Windparken op Noordzee moeten waterstoffabriek in Groningen voeden

Gasunie, Groningen Seaports en Shell kondigen NortH2 aan. Het doel van dit project is dat windparken op zee energie genereren voor waterstofproductie. De partijen bekijken dit jaar of hun ambitie haalbaar is.

De eerste stap die Gasunie, Groningen Seaports en Shell met NortH2 willen zetten is de bouw van grote windparken in de Noordzee. De eerste windturbines zouden in 2027 gereed kunnen zijn en in 2030 zouden de parken al 3 tot 4 gigawatt kunnen generen, hopen de partijen. In 2040 zou dat misschien tot 10GW toegenomen kunnen zijn, is de wens.

Het andere deel van het project betreft de bouw van een omvangrijke elektrolyser in de Eemshaven in de provincie Groningen. In aanvulling hierop zouden vergelijkbare faciliteiten op zee te plaatsen zijn. Door middel van elektrolyse zetten de faciliteiten de gegenereerde elektriciteit om in waterstof. Het voordeel hiervan is dat waterstof als energiedrager relatief makkelijk op te slaan en te transporteren is.

De derde pijler van NortH2 omvat de ingebruikname van een netwerk in Nederland en Noordwest-Europa om de geschatte 800.000 ton waterstof te transporteren. Het doel is om de aardgasinfrastructuur van Gasunie hier voor te gebruiken. In eerste instantie zal de industrie de waterstof afnemen, later mogelijk ook consumenten.

Als de initiatiefnemers het project haalbaar achten, moet tegen 2027 de eerste waterstof geproduceerd worden in Eemshaven. Ze wijzen er wel op dat de planning hoe dan ook afhankelijk is van het al dan niet afgeven van vergunningen van overheden, het aanwijzen van plaatsen voor nieuwe windparken in de Noordzee, de beschikbare locaties van de waterstoffabriek en de mate van investeringen van betrokken partijen.

Reacties (637)

[janbal]

Kijk wie de deelnermers zijn en je ziet dat dit de oude spelers zijn van de fossiele industrie, die hiermee hun belangen willen beschermen en hun macht willen behouden.
En natuurlijk moeten wij daar met zijn allen flink subsidie in stoppen.
In plaats van energie letterlijk te verspillen voor waterstof kun je er ook warmtepompen mee aandrijven en zo voor een veel hoger rendement zorgen..

En overschot windenergie? Dat is er zeker vóór 2030 helemaal niet.

Zie ook http://waterstofgate.nl

[JumpStart]

In plaats van energie letterlijk te verspillen voor waterstof kun je er ook warmtepompen mee aandrijven en zo voor een veel hoger rendement zorgen..

En wat heeft onze industrie aan warmtepompen? He-le-maal niets. Ons land heeft meer energie-vraag dan alleen voor verwarming van woningen. Dat (een deel van) de huidige aardgas infrastructuur ingezet kan worden voor H₂ transport en opslag is alleen maar positief.

En overschot windenergie? Dat is er zeker vóór 2030 helemaal niet.

Gemiddeld genomen (nog) niet nee, maar er zijn genoeg wind-rijke momenten op tijdstippen dat er weinig energie-vraag is dat windmolens niet hun volle opbrengst aan het net kunnen leveren.

[Anoniem: 24916]

Een simpele airco verwarmt tegenwoordig je huis al véél efficiënter (500-900%!!!) dan een HR++++++ CV (maximaal 98%) op gas, dat hele waterstof is inderdaad maar verspilling van energie!!! Er gaat bij die productie er van enorm veel energie verloren, iets maken dat er nog niet is en dan weer terug omzetten, denk nou eens na man!

Overschot aan zonne of wind energie omzetten in waterstof tot daar aan toe, beter dan weggooien, maar waterstof gaan maken met energie die echt véél, maar dan ook echt véél efficiënter en milieuvriendelijker ingezet kan worden en tevens verbranding van fossiele brandstoffen kan voorkomen, is en blijft gewoon een belachelijke ontwikkeling!

[M. v. Mullem]

Je vergeet dat waterstof vooral als transport middel moet dienen, voorlopig is het produceren nog niet efficiënt, maar als je elektriciteit via kabels moet verplaatsen dan neemt de efficiëntie ook af met het langer worden van de kabels (weerstand van een kabel wordt mede bepaald door de lengte van de kabel). Dus het is moeilijk om elektriciteit te verplaatsen over lange afstanden, daar is waterstof veel geschikter voor en de gasnetwerken die hiervoor gebruikt kunnen worden zijn er al.

Daarnaast focussen mensen veel te veel op efficiëntie, maar duurzaamheid en haalbaarheid zijn juist ook ontzettend belangerijk. Een normale CV ketel kan met een kleine aanpassing prima op waterstof werken. Een groot deel van de voor waterstof benodigde infrastructuur is al aanwezig, tankstation hebben minimale aanpassingen nodig voor waterstof, transport kan via vrachtwagens of gasleidingen. Om ons hele wagenpark elektrisch te maken moet onze elektrische infrastructuur gigantisch op de schop. Waterstof vormt bovendien een mooie kringloop(oneindige voorraad), waar we voor accu's allerlei zeldzame metalen nodig hebben, waarvoor we de hele planeet moeten omspitten, en zijn accu's wel volledig te recyclen? Daarnaast is de energiedichtheid van accu's te laag voor gebruik in vliegtuigen en die zal waarschijnlijk ook nooit hoog genoeg worden (theoretisch maximum is waarschijnlijk onmogelijk en is nog steeds aan de lage kant)

Maar ik beweer niet dat waterstof DE oplossing is, merk alleen wel dat veel mensen er ongegrond heel negatief over zijn. Het is waarschijnlijk een deel van de puzzel vormen evenals accu's, geloof niet dat we een universele energie drager gaan vinden.

[batjes]

Je moet nogal wat kilometers kabel neerleggen wil je tegen het soort verliezen aanlopen dat je krijgt bij waterstof waar je de helft kwijt raakt bij productie en de helft bij gebruik.
Niet vergeten dat per dag 5-15% (afhankelijk van factoren) van je inhoudt kan vervliegen, omdat niets waterstof kan vasthouden.

Minimale aanpassingen in het huidige brandstof netwerk?
Niet elke gas installatie kan het zo maar aan. Gas gaat met ~40bar de buizen door, waterstof zit op 200-700bar voor gebruik. LPG zit op 8 bar voor gebruik. Dit zijn nogal grote verschillen. Opslag wordt ook nogal een issue, je moet waterstof eigenlijk vrij vlot na aanmaken moeten zien te gebruiken om de verliezen te minimaliseren. Ook het huidige brandstof netwerk zal enorm op de schop moeten als we naar waterstof over willen stappen.

Waterstof wordt pas een oplossing als we een gigantisch energie overschot hebben.

Moderne accu's zijn volledig te recyclen. De planeet moeten we toch al omspitten voor alle grondstoffen die we overal voor nodig hebben. Zolang dit een beetje verantwoord gebeurd bij de grondstoffen die nodig zijn voor accu's, zie ik het probleem niet zo. Want alsof die windmolens (waar je er 300% meer van nodig hebt om dezelfde energie benodigdheden te voorzien) geen zeldzame materialen gebruiken....

Hoeveelheid Neodymium en andere zeldzame aardmetalen in een windmolen

De schattingen van het exacte gewicht aan Neodymium en andere zeldzame aardmetalen dat in windturbines wordt gebruikt variëren, maar in ieder geval zijn de cijfers onthutsend. Fabrikanten en leveranciers van windturbines spreken hier niet graag over.
Volgens het Bulletin of Atomic Sciences in Chicago bevat een windturbine van 2 MW gemiddeld 370 kg Neodymium en 60 kg Dysprosium.
Een onderzoek dat door MIT is gedaan komt op ongeveer 350 kg zeldzame aardmetalen in een 2 MW windturbine.

Om deze hoeveelheid te kwantificeren in termen van milieuschade, volgens het Institute for the Analysis of Global Security ontstaat bij de productie van 1 ton zeldzame aardmetalen 1 ton radioactief afval.

In 2012 voegde de VS een hoeveelheid aan windenergie opwekkingscapaciteit toe van 13.131 MW.
Dit betekent dat tussen de 2.23 miljoen kg en 2.77 miljoen kg zeldzame aardmetalen werden gebruikt alleen al in de in 2012 gebouwde windturbines.
Het betekent ook dat er tussen de 2.23 miljoen kg en 2.77 miljoen kg radioactief afval in het milieu werd gestort.

Volgens de Chinese Society for Rare Earth genereert 1 ton zeldzame aardmetaalerts een hoeveelheid van 9.600 tot 12.000 m³ rookgas met de volgende stoffen: waterstoffluoride, zwaveldioxide en zwavelzuur en ongeveer 75 m³ zuur afvalwater dat in Baotou in meren wordt geloosd. Lekkage uit die meren veroorzaakt in de Gele Rivier een enorme milieuvervuiling.

https://groene-rekenkamer...eerzijde-van-windenergie/

Maar laten we ons vooral zorgen maken over die kobalt.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 19:49]

[Prosperot]

Echt een onzin verhaal, ook waterstof gaat door de gasleiding onder vergelijkbare druk als het aardgas nu,

Opslag kan in de zoutcavernes (waar nu aardgas in word opgeslagen)

En het aanpassen van het aardgasnet kost volgens berekeningen van Gasunie ca 250 euro per aansluiting, 100x goedkoper dan het aanleggen van alle electriciteitskabels voor de al die warmtepompen (nog ff los van alle investeringen die voor een warmtepomp nodig zijn qua isolatie, lage temperatuur verwarming etc etc, al gauw zo'n 20.000 eurp per huis, als het niet meer is....

Doe mij maar een CV ketel op waterstof.

[paradoXical]

Daarbij heeft waterstof nog andere voordelen, die blijkbaar veel mensen over het hoofd zien. Je kunt waterstof tanken, en dus als brandstof gebruiken. Iets wat met een grote accu simpelweg nooit mogelijk gaat zijn.

[M. v. Mullem]

Kan je me uitleggen waarom waterstof onder 200-700 bar moet staan voor gebruik. Voor opslag snap ik dat er een hoge druk nodig is om een redelijke energie dichtheid te halen. Maar in normale leidingen is dit volgens mij niet nodig. Kan het fout hebben, maar ben benieuwd naar je uitleg, want nu klinkt het alsof je 200-700 bar nodig zou hebben richting bijvoorbeeld je CV-ketel.

Daarnaast zeg ik niet dat eerst alle elektriciteit in waterstof omgezet moeten worden en ik heb het niet over transport over enkele kilometers. Met waterstof zou het mogelijk kunnen worden om de sahara vol te leggen met zonnepanelen of de oceaan met windmolens en deze opgewekte energie over heel de wereld te transporteren. Conventionele stroomnetwerken reiken zover ik weet niet verder dan 500km, verder dan dat is niet haalbaar/wenselijk.

[batjes]

Compressed hydrogen is a storage form where hydrogen gas is kept under pressures to increase the storage density. Compressed hydrogen in hydrogen tanks at 350 bar (5,000 psi) and 700 bar (10,000 psi) is used for hydrogen tank systems in vehicles, based on type IV carbon-composite technology.

Het gebruik in benzinestations, auto's etc. Dat moet ook -tijdelijk- opgeslagen worden onder een gigantische druk in verhouding met LPG of huisgas

Je verbrand overigens waterstof niet zoals je gas verbrand, het wordt omgezet in elektriciteit. Tijdens deze omvorming zit het ook onder druk van tot wel 200bar. Het is dan misschien wel meer bruikbaar gezien het ook onder een lagere druk kan, maar de energiedichtheid is dan ook heel erg laag en komt niet in de buurt van vloeibaar waterstof onder ~700bar en dan is het beperkt inzetbaar. En als we het als gas gaan verplaatsen in Nederland voor de stroomvoorziening van cv-ketels.... dan is het gewoon sund van de enorme verliezen. Of compressors en opslagtanks in de woningen plaatsen om de druk -langzaam- op te voeren.

In Brazilië staat anders een hoogspanningslijn van 2300km. Er zijn er meerdere in de wereld van een km of 2000. Er zit een behoorlijk verlies op, maar dat zit op de productie en verwerking van waterstof ook, 55% bij productie, 45% bij verwerking en 5% of meer verlies per dag opslag. Dus in een schip de wereld oversturen schiet ook niet denderend veel op.

[Kingjohn55]

Tja als je het vloeibaar wil maken correct maar als je het gasvormig wil distribueren???? heb je niet echt een druk van 200+bar nodig, we distribueren aardgas toch ook niet vloeibaar als we LNG ((liquified Natural Gas ) willen vervoeren per schip is het wel handig qua volume maar als we het willen distribueren via het bestaande aardgas netwerk ?)

[batjes]

Als je het op 'lage' druk zoals gas gaat verplaatsen, is de energiedichtheid echt drie keer niets, want per volume heeft het een vrij waardeloze energiedichtheid. Dus willen we in dezelfde energiebehoefte willen voorzien dat aardgas ons leverd, moeten we alsnog dat gasnetwerk behoorlijk gaan uitbreiden.

Als we het gaan gebruiken zoals we nu gas gebruiken, zitten er nog veel andere nadelen aan. Zoals niet de mogelijkheid hebben om er een geurstofje aan toe te voegen bovenop dat alle geurstoffen die nu bekend zijn kunnen niet gebruikt worden, want dat maakt het gas ongeschikt voor fuel cells. Een vlam die vrijwel onzichtbaar is en tevens geen infrarood uitstraalt maar voornamelijk UV straling(ook lekker gezond), welke we dus niet snel kunnen detecteren met de hittesensoren in ons lichaam. Het percentage waterstof in de lucht die nodig is voor ontvlamming is heel erg breed i.t.t. andere gassen en dat het een heel stuk lichter ontvlambaar is.

Voor koken kunnen we het dus sowieso niet gebruiken en voor het verwarmen van huizen... tja, waarom eerst ~50% verlies maken op de productie als we dan net zo goed een veredelde airco bij iedereen neer kunnen zetten. Beetje zonde om 2 keer zo veel kolen de centrale in te gooien voor dezelfde hoeveelheid warmte.

Boven op de enorme verliezen die gepaard gaan met het maken en opslaan van waterstof, al met al geen geschikte vervanging voor aardgas. We kunnen beter onze energie steken in het verbeteren van ons elektrische netwerk en zorgen dat we eerst een energie overschot krijgen voordat we waterstof uberhaupt als geschikt product kunnen gaan inzetten, want we hebben nu een nogal wat tekort gezien we ~15% van onze elektrische energie importeren.

[Immutable]

Vanwege de lage energiedichtheid van waterstof bij lage druk, zul je per definitie ergens in de keten het waterstof op druk moeten zetten. Dit kost energie, zo'n pomp kost geld, onderhoud en je moet weer een electriciteitsaansluiting hebben voor de motorconverter die de pomp aanstuurt.

[Madrox]

Niet mee eens en wel hierom:

https://www.rtlz.nl/beurs...ektrolyse-hanzehogeschool

De waterstof produktie is nog volop in ontwikkeling en er is zeker potentie.

[Prosperot]

Tijdens deze omvorming zit het ook onder druk van tot wel 200bar

Hoe kom je daarbij? De gasdruk in een brandstofcel is juist heel laag...

[r.koppelman]

Zie uitgebreid rapport - https://www.netbeheernede...distributienetten_133.pdf

Bij de introductie van 100% waterstofdistributie moet rekening worden gehouden met
de gasmeter. Per woning moet namelijk een bijna 3x zo groot gasvolume geleverd
worden voor dezelfde energievraag. Indien de huidige gasmeter al op de maximum
belasting werkt, zal deze vervangen moeten worden door een groter exemplaar.
Als alternatief kan ook worden gekozen voor ultrasone meters.
Als gevolg van de lagere energie-inhoud van waterstof ten opzichte van aardgas zal
waterstof bij eenzelfde energievraag met een hogere snelheid getransporteerd
moeten worden. De drukval over de leidingen blijft echter gelijk door de lagere
viscositeit. Hierdoor blijft de capaciteit van het net nagenoeg onveranderd. De huidige
ontwerpnormen voor het net kunnen dus gehandhaafd blijven. Door de hogere
stroomsnelheid kan de geluidsproductie veranderen. Of dit een probleem gaat
vormen is nu nog onbekend.

[Prosperot]

De huidige gasmeters zijn sowieso ongeschikt om waterstof verbruik te kunnen meten, deze moeten dan allemaal worden vervangen.

[MSalters]

DC hoogspanning kun je op grotere afstanden gebruiken; zo is de 580 kilometer kabel van Groningen naar Noorwegen een gelijkstroom kabel.

[AnimeDev]

Stroom is altijd Voltage/Weerstand, hetgeen je met DC elimineert is de lange kabel die zich voordoet als een spoel en capaciteit en daarmee de weerstand zo hoog maakt dat de AC niet meer door kan. Maar je kabel zelf heeft zowieso een weerstand. Hoe dikker hoe lager deze weerstand maar hoe groter de stroom hoe groter je effect. Ik weet niet hoeveel stroom daarover moet, maar je hebt wel een serieuze kabel nodig.
Even berekenen?
Ik vond jouw kabel niet maar je kan altijd de data vervangen ik heb de COBRA DC kabel genomen.
Lengte: 325km, 2500mm² doorsnee, 320 kV spanning, Aluminium, 30 kg/m!, 700MW vermogen
totaal gewicht = 9750000 kg of 9.75 giga kilo aan aluminium, niet echt weinig imo
totale stroom = 2187.5 A = 2.1875 kA
weerstand = 3.5 Ohm
op 700MW belasting gaat je spanning zakken met 7.6kV door je kabel, nog niet de transformatoren meegerekend, je zakt dus 2.3% door enkel je kabel, met dan nog eens min 1% door de transfo's, 3.3% op 320km met een gigantische kabel, tegenover een simpele buis en eenvoudige opslag. Doen we dat even x2 voor een wat langere weg krijg je al gauw 5.6% verlies met 18 giga-kilo aan aluminium kabel. Je kan toch denk ik wel begrijpen dat dat schalen een limiet heeft? Voor je efficientie te halveren om terug 3% te hebben moet je je hoeveelheid kabel terug verbubbelen... Je holle buis net iets groter maken op een lager druk is denk ik dan toch eenvoudiger en niet alleen goedkoper maar ?misschien? ook beter voor het milieu, niet vergeten dat die kabel ook gemaakt moet worden uit zuiver aluminium (of een zuivere legering) en al dat materiaal dan ook verwerkt moet worden. https://en.wikipedia.org/...Production_and_refinement

Je waterstof moet trouwens niet 1 op 1 direct teruggezet worden naar elektriciteit, zeker in de chemie wordt dat rechtstreeks gebruikt in de processen waardoor je daar dus al geen verlies meer hebt. Soms kan je zelfs niet anders en heb je zowieso waterstof nodig, moeten ze dat dan uit energie halen nadat die 2x is omgezet over de kabel?
Ik zie dit als iets goed, groene energie omzetten naar "groen" waterstof, en misschien in genoeg hoeveelheid om economisch competitief te zijn met waterstof uit Methaan (daar komt CO2 vrij). En wieweet komen er dan nog wat waterstof laadpaaltjes of andere leuke dingen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Steam_reforming

[wooter]

Je stelt dus dat je met zo een kabel minder dan 10% verlies hebt? Dat lijkt me erg positief voor het aanleggen van zo een kabel dan, gezien je met het omzetten van elektriciteit naar waterstof en terug naar elektriciteit zo een 70% verlies kent.

[AnimeDev]

Natuurlijk,

MAAR, lees ook even het 2e gedeelte, je gaat er van uit dat je het ook terugzet, dat is in industrie meestal niet waar, en je moet het natuurlijk niet erg vinden dat je zo'n 144 giga-kilo aan aluminium gebruikt wordt als je een lijntje naar Oostenrijk of Polen wil.

[MSalters]

Je mist hier een paar praktische zaken.

Ten eerste gebruik je bij een DC verbinding de aarde als retour. Dat betekent dat je kabel effectief twee keer zo dik kan zijn voor hetzelde geld, en de weerstand dus de helft.

Ten tweede kun je met DC significant hoger dan 320 kV. De Chinezen gebruiken 800-1200 kV voor afstanden tussen de 500 en 3500 km.

[AnimeDev]

Euh ik heb de berekening maar voor enkele weg gedaan, anders was het dubbel zo veel...
Je kan idd hoger maar dan is transfo verlies ook groter door de grote verschillen... Ik denk dat ze voor zo'n grote projecten wel even een ingenieur aanzetten om de sweet spot te zoeken transfo vs kabeldikte.

[dikkechaap]

5.6% verlies is peanuts vergeleken met de verliezen die komen kijken bij de productie (en in mindere mate transport) van waterstof. Het theoretisch maximum van electrolyse is 75% efficiency, we zitten nu rond de 65%. En dat is dan alleen het verlies tijdens het "maken".

https://energypost.eu/hyd...ng-costs-finding-markets/

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 23 juli 2024 19:49]

[Madrox]

Efficiency zegt natuurlijk niet alles. Als je relatief goedkoop heel veel waterstof kan omzetten doet het efficiency verlies er veel minder toe.

[YoMarK]

Is het niet zo, dat Waterstof zelfs in enorm "dichte" tanks en leidingen de langzaam atmosfeer in lekt, wat niet alleen extra "energieverlies"(boven op de 60% voor elektrolyse) oplevert, maar uiteindelijk ook nog een broeikasgas is.

Dat klinkt die 10% verlies voor elektriciteitstransport me nog niet zo verkeerd in de oren.

[AnimeDev]

Klopt voor geen meter,

Waterstof is apolair en geen broeikasgas, Water is dat wel bvb. H2 ontsnapt dan ook alleen maar onder grote drukken die je niet nodig hebt voor transport. Ik weet niet of je hiermee bekend bent maar er liggen heus wel al leidingen met waterstofgas in industriegebieden...

[YoMarK]

Tuurlijk(relax!), ik had moeten zeggen: Bij de verbranding van waterstof ontstaat waterdamp, waterdamp is een sterk broeikasgas. Resultaat is hetzelfde.

Wat is je bron dat H2 alleen ontsnapt uit leidingen onder druk, en if so, of dat het transport van waterstof kan worden gedaan onder atmosferische druk? Ik lees namelijk overal dat H2 transport in leidingen onder druk plaatsvind.
Hier staat e.e.a over transportverliezen: https://www.hansgroenhuij...st-dat-wat-levert-het-op/ en deze gebruikt dit document als bron: https://www.energy.gov/si...les/2014/03/f10/46612.pdf
8%, wellicht geen één op één vergelijkbaar scenario, maar punt is dat er ook bij H2 transportverlies is.

[AnimeDev]

Nu ja bij electrolyse haal je wel eerst water weg om dat waterstof te maken... Je verplaatst het dus alleen maar, bij aardolie verbranden maak je meer CO2 die anders netjes in vloeibare vorm bleef. Een beetje waterdamp gaat trouwens niks uitmaken, heb je al eens naar een kerncentrale gekeken?

Ik stel voor dat je net iets beter leest en geen woorder verdraait (no offence), ik heb het nergens over atmosferische druk, er zit namelijk redelijk wat plaats tussen 700bar en 1atm... In de industrie gebruiken ze hoge druk voor de reacties beter te laten verlopen, maar dat hangt dus van je gebruik af. Natuurlijk is het nooit zonder verlies, maar dat valt best goed mee.

Btw, ik ben relax hoor, ik wou gewoon even uitdrukkelijk je statement rechtzetten voor iemand zonder kennis van chemie de verkeerde conclusie trekt en waterstof ziet als de volgende CO2.

[Kingjohn55]

Dus de zon produceert ivm het opwarmen van de oceanen en daarmee het vormen van wolken broeikasgas?
Oke dat wist ik dan even niet maar ja dat lijkt me ook gewoon een beetje raar

[YoMarK]

Waterdamp is een broeikasgas, al is het natuurlijk geen vervuiling en werkt ook niet verzurend(als Co2 wat an sich ook niet vervuilend is en een belangrijk onderdeel van de atmosfeer).
Lijkt me verder geen probleem dat er ergens waterdamp ontstaat, maar als we het over groene stroom hebben, dan is Waterstof(als energiedrager voor b.v. normaal elektrisch personenvervoer of de verwarming van huizen) wel verspilling van energie imho.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 23 juli 2024 19:49]

[Manke]

Daarom zijn de vindingen van Tesla zo interessant. Die benadert de energieoverdracht als gas dynamiek, longitudinaal zonder magnetisch component.

[AnimeDev]

Heb je daar wat leesvoer voor? Klinkt interessant...

[Manke]

Deze legt het wel mooi uit: http://amasci.com/tesla/tmistk.html

[mohf]

In je berekening ga je uit van:
700 MW, 320 kV en 2.2 kA.
Vermogen = spanning * stroom (P = U * I)

Formule voor verliezen:
Vermogen = stroom in kwadraat * kabelweerstand (P = (I ^ 2) * R).

Uitgaande van dezelfde kabelweerstand en vermogen, zal bij een verdubbeling van de spanning (640 kV) de verliezen 4x lager worden.

Er zijn dus altijd mogelijkheden om de kabelverliezen te verbeteren, ook zonder dikkere kabels te gebruiken.

[AnimeDev]

Zoals vermeld moet je dan ook nog wel transformers zetten die dat aankunnen en bij hogere spanning en vermogens hebben die ook grotere verliezen. En dat moet je ook je kabel beter gaan isoleren, op 640 kV wil ik niet weten wat je daarvoor moet doen.
Maar natuurlijk zal dat wel mogelijk zijn.
Misschien ook leuk om te lezen: https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_cable.

[MiteZZ]

In principe worden er zat transformatoren gebouwd met een rating van 800kV tegenwoordig.
In Europa zijn de spanningen nog niet zo hoog, Amerika zit bijna standaard op de 550kV ( Westkust ).

China is inderdaad flink aan het inzetten op de 800 kV range, dit óók vanwege de omvorming naar DC wat uiteindelijk gunstiger is in de kosten voor het transporteren van het vermogen. Plus de aanschaf van de transformatoren en omzet stations.

Verliezen van de transformatoren zijn tegenwoordig lang niet zo groot als vroeger, ze moeten ook aan een peak efficency index voldoen (PEI) en deze is 99.5%.

[deadmeatsubs]

Zodra er termen worden gebruikt als “spreken hier niet graag over” moet je opletten. Een klein beetje research brengt nuance.

Permanente Magneten gebruiken het materiaal Neodymium. Dat wordt idd op zeer milieu onverantwoorde wijze wordt gewonnen. Echter dit is niet nodig. Moderne windturbines kunnen ook electromagnetenmgebruiken. Hierin wordt het magnetisch veld in een koperwikkeling met ijzerkern opgewekt door de windturbine, zonder gebruik van de grondstof Neodymium. Naast dat dit een veel milieuvriendelijker fabricageproces is, heeft dit als voordeel dat het magnetisch veld over tijd niet degradeert onder invloed van temperatuurschommelingen. Enercon gebruikt geen neodymium. Vestas wel, maar zou het gebruik en milieueffect minimaliseren.

Ga het vooral zelf na:
https://yes2renewables.or...-turbines-are-using-them/

https://dekleurvangeld.be...-uit-deense-wind-gesmeed/

[TWyk]

Je begrijpt hopelijk wel dat kobalt vooral gebruikt wordt in raffinarderijen voor het ontzwavelen van olie. Kobalt is meer een onderdeel van de fossiele energievoorziening dan men denkt

[Immutable]

Ik ben bezig met een project, in de marine industrie. Hier worden lithium batterijen gebruikt zonder Kobalt. (LTO Lithium Titanate (Li2TiO3)
Die worden ook veel gebruikt, waarbij gewicht een minder groot nadeel is. Deze batterijen zijn ook goedkoper per kilowatt uur. Maar niet geschikt voor mobieltjes, laptops en elektrische auto's.
Voor mensen die niet weten dat er heel veel verschillende Lithium batterijen zijn, en steeds meer type bijkomen hier een leuke website. Vergroot je kennis eens: https://batteryuniversity...icle/types_of_lithium_ion )

Echter ga ik er vanuit dat innovatie zal leiden tot batterijen zonder kobalt in de EV industrie.
Wel grappig, je ziet hier ook mensen die geen verstand van zaken hebben roepen over de batterijen die worden gebruikt in de Marine industrie... komen met het Kobalt argument. Terwijl er niks geen kobalt in zit.

Er is veel onkunde, en veel mensen zoals Ad van Wijk worden erg hoog geplaatst op een stoel, terwijl deze man meer een charismatische man is, dan een man met echte kennis en wiskundig bewijs kan leveren.

Dat is het gevaar hedendaags, fake news van grote lobby bedrijven zoals Shell, die charismatische personen op hoge posities die toevallig professor is bij de TU Delft. Het is gewoon een regelrechte schande voor een TU als Delft dat Ad van Wijk daar zit. Mensen die op het TU Delft zitten? Schaam je je niet rot voor zo'n charismatische persoon zonder kennis? Dit zijn hartstikke gevaarlijk voor ons land.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Madrox]

Voorlopig zie ik vooral nog steeds dat er zware metalen gebruikt worden en die kosten, die vallen ook niet erg mee. Zo rooskleurig vind ik het vooralsnog niet, of mis ik iets ?

[prammers]

Haalbaarheid is idd cruciaal. Zo ook betaalbaarheid trouwens. Hoe halen we maximaal rendement (lees milieuwinst) met dezelfde euro.
Naar terug op haalbaarheid. We hebben in Nederland bij lange na niet genoeg opstelpunten voor windmolens op de Noordzee om de Nederlandse aardgas behoefte via waterstof te vervullen. Laat staan als we ook nog wat van deze duurzaam opgewekte elektriciteit willen gebruiken om elektrisch te rijden, of de lamp aan te doen.
Daarom is efficiëntie juist wel degelijk cruciaal. En het verlies door transport van elektriciteit (enkele procenten) vergelijken met het rendement van de productie van waterstof (65 a 70%), terwijl er ook vanaf de windmolens naar de elektrolyser zelf al een aardig verlies ontstaat is natuurlijk kolder.

[Peetke]

Waar baseer je die aanname op?

Dit 10GW windpark voorziet in meer dan 50% van de huishoudens aan elektra, dat zijn geen peanuts. Daarmee zit de Noordzee natuurlijk bij lange na niet vol. Molens kunnen nu al 12MW per stuk zijn, dus je hebt er echt niet erg veel nodig.

Bij Vlissingen is 1,4GW nu al in aanbouw.

Even voor de verdere beeldvorming: Vergeet niet dat de kerncentrale Borssele 0,48GW is. Wind op zee heeft een beschikbaarheidsfactor van tegen de 60%. Borssele zit op 85 a 90% maar is weer erg slecht te regelen.

[tormentor1985]

Ik weet niet waar de kerncentrale ineens vandaan komt? Maar Borssele is natuurlijk ook wel een erg kleine en oude kerncentrale. Zo heeft Frankrijk een aantal centrales staan die net meer dan 5GW produceren en dit ook doen als het niet waait. Ze doen dit daarnaast op een formaat voetbalveld en doen geen mens of dier kwaad en de levensduur is ook nog eens een factor 3, 4 misschien wel 5 hoger dan een windmolen op zee.

Ik zeg niet dat wind slecht is, maar kernenergie is net zo prima.

[iceblink]

Het heeft voordelen en nadelen. De voordelen noem je al. Het nadeel is dat kernenergie erg duur is, en dat er bepaalde risico's aan kleven die bij iedereen wel bekend zijn

[Immutable]

Hoe zit het dan met energie opslaan in zwaartekracht. Schijnt best efficiënt te zijn. Dan kun je die windenergie goed opslaan.

Nog een voordeel zou zijn als we windmolens dus veel groter maken, bij lagere wind werken en dus ook variabel maken dat ze goed werken bij hele lage winden als met hoge wind. Zo kun je een stabielere output krijgen.

Combineer dat met zwaarte kracht buffers, en smart grid oplossing met bi-directionaal net met een slim netwerk (internet) erboven met een snufje neurale netwerken voor het smart grid optimalisatie.
Tegen die tijd hopen we dat we het verouderingsprocess van accu's volledig in de tang hebben, zodat de kosten voor het laden en ontladen van elektrische auto's hiermee verekend kunnen worden voor het bufferen bij mensen thuis. Je EV is tevens een handige buffer voor wanneer mensen thuis een black-out hebben.

Waterstof? kansloos. Daar kun je nooit zo "slim" mee omgaan.

[iceblink]

Gravity storage wordt ook wel naar gekeken, zie bijvoorbeeld hier: https://energyvault.com/
Nadeel is de relatief lage energiedichtheid, dus je hebt vrij grote opslagtorens nodig voor een beetje redelijke capaciteit.
Voordeel is dan weer dat er vrijwel geen degeneratie is. Die opslagtorens kunnen gerust 30 jaar mee, maakt niet uit hoeveel ze gebruikt worden.
Maar er zijn vele andere methoden die ook onderzocht worden. Gesmolten zout, zoet/zout-water, gecomprimeerde lucht, thermische oplsag, vliegwielen, ... niemand weet nog wat de meest succesvolle opslagmethode zal worden.

Steeds grotere windturbines maken is al aan de gang, maar echt grote sprongen maken is lastig. Het vergt enorme investeringen van grotere productiemiddelen (denk aan grote gietstukken), produktielijnen, en transport. De huidige offshore windindustrie moet al vechten om het handjevol installatieschepen dat groot genoeg is voor de huidige generatie turbines.

Waterstof is zeker niet kansloos. Het heeft een grote energiedichtheid, dus geschikt voor grootschalige energieopslag en gebruik als energiebron voor transport.

[deadmeatsubs]

Combineer dat met zwaarte kracht buffers, en smart grid oplossing met bi-directionaal net met een slim netwerk (internet) erboven met een snufje neurale netwerken voor het smart grid optimalisatie.

Ik heb geen idee waar je het over hebt.

[Homer J.Simpson]

Er staat één 12 MW molen test te draaien op de 2e maasvlakte maar bij mijn weten is er nog geen een gepland voor plaatsing en worden op de nu geplande locaties 6 MW molenss geplaatst. Als je 10GW wil leveren met deze 12 MW apparaten heb je er nverder ruim 1500 nodig (leveren vrijwel nooit hun max vermogen) en het dubbele met 6MW varianten. Ter vergelijking: op dit moment staan er ongeveer 2000 windmolens in Nederland, en die hebben voor het overgrote deel een fractie van bovengenoemde vermogens.

[iceblink]

Je hebt deels gelijk.

De lokaties die nu worden neergezet zijn verkocht met een Siemens Gamesa 6MW model. Alleen staan de ontwikkelingen niet stil. De 6MW wordt niet meer gemaakt, dus die is inmiddels al geupgrade naar 8MW voor Borssele I en II. Borssele III en IV worden met Vestas 9,5MW gebouwd. (Deze dingen zijn zo enorm groot dat je niet 2 types naast elkaar kunt produceren). Hollandse Kust Zuid I en II worden Siemens Gamesa 10MW turbines, maar er is al een aankondiging dat dit 11MW gaat worden. Hollandse Kust Zuid 3 en 4 gaat ook naar Siemens Gamesa, maar hoe groot de turbines tegen die tijd zijn is nog niet duidelijk.

Je schatting van 1500 is aan de hoge kant. GE zelf claimt een capacity factor van 63%, dus dan heb je er 1325 nodig. Ik denk dat hun schatting aan de voorzichtige kant is, omdat dit type een enorme stap is voor ze, en ze nog geen ervaring hebben met dergelijke groottes. Hoe groter de turbine, hoe groter de capacity factor kan zijn, omdat je al bij lagere windkracht elektriciteit kunt opwekken.

De 12MW op de Maasvlakte is de General Electric Haliade X. Hoewel het prototype nog maar net staat, zijn er wel degelijk al meerdere windparken verkocht, met een paar GW aan deze turbines. Alleen niet in NL... in eerste instantie in de VS Oostkust, en inmiddels ook in het VK (Dogger bank).

[Stangg]

Vanuit mijn optiek heb je gelijk. Waterstof als drager kan alleen nuttig zijn als je de waterstof al in het windmolenpark maakt, en het dan via gasleidingen naar vasteland brengt.

Het kan niet nuttig zijn om eerst de stroomverliezen te lijden voor elektrisch transport; dat wil je nu juist voorkomen.

[tormentor1985]

Ik zie waterstof vooral als alternatief voor accu auto's op dit moment. Als je accu auto's vergelijkt met brandstofcel auto's vallen de verschillen in efficiëntie nog wel mee als je factor Well to Wheel mee neemt.

Op dit moment is een accu EV gewoon belachelijk goedkoop om te rijden per kilometer. Een Fuel Cell EV zal een 3 a 4 x ze hoge kilometerprijs hebben. Het voordeel aan een FCEV is echter wel dat we niet straks met z'n allen in een auto naar ons werk rollen die meer dan 2000 kilo weegt wat natuurlijk ook niet heel efficiënt is.

Als we met z'n allen leuk elektrisch willen rijden in 2030 dan kan dat maar wel enkel met een mix van FCEV en BEV's. Dit gaat alleen interessant worden als BEV's als tesla's gewoon meer dan 200 euro per maand aan wegenbelasting gaan kosten en FCEV's gewoon voor een euro of 50 per maand bereden kunnen worden. Zo kan men net als nu een afweging maken en beslissen waar we in willen rijden diesel/benzine of stekker/waterstof.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 23 juli 2024 19:49]

[Immutable]

Hier heb je zo'n well to wheel illustratie: (Batterij VS Waterstof VS Benzine)
https://www.transportenvi...ferent%20technologies.png

Wat is jou reactie nu je dit plaatje ziet?

Daarnaast heb je niet opgelet bij Natuurkunde. Gewicht boeit minder, wanneer een rollend object op snelheid is. Dan is de enige factor die belangrijk is, is de Aerodynamica van het object om zo ver mogelijk te komen.
Een deel van het nadeel van het gewicht zal tevens weer opgevangen worden door regenereren van de auto. Dus, dat hakt ook in het gewicht nadeel.
Je rolweerstand stijgt veel minder snel dan de weerstand van de lucht. En omdat je met een auto vaak wel gemiddeld 70 tot 80 km/u op de nederlandse wegen rijd, heb je dus meer last van een auto met slechte aerodynamica..

