CBS: 53 procent van elektriciteitsproductie NL komt uit hernieuwbare bronnen

In de eerste helft van 2024 kwam 53 procent van de elektriciteitsproductie uit hernieuwbare bronnen, meldt het CBS. Het is voor het eerst dat Nederland in de eerste zes maanden van een jaar meer hernieuwbare dan fossiele bronnen heeft gebruikt voor de opwekking van stroom.

In de eerste helft van 2024 was 32,25 miljard kilowattuur van de elektriciteitsproductie afkomstig uit hernieuwbare bronnen en 28,22 miljard kWh uit fossiele of andere bronnen, laat het Centraal Bureau voor de Statistiek weten. Ter vergelijking: in de eerste helft van 2023 kwam ongeveer 46 procent van de opgewekte stroom, ofwel 27,60 miljard kWh, uit hernieuwbare bronnen. Van de groene elektriciteit was zo'n 54 procent afkomstig uit windenergie, 36,5 procent uit zonne-energie, 9,3 procent uit biomassa en 0,2 procent uit waterenergie.

Vooral de elektriciteitsproductie uit windenergie is flink gestegen, stelt het CBS. Er is 4,4 miljard kilowattuur meer groene stroom opgewekt uit wind dan een jaar eerder. Dat komt volgens het onderzoeksbureau voornamelijk door een toename van het vermogen. Zo hebben de nieuwe windparken Hollandse Kust Zuid en Hollandse Kust Noord veel stroom op zee geleverd en hebben nieuwere, grotere windmolens op land ook een groot aandeel gehad in de stijging. De stroomopwekking uit biomassa is daarentegen met 16 procent gedaald, wat het CBS grotendeels wijt aan een daling van de bijstook in kolencentrales.

Reacties (424)

[Mol_1248163264]

Bio massa is geen hernieuwbare energiebron. Want er worden meer bestaande bossen gekapt dan de snelheid waarmee deze bomen kunnen terug groeien. Er wordt dus natuur opgeofferd om deze centrales te laten draaien.

[Reactie gewijzigd door Mol_1248163264 op 27 september 2024 10:58]

[bartvb]

En die 54% zegt ook weinig over het totale energiegebruik in Nederland. Erg inzichtvol zijn de infographics van EDN 'Energie in Cijfers':
https://www.ebn.nl/wp-con.../EBN-Infographic-2024.pdf

Maar 18% van de energie die gebruikt wordt in Nederland is elektrisch. Daarnaast staat nog heel erg veel gas en olie. En ondertussen zijn wij een klein welvarend land en doen we het minimale dat nodig zou zijn om iets te doen aan de klimaatcrisis. Veel landen die niet onze kennis, onze welvaart en onze infrastructuur hebben kunnen die maatregelen nog helemaal niet nemen. En gaan die ook niet nemen als ze zien dat welvarende landen ook maar lafjes aan de slag zijn met het beschermen van de planetaire grenzen. Zeker als we dan ook niet financieel bij willen springen bij de landen die we eerder hebben leeggeroofd en die nu in de problemen zitten.

Verder; Neem een keer een kwartiertje de tijd om je een beetje in te lezen in de situatie waar we in zitten. Kijk naar de feiten, de cijfers en de logische conclusies die daaruit volgen. Verbaas je over wat de politiek en grote bedrijven hebben gedaan en blijven doen. En sta daar vooral echt even bij stil, laat het tot je doordringen, laat het je raken. Wat betekent dat allemaal voor jou? Voor je kinderen? Kleinkinderen?

Eigenlijk kan je dan alleen maar super boos worden. Maar het is, zeker in Nederland, super makkelijk om je ogen te sluiten voor de gevolgen van ons gedrag waarbij we met z'n allen richting een ravijn rennen.

Als je de film Don't look up nog niet gezien hebt, ga die zeker kijken. Dat is precies het gevoel dat ik de hele tijd heb. We weten met z'n allen wat er aan de hand is. We weten dat we niet onbeperkt grondstoffen uit de aarde kunnen halen, maar we willen het niet weten en gaan door met business as usual maar dan soms met een 'duurzaam' label erop.

Sorry voor de rant In het dagelijks leven ben ik (meestal) een heel aangepaste IT nerd en vader. Maar dit onderwerp gaat me aan het hart en frustreert me. Als je iets wil doen hier een boekentip.

[Mol_1248163264]

Ik vrees dat windmolens en zonnepanelen wisselgeld zijn zijn in vergelijking met wat China en India uitstoten. De mensheid kan alleen grote stappen maken in het verlagen van de CO2 uitstoot als wereldwijd wordt overgegaan op Kernenergie ter vervanging van de Kolen/gas centrales. Nog beter zijn Thorium centrales maar de ontwikkeling daarvan gaat nog minimaal 10 a 25 jaar duren.

