Eerste 11MW-windturbine is geïnstalleerd in windpark Hollandse Kust Zuid

In de Noordzee is de eerste Siemens Gamesa 11MW-windturbine van windpark Hollandse Kust Zuid opgetuigd. Het windpark krijgt in totaal 140 van deze turbines, goed voor een totale capaciteit van 1,5GW. Het windpark moet in 2023 zijn afgerond.

Foto: Martin Gerhardt

Hollandse Kust Zuid is een windpark van Vattenfall, BASF en Allianz. De partijen gebruiken 11MW-turbines van fabrikant Siemens Gamesa. Het gaat om de SG 11.0 200 DD, met een rotorlengte van 97m en een rotordiameter van 200m. Per stuk hebben die een flink hogere capaciteit dan tot nog toe gebruikte windturbines in bestaande windparken. De recentst opgeleverde windparken voor de Nederlandse kust zijn Borssele 1&2, waar 8MW-turbines worden gebruikt. De eerste windparken staan sinds 2008 in de Noordzee en daar worden 2MW- en 3MW-turbines gebruikt.

Martin Gerhardt van Siemens Gamesa toont op Twitter een foto van de eerste geïnstalleerde 11MW-turbine. Vanaf de Maasvlakte zijn turbineonderdelen voor vier windmolens met het schip Wind Osprey van Cadeler naar het windpark vervoerd. De installatie begon op 16 april. Het schip kan per trip vier windturbines meenemen en begin 2023 moeten alle 140 turbines geïnstalleerd zijn.

Wind Osprey van Cadeler vervoert de onderdelen van de 11MW-windturbines. Foto: Cadeler

De 11MW-turbine is de grootste windturbine die nu in de praktijk wordt gebruikt. Verschillende bedrijven werken al aan grotere turbines, maar die bevinden zich nog in testfasen. Het Chinese MinYang Smart Energy werkt aan een 16MW-turbine met een rotordiameter van 242m, die in 2024 in productie moet gaan. Vestas werkt aan een 15MW-model voor 2024 en Siemens Gamesa komt met een 14MW-variant in datzelfde jaar. GE Renewable Energy test op de Maasvlakte een 14MW-turbine.

Volgens Vattenfall is het windpark Hollandse Kust Zuid bij goed weer nu te zien vanaf de kust. Het windpark bestaat in totaal uit vier kavels, op een afstand van 18 tot 36km van de kust. Tweakers publiceerde eerder een achtergrondartikel over bestaande en geplande windparken in de Noordzee.

Hollandse Kust Zuid

Vattenfall maakt vrijdag bekend samen met BASF mee te doen aan de aanbesteding voor windpark Hollandse Kust West. Dat ligt zo'n 53 kilometer voor de kust. Twee kavels moeten ieder 700MW aan windenergiecapaciteit opleveren. Bedrijven kunnen tot 12 mei inschrijven op de aanbesteding. De toewijzing door de Nederlandse overheid wordt na de zomer verwacht.

Reacties (277)

Mensen, zoals bij alle andere vormen van energie-opwekking zijn er ook bezwaren tegen windmolens. De meeste bezwaren die hier genoemd worden betreffen met name lokale problemen. Windmolens zijn bedoeld om de omvang van snelheid van klimaatverandering te beperken. En het klimaatprobleem raakt alles en iedereen op de hele wereld inclusief marineleven en vogelpopulaties. Veranderd het klimaat snel, dan heeft dat desastreuze gevolgen voor de natuur. Bijvoorbeeld als koraalriffen afsterven, lopen vispopulaties achteruit en dat heeft weer negatieve gevolgen voor de vogelpopulaties. Daarmee is het aanpakken van de klimaatcrisis vele malen belangrijker dan welk lokaal probleem dan ook dat wordt veroorzaakt door windmolens. Verder vervangen windmolens energie-opwekking via gas, olie en kolen die alle drie, naast dat ze ook lokale problemen veroorzaken, een negatieve invloed hebben op de lucht- en waterkwaliteit van grote gebieden.

Verder zijn gebouwen (met veel glas), huisdieren (bijv. katten) en verkeer verantwoordelijk voor het grootste deel aan vogelsterfte, niet windmolens.

Uit het laatste IPCC rapport blijkt ook dat wind- en zonne-energie de betrouwbaarste en goedkoopste manieren zijn om duurzame energie op te wekken en daardoor beide de meest effectieve manieren zijn van duurzame energieopwekking voor de komende jaren. En ja, ook kernenergie heeft een plek in de energiemix van de toekomst, maar is op geen enkele manier een realistische vervanger voor zon en wind. Alleen al om de kosten. Verder is energiebesparing ook een cruciale maatregel om klimaatverandering tegen te gaan en heb je in de toekomst meer keuzeopties bij de samenstelling van de energiemix.

[Reactie gewijzigd door mar88vdv op 22 april 2022 15:04]

Is kernenergie niet nodig om fluctiaties op het net op te vangen? Het waait namelijk niet altijd even hard, en de zon schijnt ook niet altijd.

Zonder kernenergie direct af te willen schrijven (ook al ben ik qua klimaat- en milieu-opvattingen te kenmerken als "links") heb ik er mijn twijfels bij. Gevaar voor meltdown enzo vrees ik niet zoveel voor. Ga eens kijken hoeveel doden er zijn gevallen als direct gevolg van Fukushima en ga er dan eens de cijfers naast zetten over de verwachtte inkorting van levensverwachting door luchtvervuiling door kolencentrales.

• Wél zit je met vies afval dat ook voor verkeerde doeleinden ingezet kan worden (al zou het supertof zijn als Bill Gates zijn kernreactor commercieel levensvatbaar weet te maken waarin kernafval wordt gebruikt als brandstof, waarbij gezegd moet worden dat sommige wetenschappers dan weer waarschuwen dat Gates groene alternatieven af doet als niet relevant),
• Uranium is best eindig en je bent voor 30% van de wereldvoorraad afhankelijk van landen in de Russische invloedsfeer.
• Het kost verdomde veel tijd om een centrale te bouwen terwijl we juist op korte termijn grote slagen moeten maken. Hier een voorbeeld waarbij in 2003 overeen gekomen is om een extra reactor te bouwen wat vervolgens tot dit jaar duurde om in gebruik te nemen. Planningen over de hele wereld voor de bouw van kerncentrales lopen uit de klauwen.
• Duur, al vind ik dit een beperkt negatief punt; ik betaal liever extra om ons klimaat minder extreem te houden.
• Ik hoorde van de week op radio 1 dat de winning van uranium ook significante hoeveelheden CO2 genereert. Ik kan er nu beperkt wat over vinden, bijvoorbeeld hier. Deze (pdf) is ook interessant in die context.

Ik snap je punt wel. Ik heb begrepen dat molens vaak draaien als er geen zon is en vice versa. Maar ik denk dat we meer moeite moeten steken in lokale opslag. Bijvoorbeeld in elke wijk een of meerdere grote gedeelde zoutaccu's. Of ondergrondse basaltbassins waarin in de zomer warmte wordt opgewekt met overtollige stroom van zonnepanelen, om dit in de winter te kunnen gebruiken voor verwarming. Dit soort vormen van opslag heeft een aantal voordelen:

• Je vangt de dippen in opwekking op
• Stabilisatie van het stroomnet
• De hoofdinfra van de stroomnetten hoeven minder dik uitgevoerd te worden; je wekt lokaal in wijken, windmolens en andere zaken op en vult hiermee ook lokaal op. Hiermee hoef je dus minder energie van de Eemcentrale naar bij wijze van spreken Enschede te transporteren.

Ik geloof echt dat we veel beter meer kunnen inzetten op opslag Het belangrijkste nadeel is dat de mogelijkheden/ontwikkelingen nog beperkt zijn, maar ik denk dat er ook veel minder op wordt ingezet dan zou kunnen.

Daarnaast kun je nog denken aan de opwekking van waterstof. Nadeel is dat dit een vrij inefficiënte business is maar als je dat doet met overtollige energie doet, die je bijvoorbeeld opwekt in de Sahara, dan heb je energie in een vorm die makkelijk te vervoeren is en die makkelijk omgezet kan worden in elektriciteit op de plek waar dit hard nodig is, bijvoorbeeld de hoogovens.

[Reactie gewijzigd door JT op 22 april 2022 16:20]

Ik geloof echt dat we veel beter meer kunnen inzetten op opslag Het belangrijkste nadeel is dat de mogelijkheden/ontwikkelingen nog beperkt zijn, maar ik denk dat er ook veel minder op wordt ingezet dan zou kunnen.

De eerste stap zou moeten zijn om over te stappen op warmteopslag, althans daar waar aardwarmte geen oplossing is. Aardwarmte vraagt grote investeringen en dus een grote woonwijk of ander groot project. Warmteopslag kan kleinschaliger, maar is helaas ook individueel niet haalbaar, in bestaande woningen. Bij nieuwbouw is het wel heel goed, al is de extra investering ook ik dacht zo'n 30.000. Helaas liggen gemeentes eigenlijk altijd dwars. Daarnaast zijn er bezwaren van de waterbedrijven en waterschappen, maar dat is allemaal te ondervangen.

Daarnaast kun je nog denken aan de opwekking van waterstof. Nadeel is dat dit een vrij inefficiënte business is maar als je dat doet met overtollige energie doet, ...

Waterstof heeft behalve de inefficiëntie
- van het opwekken
- van de opslag, ofwel cryogeen1 ofwel onder gevaarlijk hoge druk2
Opslag in metaalhydride wordt nu onderzocht maar komt nog niet echt van de grond.

1 (de vereiste temperaturen zijn daarbij gevaarlijk als er een lekkage is)
2 (800 bar, maar met 80 bar snijdt je al overal doorheen, in ieder geval dwars door mensen)

Verder nadelen is dat waterstof ondanks bovengenoemde opslagmethodes altijd weglekt, doordat de moleculen zo klein zijn dat ze overal doorheen gaan, zelfs door de tankwand heen. Reken daarvoor op 1 % per dag, en dat loopt op. Weglekkend waterstofgas is echter een indirect broeikasgas en nog erger dan CO2. Methaan is als broeikasgas nog sterker, maar makkelijker op te slaan. Toch lekt er nog altijd tussen 0,5 en 3,5% weg, vooral bij de olie- en gaswinning.

https://acp.copernicus.or...p-2022-91/acp-2022-91.pdf
https://www.euractiv.com/...effect-of-hydrogen-leaks/
https://acp.copernicus.org/preprints/acp-2022-91/

Door in plaats van waterstof methaan (aardgas) te maken (ethaan, propaan, etc kan ook, zelfs octaan) vermijd je dit broeikaseffect en het gebruik is CO2-neutraal. Op dit moment is echter de focus van overheden e.d. vooral op een CO2-vrije maatschappij, en dat heb je met het methaan dus niet.

je negeert de hoofdreden waarom waterstof nooit wat zal worden op grote schaal: het is idioot inefficient.
stel je voor dat je als energiefabrikant 1kWh produceert en in het net pompt. dat kost je X. nu ga je die 1kWh niet in het net stoppen maar je gaat ermee waterstof maken, dan opslaan (dat kost ook energie) en dan weer op een later moment terugconverteren naar "normale" stroom. maar nu heb je nog maar 350Wh ipv 1000Wh. dus 65% verlies op je orginele investering van X dus je hebt ineens 3x zoveel waterstof nodig om maar weer op die 1kWh te komen. dus X word 3x zo hoog maar je verkoopbedrag blijft hetzelfde.

oplossing voor dit probleem: je energieproduicerende machine uitzetten en gewoon niet aanzetten. niemand zal een energieproducerende generator laten draaien voor minder dan wat ze ervoor krijgen.

niet leuk, wel de realiteit.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 april 2022 20:51]

Efficiëntie is niet de enige reden om iets te doen. Betrouwbaarheid, leveringszekerheid, back up, nood scenario's, piek belastingen, productie en gebruik niet evenredig verdeeld over het jaar. Wanneer je daarmee rekening gaat houden, en dat moet bij een elektriciteitsnetwerk, accepteer je verliezen! Een strand tent is niet efficiënt, is maar een half jaar open. De meeste RAID levels zijn niet efficiënt, je gebruikt niet de volledige HD capaciteit. Back ups draaien, wat voor onzin is dat! Beetje een data center draaien om wat documentjes meerdere keren op te slaan. 1x is toch wel genoeg? Etc, etc. En toch wordt het gedaan en gebruikt.

Iedereen zal er over klagen hoe inefficiënt het is terwijl ze in de winter het licht en de verwarming aan zetten wanneer dit met waterstof gedaan wordt. Maar wanneer ze dat beide een langere periode (ik gok een paar dagen) niet kunnen doen, denk ik dat er rellen komen waarbij er weinig van Den Haag overblijft! Waterstof is één van de methodes om levering in de winter te garanderen.

Wanneer je ook nog politieke, landelijke, strategische belangen mee gaat nemen, moet je nog meer inefficiëntie accepteren. Chip productie in EU is een leuk voorbeeld, niet kosten effectief wel van strategisch en economisch belang. Batterijen wordt vaak als alternatief genoemd. Hier 100% voor gaan, of zelf 50% is een slecht idee. Vervangen wij afhankelijkheid van olie voor die van lithium. Ben je van de ene schurkenstaat af, ga je bij de volgende aankloppen, nee dank je!

Ons energie netwerk omgooien eist spreiding. Elke techniek heeft voor en nadelen, en deze moeten in balans gebracht worden. Dat is bij olie te lang ontkend. Er werd alleen naar de voordelen gekeken, kijk waar dat ons gebracht heeft. Er is geen 1 wonder middel, het moet een mix worden. wind, water, zon, waterstof, geothermie, nucleair, kernfusie (misschien ooit, ik blijf hopen ), batterijen(zowel voor stroom als warmte), allemaal zijn ze nodig!

je denkt echt iets te rooskleurig over hoe de energiemarkt en productie werkt. geen enkele energieproducent gaat energie produceren waar ze 60+% op moeten inleveren. accuopslag is dan wel weer populair omdat die 95% of meer haalt. DAT is wel rendabel. maar productie daarvoor is al voor de aankomende 2 jaar compleet uitverkocht.

Ben het hier helemaal mee eens. Alles MOET rendabel zijn of, men gaat failliet. Zo simpel is het. De CAPEX en OPEX kosten van waterstof zijn absurd en buitenproportioneel en ik zie daar niet in waar dat echt goedkoper kan worden. Of dat waterstof efficiënter gaat worden, iets met wetten der natuur. Wij gaan binnenkort weer een projectje doen met waterstof, ik zal daar eens goed opletten. We doen meestal projecten met batterijen. Soms zie ik projecten voorbij komen waarbij ik denk, "het is gewoon voor prestige en marketing" en voegt niks toe aan ons milieu. Technisch gezien wel leuke uitdagingen. (En natuurlijk lekker subsidie cashen... ja echt.)

Het probleem wat ik zie met veel waterstof projecten in NL. Dat we gewoon wat standaard componentjes inkopen van o.a. NEDSTACK welke al jaren geen verbetering in zit. En dan wat spul eromheen, bufferopslag batterijen, converters enzo. Leuk leuk. Maar ik zie in de Fuel Cell markt het item waar het om gaat niet bepaald veel beter worden... namelijk de FUEL CELL. Die blijft hetzelfde. Terwijl batterijen beter worden, converters worden beter. Elektrische motoren worden beter. Fuel cells? *stilte*.

Daarnaast zijn die krengen hartstikke duur, hebben ze een beperkte levensduur. En zijn ze heel gevoelig, en kan je ze heel gemakkelijk stuk krijgen. En waterstof installaties hebben veel onderhoud nodig, veel pompen, veel filters die vervangen moeten worden. Lek inspecties ga zo maar door. Tanks die na 10 jaar vervangen moeten worden, vanwege haarscheurtjes door hoge druk waterstof.

Waterstof is in de praktijk een gigantische drama. Ik zie daar niet heel NL op draaien. Enige markt wat ik zie is het vergroenen van de industrie die waterstof als grondstof product gebruikt. Als energie drager is het een gigantische grote grap. En iedereen met veel hopium die nog nooit met waterstof heeft gewerkt denkt dat het de oplossing is die ons gaat redden. En veel mensen denken dat het een bron van energie is, en snappen het concept energiedrager niet eens.

Daarnaast heb je de lobby groep Hydrogen Europe https://hydrogeneurope.eu/ welke gek genoeg vol zit met Olie en Gas industrie bedrijven. Het is gewoon een offensief om alles wat hun eigen markt kapot maakt te vertragen, en om subsidie geld te stelen van andere projecten die WEL bijdragen aan een beter milieu.

Waterstof is een middel van de Olie en Gas industrie om de status quo zo lang mogelijk aan te houden en onze vergroening te vertragen, en om ons te belazeren en elke belastingbetaler. En deze belazering wordt dus ook nog eens betaald door de belastingbetaler via subsidies. Dus voor de Olie en Gas industrie is deze belazering gratis.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 24 april 2022 12:28]

je denkt echt iets te rooskleurig over hoe de energiemarkt en productie werkt. geen enkele energieproducent gaat energie produceren waar ze 60+% op moeten inleveren.

