale op standby voor pieken.
Kan energie goedkoop “inkopen” bij te veel energie op de markt en “verkopen” bij veel vraag. In de praktijk is dit in Australië aangetoond dat hiermee geld kan worden terugverdiend van de investering.

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 9 oktober 2019 18:34]

Nee, je kunt er beter waterstof mee maken of water mee verplaatsen wat je weer kan laten wegstromen langs een turbine. Mogelijk dat dat laatste in Limburg te realiseren is in de oude mijnen.
Mijn idee, Tennet zou lokaal batterij parken moeten creëren, zodat huishoudens lokaal ( postcode/wijk? )hun energie kunnen opslaan. Zo hoeft het net minder op, al is het maar 10%. Wel natuurlijk in groten zoals in Australie/Musk. En laat NL dit zelf dan ook ontwikkelen.
Nee, dat heeft geen zin. Bij omzettingen verlies je energie en de dichtheid van accu's is totaal ontoereikend en de kosten navenant hoog.
Nee, dat heeft geen zin. Bij omzettingen verlies je energie en de dichtheid van accu's is totaal ontoereikend en de kosten navenant hoog.
Tjee, dat moet je dan snel aan de 'experts' uitleggen want er word op dit moment rond de 1000 MWh per week aangelegd wereldwijd. Denk dat ze erg blij zijn als jij ze kan behoeden voor een enorme fout.
Goede ontwikkeling, kan niet wachten tot de kolencentrales uitgefaseerd zijn en vervangen door meer duurzaame stroombronnen.

Interessante site waarop je bijna realtime kan zien per land hoeveel stroom er opgewekt worden en wat de CO2 intensiteit is. We hebben nog een aardig eindje te gaan als je het vergelijkt met de rest.

https://www.electricityma...ountryCode=NL&remote=true

Edit: Niet alleen loopt Noorwegen enorm voorop in de aantallen EV's, de stroom die ze daar gebruiken is ook nog eens bijna zo groen als mogelijk.

Hier in Nederland zijn de Tesla's dus een stuk minder schoon helaas. (Dus zelf stoom opwekken maar :) )

[Reactie gewijzigd door procyon op 9 oktober 2019 17:42]

Noorwegen exporteert veel van zijn groene stroom op papier naar het buitenland en krijgt daar op papier weer grijze stroom voor terug. Dat er dus bijna geen grijze centrales staan in Noorwegen wil niet zeggen dat hun stroom groen is.

[Reactie gewijzigd door NBK op 9 oktober 2019 17:59]

Snap even niet wat je bedoeld met "op papier", ik zou zeggen, klik even op de link dan zie je dat zuid Noorwegen momenteel 100% renewable produceerd en zelfs stroom exporteerd. De gemiddelde CO2 intensiteit is 24g.

Op andere perioden van de dag importeren ze inderdaad juist, je ziet op zulke momenten dat hun gemiddelde CO2 intensiteit hoger uitvalt.

Laat het op deze momenten dan rond de 50g liggen, is hun stroom alsnog 8 keer zo groen als hier in Nederland.

Sterker nog, het komt door Frankrijk en Noorwegen dat onze gemiddelde stroom niet zo grijs is als Polen.
Volgens mij is die website gebaseerd op het echt geproduceerde vermogen. Er loopt dus echt 500MW over een kabel van Noorwegen naar Denemarken etc.
Maar de stroom die via certificaten word vergroend loopt helemaal niet via kabels naar andere landen. De groen opgewekte MW blijft gewoon in Noorwegen en de grijs opgewekte MW blijft in Nederland. Maar via certificaten word de grijze MW uit Nederland groen en als gevolg daarvan word de groene MW uit Noorwegen grijs.

En dit zijn waarschijnlijk de gegevens van de netbeheerders. Iedereen die niet op het net is aangesloten telt niet mee. Nou zal het in Noorwegen en Nederland niet zo snel gebeuren dat iemand niet op het net is aangesloten maar in bijvoorbeeld Ethiopië komt een heel groot deel van de stroom van een waterkracht centrale en is dus 100% groen. Goed bezig zou je denken. Tot je merkt dat in de droge periode de capaciteit zo laag word dat gebieden worden afgesloten van het net. Volgens de netbeheerder draai je dan nog steeds 100% groen. In werkelijkheid staat het halve land op benzine en dieselaggregaten te draaien. En laat bijvoorbeeld de zwavel uit onze Europese zwavelvrije diesel nou bijgemengd worden in de Afrikaanse diesel...

[Reactie gewijzigd door NBK op 9 oktober 2019 18:31]

Ik snap je punt. Echter in een discussie als deze moeten we kijken naar de echte energiestromen. Niet aan hoe het verhandeld wordt en hoe het de boeken in gaat/staat. Dat is een economische kant van het verhaal.

Dit gaat over de werkelijkheid. Hoeveel (en hoe) wordt er geproduceerd en hoe lopen de energiestromen.
je hebt gelijk, op papier en werkelijkheid.
niet altijd het zelfde. ;)
en welke werkelijkheid volg je dan en valt binnen je eigen begrips-vermogen.
maar kunnen we dat mensen kwalijk nemen, het is een vreemde wirwar van politieke regels en werkelijkheden, daar kan een gewoon mens geen kaas van maken. ;)


alleen de zin:
Maar de stroom die via certificaten word vergroend loopt helemaal via kabels naar andere landen.
moet eigenlijk zijn:
Maar de stroom die via certificaten word vergroend loopt helemaal niet via kabels naar andere landen.

dat doet alleen het certificaat. :+

[Reactie gewijzigd door migjes op 9 oktober 2019 18:29]

LOL, typo'tje... aangepast
Sterker nog, het komt door Frankrijk en Noorwegen dat onze gemiddelde stroom niet zo grijs is als Polen.
Ik zie alleen dat we uit Noorwegen importeren, niet uit Frankrijk, toch? En het gaat ook niet via België want daarnaar exporteren we.
Klopt, niet direct. Maar door Frankrijk is de gemiddelde CO2 lager in Belgie. Deze gemiddelde (lagere) energiemix, importeren wij weer vanuit Belgie..

Niet op alle momenten van de dag uiteraard, nu is het toevallig de andere kant op, (Belgie > Frankrijk), dit verschilt van dagdeel tot dagdeel.
Klopt, niet direct. Maar door Frankrijk is de gemiddelde CO2 lager in Belgie. Deze gemiddelde (lagere) energiemix, importeren wij weer vanuit Belgie..

Niet op alle momenten van de dag uiteraard, nu is het toevallig de andere kant op, (Belgie > Frankrijk), dit verschilt van dagdeel tot dagdeel.
Kleine toevoeging: Frankijk is een van de grootste elektriciteit export landen ter wereld.

En tegelijk 1 van de minst vervuilende landen ter wereld. Veel minder vervuilend dan zelfs het piepkleine Nederlandje en dat terwijl Frankrijk veel en veel meer energie omzet en exporteert.

Ze vervuilen ook veel minder dan het "groene" Duitsland (dat in werkelijkheid zeer binnenkort haar meeste elektrische energie uit gas zal halen). Een kWh kost de consument in Duitsland 0,33 EUR en in Frankrijk 0,15 EUR. De helft.

Dus Franse energie is de helft goedkoper, vervuilt veel minder en er is veeeeeeel meer van.

Hoe kan dat toch?

Kern energie. https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_France
Vanuit CO2 oogpunt doen ze het goed met kern energie. Toch is hoe we dat nu doen gewoon heel erg vies (afval duizenden jaren hoog radioactief) en hoewel veilig, als het misgaat potentieel desastreus.

Kernenergie met thorium zou weleens de perfecte aanvulling kunnen zijn op zon en windenergie. Het is veiliger en goedkoper dan plutonium/uranium reactoren.

[Reactie gewijzigd door procyon op 9 oktober 2019 22:49]

Vanuit CO2 oogpunt doen ze het goed met kern energie. Toch is hoe we dat nu doen gewoon heel erg vies (afval duizenden jaren hoog radioactief) en hoewel veilig, als het misgaat potentieel desastreus.

Kernenergie met thorium zou weleens de perfecte aanvulling kunnen zijn op zon en windenergie. Het is veiliger en goedkoper dan plutonium/uranium reactoren.
Het is niet duizenden jaren hoog radioactief. Radioactief afval is helemaal niet "hoog" radioactief, maar juist laag radioactief. De reden dat het er 1000'en jaren over doet om te vervallen, is omdat het zo weinig straalt. Je moet er niet aan likken en je moet het niet in je keukenkastje bewaren, maar zolang je het niet weg laat lekken is er niet zoveel aan de hand.