Een waterstof heeft altijd last van slechte aerodynamica, omdat een Waterstof auto dus zuurstof nodig heeft, en dus een open grill welke de aerodynamica ten grabbel gooit.
De lucht moet gefilterd worden door een filter, welke ook weer onderhouden moet worden.. = geld = afval = slecht voor milieu.
Zeer complex moeilijk systeem betreft de fuel cell, welke ook gewoon kapot kan gaan, slijt. Helemaal als je niet je filter met regelmaat vervangt. Want na een tijd gaat de filter slechter werken, en dus minder zuiver lucht dat er door komt.
Een waterstof auto heeft inherent een slechte aerodynamica, wat juist super belangrijk is voor een auto dat een beetje op snelheid is. Dus zal een waterstof auto, de elektro motor altijd meer energie nodig hebben voor hetzelfde resultaat en dus minder efficiënt dan bijvoorbeeld de meest efficiënte elektrische auto de Tesla Model 3.

Daarnaast kan een batterij een hele hoge piek vermogen leveren. Een waterstof fuel cell kan dat niet(of je hebt een gigantische fuel cell nodig, met bijkomende nadelen), en hoe hogere piekvermogen je wilt... des te grotere "batterij" je naast de waterstof fuel cell moet zetten. Dat is toch komisch?

Een Fuell Cell hypercar? Zal er dus nooit komen. Een elektrische hyper car? Bestaat al, kijk maar naar NIO en Rimac.

Mijn ervaringen? Ik heb gewerkt met fuell cells als onderdeel van mijn elektrotechnische opleiding. En daar de vele nadelen onder eigen ogen gezien. Meeste die inherent zijn aan fundamentele natuurkunde. Welke je niet oplost met "innovatie". Maar gewoon de wetten der natuur zijn.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[tormentor1985]

Die 26% loss in transport zet ik mij vraagtekens bij als we de waterstof door onze huidige gasleidingen gaan transporteren. Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop dit kan en dit neigt naar vloeibaar waterstof wat op een vrachtwagen bij een tankstation neer gezet wordt. Het is voor ons land veel efficiënter om waterstof onder hoge druk door de bestaande infrastructuur te distribueren. Kost uiteraard ook het nodige aan andere gasmeters en leidingen maar het spreid wel de load.

Ik denk dat het realistischer is als we tussen de 30 en 40 procent efficiëntie uit komen. Uiteraard ver van de 70 tot 80 procent van een accu auto maar vele malen efficiënter dan een ICE. Het is gewoon een goed alternatief op benzine en diesel en om iedereen elektrisch te laten rijden. Het is een illusie om te denken dat heel Nederland in 2030 s'avonds zijn auto aan de stekker kan hangen en er de volgende dag mee kan vertrekken zeker niet als we dat gaan combineren met het elektrisch verwarmen van onze huizen met hybride warmtepompen. Dat is gewoon niet haalbaar zonder zeer extreme en dure aanpassingen aan onze infrastructuur.

Hybride waterstof met accu is ook nog een mooie oplossing. Waar mogelijk laden aan een stekker voor 50km actieradius en terwijl je rijd de accu vol houden en daarnaast regeneratief kunnen remmen.

Als laatste heb je gelijk met betrekking tot gewicht maar het slijt onze wegen en banden wel harder. Gezien auto's met een gewicht van 2000 - 2500 kilo de weg meer schade doen vindt ik ook dat het hoog tijd wordt dat de gebruiker daar zoals gewoonlijk voor gaat betalen.

[Immutable]

Die 26% loss, is niet alleen transport. Er staat namelijk:Transport, Storage & Distribution.
Hier valt onder:
- Het op druk brengen van waterstof,
- Het verlies van waterstof wat op druk is.
- Het transporteren van waterstof. (Via gastanken of leidingen)
(Het zijn allemaal misschien kleine overzettingen, maar elke "actie" die je met waterstof doet kost energie)

Elektrische auto's gaan zeker wegenbelasting betalen in de toekomst. Dat is 100% zeker, alleen wanneer?
Ik betaal al wegenbelasting (de helft) omdat ik een plug-in hybride rijdt.

Bijkomende kosten van Waterstof zijn ook gigantisch..... (Waterstof Electrolyse centrales, Waterstof Tankstations etc)

Een waterstof tankstation kost miljoenen euro's. Welke maar een paar auto's kan bedienen per uur, je moet dan het drukvat welke heel groot is. (Kijk maar eens naar waterstof tankstations, die zijn GROOT) die moet je weer op druk brengen naar 700 Bar.
Kijk hier hoe EXTREEM complex en onderhoudsgevoelig een waterstof tankstation is:
https://h2me.eu/about/how-an-hrs-works/

Een fast charger voor een batterij auto's, is niks anders dan een transformator huisje, met een AC/DC converter met een bepaalde capaciteit. Zoiets kost als je vergelijkt met het aantal auto's per uur capaciteit een paar ton. En waarschijnlijk kun je dan nog veel meer auto's bedienen met fast charging. Het heeft weinig ruimte nodig, het is heel veilig, het is goedkoop. En een goed verdienmodel voor o.a. fastned. En heeft bijna geen onderhoud nodig!

Die MILJOENEN euro's voor een waterstof tankstations die maar een beperkte aantal auto's kan bedienen per uur wat komt door de enorm lage energie dichtheid van waterstof is gewoon never nooit rendabel, en geen verdienmodel. Als je ook nog eens waterstof verkoopt, het liefst "groene". Welke duurder is als Benzine, zelfs zonder accijns.

Jij zegt dat het een goed alternatief is. Ik zeg juist van: Helemaal niet! En ik heb niet 1 of 2 argumenten maar tientallen welke Waterstof moet overwinnen. En ja batterij Auto's moeten ook bepaalde argumenten overwinnen, alleen die argumenten zijn vaak nog realistisch op te lossen in de praktijk. Die van waterstof niet.

Dit is ook nog een interessant filmpje, die tot dezelfde conclusie komt betreft efficiëntie:
https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Kingjohn55]

Tja we hoeven die windmolens niet uit te zetten als er geen energievraag is (duh) dus dan kunnen die molens waterstof produceren en als er wel energievraag is (waterstof omzetten naar elektriciteit) of die molens gewoon continu laten draaien imo kosten die molens na bouw en afschrijving niet zo veel meer qua onderhoud lijkt mij win win

[prammers]

Enig idee hoe vaak er overschot aan duurzame energie is? Nagenoeg nooit. En een waterstof centrale moet eigenlijk t liefst fulltime draaien om rendabel te worden. Dus waterstof gebruiken om overschotten op te vangen zal misschien op kleine schaal gebeuren, maar niet grootschalig. Daar is een elektrolyse fabriek veel te kostbaar voor en dan wordt waterstof nog veel onbetaalbaarder. Wat we wel prima kunnen met overschotten aan duurzame energie? Batterijen opladen van auto's. Tzt ook thuis batterijen. Buffer van warmtepompen vullen met warm water. Als we dan nog elektriciteit over hebben, liever naar locaties toe transporteren waar hydrogen mogelijk is zoals in Noorwegen.

En als we dan toch groots denken en groots investeren. Laten we dan een plan lievense op de Noordzee realiseren.

[tormentor1985]

We kunnen die waterstof toch prima gebruiken om autobrandstof van te maken. Het rendement van een EV op accu's is natuurlijk enorm hoog (+/- 70% - 75%) maar het rendement van waterstof is met 30% - 40% ook erg goed als je het vergelijkt met ICE's.

We kunnen tegen 2030 ook niet het gehele wagenpark van Nederland opladen met stekkers. Daar is gewoonweg geen infrastructuur voor. Door waterstof door onze gasleidingen te persen kunnen we thuis onze auto vol tanken binnen 5 minuten voor een kostprijs van ongeveer 80 euro voor 500 kilometer. Dit is veel meer dan de +/- 10 euro voor 500 kilometer die je met een tesla kan rijden als je hem thuis oplaad maar je rijd dan wel in een lekker lichte auto van 1000-1500 kilo i.p.v. een zware accu wagen van niet minder dan 2000 kilo. Als we allemaal elektrisch willen rijden tegen 2030 zullen we ervoor moeten zorgen dat stekker auto's de nieuwe diesels worden (meer dan 200 euro per maand aan wegenbelasting) en brandstofcel auto's de nieuwe benzine's die je voor een euro of 50 per maand aan wegenbelasting kan rijden.

Dat warmtepomp gebeuren is leuk voor nieuwe huizen maar kijkende naar een stad als Haarlem waar ik woon... Ik zie het niet gebeuren. Meer dan de helft van de huizen is meer dan 100 jaar oud, veel in de binnenstad monumentaal, geen spouwmuren, fundering op staal, het valt niet dusdanig te isoleren dat je er een warmtepomp kan plaatsen en het tegelijk lekker warm kan hebben. Mocht ik het al willen dan kost het mij afhankelijk van hoe erg ik erin door draai 10 tot 20 duizend euro en het gebrek aan ventilatie maakt het huis dan ook nog eens ongezond en gevoelig voor schimmels. Ben ik nou heel gek of is waterstof door onze gasleidingen gewoon een heel goed idee? Het ombouwen van mijn huis kost mij dan minder dan 1000 euro en nog steeds kan ik het lekker warm stoken als ik er ben en het vooral lekker af laten koelen als ik er niet ben.

[Immutable]

Weet je wel dat "groene" waterstof op dit moment duurder is dan Benzine? En op benzine zit accijns, en op elektriciteit ook. Maar groene waterstof zit geen accijns en is al duurder.
Wat gaat er gebeuren als men accijns op groene waterstof gaat vragen?
Dan gaat een kilo groene waterstof al helemaal onbetaalbaar worden. Waardoor komt dit? Omdat je veel energie weggooit.

Wist je dat er op dit moment geen accijns zit op groene waterstof? Is dat houdbaar? NEE, elektrische auto's betalen nu gewoon accijns. En mijn elektrische auto is toch echt 5x goedkoper dan mijn vorige benzine auto naar mijn werk toe. EN ik betaal belasting !!!

Hier in de buurt rijdt ook zo'n Hyundai Nexo rond. Zie hem regelmatig. Want er is ook een waterstof tankstation hier. Deze auto betaald geen accijns op waterstof, geen wegenbelasting, niks en NOG betaal je 80.000 euro voor dat ding, en zijn de kosten per kilometer veel hoger dan een benzine auto. Ook omdat de onderhoud van een waterstof auto veel hoger is dan een elektrische auto. En de bandstof is al duurder... (Zonder accijns!)

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[bed76]

Een groot deel van de voor waterstof benodigde infrastructuur is al aanwezig, tankstation hebben minimale aanpassingen nodig voor waterstof, transport kan via vrachtwagens of gasleidingen.

Dit klopt juist niet, dat dacht ik namelijk ook. Ik heb vorige een rondleiding gehad in de Eemshaven en daar werd me uitgelegd dat daar een bedrijf is, die nieuwe flexibele leidingen heeft ontworpen (ism met de RUG) waar men waterstof in kan vervoeren. Omdat de dichtheid van waterstof veel kleiner is dan die van gas. En daarom zouden alle gas verdeelstations, tellers, drukregelaars e.d. allemaal vervangen moeten worden.

[iceblink]

Ik vroeg me dat laatst nog af toen ik dit las.... het wordt namelijk niet genoemd:
https://reneweconomy.com....lans-for-gladstone-93253/

[pennenlikker]

Waterstof leent zich uitstekend voor het opslaan en vervoeren van (duurzame) stroom die niet gebruikt kan worden. Overproductie in waterstof omzetten is voor ons kleine kikkerlandje op dit moment een goede oplossing, deze vervolgens via de gasleidingen verdelen en dan vooral naar de industrie, voor woningen zijn er volgens mij efficiëntere oplossingen omdat er een hoop aanpassingen moeten komen voor de leidingen en CV ketels. Waterstof voor auto's is naar mijn idee gewoon waanzin, het is in de basis een factor 2-3 minder efficiënt als direct stroom 'tanken'. Ook hebben waterstof auto's veel zeldzame metalen nodig om te werken, zijn deze goed te recyclen? Waarom kiezen voor een veel minder efficiënte en duurdere optie als er betere beschikbaar zijn?

Voor stroom overschot prima maar verder zie ik maar een kleine rol weggelegd voor waterstof.

[flippy]

er is geen overschot dus dat argument werkt al niet.

en effcientie is idioot slecht dat het totaal geen economisch nut heeft. het is letterlijk goedkoper om het in een accu op te slaan.

[Bob de Slager]

Er is wel degelijk een hoop verborgen overschot, er zijn hele regio's waar geen nieuwe zonnepaneel "weides" mogen worden aangesloten, ondanks dat de exploitanten van die duurzame opwekking dat wel willen.

Met meer variable & duurzame bronnen op het hoofdnet is het ook steeds waarschijnlijker dat er tijdelijke overschotten ontstaan, daarnaast kunnen we ook de overschotten uit andere landen dirigeren richting een waterstof opwek fabriek.

Grote tijdelijke & lokale overschotten zijn een teken van een gezond & duurzaam hoofdnet, we zullen daar hoe dan ook iets mee moeten gaan doen behalve de prijs per kw/h laten kelderen.

[Kingjohn55]

Met die overschotten waterstof maken!

[Immutable]

Wat een onzin!
Dat heeft niks met overschot te maken, dat heeft te maken met dat het lokale elektriciteitsnet de desbetreffende aansluiting niet aan kan. Dat heeft echt HELEMAAL niks te maken met het overschot aan energie. God wat een onzin lees ik hier.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[deadmeatsubs]

Ik snap dat ook nooit. De energiedistributiebedrijven hoeven maar 1 ding te doen: de juiste capaciteit kabels leggen. Geen concurrentie want je bent monopolist, maar gewoon kabels leggen. Kosten breng je in rekening bij de klant. Hoe kunnen die paar lokale zonnepanelen nu een capaciteitsprobleem opleveren?

[Kingjohn55]

Daarom zetten ze snachts centrales uit omdat er geen overschot is!

[flippy]

de meeste centrales kan je niet "ff" aan en uitzetten.

[Kingjohn55]

Precies waterstof laten maken

[flippy]

of gewoon al die energie opslaan in een accu met 95% effcientie en niet 70+% van die energie kwijtraken in de idioot inefficientie van het maken en verbruiken van waterstof.

de accusystemen die momenteel in gebruik zijn als grid buffers hebben zichzelf in bijna alle gevallen binnen 3 jaar tergubetaald. dat kan met waterstof simpelweg niet omdat het zo belagelijk ineffcient is, en zolang oliemaatschappijen het niet voor elkaar krijgen om de natuurwetten te breken gaat dat ook niet veranderen.
deze proefbalonnetjes worden niet voor niets uitsluitend betaald door de grote olieboeren die de consument aan "de slang" willen houden.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 19:49]

[Jeffrey_KL]

De centrales die je niet ff aan en uit kan zetten zijn dan ook niet de centrales die overschot veroorzaken. Er is een balans tussen de centrales die snel kunnen starten en de centrales die vrij constant doorlopen.

[deadmeatsubs]

Leuk om eens te kijken hoe dat met Enron en Californië ging. De traders zetten energiecentrales uit om piektarieven te kunnen vragen. Zoiets zou in Europa (want de energiemarkt beperkt zich niet tot NL) natuurlijk nooooit gebeuren.

https://www.2doc.nl/docum...est-guys-in-the-room.html

[BlueTooth76]

Er is vrijwel geen stroomoverschot, het kan dus ook niet uit om daar een dure installatie voor neer te zetten.

[Prosperot]

gemiddeld inderdaad niet, maar als je per dag of uur kijkt, zeker wel... En dat gaat bij elektrisch allemaal verloren.,..(of de windmolens worden uitgezet....)

[Immutable]

Nee. Weet je waarom niet? Er zijn bedrijven in Nederland. (Ben zelf bij 1 geweest) waarbij ze de prijs nauwlettend in de gaten houden en dan de productie starten op basis van de dan geldende prijs.
Wanneer er overschot is, gaan dit soort bedrijven sowieso de productie draaien.
Tevens bestaat er zoiets als een "weersvoorspelling" voor het elektriciteitsnet, daarbij kopen dat soort bedrijven een "slot" in voor een bepaalde periode met bepaalde hoeveelheid energie.

Conclusie: Er is gewoon GEEN overschot. En er moet opgehouden worden met deze onzin fake news te verspreiden.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Prosperot]

Klopt helemaal: Er is nauwelijks overschot omdat de energiebedrijven de stroom niet tegen negatieve prijzen de markt op willen zetten... Want dan moeten ze betalen om van de stroom af te komen.

Dus houden ze heel nauwgezet het weer en de electriciteitsmarkt in de gate, en gaat de productie omlaag/wordt gestopt als de prijzen onder 0 komen..

De vraag is echter wat er gebeurd op dagen dat het windstil en de zon niet schijnt. Mensen met zonnepanelen krijgen nu al het verzoek om vooral overdag te wassen ipv s nachts...

Want op grote schaal de energie van overdag opslaan voor de nacht blijkt toch wel heel lastig.

Dat er GEEN overschot bestaat, is overigens FAKE news, want anders zou de prijs nooit onder de 0ct zakken.... en dat doet het wel... kijk zelf maar na...

[Immutable]

Het is dan ook zo dat het sporadische onder nul zakt. Dat zijn zulke korte momenten, waar niemand iets mee kan. En dan een complete installatie bouwen om even aan peakshaving te doen voor dat soort sporadische momenten? Ga je nooit terugverdienen. ROI is er waarschijnlijk niet als je de kosten mee rekent van het systeem operationeel te houden wanneer er geen pieken zijn. Waarschijnlijk zelfs negatief, en zal er geen hond zich hieraan wagen.

De pieken moeten dan in plaats van sporadisch, juist eerst enorm veel voorkomen wil je een positieve ROI kunnen krijgen op een systeem die dat soort energie zal kunnen verwerken. Met waterstof gooi je enorm veel energie weg, en is het dus NOG moeilijker om je ROI te halen. En waterstof systemen hebben enorm veel onderhoud nodig.

Volgens mij kun je voor de sporadische piek momenten gewoon beter hier en daar kleine buffers plaatsen met hogere rendement.

[Prosperot]

En waar haal je dan je stroom vandaan in een windstille nacht?

Het gaat er juist om dat je meer energie opwekt op een zonnige of winderige dag (ipv de molens uitzetten) zodat je dat op een ander moment kan inzetten. En dus zal je dat ergens moeten opslaan...

Nu zijn gas-kolen-kerncentrales de buffer....

[Reactie gewijzigd door Prosperot op 23 juli 2024 19:49]

[Immutable]

Nu? Nu halen we dat van een elektriciteitscentrale. Onze gascentrale heeft een efficiëntie van 55%.
Economisch gezien zou het er dan voor zorgen dat stroom nachts HEEL duur gaat worden zonder reguliere energiecentrales. Waarschijnlijk gaan we dan massaal s'nachts importeren uit Noorwegen, beetje kerncentrale(onze eigen) en kerncentrales van frankrijk.

Of je gaat het bufferen voor in de nacht, maar dan wordt s'nachts energie ZO gigantisch duur dat men s'nachts echt heel veel systemen uitgezet zullen worden, en dus een gigantische rem op onze economie. En gaan we te duur zijn met onze producten die we produceren.

Dus blijft er een reguliere centrale nodig op Gas, of Kerncentrale. Sowieso zal elektriciteit s'nachts duurder worden.

In een wereld zonder reguliere centrales zullen we moeten bufferen. En dan praat ik over oplossingen die wel een ROI hebben. Dus systemen met een IN<-->OUT efficiency van over de 80%. Denk aan waterreservoirs. Misschien moeten we toch wel iets met het IJsselmeer gaan doen!

Dus dit plan in werking zetten: https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

33 Gigawatt uur buffertje. Dat lost al onze problemen op.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Prosperot]

"Voor één dag stroom zou het meer tot zo'n 17 meter boven NAP moeten worden opgepompt."

Dus voor een week, zo'n 100 meter😳

Succes 👍

[Immutable]

En hoe groot met een waterstof tank dan worden op 700Bar? En hoeveel waterstof verlies heb je op 700Bar met zo'n tank?

[Prosperot]

Je kan waterstof opslaan in zoutcavernes in Groningen, net als dat nu met aardgas gebeurt..
En dat gebeurt zeker niet op 700bar, dat is alleen voor Auto's.

[Kingjohn55]

Geen stroom overschot? waarom worden er dan s`nachts centrales af geschakeld?

[Jeffrey_KL]

Dus jij wil lekker de energie centrales laten lopen om deze energie om te zetten in waterstof? Centrales halen hun energie uit iets wat al opgeslagen kan worden(bio massa, olie, waterreservoir) en het heeft dus geen nut om het om te zetten naar electrische energie om er daarna weer waterstof van te maken.

[Kingjohn55]

tja als er geen stroom nodig is waterstof maken , als er stroom nodig is stroom leveren

[Sorcerer8472]

Mensen zijn niet heel negatief maar volgens mij wel heel kritisch.

Zo zou ik wel eens willen weten hoe het zit met elektriciteitstransport vs waterstoftransport en verliezen. En zijn accu's niet een betere manier om pieken af te vangen bijvoorbeeld?

[flippy]

https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

en o ja, vorig jaar ontplofte nog een waterstofstation langs de snelweg in noorwegen en nam ook een paar autos mee die langsreden.

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 19:49]

[Kingjohn55]

Heb je weleens benzinestations in brand zien staan tja verantwoord omgaan met energie

[flippy]

in tegenstelling tot micheal bay flims ontploffen benzine tankstations doorgaans niet.

[Immutable]

Dit is een waterstoftankstation die geexplodeerd is met 2 doden:
https://www.koreatimes.co...ryCode=281&newsIdx=269400

Er is een verschil tussen in brand vliegen, en een complete explosie waar alle gebouwen in de omgeving compleet kapot zijn.

Snapje?

[Reutemeteut]

Nog nooit zo gezien. Bedankt voor jouw reactie.

[remer]

Misschien hoeft er ook geen universele energie drager te komen, elk doel vereist vaak een ander middel. Wat anderen hier ook al hebben gezegd, waterstof kan worden ingezet voor verwarming van huizen, zware industrie en het wegverkeer, al deze toepassingen kunnen niet hetzelfde bediend worden, ook rekening gehouden met de infrastructuur die er al ligt en optioneel aangepast kan worden.

Wat betreft de opslag en het transport van waterstof, als ik de Engelstalige Wikipedia-pagina er op na lees zijn er hiervoor talrijke technologieën in ontwikkeling. We kennen nu samengeperste waterstof en vloeibare waterstof. Echter waar ik zelf in geïnteresseerd ben is het onderzoek naar chemische opslag waar het waterstof wordt gemengd met een ander stof. Zo heb ik filmpjes gezien van een LOHC technologie waar een vlam boven het mengsel wordt gehouden zonder explosiegevaar.

Deze laatste lijkt juist geschikt voor het wegverkeer, de tankswagen en tankstations kunnen behouden blijven. Mits er een oplossing worden gevonden voor een nieuwe (verbrandings)motor. Stel dat weer uit het LOHC mengsel alleen het waterstof gehaald kan worden, dan kan het waterstof ook gewoon verbrand worden. Het lijkt mij dat niet alle motoren perse elektrisch hoeven te zijn om gebruikt te maken van de voordelen van waterstof.

[theobril]

"Een simpele airco verwarmt tegenwoordig je huis al véél efficiënter (500-900%!!!)" Kan je aangeven wat je bedoelt? Is een Arco 9x efficienter dan een HR CV van 98%? of bedoel je iets anders?

[bbob]

Airco is feitelijk een warmtepomp als ik me niet vergis zegt men dat warmtepompen een factor 4 of 400% efficiënter zijn dan cv ketel. Dus 500 of 900% zou heel mooi zijn.

Wat je niet moet vergeten is dat je voor warmtepomp of airco stroom nodig hebt.

1 m3 gas is ca 10.3 Kw Energie, prijs 0,77 per m3, lees 0,07 cent per Kw
Stroom ca 1 Kw ca 0,23 cent
Gas is dus factor 3 goedkoper.
Warmtepomp / airco is ca factor 4 efficiënter.
Qua verbruikskosten dus goedkoper.
Alleen qua aanschaf duurt het wel een lange tijd voordat je dat verschil hebt terugverdiend.

[Sorcerer8472]

Waarom wekken mensen dan niet massaal thuis stroom op met gas?

[Peetke]

Dat doen tuinders ook massaal en er zijn CV ketels op de markt die ook elektriciteit produceren. Je blijft wel met lokale uitstoot, fossiel gas moet ergens vandaan komen (Groningen/Rusland). Complexe van de CV installatie neemt toe. Veel nadelen, weinig voordelen.

[Sorcerer8472]

Dit zijn HR++ ketels toch? Ik dacht dat de hoeveelheid stroom maar heel beperkt was. Het is zviw wel zeer efficiënt gebruik van de fossiele energie. Meerdere warmtecentrales in Nederland werken ook zo zviw.

[bbob]

Er waren jaren terug ook proeven om dat te doen. Maar kijk maar eens wat zo een installatie kost voor thuisgebruik om zelf je stroom op te wekken. De investering is vrij hoog dacht >10.000 euro en reken dan maar uit hoe snel je die terug kan verdienen.

[Peetke]

Elektra is als je een beetje rondshopt 20cent/kWh. Gas gaat de komende jaren duurder worden. Elektra goedkoper, vooral je belasting vermindering. Na 10.000kWh gaat er nog eens bijna 10 cent/kWh af. De cijfers zijn dus nog een stuk rooskleuriger.

[matroosoft]

Airco wint warmte uit buitenlucht, waardoor netto nuttige energie output hoger is dan input. (Rendement >100%)

Bij een gasgestookte CV-ketel kan het rendement daarentegen nooit hoger zijn dan 100%. Idem voor waterstof gestookte CV-ketel. Daarmee wordt dus aan de gebruikerskant veel energie weggegooid.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 23 juli 2024 19:49]

[theobril]

OK, het is buiten 10 graden, het is binnen 14 graden, ik wil het binnen 19 graden hebben, dus ik zet de airco aan, die haalt warmte uit de buitenlucht, en verwarmt daarmee mijn huis tot 19 graden, en dat is efficiënter dan een cv-ketel? Dit komt niet overeen met wat ik snap van thermodynamica. Het is lastig om warmte van iets kouds naar iets warmers kunt verplaatsen). Andersom gaat wel vrij goed . Dan zal er toch ergens een heleboel energie bij moeten, en dat dat efficiënter is dan de ruimte binnen met een cv verwarmen, wil er bij mij niet helemaal in.

[styno]

Dan is je kennis van thermodynamica misschien niet zo goed ;-) De eerste wet wordt niet geschonden want er verdwijnt geen energie en er komt ook niet magisch energie bij. De tweede wet werkt beide kanten op.

Koelen en verwarmen is hetzelfde proces maar dan omgekeerd. Je verdampt een vloeistof door de druk te verlagen waardoor het koud wordt en energie uit de omgeving opneemt en pompt het vervolgens onder druk naar een andere plek waar de energie wordt afgegeven. Of je nu 5 graden moet verwarmen of 5 graden koelen, dat maakt niks uit.

Natuurlijk zijn er wel randvoorwaarden voor een efficiente warmte pomp, zoals: de temperatuurverschillen moeten niet te groot worden en de radiator waar het gas verdampt moet niet bevriezen zodat er een ijslaag op ontstaat want dat belemmert de warmte overdracht.

[theobril]

Druk verlagen kost energie volgens mij. Je hebt zekere hoeveelheid vloeistof van 283 K aka 10 graden Celsius. Je verlaagt de druk (kost energie) zodat de vloeistof verdampt. Voor verdampen is warmte nodig, dit wordt uit de omgeving opgenomen. Je eindigt met een hoeveelheid gas met een temperatuur die ongeveer gelijk is aan "buiten". Dan is het nog steeds de buitentemperatuur. Hoe ga je daar mee een ruimte binnen op een hogere temperatuur krijgen? Het staat er nogal simpel "en pompt het vervolgens onder druk naar een andere plek waar de energie wordt afgegeven". Het onder druk brengen kost ook energie. Vervolgens krijg je het op een mysterieuze manier op een temperatuur die hoger is dan de temperatuur binnen, anders gaat er geen warmteoverdracht van je al dan niet gecomprimeerde damp naar de materie binnenshuis vloeien. Hoe krijg je de damp die je zojuist op buitentemperatuur gebracht hebt, op een temperatuur die hoger is dan de binnentemperatuur? PV/NT = Constante R voor een gesloten systeem. N blijft constant, het is een gesloten systeem. Druk verhogen kan, maar dan neemt het volume af. Druk verhogen bij gelijk volume kan enkel maar door de T te verhogen. Waar komt de energie vandaan om de T te verhogen? Het idee was toch juist dat de T toenam als consequentie van het wijzigen van de andere parameters? Daar moet ergens energie bij volgens mij. Of je brengt het dermate onder druk dat het weer condenseert, dan neemt N wel af, en kan de T ook stijgen. Maar onder druk brengen kost ook energie. Ik hoor het graag, ik mis overduidelijk een paar stappen. De vergelijking met een koelkast snap ik ook eigenlijk niet, die dingen gebruiken stroom.

[Reactie gewijzigd door theobril op 23 juli 2024 19:49]

[Jeffrey_KL]

Volgens jou kan een koelkast of vriezer dan ook niet werken. Deze wordt toch ook warmer aan de buitenkant dan de omgevingstemperatuur en de binnenkant van de vriezer? Een vriezer zou je ook kunnen inzetten om je huis te verwarmen zolang je de kou van de vriezer maar laat ontsnappen(opwarmen) buiten je huis(precies wat een warmtepomp effectief doet met een radiator buiten)

[theobril]

Ja ik geloof zeker dat je je huis kunt verwarmen door een koelkast met de deur open in je muur te metselen, deur aan buitenkant. Daar wordt je huis absoluut warmer van. Alleen de efficientie vertrouw ik niet helemaal.

[Jeffrey_KL]

Nouja het is dan toch vrij duidelijk dat de efficiëntie boven de 100% ligt? Alle electrische energie die er in gaat zal allemaal omgezet worden naar warmte. Dus 1kw aan elektrische energie is 1kw aan warmte. Daarnaast ben je dus warmte aan het pompen van de binnenkant van de koelkast naar de buitenkant(want ja een koelkast werkt). Oftewel je krijgt binnen in je huis 1kw + de warmte die je pompt. En buiten koelt het af met de warmte die je hebt gepompt.

[migjes]

lol, iets meer leren van thermodynamica.
wij mensen vinden 10 graden koud, en 20 graden comfortabel.
maar in de thermodynamica is het pas koud als het ongeveer -273graden is.
dan heb je dus het absolute koude punt.
dus 10 graden bevat dus nog best veel "warmte".

een airco is net zo als een ijskast een warmtepomp. (dus je hebt al een warmtepomp in huis.)
door slim een vloeistof om te laten gaan naar een gas, kun je warmte uit de 10 graden halen en om zetten naar 20 graden.

condenseren van een gas neemt warmte op en een vloeistof over laten gaan naar een gas geeft warmte af.
om dit proces voor elkaar te krijgen heb je een beweging nodig met zuigers, die het gas comprimeren en zo weer vloeibaar maken.
dit doe je in een airco vaak met een motortje op elektra.
het leuke is dat je dan met 1kW aan elektra 4kW aan warmte kunt transporteren op deze manier.

[Milmoor]

Je verplaatst een warmte verschil, niet een absolute temperatuur. Dat is verrassend efficiënter. Een koelkast doet dat in basis ook, en die koelt best efficiënt.

[Chris_147]

Gek, mijn gasgestookte CV ketel heeft een rendement van 105% zei de verkoper.
Zie ook: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hoogrendementsketel

Nu, dat is theoretisch, in de praktijk lukt dat waarschijnlijk niet altijd, maar ik verwacht hetzelfde verhaal voor een airco.

[matroosoft]

I stand corrected. Ik wist niet dat condensatie van waterdampen voor een stukje extra rendement zorgde. Maar dan nog, er staat bij dat maximale theoretische winst die met dat proces te behalen is, 11% is. Dat zet dan nog steeds geen zoden aan de dijk vergeleken met airco's met rendementen van meerdere honderden procenten.

[Lothlórien]

Laten we het niet over rendement hebben maar over COP; Coefficientie of Performance. Rendement is de verhouding tussen input en output van een proces. Impliceren dat een WP 1 kJ uit het net zodanig bewerkt dat deze 4 kJ aan warmte levert is kul: het is de energie uit de buitenlucht die het hem doet.

zo is ook een rendement van > 100% op een HR ketel slechts marketing. Het is natuurlijk zo bij verbranding van gas dat +- 10% van de energie verloren gaat aan verdamping van water (enthalpie van verdamping), maar om vervolgens te stellen dat verbranding in een HR ketel 98% + 10% rendement kent als je dit verlies terugwint is.... verdacht. Bovendien moet de retour zo laag mogelijk zijn om in de buurt van die 10% te komen. Mocht je dit interressant vinden dan stel ik voor in het topic voor CV-tuning rond te snuffelen.
Pas bij volledige condensatie wordt 10% gehaald, maar dan moet je het uitlaatgas koelen tot 15 graden en dat is niet haalbaar.

Nu over het COP van een warmtepomp: een moderne pomp kan met 1 joule elektra zo,n 4,5~5 joule aan energie naar binnen verplaatsen bij een buitentemperatuur van 7 graden en CV-water van 35 graden. Onder het vriespunt doet deze het nog steeds goed, maar minder indrukwekkend.
Dit heeft tot gevolg gehad dat onze warmtepomp de afgelopen maanden 1747 kwh aan warmte aan het huis heeft afgegeven met 420 kwh aan eigenverbruik. Dat is een COP van 4,16. Als we het gasverbruik van de combiketel daarbij rekenen hebben een besparing van 65% gerealiseerd qua energie. Kosten is uiteraard een ander verhaal omdat electriciteit duur is.

[Homer J.Simpson]

"Pas bij volledige condensatie wordt 10% gehaald, maar dan moet je het uitlaatgas koelen tot 15 graden en dat is niet haalbaar."

Bij gebruik van een concentrische aan/afvoer is het mogelijk om de restwarmte uit het uitlaatgas te halen en te gebruiken om de inlaatlucht op te warmen. Dit resulteert in een hogere verbrandingstemperatuur waardoor het totale rendement toeneemt.

[Lothlórien]

Dat is waar: ik dacht meer aan afkoeling m.b.v. het retourwater.

[Homer J.Simpson]

Dan red je het denk ik niet, misschien tenzij je met vloer- of andere lage-temperatuur verwarming werkt. Retourtemperatuur omlaag is de enige andere mogelijkheid om de uitlaatgastemperatuur omlaag te krijgen..

[Chris_147]

Ik sta toch een beetje sceptisch tegenover die honderden procenten.
https://www.offerteadvise...ie/airco/rendement-airco/

"Een gemiddelde pomp heeft een rendement van 300%, waar dat bij een HR ketel rond de 105% is. Echter moet de warmte dan nog verplaatst worden, waar zo’n 60% van de energie verloren gaat. U houdt dan nog 40% van 300% over, wat op 120% neerkomt, maar wat alsnog hoger is dan een HR-ketel. Een doorsnee warmtepomp haalt vaak een rendement tussen de 120 en 140%."

Geen honderden, maar 120% dus. Persoonlijk vind ik het ook een beetje gegoochel met cijfers (ook voor HR ketel hoor!):
"Een airco haalt warmte uit de lucht in bijvoorbeeld de woonruimte, en brengt die warmte naar buiten toe. Het gevolg hiervan is dus dat de warmte van binnen naar buiten wordt geplaatst, en het binnen wat kouder wordt. In theorie wordt het buiten dan iets warmer, maar omdat de buitenlucht praktisch oneindig is merken we daar niets van. "
Buitenlucht is niet oneindig en als iedereen dit doet, kan dit volgens mij ook wel een invloed gaan hebben (wie had gedacht dat een paar grammetjes CO2 zo'n invloed konden hebben...)

[migjes]

lol een gasketel met 110% rendement.
dit zou betekenen:
een moderne gas ketel haalt zijn verbrandings-lucht van buiten het huis. (die dubbele schoorsteen pijp.)
dan moet de lucht die hij in zuigt 10% kouder naar buiten gaan.
dus de lucht is kouder bij de uitgaande schoorsteen als de in gaan de schoorsteen.
lol maak dat de kat wijs zou ik zeggen.
(wat in werkelijkheid die cijfers betekenen.
de gas ketel verwarmt met +/-80% rendement, die 80% word dan 100% genoemd.
en dan heb je nog de schoorsteen + intern waar nog een beetje warmte word terug gewonnen.
door de koude buiten lucht vast voor te verwarmen met de uitlaat gassen, en die 10% word dan bij de 100% geteld.
in werkelijkheid mag je al blij zijn als je 85% van het gas in warmte omgezet krijgt. )

bij warmtepompen heb je een cop van b.v. 4.
wat betekend, dat je 1kW aan elektra gebruikt om 4kW aan warmte te transporteren.
doe je dat met een airco (of een lucht/lucht warmtepomp genoemd.).
koel je buiten dus 4kW af en binnen maak je dan 4kW warmer.
maar hoe goed je isolatie ook is, uit eindelijk gaat die 4kW weer naar buiten.
dus de buiten temperatuur word amper veranderd.
(isolatie vertraagt de warmteverlies, maar stopt hem nooit)

1m3 gas is 9,2 tot 9,6kWh in theorie.
maar gasketel niet 110%, dus je kunt beter zeggen 1m3 is 8kWh dat is een stuk realistischer.
met een warmtepomp heb je dan weer. 1m3 = 8kWh / 4 cop = 2kWh.
1m3 gas = 0,70€/m3
2kWh = 0,44€
dus ja het is goedkoper stroken, maar wel dure investering nodig die wel even duurt voordat je dat hebt terugverdiend.
(mijn warmtepomp moet nu nog 1 winter mee dan heb ik hem er uit. )

[Reactie gewijzigd door migjes op 23 juli 2024 19:49]

[TMoose]

bij warmtepompen heb je een cop van b.v. 4.
wat betekend, dat je 1kW aan elektra gebruikt om 4kW aan warmte te transporteren.
doe je dat met een airco (of een lucht/lucht warmtepomp genoemd.).
koel je buiten dus 4kW af en binnen maak je dan 4kW warmer.
maar hoe goed je isolatie ook is, uit eindelijk gaat die 4kW weer naar buiten.
dus de buiten temperatuur word amper veranderd.
(isolatie vertraagt de warmteverlies, maar stopt hem nooit)

Je vergeet de 1kW aan electraverbruik die wel degelijk als warmte vrijkomt. Met 1kW kun je dus 4kW koelen, en buiten komt 5kW warmte vrij. netto warm je de buitenlucht dus met 1kW op.

[!null]

Ik heb een warmtepomp staan. Die verbruikt vaak in de laagste stand maar 200W elektriciteit terwijl hij 600W tot wel 1000W warmte levert. Dat is wat er bedoelt wordt met 300 tot 500% rendement.
En dat werkt echt zo goed, kan ik je inmiddels uit ervaring vertellen.

