Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederland krijgt grote testfaciliteit voor windturbines

Een consortium van bedrijven en TNO bouwt naar eigen zeggen de grootste testfaciliteit voor windturbinebladen. De faciliteit komt te staan in Wieringerwerf in Noord-Holland en moet in november zijn afgerond.

Windturbines worden steeds groter, omdat grotere rotors de kosten van windenergie per kWh verlagen. Om die steeds grotere rotorbladen te testen, bouwt TNO samen met GE Renewable Energy en LM Wind Power de testfaciliteit. Op die locatie moet het mogelijk worden om de sterkte en het dynamisch gedrag van de rotorbladen te testen en te meten. De inzichten moeten toekomstige ontwerpen verbeteren.

De faciliteit komt te staan bij het WMC Technology Center van LM Wind Power in Wieringerwerf. Dat is een Deens bedrijf dat rotorbladen voor windmolens produceert. Het bedrijf wil zijn ontwerpen voor 'ultragrote rotorbladen' uitrekken en verbeteren aan de hand van opgedane kennis.

Volgens onderzoeksinstelling TNO zouden grote windturbines zonder innovaties te zwaar en te duur worden om commercieel rendabel te zijn. De testfaciliteit wordt gebouwd in het kader van het Stretch-project. Dat programma is deels door het ministerie van Economische Zaken gefinancierd en het doel is om bestaande rotorontwerpen met een diameter van 206 meter te vergroten tot 220 meter. Uiteindelijk is het doel om rotorbladen te maken die 12 tot 15 procent langer zijn dan huidige ontwerpen zonder dat de rotor, turbine of onderbouw te zwaar wordt belast.

Testfaciliteit voor windturbinerotorbladen

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

24-08-2020 • 14:45

253 Linkedin

Reacties (253)

Wijzig sortering
Wil iemand met een natuurkundige achtergrond eens een grove berekening plaatsen:

-hoeveel energie het kost om het benodigde metaal voor een gemiddelde zee windmolen te smelten (mast, bladen, koper)
-wat zo'n windmolen per dag gemiddeld aan energie opwekt
-hoeveel dagen het break even point is ten aanzien van de ruwe productiekosten (transport laten we dan even zitten)

Lijkt mij een relevante vraag. Op het moment dat die terug verdien tijd te hoog wordt dan ben je olie/gas voor niets aan het omzetten in windmolens.
Het enige wat ik me afvraag is het getal voor de stroomproductie van een windmolen in het artikel.
Het windpark van 100 MW uit de hierboven genoemde studie produceert in 20 jaar tijd 7,5 miljard kWh elektriciteit.
Een (groot?) deel van de tijd produceren windmolens energie terwijl er weinig vraag is. In de toekomst (met heel veel windmolens) zal dat effect nog sterker zijn. Dus welk percentage van de energieproductie van windmolens moet je daadwerkelijk meetellen als energie die ook echt gebruikt wordt? Het artikel heeft gelukkig niet simpelweg de getalletjes met elkaar vermenigvuldigd, maar ik ben benieuwd wat het dan wel heeft gedaan om op die 7,5 miljard kWh te komen.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 25 augustus 2020 15:39]

Op zichzelf een relevante vraag. Er moeten inderdaad 'kosten' in CO2-equivalent uitstoot worden gemaakt, om later te besparen door gebruik van windenergie ipv fossiele energie. Die terugverdientijd ligt tussen de 3 en 9 maanden. Bij dit windpark was de terugverdientijd 5 maanden.
Op het moment dat die terug verdien tijd te hoog wordt dan ben je olie/gas voor niets aan het omzetten in windmolens.
Zolang er een break even point is, is het top. Dan is het heel makkelijk beter dan het alternatief: olie/gas direct verbranden.

Vergis je niet: de schoonst brandende fossiele brandstof is gas*.
  • Gas: 464-674 g CO2-equivalent per kWh.
  • Zonnepanelen: 41-48 g CO2-equivalent per kWh.
  • Wind: 14 g CO2-equivalent per kWh.
  • Nucleair: 12 g CO2-equivalent per kWh. (Maar onbetaalbaar.)
  • (link)
* Los van alles, alleen het verbranden van gas betekent dat 180g CO2 per kWh de lucht in gaat (link).
Daarnaast wordt er constant onderschat hoeveel methaan er ontsnapt bij het produceren van gas (link). Methaan is op korte termijn 84x slechter voor de atmosfeer dan CO2 (link). Over 100 jaar iets beter met 25x (link), maar onze duurzaamheidsdoelen liggen op 2030 en 2050, dus die 100 jaar hebben we niet.

[Reactie gewijzigd door iKiddo op 24 augustus 2020 21:25]

Nucleair is niet eens zozeer onbetaalbaar. Het heeft gewoon een slecht imago.

Ik ben er groot voorstander van om te stoppen met al die zonnepanelen en windmolens. En te investeren in nucleair. Beter voor het milieu, en mooier voor de omgeving (liever 1 grote power plant dan overal windmolens)
Hebben ze inmiddels een goede oplossing voor het afvalprobleem? Dumpen in zee of ergens opslaan (en het probleem op die manier doorschuiven naar een volgende generatie) beschouw ik niet als goede oplossingen.
Dit dus.

En dat tesamen met het feit dat, ondanks dat conventionele kerncentrales veilig zijn, wanneer iets misgaat dat potentiëel hele grote en langdurige gevolgen heeft voor de mensheid.
Voorlopig kunnen we hier nog wat kwijt:
COVRA

En een tweede bunker staat ook op de to-do-list :)

De volgende generatie krijgt het al snel benauwd als we door zouden kaan met enkel kolen en gas, dus nucleair biedt daarop al een groot voordeel.
Opslaan voor een volgende generatie zie ik als een tussenstop naar daadwerkelijk schone energie, waarbij de balans in orde is voor allerlei broeikasgassen, voor de geproduceerde energie en de kosten. Beter dan een monsterturbine op kolen of gas :)
En de bijna-afvalvrije fusiereactor, die komt later wel... over een jaartje of vijftig. Ik hoop het mee te maken.
De terug verdientijd die jij stelt klopt niet. Als je het over 1 specifieke winmolenhebt klopt het gedeeltelijk, voor die windmolen mogelijk wel.

Maar! Ga eens kijken naar het totaal plaatje. Windmolens zijn aanbod gedreven energiebronnen. Soms waait het niet en schijnt de zon niet. Dus je hebt achtervang nodig. Deze achtervang (gas meestal) is erg duur als je kijkt naar stoppen starten. Het is veel goedkoper (qua milieubelasting) om deze gewoon te laten draaien. Je schiet er niets mee op dus qua co2 uitstoot.

Daarnaast is wind zo flexibel als de pest, je blaast of het netwerk op of je hebt onderstroom. Je moet je netwerk dus verzwaren om deze klappen op te vangen. Tel deze kosten erbij op.

Daarnaast hebben ze onderhoud nodig en draaien gemiddeld 1/3 van de tijd, terwijl je er in jouw berekening van continue stroomvoorziening uit gaat om de terug verdientijd te berekenen.

Nee helaas, zowel wind als zon zijn zeer ongeschikt zolang we de energie niet efficient en milieubewust op kunnen slaan.
Die paar dagen per jaar aan onderhoud is zo een ramp niet, en je hebt dat bij gas, water, kolen en nucleair natuurlijk ook.

Er wordt al veel aan opslag gedaan zoals in Noorwegen (water) en batterij techniek is snel aan het verbeteren, met minder gebruik van critische grondstoffen.

Je zult altijd een mix van bronnen nodig hebben want ik zie zon met wat batterijen ons inderdaad ook niet de winter door helpen, maar dat zon en wind een enorm belangrijke rol zullen moeten spelen als we iets aan de klimaatverandering willen doen lijkt me overduidelijk.

Edit: er zijn trouwens mensen die er hun vak van hebben gemaakt dit soort zaken door te rekenen. Zoek Auke Hoekstra eens op, op twitter ofzo.

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 27 augustus 2020 10:56]

Dat klopt, maar het waait vaker niet of te hard dan dat het goed is.

Mijn grootste punt tegen wind en zon is energiedichtheid. Maar er kleven zoveel nadelen aan zon en wind. Maar goed, iedereen zijn mening.

Noorwegen is een voorbeeld dat het qua geografie wel kan daar, maar hier niet. Ons landschap is daar niet geschikt voor.

Ik hoop het qua batterij techniek maar dat zeggen we al meer dan 30/40j. Het gaat niet snel genoeg voorlopig.

En met een rendement van 8/9% is waterstof ook geen optie
Nucleair hoeft niet onbetaalbaar te zijn. Dat een aantal recent gebouwde centrales in Europa door omstandigheden erg duur waren betekent niet dat dat ook blijvend het geval is. De leveringszekerheid wordt daarnaast ook steeds meer geld waard in het Europese energienetwerk. Landen met waterkracht en landen met veel nucleair zijn spekkoper komende decennia.
Dan zal er toch iets moeten veranderen. De huidige nucleaire technologie kan kwa prijs niet tegen de huidige wind en solar concurreren en wind en vooral solar worden in hoog tempo goedkoper terwijl nuclear eigenlijk weinig vooruitgang boekt. Het is typisch voor technologie dat over tijd innovatie langzamer en duurder wordt. Er zit vooruitgang in maar te langzaam. We horen al 30 jaar jubelverhalen over een nieuwe generatie kleinere en veiligere reactoren en ja, dat zag er 30 jaar geleden goed uit maar zie jij die elk jaar 10-20% goedkoper worden zoals wind en solar? Yeah, dacht het ook niet, het is nog steeds niet op de markt.

Toen ik jong was had ik mijn hoop gevestigd op fusie maar we weten hoe lang dat gaat duren (altijd 50 jaar in de toekomst) dus dat wordt em ook niet.

Kern energie lijkt me nog steeds de ideale bron in theorie maar in de praktijk lukt het gewoon niet...
Het kan zeker goedkoper, maar dan moeten er in Europa veel meer gebouwd worden, moet het vergunningstraject verbeterd worden.

De tco van nucleair en wind/zon is overigens nagenoeg gelijk, dus jouw informatie klopt niet vermoed ik.

Daarnaast zit je met zon/wind met o.a. energie dichtheid en opslag problemen. Plus vanwege achtervang stoot je geen gram minder co2 met wind/zon uit en belast je het netwerk extreem met instabiele toeleveranciers

Leuk artikel om te lezen:
https://www.elsevierweekb...nergie-onhaalbaar-773963/

Lees anders eens een boek, warme aarde koel hoofd. Dat is een goed leesbaar boek over oa de voor en nadelen van verschillende energievormen, energiedichtheid en broeikasgassen
In de wetenschappelijke literatuur is zat te vinden over de embedded energie van windturbines en diens EROEI (Energy Return On Energy Invested). Zoek maar eens op https://scholar.google.com met zoekwoorden als "windturbine eroei".

De EROEI getallen die ik tegen kom vallen tussen 15 en 60. Na ongeveer een half jaar tot een jaar is de geinvesteerde energie weer teruggewonnen en levert de turbine dus nog vele jaren netto energie.
Je hoeft die berekening helemaal niet te doen. Alle kosten voor het fabriceren van windmolens zitten in de aanschafprijs. Die aanschafprijs schrijf je af over de levensduur van de windmolen. Daarbovenop heb je de eenmalige installatiekosten en vervolgens de periodieke kosten als onderhoud en afschrijving. Als je al die kosten bij elkaar optelt en vervolgens aftrekt van de opbrengsten van de levering van energie, dan kom je uit op een globaal getal dat aangeeft hoeveel je gaat verdienen met de windmolen of hoeveel je gaat verliezen.
Voordat je over subsidie begint: windmolens zijn nu al (financieel) rendabel zonder subsidie, dus dat mag buiten beschouwing blijven.
Het feit dat men nog steeds flink investeert in windmolens betekent dat de baten boven de kosten uitstijgen en dat is eigenlijk het enige dat telt.
Je hoeft die berekening helemaal niet te doen. Alle kosten voor het fabriceren van windmolens zitten in de aanschafprijs. Die aanschafprijs schrijf je af over de levensduur van de windmolen. Daarbovenop heb je de eenmalige installatiekosten en vervolgens de periodieke kosten als onderhoud en afschrijving. Als je al die kosten bij elkaar optelt en vervolgens aftrekt van de opbrengsten van de levering van energie, dan kom je uit op een globaal getal dat aangeeft hoeveel je gaat verdienen met de windmolen of hoeveel je gaat verliezen.
Voordat je over subsidie begint: windmolens zijn nu al (financieel) rendabel zonder subsidie, dus dat mag buiten beschouwing blijven.
Het feit dat men nog steeds flink investeert in windmolens betekent dat de baten boven de kosten uitstijgen en dat is eigenlijk het enige dat telt.
Die redenatie is voor mij veel te kort door de bocht. Er wordt ook nog steeds geinvesteerd in biomassa terwijl er steeds meer vraagtekens komen bij de effectiviteit van die modus (het hout wordt op al dan niet verantwoorde wijze in (zuid) amerika gekapt en hier met stookolie heen gebracht). Specifieker voor windmolens weten we al dat het in Denemarken het resultaat niet bijster positief is geweest. Maar ook dat rapport gaat heel erg de breedte in, van prijzen van stroom tot aan werkgelegenheid. Daaruit volgen eindeloze discussies over wie de cijfers kan draaien en wie daar welk belang bij heeft en hoe toepasselijk dat op moderne windmolens geplaatst in Nederland gaat zijn.

Dat soort eindeloze discussies kunnen nu net voorkomen worden door gewoon eens de kern van de energie balans uit te rekenen. Soms moet je gewoon even uitzoomen en van een afstand naar het grote plaatje kijken.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 augustus 2020 17:50]

Er wordt ook nog steeds geinvesteerd in biomassa terwijl er steeds meer vraagtekens komen bij de effectiviteit van die modus (het hout wordt op al dan niet verantwoorde wijze in (zuid) amerika gekapt en hier met stookolie heen gebracht).
Bron?
Door dit soort praatjes wordt er juist, helaas, niet meer geïnvesteerd in biomassa.
Op een andere manier heeft hout veel meer waarde. Zeker voor tropisch hardhout (Zuid Amerika?)worden uitstekende prijzen betaald. De biomassa die in NLse centrales zou moeten worden verstookt, zou uit een omtrek van 100km van de biomassacentrale moeten komen. https://fd.nl/opinie/1298...te-tussenoplossing-bieden

Je vraag over de energie-balans vind ik wel interessant, zou ik ook wel antwoord op willen horen. Al zal de energiebalans van een installatie voor fossiel-opgewekte energie onherroepelijk negatief blijven...
In theorie is biomasssa geweldig. Je verband een boom, plant een nieuwe boom terug en de c02 cyclus is rond. Helaas is allemaal niet zo simpel. Bij biomassa moet je naar het hele proces kijken dus zowel herkomst en verwerkingswijze (verbranding, vergassing of vergisting). Praten over 'biomassa' zonder enige nuance wordt daarmee direct onmogelijk. Los van de transport/afstandskwestie moet het landgebruik worden aangepast, lees omgezet naar energietische gewassen. Wanneer je dat doet schijnt er er vanuit de bodem ook weer co2 vrij te komen. Hetgeen mileucentraal overigens netjes benoemd. Wat is an sich heel goed vind want als kip zonder kop verduurzamen zonder te weten of je een netto resultaat boekt lijkt me niet de manier om een wereldwijd probleem op te lossen.

Maar goede betreffende de 100km suggestie. In Brabant hebben we behoorlijk wat productiebos, maar met het bos dat je hier bij Dorst hebt kun je de dichtbij gelegen amercentrale niet mee voeden. Er gaan in zo'n centrale behoorlijke hoeveelheden hout doorheen en vaak moet het ook nog eerst worden voorverwerkt (verhaal van die pallets). Lijkt mij niet haalbaar.

Heb net even gegoogled. In Engeland wordt er aangegeven dat een centrale 14.1 miljoen ton hout verstookte in 2019 en dat dit daarmee voldoende was voor 1.62% van de stroomproductie van de VK terwijl het 122% van de totale houtproductie van Engeland betreft. Met andere woorden UK zou 61x meer hout moeten gaan produceren om volledig op biomassa te draaien. Dat lijkt me een lastige opgave als je de groeitijd in acht neemt.

Ik weet niet of je weet hoe een productie(naald)bos werkt? Ze zetten hier de bomen heel dicht bij elkaar zodat de takken aan de onderzijde afsterven en dan krijgen de beste bomen de ruimte zodat de bovenste helft groen blijft en deze maximaal kan groeien in de dikte. Ik heb er in mijn jeugd ooit een boompje bij geplant die ik vanuit een denneappel had gestekt maar die was binnen 2 weken verwijderd door de beheerder :+ . Dat soort systemen zullen dan op de schop moeten. Maar alsnog praat je bij dat soort bomen AFAIK over een horizon van 20 jaar.

Dus ja leuke suggestie die binnen 100KM maar dan zou ik eerst een een haalbaarheids studie doen. Een haalbare suggestie lijkt mij de eis te stellen dat alle machines gedurende het volledige proces electrisch worden aangestuurd. Dus rooien én transport. Dan weet je meteen hoeveel energie je kwijt raakt en ontstaat er vanzelf een economische maximum afstand.

(Zou niet relevant moeten zijn maar ik ben dus voorstander van verduurzaming, maar ik wil niet voor de gek gehouden worden en dan over 20 jaar moeten concluderen dat we totaal op het verkeerde spoor zitten).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 24 augustus 2020 22:42]

Het klinkt erg leuk zo'n kringloop maar het is uiteraard niet het hele verhaal.

Qua vervuiling is hout extreem slecht. De co2 die zogenaamd weer opgenomen wordt is niet binnen 50j te realiseren. daarnaast mis je de co2 die anders opgenomen zou zijn ook nog eens.

Hout is een zeer slechte optie, welke kant je ook bekijkt
Productiebomen worden over het algemeen geen 50 jaar oud, dus per definitie is de co2 opname wel binnen 50 jaar te realiseren.

Het is uiteraard niet de bedoeling om oerbossen te kappen voor biomassa, en überhaupt kappen voor biomassa moet geen doel zijn. Voor resthout is het echter een prachtige bestemming. Die nuance is helaas helemaal verdwenen in het debat, biomassa van hout = fout, hoe je het ook regelt.
Gelukkig heeft de politiek dit ook wel door inmiddels. Het groot opschalen van biomassa gaat dan ook niet gebeuren. Maar op beperkte schaal t.b.v. het verwerken van resthout en enkele dichtbij gelegen productiebossen is best haalbaar.