[bartvb]

Ook nog een belangrijk punt; de energiemix en de uitstoot van Nederland zijn ENORM vertekend omdat we vrijwel alle productie hebben verplaatst naar China en andere landen in Azië. We kunnen dus wel boos naar China kijken dat ze zoveel broeikasgassen uitstoten, maar dat doen ze voor een heel groot deel omdat wij dat vragen.

Andere optie i.p.v. duurzame energie of kernenergie enorm opschalen is zorgen dat we veel minder energie nodig hebben. Minder consumeren, efficiënter werken, zorgen dat apparaten langer werken, beter te repareren zijn, beter te recyclen zijn.

Er wordt op dit moment zoveel mogelijk geproduceerd en geconsumeerd zodat aandeelhouders daar zoveel mogelijk mee kunnen verdienen. Dit in een systeem waar externe kosten (milieuvervuiling, grondstoffen die opraken, gevolgen voor klimaat) totaal niet worden meegenomen. We kunnen bijna gratis de aarde uitputten en we doen alsof dat geen gevolgen heeft.

Duurzame energie opschalen en doorgaan op de oude weg blijft heel hard op het ravijn afrennen.

[batjes]

Die anti kernenergie demonstraties en haat de afgelopen decennia heeft een schade aan de planeet toegebracht waar je U tegen zegt. Het broeikaseffect zou vandaag de dag nauwelijks nog een probleem zijn geweest als we 40+ jaar geleden hetzelfde geld ingezet hadden voor kernenergie, dat we in de 'vergroening' van ons elektranet hebben gestopt. We stoppen al vele jaren ruim 10 miljard per jaar aan subsidies in groene energie. Daar begin je bijna elk jaar een complete Borselle voor in aanbouw. Ondertussen is het voor nog geen 20% verantwoordelijk van onze elektravoorziening en maar een fractie van dat van onze totale voorziening.

Kernafval blijkt nauwelijks een probleem te zijn. Het ergste spul blijft maar enkele decennia een probleem en het laagradioactieve afval valt prima in geografisch rustige regio's op te bergen. Blijkt een relatief kleine investering in dat vlak, toch behoorlijk effectief te zijn geweest.

Bedankt (o.a.) Groenlinks. Zolang onze energievraag blijft groeien is er geen andere realistische optie willen we die doelen van 2050 halen.

[Hoopje]

De cijfers voor kernenergie zien er inderdaad heel goed uit. Maar in de kosten is over het algemeen veel te weinig rekening gehouden met het afval dat eruit komt. Dat blijft 100.000 jaar radioactief. En het gaat dus nog 100.000 jaar geld kosten het op te slaan, af en toe te controleren of de vaten niet aan het lekken zijn, te voorkomen dat het in de handen van terroristen valt, op tijd in te grijpen als de opslag door grondwater of aardbevingen vernietigd wordt, etc, etc, etc. Over 100 jaar is de uitbater van de kerncentrale al lang verdwenen. Degenen die die opslag gaan betalen zijn wij en onze nakomelingen, van onze belastingcenten.

En 100.000 jaar is lang. Heel lang. De hunebedden zijn zo'n 6000 jaar oud, 16 keer zo weinig. In die 6000 jaar werden de hunebedbouwers verdreven door de germanen, de germanen onderworpen door de romeinen, de romeinen wederom door andere germanen verslagen, waarna wat nu Nederland is in de laatste 1200 jaar Frankisch, Duits, Spaans, zelfstandig, tussendoor Frans en Duits, en tenslotte weer zelfstandig werd. Kortom, de kans dat er 100.000 jaar lang uberhaupt een stabiele regering is die die opslag kan beheren is bijna gelijk aan 0.

[batjes]

Het sterk radioactieve afval blijft maar enkele decennia een probleem, wat prima te overzien is en het laag radioactieve afval enkele duizenden jaren voordat het dusdanig vervalt dat het niet of nauwelijks radioactiever is dan veel gesteente.

Er zijn genoeg regios die geografisch met enige zekerheid wel een paar duizend jaar stabiel blijven. Zoals die mooie opslag in Finland b.v. waar we makkelijk Europees kernafval kunnen opslaan.

Moderne reactors kunnen zelfs de afval van oude reactors hergebruiken en daarmee wel radioactiever afval produceren, maar ook het halfwaardetijd enorm doet versnellen. Hoe radioactiever het afval, hoe sneller het vervalt, hoe sneller het geen probleem meer is.