Tenzij ze die opgeslagen energie 's nachts voor dubbele en 's winters voor drie-vierdubbele prijs kunnen verkopen. Dan nog denk ik dat niet waterstof dat gaat invullen.

Net als met die accu's verminderd de opgeslagen hoeveelheid energie met de tijd. De accu's die je in august/september hebt opgeladen zijn, ook als je de opgeslagen energie niet gebruikt, tegen januari, februari, maart toch echt wel leeg. Datzelfde probleem heeft waterstof. Bij een verlies van 1% per dag, is na 4 maanden de inhoud van je tank dus echt niet meer bruikbaar. Daarnaast spelen de al genoemde gevaren en alles wat @Immutable noemt: voortdurende inspecties op haarscheurtjes en lekkages, korte levensduur van de installatie.

Nee, waterstof gaat het hem niet worden - al is het in bepaalde bedrijfstakken in de industrie zeker nuttig. Meer toekomst is er voor methaan (al is dat in de atmosfeer ook een gigantisch broeikasgas, maar 90% van wat er daarvan nu weglekt gebeurt bij de winning van aardgas en vooral olie). Er zijn al zonnepanelen die methaan produceren ipv elektriciteit. Helaas voor de beleidsmakers die streven naar een CO2-vrije energievoorziening is methaan niet CO2-vrij, dus je kun er minder makkelijk goede sier mee maken. Wel is het op die manier CO2-neutraal.

Ethaan propaan, butaan, ... octaan zijn nog alternatieven. Alleen hexaan is giftig, en dus te vermijden.

Wat denk je dat jij doet als jij je waterkoker aanzet?

Jij trekt stroom dat opgewekt is aan 40% in een gascentrale die water opwarmt, om alsnog je water met die elektriciteit op te warmen.

Toch zijn elektrische waterkokers de norm.

Een gascentrale haalt meer energie uit gas dan je eigen gasfornuis dus die fiets gaat niet op, en al helemaal niet als je warmtepomp gebruikt om je huis te verwarmen, dat is 450% effixienter dan opstoken in je eigen cv.

Bij een waterkoker gaat dit niet op. Die heeft een COP van 1. Gas direct omzetten naar warmte is beter, dan wanneer je van GasCentrale -[55%]-> Waterkoker -[100%]-> Warm water. Een warmtepomp is een truukje door warmte ergens vandaan te pompen vandaar dat ze een veel hogere COP hebben dan 1.

Je water koken op het gasfornuis, weet ik even de efficiëntie niet van. Ga er vanuit dat je veel warmte verliest aan de omgeving. (Heb hiervan geen cijfers...) Het kan zijn dat dit minder efficient is als de waterkoker. Interessant.

Maar zou je bijvoorbeeld een Quooker hebt waarbij je eerst warm water aanlevert via een warmtepomp, en deze dan omhoog gooit met een gloeispiraal met COP van 1 naar 100%. In een gesloten systeem waarbij de warmte amper kan ontsnappen zou dat nog wel eens veel beter kunnen zijn dan op gas verwarmen en uiteindelijk wel 100 graden heet water kunnen krijgen.

ga nu eerst eens kijken hoe idioot inefficent je boretti kookeiland is voor je jezelf verder belachelijk maakt.

spoiler: het verschil is bijna 60% in efficentie tussen gas en inductie. nog afgezien dat die energie ook uit windmolens en panelen komt....

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 april 2022 12:39]

Die berekening heb ik inderdaad nog niet gemaakt zoals ik aangaf. Bij inductie is het ook zeer belangrijk om goede pannen te hebben die efficiënt zijn qua overdracht van energie. Maar had er nog niet over nagedacht om heet water te koken op inductie in een kookpan. Meeste mensen doen dit nu via een Quooker... vandaar dat ik dacht aan warm water te leveren aan de Quooker uit een warmtepomp.
Maar inductie zal sowieso de standaard worden, als alles naar elektriciteit gaat.

een quoker is net als een waterkoker technisch gezien efficenter dan een inductieplaat dus dat klopt ook al niet.

verschil is dat die enorme centrale van essent stukken beter is in energie uit gas halen dan jouw gasplaat met je steelpannetje erop. als je dan voor reguliere verwarming (of koeling) warmtepompen gebruikt zoals in de commerciele en industriele wereld al 20+ jaar de standaard is win je pas echt flink ten opzichte van wat je intergasje in de bijkeuken en dan hebben we het nog niet eens over die windmolens en panelen die zoveel produceren dat we niet weten wat we ermee moeten....

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 april 2022 12:51]

je negeert de hoofdreden waarom waterstof nooit wat zal worden op grote schaal: het is idioot inefficient.

De inefficiëntie had @JT al genoemd. Met windmolens of fossiele energie is het inderdaad nooit interessant.

Daarbij, met iedere opslagmethode is er verlies, is er inefficiëntie. Daarnaast, als je zoveel zonnepanelen* installeert dat je daarmee de winterse behoefte behoefte afdekt, dan heb je 's zomers een dusdanige overcapaciteit dat die inefficiëntie minder belangrijk wordt. Uiteraard zal dat betekenen dat de elektriciteitsprijs in de winter hoger zal zijn dan in de zomer. Als jout berekening klopt, dus 3 keer zo hoog. Het verschil in opbrengst van zonnepanelen in winter en zomer is veel groter.

*1 Zonnepanelen zijn hierin essentieel, nu zit Nederland wel vrij gunstig voor windenergie, maar wereldwijd kan dat zonder het klimaat te beïnvloeden in slechts 6% van de elektriciteitsbehoefte voorzien, dwz als we niet elektrisch gaan rijden en niet onze huizen elektrisch (bv met warmtepompen) gaan verwarmen. Nederland zit wel relatief gunstig voor windenergie, maar ook op de Noordzee en richting het kanaal gaan de door Nederland en België in aanbouw zijnde windparken 40% minder opleveren dan begroot omdat er geen rekening is gehouden met de eerder begonnen bouw van Engelse windparken.
https://www.lowtechmagazi...rbines-en-windparken.html

Kortom, je moet windenergie zien als aanvulling op, en niet als hoofdenergiebron zoals men nu doet. Beiden zijn trouwens te variabel om voor de baseload te zorgen. Wil je dat niet met fossiel doen, de traditionele kernsplitsing is misschien wel veilig maar ook niet ideaal, behalve vanwege het afvalprobleem ook al omdat de grondstoffen voor 40% uit de invloedsfeer van Rusland komen, of uit Rusland zelf. Thoriumcentrales die op kernafval draaien (India doet daar de meeste onderzoek naar) zijn op zijn minst de beste tussenoplossing, maar:
1)
Others, including former NASA scientist and thorium expert Kirk Sorensen, agree that "thorium was the alternative path that was not taken".  According to Sorensen, during a documentary interview, he states that if the US had not discontinued its research in 1974 it could have "probably achieved energy independence by around 2000".
2)
The Thorium Energy Alliance estimates "there is enough thorium in the United States alone to power the country at its current energy level for over 1,000 years."
3)
Nuclear physicist Victor J. Stenger, for one, first learned of it in 2012:
It came as a surprise to me to learn recently that such an alternative has been available to us since World War II, but not pursued because it lacked weapons applications.
Alle drie van Wikipedia daar met verwijzingen naar de originele bronnen.

Maar voor de verwarming van huizen is het nog lang niet ideaal. Het beste is het om waar mogelijk (grote projecten) aardwarmte te gebruiken en voor de rest warmteopslag, dus in aardlagen onder de grond. Nu daar hebben dan weer de waterbedrijven bezwaren tegen - welke te ondervangen zijn, en ook verhinderd de huidige wetgeving - de mijnbouwwet stelt dat alle grondstoffen en ook de aardwarmte eigendom zijn van de staat.
https://www.rijksoverheid...genomen-door-tweede-kamer


*2 uiteraard leveren zonnepanelen alleen overdag stroom, maar dat is precies wanneer het bedrijfsleven, die nodig heeft, en dat is verreweg de grootste verbruiker, al zijn de gezinshuishoudens nu de laatste decennia wel behoorlijk aan het inhalen. Vroeger hadden mensen misschien een klein lampje in huis, nu hebben ze verlichting in het hele huis, televisies, computers, was- en afwasmachines, wasdrogers, en meer en meer gaan mensen elektrisch koken, en nu komt daar ook de Batterij-Electrische Auto bij. In ieder geval kan kun je op steeds meer afwas- en wasmachines instellen dat ze later pas aan moeten gaan, wasdrogers zullen daar ook wel vollgen, en een groot deel van de BEV-bezitters die in de parkeergarage op het werk opladen (de rest blijft nog 50 jaar verbrandingsmotoren rijden, en dat zal steeds meer met stokoude motoren zijn).

Het kost verdomde veel tijd om een centrale te bouwen terwijl we juist op korte termijn grote slagen moeten maken. Hier een voorbeeld waarbij in 2003 overeen gekomen is om een extra reactor te bouwen wat vervolgens tot dit jaar duurde om in gebruik te nemen. Planningen over de hele wereld voor de bouw van kerncentrales lopen uit de klauwen.[/li]

Ik ben het met je eens dat het veel tijd kan duren, maar volgens mij hebben we daar het over een flinke hoop bureaucratie en commerciële mismanagement. Een kerncentrale kan prima binnen 3.5-5 jaar klaar zijn voor gebruik.

Nadat men is begonnen met productie heeft het nog 8 maanden geduurd voordat de eerste is geplaatst. Het zou in 2023 klaar moeten zijn (16 maanden max) en net iets minder stroom produceren dan jou eerder genoemde centrale. Die trouwens ook al 2009 klaar had moeten zijn... ;-) Ik kan niet vinden wanneer men begonnen is te werken aan deze upgrade naar 11MW turbinbes. Ik kan ook niets vinden over wat het windpark kost (aanleg, vergunningen, turbines, infra naar land, etc.). Maar ik verwacht miljarden.

Nu heeft een wind (of zonne) park mijn absolute voorkeur boven een kerncentrale, maar ik denk dat we veel meer windparken moeten hebben en we nu al moeten beginnen aan het aanleggen van kerncentrales. Ja, er zitten nadelen aan vast, maar die zijn imho voor het wereld collectief veel minder schadelijk dan de huidige oplossingen met kolen/gas. Zijn er mensen niet blij mee, I don't give a flying F! Naast dat datacentrum van Meta hier in Zeewolde is er vast ook nog wel plek voor een kerncentrale... ;-)

Een kerncentrale kan prima binnen 3.5-5 jaar klaar zijn voor gebruik.

Waar baseer je dit op? Zeker in Europa komen we hier niet bij in de buurt en is het rustig 3x zoveel. En het process daarvoor is ook lang en ingewikkeld, het is inmiddels ook al meer dan een jaar geleden dat het Nederlandse kabinet besloot een kerncentrale te bouwen, en tastbare vooruitgang is er niet gemaakt.

Zet dat tegenover de gigantische snelheid waarmee we op zee bouwen. 1,5 GW is gewoon 2 flinke reactoren. En dat binnen 2 jaar tegen een fractie van de kosten, met een grote Nederlandse component.

Waar baseer je dit op?

https://en.wikipedia.org/...ower_plants#Cost_overruns
https://www.ceaa-acee.gc.ca/050/documents/26586/26586E.pdf

Dat het kabinet niet opschiet is niets nieuws, maar als in Frankrijk het hele proces kunnen stroomlijnen, dan kan Den Haag dat ook, mist ze gemotiveerd zijn om dat te doen...

Wat koste dat windpark van 140 turbines in zee, niet alleen de aanschaf, maar ook plaatsing en aansluiting op infra. Wat zijn daarna de kosten voor operatie en onderhoud? Ik kon er niets over vinden...

Note: De reactordie @JT noemde zou meer energie produceren dan dit windpark.

[...]


https://en.wikipedia.org/...ower_plants#Cost_overruns
https://www.ceaa-acee.gc.ca/050/documents/26586/26586E.pdf

Dat het kabinet niet opschiet is niets nieuws, maar als in Frankrijk het hele proces kunnen stroomlijnen, dan kan Den Haag dat ook, mist ze gemotiveerd zijn om dat te doen...

Wat? Frankrijk heeft kernwapens, bedrijven die gespecialiseerd zijn in kernenergie en de grootste vloot kerncentrales ter wereld. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij dat ook kunnen. En bovendien kan Frankrijk het ook niet streamlinen, ze hebben 1 kerncentrale onder constructie en die doet er ook veel langer over dan 3-5 jaar. https://en.wikipedia.org/...r_Power_Plant?wprov=sfla1
Bouw begonnen in 2007, had in 2012 klaar moeten zijn, staat nu gepland voor 2023. Als er geen verdere vertraging komt is dat 16 jaar...

Wat koste dat windpark van 140 turbines in zee, niet alleen de aanschaf, maar ook plaatsing en aansluiting op infra. Wat zijn daarna de kosten voor operatie en onderhoud? Ik kon er niets over vinden...

Er zit geen subsidie op, de investering wordt geheel door de markt betaalt. Sterker nog, Vattenfal betaal 2 miljoen per jaar aan de overheid om de windmolens te mogen plaatsen. Uiteraard betaalt de overheid wel de infrastructuur, maar die kosten zijn een fractie van wat een kerncentrale kost.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 april 2022 00:31]

Geen subsidie op de molen, maar de aansluiting op het electriciteitsnet is wel volledig gesubsidieerd en het was nu niet dat die kabels toch al in de buurt lagen. Volgens de Algemene Rekenkamer (https://www.rekenkamer.nl...windenergie+op+zee+WR.pdf) kost het aansluiten van de windparken t/m 2023 4 miljard Euro, dat lijkt mij toch een aardige subsidie, want zonder dat geld hadden die windmolens er echt niet gestaan / gekomen.

Electriciteit gaat altijd over kabels. Zijn de kabels die de stroom van de kolencentrale naar je huis brengen ook subsidie? Waarom is dat voor offshore wind wel?

Daarnaast is 4 miljard euro betrekkelijk weinig voor de enorme hoeveelheid energie die er offshore wordt opgewekt en in ontwikkeling is. In Engeland heeft 1 kerncentrale 50 miljard pond subsidie nodig.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 april 2022 12:25]

Kernenergie is beter dan kolen- of gas centrales maar er kleven natuurlijk ook nadelen aan in de vorm van afval en grote schade bij ongelukken. Lange termijn probleem is dat de voorraad Uranium eindig is en deze zal versneld opraken als de hele wereld zo'n centrale gaat bouwen. Het veel meer voorkomende Thorium wordt dan genoemd maar ook dat spul is niet oneindig voorradig en delving schijnt niet helemaal schoon te zijn. Kernfusie bestaat alleen in laboratoria.

Uiteraard houdt de zon er ook een keer mee op maar dat zit ik wel uit.

Het klopt natuurlijk dat uranium en thorium niet eindeloos beschikbaar zijn, maar voor het bouwen van wind- en zon-installaties worden eveneens zeldzame materialen gebruikt. De wind mag dan wel niet opraken, maar de benodigde materialen wel.

https://www.iea.org/repor...sitions/executive-summary

Technisch gezien bestaat hernieuwbare energie helemaal niet. Vanwege entropy.

Windenergie is technisch gezien kernfusie energie. Een afgeleide ervan. Er zijn 2 OER energiebronnen. Dat is fusie en splitsing. https://www.euro-fusion.o.../Images/bindingenergy.jpg Zoals je ziet bevat ijzer dus heel weinig potentiële energie betreffende fusie of splijting. Dit is gewoon fundamentele potentiële energie die alle andere energiebronnen bevoorraad zoals olie e.d., windmolens, zonnepanelen enzovoort. Lijkt me dat dus deze twee bronnen eigenlijk de ultieme bronnen zijn van energie qua materie + energie dat de oerknal ons gegeven heeft.

Uranium is relatief zeldzaam, Thorium niet zo heel zeer en heel netjes verdeeld over de wereld wat conflicten dus tegen gaat. We hebben zelfs genoeg thorium in de EU. (Prachtige vervanger voor aardgas uit Rusland.)

Daarnaast, als je een snelle kweek reactor op thorium zou laten draaien, is er genoeg Thorium voor duizenden en duizenden jaren en misschien nog wel veel meer betreffende thorium deposities waar we nog niet van op de hoogte zijn. Ik denk dat veel mensen de potentie van Thorium in combinatie met een snelle kweek reactor onderschatten. Zo'n 30x minder afval, en de afval die vrijkomt heeft een veel lagere halveringstijd. Had iets gelezen van 500 jaar. Dat is heel makkelijk te managen, helemaal als het afval 30x zo weinig is als bij een huidige centrale. (Dit komt omdat de centrale gigantisch veel efficiënter is.)

[Reactie gewijzigd door Immutable op 24 april 2022 12:06]

Voor een groot deel met je eens maar heb me altijd afgevraagd waarom de kerncentrale in Fukushima juist in de buurt van een breukvlak in de aardkorst werd neergezet.
Ik had de Japanners eerlijk gezegd wijzer en slimmer ingeschat.
In de basis was het overigens een uitermate veilige en betrouwbare centrale, alleen de locatie was nogal ongelukkig gekozen.