Maar goed, het ging hier om windmolens. @sdk1985 vroeg om een gefundeerde stelling dat windenergie rendabel is. Dat kun je vast en zeker vinden in de literatuur. Maar dat het rendabel is, zonder subsidie, is eigenlijk wel algemeen bekend. Zeker met de huidige CO2-certificaten en straks ook nog CO2-heffing, althans in Nederland.

Of terugverdientijd het enige is wat telt, zoals @multikoe zegt hangt ervan af. Ten eerste, het is de vraag hoe die belasting op CO2 in lijn ligt met de kosten om de CO2 op te ruimen (bomen planten, CCS e.d.). Die kosten zijn wel moeilijk te schatten, maar in ieder geval moet die belasting wereldwijd nog flink omhoog. Het voordeel voor windenergie wordt dus alleen maar groter.

Ten tweede, we moeten waarschijnlijk op den duur elektriciteitsopslag betaalbaar regelen wat het voordeel van windenergie wat naar beneden haalt. Echter, dit zit ook al in de prijs verwerkt van elektriciteit, door variabele prijzen per uur of zelfs nog fijnmaziger. Hier wordt dus al grotendeels rekening mee gehouden, nu en in de toekomst.

Ten derde: de kosten en CO2-uitstoot van het bouwen van een windmolen. Per kW zal het best meer zijn dan een gascentrale. Ik ken die cijfers niet, maar volgens mij is het als nadeel te verwaarlozen. EDIT: zie iKiddo in 'nieuws: Nederland krijgt grote testfaciliteit voor windturbines'.

Het feit dat je nu al een goede terugverdientijd hebt met een windmolen zegt dus al genoeg. En met meer wereldwijde CO2-heffingen wordt dat alleen maar beter.

[Reactie gewijzigd door TimoDimo op 26 augustus 2020 01:41]

Waar de Europese Commissie al plannen voor heeft is een co2-heffing op goederen die de naar Europese Unie ingevoerd worden. Op die manier kun je productie in het buitenland gelijk belasten met Europese productie, opdat Europese bedrijven geen nadeel ondervinden.
Zolang er niet een vorm van wereldwijde CO2-taks is, die er waarschijnlijk binnen afzienbare tijd niet gaat komen, is dat een goede oplossing, lijkt me. Een goed punt inderdaad.
Ja, precies. Ik denk dat het Europese plan er uiteindelijk wel zal komen, maar misschien duurt het nog decennia, als lobbygroepen goed hun best doen.

O, en een normale belasting of kerosine en stookolie (scheepvaart) is men ook mee bezig: hopelijk lukt dat sneller.
Waar baseer je op dat de terug verdientijd goed is? Ik zeg net dat je naar de tco moet kijken. Een windmolen staat niet alleen te draaien. Het is aangesloten op een netwerk dat de klappen op moet vangen.

Anders gezegd, als windenergie het antwoord zou zijn zoals jij beweert dan zou het hele land en België en Luxemburg vol staan met windmolens.
Want de energie dichtheid is zo kut dat we 2 a 3x Nederland helemaal vol moeten zetten om genoeg stroom te produceren. En dan is er geen plek om te wonen.

1 wind energie is aanbod gestuurd, dat werkt niet in onze economie zonder stroom opvang

2 energiedichtheid is bijzonder slecht waarbij windmolens elkaar in de weg zitten qua efficientie

3 ze nemen extreem veel ruimte in beslag (vanwege lage energie dichtheid)

4 ze kosten ons allemaal extreem veel geld ivm verzwaring netwerk en achtervang

5 ze leveren geen gram minder co2 op want de achtervang moet altijd draaien

6 er gaan bijzonder veel vogels dood agv die draaiende hakzwaarden

7 ze leveren continue overlast op qua geluid

8 ze zien er niet uit, landschap vervuiling

9 ze draaien maar 1/3 van de tijd, als ze draaien wordt het netwerk opgeblazen. Als ze niet draaien hebben we stroom tekort en moet de achtervang hard aan het werk
Op de plaatsen waar ze staan zijn ze toch wel rendabel met een goede terugverdientijd, anders zouden ze niet worden gebouwd. ;)

Deels wordt het punt m.b.t. klappen opvangen wordt opgelost door een variabele stroomprijs. Punt 1 stip ik hiervoor al aan en wordt hierdoor ook opgevangen, toch?

Veel van je ander punten zijn wel valide, maar hebben weinig van doen met kosten en terugverdientijd. Voor punt 6 werd recentelijk deze oplossing naar voren geschoven: https://arstechnica.com/s...s-prevent-bird-massacres/ ;)
Ze zijn alleen rendabel omdat er subsidie is 😌 haal de subsidie weg, beleg de echte kosten die via de energie belasting betaald worden waar het hoort en er komt geen enkele vliegmolen meer bij
Ook al is het alleen met subsidie rendabel, dan mag je dat gewoon meetellen. We vinden het als maatschappij belangrijk geen CO2 uit te stoten, dus dat kost geld. Een andere, betere weg is via hogere CO2 heffingen. Dan hoeft er geen subsidie meer naar windmolens.
Ok stel dat we dat doen, wie gaat dat betalen? Wij dus, linksom of rechtsom. Hoe gaan de armere mensen onder ons dit betalen? Niet. Zie duitsland waar grote groepen mensen nu geeneens de verwarming en electriciteit meer kunnen betalen. Blij dat jij en ik dat wel kunnen betalen maar je redeneert vanuit een utopische gedachte met extreme gevolgen voor grote groepen mensen.

Wie is de maatschappij trouwens die dit vindt? Niemand in mijn buurt heeft dit in een verkiezingsprogramma gezien 1,5j geleden bij bv vvd en cda. Niemand wil zich blauw betalen. Nee, het is er door heen geduwd door een klein aantal zeloten. De grote meerderheid wil best wel iets doen maar het gaat allemaal veel te hard en veel te ver.
De bomen worden gekapt in de natuur.

Dat is geen productie hout. De bomen die geplaatst worden kosten gemiddeld 50j om dezelfde hoeveelheid co2 op te nemen

Ik snap je punt dan ook niet.
"de bomen worden gekapt in de natuur"

Het is inderdaad duidelijk dat je het punt niet begrijpt.

Je stelde dat hout hoe dan ook een slechte optie is. Ik gaf aan dat zolang het hout uit productiebossen komt (de grote meerderheid van het verwerkte hout) de reststromen goed te gebruiken zijn voor biomassa. En omdat die bomen gemiddeld nog geen 50 jaar oud zijn, kost het ook geen 50 jaar om de vrijgekomen CO2 weer op te slaan.

Het beeld dat op grote schaal oerbossen worden gekapt om in biomassa te verwerken is totaal onzinnig. Het zou ook nergens op slaan, omdat het financieel veel interessanter is om het goede hout voor andere toepassingen in te zetten. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er betere regelgeving moet komen, en we minder moeten gaan slepen met hout(pellets) van aan de andere kant van de oceaan.
Ja dan denk ik dat je moet inlezen waar het hout echt vandaan komt en dat dit geen productiehout is.

Los van dit, de luchtkwaliteit belasting van houtverbranding is echt gruwelijk. Erger dan steenkool. Dus zelfs al zijn het productie bossen en restafval wat je verbrand, dan nog zit je met een giga probleem qua luchtvervuiling, fijnstof, nox etc

https://www.elsevierweekb...-niet-snel-genoeg-712797/

https://www.elsevierweekb...5/biomassa-simpel-755967/

[Reactie gewijzigd door al76 op 27 augustus 2020 10:28]

Ik denk dat je iets te pessimistisch bent over het houtgebruik.

Biomassa is alle brandbare plantmassa, maar de "timber production" is alleen het bruikbare deel. Je negeert daarbij dus schors, takken, en naalden/bladeren. Als je plant voor de productie van biomassa, dan hoef je dus niet te optimaliseren op stamdikte.

Evengoed, als je een productie-bos hebt voor commerciële houtproductie, dan hou je nog steeds een behoorlijke reststroom over aan de takken en schors. Dat is nog steeds CO2-neutraal als je't verbrandt.

Ik snap alleen niet helemaal de focus op hout als biomassa. Bamboe zou het beter moeten doen.
Ik snap alleen niet helemaal de focus op hout als biomassa. Bamboe zou het beter moeten doen.
Bedoel je dat bamboe sneller groeit? Tja, maar het is hol van binnen. ;-)
Goed verhaal. Kleine aanvulling: ik las een paar maanden geleden dat er in biomassa ook gewoon veel afvalhout zit dat wordt geproduceerd bij regulier onderhoud aan een bos (oeps, nieuwe discussie...) of bijvoorbeeld bij het opruimen van zieke bomen e.d. Dat afvalhout produceert, als je het laat liggen rotten, uiteindelijk bijna net zoveel CO2 als wanneer je het verstookt in een centrale.
Nogmaals, ik heb de cijfers niet meer, maar dit gegeven maakt het plaatje allemaal nog wat minder binair.
Investeren is een groot woord, maar er wordt nog steeds op redelijk grote schaal biomassa verstookt. Daarvoor wordt ook veel hout en pellets vanuit oa Amerika en Canada geïmporteerd. Dit is nodig om aan de klimaat doelen te voldoen.
Het is echter wel een verkeerde manier van berekenen. Eigenlijk zou je lokaal eerst bomen moeten planten om die na 30 tot 50 jaar te gaan kappen. CO2 neutraal is het dan nog steeds niet, want je moet wel energie steken in het kappen en transporteren van de bomen.
De groene rekenkamer kun je eerlijk gezegd beter negeren als bron, die hebben als libertarische lobbygroep een ideologische missie tegen o.a. windenergie. De naam is op zijn best een eufemisme en de signaal/ruis verhouding door alle misinformatie uit die hoek is jammer genoeg belabberd en is niet te doen om alle misinformatie te corrigeren.

Zit er een specifiek argument tussen dat je aanspreekt? Dan kunnen we daar eens in detail naar kijken...
De groene rekenkamer kun je eerlijk gezegd beter negeren als bron, die hebben als libertarische lobbygroep een ideologische missie tegen o.a. windenergie. De naam is op zijn best een eufemisme en de signaal/ruis verhouding door alle misinformatie uit die hoek is jammer genoeg belabberd en is niet te doen om alle misinformatie te corrigeren.

Zit er een specifiek argument tussen dat je aanspreekt? Dan kunnen we daar eens in detail naar kijken...
Die hosten het rapport gratis. De auteur van het rapport is CEPOS.
Centre for Political Studies, also known as CEPOS, is an independent association[1] which works as a classical liberal/free-market conservative think-tank in Denmark. It is a strongly right-leaning and highly political association.[2][3]
Waarbij dus duidelijk staat vermeld dat dit rapport een politieke kleur heeft. Dus dan komen we weer op het punt dat ik wilde vermijden; iedereen heeft er weer zo zijn eigen belang bij. Vandaar ook mijn verzoek of iemand eens kan beginnen met het uitrekenen van het natuurkundig break even punt.

Betreffende je vraag over denemarken. Wat mij opviel, is het volgende. Vanuit mijn (korte) ervaring van Eneco wist ik is dat wanneer het hard gaat waaien de prijzen van stroom blokken kelderen. Stroom in de EU gaat via een soort (spot)handel. Dus dan ga je je afvragen of dat financieel rendabel te krijgen is. In het rapport zag ik dat Denemarken inderdaad erg weinig geld lijkt te krijgen voor export en blijkbaar toch wel veel moet betalen voor import. Combineer dat met de enorme investeringen die nodig zijn en je krijgt erg dure stroom. In die zin profiteren wij (en Noorwegen en Zweden) dus enorm van de investeringen die Denemarken in het verleden heeft gedaan.

Een extra pijnpunt wat ik in het raport tegen kwam was dat het de eis om van het balanceren van het netwerk er voor zorgt dat ook op momenten van een energie export de eigen kolen centrales aan blijven staan. Hierdoor wordt de potentiele reductie in cod2 uitstoot niet behaald. (De nuance hierbij is natuurlijk dat als andere landen die groene stroom wel gebruiken er op die plek alsnog een resultaat wordt behaald.) Al met al best wel interessante rapportage. Een deel van de problemen lijkt mij te voorkomen.
Je weet al dat iedereen met een website of facebook account zijn eigen mening als feit aan de wereld kan opdringen. Dus waarom zou je naar een sterk gekleurd politiek gedreven 'rapport' linken als je met detzelfde zoek-moeite ook wetenschappelijke literatuur had kunnen vinden, welke tenminste peer-review heeft ondergaan en waarvan tientallen rapporten van evenzovele afzonderlike onderzoeksgroepen te vinden zijn?
Betreffende je vraag over denemarken. Wat mij opviel, is het volgende. Vanuit mijn (korte) ervaring van Eneco wist ik is dat wanneer het hard gaat waaien de prijzen van stroom blokken kelderen. Stroom in de EU gaat via een soort (spot)handel. Dus dan ga je je afvragen of dat financieel rendabel te krijgen is. In het rapport zag ik dat Denemarken inderdaad erg weinig geld lijkt te krijgen voor export en blijkbaar toch wel veel moet betalen voor import. Combineer dat met de enorme investeringen die nodig zijn en je krijgt erg dure stroom. In die zin profiteren wij (en Noorwegen en Zweden) dus enorm van de investeringen die Denemarken in het verleden heeft gedaan.
Je vraag betreft een reeks complex onderwerp dat niet in een enkele reactie is te vatten, ik probeer het kort te houden.
Er zijn lange termijn contracten, er zijn korte termijn contracten de de regel (SPOT) markt. Bij de laatste bieden alle generators en de hoogste prijs die de vraag afdeekt is de prijs die iedereen die levert krijgt. Generators met lage marginale kosten verdienen dus altijd 'meer' dan generators met hoge marginale kosten. Oftewel met lage prijzen verdient een gascentrale bijna niks en een windtrubine meer want die heeft immers geen kosten om een extra MWh op te wekken. Je zou dus kunnen stellen dat je je dus eerder druk moeten maken over gascentrales dan over wind en dat zie je in de markt terug: gascentrales gaan massaal in de mottenballen en nieuwe windturbine tenders worden subsidieloos aanbesteed. Overigens heb ik in het forum regelmatig betoogd dat de lage SPOT prijzen niet zozeer komen door de windturbines maar door inflexibele traditionele centrales (fossiel/nucleair) die bereid zijn verlies te nemen om maar niet af te hoeven schakelen.

Nederland lift inderdaad graag mee zonder zelf serieus wat te doen, plus, we zijn verwend met onze gasbel.

Overigens doet Frankrijk met zijn kerncentrales precies hetzelfde als Denemarken: zij doen 's nachts stroom goedkoop in de verkoop in het buitenland zodat de centrales niet uit hoeven en 's winters bij een koudegolf grof tegen een hoge prijs inkopen bij de (vooral Duitse) buren, het zijn financiele beslissingen. Overigens zul je clubs als CEPOS en de GR daar niet over horen want die zijn pro-nucleair.
Een extra pijnpunt wat ik in het raport tegen kwam was dat het de eis om van het balanceren van het netwerk er voor zorgt dat ook op momenten van een energie export de eigen kolen centrales aan blijven staan.
(Europese)elektriciteitshandel gaat oor het overgrote meerendeel niet om het balanceren van tekorten of overschotten maar puur om de prijs. Bijv. de interconnects van Tennet zitten vrijwel altijd vol met handelsstroom, met slechts een beetje noodreserve. Dat er bijv. in Duitsland bruinkool centrales blijven draaien terwijl er netto geexporteerd wordt heeft puur te maken met het feit dat de (bruinkool)stroom met winst verkocht kan worden in het buitenland omdat daar de prijzen hoger liggen. Dus wijzen op een netto export en dan de schuld afgeven op windturbines slaat nergens op.
Dan de claim dat kolencentrales blijven draaien om windvariatie op te vangen en dat dit extra CO2 uitstoot: dit is grotendeels flauwekul, de hoeveelheid wind reduceert de benodigde kolen- en gasstroom zoveel dat de enkele centrale die (toch ook al zonder windturbies ) hot-standby draait ruimschoots gecompenseerd wordt, de CO2 reductie is vrijwel 100%. Hierover zijn al diverse studies geweest, zie bijvoorbeeld Ummels 2009.

[Reactie gewijzigd door styno op 24 augustus 2020 23:38]

Je logica over de rendementen van windenergie klopten in het verleden, toen de SPOT prijs niet erg beïnvloed werd door zon en wind. Het probleem tegenwoordig is dat er zoveel groen aanbod is. Je ziet daardoor inderdaad zelfs negatieve spot-prijzen. Concreet betekent dat dat windmolens en zonnepanelen maximale kW-productie hebben als de kWh-prijs laag is.

Bij de berekening van de jaaropbrengst van een windmolen of zonnepaneel moet je dus niet de tijdsgemiddelde SPOT-prijs gebruiken, maar een gewogen gemiddelde.
Ik denk dat die logica nog steeds klopt. Er is nog nooit een overschot aan groene stroom geweest, er zijn momenten waarop er een mix-overschot is. Die overschotten ontstaan omdat (sommige) conventionele centrales hun vermogen weigeren verder terug te draaien op momenten met weinig vraag en veel aanbod van groene energie. Dit heb ik uitgebreid onderbouwd in het forum, ik zal proberen dit weer terug te vinden.*

Overigens werd in het verleden vrijwel alle groene energie op contractbasis afgenomen (tegen een vaste prijs). Tegenwoordig kiezen inderdaad steeds meer nieuwe turbine operators ervoor om op de SPOT markt mee te dingen omdat ze daar meer mee verdienen dan met SDE+-achtige constructies. Diens inkomens zijn natuurlijk variabel maar omdat de SPOT ook hoge prijspieken kent tijdens momenten waarop de wind waait compenseren dat natuurlijk weer momenten van lage inkomsten.

Het aantal uren dat de SPOT negatief is, is nog steeds erg weinig en een windturbine kan technisch makkelijk stoppen -in tegenstelling tot conventionele centrales- bij een negatieve marktprijs en het lijkt me stug dat een turbine die meedingt op de SPOT dat niet zou doen. Door de verwaarloosbare marginale kosten van wind kan deze wel door blijven draaien -en geld verdienen- bij minder dan 1ct/kWh, terwijl conventionele centrales dan verlies draaien.

* Een deel staat hier

[Reactie gewijzigd door styno op 25 augustus 2020 12:36]

Ik claim ook niet dat er een absoluut overschot is. Mijn punt is dat de SPOT prijs varieert, dat er uren zijn met hogere prijzen en uren met lagere prijzen. Die lagere prijzen zijn doorgaans nog steeds positief, maar je verdient niet veel. En bij weinig wind verdien je ook niet veel, maar om de andere reden.

