Nieuw windpark Hollandse Kust Zuid levert eerste stroom aan elektriciteitsnet

Het windpark Hollandse Kust Zuid in de Noordzee heeft voor het eerst stroom geleverd aan het elektriciteitsnet, dat meldt energieproducent Vattenfall. Het windpark moet in totaal 140 windmolens krijgen die samen goed zijn voor een capaciteit van 1,5GW.

Vattenfall schrijft dat met het leveren van de eerste stroom aan het elektriciteitsnet door het nieuwe windpark een belangrijke mijlpaal is bereikt. Volgens het bedrijf ligt de bouw van het windpark op schema en moet de bouw volgend jaar kunnen worden afgerond. Uiteindelijk moet het hele park genoeg energie kunnen opwekken voor het verbruik van 1,5 miljoen Nederlandse huishoudens.

Het windpark ligt voor de kust tussen Scheveningen en Zandvoort. Het park begint op 18km uit de kust en loopt door tot ca. 35km van de kust de Noordzee in. Als de bouw is afgerond, is windpark Hollandse Kust Zuid een van de grootste windparken op zee ter wereld.

Hollandse Kust Zuid is een windpark van Vattenfall, BASF en Allianz en gebruikt de windmolens van Siemens Gamesa. Elk van deze windmolens moet goed zijn voor 11MW. Vorig jaar zomer werd er gestart met de bouw van het windpark. Het is de bedoeling dat het windpark in 2023 helemaal klaar is.

Foto: Vattenfall/van der Kloet Foto & Videoproducties

Reacties (354)

Ik snap dat voor de doorsnee nieuwslezer huishoudens een prettige term is. We zitten hier echter op Tweakers en het zou prettig zijn als jullie het dan ook iets meer naar de kennis hier schrijven.

Nederland heeft een jaarlijkse energiebehoefte van ~670 TWh.
Warmte is altijd nodig, en of het nou uit gas of elektriciteit komt, is de efficientie nagenoeg gelijk.
Je zou kunnen stellen dat een EV minder energie nodig heeft dan een ICE, dus laten we aannemen dat we rond 2030 nog maar 600 TWh nodig hebben (bevolking blijft groeien).

Dan kan dit windpark dus maximaal 1.5*24*365 = 13.1 TWh leveren per jaar. Als we optimistisch zijn, is de capciteitsfactor 50%. Dan levert het dus 1.01% van onze jaarlijkse energiebehoefte.

Dat klinkt een stuk minder sensationeel als miljoenen huishoudens, maar is wel de realiteit.Tel daarbij op de torenhoge kosten, en je ziet dat het allemaal niet zo rooskleurig is.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 3 augustus 2022 12:57]

Nederland heeft een jaarlijkse behoeft van ~670TWh

Het is nog iets erger, het cbs komt op ~3100PJ = 860TWh. Het verschil zit hem in conversie verliezen (bijv. gas/kolen -> elektriciteit). Die zijn lager bij elektriciteit, maar ook daar zijn verliezen.

Warmte is altijd nodig, en of het nou uit gas of elektriciteit komt, is de efficientie nagenoeg gelijk.

Dit is waar voor industriele warmte in processen waar energie op hoge temperatuur nodig is.
Voor de verwarming van woningen en gebouwen en kassen is dit alleen maar zo als er geen
warmtepomp wordt gebruikt en dat zou knap dom zijn. Een warmtepomp kan dit namelijk veel
efficiënter (een factor 4 à 5).

De verhouding tussen gebruik voor industriële warmte en gebruik voor reguliere verwarming is ongeveer 1:1, voor zover ik kan vinden op ongeveer 45% van de totale behoefte. Dus qua verwarming kunnen we best een stuk zuiniger: 10% besparing van de totale energie behoefte (86TWh) is dus goed mogelijk en dan heb reken ik niet ruim. En dat is dan al zonder het aanbrengen van extra isolatie. Het mooie van warmte is overigens dat het relatief makkelijk op te slaan is, dus het kan mooi als buffer dienen.

Je zou kunnen stellen dat een EV minder energie nodig heeft dan een ICE.

Ik heb het voor de gein eens omgerekend, de Volkswagen ID4/Skoda Enyaq (bepaald geen kleine auto)
komt uit op ongeveer 1liter benzine op 60 km (viel me eigenlijk nog wat tegen). Een benzine auto van vergelijkbaar formaat komt volgens mij niet verder dan 1/15. Mobiliteit is goed voor 21% van het totale energie verbruik. Er vanuit gaande dat we niet op waterstof gaan rijden kan je hier dus opnieuw 15% (van de totale energie behoefte of 129TWh besparen.

Daarnaast zie dat veel industrieen zich ook realiseren dat energie niet langer bijna gratis is, en zijn ze ook meer bezig met efficiëntie. Bijvoorbeeld bij Tata steel zijn ze een proces verandering aan het testen dat de kolenconsumptie per kg staal halveert (!). Ik weet het, bij Tata heb ik ook zoiets van, eerst zien, dan geloven, maar je kan staal ook produceren zonder kolen (Zweden). Dus het kan wel degelijk een significant stuk efficienter.
Als tata steel zijn energie verbruik halveert, scheelt dat zo'n 15TWh (op basis van schattingen) (dus nog een windpark).

Dus ik denk dat 600TWh in 2050 wat aan de pessimistische kant is, maar als de bevolking blijft groeien,
is het goed mogelijk. Zolang we maar niet heel veel datacentra gaan bouwen.

Tel daarbij op de torenhoge kosten, en je ziet dat het allemaal niet zo rooskleurig is.

Die torenhoge kosten vallen dus wel mee, want het wordt zonder subsidie gebouwd: het is dus niet duurder dan gas/kolen. Sterker nog, ik denk op het moment een heel stuk goedkoper.

Maar op dit moment importeren we jaarlijks netto ook zo'n 360 PJ aan kolen (~16 Mton) en zo'n 1100 PJ
aan olie (~200 miljoen vaten). En die krijgen we ook echt niet gratis. Daar kan je jaarlijks makkelijk
een paar van zulke parken van bouwen en de elektrische aansluiting naar de kust kan je dan ook nog betalen. Dus het is maar wat je duur vindt?

Tot slot: 6.5 TWh van 600TWh is alvast 1.1% procent.
Dus: om het even anders te zeggen: nog maar 46 van dit soort parken dus ongeveer 1 per jaar, conform planning, en een flinke klets zonnepanelen, en we zijn energie-onafhankelijk!

-- aangepast

[Reactie gewijzigd door Thalion op 4 augustus 2022 15:41]

Je zit er behoorlijk naast in je berekeningen ben ik bang.

- Die warmtepomp is wel efficiënter, maar kan het niet op zichzelf. De overige warmte moet dus nog uit andere energie komen. Dit is vaak in de winter, en 's avonds, niet de momenten waarop duurzame energie in overvloed is.
- Mobiliteit != personenauto's. Een significant percentage komt uit de transportsector, dat zo te zien nog niet zo snel elektrisch gaat.
- Ja, deze windparken worden zonder subsidie gebouwd, maar de aansluiting op het net wordt nog steeds vergoed/afgeschreven op de overheid. TenneT krijgt hiervoor geld, en kan het afschrijven d.m.v. transportkosten te berekenen. Dit gaat de komende jaren 26 miljard euro kosten, en wordt aan jou doorberekend voor 2,5-3 cent per kWh. Dat is aanzienlijk, 2 jaar geleden was dit de kostprijs om stroom te produceren uit aardgas.
https://windopzee.nl/onde...agt%202%20miljard%20euro.
- Je rekent 13.1 TWh zonder de capaciteitsfactor mee te rekenen. Dat is hoeveel energie er daadwerkelijk opgewekt kan worden. Dat is momenteel op zee tegen de 40%, en voor het gemak heb ik 50% genomen. Dat is dus wel 1%. Dan moeten we dus nog 2 parken per jaar bouwen. Van dit park gaat 50% van de energie naar BASF in België, dus zullen we aannemen dat we er dan maar 3-4 per jaar bouwen?

En wanneer zijn we dan energie-onafhankelijk, wanneer het waait? En dan gaan we de overproductie weer tegen verlies verkopen, en 's nachts kolen uit duitsland importeren? Energie-onafhankelijk zullen we nooit worden wanneer we geen "baseline" productie hebben. Je mag kiezen of je dat uit gas (waar we nog zonder exporteren zelf 50-60 jaar mee vooruit kunnen), kolen of kern.

We verkopen ons overschot aan de Noren, die er stuwmeren van laten vollopen, of niet leeg laten lopen op dat moment. Bij meer behoefte kopen we van hun weer hydro energie. Welk percentage dat is weet ik niet, maar er liggen 2 kabels door de toenemende behoefte.

Die 13.1 had ik niet goed overgenomen idd. Is aangepast.

- Qua warmtepompen: die warmte kan uit de lucht worden gewonnen, de grond, of uit lage temperatuur industriële warmte. Ook uit de lucht kan het bij temperaturen onder nul. Natuurlijk moet er inderdaad wel harder gepompt worden en het rendement daalt en dat verbruikt meer energie.
We kunnen ook kiezen voor hybride systemen, en die op de dagen dat het krap wordt voorzien gas. Dan win je 'maar' 60% en daarom rekende ik ook niet al te ruim met een reductie van 50%.
- industriële mobiliteit gaat om zodra het economisch enigszins uit kan en dan gaat het ineens heel snel. De meeste industriële kilometers kunnen prima elektrisch bedient worden. Maar voordat het zover is moet de hele supply chain opschalen zowel qua productie van elektriciteit en de accu's en daar zitten we midden in. Het kan ook nog niet vandaag, maar over 10 jaar kan ik me voorstellen dat de industrie (voor een groot deel) om is.
- ja die aansluitingen zijn duur, zoals ik al zei, maar die 26 miljard (dat gaat niet over dit ene park, maar de nog te bouwen parken) valt dus, afgeschreven over twintig jaar (pessimistisch) in het niet bij wat nu jaarlijks aan Putin en het midden-oosten geven.
En dan zou je om de vergelijking eerlijk te maken alle kosten van tankstations en het vervoer van olie/benzine/kolen/gas ook kunnen meerekenen.
- `50% gaat naar BASF' ja energie wordt door eindgebruikers verbruikt.
- ja we moeten nog een opslag regelen, met vraag sturing kom je enorm eind, een baseload lijkt leuk voor momenten dat het niet waait, maar feitelijk is het niet zinnig. Want hij draait òf continu om de echte 'baseload' te pakken en heeft net zo goed te weinig capaciteit voor die winterse dagen dat het niet waait, òf heeft wel voldoende capaciteit maar draait de rest van de tijd niet.
In het laatste geval doet hij dus min of meer hetzelfde als een energie opslag die je alleen aanspreekt op de momenten dat het nodig is. Er zijn nu al veel opties die daarvoor verkend worden. En ja dat zal ook best een paar miljard kosten, maar zoals gezegd, als je die miljarden niet aan oliestaten weggeeft, hou je nog steeds geld over.
En ja, kernenergie is een optie, maar wel een dure. Als de wereld de helft van de subsidies die aan kernenergie besteed zijn, aan zon en wind energie zou besteden, weten we van gekkigheid niet meer wat we met al die energie aan zouden moeten.

Wordt het veel werk om dit voor elkaar te krijgen?
jazeker.
Worden we echt volledig energie-onafhankelijk?
waarschijnlijk niet, maar er zijn meer landen die heel rijk zijn aan zonne-energie en wind energie, dan er landen zijn die olie en gas kunnen leveren.
Is er genoeg hernieuwbare energie voor iedereen?
Op termijn, ruim voldoende, maar de komende twintig à dertig jaar moeten we wel wat beter opletten hoe we energie besteden. De tijd van hele goedkope fossiele brandstoffen is voorbij.
Worden we er armer van?
Nee, ik denk het niet.

Daarom verkoopt men dat zo, om de meute tevreden te houden. Echter zet geen zoden aan de dijk. Een capaciteitsfactor van 0.25 is reëel. Dus een half procent.

Waar haal je die cap. factor xan 0.25 vandaan?

De meute is hier anders gewoon de managers, COO, CEO en misschien wat grote aandeel houders. Deze mensen weten denk ik een stuk meer van deze investering dan wij.

0.25 op land is reëel. Op zee is al 35-40% te halen. Ik heb 50% genomen als uiterste waarde, zodat ik geen drammers op mijn reactie krijg die de discussie ontsporen om over 30, 40 of 50% te zaniken.
Ik probeer te laten zien dat zelfs met top-notch windmolens en ideale omstandigheden het nóg kapitaalvernietiging is.

We hebben inderdaad nog heel veel te doen tot 2050. En het zou inderdaad handiger zijn als bij dit soort berichten ook standaard aangegeven wordt hoeveel procent dit is van onze totale energie behoefte en hoeveel procent onze elektrische energie behoefte.

Voor de kosten is het nu wel zo dat iedere MWh ongeveer 400-450 kost als er echt geen wind en zon is op de APX markt. Dus de terug verdien tijd is nu even veel sneller als normaal.
https://app.electricitymaps.com/zone/NL

Mochten de gas prijzen dalen dan dalen deze zeer hoge MWh prijzen ook wel weer heel snel mee.

Ik denk dat zo'n €50-120 / MWh realistisch is, tenzij je verwacht/hoopt ( ) dat we in constante crises tot 2050 zullen belanden.

Dit was ook altijd mijn argument, windenergie is een moneypit, die alleen "rendabel" is als je miljarden subsidie tegenaan smijt, of de accijnzen op grijze energie onbetaalbaar maakt. Een percentage heffen op bijvoorbeeld benzine is erg vreemd als je erover nadenkt. De "schade" die je aanricht met je liter brandstof wordt namelijk niet meer wanneer olieprijzen stijgen.

Erger nog, we hebben wel eens voor -€150 / MWh energie weggegeven in het laatste halfjaar. Deze overproductie is grotendeels te danken aan slecht regelbare energiebronnen (zon en wind).

Ik hoop dat die €400 MWh snel weg gaat. Want met deze gas prijzen zie je anders op termijn mensen weer op kolen gaan stoken thuis bijvoorbeeld. Ik heb alleen geen idee hoelang dit gaat duren.

We hebben in Nederland nu heel erg weinig opslag. Voor een groot deel komt dit ook door redelijk domme regels. Opladen batterij was/is belast ook als je dit met groene stroom doet. Raamcontracten voor windmolen parken waren/zijn altijd zonder opslag. Wil je er opslag bij doen heb je daar veel werk aan.

We doen wel leuke test project in Nederland en zon gaat nu ook heel snel. Maar we hebben echt bijna geen opslag. Andere landen/regio's doen dit beter.

Vandaag is trouwens weer een top voorbeeld APX tussen 13:00 en 14:00. € 0.
Tussen 20:00 en 21:00 €516,43.
De onbalans markt varieert nog meer.
https://services.tenergy....spx/actualimbalanceprices

tja, mooi stukje kapitaalvernietiging, zo'n windpark
De persstukjes zijn sowieso tamelijk vaag. 1,5 miljoen huishoudens, dus de gemiddelde mens denkt dat we met 5-6 zulke parken voldoende energie hebben. Zo werkt het natuurlijk niet.
Volgens jouw berekening (die volgens mij klopt) 6,5 TWh voor 1,5 miljoen huishoudens is dus ruwweg 5 KWh per jaar per huishouden.
Daar redt mijn huishouden het niet mee in een jaar en dan zit je nog steeds met aanbodgestuurde elektriciteit

[Reactie gewijzigd door gerritjan op 3 augustus 2022 23:51]

5 kWh per jaar is inderdaad wel erg weinig.

Het is omgerekend 4300 kWh op jaarbasis per huishouden. Wij zitten met ons huishouden van 5 op 3000 kWh. Gemiddeld 4300 per huishouden lijkt mij niet heel raar. Zijn vast cijfers over te vinden op internet of het CBS.

KA, je hebt het over elektriciteit. Ik heb het over het totale energieverbruik van mijn huishouden, dus inclusief verwarming.
Dat doet het artikel tenslotte ook in deze zin:
" genoeg energie kunnen opwekken voor het verbruik van 1,5 miljoen Nederlandse huishoudens"

heb jij voldoende aan 3000 KWh als je verwarming meerekent?

Ik wel, ik heb zelf 30 panelen liggen. Het huis is zuinig, en ik laad zelfs de auto ermee op.
Alleen is er uiteraard een onbalans tussen zomer en winter in mijn eigen energie opwekking.
Ik heb net geen 8.000 kWh verbruikt in 1 jaar, incl. de EV
Daarnaast heb ik meer dan 5.600 kWh geleverd, een deel van de panelen heb ik direct zelf verbruikt.

In de winter is er meer wind, zomers meer zon, schijnt redelijk in balans te zijn in Nederland.

Omdat het ze altijd hetzelfde trucje gebruiken:

Huishoudens: Slechts een klein aandeel van de elektriciteitsconsumptie gaat hierheen, dus dat getal kan je lekker groot maken.
Elektriciteitsverbruik vs. Energieverbruik. Die 600 TWh omvat dus ook de energie die wij halen uit aardolie, gas en noem het maar op. Wat er na de omzetting mee gebeurt (elektricteit opwekken, of bewegen c.q. autorijden) is niet relevant. Linksom of rechtsom is die energie dus nodig om hetzelfde doel te bereiken.

Het elektriciteitsverbruik van een huis is enorm laag, als je ervan uit gaat dat het verwarmd wordt op gas, en de auto op benzine rijdt. Ga je ineens van het gas af, en moet je de auto bijna dagelijks laden, gaat dat verbruik natuurlijk gigantisch omhoog, en heb je bij lange na niet genoeg aan 1 zo'n windpark.

En verder nog: 50% van de energie uit dit windpark gaat naar BASF in België, dus veel plezier met je duurzame energie in Nederland. Het is allemaal een verdienmodel dat door jullie ODE en andere belasting bullshit wordt betaald.

1.5 miljoen huishoudens, van de 8 miljoen, dat is een flink deel. Keep up the good work!

Niet om cynisch te doen, maar we hebben in Nederland nog wat meer verbruikers dan alleen huishoudens. Ik vind het altijd wat dubieus dat er wordt gedaan alsof de opgewekte energie allemaal ten gunste komt van huishoudens. Ik snap dat het een uitlegbare eenheid is, maar het houdt wel de blinde vlek in stand als het gaat om energiebesparing bij grootverbruikers. Diezelfde blinde vlek zie je ook bij beleidsmakers. Gewone burgers worden aangemoedigd om ledlampjes aan te schaffen terwijl de wethouder tegelijkertijd aan het lobbyen is voor een datacenter waarvan niemand precies kan vertellen wat het nut is voor Nederland.