Niet om het een of ander, maar heel Japan is een grote aardbeving zone, elke plek is onder seismische activiteiten op het hele eiland. Dus in principe maakt het echt niet veel uit op welke plek zo een centrale komt. Verder spelen er ook andere dingen een rol, zoals lokale protesten tegen plaatsing, milieu impact en ook natuurlijk logistiek.

Dat is nog daar aantoe maarrrrrr je noodstroom generator onder zeeniveau plaatsen.(waardoor je noodkoeling niet meer werkt) Kom op mensen kerncentrales gaat nooit meer wat worden. Zo iets simpels wordt over het hoofd gezien. Ja ook toen riepen ze kernenergie is de veiligste vorm van energie. Maar een kerncentrale die bv bij Rotterdam ploft kunnen we niet gebruiken. Daar zijn wij europeanen te goed voor. Daarom zet Duitsland ze gewoon uit. Dat zou jij ook doen als je de baas was van een land...... "zijn we te goed voor"

De Japanse kerncentrale van Onagawa staat nog dichter bij het epicentrum van de aardbeving van 2011, maar de tsunami-keermuur was een stuk hoger dan die van de kerncentrale van Fukushima. De centrale van Onagawa heeft de aardbeving wel gewoon doorstaan zonder incidenten.

Een dame van Urgenda merkte in de rudi en freddie shop op dat op hogere altitudes er vaak een grotere kans is op wind dan lagere.Ik geloof dat het deze podcast is.

Ook interessant.

[Reactie gewijzigd door Woopdedooo op 22 april 2022 19:11]

Ik begreep dat men in Duitsland deze basalt 'batterijen' in oude kolencentrales bouwt. Voordelen zijn dat de infrastructuur niet hoeft te worden aangepast omdat het netwerk van de oude kolencentrale aan de nieuwe opstelling gekoppeld kan worden. Daarnaast is het voor het personeel ook praktisch omdat het merendeel na een korte omscholing in principe kan blijven werken.

Over afval gesproken. Nu worden windturbines in massagraven gedumpt. Beetje grond er overheen en ze zijn “weg”. Dat beloofd nog wat de komende jaren qua afval.

Lekker duurzame lifecycle waar we de toekomstige generatie mee opzadelen.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 april 2022 10:56]

En zo heeft elke stap wel z'n reden om niet te doen en verbranden we over 10 jaar nóg meer fossiel.

Beter erkennen we het gewoon als probleem en gaan we daar iets aan doen. Bijvoorbeeld statiegeld ofzo.

Kerncentrales kunnen slecht (snel) schakelen. Bij de huidige centrales duurt het uren om de productie te verminderen of op te schalen. Bij iets oudere centrales is het aan of uit.
Nieuwe types kunnen sneller schakelen (in minuten), maar dat is nog puur theoretisch, want dergelijke centrales zijn nog nergens ter wereld in werking.
Als je met kernenergie begint, zal je dus ook moeten zorgen dat de pieken met overproductie die ontstaan nuttig gebruikt kunnen worden. Opslag of productie van waterstof kan je als nuttige toepassingen zien.

Kern-energie is vooral heel duur in vergelijking met zon- wind- en water-energie. Als je alle kosten van planning tot recycling mee telt zit je op een factor 3 tot 5. Er zijn echter wel kleine, modulaire kerncentrales in ontwikkeling die goedkoper zijn. Wat die in de praktijk gaan kosten is echter totaal onbekend.

Da’s een beetje flauw want bij zonne en windenergie moet je behoorlijk wat opslagcapaciteit plaatsen. De kosten daarvoor zou je mee moeten rekenen.

Bij de bestaande kerncentrales ook. Doordat ze zoveel energie produceren kan een uitval ervan een enorme impact hebben als je geen snel schakelende alternatieven hebt zoals een steg-centrale. Of wat ze in België willen voorzien, super vervuilende jetmotoren die standby staan in geval van.

Nee, dat bedoel ik niet.
Als je een centrale hebt die binnen een seconde op kan starten en/of op kan schalen, dan heb je geen energie opslag nodig. Althans niet zolang de duurzame energie nog geen overcapaciteit leveren.
Een gas-centrale kan in een paar minuten opstarten en als hij al op stand-by staat wordt dat binnen twee seconden. Kolencentrales duren iets langer, maar ook dat gaat redelijk snel. Deze centrales kunnen ook de capaciteit aanpassen aan de vraag. Er is daardoor nooit een overproductie.

In tegenstelling tot een gas of kolen-centrale duurt het opstarten of stilleggen van een kerncentrale enkele uren. Een actieve kerncentrale is nauwelijks bij te sturen om de productie van energie op de vraag af te stemmen.

Uiteindelijk zullen de gas en kolencentrales wegvallen. Dan zullen we naar 100% duurzaam, of duurzame energie aangevuld met kernenergie moeten. In beide gevallen zal je overproductie krijgen en die dus op moeten slaan.

Los van de kosten van energie opslag is kern energie gewoon drie tot vijf keer zo duur als duurzame energie.

Kerncentrales voor het constante verbruik (gebaseerd op het minimum) en andere duurzame bronnen voor de variabele belasting daarbovenop?

Kernenergie is wat mij betreft hoe dan ook een slecht idee. Ook in de nieuwe 'efficiënte' vormen.
Er blijft onverwerkbaar afval uit komen. Een gedeelte van het afval moet tienduizenden jaren veilig opgeslagen worden. Tienduizend. Welke samenleving uit de geschiedenis heeft het 10.000 jaar volgehouden? Er hier is geen enkel precedent voor. Het enige antwoord hierop is 'in de toekomst vinden we een oplossing'. Ik vind het een ongekend risico. Als je je verdiept in hoe landen zoals USA omgaan met nuclear afval dan schrik jeje helemaal kapot. Laat staan dat we erop moeten vertrouwen dat deze samenlevingen hier duizenden jaren, vele malen langer dan dat ze nu bestaan, hierop zullen waken. Nog aangenomen dat ze überhaupt nog bestaan!
De verwerking van windmolen wieken is een probleem maar in ieder geval zal een verdwaalde wiek niet zorgen voor een complete ecologische vernietiging.

Het enige antwoord hierop is 'in de toekomst vinden we een oplossing'.

Daar zijn al verschillende 'oplossingen' voor gevonden waar men nu aan werkt om ze economisch vatbaar te maken. Echter is duizenden jaren iets bewaren en falen een minder groot probleem dan er niet zijn voor duizenden jaren...

We gebruiken al heel lang elektronica, maar grote delen worden in giftige afvalhopen/dorpen in Afrika gedumpt. Die plastic flessen die we al heel lang gebruiken, veel daarvan eindigt in Azië of gewoon gedumpt op zee... Maar wat enorm opvalt en niet wordt geaccepteerd is zo een enorme olievlek en wat absoluut niet wordt geaccepteerd zo een vat uranium ergens in een bos achterlaten...

We hebben nu een oplossing nodig voor ons energie probleem, kernenergie kan daar een deel aan oplossen. Dat kan zorgen voor afval dat we pas later kunnen verwerken. De kans is echter groot dat het gewoon meer energie die we nu nog niet efficiënt kunnen gebruiken.

Thorium reactors zijn juist een prima manier. Zoveel meer voordelen tov 'klassieke' kerncentrales. O.a. veel minder afval. Minder zeldzaam materiaal. Milieuvriendelijker te delven. En het afval is na 100 jaar al bijna onschadelijk.

Complexiteit zal daarentegen wel wat hoger van zijn lijkt mij. Dus waarschijnlijk ook hogere kosten.

Thorium reactors maken 'minder' transurane elementen als afval.
Als we met z'n allen op de groeiende energievraag duizenden Thorium reactoren gaan neerzetten zitten we puntje bij paaltje met hetzelfde probleem.

Gebruik van thorium in kerncentrales is nog in een experimenteel stadium.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Thoriumreactor
Ze zijn dus niet beschikbaar.

Ja, beide gaan goed samen. Kernenergie kan relatief duur verkocht worden tijdens de dalmomenten wanneer er weinig via wind of zon wordt opgewekt. Maar kerncentrales concureren hier met elkaar. Als je meer kerncentrales hebt dan zijn de dallen minder diep, en dat betekent dat je minder winst kan halen uit een dalmoment. Wat precies de ideale balans is, ook in combinatie met opslag is uiterst complex.

De vraag is hoeveel van die dalen er zijn, en of die dalen niet op een goedkopere manier kunnen worden opgevangen met import of energie opslag.

Het nadeel van een kerncentrale is dat vrijwel alle kosten vast zijn. Als zoals vandaag de prijzen negatief zijn lopen de kosten gewoon door. In 2030 komt 70 procent van onze energie uit zon of wind, de momenten dat prijzen heel laag of negatief zijn zijn dan al de norm. Dan loopt het geld heel snel van je weg als je een kerncentrale hebt. Private investeerders hebben simpelweg geen interesse voor zulke risico's.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 april 2022 00:39]

Ik denk eerder dat over een poosje de overproductie wordt opgeslagen om later te consumeren. De Ocean battery kan daar bijvoorbeeld een optie voor zijn.

Kernenergie is volgens mij ook te traag om pieken en dalen op te vangen. Daar heb je een (gas) peaker centrale voor. Accu's kunnen ook zeer snel schakelen tussen laden en ontladen en zo pieken opvangen.

Kernenergie is meer om een soort basis productie te hebben met daarbovenop zon en wind.

De Nederlandse regering moet dan maar een wet stemmen om te verplichten dat het 's nachts of bij bewloking altijd moet waaien.

De meest effectieve oplossing om de klimaatverandering te stoppen is wat mij betreft door minder mensen op de wereld te zetten. Een wereldwijd een-kind beleid zoals China dat jaren lang gehad heeft. Dan daalt het verbruik en uitstoot vanzelf. Heb je ook minder landbouwgrond nodig om alle mondjes te voeden. Alleen hoor je daar geen enkele politicus over, omdat economieën zullen krimpen en pensioenen onbetaalbaar zullen worden.

Neem als voorbeeld een Ursula von der Leyen. Deze voorzitter van de Europese Commisie heeft bijvoorbeeld 7 kinderen op de wereld gezet. Waar is dat goed voor?

[Reactie gewijzigd door SebasFM op 22 april 2022 15:53]

Nee, dat is niet de meest effectieve manier. Het is namelijk zo dat de 10% rijkste op de wereld verantwoordelijk zijn voor 50% van de uitstoot. En de 1% rijkste zijn zelfs al verantwoordelijk voor zo'n 4,5% van het totaal. Welvaart en de bijbehorende manier van leven is daarmee de hoofdoorzaak van het klimaatprobleem. Meer welvaart is vaak; meer autorijden, meer vliegen, meer vleesconsumptie en grotere woningen die meer energie nodig hebben. En ook in het bedrijfsleven is het vrij overzichtelijk, daar zijn zo'n 100 bedrijven verantwoordelijk voor 70% van de uitstoot en het zijn juist die bedrijven die vaak mooie beloftes maken, maar ze niet nakomen.

Daarom hebben juist de welvarende landen (en grote bedrijven) een belangrijke verantwoordelijkheid als het gaat om het oplossen van het probleem en vind ik dat zij een voortrekkersrol moeten hebben. Daarbij komt ook dat het juist de ontwikkelingslanden zijn, die het hardst getroffen gaan worden door de gevolgen van klimaatverandering.

Ik vind dat het punt van Sebas wel opgaat omdat je zelf aangeeft dat de rijkste 10% (waar Ursula en kinderen ongetwijfeld onder vallen) onevenredig veel uitstoot, zelfs of ondanks dat ze het zelf niet willen.

In rijke landen is over het algemeen de bevolkingsgroei door geboorte al negatief (maar de totale bevolkingsgroei door immigratie positief).

Minder kinderen op de wereld zetten is op zich geen slecht idee, maar dan moet je dat dus in arme landen voor elkaar krijgen. Internationaal met wetgeving afdwingen is natuurlijk geen optie, want die arme landen gaan nooit akkoord (en de vrije democratieën waarschijnlijk ook niet - dit is typisch wetgeving voor autoritaire staten).

Arme landen kunnen niet zonder een grote hoeveelheid jonge aanwas. Het feit dat wij dat niet nodig hebben komt door onze welvaart (we kunnen onze ouders in een bejaardentehuis zetten en de beste ziekenhuiszorg bieden via collectieve verzekeringen waar iedereen aan mee kan betalen, etc). Dit is precies waarom arme landen dus wel een hoog geboortecijfer hebben.

De oplossing voor minder kinderen ligt dus in het verhogen van de welvaart in arme landen, door betere inkomensverdeling. Op nationale schaal zijn hier al veel mensen tegen, op internationale schaal ligt het nog gevoeliger, want solidariteit stopt voor sommigen bij hun landsgrens (en voor een andere grote groep bij etniciteit oid - zie de behandeling van Oekraïense vs Syrische vluchtelingen).

Bevolkingsaanwas in 'ontwikkelingslanden' tegengaan doe je door meisjes op te leiden en ze ruim de beschikking te geven over middelen tot geboortebeperking.
Als vrouwen zicht hebben op een toekomst met een fatsoenlijk inkomen zonder idiote afhankelijkheid van man en kinderen voor de oude dag zullen de meeste van hen kiezen voor een lager aantal nakomelingen.

grappig genoeg... het is zeer waarschijnlijk, dat jij daar ook onder valt
dat wordt nog wel eens vergeten in die "rijkste x%" discussies.
ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en het is makkelijk wijzen naar de persoon boven je...

Ik ben mij er ten zeerste van bewust dat ik en iedereen in Nederland onder de rijkste 10% op aarde valt. Je mag het best vragen, maar op deze manier op iemand reageren is een beetje voorbarig. Ik ben niet van plan mij voort te planten.
Als iedereen zich maar enkel over z'n eigen verantwoordelijkheid druk zou maken, zou alles vrij snel in de soep lopen, zelfs in een land als Nederland.

[Reactie gewijzigd door rubenkemp op 23 april 2022 15:40]

Er is hoe dan ook niet zomaar efficiënte aanpak. Als de een minder gaat consumeren zorgt dat namelijk niet spontaan voor blijvend minder consumeren door de ander.
Uiteraard kun je dan stellen dat het redelijker is om de verantwoordelijkheid bij de vervuiler te leggen, maar aangezien vervuiling ook een kwestie van voorkomen en economie is kan je dan redelijker stellen dat minder ontwikkelde welvaart er voordelen voor zichzelf en het algemeen heeft om ook daar stevig te investeren in verandering en daar aan verdienen.

Het is niet het ene of het andere. Minder mensen helpt het milieu en minder consumeren per persoon helpt ook.
We kunnen wel blijven discussiëren over wat de meest perfecte oplossing is, maar zowel family planning als een bijstelling van de westerse levensstijl gaan realistisch gezien nodig zijn als we op deze planeet willen blijven leven.

[Reactie gewijzigd door B127 op 22 april 2022 20:19]

In alle landen met goede toegang tot anticonceptie, onderwijs en pensioenvoorziening daalt het aantal kinderen kneiterhard, meestal tot zelfs onder de 2. Ook in bijv. Zuid Afrika en India.

Stijgt daar ook niet de consumptie richting Westers niveau?

Dat gaat helaas hand in hand ja, maar het maakt nogal verschil als de aanname blijft dat ze ook allemaal 7 kinderen krijgen (en westers consumptie niveau) of 2

Tsja, 7 met nagenoeg geen luxe lokaal en veelal vegetarisch levend, vs 2 city trip vliegende, iMessengerende in hun Tesla rondrijdende luxedieren met een stapeltje McNuggets en Quarterpounders op de achterbank? Het is de luxe die zo problematisch is, veel meer dan het aantal mensen an sich. Twee is beter dan 7 met die luxe yep, maar als we onze luxe willen volhouden dan moeten we rap terug naar 1 a 2 miljard max mensen en dat gaat zelfs met 1,5 kids per gezin nog heel wat decennia duren. Of de luxe enorm terugschroeven - maar dan gaat ook de op consumptie gerichte economie eraan.

Mooi bedacht maar dit ga je er vast niet door krijgen. In heel veel landen in de wereld zijn de sociale voorzieningen niet zo geregeld als in Nederland. Mensen zijn daar voor hun oude dag dus afhankelijk van hun kinderen.

Ik denk dat een deel van de oplossing is om deze mensen een zekerder bestaan te bieden. Niet alleen om ze minder kinderen te laten krijgen maar ook meer bewust van het milieu. Als je kinderen honger hebben dan ben je nou eenmaal ook niet zo bezig met het milieu. Als de enige manier om je eten te kopen een houtvuurtje is dan kap je die boom wel om.

We hebben inderdaad teveel mensen maar een 1 kind policy is niet de oplossing. Met oog op vergrijzing is dat binnen Europa namelijk niet wenselijk. Je hebt immers genoeg werkenden nodig om de hele boel draaiende te houden. De enige manier waarop dat wel kan is als wel veel meer mensen naar de EU laten migreren maar daar is absoluut geen animo voor.

In de rijkste landen is het geboortecijfer stukken lager dan in de armste landen. Toch vervuilen de rijkste landen vele malen meer dan de armste landen. Hoewel het aantal mensen op aarde de draagkracht steeds dichter begint te naderen is een één kind beleid dus niet DE oplossing voor het energievraagstuk.