Datzelfde speelt ook bij afname-contracten voor vaste prijzen en variable productie. De tegenpartij zal daarbij een prijs bedingen die rekening houdt met het feit dat er op de spot-markt bijgekocht moet worden tijdens windluwe en dus dure perioden. Dan wil die afnemer dus een goede korting op de normale prijs, als vergoeding voor het risico wat die afnemer overneemt van de producent.
Ja, het klopt dat de SPOT prijs varieert maar het klopt ook dat veelal nieuwe turbine uitbaters bewust voor handelen op de SPOT markt kiezen. Het lijkt me dat ze zo'n beslissing niet licht nemen en het nodige uitzoekwerk gedaan hebben.

Heb je misschien cijfers gezien waarin de SPOT prijs afgezet wordt tegen het windaanbod?

[Reactie gewijzigd door styno op 25 augustus 2020 13:57]

Twee opermkingen naar aanleiding van je stuk.

1. De Duitse bruinkool centrales blijven zeker ook draaien omdat Duitsland bezig is zo snel haar nucleaire centrales uit te zetten. Ongelooflijk slecht voor het milieu overigens, als je kijkt naar de luchtvervuiling die je daardoor continueert.

2. In de thesis van Ummels die je aanhaalt lees ik "It turns out that the Dutch power stations will be able to set off the variations in demand and wind supply at any moment in the future, provided that actual and improved wind forecasts are taken into account. There are however limits to the integration of wind power. This is, for example, because coal-fired power plants cannot be turned off just like that".

Daar staat toch dat de bestaande electriciteitscentrales (kolen- en gascentrales) de variatie in wind wel kunnen opvangen? Verderop betoogt hij dat een andere oplossing zit in de internationale import- en export van electriciteit, omdat het niet overal altijd even hard waait. Maar als je heel veel windenergie in je netwerk hebt, dan heb je ook veel variatie in energie productie. En dus heb je iets nodig om die variatie te kunnen opvangen. Dat kost geld, en niet een beetje. In de kosten berekening voor wind vergeten we dat altijd.

Een aardige read is het boek van Michael Shellenberger, waar ik in een andere post naar link. Die beargumenteert, met een aantal honderdend pagina's referenties naar solide literatuur, onder andere dat het verstandig is bij energie productie te kijken naar de dichtheid van energie. Daarmee is wind energie zo'n beetje de minst aantrekkelijke van alle energie bronnen.
1. De Duitse bruinkool centrales blijven zeker ook draaien omdat Duitsland bezig is zo snel haar nucleaire centrales uit te zetten. Ongelooflijk slecht voor het milieu overigens, als je kijkt naar de luchtvervuiling die je daardoor continueert.
De Duitsers hebben van origine andere redenen voor de Energiewende dan het milieu, dat is een maatschappelijke/politieke keus. Kun je het mee eens zijn of niet, dat is zo.
Maar hou altijd 1 ding goed in het oog: De keus voor een bepaalde generator type door de netwerkoperator is altijd prijs gestuurd (tenzij politiek dus anders besloten is).
De Duitse generatie vloot is meer dan groot genoeg om alle kerncentrales uit te kunnen zetten en vervolgens deze volledig op te vangen met gas. Maar dat gebeurt niet want: bruinkool en renewables (en hardkolen) zijn goedkoper. Ook als de nucleaire installaties waren blijven draaien hadden de bruinkool centrales doorgedraaid, puur omdat diens stroom goedkoper is dan de meeste andere vormen van opwek (voornamelijk hardkool en gas).
2. In de thesis van Ummels die je aanhaalt lees ik "It turns out that the Dutch power stations will be able to set off the variations in demand and wind supply at any moment in the future, provided that actual and improved wind forecasts are taken into account. There are however limits to the integration of wind power. This is, for example, because coal-fired power plants cannot be turned off just like that".
Ja, dus het probleem is eerder een teveel aan wind dan een tekort (iets wat je vaak in discussies hoort). Fundamenteel is niet wind het probleem maar starre traditionele installaties, immers, groene/windenergie heeft wettelijk voorrang op het grid: iedereen moet wijken.
Er zijn een paar simpele oplossingen voor te verzinnen, waarvan simpelweg de tijd één is:
- Faseer de (veelal oude) starre installaties uit, hiermee vergroot je de flexibiliteit en daarmee de ruimte voor meer wind. Dit gebeurt toch al.
- Vergroot de marktdynamiek verder door de vraag kant flexibeler te maken: demand side management. Zaken die daarbij kunnen helpen zijn o.a. Power2Gas, Vehicle2Grid, warmte/koude opslag en nieuwe vormen van opslag (CAES, gesmolten zout, pumped hydro, (flow) batterijen etc.)
- Windturbines kunnen makkelijk even stoppen dus, als het nodig is, zet je ze even stil. Desnoods tegen betaling (dit is niks nieuws overigens). Maar dan wel als laatste optie want waarom zou je CO2 uitstotende centrales aanhouden en windturbines stil zetten?

Partijen als TenneT hebben al een heel scala aan knoppen en de waarschuwing waar Ummels het over heeft is pas bij veel hogere windcapaciteiten dan die we nu hebben aan de orde. Ik zou zeggen: laten we eerst maar eens doorpakken en het aandeel flnk vergroten. De luxe van teveel windstroom kunnen we dan ter zijne tijd wel aanpakken.
Dat kost geld, en niet een beetje. In de kosten berekening voor wind vergeten we dat altijd.
De balanceringskosten worden niet vergeten. Het is lang geleden dat ik Ummels gelezen heb maar volgens mij geeft Ummels ook cijfers voor balanceringskosten en die vallen best mee (en anders zijn die wel in andere studies te vinden). Vergeet hierbij niet dat meer windaanbod een verlaging van de marktprijs tot gevolg heeft, dat zou nog wel eens meer kunnen zijn dan de meerkost voor balancering. Een stilstaande gascentrale kost niet zoveel, gezien in het grote plaatje. Er staan nu ook altijd al een aantal gascentrales veelal stil.
Een aardige read is het boek van Michael Shellenberger, waar ik in een andere post naar link. Die beargumenteert, met een aantal honderden pagina's referenties naar solide literatuur, onder andere dat het verstandig is bij energie productie te kijken naar de dichtheid van energie. Daarmee is wind energie zo'n beetje de minst aantrekkelijke van alle energie bronnen.
Ik heb het boek van Schellenberger niet gelezen maar ik geloof niet dat het dichtheid verhaaltje werkelijk zo belangrijk is. Op zee is een zee aan ruimte, in de (semi-)woestijnen zijn zeeen aan ruimte, op daken zijn zeeen aan ruimte.

Ik kijk meer naar financien en de compatibiliteit tussen nucleair en variabele hernieuwbare vormen van opwek en dan zie ik een plaatje waar een commerciele kerncentrale geen enkele kans maakt (vandaar ook de focus op andere argumenten vanuit de nucleaire industrie). De enige manier waarop ik een nieuwe kerncentrale een kans zie maken is als de overheid de financiering in handen neemt, een socialistische oplossing dus. In dat geval zou ik betogen dat een kerncentrale dan ook door de overheid geëxploiteerd zou moeten worden zodat deze geen winst hoeft te maken en daadwerkelijk bij kan dragen aan een stabiele energievoorziening.

[Reactie gewijzigd door styno op 25 augustus 2020 16:33]

Ja, dus het probleem is eerder een teveel aan wind dan een tekort (iets wat je vaak in discussies hoort).
Dat is een ander onderwerp. Je schreef dat het flauwekul was dat kolencentrales blijven draaien om windvariatie op te vangen en quote daarvoor Ummels. Mijn punt is dat Ummels zelf precies het tegenovergestelde opschrijft: namelijk dat die kolencentrales wel degelijk nodig zijn, met voldoende capaciteit om de variatie op te vangen. Meer wind betekent overigens meer variatie, en zal daar zwaardere eisen aan stellen.
De balanceringskosten worden niet vergeten. Het is lang geleden dat ik Ummels gelezen heb maar volgens mij geeft Ummels ook cijfers voor balanceringskosten en die vallen best mee (en anders zijn die wel in andere studies te vinden). Vergeet hierbij niet dat meer windaanbod een verlaging van de marktprijs tot gevolg heeft, dat zou nog wel eens meer kunnen zijn dan de meerkost voor balancering. Een stilstaande gascentrale kost niet zoveel, gezien in het grote plaatje. Er staan nu ook altijd al een aantal gascentrales veelal stil.
Je schrijft dat de balanceringskosten niet vergeten worden. Een hard feit is dat de electriciteitsprijzen in Duitsland de hoogste in Europa zijn. Die prijzen zijn gestegen als gevolg van de energie wende, namelijk het en masse overschakelen op wind en zonne energie. Duitsland heeft een kleine 500 miljard euro geinvesteerd met als gevolg dat electriciteit 1,5 keer zo duur is geworden. Mijn stelling is dat we daar in het geheel niet over nadenken.
Ik heb het boek van Schellenberger niet gelezen maar ik geloof niet dat het dichtheid verhaaltje werkelijk zo belangrijk is. Op zee is een zee aan ruimte, in de (semi-)woestijnen zijn zeeen aan ruimte, op daken zijn zeeen aan ruimte.
Ik raad je aan het te gaan lezen. In andere posts zie ik je vragen om wetenschappelijk onderbouwde research. Hij baseert het hele verhaal daarop, er zijn een paar honderd pagina's met bronverwijzingen opgenomen, veelal naar zeer solide research. Op basis daarvan concludeert hij dat windenergie verreweg de minst aantrekkelijke vorm van energie opwekking is. En dat energie dichtheid bepalend zou moeten zijn voor de keuzes die je maakt.
Mijn punt is dat Ummels zelf precies het tegenovergestelde opschrijft: namelijk dat die kolencentrales wel degelijk nodig zijn, met voldoende capaciteit om de variatie op te vangen.
Maar dat schrijft Ummels niet. Hij schrijft dat kolen centrales niet zomaar uit kunnen en dat wind integratie limieten kent en dat flexibiliteit van aanbod en vraag nodig is om hoge aandelen wind in de mix nodig te maken. Of die flexibiliteit van kolen of gas of van iets anders komt ligt niet vast in zijn rapport.
Een hard feit is dat de electriciteitsprijzen in Duitsland de hoogste in Europa zijn
Het is een probleem om alleen naar de consumentenprijzen te kijken, daarin zitten zoveel politieke en economische beslissingen in verborgen dat je die niet kunt vergelijken tussen landen. Om daarvan een voorbeeld te geven: industrie in Duitsland betaalt weinig tot niet mee in de FIT toeslagen, die worden volledig ten laste gelegd van de consument. Duitsland is de grootste netto exporteur van elektriciteit in Europa, dat komt niet omdat de elektriciteitsprijzen er zo hoog zijn, integendeel.
Mijn stelling is dat we daar in het geheel niet over [de kosten] nadenken.
Uiteraard wel. Dat je dit gevoel hebt geeft eigenlijk aan dat je de discussie over de Energiewende en duurzame energie helemaal niet volgt en kent.

Naast keuzes over hoe de Energiewende betaald wordt is er ook een punt wat vaak in online discussies ontbreekt: de externe kosten voor elektriciteitsvoorziening, oftewel de kosten die ervoor gemaakt worden maar die niet in de productieprijs zijn opgenomen. Dan hebben we het bijv. over slechtere volksgezondheid, lagere landbouwproductie door gewasschade, schade aan gebouwen etc. Zie hier en achtergrond hier. Je moet de huidige jumpstart investeringen voor duurzame energie dus ook uitzetten tegen de externe kosten van traditionele (fossiele) energie en de besparingen op brandstof in de toekomst. Wind (en straks ook zon) zijn de goedkoopste bronnen van energie in Duitsland.

Maar waarom je klaagt over de kosten om renewables te stimuleren en tegelijkertijd pleit voor kernenergie, terwijl die nog veel meer subsidies nodig heeft, ontgaat me eerlijk gezegd.
Ik raad je aan het te gaan lezen. In andere posts zie ik je vragen om wetenschappelijk onderbouwde research. Hij baseert het hele verhaal daarop, er zijn een paar honderd pagina's met bronverwijzingen opgenomen, veelal naar zeer solide research. Op basis daarvan concludeert hij dat windenergie verreweg de minst aantrekkelijke vorm van energie opwekking is. En dat energie dichtheid bepalend zou moeten zijn voor de keuzes die je maakt.
Quote
Hij is lobbyist voor de nucleaire industrie en het boek is daar een resultaat van. Natuurlijk is wind in zijn ogen het minst aantrekkelijk want het is funest voor het economische plaatje van kernenergie.
Heeft hij in zijn boek ook wetenschappelijke literatuur gelinkt/besproken waaruit blijkt dat renewables zoals wind wel het gros van de energievoorziening kunnen afdekken? Want die is er ook (en alles er tussenin).

Het verschil tussen een een lobbyist en een neutrale auteur is dat de lobbyist alleen maar literatuur zoekt die bij zijn argument past en dus zijn lezer een vertekend beeld schets.

De wereld is het overigens ook duidelijk met hem oneens over de implicaties van het verschil in energiedichtheid, in 2019 werd wereldwijd +60 GW aan windenergie capaciteit bijgebouwd (in 2018 +51 GW), terwijl nucleaire capaciteit met -4.5 GW af nam (in 2018 +4 GW). Bron iaea

[Reactie gewijzigd door styno op 26 augustus 2020 17:05]

Maar dat schrijft Ummels niet. Hij schrijft dat kolen centrales niet zomaar uit kunnen en dat wind integratie limieten kent en dat flexibiliteit van aanbod en vraag nodig is om hoge aandelen wind in de mix nodig te maken. Of die flexibiliteit van kolen of gas of van iets anders komt ligt niet vast in zijn rapport.
Terug naar waar ik op reageerde. Jij schrijft "Dan de claim dat kolencentrales blijven draaien om windvariatie op te vangen en dat dit extra CO2 uitstoot: dit is grotendeels flauwekul," en quote daarvoor Ummels. Ummels schrijft (ik herhaal mijn quote even) "It turns out that the Dutch power stations will be able to set off the variations in demand and wind supply at any moment in the future, provided that actual and improved wind forecasts are taken into account. There are however limits to the integration of wind power. This is, for example, because coal-fired power plants cannot be turned off just like that".

Ik ben met je eens dat Ummels niet direct schrijft "het zijn de kolen centrales" maar dat impliceert hij op zijn minst wel (laatste zin). Maar als het geen kolen- en gascentrales zijn, wat dan wel? Andere stabiele bronnen van energie opwekking hebben we in Nederland eigenlijk niet, althans geen bronnen die een substantiele bijdrage leveren. Dus dat hij het ze niet expliciet benoemt is een technicality. Jij schrijft dat het "grotendeels flauwekul" is. Dat lijkt me gewoon niet juist: zonder die kolen- en gascentrales KUN je de windvariatie niet opvangen, zoveel beargumenteert Ummels toch wel. Dus je hebt ze tenminste ten dele voor dat doel nodig. Wat ook betekent dat je overcapaciteit handhaaft, en dat kost geld.
Het is een probleem om alleen naar de consumentenprijzen te kijken, daarin zitten zoveel politieke en economische beslissingen in verborgen dat je die niet kunt vergelijken tussen landen. Om daarvan een voorbeeld te geven: industrie in Duitsland betaalt weinig tot niet mee in de FIT toeslagen, die worden volledig ten laste gelegd van de consument. Duitsland is de grootste netto exporteur van elektriciteit in Europa, dat komt niet omdat de elektriciteitsprijzen er zo hoog zijn, integendeel.
Het is zeker niet de hele waarheid. Maar het feit dat de energie prijzen in Duitsland voor de energie wende in lijn lagen met de rest van Europa, en na de energie wende 1,5 keer zo hoog zijn vind ik wel een teken aan de wand. Als consument zou ik graag harde garanties van de politiek willen dat we hier niet hetzelfde gaan krijgen.
Naast keuzes over hoe de Energiewende betaald wordt is er ook een punt wat vaak in online discussies ontbreekt: de externe kosten voor elektriciteitsvoorziening, oftewel de kosten die ervoor gemaakt worden maar die niet in de productieprijs zijn opgenomen. Dan hebben we het bijv. over slechtere volksgezondheid, lagere landbouwproductie door gewasschade, schade aan gebouwen etc.
Ook met zon en wind heb je een hoop externe kosten die veelal worden genegeerd. Zoals de enorme bergen afval die zon en wind creeren. In de huidige situatie worden gebruikte windmolens veelal in 'landfills' gestopt. Of het enorme landoppervlak dat voor zon- en wind nodig is, juist door de lage energie dichtheid van die bronnen. De schattingen varieren, maar als de VS alle benodige energie met renewables zou willen opwekken, hebben ze daar 25 tot 50% van het totale landoppervlak voor nodig (in verhouding tot 0,5% nu). Er zijn weinig mensen die graag een windmolen naast hun huis willen hebben staan. En intereesant: eigenlijk geen van de nadelen die je noemt gelden voor nucleair.
Je moet de huidige jumpstart investeringen voor duurzame energie dus ook uitzetten tegen de externe kosten van traditionele (fossiele) energie en de besparingen op brandstof in de toekomst. Wind (en straks ook zon) zijn de goedkoopste bronnen van energie in Duitsland.
Amen. Vandaar dat de electriciteitsprijzen in Duitsland 1,5 keer zo hoog zijn geworden, na een voorinvestering van 'slechts' 500 miljard euro. Voor dat geldt had je een hele hoop volledig CO2 vrije nucleaire energie kunnen opwekken.
Maar waarom je klaagt over de kosten om renewables te stimuleren en tegelijkertijd pleit voor kernenergie, terwijl die nog veel meer subsidies nodig heeft, ontgaat me eerlijk gezegd.
Omdat dat niet juist is. Quote: "And although it's true that solar panels and wind turbines are, respectively, 75% and 50% cheaper than they were 10 years ago, the price of German electricity keeps going up, he said. Data produced by German economist Leon Hirth showed that, because solar and wind produce so much electricity when you don’t need it, and not enough electricity when you do need it, their economic value falls, Shellenberger said.