Om duiding te geven aan deze stelling:

https://www.clo.nl/indica...nergieverbruik-per-sector

Slechts 12,8% van de gebruikte energie gaat naar huishoudens.

Op Nu.nl stond dit stuk ook, daar werd gesproken dat er in 2031 21 GW stroom van de Noordzee moet komen.

Let op: dit is alle energie, dus zowel elektriciteit voor stroomverbruik door apparaten, als bvb. gas voor verwarming.

Verwarming is waar de meeste energie in gaat zitten voor een doorsnee NL huishouden.

Zo'n beetje 3500 kWh elektriciteit en 1500 m3 gas. Die 1500 m3 gas komt neer op een veelvoud van dat kilowattage. (volgens mij zo'n 45000 kWh, maar ik zou de cijfertjes moeten verifieren.).

@migjes @NIB0R Thx voor de aanvulling, die 1500 m3 komt eerder richting de 15.000 kWh

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 3 augustus 2022 14:21]

even de cijfers checken.
1m3 gas = 9,2-9,6kWh
in theorie, maar zoals altijd zijn er geen gasbranders die 100% effectief zijn.
(etc etc, lang verhaal, en ja ook in de condensatie van het vocht etc etc
en eigenlijk gebruik een gasketel ook nog kWh, maar dat laat ik er even buiten.)
dan kom je uit op:
1m3 = 8kWh.
1500m3 maakt dan 12.000kWh.

maar gooi je dat in een warmtepomp dan heb je ook nog de COP en die kan 4 zijn.
(etc etc, lang verhaal en ja de sCOP etc etc
mijn sCOP is 4,2, maar lekker afronden naar 4 voor de simpelheid.)
1500m3 = 12.000kWh / 4 COP = 3000kWh.

kijk ik naar mij zelf, dan gebruik ik 4000kWh aan divers spul in mijn huis per jaar.
2000kWh in de warmtepomp.
en als ik een elektra auto zou hebben een 1000kWh (helaas mij nog even te duur en heb goede auto, misschien toekomst.
alleen ik rij helemaal niet veel km per jaar, dus eigenlijk niet helemaal eerlijk.)
en dan gebruik ik nog 150m3 gas (voor koken en nog wat kleine dingen.)

dit alles doe ik nog steeds met een vrij krake mikige elektra aansluiting.
van maar 1x35A (met maar een 3x4mm kabel van de netbeheerder )
dus ik vind de eigenlijk wel mee vallen.
zolang je geen domme dingen doet zo als COP 1 verwarming (gewoon elektrische kachel) dan is het gebruik niet zo snel een probleem.

Let op: die 1500 m3 gas geeft geen goede indicatie van de hoeveelheid elektriciteit die in de toekomst nodig is om in de toekomst huizen te verwarmen/koken/douchen omdat warmtepompen en inductie veel zuiniger zijn.

Hoho, warmtepompen zijn niet energiezuiniger, met het zelfde ge/verbruik werken ze gewoon niet goed genoeg. Warmtepompen werken alleen als een huis bijzonder goed geïsoleerd is, anders krijgt hij het gewoon niet warm in de winter. Dan moet je elektrisch gaan bijverwarmen en kom je echt een stuk hoger uit in energieverbruik dan nu (elektrisch verwarmen is een stuk minder energiezuinig dan met gas)

Voor de meeste huishoudens is een warmtepomp de komende 10-20 jaar absoluut niet haalbaar.

Met een airconditioning kan ik het prima verwarmen thuis. Ons huis stamt uit 1850 en is dmv later geplaatste binnenmuren van 4 cm isolatie voorzien (niet overdadig veel dus). Kosten zijn lager dan dat deze waren toen de CV ketel dit moest doen. Ik heb units van Daikin en MHI, dus die kunnen efficiënt warmte van buiten naar binnen halen

Hier wil ik de komende jaren ook naar gaan kijken ter vervanging van CV. Ik hoorde alleen dat het een warme droge lucht is wat niet geheel fijn is, klopt dit en wat is er tegen te doen?

Wat was je gas verbruik voorheen ten opzichte van stroom gebruik van de airco?

Voorlopig heb ik nog een energie contract met 0,85 cent per kuub gas , zolang het nog duurt tenminste kan me voorstellen dat er ergens kleine lettertjes zijn..

Droge lucht helpt, behalve voor je ogen, ook niet als je toch al een droge huid hebt, weet ik uit ervaring.

Ik betwijfel alleen of het veel uitmaakt of je verwarmt met een airco / warmtepomp of gasgestookte c.v., of welke kachel dan ook.

Hoe kouder het buiten is, hoe minder vocht er in de lucht ‘past’ en rond het vriespunt is het al helemaal praktisch nul procent. Als die lucht naar binnen komt en weer opgewarmd wordt, is dat de droogste lucht die er is, want al het vocht is er uit. Het maakt dan niet uit waarmee de lucht wordt opgewarmd.

Hooguit krijg je meer vocht in de lucht van een gasbrander zonder kachelpijp, zoals bij een gasfornuis, maar dat lijkt me niet heel praktisch.

Het belangrijke verschil tussen een c.v. radiator en een split unit is hoe de lucht verwarmt word. Een radiator heeft een groot oppervalk en geen actieve koeling. Dit resulteert in matig verwarmde lucht wat zich niet snel verplaatst. Een split unit heeft daarin tegen relatief weinig oppervlak waardoor er een groter temperatuur verschil nodig is of meer airflow. In het geval van een split unit is dit beiden. Deze snel bewegende, warme, droge lucht is uiteindelijk het probleem wanneer je je in deze luchtstroom bevind.

Je hebt dus inderdaad gelijk dat de totale luchtvochtigheid in de kamer gelijk blijft maar er zijn dus grotere luchtstromen welke drogere lucht bevatten dan met een c.v.

Dat is helemaal afhankelijk van de situatie. Ik verwarmde de benedenverdieping afgelopen jaar voor het eerst met een split unit. Omdat we niet in de luchtstroom zitten, merk je daar niets van. Hij hoeft ook maar nauwelijks te blazen als hij constant aan staat.

Sterker nog, het geeft nu minder luchtstroom omdat we eerst, met een combinatie van c.v. en sierhaard/gaskachel (OK, en dat is dus geen pure c.v.-situatie dus niet hetzelfde) droge ogen vanwege een koudeval-luchtstroom hadden. Een gaskachel geeft namelijk een nog veel groter temperatuursverschil dan een airco. En dus net zo goed een grote luchtverplaatsing, als je één grote kachel hebt in een grote ruimte.

Als je een c.v. (of juist warmtepomp) hebt met hoofdvloerverwarming, heb je dit effect niet. Eigenlijk heeft het dus weinig met c.v. maar alles met gelijkmatig verwarmen te maken.

Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen te noemen. Maar tuurlijk alles met een open vlam is funest voor de luchtvochtigheid in je huis. Met een open vlam moet je lucht van buiten het huis aanzuigen wat tijdens de koude maanden weinig vocht bevat.

Maar ik heb hier de meest voorkomende situaties aangehouden. Meerdere radiatoren (meestal per raam) ten opzichte van een binnen split unit(meestal max 1 per ruimte). En dan moet je simpelweg de lucht warmer maken of sneller roeleren.

En ja een vloerverwarming is het beste want het heeft het meeste oppervlak dus minder warmte en minder luchtstroom.

Nee, droge lucht is zeker niet prettig.

Heb je 's nachts de extra verwarming aangezet en ga je vlug erna slapen, dan is er niet veel aan de hand. Maar als dat ding de hele nacht doordraait, dan is de lucht kurkdroog de volgende ochtend en word je met een boel hoofdpijn wakker.

Electrisch bijverwarmen via infra-rood apparaten. Dat verwarmt je lichaam uitstekend.
De voordelen: Verbruik ligt zeker 50% lager dan van vergelijkbare elektrische verwarmingsapparaten. Geen droge lucht. Verwarmt het lichaam uitstekend.

De nadelen: Duur in aanschaf. Hebben een vaste plek nodig om gemonteerd te worden. Ga je buiten het bereik van dit apparaat, is het gelijk hartstikke koud. Daar moet je bij het monteren rekening mee houden.

Deze infra-rood verwarmers verwarmen alleen het lichaam, niet de rest van wat er in zich in de ruimte bevindt. Vandaar dat ze heel wat minder energie verbruiken en de lucht word er niet droger van, dus je hebt gelijk een veel beter begin van je dag.

Ik leef in Paragauy. Huizen zijn hier niet geisoleerd, want 9 maanden van het jaar is het hier warm tot bloedheet zijn dus gebouwd om snel warmte kwijt te raken. Echter, de overige 3 maanden zit je dus met een koud tot ijskoud huis. Electriciteit kost hier geen knoop, dus iedereen verwarmt elektrisch en dan meestal met de goedkoopste elektrische verwarmers die je je maar kan bedenken.

Kwam hier dus echter zo'n infra-rood verwarmer tegen. En iedereen lachtte me uit toen ik dat ding aanschafte. Ruim 10 jaar later werkt dat ding nog altijd uitstekend en hangt iedereen er rondom in de koude maanden. Het enige waar ik spijt van heb is dat ik er destijds maar 1 heb aangeschaft.

Ben ze ook nooit meer tegengekomen, waarschijnlijk omdat iedereen hier alleen kijkt naar de aanschafprijs en men boeit het niet of ze veel energie verstoken of elk jaar nieuwe verwarmers aan moet schaffen, want het is toch goedkope Chinese meuk.

Serieus, lees je in over dit type verwarming. En als het in je budget past, doen. Zelf ben ik er meer dan tevreden mee.

In het Nederlandse klimaat is verwarmen met infrarood niet altijd een goed idee. Als je huis zeer goed geïsoleerd is, zou het kunnen. Als je niet vaak thuis bent of thuis altijd op dezelfde paar plekken zit, zou het kunnen. Als bijverwarming is het nog beter geschikt. Maar als je in een niet goed geïsoleerd huis, infraroodpanelen als hoofdverwarming gebruikt in meerdere ruimtes, krijg je een héél hoge energierekening.

's Nachts is airco aardig om koel te kunnen slapen, maar wel een droge keel als het verschil tussen de binnen en buitentemperatuur te groot is. Overdag echter bij verwarmen speelt dat probleem niet. Mijn vrouw was wat sceptisch en wilde de vloerverwarming aan houden, maar heeft na deze winter geen probleem meer ermee. Het werkt prima

Volgende week wordt er bij mij de Daikin ururu sarara airco geplaatst, die kan dus ook bevochtigen.. (in de winter bij verwarming)

Maar een normale CV (vloer of radiator) verwarming bevochtigt toch ook niet? In daar wordt het in de woning in NL bijna altijd te droog door dat we 21 graden binnen houden terwijl het buiten 7 graden is waar relatief dus weinig vocht in zit.

Volgens mij gaat het om de werking van een airco, de airco brengt luchtvochtigheid naar beneden.

Het is vaak een vrij droge lucht wat er geblazen wordt.

maar dat is met koelen zo ja..
ik verwacht niet dat dat met verwarmen ook zo is...

koelen is logisch, door dat de airco koelt komt er condens die voeren ze af.

Maar dat is nu net wat heel veel mensen prettig vinden omdat hoge luchtvochtigheid net voor een benauwde warmte zorgt.

Dat merk ik in mijn huis ook erg goed, met de airco aan (op een lage stand), dan kom je binnen en denk je wat lekker koel, kijk je echt naar de temperatuur, dan denk je he, maar zo veel koeler dan buiten is het niet eens...

Kwestie van een paar van die waterbakjes op hangen.
Gewone CV heeft hetzelfde probleem.

Standaard op 40%. Dat is aangenaam.

Sorry, meende te reageren op de reacties over droge lucht.

[Reactie gewijzigd door ]D)izzy][\/][an op 3 augustus 2022 10:49]

Dat de lucht droog is heeft niets te maken met de manier van verwarmen, met CV is dat niet anders.
Koude lucht houdt minder vocht vast, ongeacht hoe dat je die opwarmt, als er niet meer vocht in de lucht komt dan gaat de relatieve luchtvochtigheid omlaag als je verwarmt.

dan moet je er wel bij vertellen dat jouw huis vol steens gemetseld is net als ons huis en dat de muren waarschijnlijk +- halve meter dik zijn ,

Vol steense buiten muur , isolatie en dan binnenmuur. dat tikt behoorlijk door met de warmte wering naar buiten en kouw wering naar binnen.

https://www.joostdevree.n...leidingscoefficient.shtml Helaas Helaas geleidt steen warmte ongeveer 20x als goed isolatiemateriaal. In de bouwfysica staan steen en beton als koude ruggen bekend

je vergeet wel dat dit geen stenen zijn zoals jij ze kent,

Deze stenen zijn 170 jaar oud en van hele andere materialen met veelmeer lucht , ze zijn niet machinaal geperst zoals streng pers of iets dergelijks, maar met de hand gemaakt

Wij verwarmen veel met airco en het gas verbruik is met 50% gedaald.
Maar wat ik niet prettig vind aan de airco, hij zuigt koude lucht aan. En je zit al gauw in die koude lucht stroom.
Met een kleine ventilator blazen we warmere lucht in die koude stroom.
Maar dan nog is het niet optimaal om in de buurt, op 2.5 meter, vd airco tv te kijken.

Als je een airco met binnen en buitenunit hebt wordt er geen lucht aangezogen door luchtdruk verschil. Wel is de lucht natuurlijk in beweging

Misschien bedoelt Grommie dat de binnenunit koude lucht in de kamer aanzuigt en warme lucht uitblaast.

Het aanzuigen van de koude lucht zou als tocht ervaren kunnen worden.

Dat warmtepompen een slecht geïsoleerd huis niet warm krijgen waar een gasgestookte CV dat wel lukt betekent niet dat een warmtepomp minder efficiënt is in energieverbruik.

Een warmtepomp is erg efficiënt omdat de gebruikte energie niet direct omgezet wordt naar warmte, maar gebruikt wordt om beschikbare warmte uit de omgeving te onttrekken. Daar kan geen energiebron tegenop.

Dat betekent niet dat je helemaal ongelijk hebt, in elk geval tot voor kort was het financieel gezien efficiënter om je oude huis met gas te stoken. Nu de gasprijs per kuub van 20 cent ~70 cent naar 2 euro is gegaan is die afweging alleen wel anders geworden.

Edit: de historische gasprijs die ik noemde klopte niet

[Reactie gewijzigd door cptdeucebag op 3 augustus 2022 11:57]

Dat betekent niet dat je helemaal ongelijk hebt, in elk geval tot voor kort was het financieel gezien efficiënter om je oude huis met gas te stoken. Nu de gasprijs per kuub van 20 cent naar 2 euro is gegaan is die afweging alleen wel anders geworden.

Gasprijs was geen 20 cent. Dat was kwh prijs voor Electra. Gasprijs is ongeveer verdrievoudigd van iets van 60 cent naar 2 euro. Maar Electra ook omdat dat stiekem ook gewoon uit een gasbron (gasturbine) komt. 20 naar 60 in mijn geval. (groene stroom)

Dus ik denk dat er aan die winstpropositie rond elektrisch stoken niet zo veel is veranderd, en dat mensen zich niet zo blind moeten staren op alleen gestegen gasprijzen.
Want het zijn gewoon niet alleen de gasprijzen.

Winst moet toch echt uit de efficiëntie van die apparaten zelf komen, nog steeds. Zeker als je niet ook bijvoorbeeld zonnepanelen kan aanleggen omdat je bijvoorbeeld in een appartement woont en alle stroom dus echt persé uit het stroomnet moet halen.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 3 augustus 2022 11:15]

Jij en @TIGER79 hebben gelijk, bedankt voor de correctie. Ik heb een grafiekje van https://www.businessinsid...ne-aandelen-oktober-2021/ verkeerd geïnterpreteerd toen ik zocht naar gas prijzen van pak hem beet twee jaar geleden. De prijzen daar zijn alleen niet de uiteindelijke prijzen voor consumenten.

Nu de gasprijs per kuub van 20 cent naar 2 euro is gegaan is die afweging alleen wel anders geworden.

Dat mag minder heftig hoor, van 70-80 eurocent naar 2 euro. Dat is nog steeds een drievoud daar niet van maar zeker geen tienvoud zoals jij dat schetst !
Elektra is natuurlijk ook verdubbeld in de tussentijd. Wij zaten vorig jaar nog netjes op 22 eurocent en nu tegen de 40 eurocent.

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 3 augustus 2022 10:51]

Mijn moeite met de warmtepomp is het volgende.

Als ik van huis ga, zet ik de CV uit. 's Nachts staat deze laag ingesteld.
Het voordeel is dat het warmteverlies laag is: wanneer er niet gestookt wordt, verliest het huis minder warmte omdat het verschil in temperatuur tussen binnen en buiten kleiner is.

Van wat ik begreep, staat de warmtepomp altijd aan, ook als je overdag of zelfs een paar dagen weg bent. Dit betekent dat het binnen altijd warm is en dus het energieverlies van het huis maximaal is.

Door de traagheid van de warmtepomp verlies je een deel van het voordeel van de cop-waarde.

Bij een warmtepomp heb je lage temperatuursverwarming nodig, en dat is inderdaad trager. Ik heb zelf nog geen warmtepomp maar al wel vloerverwarming, waardoor ik ook bij een CV de watertemperatuur omlaag heb moeten zetten en het huis een stuk trager opwarmt dan voorheen met radiatoren.

Bij vloerverwarming geven ze aan dat je je huis 's nachts niet veel kouder moet zetten dan overdag en dat dat nauwelijks uit maakt in energie gebruik. Ik heb dat altijd wat onlogisch gevonden, en op het tweakers forum waren daar meerdere interessante discussies over, meen ik me herinneren. Zoals: https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1823689/0.

Maar een holy grail vind ik zo'n warmtepomp ook nog niet. Mijn afweging voor het aanschaffen van een warmtepomp zijn; waar ik de buiten unit laat (al is dat tegenwoordig blijkbaar ook niet meer altijd nodig), dat die herrie kan maken, en natuurlijk de aanschafprijs. En owja, of je hem nu überhaupt geleverd en geïnstalleerd kunt krijgen.