In de rijkste landen (China reken ik daar inmiddels ook bij) zit ook de meest vervuilende industrie. Als alleen al de top 100 van de grootste vervuilende fabrieken het gebruik van fossiele energie zou halveren door zou het CO2 probleem al grotendeels opgelost zijn. De doelstellingen op dat gebied worden dan gemakkelijk gehaald. Het stikstof probleem wordt dan in mindere mate aangepakt, maar ook daar wordt het probleem in één klap behapbaar.

Beetje kortzichtige redenering. Het probleem is niet de overbevolking, het probleem is dat we nog steeds co2 uitstoten, bomen kappen, de wereld vervuilen en de natuur kapot maken. Daar zijn alternatieven voor en die moeten we toepassen of ontwikkelen.

Door als een dictator een wereldwijd een 1kindbeleid te introduceren los je helemaal niets op. Je maakt het economische probleem zelfs erger incl wantoestanden waarbij kinderen onderduiken, meisjes vermoord worden etc.

De zon geeft gigantisch veel energie af. Wel 9000x meer energie die alle 7miljard aardbewoners samen nodig hebben.

We capteren dat licht en warmte door zonnepanelen, windmolens en warmtecollectoren. Enkel met dat nog meer. Het potentieel is gigantisch en het is er gratis en voor niets.

Het energieverbruik per aardbewoner mag zelf toenemen, zolang alles duurzaam gebeurd is het geen probleem.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 april 2022 17:29]

Het probleem zit hem wel in de overbevolking, naast andere redenen. Overal waar de natuur in gedrang komt, is de mens de oorzaak. Bomen kappen voor hout of grond vrijmaken voor landbouw. Landbouw is nodig om al die monden te voeden, ongeacht of dat een plantaardig of dierlijk dieet betreft. We vissen de zeeën leeg, dit is een groter probleem dan olievervuiling of plastic in de oceanen. En als dat ecosysteem plat gaat, gaat er veel meer fout. Daarnaast is niet alleen voedsel een uitdaging, maar ook schoon drinkwater voor die miljarden mensen.

Ergens begin 20ste eeuw gingen we door de 1 miljard grens, sindsdien gaat het steeds harder met de groei. Elke verdubbeling sindsdien ging in een recordtempo, sneller dan de voorgaande. Zolang we dit niet indammen, gaat elke maatregel qua milieuvriendelijke maatregelen een druppel op de gloeiende plaat zijn. Uitstel van executie zogezegd. We hadden hier al veel eerder maatregelen moeten nemen, nu is in mijn ogen de geest uit de fles en die gaat ook niet meer terug, tenzij de wereldbevolking op 1 of andere wijze gedecimeerd wordt.

Ja ook de consumptie in de westerse wereld is veel te hoog. Daar zijn wij ook allemaal debet aan, ongeachte of je nu milieubewust bent of niet, geld hebt of niet. Zelfs minima hier zijn vergeleken met bepaalde werelddelen behoorlijk rijk, hoewel dat zeker niet zo zal voelen voor deze mensen. Het scheelt wel iets of je nu bewust bent van je gedrag, maar uiteindelijk blijven we veel meer verbruiken dan een gemiddeld gezin in een 3de wereldland. Soms verklaarbaar, in de winter moeten we toch echt stoken om het warm in huis te houden, terwijl dit in andere regio's van de wereld niet nodig is. Soms pure luxe, zwembad achter huis, elke dag douchen, airco voor de paar hete weken per jaar, vakantie in het buitenland, enz enz.

En waarom zijn cruiseschepen nog steeds mogelijk? Is dit niet de meest decadente methode van pure overbodige luxe? Drijvende steden met puur en alleen het doel van relaxen, vreten, reizen in luxe. Enorme hoeveelheden geld, grondstoffen en mega veel energie nodig voor deze meest nutteloze vorm van reizen. Als we ook maar een gat willen slaan in het verbruik van de westerse mens, moeten we heel veel luxe, gemak en andere gerief gaan afstaan. En dat zal bijna niemand willen, hoe goed je het ook verpakt. En de rest van de wereld wil daar bij toename van welvaart ook een vleugje van willen proeven. Uiteindelijk, des te minder mensen op de aardkloot rondlopen, des te minder mensen een dergelijke levensstijl en dito verbruik ambiëren. En dan kunnen we wel zeggen: Ja maar deze energie is duurzaam opgewekt. Ja leuk, maar voor het opwekken hebben we wel grondstoffen nodig, heel veel grondstoffen die nadien vaak ook zeer slecht te recyclen zijn. Zonnepanelen, windmolens, warmtecollectoren, al die dingen hebben we met miljoenen nodig om nu al te voorzien in energie, laat staan als nog 20-30% van de huidige wereldbevolking ons verbruik wil gaan hebben.

Persoonlijk denk ik dat de natuur tussen nu en 50 jaar ons de rekening gaat presenteren, op welke vorm dan ook, ongeacht wat we nu nog doen. Met een virus die corona inderdaad op een licht verkoudheidje laat lijken, het verlies van de strijd van het maken van nieuwe antibiotica door resistentie, natuurrampen van bijbelse proporties, oorlogen voor energie, drinkwater en eten, enz enz. We gaan een onzekere tijd tegemoet als mensheid. Dat is voor mij ook 1 van de hoofdredenen waarom ik geen kinderen wil.

Die een-kind-politiek is zo succesvol dat China nu het krijgen van meer kinderen stimuleert omdat er een enorme vergrijzingsgolf aan zit te komen waar te weinig jongeren tegenover staan. En er is een overschot aan mannen door datzelfde beleid. De paus opvoeden zal beter helpen.

De meest effectieve oplossing om de klimaatverandering te stoppen is wat mij betreft door minder mensen op de wereld te zetten.

Nou ik denk dat een dikke wereldoorlog meer zoden aan de dijk zet hoor. Maar dat willen we logischerwijs niet. Wat echt helpt is dat de zgn. 1e wereldlanden zich achter de oren krabben over hun vebruikspatroon.

Ok... You leave first! ;-)

Maak je geen zorgen, ik heb heel bewust geen kinderen

[Reactie gewijzigd door SebasFM op 23 april 2022 04:36]

Wat zijn de bezwaren tegen windmolenparken OP ZEE?

Ik heb wat kwats als horizon vervuiling gehoord maar zijn er ook valide argumenten zoals bij windmolens op land?

Van argumenten, dus ook horizonvervuiling, is niet zomaar te stellen dat het geen valide argument is. Daarom gaat het bij beoordeling ook om de onderbouwing. Mogelijk kan die onderbouwing dan niet aan eisen voldoen of er kunnen andere argumenten door onderbouwing belangrijker zijn.

Argumenten voor en tegen lijken me vaak af te hangen van de belangen die men wil verdedigen. Dat kunnen belangen zijn die we democratisch als eisen stellen, zoals bijvoorbeeld veiligheidseisen. Het kunnen ook belangen zijn die niet iedereen achter wil of kan staan, zoals bijvoorbeeld de gevolg van eisen voor bepaalde ondernemers of het effect van horizonvervuiling.
Argumenten gaan waarschijnlijk niet alleen om wat er op zee dan zal veranderen of nodig is, aangezien er ook naar en op land meestal grote veranderingen nodig zijn.

Een windmolenpark op meer dan 20 km uit de kust kun je met moeite zien bij helder weer. Op 50km uit de kust zijn ze helemaal niet te zien. Horizonvervuiling is dan ook meestal niet aan de orde.

De windmolenparken op het IJsselmeer zijn een heel ander verhaal, die staan op enkele kilometers uit de kust. Dat vind ik een veel groter probleem.

Ja, een beetje. Het wordt wel een beetje vol de Noordzee waardoor de scheepvaart en daarmee ook de visserij in het geding komt. Qua milieuschade schijnt het wel mee te vallen. Vogels vliegen er wel omheen. En de fundatie van die molens dient soms als een soort bodem voor koraal achtig leven. Denk hierbij aan mossels, krabjes, noem maar op.

De milieuschade is en kan nog niet goed berekend worden want er is bar weinig onderzoek naar gedaan. Bijv.: wat voor consequenties heeft het resoneren en trillen voor het zeeleven? Ook: wat voor impact hebben de slijtende rotorbladen waardoor veel glasvezel in de natuur terecht komt.
Ik ben absoluut voor groene energie maar er worden miljarden subsidies verbruikt, waarvan het meeste door burgers is opgebracht, terwijl het recyclen van zonnepanelen en windmolens ondoenbaar is. En wat kost het onderhoud? Of het vervaardigen en plaatsen (grondstoffen, transport etc.)?
Nee, mijn inziens worden de zaken heel rooskleurig gebracht en krijgen we binnen afzienbare tijd te maken met nog een grote milieuramp als die dingen aan het einde van hun levensduur zijn.

Dat zonnepanelen en windmolens door de gebruikte materialen zeer milieuonvriendelijk zijn, dat zijn achterhaalde beweringen, als ze al ooit waar geweest zijn.
Als je daar geen goede actuele bronnen voor hebt (die heb je niet, want het klopt niet) moet je dat niet roepen, dat is nepnieuws.
Lees hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie
Daar staan wel de bronnen bij, actueel en volledig!

Ik ben gaan zoeken en idd, 90% van de zonnepanelen blijkt recyclebaar. Mijn bron was een docu op tv (weet de naam en zender niet meer) waarbij gesteld werd dat zonnepanelen nu versnipperd werden omdat ze ze (nog) niet uit elkaar konden halen (iets met lagen aan elkaar geplakt). Nepnieuws verwacht ik te vinden op sm, niet in een docu op de reguliere tv maar ook dat moet ik dus bijstellen helaas.

Jou stuk op wikipedia bevestigd wel de schadelijke milieuaspecten van windmolens:
“ Milieu- en hinderaspecten[bewerken | brontekst bewerken]
Windmolens kunnen vogels doden, scheepvaart hinderen, geluids- en schaduwhinder geven voor de omwonenden, het microklimaat verstoren, en het landschap ontsieren. Op zee levert dit de extra problemen op, veel vissen kunnen niet tegen de trillingen en daardoor zullen sommige soorten naar een ander gebied emigreren. hierdoor zal de visserijsector ook in de problemen kunnen komen. De trillingen van de windmolens zorgt ervoor dat er slib los komt van de bodem en daardoor door de stroming meegevoerd wordt naar andere gebieden. Bijvoorbeeld de Waddenzee, waar hiervan onder andere de gevolgen merkbaar zijn. Los staat van dat alles dat er veel opofferingsmetaal bevestigd wordt op het deel dat onderwater zit. Dit metaal lost langzaam op in de zee en is hierdoor ook een gevaar voor het overige zeeleven.”
Al wordt hier ook niet gerept over de slijtende wieken waardoor glasvezeldeeltjes in het klimaat verdwijnen of dat moet onder de “verstoring van het microklimaat” vallen.

Maar dat men druk doende is om alle negatieve gevolgen van zonnepanelen en windturbines aan het aanpakken is zie ik ook. Toch moeten we daarom niet onze ogen sluiten voor de gevolgen die we nog niet kunnen overzien. Deze vormen van energie opwekken op deze schaal zijn nog vrij nieuw en daarom zijn de daadwerkelijke gevolgen op lange(re) termijn niet helemaal te overzien.

En voor de visserij is het ook niet slecht, ik geloof dat het probleem eerder is dat er teveel wordt gevist, niet dat de schepen het niet aankunnen.
En die windmolenparken zijn misschien een mooi "vluchtoord" voor de vissen.

Vogels vliegen er wel omheen.

De meeste doen dat wel, maar er zullen altijd ongelukken gebeuren. Dit was laatst nog op RTL Nieuws (oke, 24 september 2019 is wel een tijdje geleden, de tijd vliegt!).

Je kunt het wild moeilijk iets aanleren.

Het aantal botsingen tussen vogels en windmolens valt mee, als je dit vergelijkt met bijvoorbeeld de gevolgen van het verkeer. In het verkeer sterven jaarlijks 2 miljoen vogels.
Hier het standpunt van vogelbescherming Nederland over windenergie:
https://www.vogelbescherm...ten/standpunt-windenergie
Ook interessant:
https://www.sovon.nl/nl/p...gevoeligheidskaart-vogels

Ruimte zat op de Noordzee. Kijk maar eens waar de shipping lanes lopen, dan hou je nog minstens 90% ongebruikte Noordzee over. We kunnen dat allemaal vrijhouden voor die paar duizend vissers die er in Nederland over zijn, maar beter is om een deel te gebruiken voor windparken. Dan houden we nog ruimte genoeg over voor de vissers.

verstoring van het zee milieu? Dat we het niet zien wil niet zeggen dat het niet gebeurd..

Wat we juist zien is dat het zeeleven enorm opbloeit in windmolenparken. De fundaties en scour protectie vormen een perfecte omgeving voor zeeleven, en dat er niet gevist kan worden is helemaal geweldig.

Tijdens de bouw is er wel verstoring, grotendeels te vergelijken met normale zware scheepvaart. Het ouderwets heien gebeurt om die reden haast niet meer.

Die paar windmolens gaan geen enkel effect hebben op de opwarming van de aarde. China, India, Afrika: Miljarden mensen die met toenemende welvaart meer gaan verbruiken en in grote mate afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. In elk geval in deze eeuw zal de uitstoot alleen maar groeien.

Milieuwinst en minder afhankelijk zijn van schurkenstaten zijn de enige tastbare winsten van zon- en windenergie, op zichzelf is dat best aardig.. De manier waarop je kernenergie afschrijft slaat ook nergens op, als het je werkelijk om het klimaat te doen was.

China gaat vrij hard als het gaat over opwekking van groene energie. Afrika is eigenlijk maar heel beperkt qua co2 uitstoot. De VS en dan Europa hebben na China de hoogste CO2 uitstoot en je krijgt zelf wel mee dat we ook hier wel degelijk er iets aan proberen te doen. Los van de vraag of het snel genoeg gaat (denk ik zelf niet).
Dus de suggestie dat onze pogingen er niet toe doen omdat de rol van de Westerse wereld in de uitstoot maar beperkt zou zijn, ben ik het niet mee eens.

China doet het in verhouding echt stukken beter dan Nederland in hun deel aan renewables van de energieverbruik. Veel ontwikkelingen komen ook vanuit daar. Niet echt een goed argument.

whatboutism.. kent u die term?

Kernenergie is DE energievorm van de toekomst, kernfusie is ook een vorm van kernenergie. Daar moet in geinvesteerd worden. Als je de eerste bent die kernfusie als uitvoerbaar concept hebt, dan heb je de research investeringen er ruim uit. Voor nu, kernsplijting reactoren, windmolens, zonnepanelen, en andere innovatieve ideeen (waarvan er genoeg zijn).

Absoluut onwaar. Kernfusie wordt niks, er wordt al 50 jaar beloofd dat dit rendabel te maken is maar het is nog niemand gelukt. Dat gaat 'm echt niet worden.

En kernsplijting is werkelijk het tegenovergestelde van een oplossing. Uranium wordt gedolven en is dus een keer op. En als het op is, wat hebben we dan bereikt? Niks. Behalve dat we nog eens een grote berg afval hebben gemaakt wat nog 200.000 jaar gevaarlijk blijft. Er bestaat niks kortzichtigers dan kernenergie als oplossing zien.

Er is maar 1 oplossing en dat is renewable energiebronnen. Zonnepalenen, windmolens, getijdencentrales, stuwdammen. En gewoon minder energie gaan verbruiken, dus inderdaad op luxe gaan inleveren is onvermijdelijk.

Honderd jaar geleden riepen de mensen ook dat auto’s, treinen, electrische verlichting, etc niets zouden worden. Gelukkig gingen de mensen die er echt verstand van hadden gewoon stug door.

Uranium (en thorium) is er voorlopig voldoende, we kunnen nog tientallen jaren vooruit, dus dat is geen probleem. Windmolens, zonnepanelen, etc leveren ook afval op en kosten grondstoffen. Ook die vormen van energie zijn dus maar tot op zekere hoogte renewable. Getijdencentrales leveren in NL onvoldoende rendement op om een significante rol te spelen in onze energievoorziening.

Kortom, alles heeft voor en nadelen, maar niets is onmogelijk. Kernfusie is vooralsnog de holy grail, laten we hopen dat onderzoekers niet zo pessimistisch zijn als jij.

Nu een kerncentrale bouwen, betekent pas over 10 jaar energie opwekken. Zoveel tijd hebben we niet. Op z'n best is het dus en-en: én nu beginnen met nieuwe kerncentrales bouwen én nu direct wind- en zonneparken bouwen.

[Reactie gewijzigd door XBL op 22 april 2022 19:25]

Ik denk dat er nog te weinig bekend is over eventuele milieu effecten veroorzaakt door windmolens. Vogels zouden bijvoorbeeld massaal gebieden kunnen gaan mijden waar veel windmolens staan. Dit kan een negatief effect hebben op de totale vogelpopulatie. Voor vis kan het dan weer gunstig uitpakken omdat in de windturbineparken vissersschepen niet toegestaan zijn.

Dat klopt, maar er wordt wel wat gedaan aan dit probleem. Bijvoorbeeld door bij de planning rekening te houden met migratieroutes.