Die 100.000 jaar is dus Groenlinks napraten en niet gebaseert op feiten.

Die kolencentrales die Duitsland weer aangezet heeft in ruil voor het uitzetten van die kernenergiecentrales, spugen radioactief materiaal (en een boel andere rotzooi) zo de atmosfeer in.

Ach ja, we leven momenteel in de alternatieve niet-kernenergie wereld en hoeveel lange termijn schade doen die fossiele brandstoffen denk je?

Want minder energie gebruiken is blijkbaar geen optie. Heel die flevopolder is ondertussen 1 grote rode disco, de zee zijn we vol aan het bouwen en al die windmolens zijn verantwoordelijk voor net een paar procent van onze totale energievoorziening?

Kies je kwaad? Energieproductie gaat altijd ten koste van iets. Totdat we misschien ooit eens kernfusie uitvogelen.

50 jaar Borselle en het is 1 zeecontainer aan rotzooi. Een 450MW gascentrale spuugt 90 kg Co2 de atmosfeer in... per uur. Dat is qua volume een zeecontainer elke 1,4-1,5 uur.

[Reactie gewijzigd door batjes op 28 september 2024 11:11]

[Xander2]

De cijfers voor kernenergie zien er inderdaad heel goed uit. Maar in de kosten is over het algemeen veel te weinig rekening gehouden met het afval dat eruit komt. Dat blijft 100.000 jaar radioactief. En het gaat dus nog 100.000 jaar geld kosten het op te slaan, af en toe te controleren of de vaten niet aan het lekken zijn, te voorkomen dat het in de handen van terroristen valt, op tijd in te grijpen als de opslag door grondwater of aardbevingen vernietigd wordt, etc, etc, etc. Over 100 jaar is de uitbater van de kerncentrale al lang verdwenen. Degenen die die opslag gaan betalen zijn wij en onze nakomelingen, van onze belastingcenten.

Dat is zo, maar waar hebben we het eigenlijk over?

Die decennialange dampen van al die kolen-, gas en oliecentrales gaan ook niet even weg, kosten hiervan zijn ook niet meegenomen en de impact op de aarde is ook blijvend. Het afval is in elk geval te isoleren en met hoop en inzet ooit te neutraliseren.

Pick your poison.

[!null]

Ik stel voor om het met glas halfvol te bekijken.

De vergroening van de elektriciteitsproductie gaat zo hard, dat we (los van netcongestie) dus meer zaken elektrisch kunnen gaan doen, ook industrieel.

En zodra zaken overstappen op elektriciteit, is er vaak ook veel minder van de primaire energie nodig. Want in superveel sectoren wordt er gewoon heel veel weggegooid (in de vorm van warmte)
Met als belangrijkste voorbeeld natuurlijk de auto, maar ook andere processen.
Dus met een switch naar elektrisch is het energieverbruik al verlaagd.
Want gas en olie staan volgens mij met hun volle kWh op de balans, terwijl we maar een deel ervan nuttig gebruiken.

Bovendien heeft de hele beweging er voor gezorgd dat elektriciteit op veel momenten goedkoop is. Dit maakt of houdt het direct of indirect, betaalbaar voor consumenten.
Vandaag is het voornamelijk gratis, dient alleen de belasting betaald te worden.

En met iedere stap worden we minder afhankelijk.

[Reactie gewijzigd door !null op 27 september 2024 15:04]

[bartvb]

Ik ben helemaal voor halfvol en waardeer je optimisme. Maar op dit onderwerp deel ik je optimisme niet.

Grootste punt is dat de energietransitie veel aandacht krijgt terwijl het maar een stukje van het probleem is. Het werkelijke probleem is dat onze economie en samenleving gebaseerd zijn op ongelimiteerde groei. Ongelimiteerd grondstoffen aan de aarde onttrekken, ongelimiteerd afval op de aarde dumpen. Het is niet moeilijk om te zien dat dit niet werkt. Wat voor gevolgen dat heeft zie je hier vrij helder samengevat:

https://www.planetaryhealthcheck.org/

Niet alleen het klimaat verandert (met alle gevolgen van dien) maar de biodiversiteit neemt ook in een absurd tempo af en drinkwater wordt op steeds meer plaatsen een probleem.

We zullen dus toe moeten naar een complete systeemverandering. Niet meer sturen op economische groei maar sturen op brede welvaart. Er is, in Nederland, namelijk ook al voldoende welvaart. En als jij kan kiezen tussen een nog grotere auto of een betere gezondheid, meer vrije tijd, meer en betere sociale contacten en minder spanningen in de maatschappij, wat kies jij dan?