Voordeel is dat ik nu nog netto energie overhoudt op mijn zonnepanelen, en er ruimte op het dak over is voor meer panelen. Want zoals Tiger79 al zei, de stroom is er ook niet goedkoper op geworden.

Ik hoorde een installateur laatst zeggen dat de lucht-lucht airco de goedkoopste verwarming is. Nadeel is wel de luchtstroom en de afhankelijkheid van gas voor warm water (al is warm water slechts een fractie van de totale warmtevraag).

Je moet voor een warmtepomp inderdaad veel keuzes maken. All electric of hybride. Gesplitst, monoblok binnen of juist buiten.

Leveranciers hebben een wij van wc eend verhaal. Ik had interesse in een Itho Vincent, zonder buitenunit, maar de leverancier raadt deze af omdat Itho weinig ervaring heeft met warmtepompen.

Ik zou wel all electric willen om van het gas te zijn. Wij hebben de 50 graden test doorlopen. Maar dan kom ik op ca. 10.000 euro aan uitgaven. Hybride is veel goedkoper.

Daarnaast is het volkomen onduidelijk wat de gas- en stroomprijs gaan doen. All electric betekent een hoog stroomverbruik. Met de afnemende salderingsregeling is dat ook geen aantrekkelijk vooruitzicht.

Verder vraag ik mij af of onze straat wel warmtepompen aan kan. Het loopt nu immers ook al vast met de zonnepanelen.

mmm, ik heb een label C huis.
jep dat is geïsoleerd, maar dat is niet speciaal goed te noemen.
(6cm glaswol in de spouw, en dubbel glas maar geen HR laat staan een + er bij.
3cm pir als dak isolatie, lol dat is excuus isolatie.)

en ik heb een warmtepomp, die zeker niet mijn huis kan verwarmen.
maar als die het niet trekt dan heb ik nog gas.
nu gebruik ik per jaar 150m3 gas, en dan ongeveer 45m3 voor koken.

en helaas ik heb mijn warmtepomp al meer als 5 jaar, en ja die is nu al geTVTed.
gewoon omdat het toch goedkoper stookt als met gas.
(warmtepomp = duur in aanschaf, goedkoop in gebruikt.
gasketel = goedkoop in aanschaf, duur in gebruik. )

en dan hebben we dit jaar, pfffff
gasprijzen door het dak, je ziet soms 3€ per m3.
ik lach wel als ik de eind afrekening zie, ik heb nu een voorschot van 0€ per maand.
maar krijg wel nog wat terug aan het eind.
(jep als je snap dat je energie rekening heel anders in elkaar zit, dan snap je dit wel.)

Hetzelfde heb ik hier.
De airco's/warmtepompen zijn tegenwoordig de primaire verwarming met de CV als backup wanneer die het niet meer trekt.
Volgens mij is de CV de hele winter niet meer van de "nachtstand" van 15C af geweest.
Mijn grootste gasverbruik tegenwoordig is douchen

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 3 augustus 2022 11:04]

ach ja, je hebt piepers, die overal een probleem in zien.
denken niet in oplossingen maar in problemen.

voor henk en ingrid (zeg maar de normale burger) is een warmtepomp nog best lastig.
zeker als je een ouder huis hebt.
maar zodra je in een Vinex-wijk woont , dan zijn die problemen al een heel stuik kleiner en is er al aardig wat mogenlijk.

en voor de tweaker is het al helemaal geen probleem om iets zelf aan te leggen.
simpel monoblockje desnoods met gasketel er bij en je bent al aardig het heertje.
leg er een leuke set zonnepanelen bij en je bent spekkoper.

Die zonnepanelen gaan over een tijdje je stroomverbruik in de winter niet meer compenseren.

@hackerhater
kijk zie je wat ik bedoel.
altijd een zwart kijker die een puntje vind waar over gezeken kan worden.
of te wel er word weer gedacht in problemen.

voor mij maakt het allemaal al lang niet meer uit.
warmtepomp is al geTVTed, zonnepanelen zijn al geTVTed.
en dat tegen over een gasketel die nooit kan TVTen, is natuurlijk allemaal niet eerlijk.

De regering bepaalt hoeveel iets kost. In werkelijkheid kan er niets op tegen spotgoedkoop gas verbranden in een spotgoedkope ketel.

Over een paar jaar is de salderingsregeling voorbij, en dan piepen de warmtepompbezitters over de stroomrekening. Daar gaat de thuisaccu hen niet bij helpen.

Want zeker is dat de Rijksbegroting gaat groeien en dat jij en ik die rond moeten maken.

grote B.S, al weer eens van een zwartkijker.
(spotgoedkoop gas, lol in welke wereld leef jij.)

ook zonder salderen of zelfs zonder zonnepanelen kan een warmtepomp op tegen een gasketel.
het is allen wel een langere tijd die je dan nodig het om iets te TVT en.
vergis je niet een gasketel TVT nooit, die kan allen maar geld blijven kosten dan wint elk systeem het al snel.

maar ik wens helemaal niet met jouw het hier over te hebben.
vrijwel alles wat je hier schrijft is elke keer zwart kijken, en kommer en kwel, onderbuik gevoelens etc etc.
daar wens ik mijn energie niet in te steken, dat is zinloos.

Een warmte pomp is in vergelijking met een warmtepaneel 3 keer zo efficient. Alleen als het kouder wordt dan 4 graden loopt dat terug, Dus warmte pompen zijn wel degelijk energiezuining. bijzonder goed isoleren van een huis geld ook voor gasverwarming met een verwarmings ketel.

Begint pas echt terug te lopen na - 10 en dan heeft mitsubishi nog een cop 3.

Eh wat, warmtepompen hebben een COP van 3 of meer. De beste HR ketels komen in de buurt van 1.

Warmtepompen zijn energiezuiniger, maar je moet wel het juiste type en vermogen kiezen voor de situatie. Een huis bijzonder goed isoleren hoeft niet direct. Gewoon redelijke isolatie is voldoende. Bijstoken hoeft maar een beperkt aantal dagen per jaar (bij vrieskoude). Bijna alle huizen zijn voldoende te isoleren, alleen bij monumenten met halfsteens muren wordt het lastig. Dubbel glas, dak-, vloer en spouwmuur isolatie is normaal gesproken voldoende om over te stappen op een warmtepomp.
Dat elektrisch stoken minder zuinig is dan met gas is maar een fabeltje. Het is een tijdlang goedkoper geweest door de lage gasprijs. Inmiddels is de gasprijs vervijfvoudigd en de prijs voor elektra is in dezelfde tijd net niet verdubbeld. Dat maakt dat elektrisch stoken inmiddels goedkoper is geworden dan gas.

Dat is echt onzin. Het enige dat belangrijk is is het afgiftesysteem. Als het mogelijk is om je huis te verwarmen met je cv ketel op een lage temperatuur dan is het ook mogelijk om dit te doen met een warmtepomp. En bij huizen met vloerverwarming ligt dat afgiftesysteem er (meestal) al. Mogelijk dat er in de slaapkamers en op zolder wat minder vermogen beschikbaar is, maar dat is eventueel te verhelpen door ltv radiatoren op te hangen, of op een werkkamer tijdens gebruik bij te verwarmen met een infraroodpaneel.

Zit je er niet een factor 3 boven? Een kuub gas bevat ongeveer 10kWh. Dus om 1500m3 gas te vervangen heb je 15.000kWh nodig.

Als je dit met een warmtepomp verwarmt wil nog niet zeggen dat de warmtepomp 15.000kWh uit je elektra trekt. Dit is vele malen lager (3 a 4 a 5?).

https://www.3nergie.nl/blog/mwh-naar-m3/
"Om van m³ gas naar kWh te gaan moet je vermenigvuldigen met 9,7694444."

Sowieso ben ik geen fan van de zogenaamde "eenheid" huishoudens. Zeg gewoon dat het zoveel MWh of GWh opbrengt, vergelijk het desnoods met de jaaropbrengst van een ander windpark, of een gascentrale, of het totale jaarverbruik van Nederland o.i.d. en laat het daarbij. Dit is tweakers, niet de libelle.

en wat zegt de leek 1GW,

Dit zijn allemaal tumb getallen zodat de gemiddelde nederlander snapt hoeveel energy het is,

Zelfde als dat je voetbalvelden als een maat eenheid neemt voor een hectare (Wat ook niet klopt natuurlijk),

Waar de energie naar toe gaat is totaal niet relevant om een order grote aan te geven en te kunnen vergelijken.

"en wat zegt de leek 1GW,"

En dat was mijn punt. Dit is Tweakers. Ik verwacht hier a) een bovengemiddeld kennisniveau van zaken als energie en vermogen en b) dat men, als men zich afvraagt "ja maar hoeveel is X GWh per jaar eigenlijk?", dit even googlet.

Als je een stukje voor de libelle schrijft, tuurlijk, dumb it down. Maar zoals ik schreef: dit is tweakers, niet de libelle.

ehmm,

dat was 15-20 jaar geleden meschien,

Nu zitten er meer Non tweakers op tweakers dan tweakers,

Tweakers is een techniek nieuws site geworden meer niet

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 3 augustus 2022 08:14]

Er staat toch OOK hoeveel GW die windmolens gaan leveren. Wat een gezeik zeg.

Journalistiek is per definitie informatief. Dus dat is dan aan Tweakers om dat begrijpbaar over te brengen. Dat helpt de samenleving om beter geïnformeerd te raken. Wat weer als gevolg kan hebben dat onze democratie beter werkt. Kom maar op met die getallen, laat de samenleving er maar aan wennen. Het is geen rocket science.

helemaal mee eens,
nu moet ik het gemiddelde KWh gaan opzoeken van een gemiddelde huishouden om het dan te kunnen relatieveren

Eigenlijk moeten we het gewoon gaan vergelijken met 1 ding, onze enige kerncentrale
Wat doet die over 1 jaar (volgens mij nog steeds 3% van ons elektriciteitverbruik)
en wat doet nu dat windpark tov borsele

per huishouden zegt zo weinig want veel mensen hebben niet door dat huishoudens maar zo'n 20% van de elektriciteit gebruiken over alles. dus als je dan ook nog daar weer 1/5 van doet is het dus 4%?
Dat zou betekenen dat ie net iets meer dan borsele doet.

Klopt helemaal. Er wordt misbruik gemaakt van huishoudens. Kijk eens wat geweldig, zoveel huishoudens. Terwijl huishoudens een fractie van alle energie verbruiken.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben er blij dat dit windpark live is en het levert een behoorlijk aandeel schone energie, maar er is nog heel heel heel veel meer nodig.

in elke provincie 1 kerncentrale en dan hoeft de noordzee niet volgebouwd worden?

Wordt een heeeeeeeeeeeeeeeele grote kerncentrale dan in elke provincie. In Borsele is maar 0.5GW volgens mij. Oftewel bij 50 windmolens heb je al meer opbrengst.

Het is eerder andersom hoor.
Een kerncentrale levert ongeveer 1,5GW.
De windmolens waarover het hier gaat 11MW (groter dan windmolens voor op land).
Voor windmolens, wordt x3 gerekend om stabiel energie op te kunnen wekken (door fluctuaties in windkracht).
Dus om één kerncentrale te vervangen, heb je 1500 * 3 / 11 = 409 van deze gigantische windmolens nodig.

Bovendien kunnen kerncentrales gemakkelijk naast elkaar gebouwd worden.

Voor windmolens, wordt x3 gerekend om stabiel energie op te kunnen wekken (door fluctuaties in windkracht).
Dus om één kerncentrale te vervangen, heb je 1500 * 3 / 11 = 409 van deze gigantische windmolens nodig.

Voor windmolens werd inderdaad ooit met een capaciteitsfactor van een derde gerekend. Tegenwoordig gaat hij sommige (offshore) modellen al richting de 60%. De nieuwste modellen zitten ook al rond de 14 MW.
Dus gelukkig kunnen we met minder toe.
Bovendien is constante levering lang niet zo belangrijk als men denkt, de vraag varieert ook, en kan je ook nog redelijk sturen.
Bovendien kunnen kerncentrales ironisch genoeg alleen constant leveren als je er maar weinig hebt: dan wordt die variatie opgevangen door andere centrales. Hoe meer kerncentrales je hebt hoe meer ook die moeten regelen.
Dat kunnen ze tegenwoordig ook best aardig, maar het probleem van kerncentrales is vooral dat ze per kWh gewoon al heel duur zijn.
(voor de prijs van één 1500 MW kerncentrale, kan je ongeveer 10 a 15GW aan offshore wind turbines installeren)
En hoe meer ze moeten regelen, hoe minder kWh ze kunnen leveren en hoe duurder de stroom wordt.

maar dan heb je het over plaatsen?

Dan heb ik een volgende vraag, hoe lang gaat alles mee? hoe is het onderhoud?
hoe lang staat iets uit (voor onderhoud)

Als je nu een moderne kerncentrale bouwd die kan bij wijze van spreken wel 100 jaar mee...
(met natuurlijk onderhoud)

De grap is altijd dan er altijd wordt gezegt kernenergie is zo duur..
oja?

Wat betalen de gezinnen in Denemarken en Duitsland voor hun elektriciteit?
En wat betalen de gezinnen in Frankrijk voor hun elektriciteit?

De Franse elektriciteitsprijzen dekken niet de werkelijke kosten van de kerncentrales. De Franse regering past de exploitatietekorten bij.

maar weet je wat ook duur is (zeker in NL) dat is grond of het nu land is of zee
Daar hebben we niet zo veel van, waar ik ook een groot tegenstander van ben is die zonneparken op land, dat kan toch niet waar zijn dat we dat met z'n allen een goed idee vinden?

Dat brengt zo verschrikkelijk weining MWh per jaar op per meter grond.. als je dat vergelijk met een moderne kerncentrale van bv 4GW (dat is denk ik al 10x groter dan borsele) maar zit nog niet in de top 10 van de wereld dat begint ongeveer bij 5GW en dat loopt op tot ongeveer 8GW

over de energie (CO2) die het kost om dat te maken.. dan bouw je er toch 1, en dan zorg je dat de energie voor de volgende wordt gegenereerd door de eerste?

Dan kun je snel middelen..

Er is meer dan genoeg ruimte op Nederlandse daken, zodat zonneparken op land niet nodig zijn.
https://www.topsectorener...and-voor-de-ambities-2050

Dat is het mooie van subsidieloos, dat betekent dus inclusief alles*.

*: behalve de stroomaansluiting, die is niet goedkoop en idd duurder dan van een kerncentrale vanwege de export kabel en extra substation, maar die was (tot nog toe) ongeveer 20% van de prijs van het park, niet twee keer zo duur.
Een kerncentrale heeft ook een substation nodig, dus dan is verschil weer wat kleiner.

Dat kunnen ze tegenwoordig ook best aardig, maar het probleem van kerncentrales is vooral dat ze per kWh gewoon al heel duur zijn.

Dat valt eigenlijk best wel mee. Het is in Nederland duur, want we hebben er maar 1. Dan heb je geen schaalvoordeel.

Elektriciteit is in Frankrijk bijna de helft goedkoper dan hier en ruim de helft van hun voorziening bestaat uit kernenergie. Ze lachen zich daar de ballen uit de pantalons met hun "dure kernenergie".

De kerncentrales in Frankrijk zijn deels 50 jaar oud. Dus end of life. Opruimen gaat heel duur worden. Nieuwe kerncentrales, die voldoen aan huidige veiligheidsnormen zijn veel duurder dan die oude waren, toen ze gebouwd werden. De Franse elektriciteitsprijzen dekken niet de werkelijke kosten van de kerncentrales. De Franse regering past de exploitatietekorten bij. En het afvalprobleem is niet opgelost, daar gaat de wereldbevolking in de toekomst een heel hoge prijs voor betalen..

Want onze overheid spendeerd ook niet 12+ miljard per jaar aan 'subsidies' op zowel groene als grijze stroom? Zelfs met de huidige kosten van een kerncentrale kan je daar elk (anderhalf) jaar een kerncentrale van bouwen en onderhouden.

Het afvalprobleem valt reuze mee, moderne centrales kunnen de huidige afvalstapel voor een heel eind opruimen tot het nog maar enkele honderden jaren een probleem vormt.

De fossiele brandstoffen voor energieproductie gaan we met de huidige gang van zaken nog duizenden jaren last van hebben. Zon- en windenergie is tot nu toe ook niet zo heel denderend met zon maakt enorme gebieden onbruikbaar als die weer eens in de fik vliegen en de wieken van Windmolens begraven we over het algemeen ook maar ergens, want een betere oplossing hebben we ook niet. Daar komen de kosten nog bij boven op, per kwh zijn ze 'relatief goedkoop', alleen dien je minimaal 3 keer zo veel van te bouwen om te zorgen dat we daar het hele jaar door een beetje profijt van te hebben en dan is dat ineens ook niet zo goedkoop meer.

Zolang we onze wegwerpende consumptiemaatschappij niet aanpassen, zal de toenemende energievraag een probleem blijven. Dan is kernenergie 1 van de betere oplossingen om dat probleem aan te pakken tot we kernfusie of een andere mooie schone energiebron fatsoenlijk kunnen ontwikkelen.

De Nederlandse overheid spendeerT 4,5 miljard per jaar aan subsidies en kortingen aan de fossiele industrie.
https://www.mejudice.nl/a...andstoffen-ongekend-groot
https://www.bnnvara.nl/vr...aan-de-fossiele-industrie
https://www.nrc.nl/nieuws...-grootvervuilers-a4125580
https://www.bnnvara.nl/jo...trie-kosten-meer-dan-zorg
Zonnepanelen en windturbines worden keurig gerecycled. Je loopt jaren achter!

Er is een verschil tussen uitgeven en niet innen. Niet innen kost in feite niets, uitgeven wel. Dat onderscheid zouden we ook moeten maken.
Een deel van die belastingkorting is ook omdat het gebruikt wordt voor energieopwekking. Stroom zou anders nog duurder worden.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 4 augustus 2022 19:51]

afval probleem?
weet je waar de wereldbevoldking nog jaren een hoge prijs voor gaat betalen en dat ook al jaren doet?

steenkool, bruinkool, hout verbranding voor ons energie

Mensen hebben geen idee hoeveel daar wel niet in gaat en hoeveel er wel weer niet uit gaat (via transport of gewoon de lucht in)

Eigenlijk zou iedereen verplicht naar een paar webcams moeten gaan kijken wat er per dag/week/jaar wel niet in een kolen centrale in gaat en dan via verschillende kanelen ook weer uit gaat.