Gas is in de praktijk net onder de 100%, maar gas was altijd veel goedkoper voor de hoeveelheid energie->warmte die je er voor kreeg.

Een elektrisch kacheltje haalt verder ook 100%, maar dat is dus duurder verwarmen dan met gas. En milieutechnisch ook niet beter, want nu is de elektriciteit is vaak ook gemaakt met gascentrale. Dan kun je net zo goed dat gas meteen verbranden.

[MSalters]

Hoe wil je 60% van de energie verliezen ?! Het is warmte, en je wilt je huis verwarmen. Afgezien daarvan, ook je HR ketel moet de warmte verplaatsen. Die bron van je is totaal ongeloofwaardig.

Wat betreft de buitenlucht opwarmen met de airco, dat effect is inderdaad zo goed als nihil. Die warmte die je de buitenlucht inpompt straalt het heelal in. Dat is dus ook meteen het probleem van CO2, dat remt die uitstraling.

[Chris_147]

Men kan 100% rendement gaan binnen het huis. Wil je over 100% gaan (HR of airco) moet je dus buiten je warmte (of koeling) zoeken. Dan heb je dus verplaatsingsverlies.
Ik lees ook maar wat ik lees hoor, beweer zeker geen expert te zijn .

[MSalters]

Dat is inderdaad correct. Maar daarom heet het ook een warmtepomp. Je pompt warmte van buiten naar binnen. De typische rendementen daarvan zijn zo'n 400%: voor elke kWh stroom worden er 3 kWh aan buitenwarmte naar binnen gepompt. Die stroom zelf wordt ook warmte, maar dat is niet erg want dat was het uiteindelijke doel.

[GLaDTheresCake]

Dat laatste klopt als een bus, er is een significante opwarming van een aantal graden te meten in steden met een hoop airconditioning units.

[MSalters]

Er is ook een significante opwarming van steden zonder airconditioning units. Het effect komt door stenen die de zonnewarmte vast houden.

[Ruud2001]

En ligt dat aan de airco, of heeft het meer te maken met de bebouwing en gebrek aan groen e.d.? Zagen we afgelopen jaar toch ook met die hittegolf in NL, waarbij het in de binnensteden soms nog enkele graden warmer was dan aan de randen.

[styno]

Dat effect heet het urban heat island effect, bestaat al sinds er steden zijn en heeft bar weinig met airco's van doen. Het urban heat island effect onstaat vooral doordat stenen minder zonlicht weerkaatsen dan natuurlijke begroeiing, dus meer warmte opgenomen wordt en doordat er minder planten zijn die door verdamping energie onttrekken uit de omgeving (daarom zijn parken koeler dan omliggende wijken). Daarnaast waait het vaak minder in de bebouwde omgeving en blijft warmte die opgeslagen is in de stenen langer hangen.

[_ferry_]

Maar het verschil is dat die warmte die je extra naar buiten brengt eigenlijk alleen de warmte is die je unit uit het stopcontact haalt. je voert ook warmte van binnen naar buiten af, maar dat effect hef je weer op door afkoeling/opwarming van je woning. Net als dat als je 2 gelijke glazen met water van 0 graden en 100 graden resulteren in water van 50 graden. (Verliezen door verdamping en afgifte daargelaten.)
Een CV haalt geen warmte van buiten, en haalt alle warmte uit het gas. Dat voegt dus alleen maar warmte toe. Zowel de woning in alsook nog een beetje via de schoorsteen naar buiten.

[Homer J.Simpson]

Het rendement wordt opgegeven tegen het verbuikte vermogen, als ik me niet vergis in een COP waarde. Deze kan varieren van 3 tot (inderdaad) 9 . Een 1 KW AC kan dus in optimale conditie dan 9 KW aan warmte produceren / transporteren. Dat is ook gelijk de reden dat nieuwe woningen met warmtepompen worden geleverd, aangezien energie uit het electriciteitsnet ongeveer 3x zo duur is als uit het aardgasnet..

[prammers]

Op dezelfde Wikipedia: Dat hr-ketels een "rendement" boven 100% kunnen halen is een kwestie van definitie

Het is dus geen werkelijk rendement boven de 100.

[Chris_147]

Geef ik toch ook toe: ik vind het maar een beetje gegoochel met cijfers.

[laforte]

Iedereen heeft het over rendementen van 100%+ en weegt dit af tegen het waterstof proces. Dit is appels met peren vergelijken. Je maakt immers ook geen aardgas thuis alvorens dit verbrand wordt in je cv.

Daarnaast zijn rendementen van 100%+ alleen haalbaar in een brochure. Het werkelijke rendement ligt een heel stuk lager.

[!null]

Nee die rendementen van bijvoorbeeld 500% worden daadwerkelijk gehaald. Ook gewoon bij mij thuis.
Je produceert namelijk geen warmte, je verplaatst het alleen maar. Dat is wat een warmtepomp doet.
Wel zijn er veel mogelijkheden om het fout te installeeren, waardoor rendement daalt.

Waterstofproces daarentegen heeft een veeeel lager effcientie process.
Als je van waterstof weer stroom gaat maken (bijv. brandstofcel auto) zit de hele cyclus op maar 30% rendement. Versus elektrische auto op 90%

Waterstof maken is gewoon heel inefficient. Als je het dan meteen verbrand voor warmte sla je in ieder geval de brandstofcel over, maar ik weet niet hoe efficient het verbranden is.

[Anoniem: 24916]

https://aircovoordeel.nl/...srk35zsx-w?category_id=34

Deze airco heeft een SEER van 9,5, anders gezegd, je stopt er 1kW in en je krijgt daarvoor 9,5kW als warmte terug.
Als ik het goed heb heb is gas stoken ongeveer 3,6x zo goedkoop als op elektriciteit als je een gewoon elektrisch kacheltje hebt, maar als je dus een airco gaat gebruiken is dat dus véél goedkoper stoken dan gas en zeker als een simpel elektrisch kacheltje.

Ik ga dus mijn huis verwarmen met airco's in de toekomst, nu nog even mijn hout voorraad opmaken, want dat geeft natuurlijk geen kosten en ook geen CO2 verhoging, want CO2 is eerst uit de lucht gehaald en het wordt weer teruggebracht. Hout op, dan ga ik de meest milieuvriendelijke manier gebruiken die op dat moment te koop is en dat zal een airco (is ook een warmtepomp) zijn schat ik zo in.

[YoMarK]

SEER is voor koelen, SCOP is voor verwarmen.
En die theoretische efficiëntie(SCOP van 5.1) zakt als een plumpudding in elkaar als het buiten kouder word, en dat is het moment dat je je huis moet verwarmen.

Het is interessanter om te weten welke SCOP er nog word gehaald als bij b.v. 5 graden buiten, maar dat kan ik zo niet vinden. Je mag blij zijn met 1.5. En op een gegeven moment kan je beter binnen een elektrische verwarming aanzetten.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 23 juli 2024 19:49]

[Anoniem: 24916]

Je praat over 10 jaar terug...
Die waardes zakken dus veel minder snel als dat je hier zegt.
Ik kon het zo snel niet vinden, maar ik heb gewoon simpelweg de grafiek daarvan gezien ban een airco met een SCOP van 5,6 en bij 0 graden was die nog steeds boven de 3! Dus 90% van de winter verwarm je goedkoper dan op gas!
Stop je met gas, bespaar je die kosten ook nog eens en is het altijd interessant...

PS. ik heb al een SCOP waarde gezien van 9,5!!! dus dan gaat jouw verhaal al helemaal niet meer op...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24916 op 23 juli 2024 19:49]

[YoMarK]

Laat je niet gek maken, er zijn geen warmtepompen met een echte SCOP van 9.5.
In de link die je zelf aandraagt, heeft de warmtepomp een SCOP van 5.1 in het meest ideale geval.
En stel dat het waar is wat je zegt, dan deze nog steeds een SCOP heeft van 3, bij 0 graden buitentemperatuur, dan speel je in het gunstigste geval quitte.
En je hebt je CV ketel ook nog voor in ieder geval tapwater. En je moet dus je gasaansluiting betalen.
Tenzij je ook iets voor je tapwater regelt, elektrische boiler(SCOP minder dan 1) met b.v. 100 liter tank, of een elektrische geiser(SCOP van 1, maar krachtstroom nodig).
Kom je gemiddeld ruim onder een SCOP van 3 uit, en dan ben je alsnog duurder uit dan op gas.

Het is allemaal niet zo makkelijk, en je moet even door de marketingwaarden en termen heen kijken.

Zelf heb ik ook een water/water warmtepomp, en alhoewel ik weinig energiekosten heb, durf ik gezien het dure onderhoud wel te stellen dat ik er netto niets mee op schiet, al is het zowel in de zomer(vloerkoeling) als in winter een erg comfortabel systeem.

[Anoniem: 24916]

Thnx!
SCOP 3 bij 0, dan is deze winter dus de SCOP altijd hoger geweest :-)
Ik heb nu enorm veel energie over van zonnepanelen, dus een elektrische boiler was al besteld. Misschien wat minder efficiënt, maar wel goedkoper dan de energie verkopen voor € 0,11 per kW.

[YoMarK]

Dat klopt, in dat geval kan het eerder interessant zijn.

[JumpStart]

Kan een Maasglas puur op elektriciteit draaien? Kan een Nedschroef puur op elektriciteit draaien? Kan een Tata Steel puur op elektriciteit draaien? Kan Chemelot (het oude DSM) puur op elektriciteit? Kan Aluchemie op warmtepompen draaien? Kan de Botlek of Moerdijk het af met enkel en alleen stroom?

Ik noem er zo maar willekeurig een paar hoor, maar het antwoord is: NEE, heel veel maak-industrie heeft niets aan warmtepompen. Denken dat werkelijk alles met alleen elektriciteit gedaan kan worden is een utopie.

Natuurlijk, bij voorkeur zou je alles op groene stroom willen laten draaien, dus infrastructuur, transport, industrie, logistiek, huisvesting, ICT, enzovoorts. De realiteit is dat er voor veel toepassingen brandstof nodig is, of dat nu fossiele brandstof of synthetische brandstof is.

[arnem_]

Grappig dat je met het voorbeeld van Aluchemie komt. Juist de aluminiumindustrie draait op veel elektriciteit en kan redelijk makkelijk inspelen op de prijs van de elektriciteit door het elektrolyseproces aan en uit te zetten. Een sterke aluminiumindustrie heeft zo een enorm gunstig effect op de stabilisatie van het elektriciteitsnet. Door een sterke aluminiumindustrie heb je minder energieopslag nodig en het helpt bij het omhooghouden van een bodemprijs voor elektriciteit wat weer gunstig is voor de investeringen in nieuwe energieprojecten.
Het is dan ook ontzettend jammer dat aluminiumproducent Andel zichzelf een tijdje geleden aangesloten heeft op het Duitse netwerk omdat daar veel vaker goedkope elektriciteit beschikbaar was dan in Nederland. Nu heeft Duitsland daar juist profijt van..... De wet van de remmende achterstand in de praktijk!

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 23 juli 2024 19:49]

[styno]

Dat de groothandelsprijzen in Duitsland gunstiger zijn dan in Nederland is een puur economische/politieke beslissing van de Duitsers om kosten voor infrastructuur en de Energiewende alleen op de kleinverbruikers te verhalen.

Ik denk dat het eigenlijk veel slimmer zou zijn om extreem grote verbruikers als Aldel te plaatsen waar geologisch gunstige plekken waar een overschot aan duurzame energie is zoals: IJsland, Noorwegen, Portugal, Alpen landen. Maar dat behoeft een internationale samenwerking en een open/vooruitziende blik van politici die wat durven op te geven (een paar honderd banen hier) voor een duurzamere en schonere aluminium/staal productie wereldwijd.

We hebben aanzienlijk deel van ons prachtige Groningen aardgasveld voor vrijwel nop aan Aldel gegeven. En wat hebben we er voor terug gekregen? Nagenoeg niks.

Ik snap je blijdschap over hogere energieprijzen als gevolg van de hogere basislast door Aldel niet. Ten eerste, waarom zou je daar blij over hogere prijzen moeten zijn? Ten tweede, dat Aldel een (prijsprikkel gestuurde) demand-side management mogelijkheid is, met forse positieve (ovens uit) als negatieve (ovens aan) regelfunctie, is mooi maar in Nederland met onze vele gascentrales hebben we voorlopig zat primair/secundair regelvermogen. Ten derde, door het positieve regelvermogen kan Aldel ook piekprijzen dempen en dus niet alleen de lage prijzen.

Wellicht is een betere beschrijving dat Aldel volatiliteit op de (spot) markt kan dempen maar voor de veel grotere Duitse markt is Aldel maar een druppel op de gloeiende plaat. Door de sterk gekoppelde netwerken is de laatste jaren de internationale volatiliteit ook kleiner geworden, Nederland profiteert door de koppelingen indirect nog steeds van Aldel.

Het enige voordeel van de Duitse gridkoppeling (naast lagere prijzen voor Aldel) die ik zie is dat Aldelop het noord Duitse griddeel zit. Daar komt windenergie van (Duits/Deens) Noordzee binnen maar er is (nog) geen goede verbinding naar het zuiden van Duitsland waar de grootste verbruikers zijn. Dat leidt nogal eens tot curtailment op dat deel van het grid. Aldel kan daar met zijn regelvermogen een positieve invloed op uitoefenen.

[JumpStart]

Alchemie maakt de koolstof elektroden die nodig zijn voor aluminium productie. Die dingen moeten dagenlang "bakken" op zeer hoge temperatuur. Elektrisch stoken is dan geen doen.

[prammers]

Ehmmmm.... Ja in principe kan het wel. Alleen moet dan de hele productie en het productieproces op de schop waardoor niet rendabel.

[cyrax]

Tata Steel zou veel baat hebben bij waterstof omdat dit in de Hoogoven als reductiemiddel kan worden ingezet ipv kolen. Dit zou veel CO2 uitstoot schelen. Daarnaast zou je door middel van schrot smelten staal kunnen maken (ipv wat er nu nog gebeurt middels ijzerts en kolen in een hoogoven te gooien)

Hoogovens zou dus heel veel baat hebben bij waterstof en heeft hier zelf ook al ideeen over. Voorlopig ook niet haalbaar volgens mij overigens

[AtariXLfanboy]

Dat soort apparaten moeten ook gemaakt worden en daar heeft de industrie energie voor nodig. En dan nog maar te zwijgen over de extra energie die er nodig zal zijn voor het winnen en raffineren van alle grondstoffen voor de 'groene' revolutie. Kwalijk is dat veel mensen nog niet lijken te begrijpen dat dure investeringen vaak betekenen dat er ook veel CO2 uitstoot extra bijkomt. Je zult je dus ALTIJD moeten afvragen of dat niet meer is dan een eventuele investering oplevert.

[dec0de]

Mijn HR ketel (13 jaar oud) pakt gewoon 111% hoor

[migjes]

dus jouw hr ketel, gebruikt buitenlucht voor de verbranding.
en die lucht gaat door de schoorsteen weer naar buiten en is dan 11% kouder als de buiten lucht.
(als een hr ketel juist is aangesloten, dan heb je een dubbele schoorsteen voor lucht in en uit.)
lol, maak dit de kat wijs.

(die 111% is een marketing trucje of gegoochel met cijfers, werkelijkheid is iets tussen de 80-90%.
dat is behoorlijk hoog maar geen 111%. )

[Homer J.Simpson]

111% van de onderwaarde, dat is de truc.

[!null]

Haha droom lekker verder. Dat zal hij vast halen na 13 jaar onder de meest optimale omstandigheden.
Of mis ik je sarcasme?

[BlueTooth76]

Die 111% is ten opzichte van een gewone CV-ketel.

Het echte rendement ligt op zo'n 95%

[andreetje]

Even in Jip en Janneke taal.

In de zomer is er straks overschot aan groene stroom.

In de winter is er tekort aan groene stroom.

Met waterstof kunnen we dit overbruggen.

Met accu's kunnen we dit niet overbruggen.

[Anoniem: 24916]

Wat een totale onzin, zelfs accu's gebruiken om op te slaan zou nog goedkoper en VEEL efficiënter zijn dan waterstof produceren!!! Mensen blijven maar vergeten dat het extreem veel energie kost om met waterstof te werken en ook nog eens veel onveiliger! Stop al die weggegooide energie en dus ook geld nou eens in waterkrachtcentrales op de bodem van rivieren, in windmolens (niet mijn voorkeur), zonnepanelen die de energie van ver weg halen (altijd nog VEEL efficiënter dan waterstof), of gebruik die energie gewoon i.p.v. op dat moment de verbranding van fossiele brandstoffen en gebruik die in de Winter als er wat te weinig energie is.

Wat jij zegt is gewoon niets meer dan extreme verspilling van energie, de waterstof industrie wil jou graag laten geloven dat dit een goede ontwikkeling is, hebben ze straks weer alles in handen!

De Arena draait voor een groot deel op oude accu's uit elektrische auto's, voorbeeld van wat we kunnen doen met oude accu's voordat ze echt gerecycled worden.

[andreetje]

"Wat een totale onzin, zelfs accu's gebruiken om op te slaan zou nog goedkoper en VEEL efficiënter zijn dan waterstof produceren!!!"

Reken voor de lol eens uit hoeveel het kost om 1000 kWh in accu's op te slaan. Bijvoorbeeld om je zonnestroom in de winter te gebruiken.

Dan besef je dat de accu nooit de oplossing kan zijn.

30% rendementsverlies bij waterstofproductie is niet erg. Windmolens en zonnepanelen hebben nog een veel lager rendement. En dat vinden we ook acceptabele oplossingen.

[Superstoned]

Jammer dat waterstof tijdens opslag ook weglekt, langer dan drie maanden en je tank is leeg...

Linkje wat ik pas kreeg van een andere tweaker: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

[andreetje]

Een vijf jaar oude bron. Intussen kan de wereld er weer heel anders voor staan.

[Immutable]

@andreetje Dat klopt. Er zijn nu waterstof tanks gemaakt uit carbon fiber welke het "wat" beter doen. Echter de kosten zijn ook enorm. Zo'n tank voor een reguliere auto kost zo'n 30.000 dollar. En LEKT NOG STEEDS. Alleen minder.

Bijkomende probleem. Carbon fiber is enorm moeilijk te recyclen, veel lastiger dan Lithium batterijen. Wist je dit?

En zo'n tank die "minder" lekt is vaak heel duur vanwege het materiaal. Andreetje, hou er toch mee op. Wie betaald jou voor je waterstof pseudo wetenschap onzin? Ben jij soms Ad van Wijk?

[andreetje]

Van mij mag jij vinden wat je zelf wilt. Ik heb geen missie. De waterstofauto bestaat al, en daar is niks pseudowetenschappelijks aan.

Mijn volgende auto moet minstens kunnen wat mijn huidige kan. Ik wens niet in te leveren op bruikbaarheid.

[Immutable]

Tuurlijk werkt een waterstof auto. Ik zie hier in mijn buurt er altijd 1 rijden. Een hyundai Nexo.
Deze rijdt volgens mij ook op Groene waterstof als het goed uit een bepaald zonnepark hier.

Echter: Deze groene waterstof is veel duurder per kilometer dan benzine, en dat nog eens bevooroordeeld door onze staat dat groene waterstof op dit moment zonder accijns is. Terwijl ik met mijn plugin hybrid gewoon accijns betaal via mijn stroomrekening!

Stel je voor, er komt ook nog eens accijns bovenop wordt autorijden echt heel duur.
Ik had hiervoor een benzine auto. Ik rij nu op 100% stroom naar mijn werk. Dit voor 2 euro. Terwijl mijn benzine auto dit tussen de 9 en 10 euro koste aan benzine.

Ik bespaar echt ENORM. Terwijl als ik met een waterstof auto zou rijden, je doorlopende kosten per kilometer gigantisch hoog zijn. Hoger dan benzine!!!
Is dit te begrijpen?

Daarnaast, heeft een elektrische batterij auto nagenoeg geen onderhoud. Dit is al bewezen in de praktijk, helemaal in Nederland en Dealers van o.a. renault en nissan hebben dit ook aangegeven dat we maar weinig verdienen op de onderhoud van de Zoe's en Leaf's.

Waterstof auto's daarentegen hebben WEL heel veel onderhoud nodig. In de manual van de Hyundai Nexo in hoofdstuk 7 Maintenance zie je dat de fuel cell systeem VEEL ONDERHOUD nodig heeft:
https://owners.hyundaiusa...nexo/2019%20Nexo%20OM.pdf

De Nexo heeft hele korte onderhoudsintervallen nodig, en heel veel dingen van de Fuell Cell systeem moeten periodiek vervangen worden. Deze kosten zijn voor JOU als slijtage onderdelen. Er zijn dus veel slijtage onderdelen bij een FUEL CELL auto.

In tegenstelling tot een Batterij EV auto, die dat dus juist bijna helemaal niet heeft.

Conclusie waterstof auto:
- De brandstof om te tanken is verschrikkelijk duur, helemaal straks als accijns erop geheven moet worden.
- De onderhoud is velen malen hoger en dus duurder als een Batterij EV.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[andreetje]

Subsidies en extra heffingen op de diverse typen auto's zijn dermate verstorend dat het onmogelijk is om prijzen te vergelijken.

Een EV wordt zwaar gesubsidieerd. Dat kan niet blijven bestaan. Jezelf rijk rekenen met goedkope stroom om je EV te vullen is kortzichtig. Vorig jaar heeft de VVD al aangegeven dat er voor de EV bij het tanken ook flink betaald moet worden. Er komt waarschijnlijk rekeningrijden, maar dan speciaal voor de EV.

nieuws: 'Nederlands kabinet overweegt rekeningrijden voor alleen elektrische ...

De subsidies op de lease van de EV wordt afgebouwd.

Nu betalen wij tientallen euro's belasting op een tank diesel of benzine.
Straks gaat de EV rijder ook tientallen euro's belasting betalen om zijn EV te vullen. De overheidsinkomsten moeten op peil blijven.

Je gaat jammer genoeg voorbij aan de grote bezwaren tegen de EV: korte actieradius, lange tanktijd, ongeschikt voor de aanhanger, hoge piekbelasting van het stroomnet, zeer lange wachttijden bij drukte (zoals wintersport).

De netbeheerders hebben aangegeven dat er 25 tot 30 miljard euro aan het stroomnetwerk gesleuteld moet worden. Ook dat zal doorberekend worden.

De EV is niet de heilige graal.
Er zijn idd onderhoudskosten aan de FCEV. Die zijn er aan de EV ook, en die zijn, in tegenstelling tot wat jij zegt, flink hoger dan van de ICE. Olie verversen is er niet meer bij, maar de totaalomzet blijft toch op peil.

https://www.trouw.nl/econ...uto-s-peperduur~b6228e3e/

'Bezitters van elektrische auto's kunnen soms wel tien keer duurder uit zijn bij de garage dan automobilisten met een benzine- of dieselauto. "

Nogmaals, ik wil geen matig bruikbare auto. Ik wil een auto die minstens zo bruikbaar is als wat ik nu heb. De EV valt dus af.

[Anoniem: 24916]

30% verlies? Dan heb je het alleen nog maar over maken man, lees je aub in voordat je met allemaal onzin verhalen komt... De totale verliezen liggen meer richting de 75% als je het maakt, comprimeert, weer decomprimeert, 'verbrand', omzet naar elektrische energie en uiteindelijk rijdt je auto eens...!!!

Dan inderdaad het weglekken, je kan het niet super lang opslaan met lage kosten, industrieel misschien interessant, lijkt me nog steeds niet, maar voor een auto totaal niet dus! En thuis als opslag van energie is het dus een NO GO! 100% zeker...

Jij noemt wat ik zeg totale onzin, waarom wordt het dan wel toegepast en blijkt het wel degelijk kosten effectief te zijn?! Accu's zijn ook nog eens in ontwikkeling, steeds meer opslag in minder massa en omvang, dus daar gaat het alleen maar beter worden!

Mijn elektrische Fiat Panda uit 1992 blijkt met nieuwe accu's veel minder te wegen, bijna 50% verder te rijden en van een topsnelheid van 80 naar ruim 100 te gaan, allemaal door slechts nieuwe moderne accu's! Als straks de solid state accu's waarheid zijn, verandert er extreem veel...

[andreetje]

"De totale verliezen liggen meer richting de 75% als je het maakt, comprimeert, weer decomprimeert, 'verbrand', omzet naar elektrische energie en uiteindelijk rijdt je auto eens...!!!

Bron?

En zijn verliezen erg, als het alternatief is dat je afhankelijk blijft van fossiele stroom?

"Dan inderdaad het weglekken, je kan het niet super lang opslaan met lage kosten, industrieel misschien interessant, lijkt me nog steeds niet, maar voor een auto totaal niet dus! En thuis als opslag van energie is het dus een NO GO! 100% zeker..."

Daar denken de onderzoekers van de universiteit van Leuven (die het waterstofpaneel hebben ontwikkeld) heel anders over. En daar heb ik meer vertrouwen in dan in jouw persoonlijke mening.

"Accu's zijn ook nog eens in ontwikkeling, steeds meer opslag in minder massa en omvang, dus daar gaat het alleen maar beter worden!"

Ik heb hierboven ergens gevraagd om eens te berekenen hoeveel het kost om de energie van de zomer mee te nemen naar de winter in een accu. Ik heb daar geen antwoord op gekregen, dus zal ik 'm zelf beantwoorden: dat kost honderdduizenden euro's, dus in de orde van grootte van een huis.

Ook al ontwikkelt de accu zich, het zal nooit bruikbaar worden voor opslag over de seizoenen. En dus blijven we zonder waterstof voor grootschalige energieopslag zitten met een overschot aan energie in de zomer, en een tekort in de winter.

"Mijn elektrische Fiat Panda uit 1992 blijkt met nieuwe accu's veel minder te wegen, bijna 50% verder te rijden en van een topsnelheid van 80 naar ruim 100 te gaan, allemaal door slechts nieuwe moderne accu's!"

Dus sinds 28 jaar geleden is de accu 50% lichter geworden.
Dat geeft dus precies aan dat de ontwikkelingen van de accu tergend langzaam gaan.

En dan blijft het probleem: meer actieradius = meer accu-capaciteit = meer piekbelasting van het energienet, wat nu al (in Amsterdam bijvoorbeeld) een probleem vormt.

Bij de FCEV speelt dit allemaal niet. Daar hoeft geen 25 - 30 miljard (geschatte kosten voor uitbreiding van het elektriciteitsnetwerk t.b.v. de EV) aan nieuwe infrastructuur voor aangelegd te worden.

Dus:
- De accu van de EV ontwikkelt zich tergend langzaam.
- de EV heeft een kleine actieradius, een lange laadtijd (files bij de laadpalen) en een zeer hoog gewicht
- de EV maakt het probleem van energieoverschot in de zomer en tekort in de winter groter, en is dus geen stap voorwaarts in de energietransitie, maar een hindernis.
- de EV maakt een enorme en dure aanpassing van de infrastructuur noodzakelijk.

[Anoniem: 24916]

Kijk dit gewoon op zijn minst even: https://youtu.be/f7MzFfuNOtY
Fossiele stroom... :-P Bijna alle waterstof die nu gemaakt wordt komt voort uit vieze fossiele stroom!!!
Lees je nou eens in man!

<Daar denken de onderzoekers van de universiteit van Leuven (die het waterstofpaneel hebben ontwikkeld) heel anders over. En daar heb ik meer vertrouwen in dan in jouw persoonlijke mening>
Kosten zijn te hoog voor in een auto!!! lees je nou eens in!

LOL, hoeveel kWu gebruik jij dan per jaar? :-P En jij hebt het nog steeds over nu! Het is slechts een hulpmiddel, ik heb het niet over ALLES, want ik heb zonnepanelen liggen... Dus je vult steeds aan! Je vergeet dingen, je rekent met 1 van de vele waardes

<Ook al ontwikkelt de accu zich, het zal nooit bruikbaar worden voor opslag over de seizoenen> TUURLIJK... de zon schijnt in de winter natuurlijk helemaal niet om bij te blijven laden... man man man

Tot 2030 is er GEEN overschot aan energie, dus we hebben nog een tijd te gaan, als ze alle geproduceerde waterstof in auto's gaan tanken, dan is er straks ook geen waterstof die fossilele brandstoffen gaat vervangen om onze huizen te verwarmen :-P

<Dus sinds 28 jaar geleden is de accu 50% lichter geworden.
Dat geeft dus precies aan dat de ontwikkelingen van de accu tergend langzaam gaan.>
En ALWEER kijk je maar naar 1 waarde :-P ze nemen VEEL minder ruimte in beslag met MEER opslag... EN het gewicht is flink gekelderd...

Accu's in auto's gaan straks het stroomnet helpen, LEES JE NOU EENS IN!!! Accu's leveren terug als piek vraag aandoet en laden op als er overvloed is. Mensen met een elektrische auto gaan zo ook nog eens verdienen aan hun elektrische auto, want geven als duur, nemen als goedkoop...

Nee, maar wel 50 miljard aan super veilige pijplijdingen waar het super gecomprimeerd door vervoerd moet worden... LEES JE NOU EENS IN en kijk die video eens...

Je weet toch wel dat een waterstofauto gewoon een elektrische auto is toch???
Jouw overzicht is gewoon totaal niet doordacht... niet naar oplossingen gekeken, maar naar kleine probleempjes die er nu zijn en die opgelost worden door ze samen te laten werken met het net, maar tja, blijkbaar weet je te weinig om er iets zinnigs over te zeggen...

Het net kan in de toekomst juist veel stabieler gehouden worden door alle elektrische auto's, des te meer, des te beter beheersbaar door alle aangesloten auto's...

[andreetje]

"Bijna alle waterstof die nu gemaakt wordt komt voort uit vieze fossiele stroom!!!
Lees je nou eens in man!"

Ben je aan het schuimbekken?
Dit is toch een technologie site, en niet de Story? Er is geen enkele technische belemmering om waterstof uit groene stroom te maken. Dat kan prima. Er is geen fossiele stroom voor nodig. Het maakt de elektrolyzer niets uit of de electronen van de steenkolen centrale of van de zonnepanelen komen.

Het mooie is dat het rendement van de productie van waterstof uit groene stroom laatst nog met 50% verbeterd is.

https://www.vrt.be/vrtnws...-halen-bijna-twee-keer-z/

"Kosten zijn te hoog voor in een auto!!! lees je nou eens in!"

Het geeft niet dat je niet alles weet, maar dat je het zo etaleert is wel bijzonder.

Een Hyundai Nexo verbruikt 0,9 kg waterstof per 100 km. Een kg waterstof kost 10 euro. Op waterstof rijden kost dus 9 euro per 100 km.

Een benzineauto die 1:15 rijdt, kost €1,70 * 100/15 = €11 per 100 km.

Men verwacht dat een kg waterstof op termijn €2,50 gaat kosten.

"En ALWEER kijk je maar naar 1 waarde :-P ze nemen VEEL minder ruimte in beslag met MEER opslag... EN het gewicht is flink gekelderd...'

Je komt notabene zelf met die ene waarde, dus is het mij onduidelijk waarom je mij er op aanvalt.

"Accu's in auto's gaan straks het stroomnet helpen, LEES JE NOU EENS IN!!! "

Nee, dat is jouw fantasie die hier op hol slaat. Niemand zit te wachten op een lege auto als het in de winter een paar dagen niet waait.
En je hoeft niet zo te schreeuwen.

"Jouw overzicht is gewoon totaal niet doordacht..."

Jawel. Waterstof kan in de hele cyclus gebruikt worden voor rijden, vliegen, varen, koken, verwarmen, land omploegen, grond verzetten, reizigers vervoeren, stroom in huis etc.

De accu is uitsluitend en alleen toe te passen in grote, zware auto's waar je beter niet mee op wintersport kunt gaan.

"niet naar oplossingen gekeken, maar naar kleine probleempjes die er nu zijn en die opgelost worden door ze samen te laten werken met het net,"

Het kleine probleempje, dat groene aanbodgerichte stroom niet past op de vraag, is de olifant in de kamer van het klimaatakkoord.

Jij hebt daar geen oplossing voor. Dit is een aardig stuk in de Volkskrant waar alle onzin van fantasten als Jesse Klaver gefileerd wordt. Doe er je voordeel mee!

https://www.volkskrant.nl...ens-ingerommeld~b47f1a79/

"maar tja, blijkbaar weet je te weinig om er iets zinnigs over te zeggen..."

Het is jammer dat je de discussie verziekt met zo'n opmerking.

[Anoniem: 24916]

Ik heb me ingelezen, dus geen idee waarom je dat zegt...
Pleaseeeee, ga lezen joh: https://www.wattisduurzaa...er-wondermiddel-waterstof

<Er is geen enkele technische belemmering om waterstof uit groene stroom te maken. Dat kan prima>
Blijkbaar heb je echt moeite met lezen Vertel mij eens waar ik dat gezegd heb?! Het enige dat ik gezegd heb is dat er nog nauwelijks waterstof met groene stroom gemaakt wordt, of te wel, extreem veel weggegooide energie EN ook nog eens vieze uitstoot!!! Weg met die maffe mooie verhaaltjes over hoe schoon waterstof wel niet is! Lezen aub!

Met 50% verbeterd :-P Maar nog altijd extreem slecht... Nogmaals, vergeet niet dat ze het alleen over het PRODUCEREN hebben, alle andere stappen in het gebruik van waterstof laten ze buiten beschouwing... Het vervliegen, 'verbranden', het comprimeren en weer decomprimeren, enz... Opnieuw neem je slechts 1 punt van de vele naar voren. Al zou het bijzonder efficiënt worden om waterstof te maken, dan nog is het totaal niet interessant door alle andere verliezen in het proces...

"Kosten zijn te hoog voor in een auto!!! lees je nou eens in!"
Heb ik gedaan, een tank waar de waterstof NIET vervliegt kost al snel 30000 Euro! De tanks die nu gebruikt worden lopen letterlijk leeg! Ook als je niet rijdt... Lees ook even de onderhoudboekjes van een auto op waterstof, veel onderdelen moeten om de zoveel tijd, best vaak!, vervangen worden, er is veel slijtage en de auto moet veel vaker naar de garage voor onderhoud, ook die kosten komen er voor jou als bezitter bij!

<Het geeft niet dat je niet alles weet, maar dat je het zo etaleert is wel bijzonder>
Jij bent echt degene die hier laat zien dat je alleen kleine stukjes van de voordelen laat zien, maar de nadelen die er aan vooraf gingen of er na komen, die ken je allemaal niet :-P

<Een Hyundai Nexo verbruikt 0,9 kg waterstof per 100 km. Een kg waterstof kost 10 euro. Op waterstof rijden kost dus 9 euro per 100 km> Lees de hierboven reeds genoemde nadelen en kosten die jij niet meeneemt in het plaatje. Tevens is alleen de bestuurder die iets goedkoper rijdt, maar alle milieuschade om de waterstof te maken ben je voor de gein maar even vergeten :-P Heb je de video gekeken? Nee hè?!

<Een benzineauto die 1:15 rijdt, kost €1,70 * 100/15 = €11 per 100 km> Je snapt niet dat je dat niet kan vergelijken door ALLEEN naar het verbruik te kijken :-P ALWEER reken je met slechts 1 puntje van de vele... Je leert niet snel...

<Men verwacht dat een kg waterstof op termijn €2,50 gaat kosten> ja en? Alsnog vergeet je alle verliezen, de nadelen, de schade aan het milieur om het te produceren enz...


<"En ALWEER kijk je maar naar 1 waarde :-P ze nemen VEEL minder ruimte in beslag met MEER opslag... EN het gewicht is flink gekelderd...'
Je komt notabene zelf met die ene waarde, dus is het mij onduidelijk waarom je mij er op aanvalt>
Tellen kan je ook al niet, ik noem er toch echt 3 :-P LOL

<"Accu's in auto's gaan straks het stroomnet helpen, LEES JE NOU EENS IN!!! "
Nee, dat is jouw fantasie die hier op hol slaat. Niemand zit te wachten op een lege auto als het in de winter een paar dagen niet waait. En je hoeft niet zo te schreeuwen.>
Inderdaad, ik heb me zéér goed ingelezen! Algoritmes weten precies wat ze kunnen doen om op het moment dat jij de auto in wilt stappen de accu vol te hebben, maar goed, dat snap jij allemaal niet :-P

<"Jouw overzicht is gewoon totaal niet doordacht..."
Jawel. Waterstof kan in de hele cyclus gebruikt worden voor rijden, vliegen, varen, koken, verwarmen, land omploegen, grond verzetten, reizigers vervoeren, stroom in huis etc.>
LOL, die stroom die er nodig is om waterstof te maken natuurlijk niet haha :-)

<De accu is uitsluitend en alleen toe te passen in grote, zware auto's waar je beter niet mee op wintersport kunt gaan>
Jeetje, wat komt er toch allemaal voor onzin uit jouw mond Mijn Fiat Panda uit 1992 is een erg kleine auto en je hebt ook Smart for 2 en Up!jes die 100% elektrisch zijn en niet veel zwaarder zijn dan een zelfde versie met verbrandingsmotor :-P Tevens als de solid state accu er is (is er al, maar nog niet stabiel genoeg), dan zullen ze zelfs lichter zijn!

<https://www.volkskrant.nl...ens-ingerommeld~b47f1a79/>
Wat heeft dat met mijn uitspraken te maken?

<"maar tja, blijkbaar weet je te weinig om er iets zinnigs over te zeggen...">
Kijk hierboven, hoef niet meer te zeggen...

<Het is jammer dat je de discussie verziekt met zo'n opmerking>
Ik gebruik het woord verziekt niet

[andreetje]

"Het enige dat ik gezegd heb is dat er nog nauwelijks waterstof met groene stroom gemaakt wordt, of te wel, extreem veel weggegooide energie EN ook nog eens vieze uitstoot!!! "

Waar komt die vieze uitstoot dan vandaan?

[Anoniem: 24916]

Man man man
Verbranding van fossiele brandstoffen?!
Je komt over alsof je echt niet kan lezen, niet kan begrijpend lezen...
Ik pas om verder nog moeite te doen om jou dingen te laten snappen, vermoeiend...

[andreetje]

Ah, sorry, ik had idd niet goed begrepen. Ik ben op het verkeerde been gezet door jouw "of te wel". Dat moet "oftewel" zijn.

Dat "weggooien" van energie wordt verbeterd. Er is een nieuwe techniek van electrolyse met pulsstroom waarbij het verlies gehalveerd wordt.