"What he found is that the economic value of wind declines by 40% when wind reaches 30% of your electricity; that the value of solar declines by 50% when it reaches just 15% of your electricity. You just have to do a whole set of things to manage all of that unreliable electricity. Germany ends up paying its neighbours to take its electricity so it doesn't blow out its grids and we in California, which is sort of the Germany of the United States, must pay Arizona to take our excess solar electricity when we have too much of it"
Hij is lobbyist voor de nucleaire industrie en het boek is daar een resultaat van. Natuurlijk is wind in zijn ogen het minst aantrekkelijk want het is funest voor het economische plaatje van kernenergie.
Pertinente onzin. De man heeft een historie als milieu activist. Het is alleen tevens een realist die zich baseert op de feiten. En wordt daarin zodanig gerespecteerd dat ook de Amerikaanse Senaat hem vraagt om zijn kijk op de zaken te geven.
Heeft hij in zijn boek ook wetenschappelijke literatuur gelinkt/besproken waaruit blijkt dat renewables zoals wind wel het gros van de energievoorziening kunnen afdekken? Want die is er ook (en alles er tussenin).
Ik raad je nogmaals aan eerst zijn boek eens te lezen. Dan kun je zelf vaststellen of meneer maar wat losse bij elkaar gezochte statements doet om een vooropgezet punt te verdedigen of een gefundeerd verhaal houdt. Naar mijn mening is het de laatste categorie.

Verder is het topic inmiddels wel dood, dus laten we een toekomstige discussie hierover naar elders verplaatsen.

[Reactie gewijzigd door spoller op 27 augustus 2020 14:56]

Als eerste: Ik vind deze discussie op onderbouwde argumenten wel een verademing, dank daarvoor!
Verder is het topic inmiddels wel dood, dus laten we een toekomstige discussie hierover naar elders verplaatsen.
Welkom in de Duurzame Kroeg van het Duurzame Energie forum!

Als ik een momentje heb zal ik nog proberen te reageren op je punten.

[Reactie gewijzigd door styno op 27 augustus 2020 17:04]

Een extra pijnpunt wat ik in het raport tegen kwam was dat het de eis om van het balanceren van het netwerk er voor zorgt dat ook op momenten van een energie export de eigen kolen centrales aan blijven staan. Hierdoor wordt de potentiele reductie in cod2 uitstoot niet behaald.
Op het forum heb ik over dit argument eens een stuk geschreven en zojuist weer teruggevonden.

Overigens heb ik de kritiek op die benadering ook eens bij de anti-Groene Rekenkamer neergelegd, die dat CEPOS rapport klakkeloos herhaalden, en toen bleef het heel stil.
Nou jij trekt je conclusies op basis van een verondersteld links/rechts probleem wel heel makkelijjk he?

Ik zeg alleen, en dat weet ik uit jarenlange ervaring, dat de GR een liberarische lobbyclub is die o.a anti-wind zijn (en pro-nucleair) en niet schuwen misinformatie de wereld in te sturen. Dit heeft niks met links of rechts van doen maar simpelweg met het feit dat een club die regelmatig misinformatie verspreid niet betrouwbaar is. Ze zijn verre van neutraal en helpen je niet op weg naar waarheidsvinding en dat zou je wel moeten willen als je oprecht vragen hebt, hoop ik.

Jouw kritiek op mij is ook wel wat hypocriet trouwens, met zo'n reactie.
Ok dan ben ik benieuwd waar jij het op baseert dat ze misinformatie de wereld insturen?

Ik heb me in dit onderwerp vastgebeten en van alle kanten geprobeerd in de standpunten te begrijpen.

Wind en zonne energie zijn aanbod gedreven. Zonder goed opslag medium zijn ze waardeloos en gevaarlijk voor het netwerk en onze welvaart

Kernenergie heeft de minste negatieve kanten op dit moment

Wat is liberarisch? Nog nooit van gehoord.

Maar goed ik probeer alle kanten kritisch te bekijken, oa vanwege belangen. Ik kan er bij de GR tot nu toe geen speld tussen krijgen qua uitleg, dus daarom ben ik juist verbaasd over jouw statement.

Ik hoor wel vaker wat afwijkt van groen zon/wind groenlinks verhaal wordt gedemoniseerd. Ik ben dus zeer skeptisch over dit soort populistische opmerkingen zonder inhoudelijke achtergronden
Ok dan ben ik benieuwd waar jij het op baseert dat ze misinformatie de wereld insturen?
Eén -voor dit draadje relevant- voorbeeldje: ze beweren dat door windenergie juist méér CO2 uitgestoten wordt omdat 'achter elke windturbine een gas/kolencentrale' draait. Nou dat argument was op het eerste gezicht al dom maar is door o.a. Ummels al dik 10 jaar geleden gefileerd in de wetenschappelijke literatuur. Mijn post daarover op het forum vat het helder samen.
Wind en zonne energie zijn aanbod gedreven. Zonder goed opslag medium zijn ze waardeloos en gevaarlijk voor het netwerk en onze welvaart
Ja, dat horen we al 30 jaar uit de nucleaire industrie hoek en de stabiliteit van het netwerk en onze welvaart zijn nog nooit zo hoog geweest.
Kernenergie heeft de minste negatieve kanten op dit moment
Dat is jouw mening, prima.
Wat is liberarisch? Nog nooit van gehoord.
Typfoutje van mij: Libertarisch maar dat wist jij natuurlijk ook wel.
Ik hoor wel vaker wat afwijkt van groen zon/wind groenlinks verhaal wordt gedemoniseerd. Ik ben dus zeer skeptisch over dit soort populistische opmerkingen zonder inhoudelijke achtergronden
Tja, ik hoor ook zat verhalen die zon en wind demoniseert en gebaseerd zijn op populistische opmerkingen zonder inhoudelijke achtergronden.
Ok ik heb hier naar gekeken en je redenatie klopt volgens niet. Je gaat er van uit in volle wind scenarios er bespaard gaat worden. Maar zodra de wind stopt met waaien dan moeten de centrales (achtervang) weer opstarten. Dat kost zoveel energie, dat elke besparing zo goed als teniet wordt gedaan.

De wind/zon is geen stabiele leverancier, het is dus continu stoppen/starten. Je verhaal blijft dus niet overeind in de werkelijkheid.

Daarnaast is de bewezen lage energiedichtheid een natuurkundige aangelegenheid. Er is simpelweg geen ruimte in dit druk bevolkte land voor jouw droomwieken.

Kernenergie is een stabiel vraag aangedreven energie leverancier, levert 1barrel afval op per jaar, die verglaasd over 100j niet meer schadelijk is en makkelijk opgeslagen kan worden. De energiedichtheid is het beste van allemaal, je hebt er dus bijzonder weinig van nodig en is bewezen de veiligste energieleverancier.

Er worden geen bruinvissen doof, de vogels worden niet in mootjes gehakt, het uitzicht wordt niet gerpest en er is geluidsoverlast. En vooral, het past binnen ons land.
Trouwens, om je wereld even op zijn kop te zetten.

Het huidige groene beleid is rechts, niet links.

Kort uitgelegd vanuit de klassieke links/rechts gedachte. links is er om de armen te beschermen, rechts is er om de zakelijke belangen te beschermen.

Wat je heel duidelijk ziet is dat er enorme geldstromen van arm naar rijk gaan in de vorm van subsidies, die een groter deel van het budget van de armen dan van de rijken af neemt. Zon en wind zijn rechts ivm subsidies voor de netwerk verzwaring, achtervang, salderen en bouwkosten. Zelfde voor biomassa. Zonder subsidie worden deze groene investeringen nooit gedaan.

Als je de echte kosten bij de veroorzakers (zon/wind) legt dan neemt niemand deze energie af.

[Reactie gewijzigd door al76 op 26 augustus 2020 19:10]

Geneuzel over links/rechts interesseert me niet, jij begint daar telkens over.

Je verhaal over subsidiering en geldstromen is veel te simplistisch. Om een voorbeeld te noemen:
Een punt wat vaak in online discussies ontbreekt zijn de externe kosten voor elektriciteitsvoorziening, oftewel de kosten die ervoor gemaakt worden maar die niet in de productieprijs zijn opgenomen. Dan hebben we het bijv. over slechtere volksgezondheid, lagere landbouwproductie door gewasschade en schade aan gebouwen door de atmosfeer te gebruiken als gratis afvoerputje. . Zie hier en achtergrond hier.

En ik echt niet alleen, zie bijv. Jasper Vis van o.a. Orsted, TenneT over de anti-groene rekenkamer.

Je moet de huidige jumpstart investeringen voor duurzame energie dus ook uitzetten tegen de externe kosten van traditionele (fossiele) energie en de huidige en toekomstige besparingen op brandstof in de toekomst. Wind (en straks ook grid-scale pv) horen bij de goedkoopste bronnen van energie in Europa.

Bijna iedere burger in Nederland kan profiteren en invloed uitoefenen op de energievoorzieinng in zijn directe leefomgeving door bijv. de subsidiering van zonne energie door zelf een pv-systeem aan te leggen, zondelen te kopen of deel te nemen in een postcoderoos project. Hoeveel burgers kunnen deelnemen in de exploitatie van een gas-/kolen- of kerncentrale of meebeslissen over projecten?

Duurzame energie en de energietransitiei is ook en beweging om de energievoorziening weer (meer) in handen van de burger brengen.

[Reactie gewijzigd door styno op 27 augustus 2020 09:34]

Je noemt wel bijzonder vage punten zoals externe kosten. Ik heb het over meetbare kosten, geen natte duimwerk.

"Duurzame energie en de energietransitiei is ook en beweging om de energievoorziening weer (meer) in handen van de burger brengen"

Je maakt een grap hoop ik? Het omgekeerde is juist waar, grootgeld krijgt meer geld en de energievoorziening komt zeker niet in de handen van de burger. De kosten worden daarentegen wel belegd bij de burger.

"Bijna iedere burger in Nederland kan profiteren en invloed uitoefenen op de energievoorzieinng in zijn directe leefomgeving door bijv. de subsidiering van" ik stop bewust bij dit woord, subsidieren. Je hebt mijn punt gemaakt. Zonder subsidie geen zon en wind. En qua invloed uitoefenen, hoe zie je dit? Bepaal je nu zelf het salderen tarief? Bepaal jij of je afgesloten wordt van het net als de voltage rond de 250 ligt? Bepaal jij de achtervang en net verzwaring? Nee, wat jij doet is asociaal de rekening leggen bij de arme mensen die jouw illusie mogen betalen.

De bruinvis zal je dankbaar zijn als ze uitgestorven is evenals vele vogelsoorten.

Ps je vergeet telkens de achtervang mee te reken als het niet waait en de zon niet schijnt. Het is bewezen dat wind maar 33% van de tijd draait. Aanbod gedreven energie werkt niet zonder goedkope milieubewuste opslag en die is er simpelweg niet. Met achtervang (gas centrales) levert dit geen enkele reductie op, als je naar het totaal plaatje kijkt.

Je leeft in een fantasie wereld vol met alternatieve groenlinks feitjes die simpelweg niet kloppen.

[Reactie gewijzigd door al76 op 27 augustus 2020 10:06]

Dit was de stelling/vraag:
Lijkt mij een relevante vraag. Op het moment dat die terug verdien tijd te hoog wordt dan ben je olie/gas voor niets aan het omzetten in windmolens.
Mijn antwoord was supersimpel en daarbij kun je het nog simpeler brengen: als investeerders geinteresseerd zijn in het exploiteren van windmolenparken, dan lijkt me de conclusie vrij duidelijk: er valt geld mee te verdienen. En dat is het antwoord op de gestelde vraag.
De vraag was financieel, het antwoord ook. De energiediscussie is ook interessant, maar voor deze vraag niet relevant.
Krijgen die investeerders of de projecten dan helemaal geen steun van de overheid? Ook geen garantie van minimale afname o.i.d.?
Jawel, de infrastructuur om de elektriciteit bruikbaar naar de gebruiker te krijgen wordt betaald door de overheid. Net zoals bij (kern)centrales, maar op zee is dat duurder.
De financiering van die windmolenparken is "groen", wat nog een extra fiscaal voordeeltje oplevert. Maar met de rentes van tegenwoordig is dat geen groot voordeel.
Hmm zou wel aardig zijn als Tweakers het complete plaatje van kosten en baten een keer zou uittekenen.
Excuseer, maar het lijkt me dat de initiele vraag van Sdk1985 uitdrukkelijk ging over energie en natuurkunde.
Uw reacties impliceren een financiele interpretatie.

Ja, de termen "break even" en "terugverdientijd" doen denken aan euros.
Maar voor moeder natuur boeit het niet of een kWh 1 of 10 euro kost/opbrengt, en of deze op 4 of 7 of 15 jaar financieel "terugverdiend is".
Echter wel hoelang het duurt om met deze constructie qua energie (kWh maar dus ook co2 etc) terug te verdienen hoeveel energie er nodig was om deze constructie er te zetten en laten draaien.

En in deze lijkt het "simpele" antwoord volgens enkele gestaafde reacties ergens tussen de 3 en 9 maanden te liggen. Ik zeg wel simpel, want inderdaad hoort bij 1 windmolen een andere infrastructuur die lastiger mee in te calculeren valt en ja er moet wat worden voorzien voor zijn end-of-life proces. Maar door al deze argumenten bijeen te nemen, zelfs met een dikke korrel zout, lijkt me dat een windmolen best "snel" zijn constructie-energie heeft heropgewekt om onderweg nog "lang" netto propere energie te leveren.
Wat je nog mist zijn de kosten die je elders in het energie netwerk moet maken om om te gaan met enerzijds de pieken in productie als het hard waait, en anderzijds om de stroom productie op gang te houden als het te hard of niet waait. Daar staan complete gas centrales voor stand-by.

Als je die kosten mee rekent dan is wind energie ook in de huidige vorm nog steeds duur. In Duitsland en Denemarken hebben ze wind en zonne-energie groots aangepakt, en daar zijn de stroom prijzen ruim de hoogste van Europa.
Daar heb je een punt, althans in je eerste alinea. Maar die kosten liggen niet bij de exploitanten van de windmolens.

Ik heb geen zin om het uit te zoeken, maar stroomprijzen zijn niet alleen afhankelijk van de werkelijke kosten plus winst. De overheid zit daar nog tussen met accijns/belastingen. In Nederland zit de netbeheerder daar nog tussen met transportkosten. Denemarken is dunner bevolkt dan Nederland, je zou verwachten dat de transportkosten daar hoger zijn (relatief meer infrastructuur). Allemaal onzekerheden die niets met de basisvraag te maken hebben: is windenergie in het alag
Zie https://www.cleanenergywi...rman-households-pay-power

Daarin zie je zowel de breakdown van de kosten, alsook de historische ontwikkeling. De 'renewables surcharge' is verantwoordelijk voor het grootste deel van de historische stijging (de BTW die stijgt is daarmee een gevolg van 'belasting op belasting'). De reguliere energie belasting blijft vlak. Dit is een mooi voorbeeld van de bottom-line kosten van renewables. En die zijn gewoon fors hoger, wat de groenen ook zeggen.

Voor degenen die dit onderwerp interesseert is ook het boek van Michael Shellenberger geweldig om te lezen (uit sinds Juni):
https://www.bol.com/nl/p/...618/?c2a=buy#productTitle

Met een paar honderd pagina's aan feiten op basis van solide bronnen / research. Zijn conclusie is dat 'energy density' bepalend is voor de energie soort die je het beste kunt nemen. Daarmee is nucleair de minst slechte optie en wind zo'n beetje de allerslechtse optie (want hele lage energie dichtheid).
Interessante link. De historische data laat wel grappige dingen zien: de renewable surcharge is inderdaad volledig verantwoordelijk voor de stijging. Maar interessanter: het brok aquisition/sales is juist kleiner geworden en daar zitten de productiekosten in. Heb ik het nou mis of is de productie goedkoper geworden, maar betalen de eindgebruikers meer?

En die "energy density", dat zou dan betrekking hebben op de opbrengst per vierkante kilometer?
'Acquisition/sales" is niet goedkoper geworden: dit was 4,92 cent per kWh in 2006 is nu 6,88 cent. Ik heb niet helemaal scherp hoe de EUR 500 miljard aan die energie wende in de tijd zijn uitgegeven. Maar ik vermoed dat de fluctuatie in dat tarief direct gekoppeld is met die investeringen. Zeker is dat de kosten voor de energiewende ook daar lager waren dan nu, na de energie wende.

Voor wat betreft energy density: Ja zo kun je dat wel zien. Een quote van Shellenberger:

""In California, one of the sunniest places in the world, it still takes 450 times more land to produce the same amount of electricity from solar as it does from nuclear," he said. "Why do solar panels require 17 times more material, 17 times more land chewed up for mining than what uranium requires? The answer is energy density, which is what makes nuclear power an environmentalist's story."

Aangezien Duitsland meer electriciteit opwekt met energie bronnen met een lagere dichtheid is mijn aanname wel dat daar de oorzaak ligt voor de prijsstijging. Maar glashard kan ik dat niet maken.

[Reactie gewijzigd door spoller op 25 augustus 2020 15:28]

Die stelling trek ik toch sterk in twijfel. 4km bij mij vandaan staan windmolens en daar zijn al een aantal keer de bladen gewisseld. Die dingen zijn nog geen 10 jaar oud, maar volgens mij al bezig aan hun derde setje.
Mijn stelling is nogal generiek. Je kunt dan wel met voorbeelden komen van een paar windmolens van een specifiek merk, gebouwd in een specifiek jaar, maar dat doet niets af aan de algemene situatie.

En ik kan me serieus niet voorstellen dat windmolens elke drie jaar hun bladen zouden moeten verwisselen. Waar ik woon (kop van Noord-Holland) giert het van de windmolens, waarvan een aantal dicht bij huis. Ik kan me niet heugen dat ik dit soort onderhoud ooit heb gezien.
Gelukkig zijn er andere slimme mensen die dit al vergeleken hebben.
Wind energie, over zijn gehele looptijd, inclusief bouw en vervolgens vernietiging heeft ongeveer een faktor 100 minder uitstoot dan een kolencentrale.

https://jaspervis.wordpre...en-eigenlijk-2019-update/

Wel heel toevallig dat we op dezelfde link uitkomen Boekenkaft :)

[Reactie gewijzigd door DizzyD op 24 augustus 2020 23:05]

Bladen zijn niet van metaal maar van koolstof/glasvezel.
Maar dit soort vragen geven mij altijd het gevoel dat de vraag steller er van uit gaat dat huidige manier van energie produceren voor het gemak maar even helemaal geen energie/CO2 kost. Olieplatforms bouwen, olie zoeken, olie transporteren, olie raffineren en weer transporten naar tankstations en dan moet jij het weer ophalen bij het tankstation met je auto om maar eens iets te noemen.