En zet die zelfde webcam ook op een kerncentrale... Dan moet je wel heel veel geluk hebben wil je de inkomende en uitgaande zien (wat bij wijze vanspreken 1x per jaar een mannetje met een koffer kan doen)

Ik heb hier een WTW unit staan thuis, daar zitten filters in.
In de winter moet ik constant die dingen vervangen, ook moet ik al om de haverklap een monteur langs komen omdat de sensoren weer stuk zijn of heel vies, en heb ook al de ventilator moeten vervangen binnen een paar jaar (waar de monteur van zij dit is wel heel apart dat dat zo snel is gegaan)

En dat allemaal om dat die fantatische overheid van ons, een goed idee vond om direct aan de rand van mijn wijk een bio massa centrale neer te zetten voor verwarming van het huizen blok net naast me...

Ik zou het anders niet weten wat dat in de winter net bij mij veroorzaakt.. ik ken geen enkele buur die bv een schoorsteen heeft waar hij dus een houtkachel op heeft..

ik vind dat echt ongehoord, dat er gewoon verbrandingsovens vlak bij woonwijken staan.. wie bedenkt dat? Zet op diezeflde plek een kerncentrale neer en je hoort mij niet, ik vind het prima

voor de prijs van één 1500 MW kerncentrale, kan je ongeveer 10 a 15GW aan offshore wind turbines installeren)
Mag ik vragen wat daar de bron van is?

Wat de Britten moeten gaan betalen voor de flink gesubsidieerde stroom van de kerncentrales die ze gebouwd proberen te krijgen.

Wederom (en nogmaals): wat is de bron?
Aanvulling voor de duidelijkheid: een bron is bijvoorbeeld een webpagina waarop ik kan lezen over welke kerncentrale in het VK je het hebt en een webpagina met de kosten van het windpark waarmee je het vergelijkt.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 3 augustus 2022 21:11]

ik vind eigenlijk dat gezeur over dat de kosten hoger zijn (wat ik over een hele lijfspanne van alles ernstig betwijfel) eigen totaal niet interessant

ok, is het duurder? 5 cent per kwh? prima geeft mij dan maar de keuze ik betaal dat wel, ik heb liever 100% kernenergie mijn woning in, dan wat we nu hebben in nederland wat voornamelijk gas verbranding is en nu ook weer kolen (die weer vol aangaan)

Ja het zou mooi zijn als het op andere manieren ook groen kan, bv waterkracht das perfect, of gewoon zonnepanelen op daken, groot voorstander van..
Maar ik wil geen stroom hebben uit zonneparken die gewoon op onze dure grond staan en enorm veel oppervlakte in nemen voor of natuur, of ons eten of ons onderdak..

Zelfde geld ook weer voor windmodel parken (land of zee) hoe rendabel zijn die eigenlijk, hoe stabiel leveren ze wat is daar weer de nadelen van voor de natuur (vogels die er tegen aan vliegen), buiten natuurlijk een enorme horizon vervuiling..

Dakpotentieel niet voldoende gebruikt

Zon op dak heeft veel meer potentieel dan nu wordt benut. Dat begint al bij het volleggen van geschikte daken. Omdat zoveel mogelijk terugleveren financieel niet wordt gestimuleerd, leggen huiseigenaren precies genoeg zonnepanelen op hun dak voor hun eigen gebruik. Daardoor worden grote delen van daken niet gebruikt en wordt in 2050 maar de helft van de beschikbare woningdaken benut (ca 35 TWh terwijl het potentieel 72 Twh/jr is). De overheid zou een rol kunnen spelen om volledige benutting te stimuleren.

Het gaat mij meer om de claim, die vind ik interessant dus wil ik graag weten waar dit op gebaseerd is. Al helemaal nu de opmerking een +2 heeft gekregen.
Echter blijft een bron achterwegen...

Dat een kern-centrale duur is klopt wel.
Maar bij windmolens op zee heb je extra kosten voor transport (duur en lang kabeltje naar het land). Een kerncentrale staat dichter bij de verbruikers.
En windmolens hebben nogal wat - kostbaar - onderhoud nodig. Ik weet ook niet of de verwachte levensduur gelijk is. Maar ik kan me voorstellen dat een kerncentrale langer mee gaat.
(En natuurlijk heeft ook een kerncentrale onderhoud nodig)

En windmolens hebben wel degelijk negatief effect op het milieu - zeker als je de halve Noordzee volbouwt.

En stellen dat kencentrales bij minder afname moeten worden teruggeregeld en derhalve minder kosten effcient worden, dat is waar maar we verwachten een steeds hoger gebruik dus om nu te gaan verwachten dat centrales vooral op lage afgifte gaan draaien dat denk ik dan niet.

moet je meschien even naar terra power kijken ,

die bouwen er standaard een zout opvang tegen aan waardoor de reactor van 350 MW een 150 MW boost kan geven voor 5 uur,

Eh, correctie: die hebben op hun website allerlei mooie plaatjes van een zoutbatterij naast een kerncentrale. Tot nu hebben die nog helemaal niets gebouwd, en ik zie geen enkele indicatie dat er op dit moment ook maar iets gebouwd gaat worden.

Ik heb geen idee of dit wat kan worden, maar voorlopig is het luchtfietserij.

In weyoming wordt er anders hard gebouwed aan de eerste centrale nu de USA Gov ook mee investeerd,

Issue is Tump anders was de bouw al 4 jaar geleden begonnen, gelukkig zijn ze nu dan wel eindelijk begonnen langs de oude kolen centrale van Weyoming.

Als ik zoek, bv op twitter, met google, enz vind ik geen enkele foto of video van bouwwerkzaamheden. Als de bouw al daadwerkelijk gestart zou zou, dan zou ik toch op zijn minst een persfoto van een burgemeester of gouverneur verwachten, die ceremonieel een schop in de grond steekt, of een lintje doorknipt. Maar ik vind niets, helemaal niets.

Zoek ik niet goed?

Ik ben blij dat je naar dat artikel linkt, want die had ik ook al gevonden.

Twee problemen met dat artikel:

a) Uit jouw eerdere post:

die bouwen er standaard een zout opvang tegen aan waardoor de reactor van 350 MW een 150 MW boost kan geven voor 5 uur,

Uit het artikel:

TerraPower, Wyoming Gov. Mark Gordon and PacifiCorp today announced efforts to advance a Natrium™ reactor demonstration project at a retiring coal plant in Wyoming.

Wat ze zeggen (zie punt b) te gaan bouwen is een demonstratieproject naast een kolencentrale, geen productie-unit naast een kerncentrale. Vind ik een fundamenteel verschil. Het is duidelijk dat dit dus nog lang niet productierijp is.

b) Het is een aankondiging. En het enige van iets van een tijdpad wat ze noemen is dat eind 2021 de locatie bepaald gaat worden. Ik heb daarnaar gezocht (ook weer, Twitter, google en de website https://natriumpower.com/, je ziet, ik doe wel echt mijn best) maar ik vind dan weer niets terug van die handeling, en een verder tijdspad van de bouw. En dan dus punt a, het is slechts een demonstratieproject, en naast een kolencentrale ook nog....

Kortom, ik ben nog steeds niet overtuigd.

Huh? Kerncentrales worden naast rivieren gebouwd vanwege beschikbaarheid van koelwater. Dus nee, Kerncentrales kunnen helemaal niet vlak bij elkaar worden geplaatst. Er zitten namelijk eisen aan de temperatuur van het koelwater wat uit de centrale weer de rivier in gaat. Het al warme looswater van de ene centrale gebruiken voor de koeling van de volgende centrale, reken er dan maar op dat er een centrale al gauw "smelt', met alle problemen van dien.

Daarnaast is het strategisch ook niet slim om meerdere centrales naast elkaar te bouwen.

Ben het er wel mee eens dat het niet verkeerd is om een Kerncentrale voor de base-load te gebruiken en de rest te voorzien met zonne- en windenergie.

Wie gaat er nu warm water lose in een rivier terwijl we klimaat doelstellingen hebben,

Dat warm water kun je via warmte wisselaars heel goed blijven gebruiken om de rest warmte aan steden te leveren voor verwarming net zoals data centers dat doen met hun rest warmte.

warm water is best wel waardeloos omdat je het maar heel slecht echt efficiënt kunt verplaatsen, en omdat je die warmte vaak helemaal niet nodig hebt als er het meeste van beschikbaar is.
Uiteraard, het zou kunnen, maar economisch is het gewoon echt heel tricky om een sluitende business case te maken. Getuige ook dat alle centrales die we kennen gewoon de warmte dumpen.

Het nieuwe datacentyer van MS , heeft anders net juist al die aansluiting rond en zorgd nu voor 400 ton CO2 reductie door het hergebruik van het rest water

Plus, met aanhoudend heet weer (klimaatverandering anyone?) worden die eisen aan de koelwaterlozing al snel overschreden en moeten kerncentrales (en andere thermische centrales in dezelfde situatie ook) hun vermogen minderen. Dit gebeurt ook in de praktijk regelmatig daadwerkelijk, dus dat kan op sommige momenten echt een probleem zijn.

Thermische centrales aan zee hebben hier geen last van, omdat de zee een min-of-meer oneindige heatsink is.

ik vind warmwater lozen wel een heel dom idee.
Er zijn genoeg bedrijven en woningen die lopen de schreeuwen om warmwater...

Eventueel kun je kijken om dat even de grond in te pompen als je het niet direct nodig hebt en dan in de winter er weer uit halen

Gemakkelijk is een gigantische hoeveelheid beton met de huidige techniek. Daarom duurt het bouwen vaak ook lang. Beton zorgt ook voor nodige CO2 (nog wel) gelukkig hebben SaltX Technology (Zweden) en Calix (Australie) een techniek om cement groen zonder CO2 uitstoot te maken. Er is tevens minder energie verlies waardoor het totaal minder energie kost om de Limestone om te zetten. Neem daarbij dat er geen emissie rechten voor CO2 (80 euro per ton) betaald hoeven te worden door de fabrikanten waardoor het een must go wordt voor alle cement partijen in de markt. Goed voor 7% van de wereldwijde CO2 uitstoot waar nu techniek voor is om het duurzaam te doen. Maar goed, moeten wel even al die partijen omgebouwd worden.

Borssele is echter een oud ontwerp. Een gemiddelde moderne reactor is al snel 1500 Megawatt. (Een centrale kan meerdere reactoren hebben.)

Dat is vergelijkbaar met de grootste centrales van Nederland (zoals de Eemshavencentrale). Bron: https://nl.wikipedia.org/...itscentrales_in_Nederland

Ik ben geen voorstander van kernenergie, maar de vergelijking moet wel eerlijk zijn. Ook is de levering van een windpark nooit zo constant als een kerncentrale *en* zullen er altijd wel molens zijn die in onderhoud zijn.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 2 augustus 2022 20:28]

Wel als ooit het voorgestelde netwerk van windmolens rond de Noordzee er gaat komen. Een samenwerking van meerdere landen. 24/7 stabiel wind energie. Daarnaast is het ook nog aan te vullen met zonne energie, tidal energie en een deel batterij opslag. En thorium reactoren als back-up. Met een kernfusie reactor voor de afval verwerking.

kijk nu maar eens op http://gridwatch.templar.co.uk/ , er zijn dagen dat ze tegen de 14 GW windenergie halen (de huidige piekcapaciteit), maar ook zat dagen dat er nog niet eens 1 GW wordt opgewekt en dat is nog inclusief de molens aan de andere kanten van Groot-Brittannie. De Noordzee is simpelweg niet windzeker. Neemt niet weg dat we er veel energie uit kunnen halen, maar het blijft een soort knipperlicht op de schaal van een of een paar dagen. Naar mijn idee ontkom je dan niet aan opslagsystemen, alles dubbel bouwen via alternatieve bronnen kost dan alleen maar meer.

Niet knipperlicht, niet helemaal uit en helemaal aan. Meestal is de opbrengst van wind op zee behoorlijk veel. En behoorlijk goed voorspelbaar.

Dan weet ik niet naar welk grafiek je kijkt, maar nogmaals: https://gridwatch.templar.co.uk . Er zijn meer dagen met productie onder de helft van piek dan erboven. Dus 'meestal behoorlijk veel' klopt gewoon niet. Het is meestal wel wat. Soms is het behoorlijk veel. In het jaargrafiek is ook te zien dat er alleen van januari tot en met half maart een gemiddeld hoge productie was. januari tot half maart is niet meestal, er zijn nog 9 andere maanden in het jaar. Met soms zelfs 7 dagen of meer nauwelijks productie.

Natuurlijk, knipperlicht is meer ter illustratie, want want zie bijvoorbeeld deze week. Dinsdagochtend piekvermogen, maandagnacht 1 GW of minder. Dat wil zeggen binnen 24h een 'ramp up' van minimaal naar maximaal vermogen. Daar doelde ik op met knipperlicht op een schaal van dagen.

Wind is behoorlijk goed te voorspellen.
De vraag reguleren is een duurzamere oplossing.
'Je moet hooien als de zon schijnt '.
De industrie moet daar flink op gaan inzetten. Onderzoek op dat gebied doet de industrie al wel, maar in praktijk brengen moet afgedwongen worden door de overheid.

Sowieso, maar als langer dan een dag of twee de wind wegvalt kan je niet nadat de lokale opslag op is opeens het land afschakelen. De industrie knijpen kost A een berg terwijl nu de prijzen al door het plafond gaan B dat helpt maar even. Een groot deel in het kostenaspect van geproduceerde goederen is dat ze massageproduceerd kunnen worden zonder storingen of andere onderbrekingen. Vandaar dat je sowieso niet ontkomt aan alternatieven toevoegen in de energiemix. Hoe meer je diversifieert hoe beter.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 3 augustus 2022 17:22]

En als we nu de kust en land vol zetten met die dingen…

Maar dat doen we juist niet... de landmolens dunnen uit omdat ze relatief duur zijn (minder opbrengst en door omgevingsregels vaak niet te vervangen door grotere versies). De parken op zee hebben weliswaar 'kust' in de naam maar staan ver bij de kust vandaan, en dus ook ver van de habitat van vogels. Dan is het effect op de natuur niet meteen opgelost, maar wel substantieel kleiner. En ik vind het wat scheef om de nadelen van kernenergie op de ecologie dan niet mee te nemen in je stellingname.

Iets wat helaas wel vaker gebeurt, op de manier van 'concept X is slecht want dit en en dit en dit dus ik ben voor concept Y want dat heeft dit voordeel'. Maar de afweging zou moeten zijn alle voor- en nadelen van concept X opnoemen naast alle voor- en nadelen van concept Y. En dan blijft er volgens mij geen perfect concept meer over en dus lijkt mij meer voor de hand liggend dat je het mekaar aan laat vullen. Dus niet 'geef mij maar concept Y' maar 'geef mij maar een steeds verbeterde X en een steeds verbeterde Y'. En volgens mij gebeurt dat as we speak. Windenergie verplaatst zich steeds meer naar zee, kernenergie wordt steeds veiliger en goedkoper. We bouwen een hoop extra windparken op zee en er is een consultatie gestart voor meer kerncentrales. Met de veranderende instelling in de politiek lijkt dat realistisch te worden.

Maar wedden op 1 paard lijkt mij een slecht idee. Net zo goed als ze dat in Frankrijk ook niet doen, daar gebruikt men kernenergie tot zo'n 70% van de electriciteitsproductie (zie voor live https://www.gridwatch.templar.co.uk/france/, nu zo'n 60%) maar investeert men ook breed in andere bronnen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 3 augustus 2022 08:56]

Mee eens dat je alle voor- en na-delen van alternatieve oplossingen moet meewegen.

Maar windenergie lijkt nogal wat nadelen te hebben en de nadelen van kernenergie hebben een hoog emotioneel gehalte (want enge radioactiviteit). Het voornaamste nadeel; de kosten, zou best wel eens weg kunnen vallen tegen de verwachte levensduur.
Ook op zee moeten windmolens worden onderhouden en de opgewekte energie moet over een flinke afstand worden getransporteerd.

Maar het kan idd geen kwaad om alternatieven te hebben - ook al hebben dus blijkbaar alle oplossingen nadelen.

Je zegt precies wat ik bedoelde. Willen we het doen zoals Frankrijk dan hebben we kernenergie nodig, en lopen we hopeloos achter.

"Zoals Frankrijk" betekent ook veel zon- en windenergie bij bouwen, wat Frankrijk namelijk ook doet, mede omdat ze daar juist naar een kleiner aandeel van kernenergie willen. Jij zegt vooral "die wind is niet zo handig om dit en dit en dit". Dat heeft weinig gemeen met zoals Frankrijk het doet. Het specifiek uitlichten van kernenergie 'zoals Frankrijk' is maar de helft van hun strategie in ogenschouw nemen en dan de boel omdraaien, alsof ze daar naar 90% kernenergie willen of zo. Dus als ik zei wat je 'bedoelde', dan praat je jezelf nogal tegen.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 4 augustus 2022 09:03]

Wind is behoorlijk goed te voorspellen.
De vraag reguleren is een duurzamere oplossing.
'Je moet hooien als de zon schijnt '.
De industrie moet daar flink op gaan inzetten. Onderzoek op dat gebied doet de industrie al wel, maar in praktijk brengen moet afgedwongen worden door de overheid.

Ok. Ik neem "nooit" terug.

Als we een utopische samenwerking hebben van alle landen aan de Noordzee, met een backup-systeem van zon, getijdenenergie en batterijopslag met voorlopig alleen theoretische thorium-reactoren als backup.

Dan... dan is er constante windenergie.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 2 augustus 2022 21:51]

Ik zou me best kunnen voorstellen dat er wel eens windluwte optreedt in grote dele van de Noordzee tegelijk?

Ik weet niet wat je met een fusie reactor denkt te gaan doen, qua afvalverwerking, maar we hebben al de grootste moeite waterstof te laten fuseren. Laat staan zwaardere deeltjes.
En alles zwaarder dan ijzer atomen kost energie om te laten fuseren.

Ik denk dat je splitsingskerncentrale van een aantal generaties verder dan de huidige bedoelt. Maar dat duurt (helaas) nog wel een jaartje of dertig, of nog meer, voordat die bestaan.

Maar windmolens kunnen niet 24x7 energie leveren. Hoe vaak die dingen stil staan door te weinig of te veel Wind is geen goede stabiele situatie

Nee maar ze leveren ook geen radioactief afval op.