Verder is het alternatief dat we nooit van fossiele stroom af komen als we geen waterstof inzetten.

Een kind snapt dat je met windmolens en zonnepanelen geen stroomvoorziening kunt maken.

In onderstaande kun je lezen waarom ik gelijk heb.

https://www.volkskrant.nl...ens-ingerommeld~b47f1a79/

Zou jij met je kleine electrische auto met een actieradius van 100 km op wintersport gaan? Ik dacht het niet. Leuk voor in de stad, ongeschikt om als volwaardige auto te gebruiken.

[Anoniem: 24916]

<Ah, sorry, ik had idd niet goed begrepen. Ik ben op het verkeerde been gezet door jouw "of te wel". Dat moet "oftewel" zijn.>
Jaja, ineens een totaaaaaaaaaaaaaaal ander verhaal pfff

<Dat "weggooien" van energie wordt verbeterd. Er is een nieuwe techniek van electrolyse met pulsstroom waarbij het verlies gehalveerd wordt>
En dan nog heb je het slechts over 1 ding, produceren, alle overige stappen met grote verliezen vergeet je gemakshalve!

Verder is het alternatief dat we nooit van fossiele stroom af komen als we geen waterstof inzetten.
Zon, wind, waterkracht, kernenergie, bacteriën, enz... enz... enz... Stop aub met die onzin uitstpraken van jou zeg

<https://www.volkskrant.nl...ens-ingerommeld~b47f1a79/>
Je hebt hierdoor geen gelijk! Wat een onwijs slechte conclusie!

<Zou jij met je kleine electrische auto met een actieradius van 100 km op wintersport gaan? Ik dacht het niet. Leuk voor in de stad, ongeschikt om als volwaardige auto te gebruiken>
En voor 75% van de mensen prima oplossing en voor die ene keer op wintersport pak je een andere auto of huur je er 1. Wat ben jij kortzichtig zeg! Al die mensen die nu met hun Tesla op vakantie gaan komen er toch ook? Of niet?! Die rijen zijn omdat het in ontwikkeling is, dat wordt alleen maar beter en ze leren er van en snappen dat het anders kan/moet...

Jij bent gewoon gebrainwashed over waterstof, jij wilt gewoon niet horen dat het de meest grote onzin is die er bestaat, maar de (olie)industrie probeert ons te laten denken dat dit het is zodat ze ons straks weer vast hebben.

In mijn ogen gewoon veel kernenergie, de schoonste energiebron en de veiligste. Die uitzonderingen, daar hebben ze al lang van geleerd... Het aantal doden is vele malen lager dan van andere energiebronnen en geen fijnstof en andere rotzooi de lucht in... Waterstof, ik kan er alleen maar om lachen... Sta ik wel open voor nieuwe ontwikkelingen rondom waterstof, zeker! Volg het goed, maar tot nu toe alleen maar beweis dat het NOOIT zal gaan werken, iig NIET effectief en efficiënt en met grote milieuinpact op zéér veel verschillende vlakken!

[Dorstlesser]

Airco efficiënter dan CV? Dat heb ik werkelijk nog nooit gehoord. Hoe kom je daarbij en waarom wordt dit dan niet als energiebesparende maatregel aangeraden?

[andreetje]

Een airco heeft een COP van plm. 4. Steek je er 1000 watt aan electriciteit in, dan levert de airco 4000 watt aan warmte.

Het rendement is dus 400%, omdat de airco energie uit de buitenlucht onttrekt.

Een CV-ketel komt niet verder dan rond de 100% (via een rekentruucje wordt gesuggereerd dat het iets boven de 100% kan zijn).

Het ontgaat mij waarom er zo'n hetze is tegen de traditionele airco om te verwarmen en men voor de warmtepomp is.

Het enige wat ik kan bedenken is, dat wanneer je een water-water warmtepomp gebruikt, het bronwater een hogere temperatuur heeft waardoor het onttrekken van warmte wat minder energie kost.

Anderszijds zijn een warmtepomp en een 70 meter diepe put zeer verstorend (in de bodem en door het geluid) en zijn ze verschrikkelijk veel duurder dan een traditionele airco.

[Anoniem: 24916]

En dan zijn er CVs te koop die 105% of zelfs 110% rendement zeggen te halen. Theoretisch onmogelijk om meer dan 100% te halen bij verbranding, maar ze gaan uit van 80% met wat extra energie terughalen aan warm condenswater opvangen en daar nog wat warmte uit halen... 110% is dan in werkelijkheid ook slechts 90%.

[andreetje]

Ja, zo zal het zitten. Een iets beter rendement wordt gehaald bij de stirling-cv, waarin een gasgestookte motor een dynamo aandrijft en electriciteit wordt opgewekt, en met de warmte het huis wordt verwarmd.

[Anoniem: 24916]

Waarom denk je dat je subsidie krijgt op warmtepompen?!
Een airco is ook een warmtepomp alleen dan lucht naar lucht en daar zit helaas nog geen subsidie op, iets dat wel zal komen nu de SCOP waardes snel steigen!

Ik heb al een airco gezien met een SCOP waarde van 9,5!!! 950% rendement :-) Buiten ijskoud, dan zal die lager uitvallen, maar nog altijd veel goedkoper dan op gas stoken.

[Dorstlesser]

Wauw, dat klinkt indrukwekkend. Vandaag weer wat geleerd! Als de CV ketel aan vervanging toe is eens heel serieus naar kijken dan. Ik had vroeger een airco maar dat was een log ding dat wel lekker koelde in de zomer maar ook echt afschuwelijk veel stroom verbruikte.

[Bintzak]

Mooi, nooit geweten. Ga me er maar eens in verdiepen of het interessant voor mijn huis is

[vinz98]

Je kunt hierdoor de energie opslaan. Wind kun je niet bewaren...

[Anoniem: 24916]

Als je waterstof bedoelt, opslaan van waterstof is zéér lastig en extreem duur als het voor lange tijd is. In een auto vervliegt waterstof, dus na een bepaalde tijd is je tank leeg zonder dat je gereden hebt...

Het is slechts een mening, maar ik verwacht dat ze volledig terugkomen van die waterstof flauwekul!

[Coolstart]

Klopt. Tijdens de stormige dagen die frequent voorkomen in de winter is nu geen manier om deze overvloed van energie op te slaan, juist als je het nodig hebt wanneer zonnepanelen geen energie leveren. Winderige winters en zonnige zomers maken dat windmolens en zonnepanelen elkaar perfect aanvullen. In theorie dan toch.

Het grote probleem is rendabiliteit. Het is pas rendabel als: De co2 certificaten duurder worden, aardgas/olie duurder wordt, waterstof elktrolysers geïndustrialiseerd/goedkoper worden, subsidies enz. Veel lichten die op groen moeten staan om dit te verwezelijken. Geen enkele economie heeft baat bij een stijging van de energiekost.

Je hebt dan ook nog kernenergie dat 24h/24h 365dagen per jaar constant kunnen draaien, al hebben die co2 arme centrales ook hun eigen uitdagingen zoals het afval en de politieke gevoeligheden en de dure upfront kosten.

Zolang er nog gretig gebruikt kan gemaakt worden van goedkope fossiele brandstoffen blijft dit een lastig verhaal. Ze zijn goedkoop omdat de aarde ze ‘gratis’ geeft en omdat die technologie al honderden jaren lang geoptimaliseerd is.

Mijn gok is dat dit project 10-20 jaar vertraging gaat oplopen door bovenstaande redenen. 2027 lijkt mij te optimistisch.

[freaky]

Zou het afval van huidige kerncentrales zelfs met de diepste manager mentaliteit in me toch geen uitdaging durven noemen. Onacceptabel risico op niet te overziene termijn doet het nog grandioos tekort.

Ze zouden eigenlijk thorium reactors moeten bouwen om het bestaande afval eerst minder risicovol te maken.

Die staan er ook niet binnen afzienbare tijd echter.

[MSalters]

Kerncentrales produceren zo weinig afval dat je het letterlijk veilig kunt opeten. Per kilo is het gevaarlijk, maar de afvalproductie per consument is milligrammen per jaar.

Om het bestaande afval minder risicovol te maken hoef je overigens niet een Thoriumreactor te gebruiken. Ook Uraniumcentrales kunnen het Plutonium restafval verbranden.

[andreetje]

Tegenwoordig hoor je het argument afval "waar onze kinderen en kleinkinderen straks mee opgezadeld worden" ook nauwelijks meer.

Er is nu een nieuw argument tegen kernenergie.

https://www.nrc.nl/nieuws...aakte-ooit-winst-a3989039

"Van de 674 nucleaire centrales op deze aardbol heeft er geen enkele ooit winst gemaakt. "

Terwijl stroom voor de helft uit belastingen bestaat, maakt men zich druk over de winst op stroom.

Als we geen kerncentrales bouwen, blijven we gewoon fossiele stroom maken. Daar komt het op neer.

[Prosperot]

Hoeveel windparken of zonneparken hebben (zonder subsidie) al winst gemaakt?

[andreetje]

Geen idee. Niet zo veel denk ik, want zo ver ik weet worden er pas sinds kort windmolens zonder subsidie geplaatst.

[freaky]

Vond dit toch wel interessant, kwam deze tegen wou em nog even delen:
http://nuclearinfo.net/Nu...HomeWasteFromNuclearPower

Heel veel aangaande opslag gaat toch wel uit van enige stabiliteit. Helaas kun je in het universum / de natuur stabiliteit wellicht voorspellen met enige zekerheid, garanderen kun je het nooit. Van zoveel mogelijk afval af zien te komen en/of de duur van de schadelijkheid reduceren, zeker gezien de termijnen waarop het spul gevaarlijk blijft, lijkt me toch wel minimaal wenselijk. Als dat ook nog eens kan op een manier dat het nog een keer (of meerdere keren) energie oplevert is dat alleen maar mooi.

[vinz98]

Denk je er ook aan dat als het onverhoopt misgaat, ons kleine landje een tijdje onbewoonbaar wordt. Dan zijn we failliet.

[Bert Gent]

https://myrrha.be/nl/

[Teijgetje]

Klopt. Tijdens de stormige dagen die frequent voorkomen in de winter is nu geen manier om deze overvloed van energie op te slaan

Euh.....je weet dat windmolens ontkoppeld/uitgezet worden bij te harde wind, en dan niets of nauwelijks iets opleveren? Zoals met de stormen van afgelopen weken?
Of dat ze bij harde wind niet extra gaan opleveren. (Wel optimaal)

Bij te harde of te zachte wind heb je niets minder dan dat je denkt/mee rekent aan windmolens.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 19:49]

[Coolstart]

Klopt niet helemaal. Tijdens de storm denis is bijna geen windmolen uitgeschakeld. Enkel bij Ciara waren er slechts enkele type’s die niet meer meekonden.

Los van dat leveren stormige dagen meer energie op omdat er gemiddeld gezien meer wind is in die weken. Je kijkt enkel naar het piekvermogen maar wat telt is de totale gemiddelde opbrengst. In de zomer waait het soms ook hard maar tegen de avond gaat deze wind weer liggen. Dus het waait dan gemiddeld gezien minder hard.

Je hebt ongeveer 15m/s wind nodig (ongeveer 30knopen of 50km/h) om een molen maximaal te benutten.

Het probleem met die stormachtige perioden is dat elke windmolenpark dan veel energie genereerd. Dat maakt dat er een overaanbod aan energie is en de energie goedkoop of zelfs met verlies moet verkocht. We hebben dus tot op vandaag geen manier om deze overvloed van energie op te slaan en financieel te benutten. Dit gebrek heeft een negatief effect heeft op de rendabiliteit van een huidig windmolenpark. En dan is opslag in de vorm van waterstof een optie maar zoals in mijn posts hierboven geschreven lijkt 2027 erg optimistisch.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 19:49]

[Teijgetje]

Windmolens worden ontworpen voor een gebied (de te verwachten windsnelheden) en opbrengst.
Ze worden dus zo ontworpen dat ze hun volle vermogen kunnen leveren bij de te verwachten windsnelheden. Ook als die windsnelheid laag is.
Bij sterke wind en storm zullen ze dus niet sneller gaan draaien of meer opleveren, ze kunnen maar tot hun maximale vermogen afgeven en de wieksnelheden wordt gereguleerd en wiekstand wordt aangepast.

Blijft dat ze gewoon afgeschakeld worden bij te hoge windsnelheden en dan dus niets opleveren.
Of dat nu kortdurend is of langdurig.
En blijft dat onder normale snelheden ze ontworpen zijn om hun maximale vermogen af te kunnen geven, dus ook met de normale te verwachten lage windsnelheid.

In dat licht gezien kun je stellen dat windmolens altijd hun ontwerpvermogen afgeven, alleen bij "windstilte" niet, en dus niet méér afgeven omdat het harder waait.
Eerder minder omdat ze, al dan niet tijdelijk, afgeschakeld worden om problemen te voorkomen.

Het leveren aan het net zou ook berekend moeten zijn bij een park, kan het dat niet aan dan kan je turbines/molens uitzetten.
In plaats van opslaan.
In de praktijk worden de gas- en kolencentrales dan een tandje teruggeschakeld zodat de parken hun nu volle vermogen af kunnen geven, en het aandeel windenergie in de totale energieafname toeneemt.
Dat ze niets kunnen met de energie die een park afgeeft omdat het 24/7 ruim voldoende waait voor vol vermogen is dus niet waar. Dat scheelt gas en kolen.

Begrijp me niet verkeerd, opslaan zou mooi zijn maar om alleen voor de industrie een groot deel natuur op te offeren en daar subsidie op te geven aan wat multinationals die eerst rijk geworden zijn aan het creëren van het probleem en nu profiteren van subsidies voor een oplossing is imo een beetje.............
Het is mooi dat de industrie schoon gaat maar imo willen zowel de multinationals als de industrie gewoon winst maken. Met door ons betaalde subsidies.
En zoals je zegt zijn hun doelstellingen op zijn best heel gedurfd, maar ook haast onhaalbaar.
En levert het de bevolking, die de subsidie moet ophoesten, niets tot weinig op.

Wordt de energie van dit zeepark geheel geleverd aan de Nederlandse bevolking, dan zeg ik doen, geef subsidie. Kunnen we van het gas en steenkool af.
Maar dat is niet het geval, de winst gaat de verkeerde zakken in.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 19:49]

[Coolstart]

Sorry, ik viel bijna om, je draait bijna alles om. De energieproductie van een windmolen is wel degelijk rechtstreeks verbonden aan de windsnelheid! Het kantelen van de wieken = het rendement verhogen op elke windsnelheid.

Een 1MW molen genereert +- dit output model:
200kW bij 6m/s
400kW bij 8m/s
1000kW bij 12m/s.

Dus in 99,99% van de gevallen = hoe meer wind, hoe meer energie, zo simpel is dat. Jij laat uitschijnen dat windmolens heel vaak op hun optimum draaien maar dat klopt langs geen kanten. Anders zou Duitsland niet plots 70% van zijn energie uit wind halen en alle andere landen een verdubbeling tellen tegenover een gewone winderige dag.

En dat is geldig tot +- 50km/h, nadien is het optimum bereikt en resulteert extra wind niet in nog meer wind. Bij giga stormen valt de productie uit maar dat is zeldzaam. Ook winden boven 30 knopen zijn eerder zeldzaam. Dit staat los van het feit dat men de wieken zo bouwt en programmeert dat ze geoptimaliseerd zijn voor een bepaald gebied.

Om de wind te managen kunnen ze de wieken kantelen om het rendement voor elke windsnelheid zo hoog mogelijk te maken. Maar dat wil niet zeggen dat een windmolen niet meer energie kan produceren als er meer wind is. Het maakt windmolens gewoon efficiënter in zijn geheel. En bij extreme wind kan men de wieken wat toedraaien zodat de molen langer in zijn optimum kan draaien zonder de rem in de drukken. Bij te veel wind kan men de wieken elkaar laten tegenwerken en dat stopt de molen.

Als er veel windenergie is zet men idd gascentrales uit maar windmolens maken tijdens stormige dagen zoveel energie dat de prijs onder nul zakt.

Indien we nog meer willen investeren in windenergie gaan die pieken nog feller zijn en gaan we moeten investeren om die pieken ook te laten renderen. (Waterstof aanmaken tijden de pieken is dus een goed idee.) En bijkomend moet met een alternatief voorzien op gascentrales want vandaag die gascentrales kosten ook erg veel geld en je hebt ze nodig op windstille dagen.

[styno]

Moderne windturbines gaan echt niet zomaar uit als het een keertje stormt (9Bf). Een enkele windvlaag op orkaankracht is bij de slimmere ook niet genoeg.

Nemen we als voorbeeld een Enercon:
Hun 'domme' turbines stoppen bij windsnelheiden boven 25m/2 (10Bf) langer dan 3 minuten.
Hun slimme* turbines reduceren daarboven vermogen en stoppen pas bij windsnelheden boven 35m/s (12+Bf) langer dan 10 minuten.

Op land komt storm nauwelijks voor, dus daar is een domme turbine al snel goed genoeg.

*Google: Enercon Stormcontrol

[Teijgetje]

windmolens-draaien-tijdens-storm-in-alle-rust-of-helemaal-niet

waarom-windmolens-bij-te-harde-wind-stil-worden-gelegd

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 19:49]

[janbal]

Voorlopig alleen als fossiele centrales niet tijdig afgeschakeld zijn.

[Moosenl]

Over het hele jaar gezien zullen er nooit genoeg windrijke momenten zijn (ofte stormen)
Ook hier is wind energie een kansloze oplossing.
Kernenergie is de enige echte.

[Stevenski]

Exact - voor grote industriële processen die >400 degC nodig hebben is waterstof (ter vervanging van aardgas) zeker het overwegen waard:

- Je kunt bestaande installaties zoals industriële fornuizen met zeer beperkte aanpassingen blijven gebruiken. Dit compenseert financieel voor de initieel hogere kosten van waterstof tov aardgas

- In veel industrieën heeft men technisch en operationeel al ervaring met het omgaan met waterstof waardoor het makkelijker/sneller te implementeren is dan compleet nieuwe technologieën

Voor (lichtere) mobiliteit begrijp ik dat waterstof het verliest van BEV’s, en voor verwarming van redelijk goed te isoleren woningen van warmtepompen, maar energiegebruik is breder dan alleen deze twee zaken.

Er zijn minder zichtbare (maar nog steeds grootschalige) afnemers van energie voor wie waterstof wel de beste keuze kan blijken.

[Twanekel]

Zolang het land niet 100% op windenergie kan draaien is er geen overschot, en laat Nederland nou op zo'n 7.6% zitten. Ofwel de huidige infrastructuur voor renewable energie in nederland moet nog 13 keer zo groot willen ze aan een overschot zitten. Het doel moet zijn om 100% van fossiele brandstof af te zijn, daar kom je niet aan als je het jezelf zo'n 2,5x moeilijker maakt door aan waterstof te beginnen. Er zijn al genoeg problemen voorspeld met de levering van het netwerk met alle elektrische auto's. Waterstof is momenteel geen logische oplossing.

[styno]

Gemiddeld genomen (nog) niet nee, maar er zijn genoeg wind-rijke momenten op tijdstippen dat er weinig energie-vraag is dat windmolens niet hun volle opbrengst aan het net kunnen leveren.

Nee.
1) In 2020 is de afspraak dat we voor 6000MW windenergiecapaciteit hebben in Nederland. Het dalverbruik is meestal groter dan 8GW, een enkele keer komt het er net onder. Dus zelfs onder de meest gunstige omstandigheden is er meer energie-vraag dan windturbines kunnen afdekken.

2) Wettelijk heeft windstroom voorrang op het net dus zullen andere generators moeten terugregelen. En daar zit het pijnpunt. Traditionele centrales hebben moeite om (korstondig) uit te gaan en er zit een flink gat tussen het laagste operationele vermogen en de uit-stand. Veel centrales kiezen er dan voor om door te produceren met verlies.

Waar jij mogelijk aan refereert is dat er situaties zijn waarin het lokale net de hoeveelheid windenergie niet kan transporteren naar waar de vraag is. Op die momenten kan er beslist worden om het windvermogen terug te schroeven, dit heet curtailment en gebeurt slechts enkele uren per jaar.

[Cerberus_tm]

„Met de techniek van nu zijn de plannen verre van haalbaar”, zegt waterstofexpert Lennart van der Burg van onderzoeksinstituut TNO, dat zelf werk verricht voor het consortium. „We hebben deze schaal zeker nodig op termijn, en daarom is dit ook een goede ontwikkeling. Maar nu is het nog niet realistisch. Het is gigantisch.”

Gasunie, Groningen Seaports en Shell willen in 2040 800.000 ton waterstof produceren met elektrolyse. Daarbij wordt water gesplitst met elektriciteit, waarbij waterstof ontstaat. Volgens van der Burg is daarvoor alle stroom van het beoogde windpark nodig.

Bestaande ‘elektrolysers’ zijn nog veel te klein voor zulke bulkproductie, vertelt Van der Burg. „Fabrikanten maken die dingen nu nog grotendeels handmatig.” De grootste industriële elektrolysers die nu in aanbouw zijn, zijn ongeveer 10 megawatt. Daarvan zijn er 500 nodig om de hoeveelheden waterstof te produceren die de drie bedrijven voor zich zien. Een dergelijke fabriek zal miljarden kosten – de uiteindelijke kosten hangen af van toekomstige prijsdalingen.

Een elektrolysefabriek van die afmeting zou de helft van het huidige waterstofgebruik in de Nederlandse industrie kunnen vergroenen. Om waterstof een rol te geven in verdere verduurzaming – zoals meer fabrieken, vrachtwagens of huizen op waterstof – moet er dus nog veel meer waterstof gemaakt worden.

https://www.nrc.nl/nieuws...rre-van-haalbaar-a3992011

[AtariXLfanboy]

Hoe zit het eigenlijk met het vloeibaar maken van de waterstof voor opslag? Zijn daar ontwikkelingen die het hele project echt realistisch kunnen maken? Blijft namelijk veel energie kosten. En het is een misverstand dat je de overschotten van eventuele groene stroom totaal inefficient kunt inzetten. Zo gauw er te weinig van die overschotten worden gebruikt zijn dus die windmolens als nog CO2 uitstoot bevorderend tov aardgas.

[Jaapvaak]

Oftewel, duurder dan een nieuwe kerncentrale bouwen.

[andreetje]

Hoe bedoel je dat?

Die waterstoffabriek gaat miljarden kosten. Kerncentrales kosten ook miljarden.

Het maakt overigens ook niet uit. Er is geld genoeg. Onze regering Rutte harkt elk jaar 10 miljard euro méér binnen dan het jaar ervoor.

[Immutable]

Maar een waterstoffabriek zet alleen maar energie om met een groot verlies. Laten we energie zo min mogelijk omzetten, en gewoon als "stroom" houden. Je kan beter gewoon van die miljarden gewoon fatsoenlijke energie buffers bouwen in de vorm van "zwaarte kracht" buffers welke een IN<-->OUT efficiency hebben van boven de 80%. Via bi-directionele motor converters met hele hoge efficiëntie.

[andreetje]

Ik heb nog nooit van zo'n "zwaartekracht" plan gehoord. Maar als het beter is dan waterstof, dan is dat natuurlijk mooi.

[Sorcerer8472]

Als ik dat zo lees en als dat klopt dan klinkt het als zo veel mogelijk geld binnenharken voor de participerende bedrijven.

[andreetje]

Is dat uniek voor een bedrijf?

Een bedrijf levert een product.
Wij betalen ervoor.

Het enige wat telt is dat we maximale klimaatwinst voor ons geld krijgen.

Daar voldoen windmolens, warmtepompen en EV's in elk geval niet aan.

[Sorcerer8472]

Windmolens, warmtepompen en EV's kunnen een onderdeel van de oplossing zijn. Op zichzelf staand is het niet genoeg nee.

Windmolens, tja, ze zijn lelijk, maar het is wel goed om windenergie te winnen.
Warmtepompen zou ik later pas mee beginnen, ons elektriciteitsnetwerk is nog een tijd lang grijs.
EV's zijn belangrijk in de transitie omdat de alternatieve inefficiënte verbrandingsmotoren zijn. Dat we zo veel EV's hebben en zulke grijze/zwarte stroom in NL is heel erg zonde en te danken aan slecht regeringsbeleid.

[Cerberus_tm]

Het hier genoemde is voor een belangrijk deel niet waar of misleidend. Ben zelf overigens geen super grote fan van winsmolens, maar deze reactie verdient zijn -1 echt.

[andreetje]

1. Je begrijpt de regels bij Tweakers niet. Het gaat er niet om of jij het met mij eens bent, maar of het relevant is voor het artikel.
En aangezien mijn reactie relevant is, is de -1 van jou onzinnig.

2. Je reageert niet met argumenten. Dus of je hebt ze niet, of ik moet er naar raden.

[Cerberus_tm]

Ik heb niet op je post gestemd, maar anderen wel.

[andreetje]

Maar je vond wel dat ik -1 verdiende omdat je het ergens niet mee eens bent.

En waar je het niet mee eens bent, daar moet ik naar gissen.

[Madrox]

Heb je +2 gegegeven al heeft dat niet veel geholpen. Veel mensen misbruiken het moderatie systeem of snappen gewoon niet dat ie iets beoordeeld op inhoud, ongeacht of je het wel of niet eens ben.

Helaas word dat nog steeds niet duidelijker aangegeven door T.Net. Bijv. direct een dikke waarschuwing aleer je punten uitdeelt, in een rode balk of zo. Is het dan zo moeilijk?

[andreetje]

Bedankt!

Cerberus is vanaf nu in elk geval op de hoogte.

[knirfie244]

Misschien moet je het bericht, de bron, en je eigen link eens wat beter lezen.

Deze waterstof productie is (voorlopig) helemaal niet bestemd voor de consument of om mee te verwarmen, dus je warmtepomp vergelijk raakt kant nog wal.

Het waterstof uit deze fabriek is bestemt voor de industrie die echt waterstof nodig heeft. En is bedoeld als vervanger voor de zeer vervuilende "grijze waterstof" die uit aardgas gewonnen wordt. Je eigen link (wat een onzin site overigens) haalt dit zelf als voorbeeld aan, iets waar we wel graag groene waterstof zouden willen zien.


Daarnaast wat betreft je warmtepomp vergelijking: dat is leuk en aardig, maar als iedereen zou overstappen naar warmtepompen dan zou ons elektrisch net direct falen. Je ziet nu met de huidige populatie electrische autos al dat het net tot z'm uiterste gepusht wordt. Dus ondanks de plannen van de overheid is electrisch vewarmen voorlopig nog helemaal haalbaar en dus zal er naar alternatieven gezocht moeten worden, en met waterstof kan je ook relatief makkelijk "aardgas" maken. Dus ook voor de consument zou het fijn zijn als we op grote schaal groene waterstof zouden kunnen produceren.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 juli 2024 19:49]

[Sorcerer8472]

Het opwekken van grijze waterstof kost volgens die site 10 kg CO2 per 1 kg waterstof, wat ongeveer 50 kWh aan energie is.

Kijk ik naar wat kolen qua CO2-uitstoot hebben dan is dat 0.34 kg per kWh en dus 17 kg CO2 voor 50 kWh aan energie. Ga je dan nog elektrolyse toepassen om waterstof te maken met een zeer ideale 70% efficiëntie die nu in de praktijk nog niet gehaald wordt, dan zit je op ruim 24 kg CO2 en dus 2.5x lagere efficiëntie.

Het opwekken van grijze waterstof veroorzaakt dus minder uitstoot dan elektrolyse van waterstof met energie uit kolencentrales. Het lijkt mij voor nu een duidelijke no-go. Ben je het daar mee eens?

[knirfie244]

Nee, daar ben ik het niet mee eens, dit artikel spreekt duidelijk over het aanleggen van een bijbehorend windpark. Er worden dus geen kolen verstookt voor de elektrolyse. De enige CO2 uitstoot waar je dus mee moet rekenen is de aanleg van het windmolenpark en de bouw van de fabriek.

En als je kolen gebruikt voor je elektrolyse, dan is het nog steeds grijze waterstof

Blijkbaar is artikelen en berichten lezen best lastig voor sommige gebruikers.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 juli 2024 19:49]

[Sorcerer8472]

Je begrijpt het niet: we leggen een windmolenpark aan dat elektriciteit opwekt. Echter, die elektriciteit gebruiken we vervolgens voor onefficiënte elektrolyse. Daardoor gaat 50% van de energie (of meer) verloren uiteindelijk.

Het alternatief is dat we geen elektrolyse toepassen maar deze elektriciteit direct op het net leveren. Daardoor wordt deze 100% ipv 50% efficiënt gebruikt.

E.e.a. hangt natuurlijk af van waarvoor de waterstof gebruikt gaat worden. Als het huidige grijze waterstofvoorzieningen vervangt en daarmee het ene inefficiënte proces het andere vervangt dan is de impact wellicht lager.

[JP1980]

warmtepompen in huis gebruiken niet zo heel veel en zijn vaak al voorzien van smart grid functionaliteit. Zo kunnen ze even uitschakelen wanneer half Nederland gaat koken. Als wij hier koken met inductie, magnetron en oven dan pakken wij hier makkelijk 6000 watt, vele malen meer dan de WP. Draait de warmtepomp nog rustig naast met gemiddeld 900 watt als hij aan staat. De energievraag is geen enkel probleem alleen de piekvraag moet misschien een beetje gereguleerd worden door wat slimme apparatuur of thuisaccu's.

[knirfie244]

Minder dan 6kw voor een warmtepomp installatie? Dat is leuk als je mooie nieuwe, goed geïsoleerde woning hebt. De overheid wil vroeg of laat heel nederland van het gas afhebben (2 miljoen huishoudens in 2030, iedereen in 2050). Echter zijn verreweg de meeste bestaande woningen bij lange na niet zo goed te isoleren, en zullen deze een aanzienlijk grotere warmepomp nodig hebben.

Vaak wordt als leidraad aangehouden het aantal vierkante meters * transmissiefactor.
Bij nieuwe woningenen van ma 2016 ligt de factor rond de 40, of zelfs iets lager. Voor woningen van voor 1990, wordt een factor van 80 aangehouden, na het aanbrengen van vloer-, spouw- en dakisolatie. Huizen tussen de twee periodes hebben een factor die daar ergens tussen in ligt, of te krijgen is met minimale investering in extra isolatie.


Het overgrote deel van de woningen in Nederland zijn van voor 1990. In mijn geval zou het uitkomen op 120*80 = 9600W.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 juli 2024 19:49]

[JP1980]

Nee ik roep nergens iets van 6kw, het moraal van het verhaal is dat apparatuur die veel energie verbruikt dit niet perse leid tot extreme piekverbruik zoals andere huishoudelijke apparaten dat op dit moment wel doen. Spreiding is de sleutel en dan kan met slimme technologie.

[Rukapul]

Precies. Dit voorstel adresseert exact 2 use cases:
• groene energie voor industrie met hoge energievraag, bijvoorbeeld hoogovens. Dergelijke industrie valt met de huidige stand van de techniek niet te electrificeren, maar wel te vergroenen. Daarvoor is een energiedrager met hoge dichtheid vereist.
• energieopslag / -buffer om aanbod van groene energie en vraag bij elkaar aan te laten sluiten.

Er is op dit moment geen geloofwaarde toepassing voor direct gebruik van waterstof door consumenten.

[Roberto1962]

Inderdaad weer zo’n hopeloos idee, laten we energie gaan opslaan in waterstof met een laag rendement. Alsof die wind energie niet direct gebruikt kan worden op het elektriciteiten net.

Europa gaat aan het gas, er worden enorme pijpleidingen aangelegd voor gas transport, wat doet NL weer iets nieuws uitproberen met subsidie.

Eerste was gedaan moet worden is die enorme nieuwe windmolen park projecten stil leggen totdat het rendabel is en niet draait op subsidie. dat kan heel eenvoudig we stellen het volgende voor:
- de industrie verlaagd de aankoop prijs van deze windmolen parken zodat het rendabel wordt ( dat is dan jammer voor de aandeelhouders) of het project wordt gestopt, omdat wij in Nederland het verrekken om dit met subsidie optuigen. het is heel erg simpel, even een tegenvallertje voor de multinationals het is niet anders,

[Bert Gent]

Het laatste windmolenpark dat in Nederland werd neergepoot is gedaan wonder subsidies. Tot grote frustratie van de Belgen die er enkele maanden ervoor 2 miljard EUR aan subsidies voor neergelegd hebben.

[Sorcerer8472]

Het gaat niet alleen om windmolenparksubsidies maar ook om alles rondom het waterstof-element. Daar worden grote subsidiebedragen voor uitgegeven door overheden nu terwijl het de energietransitie vertraagt en pas op langere termijn zou moeten worden gedaan.

[Immutable]

Ik ben het echt 100% met je eens. Ik ben bang dat deze H2north gebeuren gebaseerd is op Pseudowetenschap. Er is geen haalbaarheidsstudie gedaan. Maar ze willen wel graag heel veel subsidie ontvangen van ons gezamenlijke belastingcenten.

Ik ben een beetje zat dat er veel subsidie getrokken gaat worden op basis van pseudowetenschap van Waterstof. Dat is ons geld wat gewoon door de gootsteen gegooid zal worden.

De enige die er profijt van hebben zijn een paar bedrijven die toeleverancier zullen zijn van het materiaal. Laat er daarvan nou een paar in Groningen zitten....

Het hele H2North is een compleet vies spelletje.
Onze overheid mag beter het geld investeren in zaken die ECHT helpen zoals verspilling van energie verlagen, en ons elektriciteitsnet evolueren tot een echt bi-directioneel smart-grid.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Sorcerer8472]

Hear hear!

[boels069]

De NL-overheid heeft wel de kosten van de stekkerdoos op zich genomen: ~€4 miljard.
Geheel "belangenloos" en dan noemt men het geen subsidie meer?

[andreetje]

"Inderdaad weer zo’n hopeloos idee, laten we energie gaan opslaan in waterstof met een laag rendement."

We zetten toch ook windmolens neer? Die draaien 25% van de tijd = 75% verlies. En het is een onbetrouwbare energievoorziening.

Zonnepanelen zijn nog erger. Die zetten zonnestralen naar stroom om met een rendement van 20% = 80% verlies.
Verder leveren ze alleen hun volledige vermogen op een zonnige dag rond 12:00 uur. Het werkelijke rendement van zonnepanelen over het hele jaar is ongeveer 3%.

"Alsof die wind energie niet direct gebruikt kan worden op het elektriciteiten net."

Inderdaad, dat kan niet.
In Nederland lukt dat nog omdat we hier enkele procenten instabiele groene energie hebben. De rest komt uit vraaggerichte centrales.

In Duitsland hebben ze er al grote problemen mee om het electriciteitsnet stabiel te houden. Denemarken idem dito.

Daarom is stroom en Duitsland en Denemarken het duurst van heel Europa. Terwijl de belofte was dat groene energie juist goedkoper zou zijn.

[Cyberamp]

Je comment riekt anti-establishment, maar compleet unfounded. Zoals velen gezegd hebben waterstof is wel de toekomst. Ook oplossing voor zeldzame metalen probleem die noodzakelijk zijn voor al die (extreem grote) accu's, opslag met accu's onrealistisch op industrieel schaal.

[prammers]

Wat dacht je van anodes en cathodes in elektrolysers? Die worden verbruikt niet gebruikt. En wat dacht je van platina in een brandstofcel? Wordt eveneens verbruikt waar de zeldzame aardmetalen in een batterij gebruikt en dus recyclebaar zijn.

[MSalters]

Verbruikt?? Denk je dat een brandstofcel een soort kerncentrale is??

Platinum is een element; zonder nucleaire reactie blijft dat gewoon platinum. Het reageert zelfs niet chemisch, daarom is het een edelmetaal en in gebruik als katalysator.

[prammers]

Brandstofcellen in auto's gaan ca. 100k km mee. Daarna moet ie vervangen worden.
https://fuelcellsworks.co...oo-precious-for-clumping/
https://www.sciencedirect...cle/pii/S1369702108702542

Recycling van het platina schijnt erg lastig te zijn.

[MSalters]

Laat het maar aan het kapitalisme over om een stof te recyclen die zo duur als platinum is. Zelfs lood wordt al 100% uit accu's gerecycled.

En aangezien de drager van het platium blijkbaar gewoon koolstof is, is de recycling ook triviaal: de fik erin. Koolstof brandt, platinum niet. Bakje eronder en klaar. 100 gram CO2 op 100.000 km lijkt me een acceptabele uitstoot. Daar hoef je geen boom voor te planten, daar volstaat een geranium voor.

[Sorcerer8472]

Hoezo compleet unfounded? Op de gequote website staan zeer veel argumenten tegen waterstof op dit moment.

Op de lange termijn kan het zeer mooi zijn, maar nu zijn de verliezen te groot en zorgt het ervoor dat we een langzamere transitie maken doordat we grote hoeveelheden energie verspillen door de omzetting naar waterstof. Ons elektriciteitsgebruik gaat dus enorm omhoog om waterstof aan te kunnen maken waardoor onze CO2-uitstoot trager omlaag gaat.

Laten we dus ajb focussen op eerst die uitstoot omlaag brengen met alle mogelijke quick wins, dus niet nu al enorm veel energie die we niet hebben verspillen aan het aanmaken van waterstof.

[andreetje]

Zonder waterstof is er geen quick win.

Windmolens zijn geen betrouwbare energiebron. Daar kun je geen electriciteitsnet op baseren.

Het rendement van windmolens is 25% t.o.v. wat ze maximaal zouden kunnen leveren (en waarschijnlijk nog minder).

Zonnepanelen zijn in de winter, als ons verbruik het hoogst is, onbruikbaar.

Het rendement van zonnepanelen is rond het middaguur op een zonnige dag heel even 100% (dat wil zeggen, 100% van de maximale 20% van zonne-energie die naar stroom wordt omgezet), maar de rest van de tijd lager en als het donker is 0%. Het werkelijke totaalrendement van zonnepanelen ligt op plm. 3%. En het is een onbetrouwbare energievoorziening.

Jij maakt je druk om de verliezen die optreden bij het maken van waterstof?

Nog even afgezien van het feit dat je met waterstof wél een 100% groene energievoorziening kunt maken?

Wat nooit zal lukken met je "hoog rendement" windmolens, zonnepanelen, EV en warmtepomp?

[Sorcerer8472]

Het punt, nogmaals, is dat er sprake is van verdringing: als waterstof de enige mogelijke bestemming is ivm overcapaciteit op dalmomenten, helemaal prima! Dan gebruik je het als opslag.