Verder is kern energie, zelfs als je de meest negatieve sterftecijfers van alle kern rampen bij elkaar optelt, nog steeds veiliger per TWh dan zelfs wind en zonne-energie (er gaan mensen dood bij het produceren, installeren en onderhouden van windmolens en zonnepanelen en die wekken in verhouding tot kern centrales amper wat op). Bron: https://www.nextbigfuture...twh-by-energy-source.html

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 10 oktober 2019 08:21]

Niet "hoog" radioactief? Lees je even in voordat je ons hier gaat vertellen hoe het zit.

Bron : https://www.world-nuclear.org
High-Level Waste
High-level radioactive waste primarily is uranium fuel that has been used in a nuclear power reactor and is "spent," or no longer efficient in producing electricity. Spent fuel is thermally hot as well as highly radioactive and requires remote handling and shielding. Nuclear reactor fuel contains ceramic pellets of uranium-235 inside of metal rods. Before these fuel rods are used, they are only slightly radioactive and may be handled without special shielding.

During the fission process, two things happen to the uranium in the fuel. First, uranium atoms split, creating energy that is used to produce electricity. The fission creates radioactive isotopes of lighter elements such as cesium-137 and strontium-90. These isotopes, called "fission products," account for most of the heat and penetrating radiation in high-level waste. Second, some uranium atoms capture neutrons produced during fission. These atoms form heavier elements such as plutonium. These heavier-than-uranium, or "transuranic," elements do not produce nearly the amount of heat or penetrating radiation that fission products do, but they take much longer to decay. Transuranic wastes, sometimes called TRU, account for most of the radioactive hazard remaining in high-level waste after 1,000 years.

Radioactive isotopes eventually decay, or disintegrate, to harmless materials. Some isotopes decay in hours or even minutes, but others decay very slowly. Strontium-90 and cesium-137 have half-lives of about 30 years (half the radioactivity will decay in 30 years). Plutonium-239 has a half-life of 24,000 years.

High-level wastes are hazardous because they produce fatal radiation doses during short periods of direct exposure. For example, 10 years after removal from a reactor, the surface dose rate for a typical spent fuel assembly exceeds 10,000 rem/hour – far greater than the fatal whole-body dose for humans of about 500 rem received all at once. If isotopes from these high-level wastes get into groundwater or rivers, they may enter food chains. The dose produced through this indirect exposure would be much smaller than a direct-exposure dose, but a much larger population could be exposed.

Reprocessing separates residual uranium and plutonium from the fission products. The uranium and plutonium can be used again as fuel. Most of the high-level waste (other than spent fuel) generated over the last 35 years has come from reprocessing fuel from government-owned plutonium production reactors and from naval, research and test reactors. A small amount of liquid high-level waste was generated from reprocessing commercial power reactor fuel in the 1960s and early 1970s. There is no commercial reprocessing of nuclear power fuel in the United States at present; almost all existing commercial high-level waste is unreprocessed spent fuel.
Met andere woorden, nucleair afval van de huidige kernreactoren (uranium en plutonium based) is zeer giftig en zeer lang schadelijk voor mens en milieu.

Afval van een Thorium reactor daarentegen is minder (lang) radioactief.
Bovendien is Thorium goedkopere brandstof en zijn er Thorium reactoren ontwikkeld die onmogelijk kunnen leiden tot een meltdown zoals bij een plutonium/uranium reactor nu al 3 keer gebeurd is in de laatste 50 jaar.

Je kan wel zeggen dat het aantal doden door kernrampen veel lager uitvalt dan bij zon en windenergie maar dat is natuurlijk maar 1 kant van de vergelijking.

Een monteur die van een windmolen afvalt, dat kan gebeuren inderdaad.

Maar als we bijvoorbeeld in (dichtbevolkt) Nederland een kernramp zouden krijgen zoals Chernobyl is de impact niet te overzien. Niet alleen kunnen we hele steden afschrijven voor de komende 1000 jaar (economische impact desastreus!) er zullen ook veel mensen sterven in de eerste paar maanden. Daarna, afhangend van hoe de straling verspreid kunnen we waarschijnlijk een heel groot deel van onze agrarische economie afschrijven en kijken we de komende decennia naar geboortes met serieuze misvormingen.

Dus ja, het is erg schoon, goedkoop en veilig. Maar als het onverhoopt misgaat is het zo verwoestend voor het volk en de economie dat het eigenlijk gek is dat we nog steeds vol inzetten op dit oude type kernreactoren dus ik begrijp de Duitsers volledig!

Nogmaals Thorium heeft de toekomst (zolang we fusie nog niet voor elkaar hebben).

Edit; kennelijk was de '3 meltdowns' hierboven genoemd niet correct, het zijn er veel meer geweest;
https://www.cnbc.com/2011...tdowns-and-Disasters.html

[Reactie gewijzigd door procyon op 10 oktober 2019 11:51]

Maar als we bijvoorbeeld in (dichtbevolkt) Nederland een kernramp zouden krijgen zoals Chernobyl is de impact niet te overzien. Niet alleen kunnen we hele steden afschrijven voor de komende 1000 jaar (economische impact desastreus!) er zullen ook veel mensen sterven in de eerste paar maanden. Daarna, afhangend van hoe de straling verspreid kunnen we waarschijnlijk een heel groot deel van onze agrarische economie afschrijven en kijken we de komende decennia naar geboortes met serieuze misvormingen.
Je doet net of Nederland van de kaart gevaagd wordt als een kerncentrale een meltdown heeft. Onzin.

Dat het niet gezond is zal ik niet weerleggen, maar als de kern centrale in Borsele (geen dichtbevolkt gebied) het begeeft EN alle veiligheidssystemen falen EN er afval weglekt buiten de speciaal daarvoor ingerichte betonnen opvang vaten EN het afval op een of andere manier de lucht ingeblazen wordt door een explosie dan nog worden niet hele steden weggevaagd of onbewoonbaar. Er zijn na kern rampen nooit meer dan 1000'en doden gevallen. Sure dat is heel veel, maar nog steeds veel minder als het totaal aantal doden dat over al die decennia zou vallen door wind en zonne energie (als je het equivalent TWH daarmee wilt omzetten, waar je letterlijk heel Nederland en de Noordzee tot voorbij Engeland voor nodig zou hebben). Aantal doden Fukushima? 0. Gevarenzone? Zo'n 20 km radius. Bron (dit was net na de ramp, nu is de zone veel kleiner).

Dat hele steden onbewoonbaar zouden worden is zelfs in dichtbevolkt Nederland gewoon onzin.

Van alle kernrampen die je noemt is er niet een gebeurd met een centrale die jonger is dan !40! jaar. In andere woorden: ja oude kern centrales (zoals er veel zijn) zijn een gevaar. Maar als je moderne kern centrales bouwt is het risico juist veel kleiner (zo goed als 0).

En je noemt de "oude" centrales in Duitsland. Ze zijn niet allemaal oud. Er zijn er een heleboel die nog lang niet aan de end of life toe zijn. Er is dus wel (tijdelijk) het risico genomen van kern energie, de investering is gedaan, de vervuiling voor het bouwen en afbreken van de centrale is ook geschied, maar er is geen (of amper) schone energie mee omgezet. Kortom: het domste dat je kunt doen op alle mogelijk manieren.

Wat we nu doen: oude kern centrales extra lang open houden is veel gevaarlijker dan veel meer nieuwe kern centrales bijbouwen.

Het idee achter Thorium is leuk, maar die centrales bestaan nog niet en zijn toekomstmuziek. In de tussentijd is een kern centrale op basis van uranium het beste dat er mogelijk is.

Al met al: nee ik ben totaal niet overtuigd. Ik zie natuurlijk ook wel in dat kern afval niet gezond is en dat daar goed mee omgegaan moet worden. Maar dat kan. Er bestaat lange termijn opslag (die omgebouwd is tot museum, omdat er niet genoeg afval is) in binnenland als ook buitenland (o.a. onder granietbergen in Zweden/Finland).

Het aantal doden of de potentiële economische schade zijn ook geen goed argument: die zijn bij windmolens en zonnepanelen per omgezetten TWh allemaal hoger. Ook de ecologische schade. Het hele land vol zetten met zonnepanelen en windmolens (wat nodig is, om voldoende energie op te wekken, omdat er in verhouding amper wat uit komt) is ecologisch niet gratis. En economisch al helemaal niet.
Je doet net of Nederland van de kaart gevaagd wordt als een kerncentrale een meltdown heeft. Onzin.
Waarom lees je jezelf niet even in? Kijk bijvoorbeeld naar dit rapport?
http://www.europarl.europ...RS_BRI(2016)581972_EN.pdf

Check dan even de afbeelding op pagina 2.. Alles wat in het paarse gebied zit is sterk vervuld met caesium-137 wat een halfwaardetijd heeft van 30 jaar! (het leven van iedereen in dat hele gebied is zwaar negatief beïnvloed.).