"Vogels zouden bijvoorbeeld massaal gebieden kunnen gaan mijden waar veel windmolens staan. Dit kan een negatief effect hebben op de totale vogelpopulatie."

en omdat ze even moeten omvliegen gaat van een bepaalde soort, de vogelpopulatie naar beneden ?

Dit is, zonder enige twijfel, de beste comment die ik ooit heb gelezen over de inzet van windmolens. Dank voor dit nuchtere opiniestuk.

Grotendeels eens, behalve dat windparken op zee zeer slecht zijn voor de omliggende gebieden qua ecosystemen. Maar we hebben helaas vrij weinig andere opties die beter zijn.

Welke omliggende gebieden? De Doggersbank? Hooguit impact op de visstand daar, en dat moet dan nog blijken op de langere termijn. Vogels zijn er nauwelijks.

Alle gebieden waar windmolens staan. Genoeg onderzoeken dat de trillingen het leven onder water dermate verstoren dat grote populaties weggaan daar.

Als je die onderzoeken leest zie je dat het vooral gaat om de geluidsoverlast tijdens de *aanleg* van het windpark. Niet zozeer tijdens het gebruik.

De meeste milieuorganisaties zijn dan ook voorstanders van windenergie, maar pleiten wel voor aanvullende maatregelen, bijv. geen werkzaamheden uitvoeren tijdens de vistrek en het ontzien van migratieroutes. Stroomvoerende kabels kunnen voor verstorende magneetvelden zorgen en moeten dus ook met zorg aangelegd worden.

Vissers zijn uiteraard tegen. Ze ‘vergeten’ dan voor het gemak even dat ze zelf voor veel verstoring zorgen met hun sleepnetten en pulsvisserij.

Heb je weleens gezocht op hoe de natuur er uit ziet daar waar de magneten voor in de windmolens worden gemaakt?
Ik ben voor groene energie, maar toen ik dat zag had ik over windmolens toch grote vraagtekens door de gigantische hoeveelheden gif die de natuur in gegooid wordt die vrijkomt bij de productie van magneten!!!

"..gigantische hoeveelheden gif die de natuur in gegooid wordt die vrijkomt bij de productie van magneten!!! "
??
Bronnen?
Geen bronnen!

https://www.hetkanwel.nl/...waarheid-over-windenergie
https://groene-rekenkamer...keerzijde-van-windenergie

Internet staat er vol mee en jij kan het niet vinden, man man man, waar heb jij Google leren gebruiken

Meer dan genoeg bronnen, dat jij ze niet kan vinden betekent nog niet dat je zo sneu moet reageren ;-)

[Reactie gewijzigd door foxathome op 23 april 2022 23:58]

De bronnen die jij noemt laten juist zien dat er geen sprake is van "gigantische hoeveelheden gif die de natuur in gegooid wordt die vrijkomt bij de productie van magneten ".

Precies! En wat gaat er in windmolens? Precies! Enorme magneten ;-)
Snap je hem al? Windmolens zijn helemaal niet zo natuurvriendelijk, behalve op de plek waar ze komen te staan na de natuur daar eerst te vernietigen op de plek waar hij komt en alle dieren die uit de lucht geslagen worden nog niet meegenomen (vleermuizen en andere dieren).

Las ook ergens dat de 11mw molens een gemiddelde opbrengst hebben van 7 mw/h op jaarbasis.
Wat erg hoog is en gelijk staat aan heel veel kuub aardgas ( 300 m3 is er nodig om 1 mw elektra op te wekken ) dus reken maar uit. 8765 x 2100 = 18.406.500 kuub aardgas per jaar. Je mist dan wel de afvalwarmte van fossiel die vaak maar lang niet altijd nuttig gebruikt word.

Renewable energy is the way to go, of je nu wel of niet in klimaatverandering geloofd, fossiel is eindig.

Dat gezegd hebbende hoop ik niet op een nucleaire winter, die kans is er namelijk ook nog.

Prachtig plan om 1.5GW op zee te winnen.

In aanvulling op uw post waarbij vergeten wordt dat de Scheepvaart en de Staal, Asfalt en overige heavy industries het merendeel van de groot vervuilers zijn.
De scheepvaart wordt goed uitgelegd op https://youtu.be/W4nQBVEE4BE waarbij lozing in de oceanen aan de orde van de dag is (daarom hebben wij vis oversterfte en koraal wat kaptop gaat).

Naast het opzetten van durrzame energie zullen we gewoon een tandje minder moeten doen.
Niet meer overal straat/snelwegverlichting, minder plastic, minder consumptiemaatschappij (elk jaar nieuwe kleding, telefoon of computer/laptop, elke 3 a 4 jaar nieuwe auto of nieuw meubulair).

Al met al goede ontwikkeling en ja er valt nog een hoop te winnen.

[Reactie gewijzigd door pancake82 op 24 april 2022 21:59]

https://www.hetkanwel.nl/...waarheid-over-windenergie
[url]https://groene-rekenkamer...keerzijde-van-windenergie[/url]

Laten we alles vol zetten met windenergie, hier groen, daar zwart!

Verder zijn gebouwen (met veel glas), huisdieren (bijv. katten) en verkeer verantwoordelijk voor het grootste deel aan vogelsterfte, niet windmolens.

De natuur de schuld geven van de vogelsterfte, serieus?

Uit het laatste IPCC rapport blijkt ook dat wind- en zonne-energie de betrouwbaarste en goedkoopste manieren zijn om duurzame energie op te wekken en daardoor beide de meest effectieve manieren zijn van duurzame energieopwekking voor de komende jaren.

Effectief is relatief. Het is zelfs nieuwswaardig voor Tweakers.net dat de eerste 11MW windturbine is geïnstalleerd (en dus nog niet gebruikt wordt, dat komt later pas). Terwijl andere vormen van energie opwekking allang en breed veel meer opleveren. Waar deze windturbine verhoudingsgewijs ook best groot is en voor eventuele omwonenden best veel geluid produceert. Begrijp me niet verkeerd, ik ben voor duurzame energie, maar ik vind wel dat er een soort van balans moet zijn. En dat bereik je niet als je het land vol gooit met zonnepanelen (onze groeten moeten ook ergens (van) groeien!) of horizon vervuilende windmolens.

Ik denk dat je die even moet uitleggen. Heb het nu weer twee keer gelezen, maar ik zie het echt niet.

EDIT:
Het enige is dat elke vorm van energie opwekking zijn eigen nadelen kent. Dat is zeker waar, maar dat maakt niet dat windmolens opeens effectief zijn, bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 april 2022 20:28]

De kern van het verhaal van @mar88vdv is dat windmolens misschien op lokaal niveau nadelige gevolgen hebben, maar de problemen op mondiaal niveau verhelpen en/of voorkomen. Er is dus geen balans die we moeten zoeken, zeker niet voor de lokale omgeving. Als we niet accepteren dat we nu moeten inleveren om problemen later te voorkomen, dan gebeurt er niets.

"Effectief" betekent in deze dat ze de maatschappij weinig kosten en op korte termijn veel opleveren. Daar is niets relatief aan. Effectief betekent dat ze werken zonder dat je er veel energie (haha) in hoeft te steken. Kerncentrales zijn het omgekeerde van effectief: ze kosten bergen met geld, jaren om te bouwen en heel, heel veel resources.

De twee argumenten in je laatste paragraaf (oppervlaktemisbruik door zonnepanelen en horizonvervuiling) zijn lokale problemen die we zullen moeten slikken om de mondiale problemen op te lossen.

Met effectief doel ik op het vermogen dat zo'n turbine oplevert. Met 11MW is dat gewoon best weinig, in vergelijking met andere bronnen, die niet per se schoon hoeven te zijn.

De oppervlakte misbruik is natuurlijk alleen als de panelen niet op daken liggen bijvoorbeeld. Daar is ook ruimte zat voor zonnepanelen, toch moeten er schijnbaar ook velden met zonnepanelen komen. Grond waar anders gewoon groen gras groeit voor de koeien, of waar grond is om het een of ander te verbouwen. Maar de panelen van die velden liggen zo laag, het wordt er onder zo warm, dat de grond er onder onbruikbaar is voor wat anders. Dat kun je wegwuiven als een lokaal probleem, maar dat wordt dus wel mondiaal als er steeds meer velden komen en er minder ruimte is om groente of fruit te verbouwen...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 april 2022 22:38]

1 zo'n windmolen wekt genoeg energie op voor meer dan 14000 huishoudens. Het hele park is vergelijkbaar met 2-3 kerncentrales Borssele. En dat in 2 jaar, tegen een fractie van de kosten...

Noem het maar weinig.

Het windpark krijgt in totaal 140 van deze turbines, goed voor een totale capaciteit van 1,5GW. Het windpark moet in 2023 zijn afgerond.
Ter vergelijking: de centrale in Borssele heeft een netto vermogen van 485MW.

Hoezo niet effectief? Één zo’n windmolen is het equivalent van 30.000 zonnepanelen. Ze draaien zonder subsidie en zijn een prima aanvulling op zonne-energie. Op zee geven ze bovendien geen geluidsoverlast en die anderhalve zeemeeuw kunnen we echt wel missen. Staat bovendien in geen verhouding tot de sterfte die kolencentrales veroorzaken bij mens en dier,

Tuurlijk, vergeet gewoon even dat je duurzaam opgewekte energie ook kunt opslaan, en dat het zelfs dán(flinke overcapaciteit en natuurlijk kosten voor opslag in en/of accu's /waterdruk /waterstof ) nog de meest betaalbare oplossing kan zijn, nog los van de voordelen op het gebied van vervuiling en uitstoot.
Kernenergie moeten we ook niet afschrijven voor nu, maar uiteindelijk is de toekomst zon en wind.

Prima, laat mij dan zien welke opslag economisch haalbaar is. Je mag er best meerdere voorstellen voor een dag, een week en drie maanden.

Wat stel jij dan voor?

Op de lange termijn zullen we onherroepelijk van fossiele brandstoffen af moeten. Er zijn namelijk veel nutiggere en meer hoogwaardige toepassingen voor aardolieproducten dan ze te verbranden voor energie. Denk maar aan plastics en kunstmest. Zaken die essentieel zijn voor moderne gezondheidszorg en voedselproductie. De voorraden zijn nog ruim, maar zullen steeds meer inspanning kosten om te ontginnen en op een gegeven moment kan het domweg economisch niet uit.

Mijn voorstel is uitbouw van kernenergie. Stel je hebt een kerncentrale per regio of grote stad. Dan ga je lang niet zoveel transportinfrastructuur voor electriciteit nodig hebben. Voor het transport van electriciteit uit wind moet je pieken aankunnen die een factor 16 boven het gemiddelde aanbod liggen. Small Modular Reactors (SMR's) zouden uitkomst kunnen brengen. Ondertussen zou ik het geld dat we nu aan de windmolenparken besteden naast SMR's ook aanwenden om thoriumcentrales te ontwikkelen. De werking is aangetoond. De grote uitdaging zit hem in het vinden van materialen die bestand zijn tegen de chemisch zeer reactieve gesmolten zouten die je in de reactor nodig hebt.

Blijft staan dat je nog oplossingen nodig hebt voor zwaar transpport. Met batterijen ga je daar niet komen, In de scheepvaart wordt al veel geëxperimenteerd met methanol, ammoniak en anders stoffen die als brandstof dienen. De lessen die daaruit getrokken worden kunnen meegenomen worden in transport op land. Ook worden er naar methodes gezocht om energiezuinig te varen met behulp van rotosails. Daar komen bemoedigende resultaten uit.

Waterstof zie ik niet als oplossing. H2 is te vluchtig om veilig mee te werken en het nuttig rendement ligt rond 30%. Er zijn teveel verliezen tussen het maken van H2 en de nuttige energie die vrijkomt bij het gebruik ervan.

Voordat we zover zijn, blijft aardgas een goed alternatief, De verbranding is relatief schoon en het is vele malen efficienter gas op het fornuis en de HR-ketel te branden dan het eerst te gebruiken om electricteit op te wekken, dat te transporteren en te gebruiken voor koken en verwarmen. Wereldwijd zijn er voldoende gasvoorraden om nog heel lang door te kunnen gaan.

Overigens is het opleggen van het gebruik van hernieuwbare energie aan derdewereldlanden zwaar contraproductief als je begaan bent met het milieu. Er zal op die manier nooit voldoende energie zijn om de welvaart in die landen op niveau te brengen. Meer welvaart is goed voor het milieu omdat het mensen vrij maakt om zich daarmee bezig te houden. Iemand die vier uur per dag bezig is met het sprokkelen van brandhout en drinkwater halen wordt geen lid van Natuurmonumenten. Meer welvaart remt ook de bevolkingsgroei. Energie is een kernvoorwaarde voor welvaart en welvaartsgroei.

[Reactie gewijzigd door artslart op 22 april 2022 17:45]

"Als ingenieur" over vrije energie beginnen

Wat bedoel je daarmee als ik vragen mag? Ik kom online verschillende definities tegen namelijk

Nee, hunebedden waren graftombes net als de piramides. Dat is het enige wat die twee gemeen met elkaar hebben.

Meer windmolens op zee, meer beter

Hier alle plannen: https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

Behalve voor de vogels.
Ik ben voor de hele transitie hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar volgens mij knallen er best wel eens vogels tegen dit soort joekels. Zijn daar oplossingen voor?

Jazeker, iets simpels als één van de wieken zwart verven, geeft al goed resultaat in de eerste testen.

De vogelbescherming heeft hier het een en ander uitgelegd.

Siemens Gamesa zelf, zegt dat het risico flink te beperken is door de turbines uit te zetten op momenten dat er naar verwachting veel vogels langskomen:

To ensure protection for birds and bats, Siemens Gamesa turbines can be equipped with a special feature: Depending on the time of day or the season, the wildlife schedule stops the turbine when there is an increased risk of, for example, bats flying in the turbines’ vicinity.

De Vogelbescherming noemt dit ook als één van de mogelijke oplossingen. Wat hen betreft is windenergie prima, mits er wel goed nagedacht wordt over dit soort maatregelen.

Vogelbescherming is voorstander van windenergie, maar wel onder de voorwaarde dat negatieve effecten op vogels en andere kwetsbare soorten worden geminimaliseerd.

edit:
ahhh, @Myrdhin was me nét voor

[Reactie gewijzigd door svane op 22 april 2022 14:07]

Als er veel vogels vliegen schakelen we onze stroom wel even uit in de toekomst hoor... Tot zover groene energie.

Oké, point taken

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 22 april 2022 21:40]

Of heel misschien is het mogelijk dat andere windturbines op een plek waar dan geen vogels vliegen het even overnemen? Of misschien gooi je even wat extra steenkolen / uranium / whatever in een andere energie-centrale op dat moment?

Maar het plan om alle fossiele brandstoffen erdoorheen te jagen, en daarna helemaal zonder stroom zitten is ook een goed plan hoor

Edit: fijne avond

[Reactie gewijzigd door svane op 22 april 2022 21:40]

Klopt. Maar het is bikeshedding om dat te relateren aan windmolens, beter richt je je, als je echt met vogels begaan bent, op de top 5:

https://www.change.inc/en...orzaken-vogelsterfte-1795

Vergeet ook niet glas/ramen.

En om nog maar een paar bronnen aan te halen:
https://www.statista.com/...killing-fields-for-birds/
https://www.sibleyguides....causes-of-bird-mortality/

Neemt niet weg dat de duif en een grote vogels op één hoop gegooid en dat er geen data is hoeveel van de grote (trek)volgels te voorkomen zijn.

het volgende komt rechtstreeks uit jouw link:

Energiebedrijf Eneco, dat vandaag bekend maakte een vergunning te hebben voor een nieuw windmolen park op de Noordzee, schat dat huidige en toekomstige windmolens in Nederland gezamenlijk jaarlijks ongeveer 40.000 vogelslachtoffers zullen maken.

40 duizend vind ik een behoorlijk aantal en dat alleen voor Noordzee.

De meer dan miljoenen die dood gaan aan katten, glas, pesticiden gebruikt in de landbouw, oogsten, commerciële bosbouw en zendmasten vind je niet veel?

Heb je een bron die aantoont dat het daadwerkelijk miljoenen zijn zoals jij zegt?

https://www.vogelbescherm...0katten%20worden%20gedood.

Dank voor de link. Het artikel schrijft echter ook:

Toch lijken de vele vogelslachtoffers die katten maken er niet voor te zorgen dat populaties van de algemene vogelsoorten op landelijk niveau onder druk staan.

Dus ik heb het idee dat het probleem hier op Tweakers groter afgeschilderd wordt, dan dat het in de praktijk is, terwijl er dus inderdaad veel vogels ten prooi vallen aan katten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 29 april 2022 01:33]

Altijd ben ik weer onder de indruk dat er voor alle mogelijke begrippen – hoe zeldzaam ook – wel een werkwoord bedacht is!

Nou nog zelf zien te onthouden. Ik hou een lijstje bij!

Als je refereert aan het woord "bikeshedding", dan moet ik wel zeggen dat het naar mijn idee hier niet helemaal goed wordt toegepast. Zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_triviality.

Misschien niet. Wat zou een beter begrip zijn?