Ga je waterstof opwekken op dalmomenten dat je de energie ook kan gebruiken voor bijv. bedrijven en huishoudens, dan zorg je er dus voor dat er netto méér CO2 wordt uitgestoten. Begrijp je dat niet? Want dat is het hele punt. Zonder dat punt zou ik nul bezwaar hebben en het hard toejuichen.

[andreetje]

En wat doe je als het niet waait, het winter is en de EV, de warmtepomp en de LED-verlichting extra veel electriciteit vragen? Waar halen wij dan de stroom vandaan?

Wat doe je met de huizen die ongeschikt zijn voor de warmtepomp?

[Sorcerer8472]

Daar gaat het nu niet om: er komt een nieuw windmolenpark en dat levert 100% groene energie.

Gebruiken we dat om:

1) waterstof op te wekken met totaal plus transport etc. waarschijnlijk maar 50% rendement?
Of
2) gebruiken we die energie in plaats van fossiele energie met 100% rendement?

In situatie 2 kun je de uitstoot minstens 2x zo ver terugbrengen met dezelfde windmolens. Dit is trouwens niet alleen goed voor CO2-uitstoot maar ook voor het verbeteren van luchtkwaliteit.

[andreetje]

Momenteel wekken wij enkele procenten met zon en wind op.

Als dat meer wordt, dan krijgen we de Duitse situatie:
- De stroom wordt zeer duur omdat er regelmatig stroom tegen negatieve prijs gedumpt wordt
- Er is feitelijk nauwelijks besparing op de CO2-uitstoot in Duitsland omdat er altijd bruinkoolstroom achter de hand moet zijn.

Windenergie is geen oplossing, maar juist een groot probleem als het aandeel aan windstroom toeneemt.

Feitelijk kan een vele miljoenen kostend windmolenpark met windmolens van 250 meter hoog niet één huishouden betrouwbaar van energie voorzien. Laat staan een heel land.

Even afgezien van alle andere problemen rondom windmolens.

En het wachten is op de eerste rapporten van klimaatverandering, als wij 100x zo veel windmolens van 250 meter hoog dan nu in het landschap hebben. Dan doel ik niet eens op het zware broeikasgas wat uit windmolens lekt, maar gewoon de luchtstroom op 200 meter hoogte.

Verder maken windmolens het land grotendeels onleefbaar, want er kunnen geen huizen binnen een kilometer van deze duizenden windmolens gebouwd worden.

[Robbaman]

Ik heb de indruk dat je vooral gewoon tegen windmolens bent. Of een windmolen nu wel of niet mooi is en of deze de wind op 200m hoog verstoort is niet echt relevant voor de keuze om van de stroom die wordt opgewekt door de molens waarvoor al besloten is deze neer te zetten te gebruiken om waterstof mee te maken.

De Duitse situatie die je omschrijft is zeker geen fantasie, maar de oplossing om dan maar waterstof te gaan maken is natuurlijk een beetje zot. De uitdaging met zowel wind- als zonnestroom is dat het niet constant is, volledig mee eens. Dit probleem is echter (vrijwel) volledig op te vangen door het gebied groter te maken door goede interconnects.

Als het namelijk in Duitsland hard waait, is het bijna 100% zeker dat het niet waait in bijvoorbeeld Frankrijk, of Spanje. Een HVDC-interconnect levert verliezen op van <5% per 1000km. Dit is aanzienlijk duurzamer dan tegen 50% verlies waterstof ervan maken, dit rondrijden/pompen en er weer elektriciteit van te maken.

Zo lang we niet aan (bijna) 100% duurzame stroom zitten ligt de oplossing in de stroom naar de juiste plek transporteren, stroom opslaan is dan altijd zonde van de daarmee gemoeide verliezen.

[Sorcerer8472]

Dat van die broeikasgassen: https://www.knack.be/nieu...cle-longread-1548307.html

Verder ben ik ook geen windmolenfan, zou het ook niet willen in m'n achtertuin en ik kan me goed voorstellen dat het geluid of de slagschaduw je ziek kunnen maken, maar je overdrijft verder wel rijkelijk in je post.

250 meter is trouwens ook wel extreem hoog, ik denk dat er niet veel windmolens zijn die dat halen, het is 2 keer de hoogte van de Utrechtse Dom, ruim.

[andreetje]

Ik hoor graag waar ik overdrijf. De protesten in het land tegen windmolens zijn niet mals. En er moeten er nog véél meer gebouwd worden. Zeg een factor 100 meer.

In Rotterdam komt een windmolen van 260 meter.

https://nos.nl/l/2297778

[Madrox]

100% rendement klopt niet, dit terzijde.

Wij gaan het niet gebruiken, het is in eerste instantie bedoeld voor de industrie. Bovendien word er voor waterstof gekozen om twee belangrijke redenen:

1) Waterstof is makkelijker op te slaan
2) Energie met wind en zon fluktueert nogal, iets wat ze hiermee dus gladstrijken.
3) Het is ook bedoeld om waterstof produktie verder uit te ontwikkelen.

[Kevinp]

Ik ga er vanuit dat je OA Shell bedoeld.

Shell is door de (ik verawcht voornamelijk Nederlandse) aandeelhouder gedwongen om te investeren in groene energie.

Ik zie de huidige strategie van Electriciteit niet werken. Er moet een effectie opslag komen. Waterstof kan dat zijn.

Ik denk dat als we dit als Nederland theoretisch mogelijk maken dat Nederland er veel geld mee kan verdienen omdat er al een flink gasnetwerk ligt in Europa wat te gebruiken is. Hiermee kan je dus alsnog een belangrijke rol spelen in het transport van energie.

[KleineJoop]

Daadwerkelijk gedwongen? Of zijn ze zo af en toe wel gebaat bij een positief "plan" zoals dit? Het is in elk geval te ambitieus in de zin van dat het nauwelijks realistisch is. We gaan in 2040 echt niet 12.5 miljoen huishoudens van energie kunnen voorzien dankzij deze installaties, gewoon compleet onrealistisch.

Waterstof bevat weliswaar per liter/kg meer energie dan bijv. een lithium accu, maar het brengt ook veel kritieke punten met zich mee waarop een bovenstaande installatie door kan falen, of veel minder te blijken te kunnen produceren. Waterstof is moeilijk op te slaan, en dus niet de effectieve opslag die jij, en ik ook, wij, zoekt. Waterstof is en kan dit binnen deze kort periode van 20 jaar ook niet worden met dit plan, het is te ambitieus en te risicovol door de, zoals ik al zei, vele mogelijke doch kritieke technische valkuilen die de productie, transport en zeker de opslag van waterstof door installaties met zich meebrengen. Technici begrijpen dit en hebben de beste plannen om dit land te verduurzamen, maar op dit moment leiden ander soort mensen beursgenoteerde bedrijven wier dit soort berichten vooral goed uitkomen.

Maar ik vind het schandalig en typerend, wetende dat de mensen in Groningen nog steeds in onveilige woningen zitten terwijl ze dure rechtszaken moeten bekostigen omdat de (vroeger NAM) dwarsligt en simpelweg weigert ter vergoeden.

Je spreekt ten slotte over wat we hier "Als Nederland" mee/aan kunnen verdienen, nou helemaal niet veel want als we zelfs heel Europa van waterstof moeten willen voorzien houden we helemaal geen leefbaar land over omdat echt alles en overal windparken en zonnevelden zullen moeten komen. Ik dacht dat we het er over eens waren dat (landschaps)(milieu) vervuilende industrieën zoals de agrarische sector niet moeten willen hebben in ons kleine mooie land, aangezien die ook al puur voor de export gaanbestaan met 90%, en wij ondertussen ons kleine land vervuilen. Geld verdienen ten koste van onze collectieve gezondheid om multinationals als Shell hun reclame te kunnen laten maken. OT maar het zelfde met die mega pakhuizen en distributiecentra die overal in Nederland uit de grond ploppen; vreselijke landschapsvervuiling, bedrijven die gewoon hun gang mogen gaan en alleen maar winst proberen te maken, terwijl de Nederlandse burger met al deze spreekwoordelijke utopische standbeelden van een perfect functionerende kapitalistische staat die winst boven alles stelt, (dit lijkt Nederland te worden) moet zien te leven.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 23 juli 2024 19:49]

[Goedste]

Waarom word er iedere keer vanuitgegaan dat men 1 oplossing wilt maken voor alle problemen?

Alle methodes voor energieproductie kennen nadelen. Deze ook.

Echter gaat het erom dat je een mix hebt van verschillende vormen van energieproductie zodat je niet 100% afhankelijk word van alleen 1 methode.

Dat is alleen maar positief.

[prammers]

Waterstof is geen energieproductie. Dat zijn de windmolens. Het is enkel energie omzetting. Als het echt niet anders kan prima. Maar anders moet je omzettingen door energieverliezen minimaliseren.
Men verwacht dat in 2030 de prijs van batterijen onder de 50 euro per kWh komt. Dus opslag in batterijen zal wel eens flink goedkoper kunnen haan worden dan via waterstof.

[andreetje]

"Men verwacht dat in 2030 de prijs van batterijen onder de 50 euro per kWh komt. Dus opslag in batterijen zal wel eens flink goedkoper kunnen haan worden dan via waterstof."

Laten we zeggen dat het klopt.
Een huishouden verbruikt gemiddeld 3.500 kWh per jaar. Straks met de EV en de warmtepomp wordt dat 10.000 kWh per jaar.

Het grootste deel van het verbruik zal in de winter zijn. Laten we zeggen 7.000 kWh in de wintermaanden.

Stel dat je heel veel zonnepanelen hebt en je wilt 3.000 kWh van de zomer meenemen naar de winter.

Dan heb je een accu nodig die nu 150 x 3.000 = 450.000 euro kost. En als het allemaal meezit, dan wordt dat 150.000 euro in 2030. Exclusief de benodigde elektronica.

Een accu gaat ons dus nooit helpen om over te stappen op groene stroom. Waterstof wel.

Die focus op het verlies van rendement bij de waterstofproductie is niet zinvol. Zonnepanelen hebben maximaal 20% rendement (over het hele jaar misschien maar 3%), windmolens 25%. Daar malen we ook niet om.

Als accu een oplossing zou kunnen zijn (ook daar verlies je overigens enkele procenten), prima. Maar dat kan niet, want het is te groot en te duur. Dus moeten we daar over ophouden.

[prammers]

Je hoort me toch ook niet spreken over seizoensopslag. In stad aan t Haringvliet is een woning neergezet die met waterstof wordt verwarmd. Daarbij hebben ze ook ruim 1m3 aan opslag. Dat is voldoende voor ca 2 dagen. Oftewel om de ca 80 dagen van de winter te overbruggen vanuit seizoensopslag heb je voor een goed geïsoleerd huis dus al 40m3 aan opslag van waterstof onder hoge druk nodig. En dat is niet te groot en te duur?

[andreetje]

Dan heb je het waarschijnlijk over ongecomprimeerd waterstofgas.

In dit artikel wordt beweerd dat je met een 4 kuub tank de hele winter doorkomt.

https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

"Waterstof is makkelijker op te slaan dan stroom. Om stroom te bufferen heb je dure batterijen nodig die bovendien langzaam leeglopen. Het is dus geen goed plan om elektriciteit te bufferen van de zomer tot de winter. Met waterstof kan dat wel. De waterstof die in de zomer geproduceerd wordt, kan gebufferd worden in een ondergronds drukvat tot de winter. Een gezin zou ongeveer 4 kubieke meter opslag nodig hebben. Dat is de grootte van een klassieke stookolietank."

Het zijn Belgen, vandaar de stookolie tank.

[prammers]

Nee, ook bij stad aan t haringvliet is t gecomprimeerd. Stel we zouden een 700 bar tank hebben zoals de mirai. die is 120 bar en kan ca 320 kWh aan energie (waterstof) opslaan. Een goed geïsoleerd huis verbruikt in de winter ca 3 kWh. Dus dit is voldoende voor ca 100 uur. Oftewel een dag of 4 a 5.

Alleen een dergelijke tank nemen voor onder de grond, dat is irreëel.

[Reactie gewijzigd door prammers op 23 juli 2024 19:49]

[andreetje]

Je bedoelt denk ik dat een goed geïsoleerd huis 3kW verbruikt ipv 3 kWh.

Een thuistank kan natuurlijk veel groter zijn dan de tank van de Mirai.

[prammers]

Kw, klopt. Trouwens nog een foutje van me, die 120 moest.liter zijn, niet bar.

Een thuistank kan idd veel groter zijn... Alleen wordt het een erg duur grapje. Een mirai tank staat op 700 bar. Voor het voltanken van een mirai staat er een vulstation in het formaat van een grote vrachtwagen container. Die doet er ca 20 minuten over om waterstof onder deze druk te brengen, wat tevens een enorme hoeveelheid elektriciteit kost. En de prijs van een dergelijk vulstation is ruim 100k.

Dus nee... niet echt realistisch om boven de 20 bar thuis op te slaan (vanwege kosten en risico's). En dan kom je weer op de oplossing van stad aan t haringvliet. 40 m3 aan opslag.

[andreetje]

Zo'n zware compressor is niet nodig als je elke dag zelf een beetje waterstof produceert (met zonnepanelen door electrolyse, of rechtstreeks uit de genoemde waterstofpanelen) en toevoegt aan de tank.

De Belgen die de waterstofpanelen hebben bedacht zien dit als een oplossing. Met 20 waterstofpanelen zou je je huis het hele jaar door van warmte en stroom kunnen voorzien. Met nog eens 20 panelen kun je het hele jaar FCEV rijden.

Er zal nog wel wat ontwikkeling voor nodig zijn, schat ik in.

[Immutable]

Heb je een datasheet van de gebruikte tank voor mij? Waarin staat gespecificeerd met pure waterstof bij hoeveel druk in een grafiek na zo'n x tijd het vat zijn druk & waterstof verliest?

Dat is volgens mij wel belangrijke spec. wat in een datasheet moet staan? Je moet specificaties van systemen hebben om uberhaupt sommetjes te kunnen maken of iets echt haalbaar is of niet.

Nu is het allemaal maar vaag. Ik heb toch voor een batterijsysteem die we gebruiken op ons werk voor een bepaalde project waar we meer dan 2 Megawatt uur (20x Tesla Model S 100's) aan batterij gebruiken gewoon een hele gedetailleerde specificatie waar je alles uit kan berekenen.

En ik wil de specificatie van de waterstofpomp, en de specificatie van de druk en hoeveelheid waterstof die uit het paneel komt. Je hebt INFO nodig om zaken te berekenen.

Die heb jij niet, dus praat je ook maar poep en kan je niks bewijzen. efficiëntie is dus niet aan te tonen zonder gegevens.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[andreetje]

"Heb je een datasheet van de gebruikte tank voor mij?"

Nee, sorry, daar kan ik je niet aan helpen.

"Die heb jij niet, dus praat je ook maar poep en kan je niks bewijzen. efficiëntie is dus niet aan te tonen zonder gegevens."

Wanneer ben jij zo agressief geworden?

Ik verwijs naar een artikel waar het allemaal in staat.

Jij verwijst.... helemaal nergens naar.

[prammers]

Ben benieuwd welke feiten je hebt om je onderbuikgevoel mee te onderbouwen
De compressor hoeft niet enorm te zijn qua omvang maar wel qua complexiteit om onder hoge druk op te slaan. In stad aan t haringvliet doet met het niet voor niets onder beperkte druk. Een gastank in een auto kan bijvoorbeeld 25 bar aan maar wordt maar tot 8 bar gevuld.

[andreetje]

"Ben benieuwd welke feiten je hebt om je onderbuikgevoel mee te onderbouwen."

Is dit het niveau waarop jij discussies voert?

Ik heb hier geen zin in.

[Kevinp]

Goed punt. Eigenlijk is dat ook deels iets wat ik wil zeggen.

100% electrisch is bijna niet te doen tenzij auto's (of accus) minstens 3x efficienter worden en slechts 220 nodig hebben om in 8 uur van 0 naar vol te gaan.

[Conzales]

Watt? Waarom moet dat op 230V? De totale energie die in de accu’s moet gaat alleen maar toenemen. Dit betekent dat als de laadstroom niet verhoogt de laadtijd zeker niet korter kan uberhaupt. Op 1 fase is 16A je beperking (~4kW piek). Voor thuisladen is voorlopig een meerfasige lader het meest efficiënt. De efficiëntie van de EV auto’s zelf zal niet veel meer toenemen. Wel iets door een lager gewicht, maar snelheid is de grootste factor.

[Sorcerer8472]

Een beetje fatsoenlijke elektrische auto laad je met minimaal 7.2 kW op, liefst 11 kW. 's Avonds thuis aansluiten en de volgende ochtend weer helemaal vol zodat je flinke afstanden ermee kunt rijden, ook met elektrisch. Gewoon op 230 Volt

[Conzales]

Ik verwacht eerder 400 volt bij het gebruik van 2 fasen. Met een theoretisch maximum van 7,2. 32kW laden duurt namelijk bij mij ruim 5 tot 5,5 uur.

[Immutable]

Mijn auto gaat met slechts 220 en in zelfs in 5 uur van 0 naar vol. En kan daarmee naar mijn werk en terug!!! En hoe je praat over elektriciteit zegt al genoeg over je kennis en kunde. Waarom ga je niet eerst natuurkunde volgen en wiskunde en dan kun je leuk meepraten
Ik kan zeggen dat natuurkunde heel leuk is, waarom ga je niet dat lezen? In plaats van dit onzin nieuwsartikeltje vol met pseudowetenschap prestige projectjes.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Immutable]

Waarom dan niet gewoon omzetten in zwaartekracht door middel van electromotoren met converters waarbij je een gigantische hoge efficiëntie haalt? Is nog doodsimpel ook.

Waarom complex, duur, moeilijk en onderhoudsgevoelige waterstofsysteem bouwen, waarbij je sowieso de helft aan energie weggooit??

[Kevinp]

Omdat s'achts mijn zonnepanelen niet werken. En die van mijn buren ook niet.

Ik zeg niet dat waterstof de beste optie is. Maar puur electriciteit is het zeker in Noord Europa niet.

De tijd dat je 90% van de energie verbruikt (in de winter) ligt de helft van het "groene" netwerk plat (ze zonnepanelen).

Uiteraard heb je nog wind. En hopelijk getijden. Maar waarom niet de energie die nu gratis aan allerlei vervuilende bedrijven gegeven wordt groene waterstof maken?

[Immutable]

Omdat er geen markt is voor groene waterstof? De prijs van groene waterstof is gigantisch hoog. Hoe kan het dan dat de prijs van groene waterstof nu zo hoog is? We zouden nu toch ook overschotten aan energie hebben? onee toch niet.

Groene waterstof in een fuel cell auto, is duurder dan benzine per kilometer. (Ik heb het puur over de brandstof kosten per kilometer, geen afschrijving en onderhoud en andere zaken)

En dan ook nog iets: Groene waterstof is uitgezonderd van accijns op dit moment. Dat zal ook wel veranderen.

[morrowyn]

Nou als het 's nachts lekker blijft waaien op zee en het verbruik is dan laag, dan kan je prima die stroom gebruiken voor waterstofproductie. Anders zou je die stroom helemaal niet opwekken, omdat de vraag simpelweg er niet echt is.

Dus als je snachts 1 tot 2 gigawatt kan opwekken en in waterstof 1 tot 2 gigiwatt kan opslaan en dit overdag gebruiken als dat nodig is, i.p.v. kolencentrales te laten draaien.
Dezelfde argumentatie gaat ook op overdag, dat wanneer je in de dag daluren meer kan opwekken met de windmolens, dan de vraag op dat moment is.

Ik heb te weinig verstand van warmtepompen, maar het lijkt erop dat deze setup bedoeld is voor de wholesale energie markt in eerste instantie.

En gezien de betrokken partijen, is dit een mooi initiatief dat de fossiele brandstof producenten ook in alternatieven willen investeren dan allemaal maar gas en olie.

[Robbaman]

Als je converteert naar waterstof en weer terug verlies je zo'n 50% van de energie. Het is niet zo dat er 's nachts geen energie verbruikt wordt en we zitten nog lang niet aan 100% duurzame stroom. 50% weggooien om er waterstof van te maken is, als het gaat om opslag van energie, gewoon pure verspilling.

Gaat het om waterstof voor industriële toepassingen, dan kan ik me er nog wel een beetje in vinden.

[MSalters]

De Duitsers en Britten zitten nu al regelmatig aan de 100% duurzame stroom en gooien dus al energie weg. 50% is nog altijd beter dan 0%.

[Robbaman]

Nee, ze zitten lokaal af en toe op 100%. We kunnen dan kiezen voor een aantal opties:

1) Bouw een elektrolyser om het lokale overschot tegen in totaal zo'n 50% verlies om te zetten naar waterstof en weer terug wanneer de stroom weer nodig is

of

2) Bouw een HVDC interconnect naar een ander deel van het land/continent waar de stroom wel direct nodig is tegen zo'n 5% verlies per 1000km

Optie 1 lijkt me een beetje zonde van die mooie groene stroom...

[andreetje]

Windmolens hebben een rendement van hooguit 25%.
Zonnepanelen hebben een rendement van ongeveer 3% (het maximale rendement van 20% halen ze alleen rond het middaguur, en 's nachts is het rendement 0%).

Het is niet erg dat bij de omzetting naar waterstof energie verloren gaat. Als het maar groen is.

Wat wel erg is, is dat wij zonder waterstof afhankelijk blijven van kolen/gas/biomassa/kernstroomopwekking.

Het overschot aan groene energie in de zomer en het tekort in de winter kan niet met accu's overbrugd worden.

Daarnaast hebben we aardgas of waterstofgas nodig om oude huizen mee te verwarmen.

[Robbaman]

Het overschot aan groene energie in de zomer en het tekort in de winter kan niet met accu's overbrugd worden.

Dat is leuk, maar er is geen overschot is wat ik probeer te zeggen. We produceren nu minder dan 20% van onze stroom groen in zomer, winter, lente en herfst.

Denken over hoe we over de seizoenen heen elektriciteit gaan opslaan is net als je bezig houden met hoe we bloemkool gaan verbouwen op de maan...

[andreetje]

Er is nu al in Duitsland een overschot aan groene stroom. Die wordt gedumpt in o.a. Nederland.

Verder hebben zonnepaneelbezitters nu al in de zomer overschot, en in de winter tekort.

Dus zowel op nationale schaal als op het niveau van de gezinnen speelt het al.

[Robbaman]

"Op het niveau van gezinnen" is er een overschot, dit wordt dan gewoon aan het net geleverd. Ik zie niet in hoe een gezin hier last van heeft.

"Op nationale schaal" is er bij benadering geen overschot. Zie bijvoorbeeld deze data van het CBS https://www.cbs.nl/nl-nl/...-energie-naar-7-4-procent

Merk op dat Windenergie in 2018 slechts 1,7% van de verbruikte energie behelst. Voordat we kunnen spreken van een overschot zijn we nog wel even verder. We hebben dus in zowel de zomer als de winter een 'tekort'.

[andreetje]

""Op het niveau van gezinnen" is er een overschot, dit wordt dan gewoon aan het net geleverd. Ik zie niet in hoe een gezin hier last van heeft."

Zeker. De gezinnen gebruiken het stroomnet als een accu. Maar het is geen accu. Vanaf 2023 wordt dat afgebouwd, en in 2030 is het afgelopen.
Grootleveranciers onder de gezinnen hebben daar nu al last van.

In Duitsland, waar ze meer windmolens en zonnepanelen dan wij hebben, kennen ze het probleem al. Dus zo denkbeeldig is het niet.

Het zegt overigens niets dat slechts 1,7% van onze kilowattuurtjes van windmolens komen.

Als het op een nacht heel hard waait en er wordt weinig gebruikt, dan zou er theoretisch een overschot kunnen ontstaan.

[Sorcerer8472]

Goede link, die kende ik nog niet. Ben benieuwd of mensen inhoudelijk commentaar hebben op de inhoud die achter die link staat. Kan iemand aantonen (met bronnen) dat er onzin staat?

Wat ik hier in een andere reactie al zei: waterstof kan straks misschien heel leuk zijn, maar pas als we zo veel mogelijk andere grijze/zwarte energie hebben vervangen. Nu ga je iets van 70% verlies krijgen bij de omzetting, daarna nog gedoe met transport, terwijl je het ook gewoon direct aan het elektriciteitsnetwerk zou kunnen leveren waarbij je op praktisch 100% zit.

Later kunnen we waterstof gaan gebruiken voor andere doeleinden, maar nu vertraagt het de transitie. Dat de lobby zo sterk is baart me ook echt zorgen. Direct van fossiel naar nieuwe bewegingen die weg liggen van waar we naartoe moeten.

Laten we subsidies alsjeblieft enkel toekennen op basis van wat objectief wetenschappelijk gezien zinnig lijkt.

[Brainy1978]

Waterstof zou juiste een goede buffer zijn. Gebruik hiervoor bijvoorbeeld oude olie / gas velden.

Zie ook http://www.hydroville.be/waterstof/hoe-sla-je-waterstof-op/

In tijden van overschot sla je de elektriciteit op als waterstof en wanneer je even tekort komt maak je er weer elektriciteit van.
Verder zou je waterstof in gasvorm prima kunnen gebruiken om te verwarmen. In de industrie word hier nu een enorme hoeveelheid aardgas voor gebruikt. Het ombouwen van bestaande ketels en dergelijke naar waterstof gas zou in veel gevallen met vrij kleine aanpassingen gerealiseerd kunnen worden.Zelfs onze bestaande CV ketels kunnen met een andere gasklep, brander ed al vrij makkelijk aangepast worden. En dat op het bestaande net.

Zie ook https://www.installatie.nl/nieuws/eerste-ketels-branden-op-pure-waterstof/

Dat er geen toekomst in zit? Denk het wel alleen, en dat is met bijna alles zo .. Hoe meer hoe goedkoper. Ergens moet je beginnen.

Windmolens Zonnepanelen en dergelijke zijn allemaal tussenstappen naar echt "schone" energie.
Kernfusie en of een thorium reactor zie ik voor de toekomst veel meer brood in. Helaas duurt dat nog even.

[Immutable]

Wat is de best mogelijke IN<-->OUT Efficientie van het opslaan van Waterstof in oude olie/gas velden?

In een gesloten zwaartekracht buffer systeem met hoge efficiënte motorconverters is het boven de 80%. Zonder waterstof. Maar puur elektriciteit omgezet in zwaartekracht potentiaal energie.

[kidde]

Het is mosterd na de maaltijd, maar helaas lees ik hier talloze reacties van u, waarbij u totaal het doel uit ogen verliest.

Wat is het doel:
-Shell en consorten hebben fabrieken in de Botlek, Moerdijk, Sittard-Geleen.
-Die fabrieken hebben gasbranders.
-De Joules moeten van Groningen naar Botlek / Moerdijk en Sittard Geleen,
-Vroeger kwamen de Joules uit het gasveld, binnenkort uit Rusland / Qatar en weet ik het middels LNG, in de toekomst hopelijk van onze eigen windmolens.

Heeft onze gasbrander-industrie iets aan electriciteit? Nee.
Is "laten we alsjeblieft alles electrisch houden" de oplossing? Nee natuurlijk niet.
Kan je de zooi electrificeren? Ja, als er 100 miljard in je portemonnee zit wel.
Is dat de goedkoopste oplossing? Kennelijk niet, anders zou Shell niet in bovenstaande investeren.

Als we het niet met waterstof doen, hoeveel kost het dan? Heb ik al een keer uitgerekend, 10 miljoen per km voor 2345 MAV; stel dat de helft van de energie uit Eemshaven gaat komen dan is dat bij 303km Eemshave-Botlek 8 miljard Euro. Legt Tennet aan, en dat geld wordt betaald door, net zoals de 375 euro netverzwarings-kosten voor uw electrische auto, jawel: De belastingbetaler.

Het hele 'zwaartekracht-buffer' geneuzel is leuk, maar het is een prestige subsidie-project waar u tegelijk ook beweert een hekel aan te hebben.

En wat kost het?

Natuurlijk kan men dat in Noorwegen omhoog pompen (ook mijn favo land), maar dan moeten de Joules nog steeds van Noorwegen naar de Botlek, dus dat heeft geen enkele zin.

Heeft u het zelf al even nagerekend?
Onze industrie verbruikt 425PJ/Jaar aan aardgas en electriciteit samen [1].
Een buffer voor drie dagen is dan 1,7*10¹⁵J.

Volgens 'plan Lievense' moet het Markermeer dan 17m hoog, alleen bij een dijkdoorbraak loopt heel Amsterdam onderwater, detail. Alternatief is de omgekeerde badkuip, 32 tot 40 m onder NAP, kost in dat geval 571km². Rara, waarom zou dat nog niet uitgevoerd zijn?

Succes, met uw 80% efficiente motorconverters; u noemt zwaartekrachts-opslag minstens 10 x maar het is en blijft totale kolder. Zwaartekrachts-opslag is alleen leuk voor kleinere schaal, als je bergen hebt, of als je bergen met geld hebt.

[1] https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/

[Sharkoon]

Maar er zijn geen auto's die op warmtepompen rijden. Hoe zie je dat precies voor je?

[FalconerHG]

Dank, die kende ik nog niet. Ga me er nog wat meer in verdiepen maar dit ziet er overtuigend uit.

[Anoniem: 1075425]

Ik heb midden jaren 80 ooit eens een verhaal gehoord dat een persoon die zijn auto ombouwde om op waterstof te rijden en daar patent op wilde aanvragen uitgekocht is geworden door shell. Waardoor zij deze manier van brandstof op slot konden houden. Ik ben er altijd van uit gegaan dat dit een gerucht was en niets meer dan dat. Maar om nu shell weer in dit verhaaltje voorbij zien komen zet me wel aan het denken.

En dan rijst ook de vraag.. shell ( olie en gas industrie ) Hebben zij opzettelijk de aarde laten opwarmen voor eigen gewin..?

[MSalters]

Waarom zou Shell daarvoor betalen? Een verbrandingsmotor op waterstof laten werken was ook in de jaren 80 al bekend, en dus niet patenteerbaar. Sowieso, als Shell het wist en die persoon kon uitkopen, dan moest het idee dus al publiek bekend zijn en dan was het sowieso niet patenteerbaar.

Dit soort patent-onzinverhalen zijn altijd onwaar.

[Anoniem: 1075425]

Om hun eigen investeringen te beschermen.. wat heeft het voor een nut als je olie waar je net x bedrag in hebt geïnvesteerd in rook ziet op gaan als auto's op water rijden.. En zeg zelf.. het was toen al bekend dat auto's op water kunnen rijden. het is al die jaren tegen gehouden voor eigen gewin. en nu komt shell als mede eigenaar weer in beeld..

Ik zeg niet dat het zo is gegaan.. Maar dit heeft wel heel veel raakvlakken met het verhaal dat ik ooit gehoord heb. en die persoon was niet de eerste de beste.. Maar toen der tijd was ik er niet zo mee bezig. loop niet zo hard van stapel op geruchten.

Het kwam gewoon weer ff boven drijven.. had destijds best wel een impact op de verteller van dit verhaal

heb ff naar het patent gezocht

Weet verder niet wat waar is.. maar als een patent 30 jaar vast staat dan is het 2022 verjaard.

Weet ook niet of bedrijven als shell, als niet zijnde patent houder na zoon periode inhaken op de techniek.. ligt natuurlijk wel in de lijn zoals shell nu gaat doen

Hier een link naar het verhaal van destijds.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1075425 op 23 juli 2024 19:49]

[MSalters]

Water is iets heel anders dan waterstof!

Het splitsen daarvan kost elektriciteit, dat is precies waar het artikel hier over gaat - windstroom gebruiken om water om te zetten in waterstof. Effectief rijden waterstofauto's dan dus op windstroom.

Shell hoefde in de jaren 80 geen patenten op te kopen daarvoor. Windenergie is past sinds kort rendabel zonder overheidssubsidie, en zonnepanelen in de jaren 80 waren net goed genoeg voor rekenmachines.

Patenten gelden standaard 25 jaar, mits je de jaarlijkse taks betaalt.

[Immutable]

Ik las je verhaal en moest DIRECT denken aan het wereldberoemde onzin verhaal van stanley meyer. En ja hoor... het is hem ook. Dit verhaal lees ik al meer dan 15 jaar op internet.
Het is namelijk een conspiracy theorie die niet waar is. En elke keer duikt hij weer op, en geloven bepaalde mensen dit. hahahaha Wat een grap.
Ga je je nu ook verdiepen in nulpunt energie? En energie uit magneten enzo?

[Rob Coops]

Wow...

Jij wil dus zeggen dat een warmte pomp instaat is om bijvoorbeeld een gas turbine te vervangen of te gebruiken is om laten we het zuinig houden 10kV op te wekken? Het geen men hier wil doen is gas vervangen met een andere energie drager die relatief makkelijk te verplaatsen en op te slaan is en die daarnaast ook instaat is om in enorme hoeveelheden gebruikt te worden op het moment dat de industrie dat nodig heeft (niet alleen als de wind toevallig hard genoeg maar niet te hard) waait.

Ik ben het helemaal met je eens dat het twijfelachtig is of het een goed idee is om dit door middel van subsidies te bereiken maar ik kan me zo voorstellen dat je als overheid wel moet. Als de Duitsers, Engelse en Belgen het wel subsidieren dan is het moeilijk uit te leggen aan de industrie in jouw land dat zij het allemaal uit eigen zak moeten betalen omdat de belastingbetaler er op de korte termijn geen voordeel in ziet.

Warmtepompen zijn totale waanzin, ze werken wel als je maar voldoende ruimte tussen huizen hebt maar als je over steden praat zeker steden waar bijvoorbeeld flatgebouwen staan dan is dat een heel ander verhaal. Daar naast is het nog helemaal niet zo zeker dat dit op de lange termijn ook werkt... De warmte moet ergens vandaan komen, dat is niet een oneindige hoeveelheid energie, en dus als je een stad als Amsterdam geheel van verwarming zou voorzien door warmte aan de aarde te onttrekken zou het zo maar kunnen dat over tijd de warmte niet meer afdoende is omdat er te veel kou de grond in gepompt wordt. Met als resultaat dat je iedere zo veel tijd dieper en dieper moet boren om toch maar wat warmte te kunnen vinden daar onder de grond.
Zie het als grond water er is genoeg van tot iedereen en zijn moeder besluit de plantjes er mee water te geven en op eens zien alle bomen in de buurt er wel erg ongezond uit, oh en de huizen verzakken want het grondwaterpeil is te veel gedaald, oh en nu gaan de bomen en plantjes dood omdat het grondwaterpeil zo ver gezakt is dat de pompen droogstaan en de bomen er niet meer bij kunnen.

Sorry maar ik kan er niets anders van maken dan dat het idee dat een warmtepomp de oplossing voor een te kort aan gas is simpel weg totale onzin is. Tenzij er iemand met een oplossing komt om energie in grote hoeveelheden te produceren en als het even kan ook op te slaan zonder dat het schade aanricht aan het milieu zullen we toch echt iets moeten vinden dat gas maar ook kolen kan vervangen. Of denk je echt dat de hoogovens wel even een paar ton staal zullen kunnen smelten met warmtepompen en lieve gedachten of zo?

Daarnaast is het zo dat er een betere oplossing moet komen dan de elektrische auto die we nu hebben. Als iedereen zo'n ding rijd kun je niet meer weg komen met een oplaad tijd van 15 minuten dat is gewoon veel te lang. Sneller opladen kan wel maar omdat dat betekend dat er steeds hogere vermogens geleverd moeten worden betekend dat weer dat het net dit op de een of andere manier moet opvangen en omdat je niet kunt vertrouwen op de zon of de wind zal er ergens een base load gegeneerd moeten worden die instaat is om ook als het windstil en erg donker is die paar honderd Tesla's tegelijk kan voorzien van energie zonder dat de huishoudens in de buurt allemaal hun lichten zien dimmen.
En als je dat niet met kolen, gas of een warmte pomp en fantasie wil laten draaien dan moet je toch een ander iets hebben dat de energie relatief efficient kan opslaan.

[!null]

Even wat verhaaltjes uit de praktijk. Hier in Amsterdam heb je ook nieuwe goed geisoleerde rijtjeshuizen. En die worden soms met warmtepomp warmgehouden, zo ook bij ons. Hiervoor hoef je helemaal de grond niet in, dat maakt het ook duurder. Hij haalt de warmte uit de lucht. Dat is alleen geen reele oplossing voor flats, verder werkt het prima.
Daarbij komt dat mensen hun elektrische auto of plugin hybrids opladen op hun oprit, vaak met redelijk trage laders. Dat werkt allemaal prima. Alleen inductie koken zorgt echt voor pieken.

Wat betreft publieke laadpalen die vaak wat sneller gaan (11KW of hoger): We kunnen al jaren aan zien komen dat dit tot problemen gaat leiden als deze laadinfrastructuur niet kan communiceren met het grid. Maar toch gaan we lekker verder, tot het op een gegeven moment niet meer gaat. Al die laders moeten meehelpen een smartgrid te vormen, anders gaat het niet.

Dat snelladen onderweg is eigenlijk niet zo belangrijk. Mensen met een elektrische auto doen dat nauwelijks omdat je iedere dag met honderden kilometers rijbereik begint die je toch niet op maakt.

Waterstofauto's is natuurlijk idioterie, want dan moet je dus 3 keer zoveel windmolens neer gaan zetten. En de tankstations zijn ook veeel duurder.
Daar waar veel warmte nodig is in de industrie kan waterstof denk ik wel een uitkomst bieden.

En het lijkt me logisch dat men moet investeren in het elektriciteitsnetwerk. Dat lijkt me logisch.
Waterstof is voor situaties van overvloed, en die hebben we nog niet.

[andreetje]

Je bent véél te realistisch!

Het probleem is dat er een politieke stroming is die vindt dat wij best wel wat levensstandaard kunnen inleveren.

Deze stroming wil graag ons leven beïnvloeden.

Het is eenvoudig aan te tonen. Het klimaatakkoord is een aaneenschakeling van dure en slechte oplossingen. Iedereen is er tevreden mee, behalve degene die de rekening krijgt: de consument.

Windmolens verpesten voor velen hun rust en uitzicht. Maar het werkt ook andersom: als het land er straks vol mee staat, kunnen we nergens meer huizen bouwen.

Een warmtepomp in een oude woning zorgt voor een zeer hoge energierekening.

De EV is een rampending met een kleine actieradius, een lange tanktijd en de noodzaak om tientallen miljarden aan nieuwe infrastructuur te bouwen.

Zonnepanelen zijn schattig, maar ze doen het vooral als ons stroomverbruik laag is. Ze leveren op grote schaal geen serieuze bijdrage aan de transitie.