En ik weet dat kernenergie voordelen heeft, maar ik wilde het in perspectief zetten hoe gigantisch veel kerncentrales je nodig hebt om te doen wat er werd voorgesteld.

Verder wel ironisch dat juist net nog ongeveer de helft van alle Franse kerncentrales onverwacht uit moesten.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 2 augustus 2022 20:50]

Helaas wel afval wat ook niet te verwerken is. De bladen zijn niet her te gebruiken, dus dat wordt ook een probleem.
Daarentegen lijkt nucleair afval goed te gebruiken te zijn in thorium en kernfusie centrales. Daarna is het veel korter actief.

GE en Siemens maken al zero waste turbines en Vestas is dat ook aan het ook ontwikkelen. Bovendien kan je ze ook nog altijd kapot malen en gebruiken in verbrandingsovens. Dus jouw statement is al niet meer helemaal accuraat.

Heb je daar een bron voor? Als ik er op zoek zie ik namelijk dat zowel GE en Siemens een target hebben om zero waste turbines te maken in 2030/2040.

In dit windpark komen 3 turbines met recyclebare bladen. Als ze goed werken na praktijk testen zul je ze in de toekomst waarschijnlijk veel meer zien.

https://vattenfall-hollan...park-hollandse-kust-zuid/

En dus het milieu vervuilen

Toevallig hebben ze juist voor dit windpark ook 3 windturbines die uitgerust gaan worden met recyclebare bladen.
https://vattenfall-hollan...park-hollandse-kust-zuid/

Helaas wel afval wat ook niet te verwerken is. De bladen zijn niet her te gebruiken, dus dat wordt ook een probleem.

Er zijn dus (net) bladen die wel te hergebruiken zijn.
https://nl.hardware.info/...wieken-van-siemens-gamesa

Daarentegen lijkt nucleair afval goed te gebruiken te zijn in thorium en kernfusie centrales. Daarna is het veel korter actief.

Thoriumreactoren zijn nog in het prototypestadium (China verwacht de 1e in 2025 klaar te hebben en in 2030 commercieel te kunnen gebruiken.

Kernfusie:

Sinds 2006 werkt de fusie-gemeenschap aan een groot internationaal fusie-experiment, ITER. ITER staat voor International Thermonuclear Experimental Reactor, en is een project tussen de Europese Unie, Rusland, de VS, Japan, China, India en Zuid-Korea. ITER, die naar verwachting rond 2035 in bedrijf komt, moet aantonen dat fusie op aarde toe te passen is als energiebron.

Zeker kernfusie is nog ver weg.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 3 augustus 2022 11:11]

https://www.parool.nl/wer...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

De bladen zijn bijzonder sterk en zouden nog jaren dienst kunnen doen in de superstructuur van gebouwen. Zeker als ze niet in zicht zijn geplaatst.

Het grootste deel van het radioactief afval is niet het beetje daadwerkelijke fissie-materiaal, nee dat is de enorme berg besmet staal, beton en andere materialen.

Je reaktie is niet correct.
Ondertussen zijn de bladen recycleerbaar, en nucleair afval is helemaal niet te gebruiken in kernfusiecentrales.
Bij kernfusie haalt men energie uit het fuseren van lichte elementen, terwijl kernafval net zware elementen zijn die je niet kan fuseren en er energie uithalen.
Bovendien zijn er nog geen werkbare fusiereaktoren, en die zitten er ook niet direct aan te komen.

Hoe dan ook heb je een netzo grote bron nodig wanneer de omstandigheden niet gunstig zijn. Gas kolen kernenergie of wat dan ook. Wind is niet de oplossing zolang we niet enorme hoeveelheden kunnen opslaan.

Gas en kolen hebben ook geen geweldige capaciteitsfactor (beiden lager dan 60%). En die van wind wordt steeds hoger dankzij betere turbines, grotere bladen, betere afstelling en betere prognoses.

Ik denk eigenlijk dat ze er gewoon vaak een kleinere generator inzetten. Omdat het gewoon goedkoper is. En de kosten die je nodig hebt om het laatste beetje wind eruit te halen best duur zijn verder op in de keten.
Electrische kabels naar land bijvoorbeeld. Hierom overwegen ze ook wind molens die waterstof gaan maken in de windmolen zelf.
https://hy-gro.net/newsit...as-primary-energy-carrier

Het gaat niet om de capaciteit het gaat er om als er geen wind is je ook geen energie uit zo'n park haalt. Moeten Nederland dan maar op zwart tot er minder of meer wind is? Je zou enorme accu parken moeten bouwen om dat op te vangen en dus nog veel meer wind energie produceren wanneer er wel wind is.

Je kunt gewoon handelen in stroom, en andere landen hebben wellicht wel wind, zon, of (pumped) hydro beschikbaar. Doemscenarios over landen die zwart gaan is echt onzin in een goed connected grid.

Dat 'afval' wordt verwerkt tot nieuw bruikbare brandstof en daarna wordt het veilig opgeslagen in covra. Daarna gaat het naar een eindberging.

Daarom zullen we voorlopig een mix houden van wind- en bijvoorbeeld kernenergie. D.m.v. smartgrid systemen en energiebuffers kunnen we het aandeel variabel (wind, zon) vergroten. Je kunt prima op momenten met veel aanbod en weinig vraag een flinke tank water verwarmen die je vervolgens door radiatoren laat lopen op momenten dat het aanbod minder is. Auto's kun je al schedulen om op te laden tijdens de goedkope uren. Er valt van alles te verzinnen.

Verzinnen wel.
Auto's laden tijdens goedkope uren is er zeker niet een van. Je kan niet zeggen, ja er was geen wind vandaag dus morgen mag jij geen auto rijden.

Hoe dan ook. Als je over produceert kan je dit in bv waterstof productie stoppen en bij lage capaciteit weer in energie omzetten. Maar dat kan alleen als je meer produceert dan je nodig hebt.

"Als je over produceert kan je dit in bv waterstof productie stoppen"

Ha ha mensen denken hier zo makkelijk over. Electrolyzers zijn dure en complexe apparaten (is net even anders dan het 9V-batterijtje en twee paperclips waarmee je vroeger in een glas water waterstof maakte), en daar is nu en voorlopig geen businesscase van te maken als die maar (optimistisch) 25% van de tijd kunnen draaien. Die moeten 100% van de tijd kunnen stampen, anders begint er geen hond aan zonder subsidie.

-edit-

-1? OK dan, de H2 fanbois boos.....

[Reactie gewijzigd door JeroenH op 3 augustus 2022 10:30]

Je snapt het dus totaal niet, het is een voorbeeld. Je kan ook water in een toren van 2km hoog pompen en dat naar beneden laten storten om een generator te laten lopen. of het in enorme accus te stoppen, het gaat om de opslag.

Daarnaast is Shell druk bezig om verschillende waterstof generators te bouwen. Dus blijkbaar is het gewoon rendabel te krijgen.

Dat is wat kort door de bocht. Niet iedereen kan het timen, maar sommige mensen wel (inclusief ondergetekende meestal). Als je een taxibedrijf hebt met een Tesla, dan gaat het weer wat minder makkelijk. Maar er valt nog van alles te verzinnen. Verwarm water in een grote tank in de kelder als het waait en pomp het door de radiatoren van je cv als het windstil is.

Ik zie hier een hoop naysayers, maar met die mentaliteit zitten we over honderd jaar nog aan de steenkool.

Kerncentrales kun je niet moduleren, dus zijn niet bruikbaar om de wisselende zon/windenergie aan te vullen; daar heb je standby staande gas/kolen centrales voor nodig.

Dus totdat grootschalige energie opslag mogelijk wordt, gaat de kernenergie die de baseload te boven gaat de gegenereerde zon/windenergie overbodig maken. Zuur maar waar!

Dat krijg je als je geen integraal (energie-) ontwerp maakt maar al jaren deeloplossingen gaat realiseren...

Kerncentrales kan je prima moduleren. De controle systemen kunnen snel de reactiesnelheid aanpassen naar de vraag, doen hiermee niet (of nauwelijks) onder aan gascentrales, al dan niet in combinatie met het aanpassen van de hoeveelheid stoom die de turbines in gaat. Frankrijk doet dit al jaren.

[Reactie gewijzigd door batjes op 3 augustus 2022 08:18]

Ik was niet duidelijk: het is oneconomisch om een kerncentrale niet op vollast te laten draaien, omdat de bulk van de kosten vaste kosten zijn (bouw, beveiliging, rentelasten, personeelskosten) en er vrijwel geen variabele kosten zijn (ik begrijp dat de kosten van de brandstofstaven verwaarloosbaar zijn per kWh).

Dus als je de centrale technisch gaat moduleren om groene energie voorrang te geven, staat dat gelijk aan het afblazen van gegenereerde stroom: je bespaart er nauwelijks iets mee, en milieutechnisch al helemaal niets.
Dus je zou eigenlijk beter de centrale op vollast kunnen laten draaien en je de investeringen in zon/windenergie kunnen besparen; ALS je voor kernenergie kiest in de toekomst...

[Reactie gewijzigd door dingo35 op 4 augustus 2022 10:08]

Ik dacht dat een kerncentrale wel wat kon moduleren.
Al dan niet meer/minder control rods toevoegen en als er meerdere turbines zijn bij/af schakelen of - wat wel verspilling is - stoom / warm water laten ontsnappen.

Wordt een heeeeeeeeeeeeeeeele grote kerncentrale dan in elke provincie. In Borsele is maar 0.5GW volgens mij. Oftewel bij 50 windmolens heb je al meer opbrengst.

Maar die 50 windmolens geven niet betrouwbaar 24/7 een baseload geven.

Op de Noordzee één kerncentrale en geen boze provincies? Zijn we direct klaar.

Kerncentrales aan zee bouwen; altijd een goed idee, misschien kunnen ze er ook wat mee in Japan ;-)

Ja, dat is inderdaad een mooi voorbeeld. Een kerncentrale die te maken krijgt met een aardbeving en een vloedgolf.
Aantal doden door de aardbeving en vloedgolf: 15.900.
Aantal doden door de kerncentrale: 1.

Zeg dat tegen de lui die het moeten opruimen (en de nieuwe diersoorten in de oceaan aldaar).

Eh… Je bedoelt dat het aantal doden door de vrijgekomen straling van de kerncentrale niet bekend is, omdat dat niet onderzocht is. Wel zijn er volgens de regering meer dan 2000 doden door stress van de gedwongen evacuatie.

Afgezien daarvan is de sociale en economische schade gigantisch:

Door het ongeluk in de Fukushima-reactoren werden zo’n 150.000 mensen geëvacueerd en 1.800 vierkante kilometer land was vanwege de stralingsbelasting ongeschikt voor bewoning en landbouw. De Japanse regering heeft het toelaatbare stralingsniveau met een factor 20 verhoogd, zodat 110.000 mensen naar huis konden terugkeren. Vanwege te hoge stralingsbelasting mochten 40.000 mensen dat niet.
Volgens de Japanse regering waren er 2.268 doden, niet door de straling maar als indirect gevolg van het kernongeval, met name door de stress die de gedwongen evacuatie gaf. Daarnaast, is het aantal gevallen van schildklierkanker bij kinderen twintig keer hoger dan verwacht.
De economische schade wordt geschat op omgerekend 385 tot 540 miljard euro.
Na het samenpersen en verbranden van radioactief besmet materiaal resteert over tien jaar, in 2031, nog 260.000 m3 radioactief afval dat bovengronds in opslagplaatsen of in hallen wordt bewaard.

https://www.laka.org/nieu...g-lang-niet-voorbij-14740 (bronnen staan onderaan de pagina)

Op zich is onze ligging qua tsunamis en aardbevingen veilig genoeg dat dat hier geen probleem is.

Zelfs Fukushima had prima de tsunami kunnen overleven (de aardbeving zelf had de central al relatief ongeschonden overleefd) als men wel rekening had gehouden met dit extreme scenario.

Dat misschien wel, maar stormvloed is hier niet denkbeeldig (met een stijgende zeespiegel als bijkomend issue).

Daarbij lijkt het of men er hier van uitgaat dat die centrales zo maar even te bouwen zijn (en tegen acceptabele kosten). Think again, zou ik zeggen; dit is geen oplossing voor ons korte/middellange termijn probleem.

Een plan hiervoor zonder bijbehorend programma om vloeibaar-zoutcentrales te bouwen (waarmee we onze troep op termijn kunnen opruimen) vind ik sowieso onverantwoord.

Daarbij lijkt het of men er hier van uitgaat dat die centrales zo maar even te bouwen zijn (en tegen acceptabele kosten).
In de tijd dat mensen zeggen dat het bouwen te lang duurt hadden we er al lang meerdere kunnen bouwen. Daarnaast is, voor zover ik weet, de prijs van een kerncentrale per kWh gelijk aan een windpark op zee.

Meest optimistische schatting die ik kan vinden is “3 tot 4 jaar” (https://euanmearns.com/ho...ld-a-nuclear-power-plant/).

Kleinere centrales bouwen (met modulaire techniek) schijnt daarbij een goed idee te zijn (maar zijn volgens mij in de huidige plannen nog gebaseerd op oude technologie [als in “niet vloeibaar zout”]).

Niet elke niet-gesmolten zout reactor is oude techniek. Wat wel oud is, is een lichtwaterreactor. Het is de meest eenvoudige vorm van een kerncentrale en volgens mij zijn de meeste kerncentrales van dat type. Het is niet persé slecht.
Om eerlijk te blijven: net als windparken zullen kerncentrales een voortraject hebben met ontwerpen, vergunningen en financiering. Met kerncentrales zal die nog wel wat langer zijn. De bouw van kerncentrales duurt volgens je bron in ieder geval gemiddeld 8 jaar, bij windparken (moest ik even opzoeken met als voorbeeld windpark Borssele) is dat 1 a 2 jaar voor 1,5 gW met een levensduur van 20 jaar.
Kerncentrales worden gebouwd voor een levensduur van 40 jaar jaar. Borssele destijds voor 30 jaar maar mag nu tot 2032 door blijven draaien wat uit komt op 60(!) jaar en ze hebben veel minder ruimtebeslag.
Jaren van terughoudendheid door slecht nieuws over kerncentrales in het buitenland hebben de publieke opinie verziekt. Er zijn honderden centrales die prima draaien, maar, zeker in het westen, zijn veel hiervan nu erg oud omdat veel landen gestopt zijn met de bouw van nieuwere centrales. Ook de centrale in Fukushima was alweer 40 jaar in bedrijf, de bouw duurde 4 jaar en de reactoren konden 5300 MW leveren. We hadden in de tussentijd makkelijk één of twee modernere centrales kunnen bouwen. Het is wel een flinke investering om er meerdere tegelijk te bouwen.

Even voor de duidelijkheid: ik heb niets tegen windparken op zee hoor. Het is alleen zo jammer dat men kernenergie zo snel afschrijft.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 3 augustus 2022 10:05]

Dat er betere ontwerpen zijn voor niet vloeibaar zout is mij duidelijk, en een noodzakelijke voorwaarde om ueberhaupt de bouw te overwegen. Ze blijven alleen het afvalprobleem houden en hebben veelal ook een risico op meltdown.
Vandaar dat ik zeg dat dat samen moet gaan met een programma (waarschijnlijk op Europees niveau) om vloeibaar zoutcentrales door te ontwikkelen (met alle kosten van dien, maar ook met alle kansen). Dat geeft een weg om het huidige en kortere termijn afval om te zetten naar iets dat honderden jaren toezicht behoeft (in plaats van tienduizenden). Dan moet er wel een harde grens worden gesteld aan de bedrijfstermijn van de huidige centrales en een plan worden gemaakt om ze ook op te ruimen.

Dat is een beter verhaal ten opzichte van de navolgende generaties lijkt mij.

Het afvalprobleem wordt een beetje opgeblazen. Er komt relatief weinig afval uit en b.v. Finland heeft zijn best gedaan om er een goed plekje voor te maken waar juist geen toezicht meer nodig is (voor het geval de mensheid eerder uitsterft dan de radioactiviteit). Ja, het is gevaarlijk maar men kan ook overdrijven.
Kernafval kan ook opnieuw worden opgewerkt, dat is alleen nog niet economisch rendabel dus doen bedrijven het nog niet zo veel.
Risico op een meltdown is ook klein. Een ramp zoals in Chernobyl is echter uitgesloten omdat de reactoren bij ons anders in elkaar zitten en Fukushima was te voorkomen als de eigenaar actie had ondernomen op conclusies uit eerdere veiligheidsrapporten.

"Dan moet er wel een harde grens worden gesteld aan de bedrijfstermijn van de huidige centrales en een plan worden gemaakt om ze ook op te ruimen."
Dat ben ik helemaal met je eens! Er moet een vastgestelde levensduur komen en gruwelijk goed naar veiligheidseisen en onderhoud worden gekeken. De EU is zich ook gaan bemoeien met de ontmanteling van kerncentrales. Zo worden buurlanden beter op de hoogte gehouden.

Er komt relatief weinig afval uit en b.v. Finland heeft zijn best gedaan om er een goed plekje voor te maken waar juist geen toezicht meer nodig is (voor het geval de mensheid eerder uitsterft dan de radioactiviteit). Ja, het is gevaarlijk maar men kan ook overdrijven.

Maar dit soort dingen moet je denk ik niet afzetten tegen de "best case" maar tegen het daadwerkelijke praktische scenario (https://en.wikipedia.org/wiki/Sellafield#Incidents).

De kosten hiervan zou je trouwens ook moeten meenemen in het totaal plaatje.

Risico op een meltdown is ook klein.

Maar aanwezig (en de impact ervan is groot).

Dat doe ik ook niet. Ik schets juist het realistische plaatje en niet de alleen de pessimistische kant. Ja er zijn risicos aan verbonden, zo ook aan de bouw en het onderhoud van al die windmolens.
Met de rampen en ongelukken die tot nu zijn gebeurd komt kernenergie er blijkbaar beter uit qua dodental dan windenergie (nipt, valt binnen onzekerheid.

Als we elk project op elke aanwezigheid van een risico stop zetten komen we echt nergens. Uit de bovenstaande bron zou dan blijken dat we eerder de bouw van windmolens stop moeten zetten en dat is natuurlijk onzin.

De enige maatstaf in die onderzoeken lijkt het aantal directe overlijdens te zijn ten gevolge van de gebruikte technologie (of een ramp er mee). Ik heb nog wel wat vragen over de manier waarop je dat berekent in geval van een melt-down (zie je ook in jouw aangehaalde bron, waar vraagtekens zijn over de oorzaak van kankers bij personen in de volggroep).