Helemaal voor! Vanaf nu iedereen zijn huiskat ook echt in zijn huis houden, dan kunnen we meer windmolens bouwen!

En daarnaast, geven offshore windmolens ook een beschermingseffect op de zee. Daar kan je namelijk niet/lastig vissen. Dus misschien niet zo goed voor de vogels, maar waarschijnlijk wel goed voor de zeedieren.

Natuurlijk afschieten, lekker humaan

Terecht punt. Maar ik wil weten of dat nu veel vogels zijn of niet: zijn dit significante aantallen? Hoe verhoudt het zich tot het aantal vogels dat door auto's of vliegtuigen wordt aangereden? Etc.

Zie https://www.change.inc/en...orzaken-vogelsterfte-1795

95 procent van de dode vogels komen door katten (200 miljoen doden per jaar), hoogspanningsleidingen en gebouwen (25 miljoen), en het verkeer (14 miljoen).

Windmolens staan pas op nummer 13, met 20.000 doden per jaar. Dat zijn er 20.000 teveel, maar als je vogelsterfte écht wil aanpakken, zijn windmolens niet het meest logische punt om te beginnen, maar begin je bij de hierboven genoemde groepen die voor 95 procent van alle doden verantwoordelijk zijn.

Wel even erbij vertellen dat deze vogelsterfte in Canada is (staat althans wel in het artikel dat je linkt). Een land dat "iets" groter is dan Nederland (en België tezamen) en in verhouding dus ook veel meer vogels heeft (en kan huisvesten) dan Nederland (en België). Het is de eerste paragraaf waar het artikel mee begint:

Tegenstanders schilderen windmolens regelmatig af als grote vogelverslinders. Dat blijkt niet waar. Een (bloedserieus) onderzoek naar vogelsterfte in Canada toont dat van de 270 miljoen vogels die jaarlijks in Canada sterven door mens-gerelateerde activiteiten windmolens verantwoordelijk zijn voor 0,007 procent.

En in de tweede alinea dat het een schatting is:

De studie van Environment Canada werd begin deze maand gepubliceerd. Richard Elliot van Environment Canada zei in een interview met CBC dat de geschatte 270 miljoen voortvloeit uit een totaal van 10 miljard vogels. “We hebben heel veel vogels en dat is waarschijnlijk maar goed ook want we vermoorden er ook een hoop.”

Daarnaast is de bron een beetje bedenkelijk, het artikel is uit 2013 en sindsdien is er een hoop veranderd! De website omschrijft zichzelf als

Het platform om de duurzame transitie te versnellen in {random onderwerpen}

Dan is het natuurlijk een beetje praten voor eigen parochie natuurlijk, dan is vervolgens de kans niet heel groot dat je andere berichten zou lezen op een dergelijke website. Wat eigenlijk ook wel mist, is waar zij de informatie vandaan hebben.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 april 2022 20:25]

Er worden meer vogels gedood door katten dan door windmolens.

Veel meer zelfs. Windmolens staan niet eens in de Top-10 van doden onder vogels.

Huiskatten en wilde katten zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor zo’n 200 miljoen slachtoffers. Hoogspanningsleidingen en gebouwen (huizen) zorgen jaarlijks beide voor ongeveer 25 miljoen slachtoffers. Verkeer is verantwoordelijke voor zo’n 14 miljoen dode vogels.

Deze oorzaken zijn verantwoordelijk voor 95 procent van het totale aantal.

Andere grote veroorzakers van vogelsterfte zijn jacht (5 miljoen), pesticiden gebruikt in de landbouw (2,7 miljoen), oogsten (2,2 miljoen), commerciële bosbouw (1,4 miljoen), zendmasten (220.000). De top 10 wordt gecompleteerd met 150.000 slachtoffers door waterreservoirs die gebruikt worden om hydro-elektriciteit op te wekken.

Windmolens komen pas terug op de dertiende plaats met ongeveer 20.000 slachtoffers.

Zie https://www.change.inc/en...orzaken-vogelsterfte-1795

Dus als je vogelsterfte écht aan wil pakken, begin je niet bij windmolens, maar bij de top-5 veroorzakers, die voor 95 procent van alle dode vogels verantwoordelijk zijn.

Ik heb vaak een beetje het idee dat men vogelsterfte vaak misbruikt wordt als (non-)argument tegen windmolens. Zeker als die mensen zich niet uitspreken tegen de oorzaken 1 tot en met 12 van vogelsterfte. Als je vogelsterfte aan wil pakken lijkt het me logischer om te beginnen bij de nummers 1-12, dan met windmolens als nummer 13, die nog niet eens 1 procent van de sterfte voor hun rekening nemen.

Ik heb vaak een beetje het idee dat men vogelsterfte vaak misbruikt wordt als (non-)argument tegen windmolens. Zeker als die mensen zich niet uitspreken tegen de oorzaken 1 tot en met 12 van vogelsterfte. Als je vogelsterfte aan wil pakken lijkt het me logischer om te beginnen bij de nummers 1-12, dan met windmolens als nummer 13, die nog niet eens 1 procent van de sterfte voor hun rekening nemen.

Absoluut, als je katten probeert aan te halen in deze context - op wat voor forum dan ook - dan is dat vaak de laatste dag dat je daar post, zo niet door moderators dan wel doordat de gemeenschap je wegzet als dierenbeul.

Ik kan me nog goed herinneren dat dit rapport het nieuws haalde, en in verschillende media werd het lacherig afgedaan als aanstellerij. Over 20 jaar hebben we nagenoeg geen vogels meer in Europa, daar ben ik van overtuigd.

En afgelopen weken meer dan een miljoen kippen vergast wegens vogelgriep. Het is maar hoe je tegen dingen aankijkt nietwaar.

En Nederlanders lachen om die dierenmarkt in Wuhan terwijl er hier 100 miljoen koeien varkens geiten en kippen worden gehouden op een postzegel

Zo is dat weleen beetje ja. Hoewel wij geen pangolin eten. En de dieren hier wel een beetje beter leven hebben. Maar goed, dit is wel erg off-topic.

Nou, dan toon ik me op zn best, want ons gestreepte monstertje komt buiten niet verder dan het balkon. De tuin mag ie niet in.

Volgens mij is dat bij de grotere minder van toepassing omdat die langzamer draaien,
maar ik kan het fout hebben.
Ook is het wachten tot de eerste olie tanker of ander groot schip er perongeluk in vaart.

Gemiddeld gaat de tip van het blad altijd zo rond de 300km/h ongeacht hoe groot ze zijn.

Maar het maakt wel veel uit hoe groot en vooral hoog ze zijn. Het gros van de vogels vliegt relatief laag, dus als je de masten wat hoger maakt, scheelt dat veel.

Daarnaast heb je met één, hele grote rotor weliswaar nog steeds wieken die aan de uiteinden 300 km/u gaan, maar het middelste deel – met een grotendeels ‘ongevaarlijke’ snelheid is in verhouding groter dan bij meerdere, kleinere molens.

Sowieso zullen er veel minder vogels rondhangen op 30, 40, 50 km uit de kust dan hier bij een groot park aan natuurgebied De Grevelingen.

Windmolens moet je ook niet hier in Nederland op het land bouwen, is gewoon dom. We zijn dichtbevolkt en we hebben de zee naast ons, lekker volbouwen die handel. Veel efficiënter en dan zijn we minder molens nodig waardoor er minder vogels doodgaan. En zoals je al zei, die dingen zijn een stuk hoger op zee, waardoor ze minder van die beesten raken.

Niet alleen vogels. Geen idee of deze turbines beter zijn, doorgaans hoe zwaarder het vermogen, hoe hoger het aantal decibels dat bij 10mw turbines al richting de 150 gaat. Maar die windparken verkloten het zeeleven ook behoorlijk.

Maar we zijn op papier groen bezig, toch? Dat we het ene probleem vervangen met een ander probleem, boeiend.

Als we al dat geld dat we de afgelopen 20 jaar in kerncentrales zouden hebben gestopt i.p.v. "duurzame groene energie". Dan zouden we nu een stuk groener bezig zijn. Van alle groene (en grijze) energie subsidies, kan je een kerncentrale per jaar in aanbouw nemen. 10-15 jaar bouwen en ze draaien.

150 dB? Lol, een 50 MW straalmotor doet ruwweg 120 dB, en 30 dB meer is duizend keer zoveel. Jouw windmolen zou in z'n eentje een vermogen hebben van een paar kerncentrales bij elkaar.

https://dosits.org/animal...nic-sources/wind-turbine/

During the operational stage of a wind farm, low frequency sound is produced when the blades are spinning. As a turbine operates, vibrations inside the nacelle (the housing that contains the generator, gearbox, and other parts) are transmitted down the main shaft of the wind turbine and into its foundation. These vibrations then propagate into the water column and seafloor. The sound is primarily below 1 kHz (generally below 700 Hz), with a source level of 80-150 dBre 1 µPa @ 1 m. Aerodynamic noise produced by the rotor blades may also enter the water through an airborne path. Sound levels increase slightly as wind speed increases. The type of wind turbine foundation will also affect the transmission of underwater sound.

Nu is dat wel in de gearbox en niet wat het water in gaat. Maar volgens het onderzoek zelf (dat ook in de link hieronder aangehaald wordt) piekt het op 10meter afstand tijdens werking ook voorbij de 100.
Maar ze beweren ook dat het nauwelijks tot geen effect heeft op het zeeleven.

https://tethys.pnnl.gov/s...blications/Betke-2004.pdf
Tijdens de plaatsing piekt het op 400meter afstand tot wel 160db

Het ene onderzoek beweert geen effect op zeeleven. Het andere onderzoek beweert enorme ecologische schade. Ik ben er bang voor dat het doorgaans allemaal te rooskleurig weergegeven wordt van "Het doet geen schade" en we er over tiental(len) jaren achter komen dat we de Noordzee uitgeroeid hebben. Zal niet de eerste keer zijn dat we een stuk(je) aarde verkloten voor financieel gewin terwijl alles rozenkleuren en maneschijn pretendeert te zijn.

Het is hierbij wel belangrijk om op de eenheden te letten die gebruikt worden, en de grootheden waar over gesproken wordt. Voor de eenheid voor geluidsdruk onderwater (dB 1 µPa) wordt een andere referentie waarde gebruiken dan voor geluidsdruk in lucht (dB 20 µPa)
https://nap.nationalacademies.org/read/4557/chapter/6

De 160dBµPa waar je naar verwijst is de geluidsdruk blootstelling tijdens het hele hijproces, omgerekend naar een equivalente geluidsdruk blootstelling gedurende 1 seconde. De gemiddelde geluidsdruk is veel lager en de hijwerkzaamheden worden maar 1 keer per windmolen uitgevoerd dus de impact daarvan is sowieso beperkt.

Ter vergelijking, zie link, de roep van een walvis op 100 meter heeft een geluidsdruk van 140 dB 1 µPa en die val een beluga op 1 meter is zelfs 220 dB 1 µPa.

[Reactie gewijzigd door steven2992 op 22 april 2022 16:53]

Nou in dit geval zou het tenminste nog zo zijn dat we een stukje aarde verkloten met pogingen om het compleet verkloten van de aarde tegen te gaan. Toch nog een verschilletje zou ik zeggen.

De intensiteit van geluid is onderwater anders dan door de lucht. Voor onderwater wordt meestal dB re 1 µPa gebruikt en voor in de lucht dB re 20 µPa. Jij gooit dit op een hoop wat tot een bizarre conclusie leidt.

Ik ben benieuwd of dieren die communiceren en navigeren met geluid hier geen last van hebben. Zo communiceren walvissen op een frequentie tussen de 30~8000Hz. Aan de andere kant; Als ze er echt last van hebben zwemmen ze wel om. Soms denken we gewoon te moeilijk.

Maar windmolens helemaal prima. Doen we al eeuwen en we zijn er goed in. Geïrriteerde vissen en de teleurstelling van aandachtsgeile nimby's staan in geen verhouding tot alle voordelen van de overgang naar duurzame energie.

Hoezo verkloten het zeeleven? Ze zorgen juist voor nieuwe habitats waar vissen en andere zeeleven het prima doen.

Even hierop aanhaken. Ik ben geen Noordzee specialist maar mij is altijd verteld dat de noordzee bodem een soort woestijn is en dat er alleen veel leven is in de buurt van de kust en op sommige (dogger)banken. Als ik zie hoeveel dieren er zitten in zeedijken die bekleed zijn met stenen die de dijk een open structuur geven of het weinige leven rondom zeedijken die glad aaneengesloten stenen hebben. Dan lijkt mij als je de windpark fundering voorziet van een open structuur, je een oase creëert voor krabben, visbroed, garnalen ed. Het vogel probleem is denk ik simpel oplosbaar, zoals al te lezen is hier. Als Noordzee bioloog moet je hiervan blij worden, als visser, die ook tegen zee Windmolen parken zijn, zie je dat toch uiteindelijk terug in een hogere vangst rondom deze windmolen parken. Dit lijkt mij een win/win situatie, of redeneer ik dit verkeerd?

Vogelverschrikkers aan de wieken maken.

kernenergie

Duur.

In zee worden die vogels ten minste visvoer. Niet alles kan oneindig blijven leven. Zo gaat de wereld rond. Het moet uiteraard geen slachting worden. Misschien dat er rondom die parken dingen geplaats kunnen worden die vogels ervan weghouden, al dan niet met geluidssignalen wat vogels als gevaar kunnen herkennen.

Op land zou dat mensen kunnen storen, maar op zee heb je daar minder last van.

De sterfte door windturbines zit in dezelfde orde van grote als die van oil spills, namelijk erg marginaal.
Dus als we hierdoor minder olietankers over de aarde rondvaren kun je beide redelijk tegen elkaar wegstrepen.

Het schijnt voldoende te zijn om een van de wieken te kleuren. Daarvoor is, niet heel lang geleden overigens, een motie voor aangenomen in de Tweede Kamer om de windmolens van een geschilderde wiek te voorzien.

Maar hier boeit ze dat niet.

Dat is pertinent onwaar. Ook hier wordt door diverse partijen gekeken naar de effecten van het zwart kleuren van de wieken om de vogels beter te beschermen.

- https://group.vattenfall....bij-zwart-windturbineblad
- https://www.provinciegron...te-wiek-bij-windturbines/
- https://www.deingenieur.n...ne-vergroot-zichtbaarheid
- https://www.trouw.nl/duur...sing-met-vogels~b1593b60/

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 april 2022 14:15]

Waarom zo moeilijk zou je denken. Zo'n windpark lijkt me vrij eenvoudig (en spotgoedkoop) te voorzien van vogelverjagers met ultrasoon geluid?

Natte veren kleven, als een meeuw dood te water gaat dan blijven de veren veelal zitten. Ik red wel eens meeuwen, soms komt dat te laat. Nog nooit heb ik gezien dat de veren ineens poef loslaten.

Meeuwen zijn overigens ook wel eens in de rui, net als alle vogels laten ze dan zoveel veren los dat je er bijna een nieuw vogeltje van kan bouwen.

Ik ben misschien wel de meest fanatieke vogelliefhebber op Tweakers, maar windmolens zie ik echt amper gevaar in. Het beleid rondom katten mag daarentegen echt wel een keer op de schop, zolang dat niet gebeurd gaan we binnen afzienbare tijd alleen nog maar vogels op TV en wikipedia kunnen kijken.

De overheid die studies offline gehaald heeft? Dat klinkt een beetje raar, richting een complottheorie. Heb je hier meer info over?

Ik kan dit onderzoek bijvoorbeeld gewoon vinden

Het stuk In een onderzoek in 2018 in opdracht van de Ministeries van Economische Zaken en Landbouw geven onderzoekers van de Universiteit van Wageningen referenties naar een groot aantal van dit soort studies. Vrijwel allemaal bevestigen ze dat windmolens voor een aantal vogelsoorten een direct gevaar opleveren. Enkele (van de vele) voorbeelden zijn hier samengevat.

Klik op de link , met je klinkt als een complottheorie.

Klik op de link , met je klinkt als een complottheorie.

Waar heb je 't over? Je zegt dat er onderzoeken, in opdracht van de overheid, OFFLINE zijn gehaald?

Welke onderzoeken zijn offline gehaald, waar lees je dat?

Dat gedeelte klinkt als een complottheorie. Het gedeelte dat windmolens een gevaar voor dieren oplevert dat weten we wel, dat linkte ik zelf ook. Ik ben op zoek naar het nieuws dat de overheid de onderzoeken offline haalt, waar is dat?

Edit: Ah, ik zie dat klimaatfeiten.nl een dode link heeft. Het onderzoek staat echter gewoon nog online, niks duisters aan

[Reactie gewijzigd door svane op 22 april 2022 20:18]

Ik insinueer alleen dat dit KLINKT als een complottheorie. Kan je me dat kwalijk nemen? Je zegt dat iets in opdracht van de overheid offline gehaald is, terwijl dit overduidelijk gewoon nog steeds online staat.

Het kan ook gewoon zijn dat je niet goed gezocht hebt, en denkt dat 't offline is, geen probleem, kan gebeuren. Het KLINKT alleen nogal complot-achtig......... je zoekt er echt veel en veel te veel achter

Edit: En kijk, het onderzoek staat OOK gewoon op overheid.nl zelf........ Het spijt mij ontzettend dat ik dat ene dode linkje van klimaatfeiten.nl niet als onomstotelijk bewijs aannam dat de overheid dit offline gehaald had.