[BlueTooth76]

De meest verkochte warmtepompen (lucht/water en lucht/lucht) halen hun warmte uit de lucht, niet uit de grond.

Je hebt het nu alleen over water/water warmtepompen.

[Russica]

Waterstof is de toekomst.

[Anoniem: 24417]

meh. het neemt zoveel ruimte in!

[Immutable]

Nee.

[SpazzII]

Door deze energie te besteden aan warmtepompen gaat de vraag naar waterstof niet omlaag, die waterstof moet ergens vandaan komen. Waarom niet op een duurzame manier produceren en efficiëntie nastreven door te centraliseren met als bonus een reeds bestaand distributienetwerk?

Daarnaast klinkt het opwekken van duurzame energie voor het gebruik van warmtepompen als een goed idee, zoals er wel meer goede duurzame ideeën zijn. Maar de gedachte “we kunnen in plaats van waterstof produceren veel beter geen waterstof produceren” is wellicht wat kort door de bocht; er is immers behoefte aan.

[elmariachi]

Kijk wie de deelnermers zijn en je ziet dat dit de oude spelers zijn van de fossiele industrie, die hiermee hun belangen willen beschermen en hun macht willen behouden.

Niet altijd zo uitsluitend negatief zijn. Uiteraard hebben die grote spelers vanuit de fossiele industrie er alle belang bij om economisch rendabel en concurrentieel te blijven, het zijn immers geen liefdadigheidsinstellingen, maar hiervoor moeten ze innoveren en laat ons die innovatie wel wat toejuichen ipv enkel maar zo negatief te zijn. Gelukkig hebben die bedrijven dan ook een grote zak geld om te investeren in innovatie.

[iceblink]

Je kunt het ook iets positiever zien. Shell is niet gek en ziet dat de fossiele brandstofindustrie op lange termijn niet meer winstgevend zal zijn. Dus moeten ze iets anders bedenken. Waterstofproductie is wellicht een goede mogelijkheid voor ze.

Overschot aan windenergie is dichterbij dan je denkt. Nederland loopt een beetje achter, maar bijvoorbeeld in Denemarken zijn er al dagen dat er zo veel windenergie wordt geproduceerd dat de prijs van elektriciteit richting nul gaat. Dat is best vervelend voor de investeerders in windturbines, want die verdienen zo hun investering niet terug. De oplossing is natuurlijk energieopslag. Maar met batterijen kan je niet veel energie opslaan, en zeker niet op een betaalbare manier. Daarom zijn deze projecten zo interessant. Als elektriciteit gratis is, dan maakt het niet uit dat waterstofproductie een belabberd rendement heeft. Het is een manier om weer een beetje winst te maken.

Er wordt ook gewerkt aan het genereren van koolstof-negatieve brandstof met het overschot aan elektriciteitsproductie. Komt een beetje op hetzelfde neer, alleen wordt de waterstof gebonden aan koolstofatomen.

[CH4OS]

Een warmtepomp is net zo goed ineffecient, dat is dus ook de heilige graal niet; https://www.climategate.nl/2018/03/74311/

[King of Snake]

Gaan de fossiele-brandstof-bedrijven eindelijk overstappen op meer investeren in groene energie, is het nog niet goed. Wat suggereer je voor alternatief? Shell verbieden om te investeren in windmolenparken en waterstof?

[Beilos]

Wat een zuurpruim reactie.
Olie en gas is een energie-industrie dit is een logische uitbreiding van de kernactiviteit.
En wie moet het anders doen? De Lidl? ABN-AMRO? KFC?

Ook vind ik het nogal hypocriet
Eerst roepen mensen dat olie en gas niet willen innoveren in alternatief.
Doen ze het wel, is de wereld te klein want olie en gas willen hiermee hun belangen beschermen.

Ik vind dit een nogal destructieve houding die innovatie belemmert.

Wat betreft overschot windenergie bekijk het wat ruimer. Als er een overschot op de energiemarkt is, is het niet zo makkelijk om een centrale terug te schakelen (24 uur of meer lead time). Wellicht dat er met een waterstof opslag systeem sneller geschakelt kan worden zodat er minder energie verloren gaat.

[Zynth]

Van bewegingsenergie andere energie maken, en daar dan aan land weer andere energie mee maken, en dat dan met energie naar bijv. een auto brengen, om met die energie weer andere energie te maken; en dan die energie om te zetten in beweging.
Soms is het mij allemaal iets te ingewikkeld.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 19:49]

[blorf]

Ik ben wel benieuwd naar het rendementsverlies door die waterstof-fase ertussen in vergelijking met het verlies door hoogspanningslijnen vanaf dat windmolenpark. Gaan ze daar open over zijn of komt het er gewoon op neer dat wind- en zonne-energie de energieprijs gaan drukken als ze rechtsstreeks worden toegepast, wat daarom dus nooit gaat gebeuren?

En wat kost het aan materiaal en levert het aan afval op? Als ik me middelbare natuurkunde goed herinner vervallen de kathode en anode tijdens het proces.

[Anoniem: 455617]

Ik ben wel benieuwd naar het rendementsverlies door die waterstof-fase ertussen in vergelijking met het verlies door hoogspanningslijnen vanaf dat windmolenpark. Gaan ze daar open over zijn of komt het er gewoon op neer dat wind- en zonne-energie de energieprijs gaan drukken als ze rechtsstreeks worden toegepast, wat daarom dus nooit gaat gebeuren?

Er is inderdaad een significant rendementsverlies door het toevoegen van waterstof in de keten. De drijfveer om dit toch te doen heeft dan ook niets te maken met de kale kostprijs per kWh, maar onder andere met de kosten van het opslaan van de energie.

Op het electriciteitsnet moet er een balans zijn tussen vraag en aanbod, zo niet dan destabiliseert het net en kunnen systemen zelfs uitvallen met alle gevolgen vandien. Om dat te voorkomen moet je dus vraag en aanbod op elkaar afstemmen. Hiervoor bestaan drie opties:

• Het aanbod sturen. De productie van zon/windenergie is echter niet te sturen; het waait wanneer het waait en de zon schijnt dan wel altijd maar is vaak verborgen achter de horizon of eventuele wolken.
• De vraag sturen. Theoretisch gezien is dat enigzins mogelijk indien bv autolaadpalen hun laadsnelheid aanpassen op basis van de energiebalans in het net. Dat is echter bij lange na niet genoeg om de grote fluctuaties in de balans op te vangen.
• Tijdelijk opslaan van de energie wanneer er een overschot aan energie is en weer terugleveren wanneer er een tekort is.

Dit project pakt elk van deze drie opties simultaan als volgt aan:

• Het aanbod kan gestuurd worden door het geproduceerde waterstof te gebruiken om gas gestookte energiecentrales op te laten draaien wanneer en een tekort aan energie is.
• De vraag kan gestuurd worden door de waterstof productie te reduceren wanneer er een tekort aan energie is en te verhogen wanneer er een overschot aan energie is.
• De opslag van waterstof is extreem veel goedkoper per kWh² dan de opslag van electrische energie.

Deze effecten wegen al ruimschoots op tegen het verlies aan rendement door het toevoegen van waterstof in de keten en kunnen de extra kosten van een zero-emissie economie sterk beperken.

Daarnaast pakt het ook nog enkele andere aspecten van de transitie naar een zero emissie economie aan, te weten:

• Overschakelen van aardgas naar waterstof is in veel gevallen mogelijk en veel goedkoper qua investeringen dan wanneer je zou overschakelen op gebruik van electriciteit.
• Door bovengenoemd effect stijgt de electriciteitsbehoefte minder extreem dan anders het geval zou zijn, aldus zijn er minder investeringen in het electriciteitsnet nodig om die extra capaciteit te kunnen verwerken.
• Waterstof kan ook gebruikt worden in electrische auto's met een fuel cell. Dat levert voor de consument veel sneller tanken en grotere actieradius op en wederom een kleinere toename van de electriciteitsvraag met daarbij behorende lagere investeringskosten voor het electriciteitsnet.
• De waterstof die zo word geproduceerd kan ook gebruikt worden voor de productie van ammoniak wat de grondstof voor kunstmest is. Dit wordt nu nog uit aardgas gewonnen en is een zeer grote bron van CO₂ uitstoot.
• De waterstof die zo word geproduceerd kan samen met CO₂ gebruikt worden voor de productie van synthetische brandstoffen zoals methanol of kerosine.

Alles bij elkaar dus meer dan genoeg redenen om dit te doen.

Het beschamende is dat de basis technologie al decennia bekend is en ook al lang en breed geintroduceerd had kunnen worden als er in de jaren 80 en 90 een beter lange-termijn beleid zou zijn gevoerd.

En wat kost het aan materiaal en levert het aan afval op? Als ik me middelbare natuurkunde goed herinner vervallen de kathode en anode tijdens het proces.

Het kost bijna niets aan materialen en levert ook extreem weinig afval op. De electrodes vervallen niet. Die worden van platina of palladium gemaakt en gaan zeer lang mee. Ze vervuilen wel heel langzaam en moeten daarom na een bepaalde tijd schoongemaakt of uiteindelijk zelfs gerecycled worden. Die handelingen zijn echter zeer efficiënt uit te voeren (zeker als je het afzet tegen over de geproduceerde hoeveelheid waterstof over zo'n periode).

Het alternatief (gebruik van Li batterijen of redox flow batterijen) kost enorme hoeveelheden aan materialen en levert ook grote bergen afval op waarvan een groot deel zeer moeilijk herbruikbaar is.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 455617 op 23 juli 2024 19:49]

[RandomMens]

Groter rijbereik moet ge me toch eens uitleggen. MODEL S zit op 390mijl EPA, de Toyota mirai mk2 zou maar rond de 400 mijl zitten (30% meer dan de 312 van nu). De tesla model X zit op 351mijl en Hyundai nexo zit op 353mijl (er is een 380 mijl maar die shipt bv dakraam dat de model X standaard heeft). Een Bev start elke dag met dat rijbereik, een waterstofwagens zou ge dan ook elke dag moeten tanken...

Over de investering in het stroomnet wil ik inbrengen dat dat is vanuit de visie van centraal elektriciteit opwekken zoals we klassiek in België willen. Maar de vele particulieren en bedrijven met eigen zonnepanelen en in de toekomst ook eigen windmolens zorgen net voor decentraal opwekken van energie. Door de nieuwe elektronische teller zijn die mensen voordelig met een thuisbatterij om te bufferen. Het net zal dus een stuk ontlast worden zo tegenover de centrale opwekking, wat dus kan zorgen dat BEV geen te grote netbelasting meer zijn en geen grote net investeringen vragen

[RAMillu]

Ik neem aan dat hij bedoelt een auto gevuld met waterstof. Dan hangt het van de grote van de tank af wat de actieradius is en het tanken zelf kan in enkele minuten inplaats van 45 min bij een snel lader. Of misschien bedoelt hij een range extender zo eentje heeft een ondernemer in Groningen in zijn model S ingebouwd waar hij tijdens het rijden met water stof zijn auto batterij laadt en zo een range van volgens mij 1200km heeft en maar 3 minuten hoeft te tanken. Nadeel is alleen wel dat hij alleen op zijn bedrijf in Groningen kan tanken voorlopig

[RandomMens]

De Toyota mirai mk1 is de grote van een tesla model S en heeft de koffer van mijn golf mk7... nog meer tanks voor groter rijbereik lijkt me lastig zonder helemaal geen koffer te hebben. De mirai mk2 gaat naar een lexus platform waar ze de tanks hopelijk beter kunnen wegsteken. Maar ik vraag me af wie dagelijks meer dan 600km moet kunnen rijden. Belgen doen gemiddeld 40km op een dag met de wagen. Dus dat betekent dat een groot deel minder dan 80 km gemiddeld doet. 600km is dan toch zeer uitzonderlijk om dagelijks nodig te hebben. In het VK kan 80% van de mensen thuis laden. Ik weet niet wat het cijfer in België is maar ik zie dat toch niet zo sterk afwijken. En degene die niet thuis kunnen opladen zullen waarschijnlijk of steeds op het werk of aan de supermarkt kunnen opladen. Voor particulieren lijkt waterstof mij niet zinvol te zijn, zeker gezien de veel grotere kost van het waterstofnetwerk uit te bouwen tegenover snellaadnetwerk dat nu al winstgevend is en aan het doorbreken is.

[Immutable]

Wat is je opinie over energie opslaan in zwaartekracht. Door middel van gewicht omhoog te brengen via hele efficiënte elektromotoren aangestuurd door efficiënte motordrives ?
Een IN/OUT efficiëntie van boven de 80%. (Dus energie ERIN, en er weer UIT bij elkaar in de ketting hoger dan 80%)

Kan je dat halen met Elektriciteit -> Waterstof -> Elektriciteit ? En dan boven de 80% rendement?
Want Elektriciteit -> Zwaartekracht -> Elektriciteit kan dus wel boven de 80% komen.

Tevens voordeel zwaartekracht, per direct aanwezig in Milliseconden. Drives worden namelijk aangestuurd in microseconden. Je kan zelfs net vervuiling opvangen met dit soort systemen.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Anoniem: 455617]

Energie opslag d.m.v. zwaartekracht is zeker duidelijk efficiënter dan met waterstof.

Het is echter alleen realistisch als je bergen en stuwmeren tot je beschikking hebt. In Noorwegen gaat dat prima en doen ze het ook veel. In Nederland ligt dat anders.

[PPie]

In Nederland ligt dat anders

Vraag is natuurlijk wel waarom we dit in Nederland zouden willen doen.
We halen nu ook energie van ver (olie en gas) en dat is acceptabel.
We halen elektriciteit uit de rest van Europa.
Sterker nog, we sturen nu al elektriciteit naar Noorwegen om dat dan later terug te halen.
Waarom is het dan nu opeens noodzakelijk om volledig autonoom te worden?

[veltnet]

Daarvoor hebben we het ijsselmeer ;-)

[Sjefkepro]

Maar levert wel erg veel winst op dus logisch dat daar voor gekozen is en de vervuiling lossen anderen later wel op, het geld is inmiddels al binnen (Shell etc.) Dus de huidige regering is verantwoordelijk voor de staat waarin wij verkeren.

[Reactie gewijzigd door Sjefkepro op 23 juli 2024 19:49]

[PPie]

Groot probleem van het lage rendement van de conversie is dat je zo veel extra opwek moet neerzetten dat je daarmee je verbruik gewoon dekt.
Interessante link: https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/

Waterstof kan ook gebruikt worden in electrische auto's met een fuel cell. Dat levert voor de consument veel sneller tanken en grotere actieradius op en wederom een kleinere toename van de electriciteitsvraag met daarbij behorende lagere investeringskosten voor het electriciteitsnet.

Dit punt kan natuurlijk niet waar zijn: Het beroerde rendement van ~25% maakt dat je een hogere electriciteitsvraag hebt dan direct de EV opladen. Wellicht heb je minder investeringskosten in het net als je de omzetting dicht bij de bron kunt doen, echter krijg je daar investeringskosten in een waterstofinfrastructuur voor terug.

[janbal]

Uiteindelijk misschien wel maar dan pas (ver) na 2030. Voor die tijd is er zeker geen overschot aan groene electriciteit, zoals ook het waterstofplatform erkent. Door nu al windmolens in te gaan zetten voor waterstofproductie vertraag je dit nog meer.

[svenk91]

De meest rendabele manier is natuurlijk om waterstof uit fossiel gas te halen, maar dat is niet zo groen. Verder heeft elektriciteit nog wat tekortkomingen kwa opslag en kan het niet gas vervangen bij alle industriële toepassingen. Verder kan het deels over bestaande infrastructuur. Voor het electriciteitsnet moet er een hoop aangepast worden om aan alle energie vraag te kunnen voldoen.

Als je volledig overgaat op zon en wind, moet je ofwel een dikke overcapaciteit aan wind maken, dat die zelfs op de minst gunstige winden 's avonds aan de hoogste vraag kan voldoen, of je moet (selectief) delen van het het stroomnet plat willen hebben als het aanbod niet aan de vraag kan voldoen. In beide gevallen wordt wind- en zonne-energie erg duur. De lage prijs komt nu eigenlijk vooral doordat de gascentrales zo variabel zijn, die helpen ironisch genoeg erg mee aan de groei van zonne- en wind-energie.

[Yordi-]

Joh, wat een moeilijk gedoe. Er is al jaren een uitermate geschikte vorm van energie; kernenergie.

[Craftypiston]

Inderdaad, wind en zonnen energie zijn totaal geen betrouwbare en daarmee eigenlijk helemaal geen opties om gas e.d. te vervangen. We zullen gewoon echt geheel over moeten op kernenergie (zoals Frankrijk al voor een groot gedeelte doet) maar de regering heeft echt een laser focus op zon, wind en biomassa gebaseerde oplossingen.. En uiteindelijk hopelijk over op 'koude' of 'hete' fusie.. (hoop ik nog mee te maken)

[360Degreez]

Ah ja, Biomassa. In een ver land bomen kappen met gemotoriseerde kettingzagen, daarna de bomen met een versnipperaar op diesel klein maken en met een pers op diesel samenpersen tot pallets.

Daarna met een dieselvrachtwagen naar de haven en van daar met een kraan op diesel in de boot geladen worden. En wat voor boot? Juist! Een op zware stookolie varende dieselboot.

Eenmaal aangekomen in Nederland gaat het weer met een kraan op een andere vrachtwagen (juist.. Diesel!) naar de biomassacentrale alwaar het met een kraanwagen (op Diesel) wordt uitgeladen.

Lekker duurzaam. Jammer dat mijn overheid mijn geld uitgeeft aan dit soort fop-oplossingen. Ik zou er bijna voor pleiten om als Nederlands volk uit eigenwijzigheid gewoon een jaar geen belasting te betalen, als straf.

[veltnet]

Ja, datzelfde gebeurt met olie. En uranium kost ook behoorlijk wat energie om het in bruikbare vorm op de plaats van bestemming te krijgen.

Alle energie kost energie (+ geld) en levert vervuiling op.

[Superstoned]

Fusie is al 50 jaar binnen 20 jaar bruikbaar - ik geloof er.niet meer in. Kernenergie is zo duur dat gewoon batterijen (of een andere vorm van opslag) en zonnecellen nu al goedkoper is dus dat word het ook niet. Zeker als je bedenkt dat we het over een tijdsspanne van tientallen jaren hebben: kernenergie wordt niet goedkoper, zonnecellen en batterijen juist idioot snel.

[Craftypiston]

Zeker waar, fusie is ook een erg moeilijk probleem om te kraken maar uiteindelijk denk ik echt wel de toekomst. Of wij het nog mee maken is ook een goede vraag -- zeker omdat het al zo lang duurt -- maar er niet inlegoven omdat het lang duurt lijkt mij ook weer niet slim. Er zijn een aantal benaderingen nog steeds in ontwikkeling, ITER in Frankrijk is ook een super groot internationaal project dat (als het goed is) in 2025 de eerste testen gaat doen.

Kernenergie is niet goedkoop om te starten, zeker waar, maar zeer stabiel en economisch ook slim op de lange termijn. Je kan veel beter als overheid daar in investeren ipv zo hevig te investeren wat ik al eerder zei (biomassa, zon, wind, warmtepomp/- transitie etc). Accu's in combinatie met zonnen panelen zijn gewoon niet goed genoeg om ons land te voorzien van genoeg -- en zeker ook stabiel genoeg -- te voorzien van stroom, zeker met de steeds grotere vraag o.a. door elektrisch rijden, warmte pompen etc.

Zonnen energie -- en in het verlende daarvan accu ontwikkeling -- is mooi, zeker als toevoeging aan het elektriciteitsnet / zelfvoorziening maar geen oplossing op grote schaal.

[PPie]

ITER is een pre-pre test wat tot nu toe steeds wordt uitgesteld om dat het te complex is.
ITER moet aantonen dat fusie energie kan opwekken (Q > 1), deze zou moeten draaen in 2035 met een deuterium–tritium mix.
DEMO moet aantonen dat fusie bruikbare energie kan opwekken, deze zou moeten draaen in 2045 (wat dus ongeloofwaardig lijkt)
PROTO moet een prototype centrale gaan worden, deze zou moeten draaen in 2070 (wat dus ongeloofwaardig lijkt).
Dus wat gaan we in de komende 50 jaar doen?
En daarnaast: Fusie lijkt enkel te werken in bizar grote centrales, dus dan krijg je het probleem wat kerncentrales ook hebben: Niet stuurbare veel te grote centrales die niet passen bij het verbruik (wat als probleem wordt genoemd bij PV & wind).
En waterstof omzetten in een fusiereactor om daar waterstof mee te gaan produceren (zoals waar dit artikel over gaat) is natuurlijk wel heel erg dom...

[Immutable]

De zon zelf, heeft een truukje om bij lage temperatuur fusie mogelijk te maken. Namelijk quantum tunneling. De zon is relatief helemaal niet zo warm binnenin. We proberen hier op aarde het puur op temperatuur te doen, alleen dat is heel lastig.

We moeten een manier vinden dat we een nog slimmer truukje maken die ook op basis van quantum tunneling werkt, maar dan slimmer dan de zon.(Dus geen grote massa nodig die alles samendrukt, en hele grote hoeveelheid massa nodig hebt) Als je dat kan uitvinden: INSTANT nobel prijs.

Daarom proberen ze tegenwoordig allerlei verschillende technieken. De zon werkt op brute force, met daarbij een kleine kans op quantum tunneling. Maar omdat het brute force is, heb je genoeg quantum tunneling effecten en dus fusie bij lage temperatuur.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[King of Snake]

Maar kun je met zonne-energie in NL ooit genoeg opwekken om de industrie op te laten draaien? Ik betwijfel het.

[StefanDingenout]

Je realiseert je toch wel dat een kerncentrale over zijn leven net zoveel broeikasgassen uitstoot als gascentrales he?

En dat je dan ook nog eens met je radioactief afval zit waar ze nog steeds, ondanks decennia de tijd gehad hebbend, geen oplossing voor gevonden hebben.

Plus dat het financieel nooit rendabel is...

Als je evenveel uitstoot hebt, en extra problemen, en extra kosten, waarom zou je daar dan voor kiezen?

[Teijgetje]

Je realiseert je toch wel dat een kerncentrale over zijn leven net zoveel broeikasgassen uitstoot als gascentrales he?

Weet je dat zeker?
Kerncentrales geven van delven tot ontmantelen nauwelijks meer CO2 af dan windmolenparken.
Een gascentrale is een factor 41x vervuilender.
België doet CO2 gewijs goede zaken door de hoge opbrengst en aandeel kernenergie bijvoorbeeld in 2019. Zo komen ze aan 67% CO2-arme energie...........
Nederland doet het dan een stuk minder.

En dat je dan ook nog eens met je radioactief afval zit waar ze nog steeds, ondanks decennia de tijd gehad hebbend, geen oplossing voor gevonden hebben.

Er zijn zat oplossingen, maar nog geen permanente of commercieel recyclebare.
Er is opslag genoeg, al kost dat ook geld.
Finland kiest voor, met instemming van de meeste geleerden, de voorlopig veiligste optie.
Begraven onder beton, 100 verdiepingen diep, in geschikt gesteente. Dat zou minimaal 100.000 jaar veilig moeten zijn. _{Al twijfelen anderen daar weer aan. Wat als er een ijstijd aanbreekt? Ook kneiterhard gesteente kan dan knappen zo diep.}
Maar de vraag is voorlopig of je het wel zo permanent op wil slaan?
Nieuwe technieken kunnen kernafval inmiddels recyclen op experimentele schaal. Wat als dat de toekomst blijkt?

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 19:49]

[Bert Gent]

Ook mijn punt: als je een nucleus kan activeren kan je die ook de-activeren. We weten alleen nog niet hoe. 1 van de doelstellingen van het Myrrha project is om de halfwaarde tijd van actief materiaal met een factor 1000 te verkleinen.

[elmariachi]

We schieten Tesla's de ruimte in, waarom dan niet een Tesla-truck vol kernafval

[King of Snake]

Alleen zo vervelend als dan per ongeluk toch nog eens zo'n raket ontploft.

[blorf]

Dat zou kunnen maar dat is alleen aan te geven met een vergelijking in cijfers. "Overcapaciteit" is geen definitie. Wat haal je voor welke prijs per tijdseenheid uit een vierkante kilometer Noordzee, en wat heb je in de praktijk nodig? Moeten we wel in voorraad denken?

[StefanDingenout]

Als je volledig overgaat op zon en wind, moet je ofwel een dikke overcapaciteit aan wind maken, dat die zelfs op de minst gunstige winden 's avonds aan de hoogste vraag kan voldoen, of je moet (selectief) delen van het het stroomnet plat willen hebben als het aanbod niet aan de vraag kan voldoen.

Laten we vooral niet energie uitwisselen met andere landen die op dat moment te veel groene energie opwekken vergeten. Ja, je wilt niet volledig afhankelijk van ze zijn, maar het is niet alsof de 2 opties die je geeft de enigen zijn.

[AmigaWolf]

Van bewegingsenergie andere energie maken, en daar dan aan land weer andere energie mee te maken, en dat dan met energie naar bijv. een auto brengen, om met die energie weer andere energie te maken; enn dan die energie om te zetten in beweging.
Soms is het mij allemaal iets te ingewikkeld.

Niet alleen dat, ook een HOOP verspilling van energie door dat.

[svenk91]

U heeft een betere optie?

Toch maar weer gas oppompen?

Of een hoop energie stoppen in een megalomaan elektriciteit netwerk, terwijl er al een mooie gas infrastructuur ligt? Waarvoor nog geen goede opslag opties zijn en wat niet gas in alle industriële processen kan vervangen?

@Greybeard laten we allemaal hopen dat kernfusie snel vatbaar wordt voor energie opwekking

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 19:49]

[Greybeard]

Kernenergie + flink investeren in kernfusie.

[Reactie gewijzigd door Greybeard op 23 juli 2024 19:49]

[satya]

Als we alles met kernenergie gaan opwekken is binnen 50 jaar de brandstof op. De kosten zijn gewoon te hoog.

[dez11de]

Dit idee is gebaseerd op het Peak Uranium moment, wat is gebaseerd op het Peak Oil idee, wat dikke vette onzin bleek.

[PPie]

Er is nooit gezegd met peak oil dat dat de olie opraakt, echter wel dat de goedkope olie op is.
Fracking levert geen geld op, het winnen van de olie en het steeds weer boren naar nieuwe bronnen kost meer dan het oplevert. Het zijn de investeerders die het betalen.
Bron: https://www.desmogblog.co...y-drills-more-debt-profit

[MSalters]

Zoals de site zelf toegeeft, dat is omdat fracking ervoor gezorgd heeft dat de gasprijs in de VS soms negatief is. Fracking levert enorme hoeveelheden aardgas op. Vandaar ook dat de VS zo'n probleem heeft met Nordstream. De VS zou hun veel liever hebben dat Europa hun gas kocht.

[PPie]

Vandaar ook dat de VS zo'n probleem heeft met Nordstream. De VS zou hun veel liever hebben dat Europa hun gas kocht.

Interessant, die wist ik niet.
Punt blijft dat fracking effectief niets oplevert, de verkoopprijs van de olie zal toch die negatieve gasprijs moeten compenseren...

[MSalters]

Je zit een beetje in een cirkelredenering. Fracking levert zo weinig dollars op omdat je daarmee bijna overal olie en gas kunt vinden. De VS is massaal bronnen gaan aanboren toen de olie in 2014 rond de $110 stond. "De goedkope olie was op". Niet dus; fracking is al rendabel bij $60. En sinds 2014 is de olieprijs dus gekelderd, toen al die bronnen begonnen te produceren. Voorlopig komt die prijs dus niet ver boven de $60.

[PPie]

Je zit een beetje in een cirkelredenering. Fracking levert zo weinig dollars op omdat je daarmee bijna overal olie en gas kunt vinden. De VS is massaal bronnen gaan aanboren toen de olie in 2014 rond de $110 stond. "De goedkope olie was op". Niet dus; fracking is al rendabel bij $60. En sinds 2014 is de olieprijs dus gekelderd, toen al die bronnen begonnen te produceren. Voorlopig komt die prijs dus niet ver boven de $60.

Als het rendabel is, waarom gaan fracking bedrijven dan failliet? Heel eenvoudig: Omdat de OPEC (die veelal goedkoper olie kunnen olie oppompen uit de huidige bronnen) de prijs heeft laten zakken tot een nivo dat de fracking bedrijven geen winst meer maken. De bedrijven worden door investeerders overeind gehouden...

Quote uit de link:

Since 2007, the oil and gas industry has lost $280 billion betting on the shale boom, which has been made possible by hydraulic fracturing (fracking) and Wall Street financing, and these companies are still borrowing heavily. But even as the industry struggles to recoup costs — much less profits

Als fracking zo goedkoop olie oplevert, waarom is er dan zo'n groot verlies? Als deze bronnen goedkoop olie en gas kunnen produceren, zouden ze veel winst kunnen maken, echter is dat dus niet zo, omdat de kosten gewoon hoog zijn...

Daarnaast, ook bij fracking zie je dat de goedkope, eenvoudig aan te boren bronnen op zijn.
Linkje: https://www.desmogblog.co...tion-peak-without-profits
Quote:

As shale companies have chased profits, they first drilled the sweet spots, but now that most of those have been depleted, drillers must try to make a profit with Tier 2 acreage, which isn’t going so well.

Klinkt mij als 'de eenvoudig te vinden, goedkope olie is op'.

[MSalters]

Fracking bedrijven gaan failliet omdat ze leningen hebben die uitgaan van $60, maar dat krijgen ze momenteel niet. En OPEC heeft de prijzen inderdaad verlaagd om die faillisementen te bevorderen. De Saudi's kunnen dat nog wel even volhouden, die maken ook bij $40 nog winst. Dat is dus nóg goedkoper.

En vanuit het perspectief van de Saudi's is het ook logisch. Vanwege het klimaat kunnen we nog maar een beperkt aantal vaten olie verbranden. De olie raakt niet op, de atmosfeer raakt vol. Dus de race is om zo snel mogelijk je bronnen leeg te pompen en op de markt te dumpen voordat iemand anders het doet. En ja, dat betekent goedkope olie voor de consument en verlies voor de partijen met hoge leningen.

[gast128]

Dat is een drogreden om het een af te doen om dat iets anders niet klopte. Als ik ff snel Google kom ik op een voorraad van 4.6 miljoen ton wat er in 75 jaar doorheen gaat met het huidig gebruik van 60k ton per jaar. Misschien dat je nog ergens een factor twee kan winnen maar als de hele wereld kerncentrales gaat neerzetten is het snel op. Er zit weliswaar ook (heel weinig) Uranium in zeewater maar in hoeverre dat economisch te winnen valt is nog te bezien.

De Thorium reactors waar iedereen reikhalzend naar uitkijkt zijn er nog niet afgezien dat delven van Thorium super giftig is.

Wb betreft de opmerking over olie: de olievoorraad is eindig is al wil de economisch voorraad nog wel eens verschuiven afhankelijk van prijs, nieuwe technieken etc.

[MSalters]

Waarom denk je dat er maar een factor 2 te winnen valt?

De economische reserves zijn gebaseerd op de momenteel gevonden hoeveelheden Uraniumerts. Waarom zou je nu, in 2020, op zoek gaan naar nog meer Uraniumreserves, als we al genoeg hebben tot 2095? Het is simpelweg economisch onrendabel om nu extra onderzoek te financieren. En historisch hebben we ook niet veel onderzoek gedaan, want Uranium is pas sinds 1945 van serieus belang. Het is daarom aannemelijk dat er nog veel meer Uranium te vinden is op plekken waar nooit gezocht is.

Thorium wordt op het moment niet eens actief gewonnen; het is een giftig restmateriaal wat overblijft bij de winning van andere ertsen. Die thoriumcentrales zijn dus een mooie manier om er van af te komen; we hebben geen betere bestemming voor het spul.

[gast128]

Het oorspronkelijke artikel repte dat er misschien nog 3 miljoen ton ergens vandaan te halen is met een optimistische schatting. Misschien is het geen factor 2 maar een factor 5 of een factor 0.5. Wellicht dat u een beter artikel hebt.

Hoe dan ook de Uranium voorraad is eindig; zeker als we serieus gaan gebruiken. Daarnaast als het fout gaat zijn de ecologische en financiële gevolgen enorm. Chernobyl was een behoorlijke aderlating voor de toch al wankele economie van de Sovjet-Unie.

[MSalters]

De schattingen die ik ken zijn 400 jaar als we de hele wereldwijde baseload productie met kerncentrales zouden willen doen.

Dat is een groot verschil met die 75 jaar op basis van huidig economisch winbare voorraden. Logisch: dat is op basis van de huidige marktprijs van Uranium, maar die heeft een ontzettende prijselesticiteit. De kostprijs van kernenergie zit aan de bouwkant en de afvalkant, niet aan de Uraniumkant.

[PPie]

Er is geen baseload (meer), de reden dat we hier in NL nachtstroom hebben is omdat de kerncentrales in Frankrijk niet eenvoudig te regelen zijn.
Juist nu er steeds meer goedkope wind en PV opgesteld wordt (voor en na de meter!) zal 'baseload' steeds minder een bruikbare methode worden en zullen centrales juist reactiever moeten worden.

Leuk artikel:
https://energypost.eu/int...-baseload-power-outdated/

[MSalters]

Op zich zijn die kerncentrales wel te regelen, maar waarom zou je? De kosten van de kerncentrales zitten in de bouw. Die extra milligram Uranium die ze 's nachts gebruiken heeft te verwaarlozen marginale kosten. Dan is het rendabel om die stroom goedkoop als nachtstroom te verkopen.

Je ziet hetzelfde met wind: daar zijn de marginale kosten ook te verwaarlozen; de kosten zitten ook daar in de bouw. Hoe weinig je ook krijgt voor de verkoop, je wil het toch verkopen. Alleen: de marktprijs is inmiddels erg laag als het goed waait. Kerncentrales beïnvloeden de prijs van elkaar niet zo.

[PPie]

Op zich zijn die kerncentrales wel te regelen, maar waarom zou je? De kosten van de kerncentrales zitten in de bouw.

Klopt. Echter heb je dus het probleem dat de vraag niet enkel 'hoog' is.
Juist wat als negatief punt genoemd wordt met PV en wind, dat vraag en aanbod niet op elkaar aansluiten, geldt zeker ook voor kernenergie (splitsing en fusie).

Je ziet hetzelfde met wind: daar zijn de marginale kosten ook te verwaarlozen; de kosten zitten ook daar in de bouw. Hoe weinig je ook krijgt voor de verkoop, je wil het toch verkopen. Alleen: de marktprijs is inmiddels erg laag als het goed waait. Kerncentrales beïnvloeden de prijs van elkaar niet zo.

Dat is enkel als het aanbod niet hoger is dan (inderdaad) de baseload.
Op het moment dat het percentage kernenergie zo hoog wordt dat je er boven komt, wordt het penibel, vandaar dat we in Nederland goedkope kernstroom kunnen krijgen 's nachts.
Dit is de reden dat Frankrijk bezig is hun percentage kernstroom te verlagen, ze kunnen het niet meer dumpen in de rest van Europa omdat die bezig zijn om meer windmolens te plaatsen die het juist 's nachts leuk doen.

[ajolla]

En a-biogenic oil.

[Tweaker42a]

Dat is onzin er is brandstof genoeg en Frankrijk doet het al jaren (hoewel ze gaan afbouwen heb ik begrepen).
Het is vooral onrealistische angst voor een kernramp.
Ik geloof dat de UK ook weer bezig is een reactor te bouwen maar dat China hem bouwt....
Dat krijg je als je kennis laat versloffen.

[Reactie gewijzigd door Tweaker42a op 23 juli 2024 19:49]

[yabatopia]

Het is vooral onrealistische angst voor een kernramp.

Onrealistisch? De kernramp van Fukushima in 2011 lijkt me toch heel erg echt. Of die goeie, ouwe kernramp van Tsjernobyl uit 1986. Kernenergie is een knappe technologie, maar als het fout gaat, dan hebben we het nauwelijks onder controle en heeft het voor tientallen jaren een loodzware impact op mens, natuur en samenleving. En dan hebben we het nog niet gehad over onze gesofisticeerde aanpak van nucleair afval: dumpen in zee of wegstoppen ondergronds - en bidden dat niets fout loopt.

[Anoniem: 14842]

Ten eerste: hoeveel doden zijn er gevallen door Fukushima en Tsjernobyl samen? We tellen even Tsjernobyl totaal ca. 4000. Fukushima totaal ca. 2200. Opgeteld: ca. 6200. Over kolen kon ik alleen maar wat oudere data vinden: hiero. Ik ga het niet uitwerken: maar meer dan 200.000.

Ofwel: Nuclean klinkt enger, maar dat is onderbuik gevoel. In werkelijkheid is Nuclear de schoonste en een van de veiligste technieken om electriciteit op te wekken.

Als je dan ook nog kijkt naar bijvoorbeeld enkele technieken waar het energiebedrijf van Bill Gates onderzoek naar doet (zie hier) waarbij geen kans is op een catastrofale meltdown dan lijkt Nuclear een steeds betere optie.

Ik denk dat het goed is om alle desinformatie en onderbuikgevoelens m.b.t. nucleaire energie eens wat in te dammen. Ik kan wel een reden bedenken waarom dat niet meer wordt aangepakt: wat zou er met de wereld economie gebeuren als er practisch onbeperkt energie beschikbaar was? ....

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 23 juli 2024 19:49]

[MSalters]

Fukushima zit je te hoog; ca. 1300 is het betere cijfer.

Fukushima was het gevolg van de aardbeving en de tsunami. De bulk van de doden zijn het gevolg van de evacuatie, en dan kom je inderdaad op 2200. Maar je kunt de evacuatie vanwege de verwoeste huizen en de evacuatie vanwege de radioactiviteit niet perfect scheiden.

[Zonnetje83]

Ten eerste (ik haal jou even aan :-) ): ooit weleens bedacht dat er een mogelijke link zou kunnen zijn tussen een kernramp van 10,20, 30 jaar terug en het feit dat steeds meer mensen kanker hebben tegenwoordig? niemand kan het bewijzen en veel mensen hebben een 'ik zie het niet dus het is niet zo' mentaliteit, maar het zou zomaar kunnen zijn.

En daarbij zeg ik niet dat het zo is, maar ik hou zn minst de deur open dat wat @yabatopia zegt best juist is of kan zijn. 'het is een onderbuik gevoel' is wellicht jouw mening, maar dat maakt het allerminst een feit.

[MSalters]

Waarom zou niemand het kunnen bewijzen?