Maar goed neemt niet weg dat het goed is om te weten hoeveel tijd het kost om deze windmolens terug te verdienen.
Leuk, ik heb daar gewerkt. Het eerste blad dat zo'n 40 jaar geleden in Nederland bij de voorloper van deze faciliteit aand e TU Delft getest werd was 10 m lang ... die zou je nu zo ongeveer voor op de camping gebruiken. De grootste bladen zijn nu bij 107 m bij een diameter van 220 m en de rek is er volgens de industrie nog lang niet uit, al zou je dat wel verwachten! ter vergelijk: een Airbus 380 is "maar" 80 m breed, dus ongeveer 1/3...

Veel gegevens staan in het Tweakers artikel niet, ook de link naar TNO geeft weinig informatie. het probleem is dat die dingen steeds groter worden en de testfaciliteiten niet meegroeien, maar de kosten van zo'n testopstelling nemen enorm toe voor grotere bladen... dus hoe groot bouw je nu de volgende en waar houdt het op met de groei.

@Daywalk3r: ik neem aan dat je de windturbines bedoelt, niet de testfaciliteit. Wat de turbines betreft en we laten de hele klimaatveranderingsdiscussie en zo even buiten beschouwing: deze zijn voor de offshore bedoeld, dus meestal moet je op het strand met een verrekijker staan als je er dan toch even eentje wilt zien. Er staat een prototype van de momenteel grootste turbine in Rotterdam als je er een wilt zien zonder natte voeten te krijgen, maar in het wild zal je ze waarschijnlijk nooit tegenkomen....

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 24 augustus 2020 15:05]

Worden alle windmolens niet in Duitsland gemaakt?
Lijkt mij vrij inefficiënt als je zoiets besteld in Duitsland, naar Nederland vervoert, test, nieuwe besteld. Of denk ik dan verkeerd?
Er worden ook windturbines in Nederland gemaakt: https://www.lagerweywind.nl/
Onderdeel van Enercon (Duits).
We hebben het hier over waar ze gemaakt worden. Niet over waar het hoofdkantoor staat.
Zie https://www.duurzaaminves...5F-45CF-9F50-BF0D997F1E05 en https://www.bronsvoortbla...y-bedrijfspand-barneveld/

Ze hebben in 2017 plannen gemaakt om een productiehal te bouwen in Nederland (zie Informatiememorandum), en die is ook gebouwd.

[Reactie gewijzigd door stijnb1234 op 24 augustus 2020 15:41]

Dus? Het punt was waar ze *gemaakt* worden, niet waar ze onderdeel van zijn. Dus het klopt wat hij zegt.
ik begreep het na die drie anderen ook 😉
Nee, de Deense windmolenindustrie is de grootste ter wereld (o.a. Vestas).
Is Vestas groter dan Enercon, Nordex, en SiemensGamesa (allen Duits [en een beetje Spaans]) bij elkaar? ;)

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 24 augustus 2020 15:13]

Beetje een kromme vergelijking, vind je niet?

1 bedrijf vergelijken met drie stuks bij elkaar.
Tmdc zegt: oa vestas.
Maar in Denemarken is Vestas zo ongeveer de enige. De precieze cijfers wist ik ook niet, maar om zomaar te zeggen dat de Deense industrie de grootste is ter wereld... Hieronder de omzetcijfers van de 5 grootste turbinebouwers van 2019:
Vestas: 12 miljard
Nordex 4 miljard
Enercon 4,5 miljard
SiemensGamesa 10 miljard
GE Renewable Energy: 15 miljard
Waarbij een groot gedeelte van SiemensGamesa dus meer Spaans dan Duits is, en GE natuurlijk Amerikaans is. SiemensGamesa en GE richten zich vooral op offshore, Vestas en Nordex (volgens mij) doen beide, Enercon enkel on shore. Nordex en Enercon zitten op dit moment in zwaar weer, omdat hun grootste afzetmarkt (Duitsland) opeens is gestopt met het ontwikkelen van windparken, dus je moet je afvragen of hun omzetcijfers van 2019 een eerlijk beeld geven.
Alle partijen hebben overigens productiefaciliteiten op verschillende locaties in de wereld. Geen van de partijen maken alle onderdelen zelf (ook die worden wereldwijd ontworpen en gemaakt). De claim dat de Deense windmolenindustrie de grootste is, wijzend naar alleen Vestas, lijkt me te snel door de bocht. Dat wilde ik illustreren met mijn optelsom van de 3 Duitse partijen.
Klopt. Maar er zit ook een behoorlijk deel Deens bloed in SiemensGamesa; Siemens is de industrie ingestapt via een overname van de Deense fabrikant Bonus (en heeft het later gefuseerd met Gamesa). Een deel van de R&D gebeurt nog steeds in Denemarken (met name offshore wind; onshore zit in Spanje), en ik vermoed ook productie.

Het in het artikel genoemde LM Wind Power is van oorsprong ook Deens. Verder is er MHI Vestas Offshore Wind (50% Deens). Er zijn ook Chinese fabrikanten (bijv. Envision) die in DK een R&D center hebben opgericht. En er zijn natuurlijk de nodige toeleveranciers (zowel in DK als in Duitsland, en natuurlijk in diverse andere landen wereldwijd).

Welk land de grootste windindustrie heeft weet ik niet. Feit is wel dat zowel Denemarken als Duitsland een forse windindustrie hebben opgebouwd met zowel productie als R&D. Nederland heeft hier de boot enorm gemist in mijn ogen; door een slechte thuismarkt in de jaren 80-90 kregen de Nederlandse fabrikanten weinig voet aan de grond en zijn een voor een failliet gegaan of overgenomen door buitenlandse partijen. Er is nog wel wat, met WMC, ECN, TU Delft, Lagerwey en een handvol andere bedrijven en partijen, maar t.o.v. DK en D is het kleinschalig. Wel is wind op zee een nieuwe markt voor de Nederlandse offshore industrie.
Welk land de grootste windindustrie heeft weet ik niet. Feit is wel dat zowel Denemarken als Duitsland een forse windindustrie hebben opgebouwd met zowel productie als R&D.
Hier ging het om 👍
Ik snap je punt. Maar hier op tweakers graag bronvermelding gebruiken. De bronvermelding is een van de zaken waarom ik de reacties op tweakers waardeer.
Waar ik de omzetcijfers vandaan haal bedoel je? #google die zijn zo simpel te vinden en te checken, daar is bronvermelding toch niet echt nodig?
Als ik het goed begrijp is deze faciliteit vooral om nieuwe ontwerpen te testen. Het is niet de bedoeling dat elk geproduceerd blad daar getest wordt.
In feite is het idee vergelijkbaar wat NLR doet, die testen ook allerlei nieuwe ontwerpen voor met name lucht- en ruimtevaart, maar ook voor autofabrikanten (o.a. in de windtunnel in Marknesse), o.a. ook in samenwerking met TNO.
Dit is voor het onderzoek en ontwikkeling. Nederland, en TNO in het bijzonder, bezit - niet geheel onverwacht - best wat kennis van het ontwerpen van steeds efficiëntere windmolens. Waar het product gefabriceerd wordt maakt dan niet zo veel uit. Een groot stuk onderzoek en ontwerpverbetering gebeurt hier.
Lijkt mij dat ze hier meer gaan onderzoeken om te kijken hoe ze efficiënter en groter gemaakt kunnen worden. Niet dat ze alles wat gemaakt word hier eerst gaan testen.
Alle fabrikanten hebben productiefaciliteiten over de hele wereld. Produceren in Duitsland en installeren in Nederland is niet gek.

Deze testfaciliteit is bedoeld voor bladen. En dan waarschijnlijk specifiek voor GE. De kosten van één zo'n testfaciliteit bouwen vallen in het niets met alle windparken die ze de rest van het jaar bouwen over de hele wereld. Dat terwijl deze ene testfaciliteit wel voor al die honderden of duizenden turbines die GE in een jaar maakt een positief effect kan hebben (in de toekomst). Nee, het bouwen van een testfaciliteit is per definitie niet efficiënt, maar dat maakt dus ook helemaal niet uit 😉.

Hetzelfde geldt voor een prototype/testturbine die gecertificeerd niet worden. Bijvoorbeeld door grootste van de wereld van GE in de haven van Rotterdam. De bouw daarvan is niet efficiënt, maar dat maakt voor die ene turbine helemaal niks uit.

Voor massaproductie (bijvoorbeeld de bouw van een windpark van 100 turbines) kijken ze natuurlijk wel hoe ze de logistiek zo efficiënt mogelijk kunnen regelen. Dan concurreer je met je concullega's om het windpark te mogen bouwen 😉. En die opdracht is natuurlijk veel groter dan de bouw van 1 zo'n testturbine/-faciliteit
Het gaat hier over een research and development plant.

net als het bouwen van prototypes van een nieuwe robotarm in Eindhoven kan gebeuren maar de uiteindelijke productie in Japan plaats vind. Elke geografische locatie heeft z'n eigen specialisme.
Op de 2e maasvlakte is een assemblagesite van SIF Group. Ligt vol met werkelijk kolossale buizen voor de mast en andere eneneens kolossale onderdelen. Er stond ook een testwindmolen, dus met draaiende wieken maar op een mast met miminaal benodigde hoogte. Ik vermoed assemblage voor al de windparken in ontwikkeling op zee.
Het is hier: https://goo.gl/maps/msCCwb7z8S2rSw7F8
Zelf denk ik dat er veel meer winst te halen valt wanneer windmolens bij flinke wind/storm kunnen blijven draaien.
Nee, want die windsnelheden komen relatief heel weinig voor. Héél ruwweg wordt driekwart van de elektriciteit tussen windkracht 3 en 5 opgewekt ofzo.
De tijden dat ze (op het land) nu stilstaan, namelijk bij windsnelheden groter dan 25 m/s, komen misschien 2 dagen per jaar voor. De kosten om de turbines te verstevigen om hogere windsnelheden aan te kunnen zijn véél hoger dan die extra paar kWh's die je opwekt.
En mocht het zover zijn dat het stormt, dan gaan we gewoon wat vroeger naar bed.
Wat ook meetelt: als je een windmolen stil moet zetten vanwege de té hoge windsnelheid, dan produceren de windmolens 50 kilometer verder waarschijnlijk op maximaal vermogen.
Euhh hoezo telt dit mee...? Ik bedoel, ik geloof best dat bij een wind uit het westen landinwaarts de turbines aan de kust misschien niet kunnen draaien en 50km landinwaarts wel omdat daar de wind alweer wat minder is, maar ik weet niet hoe dat meetelt in deze discussie...?
Het betekent dat in gemiddeld over het hele land de windenergieproductie vrij constant is als er lokaal een paar windmolens worden uitgezet wegens een storm. Dat wordt elders gecompenseerd. Daarom is het optimaliseren voor storm overbodig.
Volgens mij hebben we het over verschillende dingen.
Ik keek naar individuele turbines. Opbrengst in MWh voor 1 turbine kan je gewoon groter maken als je de turbines steviger uitvoert. Dat gebeurt nu al, elke fabrikant heeft turbines voor verschillende windklasses. Maar in Nederland is nog meer verstevigen dan de zwaarste windklasse gewoon niet rendabel voor die ene turbine.

Jij hebt het niet over 1 turbine, maar over de energievoorziening van Nederland ofzo...?
Inderdaad. De vraag of het rendabel is om één turbine te verstevigen is uiteindelijk afhankelijk van de hoeveelheid extra MWh die je ermee wint, maal de spotprijs van die MWh. Mijn punt is nu dat tijdens een lokale storm de elektriciteitsprijs laag is, omdat de windmolens in de omgeving allemaal veel produceren. Dat is dus een regionaal effect.
Ah op die manier. Als exploitant is dat natuurlijk afhankelijk van het stroomcontract wat je hebt. Maar goed, linksom of rechtsom moet die afnemer die onbalans ergens toch zien te verrekenen. Dus inderdaad, de extra opbrengsten bij stevigere turbines zijn ook nog eens laag omdat stroom op die momenten gewoon heel goedkoop is.

Overigens is dit een direct gevolg van dat die windsnelheden zo weinig voorkomen. Juist omdat de windturbines dus lang niet altijd op vol vermogen draaien, hebben we meer windturbines nodig. Als de turbines wel vaker op vol vermogen draaien (door bijvoorbeeld stevigere turbines), dan hadden we minder turbines nodig gehad. Dan was het aanbod weer lager geweest, en de prijs weer hoger.
In plaats van een simpele enkele oorzaak-gevolg relatie is het een mooie feedback loop.

Edit: in de praktijk worden de onbalans-effecten (lage stroomprijs bij een [te] hoog aanbod en [te] lage vraag) niet direct meegenomen in de business case berekening als je een stevigere en een minder stevigere turbine met elkaar wil vergelijken. Dan wordt er voor het gemak gewoon uitgegaan van een vaste prijs per MWh. En alleen met die vaste prijs is het dus al niet rendabel. Dus wat je zegt klopt wel, maar in de praktijk wordt daar niet eens rekening mee gehouden.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 25 augustus 2020 14:02]

Ik vroeg me af waarom windmolens 3 wieken hebben en niet meer, heeft dit te maken met de balans of is het rendement met 3 wieken beter dan met 4?
Hoe minder wieken hoe beter het rendement (minder weerstand).
Maar met 1 wiek is een molen helemaal niet stabiel te krijgen, en met twee is het ook al erg lastig.
Drie geeft de beste balans tussen stabiliteit en rendement
https://www.sciencefocus....rbines-have-three-blades/
Klopt helemaal. Daarnaast heeft het ook nog een psychologische reden. Wij mensen vinden namelijk iets dat draait met drie wieken rustiger ogen dan de versies met twee wieken.
En dat is weer omdat je bij minder bladen een snellere omwentelingssnelheid nodig hebt om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken:

Veel bladen: lage rpm, hoge torque. (denk aan die prairie/cowboy dingen)
Weinig bladen: hoog rpm, lage torque.

2-bladen is voor bijv. offshore turbines wel geschikt en dat zie je ook terug in ontwerpen van bijvoorbeeld 2B.
Als je naar 2 bladen kijkt van opzij zie je iets dat steeds verdwijnt en weer groot (verticaal) wordt.
Bij 3 bladen heb je dat veel minder.
Mara hoeveel bladen je ook hebt, ze halen de energie uit het hele oppervlak aan wind dat ze bestrijken. Onlogisch misschien maar wel handig.
@tweedledum Serieuze interesse: waarom zijn 2 bladen voor offshore turbines wel geschikt? Waarom gaan daar andere regels op?

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 25 augustus 2020 10:21]

(Sorry beetje laat)

Het is vooral dat de nadelen van 2 bladen minder aanwezig zijn op zee:
- Visueel aspect (minder rustig voor de ogen) is niet meer relevant
- Een 2-bladige rotor draait sneller en dus meer geluid (maakt op zee ook niet uit)

Voordelen (in theorie) zijn:
- Makkelijker transporteren en installeren
- Iets goedkoper (1 blad minder)
- Makkelijker onderhoud (blade inspections zijn ook korter)

De huidige offshore turbines zijn eigenlijk van oorsprong land-turbines en op zee gezet. Modernere offshore turbines zijn natuurlijk flink verbeterd voor offshore gebruik met de geleerde lessen, maar er is gek genoeg nooit "from scratch" een offshore turbine ontworpen door de grote fabrikanten.

Nieuwe partijen lopen inmiddels zover achter dat ik me afvraag of die ooit een inhaalslag kunnen maken.
Er bestaan (of bestonden) wel molens met één wiek.
http://www.wind-works.org/cms/index.php?id=543

Esthetisch ogen driebladige molens veel rustiger. Met zo veel van die dingen aan elke horizon een niet te verwaarlozen aspect.
Ik denk dat het efficiënste is om zo lang mogelijke wieken te hebben (om zoveel mogelijk wind te vangen). Omdat je inderdaad met balans en gewicht te maken hebt is het dan waarschijnlijk het beste om drie wieken te hebben.
Daar ben ik niet zo'n fan van eerlijk gezegd!
Och...

Als windmolens je ding niet zijn (ik zie het probleem niet zo), en we weten dat de olie zo op is, en tenzij fusie heel snel bschikbaar komt, en we bergen te kort komen voor waterkracht centrales in nederland, zul je dus iets met kernenergie moeten doen.... denk aan een LFTR op Thorium.

Is dat misschien een alternatief?
Ik snap het probleem wel van windmolens wel. Het is een ontzettend stukje horizon vervuiling. En in een land waar mooie rustige natuur als schaarser en schaarser wordt, helpen die dingen natuurlijk niet mee. Liever zou ik dus ook een alternatief zien. Bijvoorbeeld in de vorm van kernenergie. Helaas is dat alleen nog een stuk duurder. Dus wind en zonne-energie lijken voor nu de beste alternatieven voor het terugdringen van CO2 uitstoot
Kernenergie is de beste weg naar minder CO2 uitstoot.

Is het ideaal? Nee, maar beter dan kolen, gas en biomassa uit verre landen blijven stoken om de dalen in productie van zon- en windenergie op te vangen en de tekorten hiervan in het algemeen.

En dat kernenergie duur is, soit.

"De oplossing voor Nederland is kernenergiecentrales te bouwen die geen broeikasgas uitstoten en ook geen luchtvervuiling veroorzaken. Een enkele kerncentrale, met een levensduur van meer dan zestig jaar, kan duizenden windturbines en zonnepanelen, met een levensduur van ongeveer vijftien jaar vervangen. En een kerncentrale zal dat doen met grote betrouwbaarheid, ongestoord door de wisselvalligheid van het weer.

In Frankrijk is, als gevolg van 58 kerncentrales, de uitstoot van CO2 per kilowattuur ongeveer tien maal kleiner dan die in Duitsland en is de prijs per kilowattuur ongeveer de helft.

In een aantal landen, waaronder Nederland, bestaat weerstand tegen kernenergie. Dit is hoofdzakelijk gebaseerd op twee misverstanden, namelijk het gevaar dat kerncentrales zouden vormen voor hun omgeving en het ‘probleem’ van het radioactieve afval.


https://www.trouw.nl/nieu...ernenergie-heen~b4298e96/

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 24 augustus 2020 15:40]

Van mij mogen ze direct beginnen met bouwen van centrales. Zeker op basis van de nieuwe designs die veel veiliger zijn en ook veel minder radioactief afval geven. Helaas durft de politiek de stap niet te nemen. Dan ga ik toch maar zonnepanelen op het dak leggen, dat is iets wat ik direct kan doen om CO2 uitstoot terug te dringen.