Zo te zien worden opwerkingsfabrieken (zoals Sellafield) daar niet in meegenomen. En ook wordt er niet vergeleken wat de uitwerking is van een ramp. De omgeving van Tsjernobil is voor enorm lange tijd een no-go area, tenzij je een Russisch soldaat bent. De zee bij Sellafield is een grote milieuwoestijn en het schijnt dat dat tot aan Noorwegen te meten is. Kortom het realistische plaatje is dat de impact maakt dat je ernstig rekening moet houden met een ramp en in beeld moet hebben hoe je dat controleert.

Beste is om zo veel mogelijk in te bouwen dat het gewoon niet kan gebeuren (en dus kom je wederom bij vloeibaar zout technologie uit).

Begrijp mij goed; ik ben ook niet per se tegen nucleaire energie. Ik heb alleen wel eens horen zeggen dat de Amerikanen in de jaren zestig (of zo) niet verder gegaan zijn met vloeibaar zout technieken omdat die vervelenderwijs geen grondstoffen voor atoombommen opleveren. Dat lijkt _mij_ nou een uitstekende reden om het wel te doen :-)

Aangezien ze overlijdens door luchtvervuiling meetellen zou ik niet zeggen dat ze alleen directe overlijdens tellen. Wel zit er een foutmarge in omdat zie niet elke vorm van kanker kunnen bestempelen als gevolg van kernenergie en niet alle personen na een kernramp hebben gevolgd.
Kleinere ongelukken halen het nieuws niet (veel kleine in de wind-energie), terwijl grote rampen wel blijven hangen. Je vraagtekens zijn wel terecht.

Je laatste opmerking klopt inderdaad. Het leverde geen kernwapens op. Vind ik ook dom. Als die ontwikkeling door was gegaan had Iran waarschijnlijk een leuke kernreactor kunnen bouwen zonder dat het westen op z'n achterste poten gaat staan.

En ondanks het kleine risico, er is geen enkele verzekeringsmaatschappij ter wereld die het risico van een kerncentrale wil/kan verzekeren.
Als er iets gebeurt vallen deze kosten ook op de belastingbetaler.
De lusten (winsten) voor de uitbaters, de lasten (kosten) voor de gemeenschap

Wat? Aan kernenergie beginnen en alle externe kosten internaliseren?!? Ben je gek, weet je hoe duur kernenergie dan zou worden, dan komt het er nooit van!

/s

Zet twee nieuwe kerncentrales in Borselle en je hebt ook geen boze provincie.

Ik snap dat het een uitlegbare eenheid is, maar het houdt wel de blinde vlek in stand als het gaat om energiebesparing bij grootverbruikers.

Wat nog meer is, een huishouden, als in het elektriciteitsverbruik in en rond het huis, verbruikt op zichzelf al geen grote hoeveelheden.

Ff wat kort door de bocht, om een huishouden een dag van elektriciteit te voorzien ben je er wel met 10 kWh.

Met dezelfde hoeveelheid energie kun je met een elektrische auto ergens tussen de 15 en 20 kilometer afleggen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 2 augustus 2022 20:16]

Kleine correctie, met 10kWh stroom kan een EV typisch rond de 50km rijden (200Wh/km)

Ik wil het je geven hoor, ik heb alleen op een bierviltje gerekend en we zitten in dezelfde orde van grootte. Het punt is dat zelfs 50 km natuurlijk niet bepaald een lange afstand is.

Huishoudens is gewoon niet zo'n enorm verbruik.

cc: @t0mmiiiii

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 2 augustus 2022 20:34]

Gemiddeld rijdt men 35km per dag, dus insignificant is het verbruik van huishoudens dus ook weer niet.

edit: Ik bedenk me nu wel dat ik de transport sector vergeet.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 2 augustus 2022 21:04]

Dus 35km dus 70 km voor een gezin waarvan de kinderen nog geen auto hebben/rijden

Zit je al aan de 20kwh om en nabij dan nog de 10kwh (waarbij ik uit ga dat de woning elektricitsch word verwarmd gekoeld)

Dus 30kwh voor een gezin.
Mits de kinderen geen elektrische fiets of step hebben (wat je ook steeds meer ziet)

Wat ik hiermee aan wil geven is dat wij Nederlanders steeds meer gebruik gaan maken van het stroomnet binnen nu en 10 jaar.

Dat stroomnet moet snel aangepast worden en zolang de politiek het niet wilt inzien dat huishoudens steeds meer stroom nodig hebben. Door het wegvallen van alternatieve. Hout, gas, benzine/diesel. Wat logisch is dat dit weggaat. Echter moet hetgeen wat dan overblijft waterstof en elektriciteit, dermate beschikbaar zijn dat het geen problemen oplevert.

De overheid ziet dat echt wel in. Probleem is nu dat er te weinig technici zijn om op een snel genoeg tempo het stroomnet aan te passen. Wat je de regering wel kan aanrekenen is dat ze nog geen passen antwoord voor dat probleem hebben geformuleerd.

En die 32 km per dag is per auto, niet per persoon. Er zijn zat mensen die samen een auto gebruiken of mensen die helemaal geen auto hebben. Dus je kan niet zomaar 70km per dag per gezin rekenen.

Gemiddeld had een Nederlands huishouden 1,0 auto in 2020. Makkelijk rekenen dus. Bron:https://www.cbs.nl/nl-nl/maatschappij/verkeer-en-vervoer/ov-monitor/hoe-bereikbaar-is-het-ov/afstand-tot-het-station-en-autobezit-per-gemeente-#:~:text=Naast%20de%20nabijheid%20van%20een,laagst%20in%20de%20gemeente%20Amsterdam.

1,4 op de 10 gezinnen hebben geen auto
5 op de 10 gezinnen hebben 1 auto
3,1 op de 10 gezinnen hebben 2 auto’s
0.4 op de 10 gezinnen hebben 3 of meer auto’s.
In 2012 was dit het geval. Het aantal sindsdien gestegen. Ook door de COVID is het aantal mensen dat OV gebruikte gedaald en nog niet terug gekomen.

https://www.wegenwiki.nl/Autobezit

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-in-coronatijd/mobiliteit

Een gemiddelde electrische auto gebruikt 200 wh/km, dus dan kun je met 10 kWh circa 50 km afleggen. Er zijn zuinigere, maar ook onzuinigere auto’s.

10 kWh.

Met dezelfde hoeveelheid energie kun je met een elektrische auto ergens tussen de 15 en 20 kilometer afleggen.

Met mijn Nissan Leaf rijd ik 80 km met 10kWh.

Het is ook helaas nog steeds niet heel veel. Als je energieopwek.nl bekijkt, zit je op bijna 10GW energie dat wordt opgewekt, op een totaalverbruik van 300+

[Reactie gewijzigd door Gubbel op 2 augustus 2022 20:13]

Je moet naar de groei kijken (en dan het liefst op Europese of wereldwijde schaal) ipv naar absolute nummers. Dat geeft een veel beter idee van wat we kunnen we verwachten de komende decennia. Je ziet dan dat wind en zon in een enorme stijging zitten, dat stemt toch wel positief.

Europees of wereldwijd is er ook een veelvoud van dat totaalverbruik nodig en dat gaat dvierse malen over de kop als we afscheid willen nemen van fossiele brandstoffen en de verwachte groei in afrika en azie willen blijven supporten.
Bovendien zal elk land toch echt zijn eigen energie op moeten wekken, dat is niet zomaar naar andere landen te transporteren. (kan wel, maar is weer niet energie-zuinig)

Natuurlijk, maar als dit park 1.5GW moet opleveren en 2 jaar duurt om te bouwen, dan is dat nog lang niet genoeg voor de klimaardoelen.

Ik heb echter verder geen idee welke andere projecten er nog zijn, maar we zouden eerder richting de +10GW per jaar moeten

Zelfs als je berekening klopt - en ik betwijfel ten zeerste of een gemiddeld huishouden 350 avonden per jaar op 3 OLED tv's 4u lang televisie kijkt - dan is 1350GW slechts 1% van het totale energie verbruik van Nederland.

Dat zou betekenen dat letterlijk elke Nederlander dus een groot deel van hun vrije tijd grandioos zou moeten aanpassen voor vrijwel geen impact.
Dit soort berekeningen tonen precies aan waarom de klimaatdoelen niet bij de burger neergelegd moeten worden.

blijkbaar snap je de tussen de regels lezen niet,

Gaat het uiteindelijk niet ook om het creëren van een verschuiving in de mogelijkheden van stroomafname?

In het totaal is er nu extra stroomverbruik twv 1,5 mln huishoudens gecompenseerd door windenergie die er voorheen niet was. Of die energie nou verbruikt wordt door bedrijven of door huishoudens, linksom of rechtsom is de mix uitgedrukt in energie hetzelfde.

Ja de indruk wordt gewekt dat het naar huishoudens gaat, maar mijn vraag is, is dat überhaupt relevant?

Ze roepen inderdaad altijd een aantal huishoudens maar intussen gaat het gewoon naar Microsoft, Facebook en consorten, mede mogelijk gemaakt door de belastingbetaler.

Niet om het één of ander, maar als we met z’n allen die datacenters eruit gooien, waar hosten we dan weer die diensten op? Op onze thuiscomputer /bedrijfscomputers.

In andere woorden: we verbruiken gewoon die datacenters zelf.

Moet ik nu boos gaan worden dat mensen video’s kijken en communiceren via internet?

Helemaal eens. Ze zeggen nooit, dit is nog niet voldoende stroom voor 1 data center.

Ik zit met die molens voor mijn kust maar de opbrengst is al weer teniet gedaan door de groei van het energieverbruik.

Gewone burgers worden aangemoedigd om ledlampjes aan te schaffen

Ondertussen zijn er in een half jaar tijd 10 a 20 TL balken kapot gegaan (en het is ook maar een heel klein pand) en we blijven ze maar vervangen met.. meer TL balken. In het bedrijf waar ik werk wordt er simpelweg niet geïnvesteerd in de werkomgeving, er wordt vrijwel alleen gekeken naar omzet en winst van de ontwikkelde producten.

Nu maar hopen dat het daar ook terecht komt en niet in een of andere nieuwe datacentrum. Dan schieten we nog niets op.

Waarom? Het gaat toch om het totaalplaatje? Uiteindelijk maakt het geen drol uit waar het terecht komt, zolang het totaal maar minder fossiel wordt. Maar of er nu 1TWh wind naar huishoudens gaat en 1TWh fossiel naar industrie, of andersom, ik zie het verschil niet.

Ik zie het verschil wel, het probleem is dat de grote multinationals naar binnen gehaald worden waardoor deze opgewekte stroom door deze partij in de toekomst gesoupeerd wordt.

Pak het voorbeeld van windpark Hollands Kroon waarbij theoretisch 300.000 huishoudens voorzien konden worden met groene stroom wat het initiële plan ook was. Hierdoor creëer je draagvlak bij de lokale bevolking want de lasten (horizon vervuiling) worden gecompenseerd door een lagere energie rekening.

Maar zijdelings heeft Theo Meskers bij oa Microsoft lopen lobbyen om deze naar A7 Agriport te halen met de worst dat deze groene energie rechtstreeks naar het datacenter gaat.

Waarbij nu als resultaat een buitenlands bedrijf welke in bezit is van het windmolenpark dmv subsidie (lees geld vanuit de bevolking) alle lusten ontvangt en daarnaast een buitenlands bedrijf welke het datacenter in beheer heeft deze goedkope stroom ontvangt. Dat schiet zijn doel totaal voorbij.

De focus moet zijn, het bestaande verbruik verduurzamen maar niet multinationals naar binnen halen waardoor het verbruik alleen maar extensioneel toeneemt en de eindrekening wederom bij Jan met de korte naam komt terwijl deze multinationals geen lokale belasting afdraagt maar wel alle subsidies soupeert.

Hierdoor creëer je draagvlak bij de lokale bevolking want de lasten (horizon vervuiling) worden gecompenseerd door een lagere energie rekening.

Nee dat maakt dus nul uit. Het gaat om totaal vraag en aanbod. En leuk als de burgers energie van plaats A krijgen, maar als de totale vraag niet anders is, en het totale aanbod niet anders is, dan maakt dat geen drol uit.

De focus moet zijn, het bestaande verbruik verduurzamen maar niet multinationals naar binnen halen waardoor het verbruik alleen maar extensioneel toeneemt en de eindrekening wederom bij Jan met de korte naam komt terwijl deze multinationals geen lokale belasting afdraagt maar wel alle subsidies soupeert.

1. Er zijn dus geen subsidies in het spel bij deze
2. Wat schieten we ermee op als die multinationals dan in een ander land op kolenstroom zitten? Dit is itt bijvoorbeeld stikstof niet een nationaal probleem.
3. Dat multinationals gewoon belasting zouden horen te betalen staat hier compleet buiten.

Nee dat maakt dus nul uit. Het gaat om totaal vraag en aanbod.

Als je er een extra datacenter aan toevoegt dan stijgt de vraag toch?

Daarnaast was het plan om de oude opwekkingstechnieken af te schalen en de nieuwe groene op te schalen. Dat plan ging niet door. Dat is wat @Hari-Bo ook zegt.

Als je er een extra datacenter aan toevoegt dan stijgt de vraag toch?

De vraag stijgt niet doordat er een datacenter bij komt. Dat datacenter komt er, omdat er vraag naar is.

Die datacenters komen / staan er niet zomaar, die zijn nodig voor bedrijven en consumenten. Je kan ze hooguit een paar honderd km verderop zetten maar netto maakt het allemaal niet zo veel uit qua stikstof en dergelijke. Of die groene stroom nou in Nederland of Duitsland of België door een datacenter wordt ingezet en of het nou door een datacenter of huishoudens gebruikt wordt, uiteindelijk hebben we in west-europa nou eenmaal een x verbruik, wat je zoveel mogelijk wil vergroenen.

Het is net als de zorg. Als het aanbod stijgt, stijgt ook de vraag. Niet andersom.

Daarom stijgen onze zorgkosten buitenproportioneel. Het is geen gezonde markt.

Ik volg dit even niet. Als er meer specialisten komen die gebroken benen zetten, breken dan meer mensen een been?

Dat is nu net een slecht voorbeeld. Een gebroken been is, in het algemeen, weinig specialistisch.

In rap tempo worden er nieuwe behandeltechnieken en medicijnen ontwikkeld die ervoor zorgen dat steeds meer ziekten kunnen worden behandeld.

Veel van deze ziektes komen voort uit onze ongezonde levensstijl.

Ook worden we, mede door deze innovaties, steeds ouder wat weer nieuwe ziektes met zich meebrengt.

Dus in plaats dat we gezonder gaan leven (gezonder eten, minder roken en drinken en meer bewegen), maken we steeds meer gebruik van de steeds duurder wordende zorg.

Die innovaties zijn een gezond verdienmodel. Het aanbod is onbeperkt. Bij iedere innovaties volgen de patiënten vanzelf.

Gezond leven is veel duurzamer en effectief maar moeilijker. Even naar de specialist voor een behandeling en dure medicijnen is veel eenvoudiger.

Vandaar mijn analogie met de energiemarkt. Het stijgende aanbod verduurzaamt niet de samenleving als het duurzame aanbod volledig wordt opgesoupeerd door groei.

Het stijgende aanbod verduurzaamt niet de samenleving als het duurzame aanbod volledig wordt opgesoupeerd door groei.

Mee eens, maar het vergroenen gaat dan ook met glaciale snelheid. Ook als het energieverbruik de laatste 10 jaar net zo hard was afgenomen als het nu gestegen is, was het nog steeds gerommel in de marge.

Maar ‘onbeperkt’ is een heel sterke term en dat is zelfs deze markt niet. Het aantal klanten kent grenzen en ook innovaties zijn zo hard niet gegaan. Het blijkt juist heel lastig om bijvoorbeeld longkanker als gevolg van te veel roken, te genezen.

Daarnaast durf ik vraagtekens te zetten bij de stelling dat mensen echt zo denken. Mensen die roken, doen dat niet met de gedachte, dat als ze longkanker krijgen, de longarts dat wel even oplost. Sterker nog, ze denken meestal juist dat zij het niet zullen krijgen. En ook iemand die longkanker krijgt denkt niet: Oh, dat halen ze wel even weg, niks aan de hand. Iedereen die zich er ook maar 2 minuten in verdiept, kan zien dat het doffe ellende is.

Hetzelfde geldt voor allerlei innovaties. Een maagballon is niet iets wat je ondergaat er vergeet: Het blijft iets waar je rekening mee moet blijven houden. Hartpatiënten moeten bijna altijd blijven prikken en slikken, etc.

Het is nooit een kwestie van vraag alleen. Het is altijd vraag én aanbod. De vraag zelf is immers niet afhankelijk van de prijzen en andere voorwaarden van het aanbod. Zaken die in het werkelijk economisch verkeer wel een rol spelen. Wordt de prijs veel hoger, dan neemt de vraag af. Als we uit zouden gaan van enkel "vraag", dan is het aanbod altijd onvoldoende. de vraag is in zichzelf immers niet beperkt.

Iedereen begrijp dat het complex is, maar er wordt te makkelijk geroepen dat meer aanbod meer vraag oplevert.

In mijn dorpje een derde patatzaak beginnen bijvoorbeeld, zal niet meer vraag naar patat opleveren. Meer omzet dankzij goedkopere friet kan het ook niet worden want dan verdienen die drie patatbakkers nog minder per bakje friet terwijl ze de omzet ook nog eens met drie in plaats van twee bedrijfjes moeten delen.

tuurlijk is het complex. Maar je horeca voorbeeld is wel een goede. toen ik nog jong was (kuch) was de horeca in mijn stad (leiden) erg beperkt. Met name de afgelopen jaren is het aantal zaken en de omzet meer dan verdubbelt. daar heeft het grotere aanbod zeker aan bijgedragen. Meer terrassen, gezelliger, meer volk, meer omzet, meer horeca etc. Het idee dat mensen slechts een x keer patat halen per maand, dat vergroten van het aanbod dat niet beinvloed en dat de koek dus nu door meerdere patatbakkers verdeeld wordt is ook te beperkt.

Ander dorp, waar ik eerst vlakbij woonde, had drie kroegen, voetbalkantine en parttime kroeg en een cafetaria. Nu nog één parttime kroeg, terwijl het dorp twee keer zoveel huizen heeft intussen. Dus het kan ook de andere kant op.