De belangrijkste reden waarom steeds meer mensen kanker hebben is dat kanker een ziekte is die op oudere leeftijd voorkomt. Het percentage kankers onder 80-jarigen neemt niet toe, maar door de vergrijzing neemt het aantal 80-jarigen in de bevolking wel toe. Logisch dat het aantal kankers in de hele bevolking dus toeneemt.

Anders gezegd: iedereen gaat precies één keer dood, dus elk verkeersongeluk minder betekent dat er iemand aan een andere oorzaak dood gaat zoals kanker. Dat wil niet zeggen dat veilige wegen kanker veroorzaken.

[satya]

Die reactoren gaan er niet meer komen. Te duur, degene die er nog wel omt is een uit de hand gelopen miljardenproject.

https://www.deingenieur.n...-kerncentrale-van-de-baan

[Tweaker42a]

https://en.wikipedia.org/...t_C_nuclear_power_station

volgens mij gaat het gewoon door met behulp van china
Heb je je eigen stukje gelezen? het is duur omdat we de kennis niet meer hebben....

[threebees]

Op kernenergie is dit de toekomst Small modular reactors https://www.rolls-royce.c...l-modular-reactors.aspx#/
Je kan het vergelijken met reactoren die in onderzeers en schepen zitten.
Zijn zeer veilig door een gesloten systeem.

[TWyk]

1 nieuwsberichtje en ineens loopt iedereen achter Rolls Royce aan.
Misschien relevant om te weten dat Rolls Royce nuclear net is overgenomen door Westinghouse die in 2017 al op het punt stonden failliet te gaan.
Bron
Deze bedrijven zijn desperaat om centrales te verkopen omdat ze geen orders meer hebben.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 19:49]

[TWyk]

Subsidie issue:
In de UK wordt Hinkley point gebouwd en dat niet af zijn voor 2025
Die centrale heeft 35 jaar een gegarandeerd stroom prijs van 92,5 pond per MWh

In 2023 wordt in Nederland windpark Hollandse kust gebouwd.
Dat windpark heeft 15 jaar een gegarandeerd stroom prijs van 24,5 euro per MWh

De stroom uit een kerncentrale is gewoon veel te duur in deze tijd.

[ajolla]

Klinkt goed. Vraag is of er genoeg ruimte is voor al die windparken.

[Tweaker42a]

Dat komt omdat men de kennis niet meer heeft voor kerncentrales, dat is de reden waarom china die deal kon sluiten. Een windpark zonder energie opslag kun je niet vergelijken met een oplossing die op elk moment werkt.

[TWyk]

Kerncentrales werken niet op elk moment.
Dat hebben we inmiddels toch wel vaak genoeg gezien in Belgie.

[Tweaker42a]

Onzin argument: dat is waar voor alle manieren van energie productie, wind en zonnne energie zijn echter veel onvoorspelbaarder.

[TWyk]

Wind en zon kun je heel behoorlijk voorspellen.
Problemen met een kerncentrale juist niet.

[Tweaker42a]

Feit: wind en zonne energie zijn niet zo voorspelbaar als een kerncentrale.

[TWyk]

Een windpark zonder energie opslag kun je niet vergelijken met een oplossing die op elk moment werkt.

Een windpark met backup van gascentrales (plus eventuele CO2 opvang) kun je wel vergelijken met een oplossing die op elk moment werkt.
Is veel goedkoper dan nucleaire backup, veel simpeler in Nederland te realiseren zonder veel controverse.

[Tweaker42a]

Als dat waar is moet je het vooral doen, als zoiets werkt gaat niemand je tegen houden die stabiele stroom zonder co2 te leveren aan het bestaande netwerk. Waarom niet gewoon een gas centrale met co2 opvang?

Ik denk dat dit gaat gebeuren: windmolens plus kernenergie als backup en na 20 jaar zijn die molens kapot en laat men de reactors vol draaien.

[TWyk]

Windmolens kun je elke 15 of 20 jaar vervangen en toch veel goedkoper stroom blijven produceren dan met een kerncentrale.

[Tweaker42a]

betwijfel het, en als je toch een backup moet bouwen kun je die net zo goed 100% gebruiken....

[TWyk]

Een gasbackup kost 1/5 of 1/10 van een kerncentrale.
Maar het draaien kost meer door verbruik gas. Die mag dus echt wel uit blijven staan.
De ideale backup voor hernieuwbaar.

[Tweaker42a]

Dus de helft van de tijd draait de backup en produceert co2?
(Als hij geen co2 produceert kun je de wind en zonne energie net zo goed niet doen.)

Het is een dure oplossing om je co2 te halveren, je zou bijna zeggen een politieke oplossing.

[TWyk]

Ik denk dat overal 20% elektriciteit uit gas voldoende zal zijn. En dat kan ook gemengd zijn met biogas en gecombineerd zijn met co2 opslag

[Tweaker42a]

Wishfull thinking, meer dan 50% haal je nooit, maar zoals ik al zei: waarom niet 100% co2 opslag....

[MSalters]

Het punt is niet de gegarandeerde stroomprijs, maar de gegarandeerde stroom.

Dit artikel gaat over een vorm van energieopslag met een rendement van zo'n 50% (bij benadering). Dus naast een miljarden investering heb je dus ook windstroom á 24.5x2=49 euro/kWh als input nodig. Dan is die 92.5 euro/kWh (inclusief investeringskosten) opeens niet zo gek meer.

[TWyk]

Het is ook onzin om waterstof te gebruiken.
We kunnen prima met een backup van biogas en en fossiele gassen leven. Eventueel gcombineerd met CO2 opvang en opslag. Dat is veel simpeler dan deze megalomane plannen met waterstof.
De gascentrales hebben we al en zijn op de lange ook redelijk goedkoop te vervangen door moderne flexibelere STEG varianten.

[ajolla]

Ik denk dat die factor 2 wat te hoog gegrepen is. Niet alle opgewekte energie hoeft te worden opgeslagen, alleen het overschot.

[Immutable]

Europa en kennis. Heel Europa is kennis aan het versloffen. We kunnen hier niks meer straks. School is hartstikke duur geworden, terwijl in China vet veel mensen afstuderen. Nederland kennisland my ass.

[Tweaker42a]

Inderdaad, het is bizar dat studeren steeds duurder wordt. Ik snap echt niet dat ze steeds meer de US kant op gaan met beurzen etc.
Ik vraag me toch al af waar de politiek echt verbetering heeft gebracht de laatste 30 jaar.
Ze hebben de trein met moeite op de rails gehouden en rennen nu achter elk schreeuwend groepje aan uit angst de verkiezingen te verliezen.

[Tweaker42a]

Volgens mij ontekent niemand de rampen?
Echter moderne centrales (die in japan was ook van een oud ontwerp) zijn een stuke veiliger, het is dus onrealistisch te denken dat chernobyl kan gebeuren met een moderne centrale.

[Zonnetje83]

'het is dus'? dat is een mening c.q. gedachte, zéker geen wetenschap en feit.

[MSalters]

Moderne centrales zijn passief veilig. Als je ze uitzet bij een aardbeving dan stopt de reactie vanzelf, ook zonder menselijk ingrijpen.

Om een idee te geven: Harrisburg was het eerste échte ongeluk, maar daarbij vielen 0 doden. De simpele reden? Die centrale was in 1977 gebouwd met de modernste veiligheidsmaatregelen van die tijd. Fukushima was nog een oude centrale uit 1971. Die 8 jaar maakte een wezenlijk verschil.

[sun0000]

Ik heb onderzoek gedaan naar dit ongeval tijdens mijn studie.
Het was dankzij mensen van TU Delft en van de centrale in Petten die bij narekening ontdekten dat de Amerikanen een rekenfout hadden gemaakt. Zij waren van plan om het has in het reactorvat te laten ontsnappen omdat er een knalgas vergoeding was tussen zuurstof en waterstof. Dit bleek dus moet zo te zijn waardoor er geen blow off is gedaan. Als dit wel was gebeurd dan zou een groot gebied onbewoonbaar geweest zijn voor een hele lange tijd..Buiten natuurrampen Is het helaas altijd de mens die de risicofactor is. Er zijn ook tabellen die laten zien wat de kWh prijs is voor de diverse opwekmogelijkheden van elektriciteit. Daar wordt vaak mee geschermd en die laten zien dat wind en zonnecellen een hogere prijs per kWh geeft dan kernenergie. Helaas is in die calculatiemethodiek wel de bouw en het onderhoud betrekken maar niet de “decommissioning”. Die is bij een kernenergiecentrale heel hoog en dat is ook de reden dat er in Europa en Amerika een afbouw plaatsvind van die centrales. Een thorium centrale dan hoor ik ook wel eens want die produceert zeer wending afval en het proces stopt vanzelf als de centrale stil wordt gelegd.
Dit proces van opwekking is zeer onstabiel en weinig zinvol om er veel geld in te steken.
Afwachten op de kernfusie centrale die als de tests bij ITER goed verlopen medio 2050 van start kan gaan.

[MSalters]

Uiteraard is Harrisburg een voorbeeld waarin er ook een aantal dingen fout gingen, anders was het niet zo ver gekomen. Maar je ziet daar het effect van redundantie. Mensen konden fouten maken, en tóch vielen er geen doden.

Maar dat de mens altijd die risicofactor is? Dat is dus het idee achter passieve veiligheid. Als mensen niet nodig zijn voor de veiligheid, dan kunnen die mensen daarin ook geen fout maken. Passief veilig centrales maken gebruik van bijvoorbeeld zwaartekracht. Die valt nooit uit.

Wat je zegt over Thorium klopt ook. Dat is ook passief veilig: de reactie is niet spontaan, maar moet met een externe neutronenbron op gang gehouden worden. Bron uit, reactor uit. En de reactor kan nooit harder lopen dan je bron neutronen kan produceren dus er zit een harde bovengrens aan de warmteproductie.

[Tweaker42a]

Het is wel een feit dat moderne reactors veiliger zijn, en dat gesmolten zout reactors nog veiliger zijn.
Het punt is dat chernobyl niet een voorbeeld is van iets dat met elke reactor fout zou kunnen gaan.

[TWyk]

Gesmolten zout reactors zijn nog helemaal niet veilig.
Door corrosierisico's is de kans op lekkages van radioactief materiaal veel groter dan bij conventionele centrales.

[Tweaker42a]

bron?

[TWyk]

Bv
http://large.stanford.edu/courses/2017/ph241/sunde1/

[Tweaker42a]

Daar staat alleen dat je materiaal moet gebruiken dat tegen het zout kan (dit is 1 van de punten waar onderzoek naar wordt gedaan -> "For MSRs to become a viable option, a more effective alloy or material should be used to lengthen the life of the containment structure and to maintain relatively pure salts. ")
Niemand wilt een reactor bouwen die wegroest.... En dat gaat ook niet gebeuren.

[Zonnetje83]

Veel mensen steken hun kop in het zand, roepen 'onderbuik gevoelens' en maken soms ook anders denkenden belachelijk alsof het angsthazen zijn. Dat is lekker makkelijk en je stopt het gewoon in een doosje, alsof het er niet is.

Totdat.....er wel een ramp gebeurt, pal om de hoek. moet je zien wie er dan vooraan gillend aan de poort staan, om hulp roepend.

En een ramp kan een natuurramp zijn, maar reken maar dat bepaalde terroristische groepen maar wat graag onze veilige kernreactor die op 100km afstand staat laten ontploffen. begin 2000 een paar krantenpagina's gelezen waarin toen al bleek dat ze een paar terroristen opgepakt hadden die gedetailleerde tekeningen én plannen hadden om Borssele (meen ik) op te blazen. En ook dat kun je weer als angstzaaien en dommigheid ofzo bestempelen, kom maar op.

[Reactie gewijzigd door Zonnetje83 op 23 juli 2024 19:49]

[Anoniem: 14842]

Als je er naast woont (ik woon naast die in Lingen) is het "ff balen" als het mis gaat. Maar wereldwijd gaan er dan nog steeds veel meer mensen dood aan kolen en olie. Het is dus maar hoe je het bekijkt.

En de reactoren waar ik naar link hebben 0 kans op een meltdown. Waar je dan bang voor bent? Ik denk alleen de ongrijpbaarheid van straling?

Ik denk trouwens ook dat er veel meer mensen dood/ziek zijn geworden door Tsjernobyl, maar niet zoveel als kolen/olie.

[Tweaker42a]

'extinction event' is vooral inspelen op gevoel. Laat maar weten wanneer je een betere oplossing weet.
(ik ben voor alle werkende oplossingen)

[ajolla]

Kolen, wind, zon, waterkracht, geothermisch.

[fastedje]

Volgens deze promotor van thorium gesloten zout reactors is er nog heel veel thorium op veel plaatsen op aarde wat realtief makkelijk op te graven is: https://youtu.be/bbyr7jZOllI
Verder wordt er bij uranium slechts een paar procent van de brandstof gebruikt, hij vergelijkt het alsof je goud als brandstof gebruikt maar er wel 97% van weggooit. Met thorium zou er een veel groter percentage gebruikt kunnen worden en het type reactor is veel veiliger van opzet met meerdere fail-safes die voorkomen dat er ooit een meltdown of blow-out kan optreden. China en India zijn al volop onderzoek naar dit type reactor aan het doen. America had in tot de jaren 90 ook zo'n onderzoeksreactor, maar hier heeft Bill Clinton destijds de stekker uit getrokken.

[PcDealer]

Uranium wordt opnieuw verrijkt en weer gebruikt: https://epz.nl/themas/ker...komst-van-epzs-splijtstof.

[DrVic]

Ergens de stekker uittrekken is niet echt van toepassing op een energiecentrale

[TWyk]

Er zijn nog heel fundamentele problemen met thoriumcentrales bijvoorbeeld omdat superheet gesmolten zout hyperagressief is en om dat 40 jaar veilig op te slaan dus een uitdaging is. Testcentrales die nu gebouwd worden zullen vermoedelijk ook slechts een relatief korte levensduur hebben.
India is er mee bezig omdat zij op de grootste mijnbare Thoriumvooraad van de wereld zitten.
Kans dat er de komende 30 jaar een commerciele te leveren thoriumcentrale naar Nederland komt schat ik zo goed als nul

[tweaker2010]

Precies. Het wordt hoog tijd dat de de bewoners van de grachtengordel gaan beseffen dat kernenergie pure noodzaak is geworden om de energietransitie (van het gas af en minder CO2) te realiseren.

[KoffieAnanas]

Dit heeft niks met een grachtengordel te maken. Wat ik sowieso al raar vind. Volgens mij mag iedereen in Nederland op een partij stemmen, niet alleen mensen wonend aan een grachtengordel. Zelfde geldt voor mensen die actief zijn bij een politieke partij. Wellicht kun je zelf politicus worden?

Een groot probleem van kernenergie zit hem in de kosten. Inmiddels zijn de kosten voor wind- en zonne-energie zodanig laag, dat kernenergie daar niet tegenop kan concurreren. Wegens alle veiligheidsmaatregelen en de kosten voor opslag en verwerking zijn nieuwe kernreactoren simpelweg te duur. Bestaande reactoren zijn nog enigszins rendabel, als je niet de kosten meeneemt voor het afbreken van dergelijke faciliteiten.

[joco]

Dan moeten we daar gewoon wat aan doen.. de kosten van kern gewoon flink omlaag halen.

Bestaande is kern trouwens goedkoper, vergelijk Frankrijk kWh prijs maar met bv Denemarken..

[KoffieAnanas]

Bestaande kern ja. Mede omdat deze centrales gebouwd zijn in tijden waarin veiligheidseisen een stuk lager waren en er flinke subsidie tegenaan is gegooid bij de bouw ervan. De kWh prijs in Frankrijk geeft geen eerlijk beeld van de kosten van kernenergie. De kosten voor het afbreken van die centrales en langdurige opslag van afval zijn er ook niet in verwerkt.

[joco]

tja
en een CO2 central (gas,steen,bruinkool) mag de troep bijna gratis de lucht in schieten
lekker eerlijk
En zijn de afbraak kosten en schoonmaken van alles wat een bruinkool centrale heeft aangeraakt en vuil gemaakt ook mee gerekend in die centrale? Dus inclusief de enorme vervuiling en totale milieu vernietiging ook bij het delven van de bruinkool???

De kosten zijn totaal niet eerlijk verdeeld. Zo kan ik het ook
Moet je eens kijken hoeveel subsidie word opgeslurpt in nederland door Biomassa verbranding.. miljarden! Dat is prima? Daar ben ik totaal op tegen, laten we nu eens ALLE subsidies stoppen over ALLE vormen van energie opwekking en alles eerlijke kosten regels geven. Dan ben ik benieuwd welke er dan zo goed uit komen

Zeker met de hoeveelheid ruimte die iets in neemt... hoeveel windmodels moeten we ergens neer zetten om dezelfde capaciteit te kunnen leveren als een beetje doorsnee nieuwe kerncentrale? En hoeveel plek neemt dat dan wel niet in? (Dan hebben we het nog niet eens over dat de kern altijd levert)

Als wij gewoon willen en we gooien net zo veel subsidie er tegen aan dat we nu doen in bio/wind/zon ook even tegen kern, om even tot een model te komen die inherent safe is (bv molten salt) veel betere verbranding heeft (thorium ipv uranium) en het spul wat er uit komt veel minder lang schadelijk radioactief is.. Dan zijn we gewoon klaar, hoeven we niet al die rare sprongen te maken die we nu doen.

En nee de grondstof is er genoeg om de hele wereld voor honderden jaren aan energie te voldoen.

[I vd R]

Ik ben niet op de hoogte van de actuele, exacte kosten van kern-, wind- en zonne-energie maar kernenergie is zo goed als altijd oproepbaar. Bij wind-en zonne-energie moeten ook kosten gemaakt moeten worden voor de opslag (welke volgens mij nergens mee worden gerekend), waardoor de vergelijking wel wat mank loopt.

Daarbij, in Zuid-Korea is men hard op weg om reactoren te bouwen met "oude en bewezen" techniek, waardoor deze centrales goedkoper zijn dan de "moeilijke" projecten waar in Europa aan gewerkt wordt.

[KoffieAnanas]

Ik rep ook niet over politieke voorkeur. Ik schets een probleem met kernenergie dat niet te negeren valt en wat een realistisch probleem is zowel in de maatschappij als in de politiek.

Ik ben persoonlijk een voorstander van kernenergie. Maar zolang de maatschappelijke weerstand tegen kernenergie relatief groot is en de kosten voor een nieuwe centrale hoog, is het vooralsnog geen reële optie. Voorlopig lijkt een combinatie van wind en zonne-energie icm waterstof een reëler optie dan kernenergie. Ik kan wel erg pro kernenergie zijn, maar ik stop mijn kop hierbij niet in het zand en doe niet alsof kernenergie een realistisch alternatief is de komende tiental jaar. Dat is het niet, helaas.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 23 juli 2024 19:49]

[govie]

Of gewoon inkopen in frankrijk met een dikke kabel.

[TWyk]

Frankrijk gaat ruim een derde van hun kerncentrales sluiten. Die hebben straks niks over

[Tweaker42a]

Klopt, de oude reactors geloof ik. Ze willen 50% uit reactor en 50% hernieuwbaar.

[Jazco2nd]

Het is ontzettend inefficiënt en daardoor echt niet beter.

Besef je dat Nederland op plek 25 staat van herwinbare energie? Dankzij lobby van oa Shell staan we stil. Waterstof uit windenergie is alleen een goed idee als je al heel veel windparken hebt. Dit zet echt geen zoden aan de dijk. Bouw dan gewoon een hypermoderne kerncentrale.

[KoffieAnanas]

Het zit hem hier in het woordje 'gewoon'. Je zet niet gewoon een kerncentrale neer. De kosten zijn extreem hoog voor een nieuwe kerncentrale.

Nog even los van de maatschappelijke weerstand. Al zou de politieke wil er zijn, en die is er deels ook wel, dan nog zal hier heel veel jaar overheen gaan voordat zo'n centrale staat. Niemand wil tegenwoordig meer een kerncentrale in zijn of haar achtertuin hebben. Dus tegen ieder plan voor een kerncentrale zal tot aan de Hoge Raad doorgeprocedeerd worden. Eer dat zo'n proces is afgerond zijn we zeker 10 jaar verder.

Maar eigenlijk is het vooral het totale kostenplaatje van een kerncentrale. Het is niet meer rendabel. Het beste kun je bestaande kerncentrales zo lang mogelijk open houden. Duitsland heeft hier een catastrofale fout gemaakt door bestaande kerncentrales vervroegd te sluiten. Dat is pas geld door de plee spoelen.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 23 juli 2024 19:49]

[joco]

Oh hier 1 persoon.. dan heb je die gevonden. Zet maar een kerncentrale in mijn achtertuin, prima geen enkel probleem mee
Wat ik niet in mijn achtertuin wil hebben of ook maar iets daar in de buurt is een biomassa centrale maar kern is prima

[KoffieAnanas]

Met 1 persoon ga je de wereld niet redden. Met een kerncentrale heb ik persoonlijk ook geen enkele moeite, maar ik ben wel realistisch. Ik kan die kerncentrale wel willen, genoeg anderen niet.

[Brousant]

Zet maar een kerncentrale in mijn achtertuin, prima geen enkel probleem mee

Hoe groot is jouw achtertuin wel niet?

[fsfikke]

Was Shell het die asbest dumpte op plekken waar windmolens moesten komen en mensen met de dood bedreigde? Of waren zij het die windmolenparken neerzette voor €300 miljoen ipv de €5 miljard die de overheid ervoor vrijgemaakt had?

Was de wereld maar zo simpel zwart wit in goed en kwaad op te delen. De werkelijkheid is iets ingewikkelder.

[Gustav808]

Ik zou inzetten op de MSR Molten Salt Reactor. Maak de brandstof vloeibaar en dit onder 1 atmosfeer (is ong 1 bar) ipv de fast breeders met een enorme boiler onder zeer hoge druk (100 bar ong uit mn hoofd) lijkt me idiot proof kwa beveiliging en zeer goed te schalen en ook prefab. Kan als basis thorium gebruiken. Geen water (kookpunt 100 C op 1 bar maar een zoutoplossing met een kookpunt van 1000+ C op 1 bar)
Elke kernenergiecentrale incidenten in het verleden heeft als 'explosie' niets anders dan het exploderen van de boiler met water dat voor de koeling gebruikt werd en door het incident niet meer onder controle te houden was.
Een nucleaire explosie dmv atoomsplitsing is onmogelijk geloof ik. En zo wel dan zou het eerder een implosie zijn.
Overal bij elke techniek zijn er drempels maar die kunnen door goede investeringen opgelost en verholpen worden zoals met alles.

[bArAbAtsbB]

er gaat veel te veel energie verloren bij het maken van waterstof....dat kost dus meer energie dan dat het uiteindelijk oplevert!? maar jij vind dat dus slim?

Prima als men overcapaciteit inzet voor waterstof productie om zo de energie op te slaan, maar een windmolenpark bouwen met waterstof als doel is gewoon onzinnig vanwege de inefficiëntie!

[svenk91]

Het is zeker niet efficiënt, maar voor sommige zaken zijn geen betere alternatieven, afhankelijk van je perspectief natuurlijk. Vandaar dat ik open met 'U heeft een betere optie?'.

[dez11de]

Nou en, wind is gratis.

[fsfikke]

Zolang we nog kolencentrales hebben is het wel degelijk relevant of we 90% van groen opgewekte energie weggooien. Groene stroom die je verspilt zorgt ervoor dat er meer vieze energie opgewekt moet worden.

[Snippo]

De opgewekte stroom niet. Dus als je 90% onnodig verlies hebt betaal je dus 10x zoveel voor dezelfde hoeveelheid stroom.

[dez11de]

Ik, persoonlijk, betaal alleen voor de stroom die ik geleverd heb gekregen. Hoe ze er aan komen zal me worst wezen.

[PWSteal]

En u verwacht dat die kosten niet doorberekend worden?

[DutchKevv]

Veel word gedaan met subsidies, onderlinge gedeelde infra/kosten etc.

Dus hoe dan ook betaal je mee. Vaak maar goed ook want veel interesseert het weinig tot het opeens niet goed gaat ..

[Snow_King]

Zucht. Nee, je snapt het echt niet. Als eindgebruiker betaal je uiteindelijk wél voor die verliezen. Die betalen we met zijn allen.

[veltnet]

En daarom zijn zonnepanelen op je dak en een kleine windmolen in je tuin erg handig. Ben je minder afhankelijk van het aanbod en prijs van ingekochte energie. Een prive kerncentrale in mn tuin vindt ik nog even iets te duur.

[pedra]

nu nog veel verspilling ja. maar dit zal op den well duur efficienter worden

en eerlijk gezegt moeten wel wel omdat 100% electrisch rijden niet echt een optie , kost veels te veel grondstoffen om alle batterijen te maken

[PPie]

Je hebt ook grondstoffen nodig voor de alternatieven.
Voor een waterstof brandstofcel gebruiken we platina. Daar heb je ongeveer 250 gram voor nodig (~2 gram per kW). Op dit moment wordt 45% van de gewonnen platina gebruikt voor uitlaatgaskatalysatoren, die ongeveer 2 gram per auto nodig hebben. We kunnen niet 100 maal zo veel platina gaan winnen, dus kunnen we maximaal 1% waterstofauto's produceren, tenzij we een alternatief vinden voor de platina in de brandstofcel.
Maar op dezelfde manier zullen we dus dan ook alternatieven vinden voor EV accu's...

[sygys]

Als je op waterstof gaat rijden heb je volgens mij geen katalysator meer nodig. Voor zover ik heb gelezen komt er waterdamp uit de uitlaat. Die platina kun je dan weer voor iets anders gebruiken.

Ik denk dat de toekomst wel elektrisch is maar niet in de huidige vorm. Ik lees al meer dan 10 jaar over nanotube carbon accu's die grof gezegd opgebouwd zijn met het element waar we momenteel veel te veel van hebben op de wereld koolstof. Als deze er onderhand eens zouden komen dan is het probleem volgensmij opgelost.

- Ze zijn lichter
- Hebben 5x meer capaciteit per inhoud.
- Na 1000x laden geen slijtage
- Laden op in enkele minuten
- Zijn niet brand gevaarlijk
- Goedkoop om te produceren met grondstoffen die nooit opraken

Je zou je bijna afvragen waarom deze er niet allang zijn... oh ja wacht... omdat overheden en energie maatschappijen daarmee hun inkomsten kwijt raken omdat dan iedereen zelfvoorzienend wordt. Alles draait altijd om geld en nooit om het milieu. Ook niet als bedrijven en overheden dat doen denken. Uiteindelijk is er maar 1 ding waar iedereen naar kijkt en dat is geld.

de salderingsregels die nu van kracht zijn hebben allemaal een veel diepere visie erachter. Eerst iedereen over laten stappen op zonnepanelen wat de overheid miljarden kost momenteel. Maar straks als die zwarte asbest bij iedereen op het dak ligt dan de kraan dichtdraaien en mensen laten betalen voor het hebben van zonnepanelen in de vorm van belastingen. Daar gaan we straks heen. Dit heeft alleen 99% van alle mensen in europa nog niet in de gaten.

[Reactie gewijzigd door sygys op 23 juli 2024 19:49]

[PPie]

Als je op waterstof gaat rijden heb je volgens mij geen katalysator meer nodig. Voor zover ik heb gelezen komt er waterdamp uit de uitlaat. Die platina kun je dan weer voor iets anders gebruiken.

Klopt, tenzij je een verbrandingsmotor gebruikt voor de omzetting, dan heb je de katalysator nodig om de NOx te verwerken (wat de huidige katalysator in de auto ook doet).
Echter, je hebt nu ~2 gram per auto katalysator nodig en voor een FCEV 2 gram per kW. Dat scheelt een factor 100 - 150... (Toyota Mirai heeft een 113 kW FC)

[MSalters]

Nee, dat idee werkt dan niet meer. De katalysator na een verbrandingsmotor laat CO (koolstofmonoxide) reageren met NOx. Maar een motor op waterstof produceert de CO niet om je NOx mee te laten reageren.

[Berimbau]

Als je meer energie (elektriciteit) maakt dan die we kunnen gebruiken op moment x dan zal deze verloren gaan of voor gekke dingen op het net zorgen. Vandaar dat in de huidige situatie vraag en aanbod op de energiemarkt in balans moet zijn. Als het aanbod op zeker moment groter is kunnen centrales een standje zachter gezet worden of zelfs tijdelijk helemaal afgeschakeld worden (let wel, de centrale blijft draaien). Bij windenergie kun je dit niet of hooguit afschakelen en dat is zonde. Zet deze energie dan om in een drager ,zoals waterstof, hoe inefficiënt ook zodat je het op mindere momenten kunt hergebruiken. Weggooien wat er nu moet gebeuren is helemaal zonde.

[sygys]

Mee eens. echter zouden technieken die al 15 jaar in ontwikkeling zijn ook gebruikt kunnen worden om stroom op te slaan in grote hoeveelheden tegen relatief gezien lage kosten en met materialen die in overvloed aanwezig zijn. Dit gebeurd echter niet. In ruil daarvoor gaat shell waterstofgas maken die aardgas gaat vervangen. Opzich geen gek idee want blijkbaar is heel groningen aan het verzakken momenteel door de aardgas winning. Daarnaast is waterstofgas met wat modificaties prima door het bestaande leidingwerk te blazen naar onze cv keteltjes. Probleem opgelost. Nadeel is alleen dat shell weer de vinger in de pap heeft en de prijzen kan bepalen.

Ik roep het al jaren en blijf het roepen. De enige oplossing voor het toenemende energie verbruik, het toenemende afval, het toenemende huizen te kort, de toenemende CO uitstoot etc etc etc. Is ophouden met meer dan 2 kinderen maken per 2 volwassenen. Als we met zijn allen daar mee kappen dan stopt de bevolkingsgroei op de wereld en kunnen we echt langzaam het probleem gaan oplossen.

Waarom moeten mensen meer dan 2 kinderen? wat is het nut? Je verstiert er alleen maar de wereld mee door mee te werken aan de wereld steeds dichter bevolken. Ik snap niet dat mensen en vooral overheden dit niet inzien. Nu ook weer. er moeten in 2 jaar tijd weer 75.000 huizen per jaar bijgebouwd worden. Waar moeten die komen? Nog meer natuur naar de mallemoeren helpen? De boeren moeten maar oppleuren met hun varkens! Dat is de oplossing! die produceren alleen maar Co2... ja... mensen kijk eens naar jezelf. een kind produceert per persoon 2,4 miljoen kg CO2 in zijn of haar levenscyclus. Om nog maar te zwijgen over het afval die 1 persoon produceert. De enige echte oplossing is minder mensen.

[misterbennie]

Kijk eens naar het aantal geboortes in Europa, Azië, zuid Amerika, VS, Canada en Australië en je zult zien dat er precies gebeurd wat je hier roeptoetert. Gemiddeld genomen heeft elke ouder minder dan 1 kind. We groeien nog in aantal vanwege de hoge levensstandaard waardoor mensen ouder worden. Alleen Afrika loopt in deze niet in de pas.

Kijk even naar dit verhaal van een statisticus :

[michielRB]

Heb je ENIG idee hoeveel energie er verloren gaat in een kolen of gas centrale? Als je uitrekent hoeveel energie er in een kilo steenkool of m3 gas zit, en dan bekijkt hoeveel energie aan elektriciteit daar uit komt, ben je echt niet efficiënter bezig dan van windenergie, elektrische energie maken en dit via waterstof weer omzetten naar elektrische energie.
Hou er rekening mee dat die waterstof niet als brandstof wordt ingezet maar als opslag medium.

[Artje]

Probleem is dat zonne- en windenergie lastig zijn op te slaan, hiervoor heb je enorme accu's nodig. Waterstof is net als gas relatief eenvoudig op te slaan en transporteren. Dat zijn de grootste voordelen en waarschijnlijk wegen die op tegen de nadelen (verlies van energie bij omzetten).

[StefanDingenout]

Ehm... waterstof is een van de moeilijkste stoffen om op te slaan en transporteren. Daarom zijn ze juist al decennia bezig met oplossingen ervoor verzinnen zoals de fuel cell. Het zijn juist de grootste nadelen aan waterstof. Het verlies bij omzetten is ook een gigantisch nadeel.

Er is maar 1 echt voordeel aan waterstof: als je het verbrand komt er alleen water vrij.

Tuurlijk als je eenmaal oplossingen hebt voor die moeilijke opslag en transport heb je een (zij het zeer inefficient) opslagmedium voor groene energie, waar je er eerst mogelijk geen hand (niet iedereen kan stuwmeren, etc. maken).

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 19:49]

[TimoDimo]

Ehm... waterstof is een van de moeilijkste stoffen om op te slaan en transporteren. Daarom zijn ze juist al decennia bezig met oplossingen ervoor verzinnen zoals de fuel cell.

Een brandstofcel is toch geen manier om waterstof gemakkelijker op te slaan?

[StefanDingenout]

Nee, kwam ik later ook achter. Veranderd er echter niks aan dat waterstof een van de moeilijkste stoffen is om mee te werken.

[veltnet]

Het wordt al enige tijd gedaan dus zo moeilijk is het niet.

[StefanDingenout]

Juist, want alles wat al enige tijd gedaan wordt is per definitie niet moeilijk.... /s

[satya]

Dat er alleen water vrij komt is niet helemaal waar als je een brandstofmotor op waterstof laat lopen. De stoffen uit de aangezogen lucht worden ook verbrandt en dat veroorzaakt dan weer fijnstof volgens de specialisten.

[broes_willems]

De waterstof wordt niet verbrand in een verbrandingsmotor. Het reageert met zuurstof in een brandstofcel. Daarbij wordt elektriciteit opgewekt waarmee je bijvoorbeeld een elektromotor kunt aandrijven.

Het nadeel van waterstof is dat het onder hoge druk wordt geplaatst (700 bar?) om het opslagvolume te verminderen. Die druk kan alleen bereikt worden ten koste van heel veel energie.

Als je het bekijkt van energiewinning (windmolen) via opslag naar uiteindelijke verbruik door een auto met brandstofcel en elektromotor is de efficiëntie bijzonder laag. Îk heb me laten vertellen dat dit in de buurt van 25% ligt.

[StefanDingenout]

Er zijn ook motoren waar waterstof wel daadwerkelijk in verbrand wordt. Maar omdat de opslag van het waterstof dan ook in een tank moet (in plaats van een brandstofcel) en de daarbij komende risico's zijn deze niet populair. Maar deze zijn minder populair.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 19:49]

[CCJJVV]

Ik zou je toch even wat beter inlezen. Bij het gebruik van een brandstofcel is er ook gewoon een tank nodig net als bij bijvoorbeeld LPG in een traditionele verbandingsmotor. Het doel is verre van het verbranden van van waterstof. Het verbanden zou enkel leiden tot nog meer verlies(warmte) in het gehele proces.

[StefanDingenout]

Oke... maar het punt was dat er dus wel echt verbrandingsmotors zijn...

Ja, verbranden leidt tot verlieswarmte... Dat is met elke verbrandingsmotor, niks nieuws aan dus. Waarschijnlijk nog een reden waarom brandstofcellen populairder aan het worden zijn, maar het veranderd er niks aan dat ze er wel degelijk zijn.

[PPie]

Brandstofcellen worden ook enorm heet, ze hebben een rendement van 40-60% (Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell ), wat natuurlijk beter is dan een zuigermotor, maar nog steeds beroerd. Het is de reden dat een Toyota Mirai zo'n grote luchthapper aan de voorkant heeft, wat natuurlijk voor de luchtweerstand niet echt goed is...

[Primuszoon]

Ik heb me laten vertellen dat je met oppompen, kraken en verbranden van benzine/diesel in een motor, je ook geen hoog rendement haalt.

Zelfs al plaats je een zeil op je wagen en waait de wind altijd uit een goede richting, is het rendement nog steeds geen 100%

Bij oplossingen als deze, die klimaatneutraal kunnen zijn, is het vooral belangrijk of er onder aan de streep er een economisch voordeel is. Of dit nu met 20 of 40% energie rendement is maakt dan niet uit, want financieel maak je wel winst.

Laat dat nou ook het probleem zijn van het bouwen van een nieuwe kerncentrale: tegenwoordig is de bouw van die dingen zo duur dat het lang duurt om je investering er uit te halen, ook als is de feitelijke productie van elektriciteit met kernenergie goedkoop.

[StefanDingenout]

is het vooral belangrijk of er onder aan de streep er een economisch voordeel is

Dat is wel erg kort door de bocht.

Op dit moment kom je daar nog mee weg, omdat we bij lange na niet alle energie duurzaam op proberen te wekken. Maar als je een serieuze hoeveelheid energie gaat opwekken wordt het eerste probleem überhaupt de ruimte vinden voor de installaties. Nederland heeft niet genoeg beschikbare ruimte om al de eigen energie duurzaam op te wekken, en zal dus deals met andere landen (waarschijnlijk zelfs op andere continenten) moeten gaan sluiten. Het is dus wel degelijk een heel groot probleem als je vele malen meer energie moet gaan inkopen bij andere landen, en rendement is een hele grote factor in dit verminderen.

Ja, dat heeft ook weer een financieel plaatje eraan hangen, maar het gaat ook over grondstofgebruik voor de apparatuur, afval, en onafhankelijkheid van andere landen.

[Naafkap]

Ik ben benieuwd welke specialisten? Heb je daar een bron van?

[satya]

Het was een reactie op een ander artikel op Tweakers, waar staat mij niet meer bij.

[AmigaWolf]

Het was een reactie op een ander artikel op Tweakers, waar staat mij niet meer bij.

En toch lijkt het me beter dan ALL die accu's die straks op zijn en vervangen moet woorden, want dat woord vergeten, de ENORME afval van accu's die straks als een grote gedeelte op elektrische auto's rijden veroorzaken, maar daar woord zo goed als NIET over gepraat, want dat zal ook enorm wat bevuiling veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 19:49]

[MSalters]

Finstof is roet (koolstof), en komt dus niet vrij bij de verbranding van koolstof-vrije brandstoffen zoals waterstof. Zelfs bij ethanol is het te verwaarlozen.

[satya]

Dat begrijp ik, maar het verweer was dat een verbrandingsmotor gevoed door waterstof zuurstof opneemt vanuit de buitenlucht en de deeltjes die darin zitten wel verbranden, wat fijnstof oplevert.

[MSalters]

Dat zou je moeten meten. Het is minstens net zo aannemelijk dat de waterstofmotor bestaande roetdeeltjes opzuigt en tot CO2 verbrand, waardoor je juist minder fijnstof uitstoot dan je aanzuigt.