Edit: overigens geeft dit artikel weer een heel ander beeld over kosten van kernenergie
https://www.natuurenmilieu.nl/blog/kernenergie/

[Reactie gewijzigd door hiostu op 24 augustus 2020 15:59]

Ik heb 18 zonnepanelen op mijn dak. Meer dan menig Nederlands huis plek voor heeft.

Daarnaast een hybride warmtepomp die de CV ketel ontlast wanneer dat kan (lees: alles boven de 4 graden buitentemperatuur). Dit alles in een recent goed geïsoleerd huis.

Conclusie na 2 jaar: ik kom lang niet uit met mijn 18 panelen over het jaar heen qua stroomverbruik. 1.100 kwh te kort. En verbruik daarnaast ook nog 1.200 kuub gas. Laat staan dat ik ook nog elektrisch wil gaan rijden.

Nee, het zijn wat dat betreft "pipe dreams". Geef mij maar kernernergie.
Verbruik je dan niet gewoon heel erg veel stroom? Ik zit met een vrijstaand huis en elektrische auto op 5000kwh en 1500 kuub gas. De 12 panelen die komen te liggen leveren naar verwachting 3500 kwh/jaar op. Dan zou ik dus 1500 kwh uur te kort komen en verbruik maar 33% meer gas. Zonder warmtepomp en met met elektrische auto.

Mijn gas verbruik is overigens wel aardig teruggelopen sinds ik verwarming per vertrek heb door middel van een Honeywell systeem.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 24 augustus 2020 16:20]

De warmtepomp gebruikt veel energie (stroom) om daarmee op het gasverbruik te besparen.

Of dit daadwerkelijk zinvol is?

Financieel wel, zo lang ik kan salderen en het overschot van de zomer kan gebruiken in de herfst en winter.
Ik gebruik 850 kuub in een eengezinswoning (label A, eind 2004) met veel douchen (ik). Huishouden bestond uit 2 volwassenen en 2 kinderen (14 + 12). HR++ cv (was een Agpo Ferolli en nu een Intergas) in combinatie met 4 vierkante meter aan zonnecollectoren (terugval systeem).
Zonnepanelen zijn alleen perfect als je ook nog een accu hebt om het op te slaan. Of bij nieuwbouw wijken die automatisch allemaal zonnepanelen krijgen een soort centraal accu station.

Maar dan nog heb je bij niet echt zonnige maanden weer stroom nodig van de reguliere weg.

Een mix van kerncentrales en zonnepanelen op huizen/bedrijven etc met accu is de weg die Nederland moet pakken.
Een van hun bronnen is Wise Nederland :-/
Kernenergie heeft niet voor niets een slecht imago. Een "ongelukje" in een kerncentrale is een regionale ramp. Rond Chernobyl en Fukosima zijn grote gebieden besmet met radioactieve stoffen en behoorlijk grote lappen grond zijn voor decennia niet geschikt voor bewoning en nog langer ongeschikt om landbouw op te bedrijven. Daarnaast is het afval geen probleem wat je moet onderschatten. Je noemt het "misverstanden" maar de oplossingen die nu voorhanden zijn, zijn niet voor de lange termijn getest. Bovendien is het afval honderden jaren gevaarlijk. Als je blijft produceren creëer je dus wel een gigantische afvalberg.

De kernenergie centrales van de vierde en vijfde generatie zijn wel een stuk veiliger en produceren minder afval. Economisch zijn die dingen echter niet meer haalbaar. De centrale van Borsele draait nu eigenlijk alleen nog op subsidie. De energie die de centrale oplevert is drie keer zo duur als de huidige marktprijs. Dat terwijl de centrale eigenlijk al is afgeschreven.

Voor een nieuw te bouwen centrale van de vijfde generatie zou de energieprijs zo'n vijf keer zo hoog moeten zijn als nu. Anders kan je de kosten voor de bouw, afbraak en opslag van radioactief afval domweg niet betalen. Of het oplossen van het CO2 probleem met het creëren van een radioactieve afvalberg op de lange termijn gunstig is voor moeder aarde mag je zelf beoordelen.

Wind- en zonne-energie zijn erg goedkoop en de verwachting is dat die de energie prijzen alleen maar verder zullen laten dalen. Economisch is een kerncentrale dus gewoon niet haalbaar.
Een ander nadeel is ook dat een kernenergie centrale niet vraaggestuurd kan leveren. Om eventuele periodes met tekort aan wind- en zonne-energie op te kunnen vangen is een centrale nodig die snel opgestart en gestopt kan worden. Met een kernenergie centrale is dan onmogelijk.

Ik ben zelf niet tegen kernenergie (mits minimaal van een vijfde generatie centrale) en ik denk dat we ook niet helemaal zonder kunnen. Economisch gezien zal niemand er echter geld in willen steken. Een investering in wind- of zonne-energie levert na 3 tot vijf jaar alleen nog maar winst op, terwijl de levensduur 20 tot 30 jaar is.
Die gebieden rond Chernobyl en Fukushima zouden wel ideaal zijn voor biomassa. Dat is geen intensieve landbouw; één keer per jaar wat bomen rooien. En de biomassacentrales klagen niet.
De radioactiviteit komt helaas ook in het hout terecht. Dat kan je dus beter niet met grote hoeveelheden importeren.
Verder is het wel leuk verzonnen om het land toch nog te kunnen gebruiken, alleen zal het lastig zijn om personeel te vinden om de bomen te rooien.
Natuurlijk komt het in het hout terecht. Maar hout oogst je niet elk jaar. Je kortlevende isotopen zijn allemaal weg tegen de tijd dat het hout geoogst wordt. De CO2 opname begint al wel in jaar 1.

Ook voor rooien geldt dus dat de kortlevende isotopen weg zijn, en de stabielere isotopen stralen niet bijzonder op die ene dag dat je gaat rooien.
Helaas is er veel Uranuim 238 in het systeem gekomen. De halfwaarde tijd daarvan bedraagt ruim 4 miljard jaar. Dat maakt het gebied rond Tsjernobyl nog steeds extreem radioactief. Rooien is daar niet veilig te doen. Bij Fukushima is veel minder U238 vrijgekomen (althans niet op het land) en daar zou je bomen kunnen rooien. Ik zou echter niet graag zien dat dat hout in een centrale in de buurt wordt gebruikt.
Haha, nee. Een halfwaardetijd van 4 miljard jaar betekent dus dat op die ene dag dat je bomen aan het rooien bent er ongeveer een 2 op 4 miljard x 365 kans is dat zo'n atoom vervalt. Ter vergelijking: de koolstof-14 in je lijf is een factor miljoen meer radioactief.

Het is een veelgemaakte fout dat "lange halfwaardetijd = extreem radioactief". Dat is precies verkeerd. Veel isotopen hebben zo'n lange halfwaardetijd dat we't simpelweg niet eens kunnen meten, precies omdat ze extreem niet radioactief zijn. Je zou bijna het woord radiopassief ervoor willen introduceren.
Dat kernenergie ongevaarlijk is, zal ik niet zeggen.

Maar het verstoken van miljoenen kuubs aan gas, kolen en biomassa veroorzaakt veel meer doden door een slechtere luchtkwaliteit én het geeft veel meer CO2 uitstoot.

Zonne- en windenergie zijn gewoon niet genoeg om in de energiebehoefte te voorzien.

Ik heb ooit gelezen dat er alleen al voor de EU dagelijks 300.000 zonnepanelen vervangen moeten worden om te voorzien in de behoefte. Dat is een enorme afvalberg.
Het verstoken van gas is nog redelijk schoon. Er komt CO2 bij vrij, maar verder heeft het betrekkelijk weinig invloed op de luchtkwaliteit. Bij (bruin)kool komt er naast CO2 nog een hoop andere troep vrij. Biomassa is (als het goed geregeld is) op de lange termijn nagenoeg CO2 neutraal, maar voor de luchtkwaliteit is het minder schoon dan aardgas.
Het verbranden van ons afval levert ook energie op, samen met een flinke doses CO2 en luchtverontreiniging. We moeten echter toch van ons afval af. Hergebruik is immers niet altijd mogelijk en storten is ruimte verslindend.
Het grote nadeel van een kerncentrale is dat die een continue energie levert en niet op de vraag kan worden afgestemd. Met energie uit natuurlijke bronnen zijn de mogelijkheden om op de vraag te reageren beperkt. De energie levering is ook niet gegarandeerd. Deze twee vormen van energie opwekken passen daarom eigenlijk niet goed bij elkaar. Je hebt juist centrales nodig die snel op kunnen starten en kunnen stoppen. Liefst moeten ze ook omgekeerd kunnen werken en energie overschotten kunnen opslaan.

Of de wereld zonder kernenergie kan is de vraag, maar voorlopig is het commercieel een soort bodemloze put. De komende dertig jaar zal de bouw van een kerncentrale zwaar verlies gevend blijven en zullen we in geval van nood nog gas, kolen, olie, biomassa en afval moeten verbranden om energie tekorten aan te vullen.
In Frankrijk is, als gevolg van 58 kerncentrales, de uitstoot van CO2 per kilowattuur ongeveer tien maal kleiner dan die in Duitsland en is de prijs per kilowattuur ongeveer de helft.
Het klopt dat de Franse mix bijna 10x minder CO2/kWh uitstoot. Er moet wel bijgezegd worden dat -zelfs met de sluiting van de Duitse kerncentrales- de CO2 emissie van de Duitse mix over de afgelopen 30 jaar ook bijna gehalveerd is.

Het vergelijken van de consumentenprijs tussen twee landen is erg lastig omdat er allerlei verschillen in belastingen/subsidies e.d. tussen zitten. Als de Franse (groothandels)stroom werkelijk goedkoper zou zijn dan de Duitse dan zou je verwachten dat de handelsbalans positief in het voordeel van de Fransen zou vallen, immers elektriciteitshandel is vrijwel volledig prijsgestuurd. Maar dat is niet zo, Duitsland exporteert meer stroom naar Frankrijk dan het importeert.
In een aantal landen, waaronder Nederland, bestaat weerstand tegen kernenergie. Dit is hoofdzakelijk gebaseerd op twee misverstanden, namelijk het gevaar dat kerncentrales zouden vormen voor hun omgeving en het ‘probleem’ van het radioactieve afval.
De Duitse Energiewende, de uitfasering van kernenergie, begon met verzet tegen plannen voor het bouwen van kerncentrales in ruraal gebied i.p.v. nabij de grote steden/industriegebieden. Die mensen wilden keus hebben in hun eigen energievoorziening en niet opgezadeld worden met grote centrales van stedelingen voor de stedelingen. Later is daar nog Chernobyl en klimaatverandering bijgekomen.

[Reactie gewijzigd door styno op 25 augustus 2020 00:32]

CO2 is, in tegenstelling tot wat het IPCC ons wil doen geloven, helemaal geen probleem dat door ons veroorzaakt wordt. De oceanen bevatten 60 x zoveel CO2 als de atmosfeer en in eerste benadering wordt, gehoorzaamd aan Henry's wet 59/60-ste van wat wij produceren door de oceanen opgenomen. De toename in CO2 die we zien is dan ook een gevolg van Henry's law en opwarmende oceanen en niet van antropogene aard.
Jammer voor het IPCC, maar je kunt niet zomaar om de fysica heen.
Duurder maar wel veel efficiënter dan windmolens. Liever 1 centrale versus 300 van die grote ondingen.

Zeker ook als je veel hoort dat het stroomnet vaak niet toereikend is voor hele wijken met zonnepanelen.

Nu beginnen met bouwen van die centrales zodat we eindelijk eens kunnen stoppen met alles maar volbouwen.
Ik ben inderdaad voor. Zeker met de nieuwe veiligere ontwerpen en ook de types die mogelijk het oude kernafval kunnen gebruiken om energie op te wekken. Dan zit je ook nog eens niet met radioactief afval te kijken. Helaas durft de politiek hier niet in te stappen vanwege de publieke opinie.
Klopt! Hopelijk gaat volgend jaar de politiek eens verandering krijgen want een aantal partijen is wel voor.
Maar 'de politiek' is wel voor (VVD, PVV, FvD en CDA) en energiebedrijven hebben al jaren de mogelijkheid om een vergunning aan te vragen maar ze hebben er geen zin in.
Begrijpelijk. Ze hadden ook jaren de mogelijkheid om kolencentrales te bouwen. Dat deden ze wel, en toen werd er alsnog geëist dat ze die centrales gingen sluiten. De Nederlandse overheid is simpelweg niet betrouwbaar genoeg voor zulke lange-termijn investeringen.
De energieboeren hadden ook beloofd dat ze die kolen waterkokers gingen uitrusten met CCS wat de reden was waarom ze de vergunning toch kregen. Alleen was de regering zo 'dom' om die toezegging niet vast te leggen waardoor de operators zeiden: bedankt en f*ck you, doen we lekker toch niet!

Uitbaters van fossiele centrales gaan puur voor het geld. Begrijpelijk.

Waarom de energieboeren dan geen zin in een nucleaire waterkoker hebben is vanwege een markt met toenemende goedkope groene stoom, een nauwelijks toenemende vraag, een falende ETS, enorme bouwrisico's en gigantische financiele last. De onbetrouwbare overheid hooguit een druppel op de gloeiende plaat.

[Reactie gewijzigd door styno op 25 augustus 2020 13:11]

De Maasvlakte centrale zou inderdaad CCS krijgen onder de Noordzee. Maar die is op het moment dicht, dus dan is er niet veel Carbon te Capturen.

Vziw was de toezegging bij de andere centrales dat ze biomassa konden gaan stoken, wat ook zo'n succes werd.
Het is niet zozeer dat het vermogen van het net ontoereikend is, maar dat het moeilijker te regelen wordt. Tot nu toe liep, populair gezegd de spanning vanaf de generator naar de gebruikers alleen maar af en kon de stabiliteit op passieve manier, met wat geschakel af en toe, vrijwel gegarandeerd worden. Met alle mogelijke terugleveranciers wordt dat allemaal wat gecompliceerder en daar houden netbeheerders niet van. Die zijn bang voor de gevolgen van evt. veranderingen en houden alles liever bij het oude.
Gezond conservatisme weliswaar, maar er zal toch wat moeten veranderen en daar is onderzoek en zijn experimenten voor nodig.
Ik snap het probleem wel van windmolens wel. Het is een ontzettend stukje horizon vervuiling.
Dit heb ik nooit begrepen, windmolens zijn al eeuwen deel van het Nederlandse landschap, sterker nog de oude windmolens zijn een van de grote trekpleisters voor toeristen. In mijn ogen horen ze er juist bij.

Of je er er een in je achtertuin wil is weer wat anders omdat ze redelijk wat lawaai kunnen maken maar kwa zicht zie ik het probleem niet.
Er zijn heel wat meer nieuwe windmolens dan de ouderwetse variant. Daarnaast waren windmolens vroeger toch wel veel en veel kleiner dan de nieuwe. Hierdoor zie je ze al veel verder weg doordat ze 220 meter hoog zijn, dat redt een ouderwetse windmolen bij lange na niet.

Kun je jezelf totaal niet verplaatsen in het feit dat je stukken natuur in Nederland niet meer hebt, doordat je op grote afstanden alleen nog maar grote door mens gemaakte objecten ziet? Het feit dat we als mensen elk stukje tegenwoordig volbouwen en als het er niet vol staat dan zie je het op grote afstand?

Dat je in plaats van een landschap dus overal dit krijgt:
https://citydealvoedsel.nl/wp-content/uploads/2018/05/1.jpg
Om eerlijk te zijn... die weides zijn nu ook niet echt wat ik als rustgevende natuur zou omschrijven. Doorgaans nog wat landbouwers op bezig ook.
In de bergen stoort het me veel meer als daar zo een molens staan. Maar dat valt nog goed mee daar :-)
In NL en België zijn er dan ook geen echte bergen..
Wat telenut zegt. Zulk weiland heb ik nooit als rustgevend en natuurlijk ervaren. Dat was ooit zelfs oerbos mits boven zeeniveau. De naam Hol(t)land zegt genoeg. Dit is voor mij gewoon industriegebied dat voor de werkelijke natuur geen enkel nut heeft. Daar doen die molens niks meer aan af.
Oude windmolens van vroeger van 20m hoog prima. Die zijn ook mooi en zie je niet van 20km afstand.

Die reuze moderne windmolens van 200+ meter.... Nee dat is echt wel een verschil hoor.

Ook de impact op de vliegende diertjes is ook wel even wat anders.
Nee, want thoriumreactoren zijn een theoretische mogelijkheid. Er is nog geen enkele actief.
We weten niet of de olie wel op is. De peak-oil gedachte is gebaseerd op de onbewezen bewering van Standard Oil op één van de eerste olieconferenties (denk aan begin vorige eeuw) dat het om 'minerale brandstof' gaat, zonder er bewijs voor te leveren.

Een vraag is dan waar toch al dat zwavel in de diesel vandaan komt en waarom er op zoveel asteroïden methaan is gemeten, als olie (en gas) biogeen zijn en uitdrukkelijk niet a-biogeen zouden kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 25 augustus 2020 09:10]

Maar wat is je alternatief? Hoe ga je de stroomvoorziening dan verduurzamen?
Kernenergie zou prima kool en gas kunnen vervangen, helemaal als je dan nog gaat inzetten op Thorium in plaats van Uranium maar zelfs met Uranium is het prima te beheersen vanwege alle veiligheids standaarden in Europe/Nederland.

Als je dan nog zonnepanelen inzet waar het handig is, daken van woningen bijv of bedrijven waar het van toegevoegde waarde is dan wordt de totale energiebehoefte ook al lager. Windmolens zijn maar op bepaalde locaties geschikt dus zou je de rest met iets anders aan kunnen vullen zoals kernenergie.