Gelukkig is Rusland daar zeer dunbevolkt maar wat zou er gebeuren als deze paarse wolk met hoge concentratie caesium-137 in Nederland neer zou vallen?

Het effect is dan dat tenminste 30 jaar lang we zelf geen gezond eten kunnen verbouwen, we mogen het al helemaal niet meer exporteren plus 17 miljoen mensen hebben (o.a.) hoge concentraties van caesium-137 in hun lichaam.

Ik snap werkelijk niet dat je het allemaal zomaar wegwuift en refereert naar een artikel geschreven door een 'normaal' persoon; "long-time futurist and writer of some 8000 articles on nextbigfuture.com", (en niet door een team van (internationale)wetenschappers in samenwerking met overheidsinstantie's maar dat terzijde), als 'bewijs' aanneemt dat kernenergie eigenlijk veel minder gevaarlijk is omdat hij in zijn artikel op zijn blog berekend heeft dat het minder doden per TWh energie op zou leveren?

Beperk jezelf aub tot echte wetenschappelijke artikelen en feiten?
Het idee achter Thorium is leuk, maar die centrales bestaan nog niet en zijn toekomstmuziek. In de tussentijd is een kern centrale op basis van uranium het beste dat er mogelijk is.
Dit is precies het probleem.
"Het bestaat nog niet", als reden geven waarom we nu vooral nieuwe centrales moeten bouwen gebaseerd op het oude recept Uranium. En wanneer je dat zou doen weet je zeker dat Thorium altijd "toekomstmuziek" blijft en er geen vooruitgang is.. Thorium is bijna (want dat is fusie) de heilige graal.

Thorium is goedkoper, efficiënter, beter schaalbaar, schoner en veel veiliger omdat het afvalproduct minder radioactief is, er bijna geen wapens gemaakt kunnen worden van dit afval en er geen meltdown plaats kan vinden.. Dus het risico is niet nagenoeg 0, het is 0.

Denk aan die paarse wolk ter grootte van de gehele Benelux.
According to a 2005 report by the United Nations (UN) Chernobyl Forum, the Chernobyl
fallout contaminated large areas of terrestrial environment with a 'major impact both
on agricultural and natural ecosystems' in Belarus, Russia and Ukraine, as well as in
many other European countries.
Edit: typo's

[Reactie gewijzigd door procyon op 10 oktober 2019 17:51]

Dat kan allemaal zo zijn, maar feit is dat je het hebt over 1 kern ramp met een centrale die 50 jaar geleden gebouwd is en 33 jaar geleden ontploft is.

Is je punt nu dat in de laatste 50 jaar technologie en veiligheidsmaatregelen hebben stilgestaan?

Ik snap deze redenatie niet. Je negeert gewoon keihard 50 jaar aan technologische ontwikkelingen in je argumentatie over het risico van kern rampen.

Er staan in Europa decennia lang meer dan 150 centrales waar helemaal nooit een ramp mee is gebeurd. Centrales die meer energie omgezet hebben dan alle windmolens EN zonnepanelen ter wereld ooit gebouwd bij elkaar opgeteld hebben omgezet.

Verder ga je ook niet in op het feit uit mijn eerdere link: zelfs de pessimistisch getallen over alle kernrampen bij elkaar opgeteld leveren minder doden op dan het aantal doden per TWh uit zonne energie OF uit wind energie (dus niet eens doden uit wind + zon bij elkaar opgeteld). Wind en zonne energie is gevaarlijker per omgezetten TWh. Waarom telt dit argument niet meer? Een dode uit straling is erger dan een dode die van een brandende windmolen afvalt? Hoe dan?

Ecologisch zijn kern rampen inderdaad niet handig. Maar ecologisch is het vol zetten van zee + land met panelen en molens (panelen die niet gerecycled kunnen worden en een levensduur hebben van zo'n 25 - 50 jaar) ook niet gratis en perfect.

Nogmaals: ik claim niet dat kern centrales perfect zijn. Energie omzetten kost levens en kost natuur. Het maakt niet uit welke manier je kiest. De discussie gaat dus over welke manier van energie omzetten de minsten levens kost en de minste natuur verwoest in verhouding tot andere manieren per TWh.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 11 oktober 2019 10:57]

Dat kan allemaal zo zijn
Nee, het is zo.
maar feit is dat je het hebt over 1 kern ramp met een centrale die 50 jaar geleden gebouwd is en 33 jaar geleden ontploft is.
Ik koos voor Chernobyl omdat voor die ramp nu 100% duidelijk is wat de lange termijn schade is voor het milieu voor Ukraine en de omringende landen. Voor Fukushima is dat nog niet helemaal duidelijk, onderzoeken zijn lopende.

Fukushima's reactoren waren trouwens in gebruik genomen van 1971 tot 1979, gemiddelde leeftijd is daarmee ongeveer 45 jaar..

Frankrijk heeft 58 reactors met een gemiddelde leeftijd van 30 jaar. Er zitten er dus een aantal bij die ouder zijn dan dat. Just a fact.
Verder ga je ook niet in op het feit uit mijn eerdere link: zelfs de pessimistisch getallen over alle kernrampen bij elkaar opgeteld leveren minder doden op dan het aantal doden per TWh uit zonne energie OF uit wind energie.
Ik denk dat je niet goed leest. Ik heb je artikel uitvoerig besproken. Dat artikel geschreven door een hobbyist. Hij is geen wetenschapper maar een soort van journalist die een conclusie trekt op door hem gekozen bronnen. Voor mij heeft dat geen factuele waarde en vroeg je daarom om bij feiten te blijven als je ons hier komt uitleggen dat het aantal doden pet TW/h energie wel meevalt. (alsof dat een feit is, omdat deze journalist daarnaartoe heeft geredeneerd op zijn blog. )

Wees wat kritischer in wat je aanneemt als waarheid. Of als je dat niet wil, vertel dan tenminste dat het aantal doden per TW/h volgens deze hobbyist wel meevalt in plaats van het te verkopen als een feit.
Ecologisch zijn kern rampen inderdaad niet handig.
Niet handig.. Ik heb collega's die in en rond Chernobyl woonden ten tijde van de ramp. Ze weten heel goed dat voor hun en hun families de kans (eerder) kanker te krijgen groter is dan voor anderen. Zelfs onze huisartsen zorgen ervoor dat deze groep mensen meer preventieve onderzoeken krijgen, 33 jaar later!!

Een kernramp is niet handig noemen..
Er staan in Europa decennia lang meer dan 150 centrales waar helemaal nooit een ramp mee is gebeurd. Centrales die meer energie omgezet hebben dan alle windmolens EN zonnepanelen ter wereld ooit gebouwd bij elkaar opgeteld hebben omgezet.
Nogmaals en lees nou even goed. Nucleaire energie is inderdaad schoon, veilig en betrouwbaar.
Maar als het een keer misgaat (en dat kan, want het gebeurde al eerder) dan hebben we spijt.

Daarom zeg ik ook; hoewel nucleaire energie dus helpt om schoon te produceren, MOETEN we in gaan zetten op het nog betere alternatief. Nucleaire energie met Thorium als brandstof.
Maar ecologisch is het vol zetten van zee + land met panelen en molens (panelen die niet gerecycled kunnen worden en een levensduur hebben van zo'n 25 - 50 jaar) ook niet gratis en perfect.
Het is niet gratis en niet perfect nee. Dat heeft ook niemand hier gezegd.
De heilige graal is kernfusie maar dat werkt nog niet. Tot die tijd zijn panelen het beste wat we kunnen doen. Als voorbeeld zodat je een beetje een idee krijgt van de orde van grootte; Ik heb nu 26 maanden 9 panelen op mijn dak. Ik zit nu op 4.981 kWh opbrengst en ga deze maand de 5 mWh doorbreken.

Nederlandse stroom stoot 319 gram CO2 uit per kWu. Dat wil zeggen dat ik naast directe opbrengst/besparing (1200 euro) ook 1600KG CO2 uitstoot heb voorkomen.

Of anders gezien, was deze hoeveelheid groene stroom genoeg om met mijn Tesla M3 1 keer rond de wereld te rijden. Helemaal schoon.

Natuurlijk zijn die panelen gebouwd en vervoerd, dus wellicht is het nu pas net CO2 neutraal maar dit is de stand na slechts 26 maanden. Ik mag ervan uit gaan dat de panelen nog tenminste 10 jaar gratis stroom opwekken.

https://imgur.com/gallery/Bj626us
k snap deze redenatie niet. Je negeert gewoon keihard 50 jaar aan technologische ontwikkelingen in je argumentatie over het risico van kern rampen.
Reactoren gebaseerd op Uranium zijn als een meterkast zonder stoppen maar met hele moderne brandblussers die reactief in kunnen grijpen in het geval van kostsluiting (wat brand veroorzaakt in je meterkast).