[fastedje]

Ik zag onlangs deze simpele oplossing om electriciteit op te slaan: https://youtu.be/U7a_LMM2_fE
Ik heb geen idee hoeveel onderhoud dit systeem vergt, maar het kijkt me dat de levensduur van dit systeem een stuk langer is dan dat van accu's. Verder denk ik dat het redement een stuk hoger is dan bij het produceren van waterstof.

[Euronitwit]

Dat is gravity storage (zwaartekracht opslag)
Een paar manieren:
Zware wagons de berg op rijden Helaas hebben we zelf geen hoge bergen.
Markerwaard als stuwmeer (plan Lievens) Afgekeurd vanwege de landschappelijke implicaties (windmolens op de dijk) en mogelijke ecologische nadelen. En nu krijgen we nu enorme windmolens in heel Nederland.
De heilige graal van energieopslag

[kodak]

Dan zou ik ook een onderbouwing verwachten waarin ze tonen dat alle energiekosten inclusief die van fabriceren, onderhoud en vervanging van de hele infrastructuur dus echt groen en rendabel is. Maar die lijkt er niet te zijn. Het is zo vooral een groen pr-praatje kijk deze bedrijven eens groen voordoen. Of het echt groen is lijkt er niet zo toe te doen.

edit:
off-topic en zelfsongewenst? Als je het niet eens bent kom dan svp met een onderbouwing in plaats een on-topic inhoudelijke reactie op de plannen weg te modden.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 19:49]

[arjankoole]

Zie het als een inefficiënte batterij. Ja, het is omslachtig en inefficiënt, omdat er bij iedere omzetting energie verloren gaat, maar waterstof is wel vele malen makkelijker in grote hoeveelheden op te slaan dan electriciteit op dit moment. We hebben geen accu’s die gigawats kunnen opslaan tot het gebruikt kan worden.

[KRASH]

Oh really? https://electrek.co/2020/...ery-project-pge-approved/

Kan me niet voorstellen dat ze voor dit soort bedragen (hoorde vanmiddag op de radio ergens in de miljarden) niet een dergelijke installatie met accu's neergezet kan worden.

In de nabije toekomst kunnen we met V2G oplossingen natuurlijk een veelvoud gigawatts aan opslag realiseren. Degradatie van accu's is steeds minder een issue.

[arjankoole]

Nee. Dat kan niet. Het is niet efficiënt, en onhandig. Misschien met solid state accu’s, maar dat is nog een stevige eind in de toekomst.

[Immutable]

Solid-state accu? Dat is niks meer en minder dan dat de elektrolyt gemaakt is van een vaste stof, in plaats van een vloeibare.
Tot nu toe is het zo dat deze batterijen minder energie zullen bevatten, de eerste types. Het voordeel is echter:
- Veel meer cycli, en bijna geen kans op dat ze in de fik vliegen. Dus zeer veilig.
Kosten zijn ook nog niet bekend. Maar het zal vooral voor EV's een grote doorbraak kunnen zijn. Het betekend dat de batterijen heel lang mee kunnen gaan. Misschien wel miljoenen kilometers.

Precies volgens plan van Tesla om auto's niet meer te verkopen, maar als service aan te bieden met robotaxi. Dan zou ik maar gauw de aandelen uber en lyft verkopen als ik die aandelen had.

Niet zo interessant voor "vaste" systemen dus.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[klakkie.57th]

Ik begrijp het wel, je kan op die manier energie opslaan op momenten dat je het niet nodig hebt.
Eigenlijk is het energie die anders gewoon verloren gaat.

[Goedste]

Beetje net als hoe olie word opgepompt om het vervolgend met energie te vervoeren en met heel veel energie te verwerken tot een beetje benzine en vervolgens weer te vervoeren om het te verbranden met heel veel verlies met als klap op de vuurpijl veel meer vervuiling dan waterstof en een eindige energiebron.

Soms leer je dat geen enkele oplossing perfect is en je alle imperfecte oplossingen die je hebt moet proberen te gebruiken.

Zo ingewikkeld is het allemaal niet.

[eymey]

Alsof dat bij de huidige vormen van energie die we volop gebruiken niet ook al het geval is.

Of denk je dat het aardgas dat door onze leidingen stroomt of de benzine die we in onze auto's gooien niet ook ooit ergens omhoog gehaald is, getransporteerd, verwerkt, weer getransporteerd, etc. is. Waarbij in het geval van de aardolie of het product ná verwerking ervan getransporteerd wordt op bewegingsenergie uit verbranding van datzelfde product dat eerder al door die 'bewerking' heen is gegaan. Om uiteindelijk in onze huizen omgezet te worden in warmte, of bewegingsenergie in onze auto's.

[gepebril]

Energietransitie draait op 30% angst en 69% geld en 1% logica.
Wil je ontwikkeling, dan heb je goedkope energie nodig die makkelijk oneindig op te schalen is. Zo werkt ontwikkeling nou eenmaal. Daar past enkel kernenergie bij, de rest is kwakzalverij, of utopie

Was bezig om zakelijk Tesla 3 (electrisch) te gaan rijden, tjonge jonge wat een tegenwerking vanuit de gemeente. Hoorde al mensen die tervergeefs tegen gemeente hadden geprocedeerd. Het is verkapte subsidie voor de rijke mens, maar de gewone man.....
Dus maar weer gewoon een benzineauto voor 5 jaar

[Reactie gewijzigd door gepebril op 23 juli 2024 19:49]

[redslow]

Begrijp niet dat er in Nederland niet geïnvesteerd word in osmose energie (blauwe energie)

Door zoet en zout water te mixen komt er energie vrij. De Afsluitdijk zou daar ideaal voor zijn, net als het Haringvliet en nog een paar gebieden op de zuid Hollandse en Zeeuwse eilanden.

[N. Steenvoorde]

Daar staat al een Osmose installatie: https://nos.nl/l/2005842

[redslow]

Is een proefopstelling, geen idee hoeveel huishoudens er nu op zitten.

[N. Steenvoorde]

Denk dat Rijskwaterstaat maar eens moet gaan doorpakken dan. De proef is alweer van enige tijd geleden.

[Immutable]

Precies zo'n project is H2north ook... er wordt dan flink wat subsidie geld verspild. Terwijl je eigenlijk alles van tevoren in een haalbaarheidsstudie kunt doen en doorberekenen \ simuleren of het wel gaat werken en hoeveel het oplevert.

[svenk91]

Ja leuk, al dat brakke water. Ben je je unieke wadden ecologie kwijt en krijg je massaal dat trekvogels sterven. De wereld heeft nu al enorme locust plagen in Pakistan en Oost Afrika, krijgen we dat ook voor een aantal jaar in Europa straks

Kost ook best wat zoet water om hier genoeg uit te halen terwijl het zout nu al te ver de riviermondingen in trekt met een droge zomer.

Als het echt potentie had werd er wel meer in geïnvesteerd (goedkope energie in de industrie is goed voor de economie, zijn onze politici dol op, vandaar dat NL het zo slecht doet met veel milieu doelstellingen, fossiel is goedkoop).

[N. Steenvoorde]

Krijgen we misschien toch weer een kernenergie discussie ....

[Sorcerer8472]

Zonde dat bedrijven als Shell heel graag iets "exclusiefs" willen blijven houden wat particulieren heel moeilijk zelf kunnen (itt zonnepanelen).

Waterstof produceren met elektrolyse gaat gepaard met enorme verliezen. Het kan wel CO2-neutraal, maar op dit moment zou het veel logischer zijn om deze energie voor andere doeleinden te gebruiken waar geen verliezen bij optreden. Pas op het moment dat veel meer van onze energie CO2-neutraal is, is het logisch om te kijken naar waterstofopwekking voor bijvoorbeeld zaken als vliegtuigbrandstof en voertuigen die zeer lange afstanden moeten afleggen.

Ik zie dit vooralsnog als een poging van grote energiebedrijven om zo veel mogelijk monopolie zelf te behouden. Overigens ben ik wel vóór doorontwikkeling van waterstoftechnieken, maar dan vooral nu voor ontwikkelingsdoeleinden; op dit moment is het niet het moment om dit grootschalig toe te gaan passen al.

[arbraxas]

Je CV ketel kan anders met een kleine aanpassingen prima op waterstof werken.
De gasgestookte centrales kunnen er ook prima op werken en zelf je benzineauto kan er op rijden (diesel weet ik niet).
Maar, waterstof is nou net waar je als particulier heel veel aan hebt en veel mee kunt.

Als we CO2 neutraal willen moeten we onmiddellijk stoppen met dat biomassa en koolstofcirculatiesprookjes.
Dit is nou net een techniek waar dat mee kan, ondanks minder rendement. Dus ja, zoveel mogelijk energie naar waterstof productie, zodat we van de andere vervuilers af kunnen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 19:49]

[Sorcerer8472]

Wat is jouw reactie op dit verhaal hier?
http://waterstofgate.nl/Praktijk/Businesscase-Verwarming/

Je gooit meerdere keren rendement weg, én je zit alsnog met een stroombehoefte die minder met groene stroom wordt voorzien dan mogelijk.

Ik vraag me dus echt af of het goed is om hier nu al mee te beginnen.

[arbraxas]

Daar lees ik vooral een reclamefolder voor die walgelijke warmtepomp. Tot in de puntjes cijfers voor waterstof (maar geen enkele onderbouwing waar die cijfers op gebaseerd zijn), en bij de warmtepomp komen ze niet verder als "forse" investeringen en we hebben nog tot 2050.

Het enigste waar ik me in kan vinden is de uitspraak dat je grijze energie niet moet gebruiken voor waterstof opwekking.
Voor de rest heeft de praktijk die business case allang ingehaald.
Alleen de titel waterstofgate al..........

[DrVic]

Wat is er mis met een warmtepomp? We hebben hier een km leiding in ons weiland liggen en ergens in onze garage staat een apparaat met de grootte en geluidsproductie van een koelkast. Werkt prima. Wekt met 1kWh stroom net geen 5kWh warmte op. Ons huis is uit 1911 (wel nageisoleerd) en is prima warm te houden.

[Jermak]

KLopt helemaal, ook hier 500 M2 mat in de grond

[Sorcerer8472]

Voor de rest heeft de praktijk die business case allang ingehaald.

Bron? Volgens mij heeft de lager wordende prijs van accu's waterstof namelijk allang ingehaald.

Verdringing is ook een belangrijke: door elektriciteit voor iets inefficiënts als elektrolyse te gebruiken wordt er meer elektriciteit gebruikt en zal het langer duren om alle verbruik door groene energie te vervangen. 2 stappen vooruit en 1 stap terug, terwijl die stap terug niet nodig is als je waterstof uitstelt totdat we 100% groen draaien.

[arbraxas]

Volgens mij heeft de lager wordende prijs van accu's waterstof namelijk allang ingehaald.[

Bron?
En graag met een haalbaarheidsonderzoek of er genoeg grondstoffen zijn en hoe we dan die pieken en dalen gaan opvangen.

Of gaan we gewoon weer oogkleppen op doen en kopen we wel weer stroom van die enorme kolencentrale in Polen en blijven we de fossiele centrales hier groen noemen omdat we er ook een handvol takken bij meeverbranden.

Als we dat nou allemaal overslaan kunnen we al die tussenstappen van jou vergeten. Hoeven we niet steeds halve of geen stapjes maken.
Want ondanks het rendement, waterstof gewonnen uit zonne en windenergie is 100% uitstoot vrij.

Kunnen we direct al die biovergisters stop zetten. Het enigste wat daar groen aan is zijn de dampen die eruit komen.

[Sorcerer8472]

We moeten het geld steken in écht groen, niet in waterstof wat zeer inefficiënt is. Ik heb het helemaal nergens over kolenstroom uit andere landen inkopen.

Waterstof gewonnen uit zonne- en windenergie is 100% uitstoot vrij, maar gebruik je die energie zonder het om te zetten naar waterstof dan heb je anderhalf tot twee keer zo veel energie waardoor juist die energie uit kolencentrales steeds minder nodig is. Verdringingseffect dus.

Bron accuprijzen: https://cleartechnology.nl/infographic-accuprijs-ev/
Meer bronnen: https://cleantechnica.com...truck-battery-price-dive/
Efficiëntie accu's is zeer hoog.

Met een prijs van $100 / kWh kun je voor lange tijd energie opslaan en weer terugleveren met een hoog rendement. 1 MWh kost je $10.000, 1 GWh kost je $10.000.000. Daar kun je toch aardig wat pieken mee compenseren zonder continu tientallen procenten te verliezen. Ik vermoed dat zowel de initiële investering als de running costs lager zijn bij deze accu's, los van dat het dan ook nog eens efficiënter is.

Op langere termijn kan de vervanging van grijze waterstof met dit soort techniek wel mooi zijn, maar nu niet. Het is nu vooral geld opstrijken voor iets dat de transitie vertraagt ipv versnelt.

Wat ik trouwens wel nog interessant zou vinden is elektrolyse van puur de piekmomenten die nu verloren gaan (door gebrek aan accu's of elektrolyse).

[boels069]

"Waterstof gewonnen uit zonne- en windenergie is 100% uitstoot vrij .."

Maar de gevolgen van het afvangen van wind voor "het" klimaat is nauwelijks onderzocht; idem voor de gevolgen van grote zonneweiden.
Het is niet te hopen dat groen in eigen voet en die van anderen schiet.

[Sorcerer8472]

Ik zie zelf trouwens ook liever zonnepanelen op daken. Zo veel lege daken waar ze nog op kunnen worden gelegd in Nederland! Ook bij gebouwen van (semi-)overheid.

[boels069]

Wat ik mij gewoon afvraag: hoeveel zonnestraling (energie) kaatst een dak terug met en zonder PV-panelen.
Ik lees dat PV in volle zon wel tot 60 Celsius kan worden en die warmte moet toch ergens heen naar de omgeving.
Als een dak zonder PV ook die temperatuur kan bereiken is er niets aan de hand.

[Sorcerer8472]

Zo veel mogelijk naar elektriciteitsproductie is toch veel beter? Gas is het minst schadelijk dus zouden we het laatst moeten aanpakken.

Hoe veilig is het trouwens om de bestaande infrastructuur voor gas te gebruiken?

100% eens met wat je zegt over biomassa trouwens. Slaat nergens op wat er nu gebeurt wat dat betreft. We investeren nog steeds in grijs/zwart.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 23 juli 2024 19:49]

[arbraxas]

Voor zover ik weet heeft Gasunie zijn netwerk getest en is het geschikt voor waterstof.

En nee, zoveel mogelijk naar electriciteit opwekking is niet handig omdat zonne en windenergie zich niet laten sturen. Je kunt dus niet anticiperen op pieken en dalen.
En dat is niet alleen zomer/winter naar bijvoorbeeld ook dat tussen 6 en 8 's ochtends de waterkokers en koffiezetapparaten etc aanspringen.

Gas mag het minst schadelijk zijn, juist die infrastructuur is uitermate geschikt voor waterstof. Mijn inziens moeten we daar beginnen. Zijn we ook direct van verlost van de afhankelijkheid van Russisch gas en Arabische olie.

[Sorcerer8472]

Als dat zo is dan zou het wel heel gaaf zijn. Vraag me echter toch af in hoeverre leidingen niet toch kunnen lekken (omdat ze voor waterstofatomen poreus zijn) wat voor gevaarlijke situaties kan zorgen eventueel. Dat was toch ook de reden dat er brandstofcellen nodig zijn ipv dat je het zoals LPG in een tank kunt gooien in een waterstofauto?

[arbraxas]

Hoeft niet perse met een brandstofcel.
https://www.amt.nl/techni...ige-krachtpatser-10112367

En aardgas is ook gevaarlijk bij lekken, wat dat betreft geen verschil voor Gasunie.

[Sorcerer8472]

NB de vormen waar voor auto's nu naar gekeken wordt zijn volgens mij allemaal op basis van een waterstof-aggregaat in combinatie met een kleine accu en elektromotor.

Aardgas is CH4 ofzo, waterstof is H2, dat is enorm veel kleiner en kan zelfs weglekken uit metalen tanks omdat het tussen de moleculen van de tank weg lekt omdat het zo klein is. Vraag me af of het ooit veilig te krijgen is voor consumenten met bestaande ketels.

[MSalters]

Waterstoflekkage is een economisch probleem, niet direct een veiligheidsprobleem. Je huis is minder gasdicht dan die metalen leidingen, dus het waterstof lekt ook harder je huis uit dan de leiding uit. Je krijgt dus nooit een explosieve concentratie in huis.

[Sorcerer8472]

Geldt datzelfde in theorie niet ook voor aardgas? De druk op de leidingen is natuurlijk wel veel groter dan de druk van binnen naar buiten het huis, of zie ik dat verkeerd?

[MSalters]

Ook voor aardgas geldt dat lekken door het metaal heen veel kleiner zijn dan het lek van binnen je huis naar buiten. Maar aardgas lekt nog veel langzamer dan waterstof.

[jpsch]

Tanken kan gewoon als vloeistof in de vorm van mierenzuur.Hoewel daar ook nog hindernissen te nemen zijn.

[Manderlay1]

En de waterstofpanelen dan?

[Sorcerer8472]

Dit bedoel je?
https://www.livios.be/nl/...aak-van-groene-brandstof/

Interessant, maar het zijn windmolens die ze gebruiken, geen panelen.

[Manderlay1]

Weet ik, maar lijkt mij een goede ontwikkeling voor mensen thuis, men kan dan de gemaakte waterstof tijdens de zomer opslaan in een tank en in de winter gebruiken. Wat normaal interessanter zal zijn dan een accu.

[Sorcerer8472]

Hier hoor ik nu al vaker dit soort dingen langskomen, maar volgens mij is de opslag van waterstof enorm gevaarlijk. Het lekt uit bijna elk metaal waar je het in opslaat omdat de moleculen zo klein zijn. Volgens mij moeten we dit echt niet willen, maar ik laat me graag anders overtuigen.

[Manderlay1]

Gas was vroeger ook gevaarlijk hebben ze ook veilig gekregen, is gewoon een kwestie van onderzoek

[Immutable]

Gas zoals we die nu thuis hebben is echt heel anders als waterstof. Maar het gewone volk denkt allemaal dat het op elkaar lijkt en heel veel hetzelfde is. Dat is het grote probleem: Onwetendheid.
Het gas wat we nu hebben, heeft een veel grotere energiedichtheid en hoeft niet op druk gebracht te worden om aan huis te leveren.

Waterstof wel, leuk onderzoek. Maar Je gaat niet met onderzoek de moleculen van waterstof veranderen. hahaha of denk jij van wel.

[Manderlay1]

Ja dat weet ik heb nooit beweerd dat gas en waterstof hetzelfde zijn. maar 100j geleden dachten ze ook dat gas nooit veilig kon worden gemaakt. Dus is gewoon een kwestie van onderzoek naar de oplossing.

[Immutable]

Dat is niet echt een goed argument van 100 jaar geleden dat ze het nooit veilig konden maken. Toen wisten ze natuurkundig gewoon niet zoveel.
Nu hebben we fundamenteel best veel kennis over de natuur, en kunnen we zaken voorspellen. Dat is niet een kwestie van onderzoek.

Onderzoek leidt bijna nooit tot een oplossing. Oplossingen zijn maar sporadisch, maar wel de moeite waard!. En heel veel ontdekkingen worden niet eens gedaan tijdens een onderzoek maar per ongeluk. Bijvoorbeeld de uitvinding van de laser.

We kunnen nu al vooraf bepalen door middel van simulaties, en onze fundamentele kennis over materie hoe veilig zaken zijn. Het is namelijk gewoon een feit dat waterstof veel minder veilig is dan aardgas. Als voorbeeld weten we dat waterstof 10x flambaarder is dan benzine, en 20 keer zo explosief.

Er zijn bijna geen waterstof tankstations in de wereld. Toch is er al een gigantisch ongeluk gebeurd in Noorwegen, en Zuid Korea.

Wanneer zo'n waterstof tankstation explodeert. gaat alles in een grote radius eromheen mee. Het is alsof een grote BOM afgaat.
Kijk hier maar naar https://www.koreatimes.co...n/2019/05/281_269400.html

Het is dus sowieso 20x erger dan wanneer benzine ontploft. En de kans dat je overleeft bij benzine is velen malen groter. Bij een waterstof tankstation explosie ligt heel je lichaam in 1000 stukjes.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 19:49]

[Manderlay1]

We weten belangen na nog niet alles, binnen 50j zal men lachen met onze technologie die we nu bezitten, dus het zal zeker mogelijk worden om waterstof veilig te maken binnen hier en x aantal jaar.

Daarbij liever in 1000 stukjes dan het overleven met gesmolten huid

[Immutable]

Het probleem is niet "weten", vroeger liepen ze niet tegen de wetten der natuur aan. Nu weten we veel meer als vroeger, maar lopen we continu tegen de wetten der natuur aan.
We zitten in een andere "fase". Kennis gaat langzamer, omdat we gewoon steeds meer tegen de natuurwetten opbotsen. Bepaalde zaken zijn bijvoorbeeld "mogelijk" in theorie, maar in de praktijk niet omdat het op onze kleine schaal niet mogelijk is. We weten "dat" het mogelijk is, alleen onmogelijk vanwege dat het of bijvoorbeeld niet mogelijk is omdat andere zaken die wel onmogelijk zijn het tegenhouden. Een zwart gat is mogelijk, maar er hier 1 op aarde maken is theoretisch mogelijk.. praktisch onmogelijk.

[Manderlay1]

Ja en toch gaat men iets vinden om het probleem met waterstof op te lossen. Net zoals ze op alle vlakken vooruitgang maken niet zo snel als vroeger maar toch vooruitgang.

[TWyk]

Het lijkt praktischer om elektriciteit op te wekken en met een warmtepomp en met zonnecollectoren te verwarmen en dat warme water op te slaan voor de winter.
Dat geeft een beter rendement.

[BlueTooth76]

Weet ik, maar lijkt mij een goede ontwikkeling voor mensen thuis, men kan dan de gemaakte waterstof tijdens de zomer opslaan in een tank en in de winter gebruiken. Wat normaal interessanter zal zijn dan een accu.

Als je waterstof wil opslaan heb je een grote tank nodig of een hele hoge druk. Voor een hoge druk heb je een sterke tank nodig en een krachtige compressor. Duur en wederom een verlies aan rendement.

[jpsch]

In de woestijn, veel meer rendement dan in Nederland. Blijven we wel afhankelijk van het buitenland.

[veltnet]

Veel verlies door transport. Idealiter regel je de energievoorziening decentraal (dus iedereen eigen zonnepanelen en elk dorp/stad zijn eigen windmolens). Je overschot gebruik je dan om terug te leveren indien mogelijk of anders (indien geen teruglever capaciteit) om waterstof te maken.

[SinergyX]

Zoals welke doeleinden? 65inch televisies van sap voorzien? Warmtepompen in 0,0 geisoleerde huizen? Berg kilowatts voor de auto's 'want electrisch'?

De eerste batterijen waren op en top efficient? Eerste electrische auto? Eerste verwarming op electriciteit?

Ja het heeft slecht rendement, maar op deze manier opgewekt is al beter dan ICE, gaskachels of kolencentrales.

[Sorcerer8472]

Heb je het nu puur over het opslaan van overcapaciteit? Je post gaat een beetje alle kanten op.

Uiteraard ben ik het eens in logische dingen eerst doen: te veel huizen zijn nog slecht geïsoleerd, maar groene stroom verbruiken (of het nou een tv of een warmtepomp is) is nog altijd beter dan grijze stroom gebruiken. Eerst naar gas omzetten kost enorm veel verlies.

[Bierkameel]

Mooi plan, ook al is het maken van waterstof niet erg efficient zie ik het eerder als een lange termijn oplossing voor vervoer in de toekomst.
Iedereen zet nu in op electrisch en hybride auto's terwijl er al bekend is dat er lang niet genoeg grondstoffen zijn om al die accu's te bouwen, daarnaast is het onderweg laden een probleem want dat duurt veel langer dan waterstof tanken, ons electriciteitsnet is ook niet berekend op iedereen een laadpaal thuis en oplaadsnoeren over de stoep zijn nu al een probleem.

In het noorden gaan ze ook een proef doen met een waterstof trein: https://www.rtvoost.nl/ni...bij-Oldenzaal-land-binnen

[Reactie gewijzigd door Bierkameel op 23 juli 2024 19:49]

[Berimbau]

Waterstofauto's zijn gewoon elektrische auto's met een kleinere accu. Waterstof wordt gewoon omgezet in elektriciteit middels een brandstofcel. Het is met windenergie omgezette waterstof een schone energiebron. En dat is wat we o.a. willen met de energietransitie.
Kosten zijn nu nog hoog, maar zoals met alles..... als de vraag toeneemt. Afijn, dat hoeft niet uitgelegd te worden.

[Marcel3X]

Windmolens groeien kennelijk gewoon in een bos, of moeten ze ook nog geproduceerd worden, kennelijk hebben ze ook nog het eeuwige leven, recycling nooit van gehoord, zoals met alle 'groene' ideetjes vergeten we voor 't gemak dat ff mee te tellen...

[Berimbau]

Dat geldt toch voor alles? Recycling komt vanzelf. De overheid heeft niet voor niets een circulaire economie voor het oog op "korte" termijn.

[svenk91]

Ja, met van die leuke doelstellingen binnen de grenzen die de rest van de supply chain negeert. Zoals e-waste collectie targets van 65% van het gewicht dat op de markt komt, terwijl dat nog geen 1% is van het productie afval.

Recycling is over het algemeen de op een na slechtste afvalverwerkings optie in een circulaire economie trouwens. Dat moet een last resort zijn en geen doel opzich.

[Goedste]

Oh dus dan maar stilstaan en niks doen?

[Smurfuhrer]

Windmolens kunnen we hier produceren, onderhouden en recyclen. Dat creëert dan weer als bijkomend voordeel lokale werkgelegenheid.

[World Citizen]

Dat was het idee ook naar ik dacht.

Met fossiele brandstof heb je niet zo veel aanbieders, en alle aanbieders winnen het op dezelfde manier. Als straks alles op elektriciteit loopt dan is er veel meer concurrentie.

Stroom kun je winnen, verpakken en vervoeren in talloze manieren. Zolang de verbruiker (auto ed) maar op stroom loopt kunt je innoveren op alle voorgenoemde fronten en proberen winst te maken. De concurrentie gaat enorm worden.

Ik hoor mensen wel eens zeggen "een accu auto is beter dan waterstof auto's" of andersom. Maar wat "beter" is maakt even niet uit. Het gaat erom dat ze allebei hetzelfde eindproduct gebruiken om te rijden. De hele lijn van aanvoer daarvoor staat open voor innovatie, variatie en concurrentie.

Ik vind het prachtig.

[TheGhostInc]

terwijl er al bekend is dat er lang niet genoeg grondstoffen zijn om al die accu's te bouwen

Welke grondstof? Er is niet 1 'accu' type, de samenstelling is continu aan het veranderen. Kobalt wordt meestal bedoeld, maar Tesla wil binnen een paar jaar Kobalt vrije accu's maken.
Li-ion is ook maar 30 jaar oud en is een verzamelnaam van 4 of meer samenstellingen. Een tekort aan grondstof betekent vooral een aanpassing in de samenstelling.

daarnaast is het onderweg laden een probleem want dat duurt veel langer dan waterstof tanken

Accu's wisselen is nog sneller.
Alleen was er blijkbaar geen markt voor. Het 'probleem' is blijkbaar geen probleem.

, ons electriciteitsnet is ook niet berekend op iedereen een laadpaal thuis en oplaadsnoeren over de stoep zijn nu al een probleem.

30-35% meer verbruik, daar ligt niemand wakker van. Gewoon het net opwaarderen. De afgelopen 30 jaar is dat namelijk ook al gebeurd. En de kabel over de stoep? Simpel rubberen gootje.

Het is leuk om nu over 2027 en 2030 te praten, maar ik koop binnen 2 jaar een auto. Dat zal een BEV worden, want FCEV is er niet. Ik kan sowieso nergens tanken.
En de komende 7 jaar geld dat voor heel veel mensen. En dan moet die FCEV goedkoper zijn dan een BEV, want een BEV is net zo groen als een FCEV.
(Misschien iets minder groen bij de productie, maar wel groener in gebruik door een hoger rendement).

[Smuggler]

Ben benieuwd, hadden ze 10 jaar geleden mee moeten beginnen.
We lopen betreft groene energie behoorlijk achter met de landen om ons heen:
https://www.electricityma...wind=false&countryCode=NL

daarnaast zal die 10GW piek vermogen zijn, kan dit niet terug vinden in de bron. Dat betekend dat we ongeveer 3GW continue achtig zullen ontvangen. nog niet voldoende om nederland van energie te voorzien. en dus al helemaal niet over hebben om dit om te zetten in waterstof.

Ik ga dit verder ook niet afkraken, ben allang blij dat er stappen in deze richting genomen worden. wel dan niet perfect in mijn ogen, maar nog altijd vele malen beter dan helemaal niets ondernemen.

[WittiW]

Het is Shell's intentie ook niet om hier regulier stroom mee te gaan voorzien. Exclusief elektriciteit opwekken om te gebruiken voor waterstofproductie, die vervolgens aan het Ruhr gebied wordt geleverd. Dit met de verwachting dat de industrie high density energy nodig heeft.

[dasiro]

dan moet je niet naar beneden kijken, want bij ons in België doen we het zeker niet beter. Zulke capaciteiten kan je hier enkel in de nucleaire energiesector vinden.

[Teijgetje]

Beschamend te zien dat Nederland de 6% groene energie van vandaag importeert uit Noorwegen.
Lekker bezig.
Goeie link.

[Manderlay1]

Leuke site. Uiteindelijk doet België het nog zo slecht niet

[Fermion]

In 2009 was windenergie onhaalbare zaak, te duur, destijds zou 6 gigawatt 25 miljard euro kosten. Nu geen woord over de kosten. Geloof niet dat het veel goedkoper op is geworden.

https://www.volkskrant.nl...6000-windmolens~bcb3fc70/

Kunnen ze al dit geld niet beter in ITER stoppen? Kernfusie is waar we naartoe willen. Dit is gewoon weggegooid geld.

Op BNR dat ze geld bij de overheid willen ophalen, ik stop liever mijn geld iets wat wel de toekomst heeft... dit is het niet, het opwekken van energie.

ITER is al aardig ver gevorderd:

https://youtu.be/XNcGpQCX8a0

https://youtu.be/Re6dz0MlVoc

edit: links toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Fermion op 23 juli 2024 19:49]

[satya]

De ontwikkelingen gaan enorm hard, er worden nu molens gebouwd met een vermogen van 29MW. Het kantelpunt van winstgevendheid zijn we vorig jaar gepasseerd, inmiddels is wind winstgevend geworden, ook als er gen subsidie meer zou zijn.

[Tweaker42a]

Alleen als je de opslag niet mee rekent, op dit moment kun je gas centrales bij/terug schakelen bij veel wind.

[jpsch]

Ze laten de netwerkkosten ook uit de berekeningen en die zijn fors op locaties als de Noordzee.

[Tweaker42a]

Daar hoor hoor je inderdaad ook vage verhalen over.

[Goedste]

Anderzijds worden de kosten van luchtvervuiling bij brandstof ook niet meegerekend dus komt op hetzelfde neer.

[TWyk]

Die kosten zijn hoog op zee maar ook niet lullig op land.
Tennet heeft ongeveer een miljard uitgegeven om in de Eemshaven 2 kolencentrales en een klein windpark aan te sluiten op het elektriciteitsnet

[Sorcerer8472]

Als je het goed doet dan kun je waterstof genereren op piekcapaciteit en is waterstof dus je opslag. Wat dat betreft ideaal. Los van het lage rendement van elektrolyse dan.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 23 juli 2024 19:49]

[Tweaker42a]

Klopt, maar als je die waterstof faciliteit mee rekent is wind dan nog steeds goedkoop?

[Sorcerer8472]

Volgens mij hoeft dat niet extreem duur te zijn, een installatie voor elektrolyse. De veiligheidsmaatregelen voor de extreme ontvlambaarheid (ook in de pijpleidingen) is wel een dingetje kan ik me voorstellen, maar wellicht zie ik dat totaal verkeerd.

[Tweaker42a]

ik weet het ook niet, maar het punt is dat een bij elke windmolen ook een accu hoort om het kosten plaatje realistisch te maken.

[Sorcerer8472]

Eén grote accucentrale voor een windmolenpark ja. Zou inmiddels al rendabel kunnen zijn met de lagere prijzen van accu's.

[Tweaker42a]

Dat lijkt me erg sterk, als dat waar is waar hebben we het dan nog over, problem solved.

[boels069]

Daarom had men de kosten van het stabiliseren van het (landelijke) netwerk van de subsidie op zonne- en windenergie moeten aftrekken.
Daarmee was de ontwikkeling van zinvolle opslag bij de windparken en zonneweiden mee gebaat geweest.

[KoffieAnanas]

De wereld verandert. De kosten voor de bouw van windmolenparken zijn drastisch gedaald en veel, veel lager dan verwacht. Er is allang geen subsidie voor windmolenparken op de Noordzee meer nodig, waarvan men destijds dacht dat hier miljarden subsidies naartoe moesten.

De extra kosten komen nog wel om de hoek kijken voor netwerkkosten en wellicht in dit geval de innovatie omtrent energieopwekking, opslag en transport van waterstof. Windmolens zelf zijn niet zo duur meer.

Verder is kernfusie simpelweg geen optie voor minimaal 2050. Onderzoek loopt nog, en een productiefaciliteit bouwen gaat daarna nog vele jaren duren. Er zijn teveel technologische hobbels te nemen. En veel meer geld hierin pompen heeft niet heel veel extra nut. Dan vind ik subsidie in de waterstoffaciliteit op dit moment beter verantwoord.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 23 juli 2024 19:49]

[DrVic]

Hmm, ik vraag met af wat ze met het chloor doen. Voor iedere ton waterstof, maak je volgens mij 17 ton chloorgas (de molverhouding bij elektrolyse van brines is 1:1, chloor is ±17 keer zwaarder dan waterstof). Dus, bij 800,000ton waterstof, is dat 13.6 miljoen ton. Dat is anderhalve keer het totale jaarlijkse verbruik in in Europa. Dat spul moet ergens heen. We herinneren ons allemaal de chloortreinen nog. Er kan ongeveer 500 ton chloor in een enkel treintransport. Dat zijn dus 27000 treinen per jaar, of 74 per dag. Wellicht dat je bij zeewater elektrolyse ook deels nog wel zuurstof maakt, of dat is te reguleren met een goede keuze van het elektrode materiaal, maar goed, chloor blijft er vrijkomen, al dan niet gemengd met zuurstof.

Wellicht komt er een desal plant in Groningen voor zee- of grondwater. Als je inschat dat ze 12 miljoen m3 water moeten maken per jaar (ongeveer 2 keer zoveel als ze nodig hebben voor 800,000 ton waterstof), dan is dat wellicht een optie. Als dat zon anderhalve kWh per kuub water kost, vallen de extra energie kosten mee.

Verder is de opmerking dat waterstof makkelijk op te slaan en te vervoeren is wat vergezocht. Vergeleken met elektriciteit misschien, maar niet met aardgas of vloeibare olie producten.

[Reactie gewijzigd door DrVic op 23 juli 2024 19:49]

[Bert Gent]

Waarom zou bij elektrolyse van water Chloor aangemaakt worden?

[No WORries]

Inderdaad. Ik neem aan dat ze geen zeewater gaan gebruiken voor elektrolyse?
Ze zullen neem ik aan eerst het zout eruit halen. Daar zijn verschillende technieken voor maar weet niet hoe efficiënt die zijn. Zal iig het rendement doen afnemen omdat dit ook weer energie kost

[MSalters]

"Brine" ? Dat verwijst naar het soort zoutoplossingen wat je in de Dode Zee vindt. Groningen ligt aan de Eems, dat is een prima bron van zoet water.

Overigens, stel dát het vrij zou komen. Dan hou je dus een natronloog oplossing over; zeewater bevat primair natriumchloride als zout. Die natronloog kun je met dat chloorgas terug laten reageren in een brandstofcel. Dat hoeft niet meteen; je kunt het ook als energiebuffer gebruiken. Chloortreinen zijn niet echt een zinnig idee.

[sympa]

Zonde van de goede elektriciteit die ze hiervoor gebruiken. Die kan prima naar huishoudens of industrie.
Pas als er 's nachts teveel elektriciteit is uit groene bronnen moet daar waterstof van gemaakt worden... ach ja, volgens Wikipedia heb je 20% verlies. Valt nog mee. Alleen dan heb je waterstof, en de meeste toepassingen hebben warmte of elektriciteit nodig...

[jpsch]

Pieken en dalen moet je opvangen, dus heb je iets als waterstof nodig.
Genoeg toepassingen als scheepvaart en vliegtuigen die niet of nauwelijks op batterijen kunnen werken.

[sympa]

Maar je kan ook redeneren vanuit de schaarse stroom die we hebben. Als je stroom opwekt kan je die het beste als stroom gebruiken (zolang er vraag is), en het niet omzetten in gas. En dan tegelijk elders weer gas omzetten in stroom, met 40% rendement.

[jpsch]

Daarom moet je zonnepanelen ook in de woestijn zetten.

[sympa]

Ja, dan heeft die waterstof wel zin, als transportmiddel. En dan is een proeffabriek in Nederland ook nog nuttig.

[arbraxas]

En waar dacht je dat warmte en beweging mee gemaakt worden? Electriciteit is meestal ook alleen maar de transport vorm.
En hoe ga je energie hoeveelheden voor complete landen bufferen in geval van nood of door ongunstige
Waterstof is bittere noodzaak willen we alles draaiende houden.
Ondanks het mindere rendement is waterstof gewoon de toekomst.

Of we gaan toch weer zwaar inzetten op kernenergie.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 19:49]

[TWyk]

Je kunt biomassa bufferen en je kunt gas in combinatie met CO2 opslag gebruiken.
Verder kun je seizoengebonden warm water bufferen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 19:49]

[SN4K3]

Even vanuit buiten de technologie bubbel bekeken, de visserij is niet blij met al die windmolenparken op zee en ik denk paradoxaal genoeg de milieubeweging ook niet.

[Chris_147]

Dat we wat minder zouden vissen is misschien zo slecht nog niet voor alle leven in de zee.

[sympa]

De mileubeweging wil wel onderzoek maar zit volgens mij geen al te grot ebezwaren. En zoals @Chris_147 schrijft, er mag/kan niet gevist vlak bij de windmolens en dat is eigenlijk weer prima voor het zee-leven.
Over vogels wordt veel geschreven, schijnt mee te vallen, en er zijn zelfs technische maatregelen (even stilzetten bij een grote zwerm vogels - maar wel spannend om dat te zien dan).