[Reactie gewijzigd door svane op 22 april 2022 21:19]

Ach, windmolens - kunnen alleen draaien in een beperkt windsterkte gebied.

En op zee: dan moet er dus een enorm lange (en dure) kabel worden aangelegd. En deze wordt niets eens continue benut (omdat het afhangt van de wind - en die fluctueert nogal).

Ecologisch effect is niet gering. Men probeert het effect te minimaliseren, maar toch.

Maar ja - misschien zie ik het te negatief.

Een kolencentrale of gas centrale kunnen ook alleen onder bepaalde omstandigheden energie opwekken. Hiervoor moeten grote tankers aanwezig zijn, gasleidingen over honderden zoniet duizenden kilometers aangelegd worden. Er moet gegraven worden met groot materieel, Er worden gigantische velden aan bossen en landschap kapot gemaakt voor steen & bruinkool. Er rijden vrachtwagens & treinen vol met materiaal om vervolgens opgebrand te worden.


Het is niet zo dat ons huidig energie park geen ecologische effecten heeft.. die zijn verre van gering. Ik denk dat men vaak juist niet de effecten minimaliseert, maar juist in de correct context ziet... Die van het gehele energiepark en niet alleen een windmolenpark/energieveld en de effecten hiervan.

En dan hebben we het nog niet gehad over fijnstof en gezondheids impact van de verschillende oplossingen.

Mee eens dat het verstoken van fossiele brandstoffen niet bepaald ideaal is. Maar die infrastructuur ligt er al.

En natuurlijk moeten we dus een alternatief hebben - maar dan liever zonne energie en/of kern-energie.

Eens wat betreft kern en zon maar ik zie een windpark zeker een bijdrage leveren aan de oplossing.

Deze infra ligt er zeker, maar is op vele stukken verouderd,behoeft onderhoud & vernieuwing. Wat mij betreft tijd voor uitfasering en met een frisse blik de toekomst in.

Het is wikken en wegen, maar een windpark op zee lijkt me een ideale toevoeging. Ik las dat dit windpark in 2023 1,1% van de energie behoefte van NL zou gaan opvangen (give or take). Dit staat gelijk aan het energieverbruik van 3 miljoen nederlandse huishoudens(totaal zijn er rond de 8 miljoen huishoudens) dus absoluut geen kleine jongen.

(totaal zijn er rond de 8 miljoen huishoudens)

Dat is dus het misleidende van de "energie voor 3 miljoen huishoudens". De bulk van de Nederlandse energie gaat niet naar huishoudens. Industrie, kantoren, de NS, het zijn allemaal grootverbruikers. Dat zie je ook aan "3 miljoen huishoudens = 1.1%"- Dan is 100% dus 270 miljoen huishoudens.

Dit staat gelijk aan het energieverbruik van 3 miljoen nederlandse huishoudens

Vandaar dat mijn tekst ook niet zo is zoals je aangeeft. Ik heb nergens gezegd dat deze energie 'voor 3 miljoen huishoudens' is. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat opgewekte energie voornamelijk naar grootgebruikers gaat, aangezien dit zo percentueel werkt. Dit is hetzelfde met mijn koelkast thuis, het ingekochte eten wordt opgegeten naarmate de hoeveelheid monden en hoeveel deze monden eten. Grote monden eten meer. Percentueel kan het inderdaad zijn dat er bijna niets naar de klein verbruikers gaat...

Kortom, Er is niks misleidends aan. De energie opbrengst staat gelijk aan het energieverbruik van 3 miljoen nederlandse huishoudens. Dit mag je ook omrekenen naar lantaarnpalen in Denemarken of Putins die de polka dansen, maar het zijn allemaal manieren om een duidelijkere impact van zo'n park aan te geven als in een artikel staat: 'X aantal GW'. Niet om de volledige distributie erachter uit te kristalliseren.

Alle huishoudens van het gas af reduceert het gasverbruik met slechts 10%. Dus zet weinig zoden aan de dijk. Nederlands energieverbruik van 3200 PJ opvangen met windmolens? Paar honderdduizend molens (van 3MW) nodig. Plek zat.

Dat was ook meteen mijn gedachte. Die 1.1% klinkt natuurlijk als 'bijna niets'. Maar dat is het dus ook...bijna niets. Vies trucje om dan 8 miljoen huishoudens te noemen - het enige wat dat duidelijk maakt is dat huishouden flink minder gebruiken dan de de industrie.

Een mix is nodig, dus zon + wind.

Kernenergie? Zou kunnen maar als je het hebt over duur.... pfoe. Google voor de gein eens de MWh-prijzen die voor de Britse Hinkley Point C kerncentrale afgesproken zijn (en google voor de gein eens verder naar het uitlopen van het project, het overschrijden van de kosten, enz). De leveranciers die er jaren geleden mee akkoord gegaan zijn zitten daar mooi mee in hun maag, want windenergie is inmiddels veel en veel goedkoper.

Maar de infrastructuur is bij fossiele brandstoffen wel echt het minste probleem. Het is de meuk die we over die infrastructuur vervoeren, dag in dag uit.

En je praat over alternatieven alsof het OF/OF is... We hebben er echt een zooitje van gemaakt als mensheid. OF/OF was 30 jaar geleden een mogelijkheid. Nu moeten we EN windmolens EN zonneparken EN kernenergie EN ... dan nog hopen dat we snel genoeg over kunnen

En op zee: dan moet er dus een enorm lange (en dure) kabel worden aangelegd. En deze wordt niets eens continue benut (omdat het afhangt van de wind - en die fluctueert nogal).

Deze parken worden vaak (weet niet of dat in dit specifieke geval ook zo is) gekoppeld aan de bestaande HVDC verbindingen die er al liggen om energie tussen verschillende landen te transporteren.

Nee; voor deze windparken legt de overheid een aansluitpunt aan op zee. Er loopt één dedicated kabel vanaf het aansluitpunt naar de wal; de exploitanten van deze molens hoeven zelf alleen de dunnere kabels van elke windmolen naar dit aansluitpunt aan te leggen.

Volgens mij heeft het niet zoveel zin om te speculeren. Voor zover ik kan zien is dit netto (ecologisch en maatschappelijk) een van de meest gunstige oplossingen. Ik neem ook aan dat de "enorm lange en dure" kabel meegenomen is bij de kosten/baten analyse. En qua lengte lijkt het me ook erg mee te vallen, er liggen namelijk ook gewoon hoogspanningskabels naar Engeland. (https://www.kennisplatfor...hvdc-kabels-in-nederland/)

Op zee en globaal over Europa waait het bijna altijd. Evenwel is variabiliteit (van wind en zon) wel een probleem en daar zal bij meer dan 20% aanbod ook iets voor moeten worden verzonnen.

Voor volledige transitie is het allemaal nodig en nog meer want veel cijfers laten weg dat het op benzine lopende autopark ook vervangen moet worden. We ontkomen er niet aan om minder energie te gaan consumeren. Eigenlijk kan je de vraag stellen hoeveel mensen deze aarde duurzaam kan herbergen.

Neemt niet weg dat elke stap is meegenomen en dit windpark draagt daar ook weer aan bij.

Beter voor wie precies? De natuur? De vogels? Of de energiemaatschappijen die er geld mee verdienen?

Voor de reductie van co2-uitstoot, voor de NL energie-onafhankelijkheid, beter op zee dan op land waar mensen serieus last hebben van slagschaduw en het geluid.

Vast ook beter voor de energiemaatschappijen, maar dat zie ik maar als een win-win.

Niet beter voor vogels, maar dat is zo'n non-argument: als je daar wat aan wil doen, pak de top 5 aan: zie https://www.change.inc/en...orzaken-vogelsterfte-1795

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 22 april 2022 14:42]

Je link doet het niet

Wel

Beter voor de hoognodige energietransitie, om geopolitieke pijnpunten door fossiele brandstoffen te kunnen ontwijken, etc etc.

Op de lange termijn zou het zomaar kunnen dat hierdoor meer van de huidige vogelsoorten in leven blijven dan dat er aan dood gaan. Klimaatverandering raakt alles dat leeft, ook vogels.

Ben ook wel benieuwd of je net zo kritisch bent op kattenbezitters of landbouwgif (en dus enkel biologische producten koopt) als op windmolens. En of je überhaupt kippenvlees of eieren eet, gezien de massa's die geruimd worden nu vanwege de vogelgriep.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 22 april 2022 14:38]

op de vogels na (wat een kul argument is, mensen die hun katten naar buiten laten zijn verantwoordelijk voor 200x zoveel dode vogels)
ja op alles, een windpark op zee heeft een grote positieve invloed op het lokale ecosysteem door als kunstmatig rif te dienen.

[Reactie gewijzigd door dakka op 22 april 2022 14:24]

Jij gebruikt nu ook stroom, dus niet zeuren. Moet ergens vandaan komen.

Wereldwijd; https://map.4coffshore.com/offshorewind/

Het is voor een land als Nederland, met te weinig hoogteverschillen voor bijvoorbeeld waterkracht, een behoorlijk groot deel van de nieuwe energiemix, inderdaad.

Het lawaai van het produceren en opzetten van windmolens is niet goed/dodelijk voor de vissen en andere die in de zee wonen.

Lawaai van een kolencentrale/nucleaire ook niet

Aan de andere kant is aangetoond dat als ze eenmaal geplaatst zijn ze een positief effect hebben op het waterleven in de directe omgeving van de windmolen. Mosselen/oesters vinden het fantastische plekken wat bijvoorbeeld weer voedsel voor overige zeedieren oplevert.

Uiteindelijk is niks perfect maar wij moeten iets en op korte termijn hebben wij simpelweg niet zoveel opties.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 april 2022 14:02]

Dat is eenmalig toch? Of is het ook slecht als ze eenmaal in bedrijf zijn?

Leuk al die (voor mij) niets zeggende cijfers. Wat betekent deze opbrengst in de praktijk, hoeveel huishoudens zou je hiermee gemiddeld van stroom kunnen voorzien?

Een windmolen van 3 MW, levert per jaar 6.000.000 tot 7.500.000 kWh aan elektriciteit op. Met één zo’n turbine kan dus voor zo’n 1.800 tot 2.200 huishoudens elektriciteit worden opgewekt.

Zie https://duurzaammbo.nl/wind-theorie

Deze zijn dus 11 MW, dus kan grofweg 5000 tot 7000 huishoudens van energie voorzien. Per windmolen dus.

Voor wat betreft het totale windpark, als dat klaar is, dat bedient dan 3 miljoen Nederlandse huishoudens:

Na de gunning van windpark Hollandse Kust 1+2 vorig jaar werd in juli 2019 bekend dat Vattenfall ook de tweede helft van het windpark (3+4) mag bouwen. Eveneens zonder subsidie. Het is vrijwel zeker dat Siemens Gamesa ook dit deel van het windpark van dezelfde turbines voorziet. Met grofweg 1.500 megawatt aan vermogen levert het totale windpark jaarlijks zo’n 5 procent van het Nederlandse elektriciteitsverbruik, evenveel als 3 miljoen huishoudens jaarlijks verbruiken.

Zie https://www.wattisduurzaa...-molens-van-liefst-11-mw/

11MW is een loos getal eigenlijk. Dat is alleen bij vollast. Ook al brengt een grotere windmolen meer energie op wat beter is. Dus er zit een voordeel in de schaling dus dat is zeker een positief gegeven.
Wat ook belangrijk is, is dat bij de "meest voorkomende" windsnelheden veel energie gemaakt kan worden. Nog een mooi voordeel is dat men eigenlijk al recyclebaar hars heeft ontwikkeld, en de wieken volledig kunnen recyclen. Er is dus van windenergie veel te zeggen.

Ik ben alleen bang dat doordat we steeds meer windmolens en zonnepanelen gaan plaatsen. De stroomprijs omhoog gaat. Dit heeft te maken met dat dan op veel punten de stroomprijs negatief zal worden, en "stabiele stroom" leveranciers waar we NIET zonder kunnen zoals: Gas/Kolen/Kern centrales dus om deze negatieve prijzen op het net te compenseren met enorm hoge prijzen wanneer dus zon en wind wegvallen. Om zo die negatieve prijzen, (terwijl ze wel stroom leveren op die moment, want deze centrales zijn minder flexibel betreffende op en afschakelen van energie) dus te compenseren.

Wat gebeurd er dan, de prijs per kWh gaat dan aanzienlijk omhoog. Dit is ook de reden waarom stroom zo duur is in Duitsland.

Heb zelf 20 zonnepanelen op mijn dak, en snap windmolens en hun toegevoegde waarde. Maar er loert een gigantisch, gigantisch probleem. Namelijk... de markt wil STABIELE energie(vraag gedreven energie, niet aanbod.). En niet af en toe wel stroom en dan weer niet en dan weer wel afhankelijk van het weer.

Doe jij je lamp aan wanneer de zonnepaneel veel stroom oplevert? Nee, wanneer wel? Wanneer de zonnepaneel dus niks oplevert... dat probleem is groot straks. En opslag is een onopgelost probleem wat veel groter is als men denkt. Inefficiënte opslag betekend NOGGGGG hogere kWh prijs.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 april 2022 14:40]

Hier publiceren de fabrikanten ook gewoon cijfers over. De verwachte opbrengst over een jaar, als percentage van het maximum vermogen.

Sturen op vraag is natuurlijk gewoon goed, en sturen op zuinigheid even goed. We zullen ook wat veranderingen nodig hebben in wetgeving (verplicht bi-directionele laadpalen?) en in technische oplossingen (stroomprijs per kwartier, te koppelen aan boilers, warmtepompen, wasmachines en andere lasten die min of meer een keuze zijn).

Je praat hier over een smart grid, en dat gaat er zeker komen. Dat is een deel oplossing, een kleintje maar zeker iets waar we moeten op inzetten. Er zijn bepaalde energie verbruikers die flexibel zijn om bijvoorbeeld alleen te laten draaien wanneer de energie prijs laag is. Ik denk ook dat we in de toekomst naar uur tarief gaan in combinatie met smart grid. Tevens met elektrische auto's op parkeerplekken op de werkplek waarbij met V2G de auto opgeladen zal worden, en s'avonds wanneer de stroomprijs piekt dus energie zullen vrijgeven.

Zuinigheid heeft zijn limieten. En dan praat ik over natuurkundige limieten, de wetten der natuur. Die kun je niet verbreken. Veel processen zijn energie verslindend maar kunnen niet zuiniger vanwege de wetten der natuur. Bepaalde chemische processen bijvoorbeeld werken al optimaal, en schuren tegen de wetten der natuur aan. Dit gaan we steeds vaker meemaken, dan is de rek eruit. De mensheid heeft gewoon meer energie nodig. Uiteindelijk moeten we wel naar kern als tussenfase, en fusie als einddoel.

Als we de wereld naar onze hand willen zetten door goed voor de natuur te zijn + luxe + mooi leven dan kost dat enorm veel energie. Bijvoorbeeld veel schoon drinkwater maken uit zeewater, zodat je steden kan maken in gebieden waar je normaal nooit zou kunnen wonen.

In de toekomst gaan we natuurlijk gigantisch verder met automatisering, robots en noem het maar op. We gaan niet minder stroom verbruiken, we gaan juist gigantisch veel meer verbruiken.

Dat zijn indrukwekkende cijfers, zoveel opbrengst had ik niet verwacht!

Het is een druppeltje op wat heel Nederland gebruikt. Want we praten altijd over huishoudens. Maar een huishouden verbruikt echt helemaal niet zoveel energie. Daarom klinkt 7000 huishoudens veel. Maar beetje industriële fabriek of andere installaties in Nederland moeten daarom lachen.

Maar een huishouden verbruikt echt helemaal niet zoveel energie.

Weet niet waar jij dat op baseert, maar het stroomverbruik is zeker wel toegenomen, ook als je in acht neemt dat geleidelijk aan steeds meer consumenten EV's rijden.

En overal steeds meer elektronica in zit en we meer devices altijd aan hebben staan.

Ik zeg niet dat het niet is toegenomen. Ik geef alleen aan, dat het maar een klein deel is van het gehele energieverbruik van heel NL. En dus vind ik het altijd een rare vergelijking om het maar "veel" te laten lijken. Het schetst een onrealistisch beeld dat het "heel veel" is.

Het zou bijvoorbeeld mooier zijn. Hoe zo'n percentage van heel Nederlands stroomverbruik levert 1 windmolen op. Dat brengt een veel realistischer beeld op vind je niet? Maar dat klinkt te negatief.

Het probleem is dat men altijd een onrealistisch mooi beeld schetst, daardoor het gevaar krijgen dat het probleem onderschat gaat worden en dus geen echte oplossingen komen voor ons CO2 probleem. Dat is het grote gevaar, bij het mooier maken dan het is. Ik Quote you:

Dat zijn indrukwekkende cijfers, zoveel opbrengst had ik niet verwacht!

Terwijl het op schaal van heel Nederlands verbruik praktisch een zandkorreltje is. En ook nog eens een zandkorreltje dat zelf bepaald wanneer hij energie levert. Niet de vraag zelf.