Reactoren gebaseerd op Thorium zijn als een meterkast met stoppen EN hele moderne brandblussers die reactief in kunnen grijpen in het geval van kostsluiting.

Waar woon je liever in? Een huis met of zonder stoppen in de meterkast?

Dus je bewering dat ik "gewoon keihard 50 jaar aan technologische ontwikkelingen" negeer is absurd. Thorium is veel moderner en een betere optie met de kennis van nu. Dat is pas innovatie. Daar moeten we op doorpakken. Dat is vooruitgang en dat is technische ontwikkelingen omarmen.

Afsluitend; Ik hoop dat je begrijpt dat ik het nut zie van Nucleaire energie, maar totaal tegen centrales ben gebaseerd op Uranium. Ik hoop dan ook echt dat er nooit zo'n centrale in Nederland gebouwd gaat worden. Kijk naar de Duitse overheid; dat zijn geen domme jongens, zij zijn veel beter op de hoogte dan wij kunnen zijn, zij hebben een totaal overzicht op dit vraagstuk en besloten geen Uranium reactoren te bouwen, dat zegt veel omdat ze daarmee meer afhankelijker worden van Russisch gas.. Iets was duidelijk 'suboptimaal' is. Denk even kritisch na voordat je vanachter je pc thuis denkt dat jij alle kennis en inzichten hebt. Besef dat je dan op de spreekwoordelijke berg staat in het Dunning Kruger model.

[Reactie gewijzigd door procyon op 11 oktober 2019 12:48]

Jammer. Toch weer een wellus nietus discussie. Ik draag een goed onderbouwd stuk aan van een hobbyist en het enige tegen argument dat je kunt geven is dat het van een hobbyist komt.

Kom dan eens met inhoudelijke argumenten. Wat scheelt er aan het stuk? Waarom is het niet waar volgens jou?

De anekdote van mensen die bij Chernobyl woonden is ook volledig irrelevant. We waren er al over uit dat kern centrale explosies niet fijn zijn. En dat er mensen dood gaan. Nogmaals de discussie gaat over waar MEER mensen aan dood gaan. Zo maak je overwegingen. Als er voor 1000 TWh omzetting 5000 mensen dood gaan aan kanker uit kern explosies en 8000 installateurs van een brandende windmolen hun dood tegemoet springen (fictieve cijfers, de werkelijke verhouding is nog schever in het voordeel van kern energie), dan is kern energie dus veiliger. En dan kun je nog 1000'en anekdotes aanhalen van mensen die gruwelijk sterven aan kanker door kern straling, dat veranderd niets aan dat feit.
Nederlandse stroom stoot 319 gram CO2 uit per kWu. Dat wil zeggen dat ik naast directe opbrengst/besparing (1200 euro) ook 1600KG CO2 uitstoot heb voorkomen.
Kern energieland Frankrijk zit gemiddeld op zo'n 40 gram CO2 per kWh. 6x minder dan het Europese gemiddelde. Ongeveer 8x minder dan Nederland en 12x minder dan "goed voorbeeld" Duitsland. Bind me niet vast op de cijfers, maar Nederland en Duitsland zijn absoluut geen schone energie landen. En ook niet in de nabije toekomst. In Duitsland wordt het alleen maar erger (zie onderaan mijn stuk).
Kijk naar de Duitse overheid; dat zijn geen domme jongens, zij zijn veel beter op de hoogte dan wij kunnen zijn, zij hebben een totaal overzicht op dit vraagstuk en besloten geen Uranium reactoren te bouwen, dat zegt veel omdat ze daarmee meer afhankelijker worden van Russisch gas.. Iets was duidelijk 'suboptimaal' is. Denk even kritisch na voordat je vanachter je pc thuis denkt dat jij alle kennis en inzichten hebt. Besef dat je dan op de spreekwoordelijke berg staat in het Dunning Kruger model.
Hier heb je me echt helemaal mee. Het Duitse voorbeeld. Even wat feitjes over Duitsland:
-- Ze gaan hun eigen CO2 target niet halen.
-- Vorig jaar kwam 35 % van hun energie uit "renewables" en 65 % uit kolen/gas/kern. Van die 65 % is zo'n 30 % (uit m'n hoofd) kern energie.
-- Kern energie en kolen wordt vervangen door energie uit gas. De energie mix in Duitsland wordt dus 35 % renewable en 65 % gas. Eindresultaat: er zal hoe je het ook went of keert VEEL meer CO2 uitgestoten worden dan Duitsland nu uitstoot. Kern centrale = 0 CO2 uitstoot. Gas is veel CO2 uitstoot.
-- Duitse energie is voor consumenten de op 1 na duurste ter wereld: 35 cent per kWh. Na Denemarken. 2x duurder dan in kern Energie land Frankrijk met zo'n 15 cent per kWh (een van de grootste elektrische energie exporteurs ter wereld, dat terzijde).

Hoe is Duitsland dan slim bezig? Ze gaan EN (veel) meer CO2 uitstoten EN worden volledig afhankelijk van Russisch gas (je kunt niet "een beetje" afhankelijk zijn als 65 % van je energie behoefte daar van af hangt, 65 % weg = hele net plat) EN ze betalen de hoofdprijs omdat hun renewables bergen geld kosten (zonder het probleem op te lossen dat er continu stroom nodig is en niet alleen als het waait en er zon is) EN er zullen in Duitsland meer mensen sterven aan renewables en gas centrales (nog los van indirecte doden door meer CO2 uitstoot) dan er ooit gestorven zijn met alle Duitse kern centrales bij elkaar.

En dat allemaal niet "omdat Duitsland slim is", maar omdat Merkel van de Fukushima ramp (2 weken voor de Duitse verkiezingen) gebruik maakte van de tijdelijke emoties om haar politieke gewin te halen door in een impuls aan te kondigen dat Duitsland al haar kern centrales dicht gaat gooien als het aan haar ligt (wetende dat dat een populaire mening is, terwijl ze zelf tot die tijd altijd openlijk pro-nucleair was). Dat in Duitsland de kern centrales dicht gaan is 100 % politiek populistisch en heeft absoluut helemaal niets te maken met logisch nadenken, technologie of wetenschap.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 11 oktober 2019 13:20]

Wat scheelt er aan het stuk? Waarom is het niet waar volgens jou?
Ik kan toch niet dat hele artikel gaan doorspitten kerel? Waar verschuil je je nou achter? <- reeds gedaan, reactie onderaan. Hoop dat je mijn punt nu snapt.

Het aantal doden ten gevolge van nucleaire rampen is een definitiekwestie waardoor je kan cherrypicken welke "bron" past bij de conclusie waar je naar op zoek bent.

Als voorbeeld, volgens Russische wetenschappers heeft de kernramp indirect en direct bijna 1 miljoen levens gekost.
A disputed Russian publication, Chernobyl, concludes that 985,000 premature deaths occurred worldwide between 1986 and 2004 as a result of radioactive contamination from Chernobyl
Sommige houden het bij enkel de onomstotelijk aantoonbare doden slechts een paar duizend is. (mannen en vrouwen die in de eerste 4 weken dood neervielen).

Daarom zeg ik, jouw hobbyist kan dan wel een aantal bronnen geraadpleegd hebben en daarmee bepaalde conclusies trekken maar de foutmarge is zo groot dat je daarop geen op feiten gebaseerde discussies kan voeren of beleidskeuzes kan maken.

Dat wil zeggen, ik en jij kunnen dat niet. Wij zien het hele plaatje niet. Dat is mount stupidity. Denken dat je alles weet omdat je niet alles weet.

Voorbeeld van bovenstaande:
Dat in Duitsland de kern centrales dicht gaan is 100 % politiek populistisch en heeft absoluut helemaal niets te maken met logisch nadenken, technologie of wetenschap.
Waarom denk jij te weten ( :+ ) hoe dit achter de schermen is gegaan? Politieke beeldvorming is uiteraard een driver. Maar denk je nou echt dat dit even op zijn "Trumps" besloten is omdat het lekker klinkt voor de verkiezingen? Dunning Kruger.

Wat als de Duitse wetenschappers het eens zijn met hun Russische collega's (1 miljoen doden)? Zou kunnen toch? Ik en jij weten dat niet.