De dicussie hiervoor gaat altijd vrij snel 2 kanten op van of het 1 of het ander maar je moet gewoon een gezonde mix hebben van alle opties. Zonne en wind fluctueren gewoon te veel dat je al aan stroom opslag moet doen wat inefficient is en enorm duur kan worden. Dus past iets stabiels als kernenergie goed bij
een gas centrale is lastig door kern energie te vervangen gezien een kern energie centrale over het algemeen optimaal draait bij maximale productie (kosten van bouw terug verdienen) waar een gas centrale heel makkelijk te sturen is met meer of minder branders aansteken...
Met kernenergie verduurzaam je de energievoorziening (afhankelijk van je definitie van 'duurzaam' trouwens). Maar ik heb een paar praktische problemen met kernenergie.
1) Het is loei en loei duur, veel duurder dan bijv. windenergie en gridscale-pv. Daar moet je het als maatschappij wel eerst over eens zijn dat je dat wilt. En tegen de tijd dat een kerncentrale in bedrijf gaat is groene energie nóg goedkoper geworden (en kernenegie waarschijnlijk nóg duurder).
2) Het moment waarop kernenergie significant kan bijdragen aan onze energievoorziening ligt mijlenver in de toekomst, terwijl we onze energievoorziening nu al fors kunnen verduurzamen met groene alternatieven.
3) Als we kiezen voor fictieve kernenergie varianten als thorium dan ligt het punt waarop kernenergie gaat bijdragen nóg verder in de toekomst (reken maar tenminste >2050). Zouden we dan niet gelijk meteen fusie moeten doen?
4) Je legt je hoop in een toekomstige oplossing (thorium/fusie) die uiteindelijk misschien nooit werkt en bijdraagt, terwijl we nu al de tools hebben om daadwerkelijk wat te doen.
5) Door de hoge kapitaalkosten van een kerncentrale is het niet aantrekkelijk om deze te gebruiken als opvulling van gaten in de groene energie. Doe je dat wel dan verdien je die kerncentrale nooit weer terug. Je wilt een kerncentrale zoveel mogelijk op 100% laten draaien en die is daarmee bijna net zo inflexibel als wind en zon geworden.
Als je de compleet onzinnige overheidssubsidieëring op "groene" energie weglaat en objectief de extreme belasting op de natuur van zonnepanelen, biomassa en de genocide op vogels door windmolens meeweegt is kernenergie de enige houdbare energievoorziening voor de toekomst...
Zullen we eerst maar eens van de afval van de vorige centrales afkomen en het verwijderen van de centrales bekostigen. Want surprise surprise, dat valt toch wat duurder uit en de uitbaters kunnen het plotseling niet meer betalen. En dan weten we nog steeds niet waar we de rommel permanent kunnen stallen.
Daarom noem ik specifiek Thorium, veel minder afval.

Overigens is het afval puur een economisch probleem. Een zogenoemde breeder reactor, dat al lang bestaat kunnen ze het afval verrijken om er opnieuw brandstof van te maken. Elke keer hou je dan minder en minder materiaal over.

Het is alleen goedkoper om uranium e.d uit de grond te halen.

En laten we wel stellen, al moet je een gigantisch stuk grond afschrijven om er afval in te dumpen. Nog altijd beter dan nog 30 jaar met kolen door te gaan en alle co2 uitstoot
Ik ook niet, das hier om de hoek.. Moet ff zoeken waar ze precies gaan bouwen dan, die ganse polder staat al vol met molens en test sites..

[edit]
Op het terrein van de oude werkhaven, wat ik wel verwachtte.
https://goo.gl/maps/hB12QNoWzBkASPH1A

[Reactie gewijzigd door Barreljan op 24 augustus 2020 14:51]

Als ik het op de kaart bekijk, zitten er nog enkele kilometers tussen de oude werkhaven en het dichtsbijzijnde dorp. Dat zou genoeg ruimte moeten zijn om geen ernstige geluidshinder te moeten hebben van de tests.

Daarnaast ziet het er op google maps nog wel redelijk 'leeg' uit qua windmolens.. Ik kom niet uit de regio, maar is het echt zo gek veel als je schetst ?
Klopt, op maps is het nog leeg want ze zijn net een jaar bezig die 99 molens neer te zetten. De plaat van waar ze staan of nog komen is hier te zien.

Let wel, deze zijn 177 meter hoog op de tip, de mast is 118 meter. Evengoed een flink gevaarte. Die zijn vanuit de omliggende gemeentes te zien.

Naast dat, staan alle solidaire molens nog waarvan een aantal weg zou gaan maar er is sprake van een 'dubbeldraai tijd' van 10 jaar.

@_Galavant op maps sateliet, samen met bovenstaande kaartje zie je al wel de meeste funderingen al.

[Reactie gewijzigd door Barreljan op 24 augustus 2020 15:06]

Er is nogal een verschil tussen solitair en solidair. :Y)
Hoe zou zo'n test, die volgens mij voornamelijk bestaat uit hydraulisch belasten, lawaai kunnen maken?
Het is niet alleen het testen:

Bouwen van stalen constructies geeft veel lawaai, het vervoeren van onderelen geeft veel lawaai, het vervoeren van test onderdelen geeft veel lawaai, activiteit geeft lawaai.
Klaag je nou over de bouw van de faciliteit? Daar ging dit subdraadje toch niet over?

[Reactie gewijzigd door ajolla op 25 augustus 2020 12:29]

het gaat absoluut over overlast op de locatie van de bouw van deze faciliteit. blijkbaar past daar alleen de daadwerkelijke test bij, volgens jou ?
Als het over 'lawaaioverlast van het testen' gaat wel ja. 8-)
Mijn oorspronkelijke reactie ging inderdaad over lawaaioverlast van de testen. Bij de testen komt ook een stuk transport + materieel + standaard bewegingen kijken

Daarnaast ging dit subdraadje wel degelijk over 'overlast' in de polder. Ik merkte lawaai overlast aan bij de tests, maar je probeert je gelijk te halen via inkadering(ja maar alleen bij tests? ja ook bij tests, en buiten de tests ook...) Dat mag, maar is absoluut niet handig om een normale discussie te kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door _Galavant op 25 augustus 2020 16:17]

Je zeurt, vind ik.
1. Bij bouwen treedt altijd herrie op, leer ermee leven.
2. Hydraulisch testen vindt waarschijnlijk binnen de hal plaats, accommodatie van de testopstelling aan de bladen dus ook en hoeft dan ook niet veel herrie te maken.
3. Het testen vindt dus ook binnen plaats, zie 2.
4. Nederland kent nog steeds vrij strenge normen waaraan een vergunning voor dat geheel moet voldoen. Wijken ze daarvan af, ga dan maar klagen.
Wil je ten allen tijde kunnen mediteren, ga dan op een andere heide wonen of graaf een kelder.
Ik woon niet in deze regio, ik heb niets te winnen/verliezen in deze discussie. Echter bagatelliseer je geluidsoverlast door middel van 'bij bouw is er er nou eenmaal geluid' & met een waarschijnlijkheid (begin punt 2) maak je een punt. Op deze waarschijnlijkheid bouw je ook je 3de punt..

Je 4de punt heb je absoluut gelijk qua vergunningen. Ik heb het nooit over vergunningen en eventuele afwijkingen gehad.. alleen over eventuele overlast die je kan ervaren als je dicht bij de test faciliteit woont.

Naast het bagataliseren, vergeet je ook prompt andere argumenten en kader je in met waarschijnlijkheden en verwijzingen naar niet gezegde dingen.
Volgens mij worden de mega turbines juist sinds kort zonder subsidie (en winstgevend) gebouwd. De wind is niet constant, maar dat is de zon ook zeker niet. Ik meen dat juist die enorme windturbines erg hoog scoren op de combinatie van kostenefficiëntie / 'schoonheid' van energie, vooral als je ook 's nachts energie wilt.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 24 augustus 2020 14:58]

Misschien dat de turbines, zonder subsidie kunnen.
https://www.rijksoverheid...rk-op-zee-zonder-subsidie

Maar op de kabel, om de energie op land te krijgen zit nog een flinke subsidie.
De efficiëntie slagen gaan de afgelopen 10 jaar echt heel hard. Er wordt nu al gesproken van wind-op-land dat subsidievrij kan. Zonder dat daar de aansluiting wordt geregeld.
Bij wind-op-zee zou het intussen misschien ook kunnen. Maar een andere reden dat de NL-overheid of Tennet dat liever zelf doet, is dat toen ze het niet deden, er nauwelijks interesse was vanuit de markt om een off-shore windpark te ontwikkelen. Het was te ingewikkeld, o.a. vanwege de aansluiting. Door die aansluiting dus zelf te regelen, heeft de overheid een stuk complexiteit weggenomen voor de ontwikkelaars (en sindsdien zijn er aardig wat windparken op zee succesvol aanbesteed, wat daarvoor dus niet gebeurde).
Alle aansluitingen op het hoofdnet worden gesubsidieerd, ook die voor kolen, gas en kerncentrales. Ik weet nog dat wind de enige was die niet gesubsidieerd werd en daar was (terechte) kritiek op.
Volgens mij zijn ze juist niet super duur om te bouwen, en vooral: als je hem hebt neergegooid blijft hij stroom genereren; je hoeft er zelf niet iets in te stoppen / weinig te onderhouden.
Onderhoud is continu nodig. Ik zit momenteel in de Duitse bocht. Daar liggen iets van 5-6 mega parken 24bij24 km. Vorige week was er 1 park afgeschakeld voor onderhoud. 1 jackup kraanschip, 1 supplier, 3 walk-2-work schepen en een paar wachtbootjes. Denk dat je we mag rekenen op 1 miljoen per dag aan kosten voor enkel scheepshuur
Het park daarnaast heeft 2 vaste walk-2-work schepen wat ik de afgelopen 2 maanden heb waargenomen.
Oef, dat is een dure grap als het hele park uit moest. Was er iets mis met de OHVS?

Maar natuurlijk heb je net zoals bij een kolencentrale, gasturbine, kerncentrale of zonnepark regelmatig onderhoud nodig.
Ik begrijp dat de molens in principe onderhoudsvrij worden gebouwd tegenwoordig. Gesmeerd voor het leven.
Er kan natuurlijk wel wat stuk gaan, maar het doel is 0 onderhoud.
Van wat ik heb begrepen is er gigantisch veel onderhoud nodig aan de bladen, welke totaal beschadigd raken van stofjes in de lucht, al helemaal in het water. Deze wieken draaien namelijk met snelheden in de richting van 300km/u en worden enorm "slap" gemaakt in ruil voor licht zijn. De vlijmscherpe randen van deze windmolens zijn gigantisch dun om efficiënter door de lucht te kunnen snijden. Voor ieder klein puntje schade van ieder stofje, wordt de molen minder efficiënt omdat de luchtweerstand groter wordt. Hierna wordt ook de rand breder waardoor het nog meer stofjes in de lucht tegen zich aan krijgt en dan gaat het dus snel...

Dat is het laatste wat ik er een tijdje geleden over heb gezien, tenminste.

Edit: Typefoutje

[Reactie gewijzigd door NoobishPro op 25 augustus 2020 05:08]

Van wat ik heb begrepen is er gigantisch veel onderhoud nodig aan de bladen, welke totaal beschadigd raken van stofjes in de lucht, al helemaal in het water.
Die raken niet 'totaal beschadigd' door stofjes, alleen de aerodynamica wordt slechter door aanplakkend vuil. Gemiddeld worden turbine bladen om de 5 tot 7 jaar schoon gemaakt.
Deze wieken draaien namelijk met snelheden in de richting van 400km/u en worden enorm "slap" gemaakt in ruil voor licht zijn.
De huidige maximale snelheid van de tip van de wiek (de rest van de wiek draait exponentieel langzamer) is zo'n 250 - 300 km/h. De constructie van een wiek is wel een optimum tussen gewicht en sterkte aangezien lichter wieken efficienter zijn maar slap zijn ze zeker niet.
De vlijmscherpe randen van deze windmolens zijn gigantisch dun om teefficiënter door de lucht te kunnen snijden.
Nee. De scherpe rand zicht aan de achterkant, de voorkant van de wiek is juist bol. Een wiek heeft de vorm van een vliegtuig vleugel en het bolle deel snijdt -net als bij een vliegtuig) door de lucht.

Echte schade aan turbine bladen kan ontaan door blikseminslag of door loslatende (lijm)verbindingen in het blad.
Interessant... Zou er verschil kunnen zijn tussen verschillende windmolenparken i.v.m. technologische sprongen/investeringen?

Ik kan zo 1-2-3 even niet meer de bron vinden waar ik mijn informatie vandaan had, anders zou ik deze graag met je delen. Wat je zegt klinkt opzich vrij logisch namelijk. Ik had er een video over gekeken welke specifiek ging over een windmolenpark aan zee in, ik geloof, het VK, zo even grof uit het geheugen getrokken.

Desondanks herinner ik me vrij helder dat ze het hadden over schade van zand, zout, insecten en al helemaal vogels. Als ik het mij goed herinner, waren de bladen gemaakt van een soort glaswol-achtig spul?

De 400 was een typefoutje, moest 300 zijn inderdaad :)
Bij de eerste windturbines op zee is inderdaad wel het een en ander misgegaan. Vocht en zout zijn een nare combinatie voor mechanisch spul. Overigens is dat tegenwoordig wel opgelost, bijvoorbeeld door met gefilterde lucht een overdruk in de nacelle op te bouwen zodat vocht en zout niet in de versnellingbakken komt. Dat een turbineblad zou kapot gaan door impact met een vogel lijkt me sterk, dat is geen nieuw fenomeen.

De ontwikkelingen in offshore windtechnologie gaat nog met flinke sprongen.

Turbinebladen zijn inderdaad gemaakt van glasvezelepoxy compositen (of soms carbon) en soms met een kern van balsahout. Recycling van glasvezel is op dit moment nog een hekel punt maar niet onoverkomelijk en vooral afhankelijk van financiele ontwikkelingen.
Kom hem bij stom toeval weer tegen op youtube en moest denken aan ons gesprek hier. Bij deze mijn bron:

https://www.youtube.com/w...MA&ab_channel=DiscoveryUK
Bedankt voor de link en dat je nog aan deze discussie dacht! Ze hebben het in deze video specifiek om de eerste offshore windturbines.

"Engineers are still finding teething problems with their original desings."
Vertel mij wat :P
Dit is een beetje een duh-stelling zoals: water is nat.

Science writer: Believe it or not, when engineers first installed wind turbines they thought they're pretty much maintenance free. But they're not.
In tegenstelling dachten vrijwel niemand, zeker de mensen in het vakgebied niet, dat offshore windturbines onderhoudsvrij zouden zijn. Het eerste offshore windpark ter wereld (Vindeby, 1991) was juist gebouwd vanwege die zorgen, omdat niemand dacht dat het kon.

Neem deze quote van de Vindeby projectleider:
'Er waren niet veel die dachten dat het kon. Ze dachten dat het gek was. En het waren niet in de laatste plaats mensen uit de elektriciteitswereld zelf, «herinnert Kim Dyre Jespersen zich vandaag.
En van Orsted:
When the 11 turbines of the world’s first offshore wind farm, Vindeby in Denmark, were commissioned by Ørsted in 1991, not many believed that it was practical – or even possible – to operate wind turbines at sea.
Vindeby heeft overigens 26 jaar lang gedraaid. De capaciteitsfactor is over die periode wel iets gedaald maar valt niet te rijmen met de 'massive' en 'huge' uit de docu.

Ik had trouwens ongelijk dat turbine bladen geen last hebben van delaminatie op de leidende rand, heb ik ook weer wat geleerd. Een literatuuronderzoekje leerde onder andere dit uit 2013:
Based on the analysis performed using PROPID, it was estimated that an 80% increase in drag,which was caused by a relatively small degree of leading edge erosion, can result in5% loss in annual energy production.
Daar zit hem dus het verschil: de schade aan de bladen mag dan wel de luchstroming verstoren maar dit effect zit voornamelijk bij de tip van de bladen en heeft uiteindelijk maar een gering effect in de opbrengst. En daar gaat het uiteindelijk om.

Vestas heeft als grootste offshore turbine fabrikant meerdere patenten om de leading edge resistenter te maken, onder andere in turbine aansturing, materiaalgebruik en aerodynamica. Dit deel van het vakgebied is blijvend in ontwikkeling en ervaringen met oude turbines zijn niet perse één op één te vertalen naar huidige turbine ontwerpen. Dit artikel legt het probleem en mogelijke oplossingen helder uit.

Maar een beetje drama maakt een docu net wat aantrekkelijker vind je nier?

[Reactie gewijzigd door styno op 8 september 2020 10:50]

Maar een beetje drama maakt een docu net wat aantrekkelijker vind je nier?
Haha dat blijkt maar weer.
Ik had trouwens ongelijk dat turbine bladen geen last hebben van delaminatie op de leidende rand, heb ik ook weer wat geleerd.
Blij dat we uiteindelijk beiden wat geleerd hebben. Ik een heel stuk meer dan jij, maar bedankt voor alle informatie en moeite :)
De levensduur is relatief kort: maximaal 25 jaar.
Daarna moeten ze worden afgebroken. De wieken zijn niet recyclebaar. Daarom vallen windmolens niet onder hernieuwbare energie.

In de VS worden wieken begraven op een immens kerkhof. Ik ben benieuwd wat we in ons land gaan doen.
Dit bijvoorbeeld:

https://www.cirkelstad.nl...ig-kijk-op-de-oogstkaart/

Of dit (betaalleessite, maar plaatje is net te zien voor de 'banner'):

https://www.cobouw.nl/inf...fgekeurde-wieken-10120310
Zo gek is dat niet hoor. In traditionele centrales worden ook grote delen (meermaals) vervangen gedurende de levensduur maar bij een windturbine is het vervangen veel duidelijker zichtbaar.

De gemiddelde leeftijd waarop nucleaire reactoren uitgeschakeld worden is 32 jaar. De gemiddelde levensduur van een kolencentrale in Duitsland was tot de eeuwisseling ook maar zo'n 30 jaar (tegenwoordig ongeveer 10 jaar meer).

Overigens krijgt het verlengen van de levensduur van windturbines sinds een paar jaar ook meer aandacht en naarmate er meer ervaring is zullen windturbines ook (veel) langer dan 25 jaar mee kunnen. In feite kunnen vele dan nu al maar wordt om andere (economische) redenen besloten om turbines weg te halen, bijv. omdat grond leases maar voor 25 jaar zijn afgesloten, of omdat er op dezelfde plek meer geld verdiend kan worden met nieuwere (grotere/efficientere) turbines. In veel gevallen gaan die turbines een tweede leven tegemoet op een andere plek.

Kortom, windturbines hebben niet per defintie een maximum levensduur van 25 jaar.
Ja, hele park stil. Jack up was bezig bij het transformator platform. De W-2-W schepen gingen van molen naar molen, uit stonden ze toch al.
Die liggen niet in zee, wat onderhoud toch net ff wat makkelijker maakt.
Naast onderhoud waar al op gereageerd is hebben ze ook een beperkte levensduur, een snelle google geeft 20 jaar als gemiddelde levensduur dat vaak wel wat verlengd kan worden.