Dit inderdaad. Als de toename aan groene stroom direct wordt gebruikt voor toename van verbruik dan zal a. de CO2 uitstoot niet dalen en b. de grijze opwek capaciteit zelfs moeten toenemen (omdat die groene stroom niet constant is zal er meer reserve moeten zijn). Of de afspraak moet zijn dat MS / Facebook etc. hun datacenter uitschakelen als het niet waait.

[Reactie gewijzigd door blissard op 2 augustus 2022 22:03]

Ja, maar dat maakt dus nul uit of die op grijze of groene stroom draait.

1. De aansluiting wordt nog gefinancierd door Tennet en defacto betaald niet de afnemer voor de aansluiting maar alle klanten van Tennet tezamen. Het is geen subsidie naar letter van het woord. Als je een thermische centrale weg wilt zetten, dan dien je Trafo en GIS switchgear zelf te financieren!
2. BASF heeft zich ingekocht bij Vattenfall om met name zijn Europese (Antwerpen/Duitsland) chemische plants te vergroenen met behulp van certificaten. Als het goed is komt er voor Nederlandse bedrijven daardoor ruimte in de buurlanden (omdat het verduurzamingsdoel per land is en er bijvoorbeeld een Nederlands bedrijf zich in zou kunnen kopen bij een wind op land project in Duitsland bijvoorbeeld), maar we zien nu bij de gasleveringen dat solidariteit wel onder druk komt te staan.
3. Ik denk dat het belasting betalen niet het probleem is. Iedereen vind het fantastisch als er straks kilometerheffing komt en dat de vervuiler betaalt, maar als het op gas en elektriciteit aan komt geldt nog steeds: hoe groter volume je afneemt, hoe goedkoper het wordt.

De aansluiting wordt nog gefinancierd door Tennet

Je weet dat Tennet de afgelopen jaren gemiddeld 800 miljoen Euro winst per jaar maakte? Misschien geen verkeerde besteding van overheidsgeld

Voor de aanleg van het netwerk op zee hebben ze 12 miljard subsidie gekregen van het rijk

Je snapt het concept dat je eerst geld moet investeren om later winst te maken? Die 0.8miljard winst krijgen ze ook niet gewoon zo, daar hebben ze ook voor geïnvesteerd (het netwerk aangelegd). Een investering is dus ook wat anders dan een subsidie.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 2 augustus 2022 23:51]

Ik weet niet waar je 800 miljoen vandaan haalt maar het is de helft.

https://www.tennet.eu/nl/...or-relations/kerncijfers/

Die "winst" gaat terug naar de schatkist en deel word gebruikt voor investeringen in het HS net.

Het maakt wel uit als je windmolens neerzet met een postcoderoos constructie waarbij omwonenden "inleggen" doordat zij de overlast hebben. Elk huis krijgt dan een paar promiel van de opbrengst die het mag salderen tegen het eigen verbruik. Op die manier heeft het wel invloed op de lokale energierekening.

Vloeit de volledige opbrengst weg in het net of boekhoudkundig naar Microsoft dan hebben de bewoners alleen de lasten en niet de lusten.

...of Shell die een park koopt, om waterstof te gaan maken.

[EDIT] Voor mensen met een kort geheugen:
https://www.financieel.co...ootste-offshore-windpark/

[Reactie gewijzigd door TNJ op 3 augustus 2022 19:25]

Correctie: een park bouwt (zonder subsidies) en de stroom zelf gebruikt.

Dat heet "zich inkopen", dus hebben zelf niet het initiatief genomen om het te bouwen:
https://www.financieel.co...ootste-offshore-windpark/

Haha, leuk geprobeerd

Je had het over een windpark kopen om waterstof te maken. Het linkje wat je opgegoogled hebt gaat over een windpark wat ze gekocht hebben om groene stroom door te verkopen, niet om waterstof van te maken:

“De commerciële stroomovereenkomsten bieden een route om de groene energie die door de derde fase van het windpark wordt gegenereerd, te verkopen aan de Britse elektriciteitsmarkt wanneer het commercieel in gebruik wordt genomen”

Holland Hydrogen I maakt gebruik van de stroom van Hollandse Kust Noord, niet van een ingekocht park in Engeland.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 3 augustus 2022 21:10]

de datacenters van de multinationals 'moeten' groen zijn maar die komen alleen als ze het ergens kunnen krijgen.
We leggen dus wel degelijk windparken aan voor bedrijven die er eerst niet zijn, en vervolgens vanwege zo'n windpark wel, met als eindresultaat dat de gewone huishoudens en bestaande industrie alsnog geen profijt heeft van zo'n windpark.

En als die betalen voor die stroom, hoe is dat slechter dan wanneer ze op kolenstroom worden gegooid, en de bestaande industrie op het windmolenpark? Je realiseert je dat het puur papieren geneuzel is he? Het is niet dat ze daadwerkelijk stroom van die windmolens krijgen.

Als klein landje hebben we weinig te zeggen, maar het zou mooi zijn als we gewoon stoppen met nieuwe datacenters. Laat ze bestaande maar efficiënter maken, of simpelweg manieren verzinnen om met minder rekenkracht hetzelfde te kunnen bieden (of met dezelfde rekenkracht meer te kunnen bieden).

En daar kan jij zelf heel gemakkelijk aan meewerken. Gewoon minder gebruik ervan maken. Of als je er gebruik van maak, beperk het. Zet Youtube bijvoorbeeld op 720p vast. En Netflix ook op lagere kwaliteit. Of koop een bluray.

In tegenstelling tot de reguliere software markt, wordt juist software voor datacenters wel geoptimaliseerd. Hoewel een bedrijf het perfect normaal vindt dat een chat dienst een gigabyte RAM gebruikt, vinden ze dat vooral normaal omdat ze zelf het niet hoeven te betalen, dat moeten hun klanten maar betalen. Maar als die software engineer werkt voor de datacenter divisie, dan zijn ze ineens dolblij als de handel 10% efficienter kan. Scheelt ze een hoop geld.

Als je dit Europa breedt zou willen, moet je ook consistent zijn: Oftewel verbindingen naar buiten Europa hard trottelen zodat wij geen datacenters van buiten Europa gaan gebruiken.

Zet Youtube bijvoorbeeld op 720p vast. En Netflix ook op lagere kwaliteit. Of koop een bluray.

Ik vond dit wel een interessante suggestie om eens iets nader te onderzoeken. Volgens deze uiteenzetting kost een uur hd tv kijken maar iets van 5 cent aan energie binnen het huishouden, plus nog een grofweg dergelijk bedrag aan netwerk-energiekosten, maar enorm afhankelijk van het netwerk, afstand etc.

Hoe dan ook is een dvd / blu-ray schijfje nooit efficiënter, want alleen al in het transport van de fabriek naar het distributiecentrum en dan weer naar de opslag en later weer verzamelen, verpakken en met de bezorgdienst naar je huis laten rijden, kost veel meer energie. Tenzij je het hele jaar elke dag dezelfde film op blu-ray gaat kijken of zo

Maar goed, het scheelt natuurlijk wel als er niet onnodig veel 4K data verstuurd wordt als je toch op een kleiner schermpje zit te kijken, maar daar is echt al over nagedacht.

ze worden niet op kolenstroom gegooid want ze komen er niet zonder groene stroom, zoals ik al schreef.
Dus kolenstroom is een drogreden.

En dat ze ervoor betalen helpt de bestaande huishoudens die zelf groene stroom nodig hebben ook niet.

Dat is een denkfout. Het maakt wel degelijk uit waar het datacentrum staat. Het heeft voordelen als die enorme bak energie niet over heel NL getransporteerd hoeft te worden, maar het datacentrum rechtstreeks op het windmolen park kan worden aangesloten.

Binnen beperkte afstanden valt dat mee. En Nederland is redelijk beperkt. Maar los daarvan, het punt wat andere hier maken is juist dat ze het datacentrum verder ervanaf willen hebben staan.

Nee ook dat is dus een denkfout. Het gaat niet om afstand, maar om beschikbare transportcapaciteit op het stroomnet. Zelfs al is de afstand 10 km, als de kabel te dun is gaat het transport niet lukken.

Kom op zeg. Dat is natuurlijk de gigantische inkopper, maar onder de streep gaat je verlies en de kosten om over welke afstand die kabel gelegd moet worden. En natuurlijk, zit er een enorme bergrug tussen, dan wordt het duurder, en is een wat grotere afstand ergens anders beter. Maar het is ook totaal irrelevant waar je nu mee komt, want dit windmolenpark wordt gewoon aan het Nederlandse net aangesloten. En mensen willen dat het datacentrum niet hier komt, dus dan zou diezelfde stroom verder getransporteerd moeten worden.

Het gaat niet alleen om het totaalplaatje. Als dat totaalplaatje alleen maar groter wordt en we nog steeds evenveel zoniet nog meer fossiele energie gebruiken onder de streep, dan schieten we er nog steeds niets mee op.

We moeten naast vergroenen ook inzetten op energiebesparing.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 2 augustus 2022 19:44]

We moeten naast vergroenen ook inzetten op energiebesparing.

Is kernenergie dan ook vergroening?
En energiebesparing is maar beperkt mogelijk. Juist door de toenemende welvaart, industralisering en automatisering.
Natuurlijk is het verstandig om energie verbruik te beperken per huishouden en zelfs om bij de industrie minder te gebruiken. Maar het totale energieverbruik zal toch toenemen denk ik.
Daarbij komt: als je fossiele brandstof gaat vervangen heb je meer elektriciteit nodig (voor EV's).

Denken dat we het totale energie verbruik kunnen terugbrengen terwijl we wel nieuwe voertuigen en andere nieuwe apparaten nodig hebben, terwijl we nog steeds met een toenemend aantal mensen willen blijven eten, lijkt me onmogelijk.

Eens, maar dan moet je dus ook minder gebruik maken van dat datacentrum. En nog steeds dus geheel eens dat het onderdeel ervan is hoor, maar laten we niet net doen dat het alternatief van het datacentrum (gedeeltelijk) met groene stroom van energie voorzien is dat er geen datacentrum komt.

Ook interessant om te zien hoe mensen aan ene kant klagen over bedrijven die teveel uitstoten, maar eigenlijk een verbod willen op groene stroom voor bedrijven.

Ook interessant om te zien hoe mensen aan ene kant klagen over bedrijven die teveel uitstoten, maar eigenlijk een verbod willen op groene stroom voor bedrijven.

Ik wil geen verbod op groen stroom voor bedrijven, ik wil alleen niet dat belastingbetalers opdraaien voor de vergroening van bedrijven, terwijl de winsten tegen de plinten klotsen. Laat bedrijven eens een eerlijk tarief voor stroom betalen, zodat daarmee de groei en ontwikkeling van groene energie betaald kan worden.

Die opmerking was ook niet tegen jouw specifiek bedoelt, maar tegen andere. Als de eerste reactie van mensen op een windmolenpark dat zonder subsidie wordt gebouwd is: "Als er maar geen bedrijven gebruik van maken!", tja, wat moet ik dan denken dat die mensen vinden?

Ik vind dat je onderschat wat de voordelen zijn voor multinationals om zich hier te vestigen. De vergroening voor huishoudens en maatschappelijk noodzakelijke voorzieningen mag belastinggeld kosten wat mij betreft. Grote multinationals dienen gewoon zelf te betalen voor vergroening. Nu is dat niet goed geregeld en wordt de groene stroom voor multinationals deels betaald door belastinggeld.

Wat aan nieuw datacentrum begrijp je niet? Als men datacentra op 'groene' energie wil is er geen enkele reden om een locatie te kiezen in een wat minder dichtbevolkt land. En sowieso niet een waar er subsidie op die (wind)energie wordt gegeven, want dat betekent feitelijk dat we dan dergelijke grote jongens extra geld geven dat ze niet echt nodig hebben.

Waarom een DataCenter als het gewoon naar BASF Fabriek gaat.
Zie artikel onderaan. Wat nou huishoudens...

https://nos.nl/artikel/23...r-hollandse-kust-aan-basf

Jawel, anders had dat datacenter op grijze stroom gedraaid

En anders de huizen, dus was er linksom of rechtsom ook niets gewonnen of verloren, laat staan "vergroend". En dat wil men toch met deze energietransitie?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 2 augustus 2022 19:41]

nee, want dat datacenter moet groen zijn, en komt er dus niet tenzij het groene stroom krijgt.

Geen groene stroom beschikbaar is geen datacenter.

De zogenaamde duurzame energie is helemaal niet duurzaam. Alleen al de enorme hoeveelheid ruimte dat het in beslag neemt. Zet vier kerncentrales neer en we hebben voor 50 jaar zeer schone energie dat de leefomgeving van mens en natuur niet aantast.

En hoe zit het dan met het afval? En de sloop van de centrale na het sluiten van deze centrale?

Ja! Precies.. zet gewoon 4 kerncentrales neer!
De voordelen zijn legio:

• ze kosten geen drol
• ze zijn in no-time up en running
• niemand vind het erg om er een in zijn achtertuin te hebben
• geen lange-termijn problemen
• en ga zo maar door

Dus, nee... Het is te laat. Als NL meer kernenergie af had willen nemen hadden ze dat in 2010 (of eerder) moeten verzinnen.

Reken op 1.5 datacenter. dat komt denk ik al een heel stuk meer in de richting.

Cynisch als ik ben geworden in de laatste jaren, wat betreft politiek en milieu, lees ik bij zulke stellingen altijd ‘gesubsidieerd door 1,5 miljoen belastingbetalende huishoudens’. Een groot deel van de opgewekte windenergie wordt vaak verpatst aan industrie en datacentra. Zo ook deze, of eentje meer richting het zuiden, waarvan de energie voor een groot deel naar het een nog te bouwen fabriek in België van het Duitse BASF gaat. Wieringermeer is een ander goed voorbeeld van dergelijke mooi-weer-praatjes. Gelukkig lijkt hierin nu wel een kentering te komen.
En ja ik snap heus wel dat die datacentra nodig zijn, maar waarom zoveel daarvan in ons overvolle en piepkleine kikkerland.

[Reactie gewijzigd door Gethijsem op 3 augustus 2022 09:50]

Ehm... windmolens zijn een goede methode om een relatief constante hoeveelheid stroom op te wekken. Maar we zijn er nog lang niet. Laat je niet misleiden door de persberichten van bedrijven! Vattenfall staat al niet bekend om zijn groene imago, dus dit is hooguit achterstand goedmaken.

Die 1,5 gw capaciteit is een maximum, dat wordt nooit gehaald. Er wordt ook geen stroom opgewekt wanneer het niet waait. Toevallig vandaag genoeg wind, maar de afgelopen week was wind-stroom nagenoeg niet aanwezig (en zelfs vandaag weinig in verhouding tot zonnestroom).

Wanneer waait het niet op zee?

Zelfs als op de Noordzee het vrijwel nooit niet waait zijn er vast wel momenten dat het meer of minder hard waait. Er zijn daarnaast ook nog wel andere momenten dat er geen opwek is, bijvoorbeeld als de molens in een veilige stand gezet worden om te voorkomen dat ze bij te harde (storm)wind stukwaaien (hoewel de grens vziw bij moderne molens wel al aardig hoog ligt).

Al met al blijft zijn punt alsnog wel overeind blijft; er is niet altijd evenveel opwek en bovendien kan je de opwek niet aanpassen aan de vraag.

Zelfs als op de Noordzee het vrijwel nooit niet waait zijn er vast wel momenten dat het meer of minder hard waait.

Gemiddeld 5 dagen per jaar.

Dat we er nog lang niet zijn is een open deur. Al bijna een oude koe. Dit is gewoon een hele flinke en daarmee positieve bijdrage aan de oplossing van het klimaatprobleem. Stuitend hoe weinig er voor nodig is om dit soort berichten toch weer in het negatieve te trekken.

Dit verhaal staat wel volledig haaks op het verhaal van Tennet dat het hoogspanningsnet aan zijn limiet zit.

Sterker nog, er mogen momenteel geen eens meer nieuwe aansluitingen aan het net gekoppeld worden van 3x80A of meer. Dat is van toepassing op zowel afname als invoeding op het net (zonnepanelen/windmolens). Nieuwe geplande zonnepaneel weides staan op on-hold hierdoor. Net als uitbreidingen van bestaande velden.

Ps. Die 2 transformator stations welke al deze windmolens het net op gaan persen, zijn van een heel andere orde als 3x80A..

[Reactie gewijzigd door Noord27 op 2 augustus 2022 19:53]

Er loopt nu een pilot waarbij er waterstof geproduceerd wordt door de windmolens op zee en dan door bestaande gaspijpleidingen naar land wordt gebracht, dat kan een deel van de oplossing zijn.

Waarom wordt de waterstof eigenlijk via een pijpleiding naar land gebracht? Op het platform opslaan en later gebruiken om weer stroom van te maken wanneer de molens minder opwekken, zou toch veel handiger zijn? Of is de verwachting dat er zulke enorme hoeveelheden waterstof worden geproduceerd dat dit niet is op te slaan?

Mijn vermoeden is dat er op zee inderdaad geen capaciteit is voor het opslaan van grote hoeveelheden waterstof of dit is niet rendabel, en omdat de pijpleiding er al ligt kan het makkelijk met het gewone gas naar het vaste land gestuurd worden. Er zouden ook geen stroomkabels getrokken hoeven worden dat scheelt ook geld. De pilot draait namelijk op een gewoon gasbooreiland.

Die stroomkabels heb je toch al nodig, anders kun je de stroom niet gebruiken om waterstof te maken. Dus de stroom de andere kant op sturen, is dan evenmin een probleem. En vanaf de windmolens ligt er ook al een kabel naar het vaste land, ook die kun je al gebruiken. Vooral om je waterstof wilt inzetten op het moment dat het minder waait.

Ik heb inmiddels begrepen dat je zo rond de 50kWh nodig hebt om 1kg waterstof te maken. Stel dat je 10 ton, 10.000kg, waterstof lokaal kunt/wilt opslaan, heb je daarvoor een 500.000kWh nodig, een 500MWh. Met zo'n "batterij" kun je dan dips in de stroomproductie opvangen. Of het voldoende is, geen flauw idee. Het rendement op het produceren van waterstof is wel vrij beroerd, dat is wel jammer.

In maart van dit jaar was er breaktrough.electrolysers kunnen >95% efficiënt worden i.p.v. de 75-80% nu. Massa productie is verwacht in 2025.