Dan was de discussie misschien; Gaan we onze reactoren (8 stuks) moderniseren want al 35+ jaar oud (kost heel wat) of gaan we over op Thorium? (kost nog veel meer) of gaan we over op gas (goedkoper maar politiek gevoelig want afhankelijkheid Rusland EN hogere CO2 emissies. Dat Fukushima's straling in de hele oceaan meetbaar was heeft ongetwijfeld ook een rol gespeeld inderdaad.
https://www.snopes.com/fact-check/fukushima-emergency/

Nou zal ik dan toch maar even een poging doen om je bron te debunken?
Volgens jouw hobbyist is dit een feit: Nuclear power is about 0.04 deaths/TWh.

Volgens deze bron is er totaal 391tWh aan nucleair geinstalleerde capaciteit op de wereld.
https://www.euronuclear.o...ower-plant-world-wide.htm

Als de Russische wetenschappers gelijk hebben met hun 1 miljoen doden voor Chernobyl betekend dat het gemiddelde 2500 deaths/TWh is in plaats van de 0.04 deaths/TWh. (en dan negeren we alle andere doden van alle andere rampen)

Dat wil zeggen dat jouw bron er potentieel heel erg gigantisch naast zit en je hele betoog dus potentieel nergens op slaat.

[Reactie gewijzigd door procyon op 11 oktober 2019 14:05]

Als de Russische wetenschappers gelijk hebben met hun 1 miljoen doden voor Chernobyl betekend dat het gemiddelde 2500 deaths/TWh is in plaats van de 0.04 deaths/TWh. (en dan negeren we alle andere doden van alle andere rampen)

Dat wil zeggen dat jouw bron er potentieel heel erg gigantisch naast zit en je hele betoog dus potentieel nergens op slaat.
Kijk. Zo voer je discussies. Dank hiervoor. We kunnen politieke motivaties niet weten, maar wel inschatten. In systemen waar politiek gewin gewenst is (aard van de mens) en politiek neerkomt op een marketing wedstrijd tussen politieke partijen, kunnen we denk ik wel stellen dat wetenschappelijke feitjes een kleine rol spelen tijdens verkiezingen.

Maar los daarvan, met cijfers, kunnen we wel prima weten wat de situatie is of hoe hoog een risico is. Of wat de doden per TWh ongeveer zijn met een orde grote (of een aantal orde grote's) aan fout marge. En op basis daarvan kun je prima logische afwegingen maken.

Dan gaan we nu het sommetje op de juiste manier doen. Uitgaande van de meeste negatieve cijfers die jij voor ons hebt opgedoken: 1 miljoen doden door Chernobyl.

We nemen de 391 TWh aan nucleair geïnstalleerde capaciteit op de wereld. Hier de kern van je rekenfout: capaciteit is geen eenheid van energie, maar een eenheid die aangeeft hoeveel energie je om kunt zetten (per seconde). Wat we willen is doden per omgezette hoeveelheid energie (Joules of Wh).

De eenheid die mijn bron gekozen heeft is 1 TWh aan omgezette energie. In andere woorden: 1 uur lang 1 TW omzetten. En het aantal doden die die omzetting gekost heeft.

Dan de rekensom. Voor het gemak ga ik even uit van de volgende, te laag ingeschatte (in het nadeel van kern energie) cijfertjes: De afgelopen 40 jaar werd er gemiddeld continu 300 TW aan nucleaire energie omgezet (in werkelijkheid is dat waarschijnlijk veel meer, maar even geen zin om uit te zoeken hoeveel precies). Jouw bron stelt dat er nu 390 TW geïnstalleerd is. Ik ga dus uit van zo'n 25 % minder, maar neem daarbij wel aan dat die energie continu omgezet wordt (wat bij kern centrales ook zo is met uitzondering van down time door onderhoud e.d. maar die is geen 25 %).

1 jaar = 8766 uur
40 jaar = 350640 uur

Totale hoeveelheid omgezette kern energie = 300 TW * 350640 uur = 105192000 TWh

Doden / TWh = 1000 000 / 105192000 = 0,009 doden door Chernobyl per TWh uur omgezette wereldwijde kern energie.

De bron die ik linkte, geeft een veel hoger aantal doden per TWh (is dus nog veel pessimistischer dan wij hier nu), omdat hij ook doden uit andere kern rampen meetelt, doden uit Uranium mijnen meetelt en alle indirecte doden door verhoogde kans op kanker e.d. na kernrampen meetelt (wat wij hier alleen doen voor Chernobyl, maar hij doet dat ook voor andere kern rampen).


Ik kan me voorstellen dat je een beetje verbaasd bent nu. Dus hoe kan dit?

De kern van het verhaal is dat kern energie extreem geconcentreerd is ten opzichte van andere "groene" "veilige" bronnen.

Per vierkante meter kern centrale zet je vele malen meer (denk in groottes van 10 000'en malen meer) energie om dan met een windmolen of zonnepanelen.

Als je Nederland volledig van kern energie wilt voorzien zet je een 10-tal grote gebouwen neer (kern centrales) en ben je klaar.

Wil je hetzelfde doen voor bijvoorbeeld wind energie, dan moet je niet alleen het hele land maar ook de Noordzee tot voorbij Engeland vol zetten met wind molens en/of zonnenpanelen (dit is niet overdreven, dit is letterlijk, zie link hieronder) en dan ben je er nog niet: want die energie wordt niet continu geleverd. Dus die moet je of opslaan of gas en kolen verbranden op zeer grote schaal (zoals we nu doen) om de dips op te vangen. Met alle doden daaruit tot gevolg (doden die mijn bron overigens niet meeneemt in de berekening van doden uit wind en zonne energie).

Er staan nu zo'n 2000 windmolens in Nederland die jaarlijks 0,7 TWh omzetten. De totale energievraag in Nederland is 108 TWh. We zetten dus met 2000 windmolens zo'n 0,6 % van onze totale energie behoefte om. Windmolens die allemaal onderhouden moet worden. Windmolens die in de fik vliegen waarbij 2 monteurs omkomen. Windmolens waarvan de wieken eraf vliegen.

Volgens mijn berekening heb je dus zo'n 150 000 windmolens nodig om aan de energie behoefte van Nederland te voldoen. Nogmaals: kerncentrales: een tiental grote gebouwen.

Het volgende artikel gaat uit van een veel lager aantal (18000), geen idee hoe ze daar bij komen, maar laten we die eens aanhouden in het voordeel van wind energie:
De 18000 windmolens die nodig zijn om Nederland volgens dit artikel volledig van wind energie te voorzien genereren natuurlijk CO2 en doden. Windmolens die geproduceerd moeten worden, opgebouwd moeten worden, onderhouden moeten worden en weer afgebroken moeten worden. 18000 stuks. Waarvan het grootste deel op zee. Stel je even de CO2 uitstoot voor van alle schepen e.d. die dat op zee bouwen. Maar dat terzijde.

Ik zie het plaatsen van windmolens op die schaal persoonlijk als een ecologische ramp (misschien kom ik niet zo over, maar als het aankomt op natuurbehoud ben ik zo "links" als maar zijn kan). En ik zou persoonlijk geen installateur worden voor windmolens op zee. Al is dat vast heel goed betaald werk...

Kern centrales voor dezelfde energie vraag (zonder opslag probleem of backup centrale probleem): tientallen grote gebouwen... De zee laat je met rust.

Je kunt hoog of laag springen, maar als je naar de cijfers kijkt is kern energie gewoon echt een no-brainer. Juist als je het hebt over nieuwe types (inherent veilige) centrales. Maar zelfs ook als je de risico's van alle compleet verouderde centrales meetelt. Zelfs volgens de meest pessimistische berekeningen. Zelfs als je fictief de doden van alle kernrampen ooit x2 doet, om een toekomstige ramp in te calculeren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 oktober 2019 15:00]

Point taken betreft die calculatie, totaal energie != geinstalleerd vermogen.

Ik ben niet tegen nucleaire energie maar ik ben wel degelijk absoluut tegen Uranium reactoren. Dat deze hobbyist op de proppen komt met een KPI (doden per energieeenheid) om vervolgens met de uitkomst van zijn berekeningen de wereld te willen overtuigen dat Uranium reactoren eigenlijk wel een goed idee zijn in vergelkijking met de rest is naar mijn mening incorrect en kortzichtig.

Niet alleen kloppen zijn berekeningen niet** (de PDF waarin hij details geeft over hoe deze KPI's tot stand zijn gekomen is een dode link), alleen kijken naar doden is gekkenwerk.

** Hij rekent voor Chernobyl trouwens met 50 doden.. Dus hoe de overall berekening nu werkt is me een raadsel maar laten we even kijken:
But what about Chernobyl ?
The World Health Organization study in 2005 indicated that 50 people died to that point as a direct result of Chernobyl. 4000 people may eventually die earlier as a result of Chernobyl, but those deaths would be more than 20 years after the fact and the cause and effect becomes more tenuous.