Terwijl het op schaal van heel Nederlands verbruik praktisch een zandkorreltje is. En ook nog eens een zandkorreltje dat zelf bepaald wanneer hij energie levert. Niet de vraag zelf.

Maar een hele hoop zandkorreltjes maken alsnog een berg Samen met zonnepanelen kan NL steeds meer onafhankelijk worden van schurkenstaten, zoals Rusland. Dat het voor het klimaat beter is, is mooi meegenomen. Maar goed ik staar mij nooit blind op die zogenaamde klimaatneutrale oplossingen, aangezien dat in de praktijk meer een gevalletje van greenwashing is. Windmolens veroorzaken nogal wat milieuschade (overlast & vogelsterfte), maar dat wordt gemakshalve amper, of niet meegewogen bij de klimaatneutrale cijfertjes...

En daarbij is de zogenaamde eenheid "huishouden" compleet nietszeggend. Er is geen "gemiddeld huishouden".

Ik word trouwens altijd licht pissig van dat soort vergelijkingen. Stop met "kindereenheden", noem het gewoon GW of GWh, en als het in perspecief geplaatst moet worden, vergelijk het dan met het totale elektriciteits/-energieverbruik van Nederland in dezelfde eenheden. Dit is tweakers.net, niet telegraaf.nl.

/rant

Tenzij er een Meta serverparkje aan komt te hangen, dan geen enkel huishouden.

Thanks voor de cijfers, moet ik daar nu uit opmaken dat huishoudens slechts zo'n 12% van het elektriciteitsverbruik voor hun rekening nemen?

Dat is eigenlijk best weinig.

Ja. De grootste elektriciteitsverbruikers is de industrie. Daarnaast heb je ook nog zaken in de publieke ruimte en verkeer.

En dan is het elektriciteitsverbruik ook nog maar een fractie van de totale energie vraag,

Deze grafiek van Martien Visser is erg veelzeggend.

Aanvullend: Op https://energieopwek.nl/ kun real time informatie en historie van de duurzaam opgewekte energie in Nederland inzien (per dag, maand, jaar en per bron) .

Volgens Siemens Gamesa zelf zo rond de 18.000 huishoudens per windturbine. Dus een kleine stad

Is natuurlijk wel gebaseerd op het meest optimistische scenario, maar dan nog is het zeker de moeite waard.

Een stad bestaat dus meestal uit meer dan alleen huishoudens. Als je namelijk naar andere verbruikers kijkt van een stad, zijn huishoudens niet bepaald het grootste gedeelte. Volgens mij nog lang geen 20% van alle energie wordt verbruikt door huishoudens. (Heb ooit eens op CBS iets gelezen van tussen de 10 en 17%... zal het eens even weer opzoeken)

Straks komen er 2 grote gebruikers bij, op het net:
1. Elektrisch verwarmen via warmtepomp
2. Elektrische vervoer (elektrische auto's, trucks etc.)

In dat geval en omdat windmolens niet altijd vollast draaien, en zonnepanelen niet 24/7 stroom geven. Hebben we dus gigantisch, bijna onwerkelijk aantal windmolens en zonnepanelen nodig. En dan zit je nog met het probleem dat het energie is wat geeft wanneer de natuur geeft. En niet wanneer de vraag, vraagt.(Zoals dat nu is.)

Zie zelf de enige oplossing door 3 zaken te combineren. Kernenergie + windmolens + zonnepanelen + smart grid technologie. En op alle vier volledig in te zetten. Want zonder 1 van die 4 gaan we het niet redden, helemaal niet met de toekomstige vraag naar elektriciteit. En onze doel om nagenoeg 100% groen te worden, en om van gas, kolen en olie af te gaan.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 april 2022 14:49]

Er zijn genoeg fabrieken die dat zelf al gebruiken

Die moeten dan verplicht worden om zonnepanelen op hun daken te laten plaatsen. Sowieso is het belachelijk dat er nog steeds bouwvergunningen aan "blokkendozen' worden gegeven, zonder de verplichting van zonnepanelen op daken; sterker nog vaak is dat niet eens mogelijk door de zeer goedkope dakconstructies die hierbij toegepast worden.

In 2021 staan er windmolens in zee met een totaalvermogen van ongeveer 2,5 gigawatt (GW). In 2023 moet er voor minimaal 4,5 GW vermogen aan windmolens op zee staan. [...] Windmolens op zee leveren dan 3,3% van alle energie in Nederland.

Bron: https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

Dit windpark is 1,5GW. Dus 1,1% van alle energie van Nederland (daarmee alle vormen van energie niet alleen elektriciteit).

IBM Summit, 'e'en van de grootste supercomputers ter wereld, pakt 13 MW aan stroom.
Dan kan zo'n windmolen dus bijna (en zo'n toekomstig geplande helemaal) in zijn eentje doen.

Die molens zijn dus echt heel erg bruut.

Nederland gebruikt zo'n 12.5 GW, dus met 1250 van die molens kun je heel Nederland van stroom voorzien wanneer de wind gemiddeld waait. In de nabije toekomst zou een krappe duizend genoeg zijn.

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 22 april 2022 14:24]

Ja, maar helaas biedt dit geen oplossing voor de perioden wanneer de wind minder dan gemiddeld (of te hard) waait. Zelfde met zonne energie. Prachtige optie, maar als het donker is, heb je ook stroom nodig. Er zullen dus altijd enorme buffers (accu's bv, maar dan heb je weer veel grondstofverbruik en energetische verliezen) of andere energiebronnen nodig hebben, die de volledige benodigde capaciteit kunnen leveren.

Dan was ik iets te kort door de bocht.
In de zogenaame dark doldrums moet er iets anders over zijn.
Potentiele energie, electrische energie, thermische energie... Iets...

Ik sprak Martin op Twitter, waar hij wat deelde over de 14MW. Onvoorstelbaar groot met een rotor diameter van 236m!

Het mag een klein engineering wonder heten dat zoiets draaien kan.

Er was al eerder een 11MW windturbine operationeel net voor de 2e Maasvlakte..

Er was al eerder een 11MW windturbine operationeel net voor de 2e Maasvlakte..

Kan wel, maar het artikel zegt:

In de Noordzee is de eerste Siemens Gamesa 11MW-windturbine van windpark Hollandse Kust Zuid opgetuigd.

Lees het (door mij) vetgedrukte stukje. Er wordt niet beweerd dat het de eerste in de Noordzee is.

Ik vraag me af hoe duurzaam zo'n groot apparaat nou echt is.

Ze gaan 20 jaar mee op zee en we kunnen ze niet geheel recyclen. De bladen zijn een mix van fiberglass met staal en niet gemakkelijk kapot te maken. Ze worden begraven zo heb ik begrepen.

Hier in Haarlem staan de windmolens alweer jaren stil nadat ze kort gedraaid hebben (na het vervangen van de bladen wat gigantisch veel energie gekost heeft zeker als je transport van de bladen zelf en de grondstoffen om het maken mee neemt) omdat ze economisch gezien niet rendabel waren. In mijn leven dat ik ze zie hebben ze meer niet dan wel gedraaid.

Ik vind het persoonlijk nogal een waste of resources. Een beetje kerncentrale staat 60 jaar, stoot weinig CO2 uit (enkel de bouw, sloop en echt aanvoeren van grondstoffen), dood geen dieren of heeft geen invloed op het leven in zee, neemt veel minder ruimte in en is een stuk duurzamer als je kijkt naar herbruikbaarheid van de grondstoffen. In de tijd dat een kerncentrale actief is moet een windmolenpark 3 keer gebouwd en afgebroken worden.

Het zal wel aan mij liggen heeft er iemand misschien mooie data rekening houdend met alles (bouw, transport, afbraak, herbruikbaarheid van grondstoffen) in hoe duurzaam verschillende technieken zijn? En wat voor uitstoot er tegenover staat?

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 22 april 2022 19:53]

Ze worden begraven zo heb ik begrepen

Ik denk dat je dat baseert op verhaal uit Amerika waar inderdaad een groot aantal bladen onder de grond is verdwenen. Ondertussen worden er grote stappen gemaakt in de recycling.

Dat de molens bij jouw in de buurt niet draaien is niet maatgevend voor de andere windmolens. Bij mij in de buurt draaien ze continu.

Kerncentrales zijn een prachtige oplossing, maar helaas duurt het even te lang om er op te wachten. Daarnaast is het helemaal niet of-of, het is en-en. We hebben de windmolens nodig, we hebben de zonnepanelen nodig en we hebben de kerncentrales nodig. Kerncentrales zijn namelijk reteduur, de stroom die er uit komt ook en dat willen we helemaal niet betalen.

Die overzichten zijn met enige moeite wel te vinden. Effect op natuur en milieu is altijd wat lastig maar de kosten zijn wel redelijk duidelijk.

In Amerika kiezen ze vaak voor een simpele, praktische oplossing en niet voor de meest milieuvriendelijke. Zo staan er nog vele honderden vliegtuigen op diverse ‘parkeerterreinen’ omdat niemand ze wil hebben of wil slopen.

Ah de windmolens zijn niet rendabel / milieuvriendelijk retoriek. Sorry maar reken je ook even voor de zorgvuldigheid uit hoe het zit met de toestroom van grondstoffen van fossiele centrales? Die kolen, gas of andere brandstof moet ergens vandaan komen. En dan hebben we het natuurlijk nog niet over de reststoffen die dergelijke centrales elke dag uitstoten? Kortom, hoe milieuvriendelijk zijn die eigenlijk t.o.v. windmolens? En kerncentrales. Ja is op zich een goede maar ook daar kleven weer de nodige problemen aan. Omdat het op dit moment zo is dat een groot deel van de Europeanen geen kerncentrale in de achtertuin willen hebben en je toch moet veranderen kun je beter hier voor kiezen dan helemaal niets doen.

Ik had het bewust niet over kolen centrales. Gas is een mooie toevoeging waar transport natuurlijk nauwelijks tot geen impact heeft gezien de pijpleiding er al ligt. Gascentrales zijn zelfs noodzakelijk om te kunnen schalen naar vraag een aanbod.

Kerncentrales zoals we ze allemaal kennen zijn inderdaad duur en potentieel gevaarlijk. Gelukkig praat de politiek eindelijk over SNR's. Dat zijn kleine prefab kerncentrales in een soort container die met een vrachtwagen op een willekeurige plek neer gezet kan worden. Bijvoorbeeld vlak buiten de stad naast een transformator station. Ze zijn goedkoop, constant stabiel qua productie, hoeven niet bijgevuld te worden in de tijd dat ze mee gaan en het is bij wijze van spreken een druk op de knop en hij staat aan. Ook is het niet meteen een wereldramp als het eens mis zou gaan (hoewel dat praktisch onmogelijk is met die type centrale).

Gas is een mooie toevoeging waar transport natuurlijk nauwelijks tot geen impact heeft gezien de pijpleiding er al ligt.

Ben je op de hoogte dat we waarschijnlijk heel veel gas gaan importeren via zee?

Kerncentrales zoals we ze allemaal kennen zijn inderdaad duur en potentieel gevaarlijk. Gelukkig praat de politiek eindelijk over SNR's.

Daar zit wel een toekomst in inderdaad. Zelf hoor ik er maar weinig over. Maar misschien ligt dat er ook aan dat op het nieuws kerncentrales / kernenergie nog een groot taboe is. Zal mij er is in gaan verdiepen verder. (over hoe realistisch deze dingen op dit moment al zijn etc)

Ben je op de hoogte dat we waarschijnlijk heel veel gas gaan importeren via zee?

Zeker zeker Dat blijft een lastige discussie. Zelf geen gas uit Groningen halen maar wel verplicht Gronings gas aan Europa moeten geven omdat het is afgesproken... Verder hebben we nog genoeg aardgas op de Noordzee. Misschien moeten we daar eens boren?

Maar ik ben op de hoogte van LNG import inderdaad. Amerika is de lachende derde met de oorlog in Oost Europa. Wij konden niet anders dan de deal sluiten omdat Rusland al voor de oorlog begon niet langer meer, meer gas wilde gaan leveren dan strikt is afgesproken. Dit door alsmaar door te gaan met de beer prikken (bijvoorbeeld door uit te spreken de Navo verder naar het oosten uit te breiden) tot ie zoals nu eindelijk hapt. En nee dat keur ik niet goed maar het komt niet uit het niets natuurlijk.

Jij gelooft toch niet die onzin dat Putin uitgedaagd is en daarom de Oekraine binnengevallen is? Er is niet gesproken over de navo uitbreiden in oostelijke richting. Wel staat het de oekraine en andere landen vrij om zich aan te melden voor een lidmaatschap van de navo. Zelfs Rusland mag dat lidmaatschap aanvragen.

Maar dat wil Putin helemaal niet. Die droomt van een USSR 2.0. En daardoor lopen alle landen in de periferie van Rusland flinke risico’s. En dus zijn de Baltische staten al een tijd geleden navo lid geworden, en overweegt Finland dat ook.

Wat moeten ze na 20 jaar eigenlijk vervangen? Hoe lang gaat het 1 en ander mee, dus de wieken, de fundering, de pilaar, de aansluiting/kabels en de turbine? Lijkt me dat toch niet het hele ding na 20 jaar waardeloos is?

Al dat zoute water vreet die hele constructie op dus het geheel word afgebroken. De fundering weet ik niet zeker overigens maar het lijkt me niet dat die blijft liggen in de hoop dat er geen boot tegenaan vaart.

De exploitant van een windmolenpark moet overigens een bankgarantie afgeven dat het geheel word afgebroken aan het einde van het leven. Zo is het zeker dat het weg gaat zelfs als de exploitant zelf failliet gaat. Niet dat we een situatie zoals hier in Haarlem krijgen waar niemand zich verantwoordelijk voelt om het eens op te ruimen.

Maar we hebben in 2022 toch wel de techniek om die dingen te beschermen? Boten gaan toch ook niet max 20 jaar mee?

Precies. Boten die in havens aan zee liggen gaan probleemloos 50 jaar of langer mee. Natuurlijk moet je onderhoud doen maar dat moet je bij een kerncentrale ook en daar is het aanmerkelijk duurder.

Mja goed, het is duurder, maar het schaalt ook veel meer. In Japan staat een centrale waar je heel Nederland van stroom mee kunt voorzien. Het is niet de goedkoopste stroom, maar wel 24/7 en niet zo afhankelijk van andere landen. Plus er is nog steeds veel ontwikkeling gaande wat veel kennis en bedrijvigheid oplevert in de technische sector. Je ziet nu in de nucleaire markt bepaalde landen toch wel domineren en ook doorsijpelen naar andere branches. Nederland wil een kennisland zijn, daar hoort dit soort techniek ook gewoon bij. Bovendien hebben we juist heen stabiel klimaat dat zoiets ideaal is. Maar toch beslist men anders.

Even afgezien van de stroom die deze produceren leveren ze nog een belangrijke bijdragen aan het milieu. In de windmolenparken mag niet gevist worden, geen verstoring van de bodem meer. Net als bij booreilanden is dat te gek voor de zeeflora en fauna

Minder mensen die energie / grondstoffen / ruimte gebruiken is de ENIGE oplossing.

Je constateert 3 problemen(energie,grondstoffen en ruimte gebruik) en je oplossing is 'minder mensen'. Hoe gaan we dat doen? Ik ben het niet eens met dat mensen ongeacht als konijnen er op los gaan. De trend qua geboortecijfers laat ook zien dat je laatste zinnen niet relevant zijn.

ga maar eens tegen mensen zeggen dat ze minder moeten fokken

Ongenuanceerde uitspraak - op zijn zachtst gezegd - maar je hebt zeker een punt; de huidige (klimaat)problemen worden grotendeels veroorzaakt door overbevolking. Nu valt het in NL nog mee, maar wereldwijd is het wel een zeer groot probleem!

Wat valt er in NL nog mee precies? NL is een van de dichtstbevolkte landen in de wereld.

de bevolkingsgroei, sterker nog die is er niet (sterfte cijfer = +- geboortecijfer)
Maar er vestigden zich gemiddeld 687 immigranten per dag in Nederland (cijfers CBS) waardoor er toch groei is.

Ik heb die cijfers verder niet opgezocht, maar dit bevestigd mijn beeld, wat ik bij het huidige Nederland heb.

Hij heeft zeker een punt. Er wonen b.v. wel erg veel mensen in het Midden-Oosten met al zijn woestijnen tegenwoordig. Egypte is in de afgelopen eeuw van 15 miljoen naar bijna 100 miljoen gegroeid; Syrië en Saoedi-Arabië hebben zo'n zelfde soort groei explosie meegemaakt. Afrika groeit de komende 50 jaar door naar 1.5+ miljard.

De huidige 7 miljard mensen worden gevoed door olie en kunstmest. Als iedereen het leefpatroon van de westerse mens aanneemt is het zo gebeurd met de olievoorraad. Zeker zouden wij minder energie moeten consumeren maar ik weet niet of je het daar mee gaat redden. Daarbij is de aarde niet de moestuin van de mens; ook andere soorten hebben recht op leefgebied.

Neemt niet weg dat alle duurzame initiatieven nog steeds nut hebben.