Als je dan kijkt hoeveel ton aan materiaal in 1 zo'n turbine gaat dan kost het recyclen ook wel een aardig centje wat vaak niet in de kostenplaatjes mee wordt genomen. Net zoals aanleg van de stroomkabels wat vaak over behoorlijke afstanden gaan die in berekeningen niet meegenomen worden omdat een andere partij dat doet.
Had er nog niet van gehoord, maar ff snel Googlen leert mij waarom:

"free energy device" "zero point technology"

Pure onzin dus. Maargoed, je andere punten zijn ook nogal subjectief en ongefundeerd.
Er is geen woord gelogen aan wat ragcage zegt.

Zo worden windmolens bijvoorbeeld per definitie niet in de bebouwde omgeving geplaatst, maar juist in het open landschap.
Waarom is er zo'n push voor wind-energie? Het is super duur om die dingen te bouwen, ze zijn lelik,
ragcage heeft geijk als hij zegt dat een turbine duur is om te bouwen maar de brandstof is gratis waardoor de kosten om eem MWh op te wekken (waar het uiteindelijk allemaal om draait) een van de laagste in de industrie is. Een windturbine heeft hoge kapitaalkosten en enorm lage marginale kosten, net als een kernreactor. De push voor wind-energie is het omdat het enorm financieel aantrekkelijk is, de risico's voor de investeerder/eigenaar erg laag zijn en het past bij een CO2-arme energievoorziening. Logisch toch?

[quote[en het rendement is erg laag en niet constant.[/quote]
Wat is efficientie van een windturbine eigenlijk en wat doet het er toe? Wat bedoeld hij daarmee, jij schijnt het te weten.
De vraag is niet constant en het aanbod van een conventionele centrale is ook niet constant. De fluctuates van wind energie zijn goed te voorspellen en in te passen.

Wat jouw opmerking over inpassing in de bebouwde omgeving met ragcage's post van doen heeft ontgaat me, eerlijk gezegd.
waardoor de kosten om eem MWh op te wekken (waar het uiteindelijk allemaal om draait) een van de laagste in de industrie is.
Stel dat er twee ziekenhuizen zijn. Het ene ziekenhuis voert een levensreddende dotteroperatie uit wanneer de vraag er is, voor €20.000.
Een ander ziekenhuis doet het voor €15.000, en plant alle dotteroperaties in januari in. Lekker efficiënt, en daardoor kan de prijs laag zijn.

Naar welk ziekenhuis ga je als je in februari een hartaanval krijgt?

On topic: windmolens leveren stroom, maar zijn geen echte energievoorziening.

Het valt helemaal niet "in te passen" hoeveel energie er de komende dagen en uren geleverd gaan worden. Dat is niet te voorspellen.

En zelfs als je dat zou kunnen voorspellen, wat ga je dan doen? Blazen naar een windmolen?

Jij redeneert: het aanbod wisselt, de vraag wisselt, dus dat komt allemaal wel goed.

De realiteit is dat heel af en toe vraag en aanbod van windenergie met elkaar in overeenstemming zijn, maar dat is zuiver toeval. Meestal is het niet zo. En dat kan ook nog in twee richtingen fout gaan (bijvoorbeeld: hoge vraag bij windstilte).

Dat betekent dat er meestal overschot (windstroomprijs daalt richting nul of wordt zelfs negatief...) of tekort (windstroomprijs is hoog, maar helaas, het waait te weinig om er echt lekker aan te verdienen) is.

Door die wisselende stroomprijs moeten windmolens zwaar gesubsidieerd worden.
Wat is efficientie van een windturbine eigenlijk en wat doet het er toe? Wat bedoeld hij daarmee, jij schijnt het te weten.
Het lijkt me duidelijk. Meestal staan windmolens stil, en dan is het rendement 0,000%. Het maximale rendement als ze draaien is rond de 42%.
Wat jouw opmerking over inpassing in de bebouwde omgeving met ragcage's post van doen heeft ontgaat me, eerlijk gezegd.
Dan lees zijn post nog maar eens. Hij noemt ze "lelik" (lelijk). En dat zijn ze ook.

Waar Nederland met een eeuw ruimtelijke ordening heeft willen voorkomen dat het landschap verrommelt, gaan we met windmolens.... het landschap verrommelen.

Overal in het land zijn protesten tegen windmolens in de natuur, maar het grote geld regeert. Links bestuur heeft een pact met het grote geld gesloten, en heeft lak aan de burger en z'n protesten.

Het land wordt volgeplempt met vele duizenden megagrote industriële windmolens, en daarmee worden grote gebieden van ons land letterlijk onleefbaar gemaakt.

Er mag immers geen huis binnen een km van een windmolen vanwege geluidsoverlast en slagschaduw.

Hoe gaan dieren dan op windmolens reageren? Hun aantallen komen onder druk te staan. Dieren hebben rust en stilte nodig.

Nederland begaat een afschuwelijke vergissing met de industrialisering van de open ruimte met een notoir onbetrouwbare energievoorziening.

De vraag is wanneer degenen die het hier voor het zeggen hebben, Urgenda, tot dit besef komen, net als bij biomassa.

Hier is een stuk over de onbetrouwbaarheid van windenergie. Zeer interessant en wetenschappelijk, en goed leesbaar.

https://www.climategate.n...-er-niet-aan-windenergie/

Hier kun je lezen wat het wanbeleid ons gaat kosten.

https://groene-rekenkamer...onaal-windenergie-beleid/
On topic: windmolens leveren stroom, maar zijn geen echte energievoorziening.
Natuurlijk wel, doe niet zo mal.
Er zijn zat andere conventionele centrales die niet of nauwelijks inspelen op de vraag (tenminste daar doel je toch op?), die leveren ook stroom en maken ook deel uit van de energievoorziening.
Het valt helemaal niet "in te passen" hoeveel energie er de komende dagen en uren geleverd gaan worden. Dat is niet te voorspellen.
Natuurlijk wel, doe niet zo mal.
Je wilt zeggen dat TenneT geen voorspellingen doet over de te verwachten windaanbod op basis van weersvoorspellingen en beschikbare capaciteit? De realtime wind-forecaster van TenneT staat notabene gewoon op internet...
De realiteit is dat heel af en toe vraag en aanbod van windenergie met elkaar in overeenstemming zijn, maar dat is zuiver toeval. Meestal is het niet zo. En dat kan ook nog in twee richtingen fout gaan (bijvoorbeeld: hoge vraag bij windstilte).
Het is de core business van TenneT om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, dat doen ze al 100 jaar...het inpassen van nog een andere bron (wind) is daar gewoon onderdeel van.
Dat betekent dat er meestal overschot (windstroomprijs daalt richting nul of wordt zelfs negatief...) of tekort (windstroomprijs is hoog, maar helaas, het waait te weinig om er echt lekker aan te verdienen) is.
Hoe kan er een overschot zijn als de maximale windcapaciteit kleiner is dan de minimale vraag? Wind heeft wettelijk voorrang op het net, dus als er teveel productie is/dreigt moeten andere centrales vermogen reduceren. Simpel, dat is de corebusiness van TennT. Er is ook geen 'windstroomprijs'.
Door die wisselende stroomprijs moeten windmolens zwaar gesubsidieerd worden.
Je bent je bewust dat recente offshore wind tenders subsidieloos zijn aanbesteed? Windenergie is (samen met grid-scale zonneenergie) inmiddels op steeds meer plekken op aarde de goedkoopste bron van elektriciteit.

enz.

Met bronnen als het klimaatgat en de anti-groene rekenkamer, clubs die bewust misinformatie verspreidenden over o.a windenergie, is het geen wonder dat je de plank keer op keer volledig misslaat.
Normale centrales kunnen geregeld worden.

Met wind is het afwachten.

De voorspellingen hebben enorme marges. Daar kun je geen energievoorziening mee maken. Vraag en aanbod op elkaar afstemmen komt nogal nauw.

Het klopt dat windenergie voorrang krijgt, anders zou het helemaal rampzalig zijn. De kosten worden afgewenteld op andere energievoorzieningen. Gascentrales werken minder effectief door windenergie.

TenneT regelt al heel lang, maar windenergie valt niet te regelen. Daarom kan het nooit een echte energievoorziening zijn.

Nu het nog maar, wat is het, een lachwekkende 3%? van onze energievoorziening vormt, gaat het al af en toe mis (en moeten ze bijvoorbeeld noodgedwongen stilgezet worden omdat het net overbelast raakt).

De subsidieloze windenergie bestaat sinds kort, heeft een korte periode bestaan maar het is nu al direct duidelijk dat het niet houdbaar is.

Daarnaast worden de kosten van windenergie afgewenteld op andere energievoorzieningen, moet het stroomnet voor miljarden aangepast worden, etc. Subsidieloze windenergie heeft dus eigenlijk nooit bestaan.

Als je je eigen stuk nog eens goed doorleest besef je ook wel dat windenergie totale nonsens is.

Windenergie gebruikt het stroomnet als een accu, maar het stroomnet is geen accu.

Alles moet wijken voor wind, maar achter elke windmolen staat een fossiele centrale voor als het niet waait.

Ik beschouw jou als degene die hier misinformatie verspreidt.
Het maximale rendement van 42% is een energetisch rendement: je onttrekt 42% van de mechanische energie aan de wind. Waarom is dat uberhaupt relevant? Wind is niet schaars.

Het economisch rendement is 100%. Je betaalt 0 euro voor die mechanische energie, dus elke cent die je voor je elektrische energie krijgt is pure opbrengst. Geld is wél schaars. Economisch rendement telt.
Het is het antwoord op deze vraag die hierboven gesteld werd:
Wat is efficientie van een windturbine eigenlijk
Als economisch rendement telt, laten we dan de gascentrales in de lucht houden en in dieselauto's rijden.
Het gaat hier juist om het verhogen van het rendement - het lijkt me dat ontwikkelingen op dat gebied positief zijn.
Die push voor windmolens is er omdat politici geen verstand van natuurkunde en techniek hebben.

Door subsidies te verstrekken, wordt het bouwen van windmolenparken lucratief voor projectontwikkelaars. Daar zit nu het grote geld. Geld trekt ondernemers. Bakken met geld trekt grote ondernemers.

Lokaal zijn er vaak protesten tegen windmolenparken. Maar ook de gemeenten ruiken geld, want die grote jongens leggen als tegenprestatie een speeltuintje of een parkje aan.

Dan zijn er de inspraakavonden. De beslissingen zijn al genomen, men luistert, conform de wet, voor de vorm naar de bezwaren van burgers, en de plannen worden onveranderd doorgezet. Zo gaat het lokaal. Inspraak heeft nul effect op de besluitvorming.

De windmolens verschijnen per definitie in het open natuurlandschap van Nederland vanwege het geluid en de slagschaduw. Dat landschap zal voor altijd een industrieel aanzicht hebben.

In de PR lezen we vervolgens hoeveel gezinnen hun electriciteit van het windmolenpark zullen krijgen. Dat aantal is feitelijk nul, tenzij je net als in Zimbabwe accepteert dat er zo nu en dan een dag of drie geen stroom is.

De opbrengst wordt gerekend in kWh's, maar gemakshalve wordt vergeten dat het energieaanbod volkomen onbetrouwbaar is.

Daarom staat er achter iedere windmolen een gascentrale. En dat zal tot in lengte van dagen zo blijven.

Dus afgezien van dat windmolenstroom geen hernieuwbare energie is (windmolens zijn deels niet recyclebaar), leiden windmolens niet tot een CO2-vrije energievoorziening.

Erger nog, de gascentrales werken door in- en uitschakelen niet meer zo effectief.

Kernenergie, waar geen CO2 bij uitgestoten wordt, werkt helemaal niet lekker met windmolens, omdat een kerncentrale niet snel geregeld kan worden.

Met windmolens gaan we van een huidige bijna 100% betrouwbare en goedkope energievoorziening naar een zeer dure (alles wordt dubbel uitgevoerd, het electriciteitsnet moet worden uitgebreid) en onbetrouwbare energievoorziening.

Laten we hopen dat het met windmolens snel zo gaat als bij biomassa. De ogen gaan open, de democratie wordt hersteld, en we gaan echte oplossingen bedenken.

De derde wereld wil ook een betrouwbare en betaalbare energievoorziening. En dat zijn windmolens niet. Als wij de wereld verder willen helpen, kunnen we beter stoppen met windmolens en iets bedenken wat wel werkt.
Heel amusant... b.v. https://nuetec-forschung....icht_autonomer_Motor.html
Kleine spoiler: energie komt nog steeds niet uit het niets.... maar het blijft enig hoeveel mensen het proberen!
Ik heb even gegoogled naar dat Bedini ding, maar het is heel lastig te vinden. Ga er maar van uit dat als het te goed klinkt om waar te zijn dat het ook zo is.
Nee, maar ik ga direct kijken want ik ben een fan van complottheorieën, haghaghagh.

edit: terug.
Het eerste dat ik zie is dat de hardware gemaakt is voor 10x het netto opgewekte vermogen. Dat maakt het al nauwelijks interessant.
Heb je het ding al eens aan een kWh meter (of aan 2) gehangen? Dat moet vrij snel bewijs leveren van een netto out- (of in-) put.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 25 augustus 2020 09:23]

Goed nieuws!

Windturbines zijn een mooi exportproduct. Door technologische kennis op te bouwen kan Nederland vooraan meedoen.

Levert banen op in de huidige energietransitie, en aangezien Nederland versneld van het gas af wil is dit een mooie investering..
Je zou toch denken dat het land van de windmolens wel wat afweet van wind-energie ... (Belg hier)
In Duitsland zijn er een stuk meer windmolens hoor. Denemarken en Duitsland zijn de Europese landen van de windmolens.
Als je het hebt over de grote witte reuzen klopt dat inderdaad, Ik denk dat shadowfox het heeft over onze klassieke windmolens die vroeger hele gebieden inpolderden.
Sinds ook Lagerwey (weer) is overgenomen door Enercon, worden er in NL geen windturbines gemaakt (en dus ook niet geëxporteerd).
Tuurlijk, zal wel weer wat banen scheppen, maar ik verwacht niet dat GE en TNO nou onwijs zullen uitbreiden (in Nederland) hier om.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 24 augustus 2020 15:21]

- Nederland heeft geen windmolenfabrikanten meer.
- Nederland doet dus niet meer mee.
- Er valt weinig of niets meer te winnen bij windmolens, want we zijn al dicht tegen het hoogst haalbare rendement aan.
- Nederland wil niet versneld van het gas; Nederland wil niet van het gas; dat wil alleen een kleine elite.
- Banen aan onbetrouwbare energievoorziening besteden is niet handig.
- Veel huizen zijn ongeschikt om van het gas te gaan.
Aan de ene kant lijkt het me prachtig als Nederland voorloper zou worden op ontwikkelingen in windturbines door onze grote verbintenis met water en zee. Aan de andere kant is Nederland een belangrijke toevluchtsoord voor migrerende vogels en is dat ecologisch juist niet wenselijk..
Er zijn steeds meer ontwikkelingen om dat tegen te gaan. ROBIN-radars bijvoorbeeld. Zwart gekleurde bladen waar vogels minder snel tegen aan vliegen.
Interessant! Maar ik neem aan dat dat 's nachts niet helpt?
Die verf niet, de ROBIN-radar wel. Er zijn ook bat-detectors, die dus vleermuisslachtoffers voorkomen. Juist die heb je vooral 's avonds en 's nachts.
Vogels vliegen 's nachts ook stukken minder dus dat helpt. Voor vleermuizen is het wel een groot probleem want die kunnen de wieken eigenlijk helemaal niet zien en een gigantisch object welke met grote snelheid beweegt met een sonar detecteren is vrij lastig.
Windmolens zijn op de lijst van zaken die vogels omzeep helpen iets wat relatief laag op de lijst staat.

Bron 1: https://www.cbc.ca/news/p...eaths-in-canada-1.1873654
Bron 2: https://www.fs.fed.us/psw...91_1029-1042_erickson.pdf (pagina 11)

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 24 augustus 2020 16:30]

Heb je daar een bron voor? Ik zou graag die lijst willen zien, lijkt me erg interessant.
Ik vermoed dat zaken die gerelateerd zijn aan fossiele brandstoffen in ieder geval hoger op de lijst staan.(luchtvervuiling/oliedumpingen etc)
Dan zijn ramen ook ecologisch niet te verantwoorden, want er liggen hier regelmatig dode vogels die denken dat ze wel even naar binnen kunnen vliegen.
Heeft iemand verder enig idee hoe veel vogels er per jaar gemiddeld door 1 wildturbine aan hun eind komen? Ik ben wel benieuwd hoe groot dit probleem nou eigenlijk is.
Er zijn een heel stel onderzoeken gedaan naar de zich massaal te pletter vliegende vogels.
Nooit meer wat van gehoord.
Het aantal slachtoffers lijkt erg mee te vallen. Auto's maken er veel meer.
Ik vraag mij af of windturbines wel de toekomst zijn, daar in Duitsland het risico bestaat dat zo'n 4,3GW aan windturbines gesloopt gaan worden. Als de subsidies stoppen.
https://www.ndr.de/nachri...m-Aus,windenergie606.html
In Duitsland staan wel heel erg veel windmolens en die staan ook nog 'op de verkeerde plek': Ik herinner mij een artikel dat de windmolens daar vooral in het noorden staan en de grote elec gebruikers vooral in het zuiden zitten. En het netwerk daar tussen kon vorig jaar de electriciteit niet verwerken. Dus bleven de centrales in het zuiden aan en de windmolens in het noorden moesten uit.
Maar is dat een beperking van de plaats, of het gebrek aan infra? De windmolens staan namelijk op de juiste plek als je kijkt naar gebieden waar het meeste wind staat en je dus de meeste hoeveelheid energie per windmolen wil verkrijgen
Het meeste wind-rendement is niet altijd de beste locatie: Als je geen elektriciteit nodig hebt, hoef je helemaal geen windmolen te plaatsen, hoe hard het ook waait.

Noem het een gebrek aan infra. Maar dat is niet alles: Elektriciteit heeft ook te maken met transport verliezen. Als je de elektriciteit opwekt op grote afstand van waar je het nodig hebt, dan moet je meer opwekken dan als je het dichtbij opwekt. Als je voor 2% meer wind rendement een transport verlies van 2% krijgt, dan heeft het verder weg plaatsten ondanks meer wind rendement uiteindelijk minder rendement. Tel daar bij op dat je dus grotere molens moet plaatsen en meer infra moet aanleggen/uitbreiden/verbeteren.
Nadeel als je alleen een stuk zee in het noorden hebt.
Op veel punten zijn, we nog lang geen 1 EU.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True