There have been 4000 cases of thyroid cancer, mainly in children, but that except for nine deaths, all of them have recovered. “Otherwise, the team of international experts found no evidence for any increases in the incidence of leukemia and cancer among affected residents.”
Averaging about 2100 TWh from 1985-2005 or a total of 42,000 TWh. So those 50 deaths would be 0.0012 deaths/TWh.
Hij refereerd naar een rapport dat een bandbreeddte geeft van het aantal doden van 50 tot 4000...
Als het werkelijke aantal premature deaths direct en (long term) indirect veroorzaakt door de kernramp inderdaad meer rond de 980.000 ligt dan is het cijfer 23.33 deaths/TWh..

Hoe kan je -met deze wetenschap- nou een vergelijk gaan maken op basis van deze ene KPI? Mogelijk zitten zijn cijfers er een factor 19.000x naast in hoe hij kijkt naar de grootste kernramp ooit.
Volkomen questionable en onvoorzichtig!

Daarbij wat kanttekeningen, in het rapport dat hij als bron gebruikt worden enkele dingen genoemd die je ook moet overwegen als je een discussie wil voeren over wat de beste optie is voor energie voorziening is:

A:
An estimated five million people currently live in areas of Belarus, Russia and Ukraine that are contaminated with radionuclides due to the accident.
Als hetzelfde gebeurd zou zijn in Nederland, hadden we het niet over 5 miljoen maar over 40+ miljoen. (groot deel van west europa afhankelijk van hoe de wind staat)

B:
Relocation proved a “deeply traumatic experience” for some 350,000 people moved out of the affected areas. Although 116 000 were moved from the most heavily impacted area immediately after the accident, later relocations did little to reduce radiation exposure.
Dit zijn geen doden dus niet van belang voor zijn KPI.. Maar ook hier, als dat hier was gebeurd was dit mensenleed x 8!

Verdere implicaties:
According to the International Atomic Energy Agency's "Chernobyl's Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts" report, the total cost of the Chernobyl disaster was over $235 billion. This includes cleanup costs as well as social benefits to seven million survivors and opportunity costs of vacated agricultural and logging land.
Als het misgaat, is er niets wat erger is... Het is een absolute en totale humanitaire, economische en ecologische ramp die miljoenen mensen treft. Dit was zo groot dat Ukraine afhankelijk was van de internationale gemeenschap voor steun om dit te boven te komen.

Dus snap zijn idee, het aantal doden per opgebrachte watt kiezen als discussiepunt maar dit is verre van genoeg om daarmee een oplossingsrichting te promoten..

Echter, moeten we inderdaad van de kolen en het gas af. Energie van de zon is gewoon het schoonst PUNT. Helaas is dat echter verre van genoeg en hier in Noord Europa niet iets waar je elke dag op kan vertrouwen. Dus nucleaire energie is inderdaad de betere keuze dan het verbranden van kolen of gas.

Echter wegens redenen hierboven genoemd, niet de Uranium versie.. Jaja, het is een feit dat de nieuwe reactoren veel veiliger zijn. Maar gaat het dan toch mis (door terrorisme, natuur, menselijk falen, computervirus, ongeluk of whatever. ) is de ramp in potentie zo gruwelijk dat we daar nooit meer voor moeten kiezen.

Dus blijft over; Thorium want veiliger, efficienter, etc etc je kent het verhaal.

Een ander punt wat men in overweging moet nemen is dat het oude model (paar centrales voor een land als nederland) niet meer lekker werkt in toekomstige energie grids, alles wordt veel decentraler. Het is betreft risico spreiding en redundantie beter om 300 kleinere energiecentrales te hebben dan 5 grote. Dit is echter tot nog toe nooit gedaan omdat met de technologie nu beschikbaar, het economisch rendabeler is om schaalgrootte maximaal te benutten.

Met Trorium is ook dit geen belemmering meer. Deze reactor techniek staat downsizing toe waardoor je (als gek voorbeeld) zelfs per wijk een thorium reactor zou kunnen gebruiken.

Dus Nucleaire energie? Ja graag! Maar niet van het type dat nu in Frankrijk en Duitsland staan. Helaas is nu practisch alleen China hard aan het proberen een Thorium reactor te maken.

Dit is trouwens een leuk item betreft Thorium.
https://www.youtube.com/watch?v=XMuxjHLLk0E&t=108

[Reactie gewijzigd door procyon op 13 oktober 2019 16:27]

Dus blijft over; Thorium want veiliger, efficienter, etc etc je kent het verhaal.
Helemaal mee eens. Maar. Thorium centrales bestaan nog niet. Moet nog uit het lab komen en productie in gaan. Dat is dus NU geen optie. En over 10 jaar wellicht ook niet.
Een ander punt wat men in overweging moet nemen is dat het oude model (paar centrales voor een land als nederland) niet meer lekker werkt in toekomstige energie grids, alles wordt veel decentraler. Het is betreft risico spreiding en redundantie beter om 300 kleinere energiecentrales te hebben dan 5 grote. Dit is echter tot nog toe nooit gedaan omdat met de technologie nu beschikbaar, het economisch rendabeler is om schaalgrootte maximaal te benutten.

Met Trorium is ook dit geen belemmering meer. Deze reactor techniek staat downsizing toe waardoor je (als gek voorbeeld) zelfs per wijk een thorium reactor zou kunnen gebruiken.

Dus Nucleaire energie? Ja graag! Maar niet van het type dat nu in Frankrijk en Duitsland staan. Helaas is nu practisch alleen China hard aan het proberen een Thorium reactor te maken.
Het feit dat het enige land dat nu serieus investeert in de ontwikkeling van Thorium centrales (China) hetzelfde land is dat (als enige naast India) zwaar investeert in nieuwe Uranium centrales bevestigd dit alleen maar.

Als ze 100 % zeker wisten dat Thorium perfect zou werken en haalbaar is op alle mogelijke vlakken, dan zouden ze nu geen Uranium centrales aan het bouwen zijn... En ik ben het ook daar helemaal mee eens.

Kern centrales op Uranium zijn geen lange termijn oplossingen. Ze zijn IMO het meest optimale dat we hebben tot we iets beters uitvinden. Een optimale oplossing om de komende 10 - 20 jaar door te komen. En nee, wind en zon zijn geen oplossing zonder enorm goedkope duurzame opslag (huidige accu technologie is NIET duurzaam en een heel natuurgebied opofferen om water omhoog te pompen en weer omlaag te laten stromen door een generator ook niet).

Het alternatief is wat we nu doen: de overgrote meerderheid van onze energie halen uit kolen en gas en voor de sier daar heel veel zonnepanelen en windmolens naast zetten die amper en deuk in een pak boter slaan. Met de Duitsers voorop die zichzelf nu bewust volledig politiek afhankelijk maken van Rusland met hun gas-energie.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 oktober 2019 17:55]

Rondom de centrale in Fukushima hebben ze minimaal 1 meter van de bovengrond afgegraven om op die manier de radioactieve vervuiling gedeeltelijk op te ruimen. Als je dit in Nederland doet met het gebied rond Borsele of Petten blijft er weinig van west-nederland over.

[Reactie gewijzigd door NBK op 10 oktober 2019 20:30]

Als je de serie Chernobyl kijkt dan werd daar ook gezegd dat het onmogelijk was dat de reactor ontploft. Dus als je zegt dat "Thorium reactoren onmogelijk kunnen leiden tot een meltdown", dan zet ik daar ernstige vraagtekens bij.

Net als Chernobyl en de Titanic, lulkoek.
Dit is het eerste type reactor dat passieve veiligheid bied. Als de temperatuur te hoog wordt, zal dat automatisch (geen afhankelijkheid van externe systemen die kunnen falen) leiden tot het stoppen van de reactie..
https://www.youtube.com/watch?v=U1lIfFcxVuY&t=240
Bekijk ook de 'wall of shame' die daar wordt debunked:
https://whatisnuclear.com/thorium-myths.html

Edit:

Van dezelfde site:
"Irradiated Thorium is more dangerously radioactive in the short term. The Th-U cycle invariably produces some U-232, which decays to Tl-208, which has a 2.6 MeV gamma ray decay mode. Bi-212 also causes problems. These gamma rays are very hard to shield, requiring more expensive spent fuel handling and/or reprocessing."
https://whatisnuclear.com/thorium.html

[Reactie gewijzigd door Thystan op 10 oktober 2019 16:42]

Ik lees je quote en kennelijk is dat inderdaad een downside van Thorium op de korte termijn.
Dank daarvoor :)

Heb je ook bij de voordelen gekeken?
The Th-U fuel cycle does not irradiate Uranium-238 and therefore does not produce transuranic (bigger than uranium) atoms like Plutonium, Americium, Curium, etc. These transuranics are the major health concern of long-term nuclear waste. Thus, Th-U waste will be less toxic on the 10,000+ year time scale.