Bron van de verdubbeling:
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

Door je groene waterstof te maken op zee in de windmolen zelf en dan via een waterstof leiding naar land brengen scheelt dit zeker ver op zee veel in kosten.

Het scheelt zoveel in de kosten dat je waarschijnlijk 2 keer zoveel windmolens per km2 kan plaatsen ten opzichte van normaal. Met deze verdubbeling vang je dan ongeveer 60% meer wind. Doordat je ook een grotere generator kunt plaatsen en wat bespaart op 50 Hz kun je nog 30% winnen. Dus je hebt dan 2 keer zoveel energie per km2

Tennet is trouwens overbelast en kan waarschijnlijk geen electrische aansluitingen extra maken voor nu nog niet geplande windparken voor 2030.

Deze waterstof zouden we dan vanaf 2027 in het waterstof net kunnen gebruiken in de industrie. Met opslag in een zoutcaverne in Groningen

In maart van dit jaar was er breaktrough.electrolysers kunnen >95% efficiënt worden i.p.v. de 75-80% nu. Massa productie is verwacht in 2025.

Bron van de verdubbeling:
https://hy-gro.net/newsit...as-primary-energy-carrier

Infographic van het waterstof net hier bovenaan te zien.
https://www.missieh2.nl/n...erwelkomt-rwe-en-equinor/

Bron electrolyser 95%
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

Pilot plant windmolen
https://group.vattenfall....luster-in-the-netherlands

Klopt, alles wat er nu vervangen wordt aan gasleidingen is geschikt voor waterstof. Maar het gaat helaas nog heel lang duren voor alle leidingen daarvoor geschikt gaan zijn.

Dit soort berichten gaan vaak niet over de landelijke hoogspanning infrastructuur maar op de midden en laagspanning netwerken.

Hier zit ook een heel groot probleem. Als we de industrie van het gas willen halen hebben we een veelvoud aan elektrische capaciteit nodig. Sommige processen kun je niet elektrisch, en in veel gevallen is de capaciteit (totaal) niet beschikbaar.

Tennet beheert alleen maar hoogspanning. MS en LS verzorgd een regionale netbeheerder. En (wij) als netbeheerder zijn weer afhankelijk van Tennet. Wij moeten klanten echter wel vertellen dat hun toekomstige zieken- of verzorgingstehuis niet gekoppeld mag worden op het. Terwijl Tennet dus tegelijkertijd het HS-net nog een flinke zet gaat geven binnen een jaar.

Voor mij zit de wrang bij maatschappelijk belangrijke diensten die 'nee' op hun bord krijgen. Terwijl die in mijn optiek meer noodzakelijk zijn als windmolens. Waarom niet beiden toestaan: grote afnemers zoals een ziekenhuis en invoeders zoals windmolenparken? Het kan 2 kanten opwerken.

Zonder alle reacties gelezen te hebben is de eerste gedachte die mij te binnen schiet:

"Maar ho even, recentelijk hadden we zoveel stroomopbrengst door die enorme hoeveelheden zonnepanelen dat het netwerk al dit stroom niet meer kwijt kan en dat mensen in de toekomst er rekening mee moeten houden dat hun zonnepanelen niet altijd zullen kunnen terugleveren".

En nu heeft men een windmolenpark opgericht dat tot 1,5Gigawatt aan extra stroom het net indrukt? Zijn nu straks alle zonnepanelen eigenaren de dupe omdat ze hun stroom niet kunnen terugleveren omdat het netwerk er nog niet klaar voor is. Dat geld had beter geïnvesteerd worden in een beter netwerk en eventueel een fabriek waar men energiedragers (waterstof) kan creëren met de overtollige energie op zonnige dagen, in ieder geval zodanig dat iedereen altijd kan terugleveren. Waterstof kan praktisch eindeloos geproduceerd worden en als je het later weer gebruikt is het 0,0 schadelijk voor het milieu. Als je dorst hebt kun je haast aan de uitlaatpijp van je waterstof auto lurken, want het is puur water wat er dan uit komt.

[Reactie gewijzigd door Snowwie op 3 augustus 2022 05:09]

Af en toe hebben we inderdaad stroom over. Vandaag tussen 13:00 en 14:00 waarschijnlijk weer even. De kosten per MWh zijn dan 0 euro.
https://services.tenergy....spx/actualimbalanceprices

Het is komt nu nog weinig voor dat we stroom over hebben. In 2024 komt Shell met een electrolyser. In 2027 krijgen we een waterstof net voor de industrie met opslag in Groningen.

We hebben echter nog heel veel meer groene energie nodig. Dus we moeten meer wind, meer zon, meer waterstof, meer batterijen, meer kabels en andere infrastructuur hebben

Ook al hebben we een relatief klein land, toch kunnen we nog massaal inzetten op groene energie. De Noordzee is vrij ondiep, als Nederland ECHT wil kunnen ze midden in de zee een gigantische polder aan leggen en deze vol zetten met zonnepanelen en windturbines er om heen. En als men echt een combinatie bedenkt van veiligheid en meer groene stroom zou ook een parallel lopend eiland op 10 km van de kust helemaal van Zeeland naar Texel gelegd kunnen worden, niet alleen om deze vol te leggen met Zonnepanelen en Windturbines, maar tevens om sterke deining door stormen op te vangen voor het onze kust bereikt.

Misschien kan dit inderdaad ook wel.

Wave Swell heeft gisteren een jaar lang energie uit golven gehaald zonder defect te gaan.
Dit is voorzover ik weet het eerste bedrijf was de een concept heeft gemaakt wat niet stuk ging. Misschien werkt dit ook wel bij ons

We zijn wel een relatief kijk land. Maar we hebben best wel veel zee. Die ook niet te diep is.

Het meest handige concept voor Nederland lijkt mij echter off-shore hydrogen turbines.
Dus windmolens gebruiken om waterstof te maken in de windmolen zelf. Ver op zee is dit zoveel goedkoper dat je 2x zoveel windmolens per km2 kunt neer zetten.

Dit kan niet snel genoeg komen voor komende winter denk ik. Elektriciteit zal zo duur zijn dat dit windpark zich wellicht in de helft van de tijd kan terugverdienen dan voor de oorlog is berekend.

Verder ook de toekomst waar we heen gaan; een samenleving die op gunstige momenten met wind & zon zoveel mogelijk elektriciteit trekt en opslaat in (thermische) buffers of accu's.

In ieder geval een goede stap in de richting weer dit. En 11MW per stuk is al enorm! Wat een vermogen uit één windmolen. En grotere staan al klaar voor de volgende parken!

De afmeting van deze molens weet ik niet, maar doordat de achtergrond meestal lucht is krijg je nooit een goede schaal-indruk. Ik heb de onderdelen op de grond zien liggen tijdens de aanbouw van die molens tussen de Ketelmeerbrug en Urk. Zo'n neusdopje vereist een bouwsteiger van een verdieping of 15 voor de schilders.

De diameter van de rotorbladen zou zo'n 200 meter zijn:
https://group.vattenfall....dpark-hollandse-kust-zuid

EDIT: via de link in het artikel kan je het ook snel zien btw.

[Reactie gewijzigd door Ché Mig op 2 augustus 2022 19:50]

Volgens de link in het artikel zijn de wieken 97m lang en heeft de rotor een diameter van 200m. En dan komt er in 2024 eentje uit met een diameter van 236m. Wat een mastondonten

Daarbij, elke kWh die dit windpark produceert hoeft een gascentrale niet op te wekken en dus geen Gas voor te gebruiken.

Die m3 gas kan weer in de opslag blijven en hoeft dus niet uit Rusland te komen.

Elke windmolen en kWh is dus welkom!

Die 11mw zal wel een cijfer zijn van de fabrikant dat in de meest gunstige omstandigheden in een lab behaald zou kunnen worden - niet in de open lucht op de Noordzee

Die 11 MW halen ze waarschijnlijk best vaak. Ze stoppen er niet zon grote generator in ten opzichte van wat er zou kunnen.

Leuk, maar we willen nou juist van de pieken af (de dalen ook).
Het is geen "top gear", de klimaatverandering is een serieus probleem.

Als we nooit meer pieken en dalen willen hebben in onze energieproductie dan moeten we 100% inzetten op kernenergie. Daar betaal je dan wel de hoofdprijs voor die we beter in de opslag van energie hadden kunnen steken.

Dr komen er 1700 https://windopzee.nl/onderwerpen/wind-zee/waar/

Dat is zonder dat je waterstof gaat maken want dan moet je 3x zoveel plaatsen 5100.
Denk niet dat dit in 10 jaar gaat lukken......

We hebben ook best wel wat waterstof zelf nodig in de industrie.

Ik hoop eigenlijk dat we snel de waterstof windmolens parken gaan zien verder op zee. Hiermee kun je groene waterstof maken op zee in de windmolen zelf en dan via een waterstof leiding naar land brengen. Dit scheelt ver op zee veel in kosten.

Het scheelt zoveel in de kosten dat je waarschijnlijk 2 keer zoveel windmolens per km2 kan plaatsen ten opzichte van normaal. Met deze verdubbeling vang je dan ongeveer 60% meer wind. Doordat je ook een grotere generator kunt plaatsen en wat bespaart op 50 Hz kun je nog 30% winnen. Dus je hebt dan 2 keer zoveel energie per km2

Deze waterstof zouden we dan vanaf 2027 in het waterstof net kunnen gebruiken in de industrie.

In maart van dit jaar was er breaktrough.electrolysers kunnen >95% efficiënt worden i.p.v. de 75-80% nu. Massa productie is verwacht in 2025.

Bron van de verdubbeling:
https://hy-gro.net/newsit...as-primary-energy-carrier

Infographic van het waterstof net hier bovenaan te zien.
https://www.missieh2.nl/n...erwelkomt-rwe-en-equinor/

Bron electrolyser 95%
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

Pilot plant windmolen
https://group.vattenfall....luster-in-the-netherlands

Edit: Links even gerepareerd.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 3 augustus 2022 10:35]

Geen enkele link werkt helaas....

Sorry geen idee wat er gebeurt was. Links zouden nu moeten werken.

Zie het thx goede info. Hoop dat de 95% gehaald gaat worden bij echte productie. Want de 75% komt in de praktijk nog op 50% uit....

Voor de eerste toepassingen is in 2027 is waterstof wel efficient.
Want er wordt dan onder andere kunstmest mee gemaakt. In 2030 word het voor staal gebruikt bij Tata waarschijnlijk.

Waterstof naar electrischiteit is nog wel een uitdaging om dat zo efficient mogelijk te doen. Daar zit nog veel verbeter ruimte mogelijk.

Voor de opslag in de zoutcavernes heb je wel hoge drukken nodig. Maar niet de 700 bar van de waterstof auto bijvoorbeeld.

Eerst zien dan geloven, wie maakt al dat pure water om te spitsen. We kunnen nu al bijna onze drinkwater vraag voldoen. Wat gebeurt er bij waterstof verbranding deze stoot Namenlijk 7x NOx tov gas verbranding. Kortom waterstof klinkt handig maar kent ook nadelen.....

Pure water maken is niet zo lastig. Omgekeerde osmose doet dit waarschijnlijk prima. Als het al nodig is. Ik hoor soms ook wel dat je gewoon zout water kunt gebruiken maar dan is het wel minder efficiënt.

NOx van waterstof is zeker een issue waar we heel goed op moeten gaan letten. Vooral in de industriële toepassingen waar we de waterstof gaan verbranden. Dit moet met voldoende maar ook zeker niet te hoge temperaturen gebeuren.

Ook moeten we zorgen dat de waterstof niet weg lekt. Want het blijkt een erger broeikas gas te zijn als CO2. Wel minder erg als methaan.

We hebben nog heel veel te doen voor 2050.

Bijna 20% van de huishoudens! Goob Job!
Kan goed van pas komen deze winter..

Lees effe dit gaat de 20% niet halen niet

https://nos.nl/artikel/23...r-hollandse-kust-aan-basf

Dus een van de grootste windparken ter wereld levert net zoveel stroom als 1 moderne kerncentrale. En dan houden we niet eens rekening met capaciteitsfactor, dan moet je dus 3 van deze parken hebben tov 1 kerncentrale.

Even ter verduidelijking: Het park neemt een oppervlakte van 34km (afstand tussen Zandvoort en Sscheveningen) bij 17 km (35-18km uit de kust) in beslag, wat neerkomt op 578 km2. En dat in 1 van de drukste scheepsroutes ter wereld.

Ik heb niets tegen windparken, maar het is wel handig dat we het in het juiste perspectief zien. We kunnen niet de hele Noordzee volpakken met windmolens. We hebben een mix nodig, waarbij kerncentrales de baseload behoefte kunnen voorzien en dit kan worden aangevuld met windmolens en zonneparken. En we moeten ook snel gaan rekenen hoe we straks al die elektrische voertuigen en warmtepompen gaan voorzien van energie, zonder hier uitval te krijgen omdat het netwerk het niet meer aankan. Willen we van grijze stroom af, dan moeten we stoppen met kernenergie in een verdomhoekje te stoppen en starten met procedures en bouwen. Elk jaar dat we langer wachten moeten we meer van dit soort megaparken gaan bouwen, die ook nog eens veel minder lang meegaan dan een moderne kerncentrale.

In de huidige plannen wordt de Noordzee toch echt behoorlijk vol gezet met windmolens. Bij onderstaande link kun je dit goed zien in de plaatjes.
https://windopzee.nl/onde...-hoeveel/wind-zee-2030-0/

Waarschijnlijk kunnen we in de toekomst ver op zee wel waterstof windmolens neerzetten.Hiermee kun je groene waterstof maken op zee in de windmolen zelf en dan via een waterstof leiding naar land brengen. Dit scheelt ver op zee veel in kosten.

Het scheelt zoveel in de kosten dat je waarschijnlijk 2 keer zoveel windmolens per km2 kan plaatsen ten opzichte van normaal. Met deze verdubbeling vang je dan ongeveer 60% meer wind. Doordat je ook een grotere generator kunt plaatsen en wat bespaart op 50 Hz devices kun je nog 30% winnen. Dus je hebt dan 2 keer zoveel energie per km2. Je zou dan dus wat minder in de Noordzee hoeven te bouwen. Of minder energie te hoeven importeren.
https://hy-gro.net/newsit...as-primary-energy-carrier
Pilot windmolens komen in 2025, Hiervoor zijn er al andere pilots.
https://group.vattenfall....erende-windturbine-op-zee

Voor de opslag plannen van Nederland heb je hier een intro. Op het YouTube kanaal van het klimaat akkoord kun je nog veel meer vinden.
https://www.youtube.com/watch?v=18NCrJAs6Qg

Gezien we in 2030 al minimaal 70 procent van alle elektriciteit uit groene bronnen willen halen. Komt kern energie te laat. Dit hadden we dan al veel eerder moeten doen.
Bron:
https://www.klimaatakkoord.nl/elektriciteit

Mogelijk is het wel een goed idee om een paar kerncentrales te bouwen naast alle windparken en zon op daken.

De windparken verder op zee worden ook anders aangesloten, via DC en niet via AC. Anders zijn de verliezen te hoog door de afstanden. De transformator bij een park wordt 2x zo groot hierdoor.

Het klopt dat windparken ver op zee nu een DC kabel hebben naar land omdat dit de verliezen beperkt. Maar de windmolens zelf zijn AC. Maar er blijven nog steeds aanzienlijke verliezen over bij een DC kabel. Deze omzetting naar DC kost ook best veel geld in de benodigde apparatuur.
Dicht bij de kust wordt er geen DC kabel gebruikt.

Ik verwacht dat de Nederlandse parken die echt ver weg komen. Gewoon waterstof gaan maken in of aan de windmolen zelf. En deze waterstof via een waterstof leiding naar land gaat komen. Dan heb je geen AC en geen DC kabel naar land. Deze groene waterstof kun je dan vanaf ongeveer 2027 in het waterstof net voor de industrie gebruiken.
https://www.ayop.com/nl/k...nederland-routekaart-2030.

https://www.nu.nl/klimaat...an-elektriciteitsnet.html

Waar zijn de overige 500.000 huishoudens heen gegaan? De ene spreekt over 1.5m, de ander over 2m... als we het nou gewoon bij feiten houden ipv cijfers uit onze duim te zuigen word het nieuws een stuk overzichtelijker!

Als jij eens stopt met uit je duim zuigen. Dit zijn globale cijfers, afgerond. Anders stond er wel 1.643.087 huishoudens bv. Het hangt er maar vanaf welke gemiddelden je neemt voor een huishouden, en wat je meeneemt. Huidige verbruik, of toekomstig gebruik? Wel de EV erbij en de warmtepomp, of toch niet?
Daarnaast is het uitdrukken in huishoudens niet echt handig, want die maken maar een klein deel uit van onze stroomvraag. Maar dan snappen de meeste mensen het wel ongeveer.

Het lijkt dan wel een goede zaak dat er op zee van die grote windmolenparken komen maar zoals al een andere Tweaker schrijft zijn er voor de natuur ook nadelen aan. Daarbij ook genomen dat het mij opvalt dat er veel te weinig ontwikkelingen zijn aan de uiteindelijke opslag van al deze energie. Kijk bijvoorbeeld alleen al naar de ontwikkelingen op accugebied, echt veel vordering is daar nog niet in gekomen. Nog steeds is het gewicht van accu's erg hoog, de gebruikte metalen, de actieradius die nog beperkt is etc...

Ook wat te doen bij een storm en er misschien een aantal windmolens sneuvelen, zeker bij de steeds heftiger wordende stormen op zee. Dan ook erbij genomen dat het huidige stroomnetwerk aan zijn piek zit en er ook daarvoor weer veel energie nodig is dit uit te breiden/aanpassen. Net als aanleg van b.v. laadpalen waarbij men telkens vergeet dat hiervoor ook weer extra energie nodig is. Ook daar word naar mijn mening veel te min naar gekeken naar de getallen van alle extra energie die nodig is om alternatieve energiebronnen werkbaar te maken.

Ik zie het hier bij mij in de buurt waar men nu al een aantal weken bezig is om het dak van een flatgebouw te isoleren. Bijna elke week stonden er een aantal grote diesel gestookte machines hier te ronken in de straat. Dan kan je je gaan afvragen van hoeveel tijd is er nodig en welke winst qua energieverbruik is er daadwerkelijk door zo'n dak extra te isoleren. Helaas geld hier dan ook weer dat tijd weer geld is en daarvoor weer teruggegrepen word naar de snelle manier.