[Reactie gewijzigd door procyon op 10 oktober 2019 16:55]

Ja heb ik gezien, uiteindelijk is het veiliger, maar een meltdown onmogelijk wordt niet vermeld en daar ging het me eigenlijk om.
De debunked link die jij aanhaalt wordt inderdaad de claim dat er geen meltdown mogelijk is niet debunked. Met andere woorden, volgens deze Nick Touran, Ph.D. (in Nuclear Engineering), is het inderdaad zo dat meltdowns voor deze nieuwe types reactoren niet meer zouden gebeuren.

Als hij twijfels had over die claim, zou hij dat echt wel opgenomen hebben op zijn debunked pagina denk je niet?
Naja, dat "meltdown proof" is (onder andere) gebasseerd op het volgende:
"As one of the unique safety features, a melt-plug at the reactor bottom would
permit the reactor fluid fuel to be drained into subcritical dump tanks, located in a underground storage
facility, should the fuel salt temperature exceed a preset limit."

Bron: https://ntrs.nasa.gov/arc....nasa.gov/20090038711.pdf

Maar in mijn mening kan dat alsnog misgaan.

[Reactie gewijzigd door Thystan op 11 oktober 2019 11:25]

Aah dat verklaard het; ik dacht dat we over feiten (resultaten van duizenden engineers en wetenschappers die decennia lang gewerkt hebben om tot dit ontwerp te komen) spraken. Maar het is je mening. Oke bedankt voor het delen van je mening.
Alle wetenschap die we nu als 'waar' beschouwen zal waarschijnlijk in de toekomst nog aangepast worden.
Laten we wel wezen, ook zonder thorium reactors is de kans op een meltdown echt al super klein.
Dat maakt nucleaire energie sowieso al schoner dan kolen.

Het is mijn mening dat alles wat stuk kan gaan ook een keertje stuk gaat. Ik denk dat alle wetenschappers en engineers het daarmee een zullen zijn. Dat geld dus ook voor een 'melt-plug'.

En meltdown proof maakt nog steeds niet dat een fukushima onmogelijk zou zijn. Sterker nog, met bovenstaande informatie zou je kunnen beweren dat fukushima met een thorium reactor meer elende zou kunnen zijn.
Alle wetenschap die we nu als 'waar' beschouwen zal waarschijnlijk in de toekomst nog aangepast worden.
Laten we wel wezen, ook zonder thorium reactors is de kans op een meltdown echt al super klein.
Dat maakt nucleaire energie sowieso al schoner dan kolen.
Klopt de kans is gelukkig klein. Dat zegt ook iedereen hier.
Het is mijn mening dat alles wat stuk kan gaan ook een keertje stuk gaat. Ik denk dat alle wetenschappers en engineers het daarmee een zullen zijn. Dat geld dus ook voor een 'melt-plug'.
Het hele punt is dat de melt plug stuk moet gaan. Zie het als een zekering in je meterkast. Temperatuur te hoog? Er moet iets mis zijn, systeem schakelt uit.

Huidige reactoren hebben geen zekering ingebouwd en zijn afhankelijk van exterme systemen om in te grijpen.

Dus ja het is fundamenteel beter dan een meterkast hebben zonder zekeringen. Kan het dan met een meterlast met zekeringen alsnog fout gaan? Natuurlijk. Maar qua design is het een verschil van dag en nacht.

Er is altijd risico, altijd iets dat kapot kan gaan.(zelfs een kernfusie reactor kan ontploffen) Maar als 99% vanuit design al afgewikkeld is dan is dat toch een betere optie dan gewoon huizen blijven bouwen zonder zekeringen in de meterkast?

Dit is common sense, waarom hebben we deze discussie?!?
En meltdown proof maakt nog steeds niet dat een fukushima onmogelijk zou zijn. Sterker nog, met bovenstaande informatie zou je kunnen beweren dat fukushima met een thorium reactor meer elende zou kunnen zijn.
Nee. Totaal niet. Waarom denk je dat?
Wat er misging in Fukushima (meltdowns van meerdere reactoren) is dat ze geen controle meer hadden over het proces waardoor de temperatuur opliep. De externe systemen die reactief ingrijpen om de reactoren te koelen faalden. Hierdoor begonnen de reactors droog te koken tot het water op was. (met als gevolg ophopingen van explosief waterstof in de reactor wat de explosies veroorzaakte.

Nadat het water was weggekookt, begon de brandstof (uranium) zo warm te worden dat het door de reactor heen smolt (zelfs door het beton eronder). Dat is een meltdown en stopt pas maanden later.

Als dit een thorium reactor was waarvan de reactie niet meer onder controle was met overhitting tot gevolg, zou het zout smelten en de volledige inhoud (brandstof) van de reactor in ondergrondse reservoirs laten lopen, zo de reactor uit.

Omdat de brandstof nu is verdeeld over meerdere reservoirs, is het onder de kritische waarde en stopt het sneeuwbal effect en stopt de reactie.

Trouwens feitje over deze MeltPlug. de enige reden waarom deze plug niet direct wegsmelt is omdat deze continue gekoeld wordt door een hele krachtige vriezer.

Maw, het kost stroom om de reactor te laten draaien, als de stroom uitvalt, valt de vriezer uit, smelt de plug en stopt de reactor, ramp voorkomen.

Voor alle andere reactoren geld juist dat het energie kost om de reactie te stoppen, wat een enorme afhankelijkheid geeft aan backup power. Dit ging dus mis in Fukushima doordat de backup generatoren onder water liepen, reactor niet meer onder controle met een ramp tot gevolg.

[Reactie gewijzigd door procyon op 11 oktober 2019 13:09]

Jou reactie klopt helemaal. Ik ben het er echt mee eens en ik vind het super tof dat je zoveel tijd hebt genomen om het te vertellen.
Het is wel zo dat je niet iets verteld wat ik niet al wist.
Je neemt Fukushima als voorbeeld, maar Chernobyl is hier een beter voorbeeld.
Omdat bij Chernobyl, volgens jou 'common sense' en tests en zekering voorbeeld ook geen meltdown kon plaatsvinden, maar toch is het gebeurd.
"Het hele punt is dat de melt plug stuk moet gaan", helemaal mee eens. En wat als dat niet gebeurt?
Zie ook mijn andere voorbeeld van de Titanic, waarbij meerdere reservoirs vol zouden moeten kunnen lopen waardoor deze 'onzinkbaar' was. Toch is het gebeurd.

Ik weet dat (en ik ben op zich wel een voorstander van) nucleaire energie schoon is en heeel veilig uitgevoerd wordt, in honderden centrales wereldwijd hebben we beduidend weinig problemen.

Maar zeggen dat de melt plug stuk moet gaan, betekent een single point of failure - en dat is natuurlijk nooit goed. Dus ik hoop dan ook dat er meerder (onafhankelijk van elkaar) functionerende meltplugs zijn en dat zou voor mij een goede oplossing zijn.

Dat gezegd wijst de ervaring op 'meerdere meltplugs = meer overhead" en ook al is iets op een bepaalde manier ge-designed zullen er altijd steden, landen, provincies, corrupties etc. plaatsvinden waaruit blijkt dat de 'extra centjes' voor meerdere meltplugs ergens in een persoonlijke portomonnee belanden. Dit gebeurt weinig in Europa, maar als Thorium reactors echt 'de shit' zijn, dan gebeurt dit wel op het zuidelijk halfrond en kampen we met een volgende ramp.

Dit is niet definitief, want in de meeste gevallen zullen 1 of de redundante 2 meltplugs gewoon functioneren, maar wanneer over 500 jaar blijkt dat van de 10.000 geplaatste thorium reactors er toch 100 ofzo zijn geplaatst zonder redundantie (waar we pas achter komen bij een ramp in een 3e wereld land), dat er een cover up komt etc. etc.

Het blijft dat het op zich veilig is, maar niet dat er geen meltdown kan plaatsvinden.

Van mij mag het, echt waar, maar ik zie gewoon de risico analyse+kosten plaatje anders geschieden in Europa dan in andere delen van de wereld, vooral als thorium reactoren 'mass produced' worden.

Ik hoop dat je het zelf ook ziet. Je hebt immers geen ongelijk en ik hoop ten zeerste dat je er meer verstand van hebt dan ik (gewoon een dude zonder opleiding op een forum).
Thanks man :)
Omdat bij Chernobyl, volgens jou 'common sense' en tests en zekering voorbeeld ook geen meltdown kon plaatsvinden, maar toch is het gebeurd.
Die zekering was er helaas niet bij Chernobyl. Alleen vloeibaar zout reactors kunnen die hebben.
Gewoon een dude zonder opleiding op een forum
.
Je denkt kritisch, iets wat een groot goed is en veel mensen met diverse opleidingen toch niet altijd kunnen/doen. Discussiëren is een mooi goed, het maakt iedereen wijzer. dus ook aan jou; dank voor je bijdrage want ik (en anderen) lees het en denk erover na. Wat betreft mij; Ik lees gewoon wat op het internet, weet wel wat, maar besef vooral dat ik veel niet weet :)
Zoals Thomas Edison (geloof ik) zei:
We don't know one percent of one millionth of anything.

En in hedendaagse statistiek is het leuk om te weten dat psychology echt een non-science is. Goed voorbeeld: https://www.independent.c...ycho-babble-10474646.html

Daar staat dat psychology eigenlijk helemaal niet wetenschappelijk is en als het dat wel wordt een significante meederheid kan worden debunked en de rest eigenlijk ook nagenoeg in de prullenbak kan. Een goed voorbeeld is Freud, waarvan eigenlijk meer dan 95% niet waar is.

Dit is geen 'hard science' zoals aerodynamica of in, zoals in dit geval nuclear science, maar het geeft wel aan dat onze wetenschap nog niet eens in de kinderschoenen staat maar eerder in de kindersandalen.
Appels en peren. Verschil komt doordat Noorwegen veel waterkrachtcentrales heeft. Dat gaat in ons vlakke Nederland niet echt lukken. Zonnepanelen en windmolens kom je daar trouwens nauwelijks tegen.
Het is inderdaad een ander landschap waardoor ze water kunnen gebruiken.
Kan me overigens niet herinneren dat ik beweerd heb dat deze landen gelijk zijn in hun mogelijkheden duurzaame energie op te wekken..

Het punt dat ik maakte ging niet over de mogelijkheden die Nederland en Noorwegen hebben om duurzame energie op te wekken. Het punt dat ik maakte was dat dit (de ontwikkeling genoemd in het artikel) een goede ontwikkeling is en een stap in de goede richting om minder afhankelijk te worden van kolen als brandstof.

Het punt is namelijk dat de overheid mensen succesvol stimuleert in super schone electrische auto's te rijden, maar dat dit positieve effect deels geneutraliseerd wordt door aan het begin van de keten kolen te gebruiken als brandstof voor stroom opwekking.

Een Tesla in Noorwegen stoot 20x minder CO2 uit dan hier.

[Reactie gewijzigd door procyon op 9 oktober 2019 20:58]

Ja, nog 98% te gaan.
Mooie site, bedankt :-)

Het is leuk dat je kunt zien wat het geïnstalleerd vermogen is voor zon en hydro (aan de grijze balkjes, die geven neem ik aan het potentieel aan). Zo zie je dat in Amerika de zon nog volop levert momenteel. Wat doet Australië het trouwens bedroevend slecht. :(
Kun je een zonnepaneel eigenlijk uitzetten? Gordijn dicht? Of wordt het lekker warm?
Als je hem 'uit' zet wordt hij denk ik wel iets warmer, maar hij straalt die warmte ook weer uit. Net als een ander donker gekleurd oppervlak in de zon.
Normaal gesproken is het zo dat de stroom die door een materiaal loopt weerstand ondervind en dan ontstaat er warmte (P= I*R²).
Als je een zonnepaneel uitzet loopt er geen stroom meer en ontstaat er op die manier dus geen extra warmte meer.
Ik weet alleen niet hoe dat zit met een paneel dat aan staat. Je kunt immers nooit meer energie maken dan er op het paneel valt. Dus als je 200W/m² aan enegie onttrekt aan het paneel moet dat toch ergens vandaan komen :? En als je dat paneel dus uitzet zou er 200W/m² overblijven die voor een groot deel omgezet word in warmte verwacht ik.

[Reactie gewijzigd door NBK op 9 oktober 2019 18:41]

technisch gezien geen probleem om een zonnepaneel uit te zetten. ;)

2 methodes:

1, de grove, omvormer uit zetten en er gaat 0W het net op.
de DC uit de panelen word dan niet meer omgezet naar AC.

2. de minder grove variant.
een normaal paneel levert 32Vmpp en 8Ampp.
32x8=256W
maar de omvormer kan ook besluiten om maar 5Ampp uit het paneel te halen.
dan gaat de Vmpp iets omhoog naar 35Vmpp.
35x5=175W
of desnoods maar 1Ampp, dan heb je 38Vmpp.
38x1=38W
etc etc..
dit vind je dan weer terug in de IVcurve van het paneel, voorbeeld:
http://members.home.nl/vreeburg/imglang/tweakers/curve.jpg

dus geen probleem. :)
(als je dan naar de kosten kijkt die de eigenaar van de zonnepanelen misloopt, dan is het wel een ander verhaal.
ik zou het niet tof vinden als ik mijn zonnepanelen in de middag uit zou moeten zetten, omdat een kolen stoker dat niet wil doen. }> )

[Reactie gewijzigd door migjes op 9 oktober 2019 18:07]

In Duitsland speelt hetzelfde probleem: Overcapaciteit in het noorden, gebrek in het zuiden.

Afaik zijn ze daar bezig met het opzetten van een HVDC lijn naar het zuiden. Ik ben wel benieuwd in hoeverre HVDC ook geschikt is voor korte afstanden zoals in NL. Met mijn boerenverstand zou een ringetje via de afsluitdijk, randstad en via Utrecht en 't oosten weer naar Groningen aardig capaciteit opleveren voor de komende jaren. Geen idee overigens of een normaal 110/380KV net makkelijk 'om te bouwen' is of te voorzien is van wat extra 'draadjes'.

Maar goed, Tennet is geen kleine partij en hebben wel de nodige kennis. Desondanks lijkt t me toch interessant om inhoudelijk eens wat te zien over de distributie en uitdagingen bij het upscalen van zo'n netwerk.
Eindelijk, we kunnen deze investeringen niet snel genoeg doen. We moeten naar een geëlektrificeerde maatschappij, dus dan is het net de ruggengraat die dit mogelijk moet maken.
De bouw van nieuwe infrastructuur zoals een groot hoogspanningsstation duurt lang. Volgens TenneT neemt het plannen en aanvragen van vergunning vier tot tien jaar in beslag en de bouw nog eens twee jaar.
Ik vraag me trouwens af of het niet sneller kan. Voor zulke vergunningaanvragen hebben we toch geen tijd? We missen hierdoor veel potentieel nieuwe opwekmogelijkheden. Ik zou graag zien dat Den Haag hier eens een aantal stevige zetten doet.
Ik vind ook dat TenneT gewoon een enorme prioriteit moet krijgen bij dit soort aanvragen, maar gezien de grootte en de opzet van TenneT kun je er bijna vanuit gaan dat deze een accountmanager hebben bij de vergunningen diensten van overheid danwel gemeente.
Als ze nou met dat geld ook grote zout-water accu parken maken is het veel efficiënter.
TenneT: na succesvolle pilots door met Blockchain
TenneT zoekt naar nieuwe (decentrale) bronnen die flexibiliteit kunnen bieden
Uit het persbericht en dan bij deze investering niet verder komen dan:
Ook noemt de netbeheerder curtailment als optie.

Of Tennet heeft een succesvolle pilot gedraaid en kan dus nu een echte productielocatie aansluiten, of het was marketing 'onzin'. Ik vermoed het laatste....
Tennet is een bedrijf dat in handen is van de overheid. Het bedrijf verdient gewoon geld en de winst wordt geïnvesteerd in o.a. de uitbreiding van capaciteit. Het is geen onderdeel van een ministerie waarvan elk gummetje direct ten koste van de staatskas komt.

Verder betalen we een veelvoud per jaar aan devices waarmee die datacentra bezig gehouden worden.
https://solarmagazine.nl/...jk-aan-duitsland-verkopen

Vreemd weet niet wat precies Nederlands belastinggeld betekend, denk iets wat wij als iedere NLer betalen. Ja mooi winst gevend bedrijf. Winst is 400 miljoen, maar ze hebben een investering van meer dan 4 miljard nodig. In de private sector zou dat als een niet echt gezond bedrijf klinken. Maar geloof vooral wat je wilt geloven met al die bedrijven die van de overheid zijn dat ze zelf hun winst creeeren.
Misschien moet je zelf niet zo vooringenomen zijn wanneer het de overheid betreft.

Het artikel waar je naar verwijst het het over belastinggeld investeren. Niet over in een bodemloze put storten.
Een winst van 400 mln. is geen kattenpis. Een investering van 4 mld. is ook niet niks, maar een investering van tien maal de jaarwinst in infrastructuur die tientallen jaren meegaat is uitermate gezond. In de private sector zouden de banken en overige investeerders in de rij staan om aan de investering deel te mogen nemen.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Politiek en recht

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True