En verder wat 'half leeg' betreft; we zitten nu al op 1,2 graden opwarming. We zijn hard op weg naar 3 graden. Op zich klinkt dat niet dramatisch. Of het vandaag nou 16 graden is buiten of 18 maakt weinig uit. Maar dit is meer te vergelijken met iemand die 39 of 41 graden koorts heeft. Het is een wereldwijd gemiddelde met over de wereld heel forse uitschieters en vooral ook een hoop systemen die uit balans raken en naar kantelpunten gaan.

Bekijk deze eens:
https://www.unep.org/resources/emissions-gap-report-2023

Er zit een ENORM gat tussen wat er aan beleid nodig is en wat er aan beleid is om de aarde leefbaar te houden. En dat is 'beleid'. Het is makkelijk om ergens op te schrijven dat je als bedrijf of als land in 2050 'net zero' wil bereiken. Maar dat daadwerkelijk doen is een heel ander verhaal. Dat zie je nu ook in Nederland gebeuren, alle daadwerkelijke maatregelen en veranderingen die nodig zijn om onze bijdrage te verminderen worden een jaar vooruit geschoven.

Ondertussen is er een enorme lobby van gevestigde partijen en belangen tegen alle veranderingen. Zij willen kosten wat kost 'business as usual' behouden. Kijk naar de grote agro bedrijven, de fossiele industrie, VNO-NCW, de banken, etc. Maar met 'business as usual' ziet de wereld er over een paar decennia echt een heel stuk minder tof uit.

[!null]

Belangrijkste is dat de weg al dusdanig in is gezet dat sommige verandering niet meer omkeerbaar is. Zelfs niet door de partijen die alles hetzelfde willen houden. Die kunnen hooguit vertragen.
Zelfs in OPEC landen gebruiken ze soms zonnepanelen om olie uit de grond halen. Dat is niet fantastisch hoor, maar dat is een industrie die het geen reet interesseert en puur op economische gronden kiest.
En zo geldt het voor veel mensen.

Het stuk ongelimiteerde groei is inderdaad heel dom. Ik vind het vooral het ergst vanuit financieel aspect. Want daarbij weet je dat de groei sowieso ten koste van iemand anders moet gaan, als resultaat.
Op niveau van grondstoffen zijn er nog wel wat mogelijkheden, dat groei in sommige sectoren niet zo'n ramp is, als de stromen maar circulair zijn en van een goede oorsprong.
Maar we willen blijkbaar allemaal SUVs tegenwoordig, echt onzinnige trends die de vooruitgang vertragen.

Veel belangrijker is dat we onze maatschappij hebben gebaseerd op goedkope energie. Maar dat we daar weinig aan hebben gedaan om dat te houden. Dat gebeurt nu gelukkig wel, met in ieder geval het elektriciteitsdeel.
Onze maatschappij zou niet meer functioneren als alles nog 3 keer zo duur wordt. Veel te afhankelijk.

Maar goed, ik deel wat van je ergenissen hoor. Ik zie graag een financiele shift, niet of minder gefocust op groei.
En als ik de baas zou zijn, zou ik iedere producent van wat dan ook, verantwoordelijk stellen voor het product van begin tot eind, met minimale levensduur. En op naar circulair.

Terug naar energie: Hier een mooie infographic die laat zien hoeveel er versplit wordt. Deze verspilling wordt dus direct heel veel minder als er over wordt geschakeld op een elektrische vorm. Dus die ~80% die nog fossiel gebeurt, hoeven we wellicht maar voor minder dan de helft te vervangen.
https://www.linkedin.com/...nd-sin-paul-martin-nty3e/

En daar zitten zaken bij die heel moeilijk zijn om op een groene manier te doen. Maar dat is ook niet zo belangrijk, het gaat erom dat je het meeste veranderd krijgt. Niet 100%

[Klaus_1250]

Veel belangrijker is dat we onze maatschappij hebben gebaseerd op goedkope energie. Maar dat we daar weinig aan hebben gedaan om dat te houden. Dat gebeurt nu gelukkig wel, met in ieder geval het elektriciteitsdeel.

Dat is niet helemaal waar. Toen ik jong was, was de toekomst kern energie. Daarmee zouden we op lange termijn heel goedkoop heel veel energie kunnen opwekken. En als we waren blijven investeren in kern energie en bijbehorende technologieen had dat best eens waar kunnen zijn.

Maar goed, 3 Mile Island en Chernobyl maakte een eind aan die richting en dus bleven we met fossiele brandstoffen zitten. In de jaren 80 wist men al wat voor ellende dat ging veroorzaken (mijn vader werkte als chemisch technoloog bij Shell en was allemaal geen geheim).
Maar goed, dat wisten we bij loodhoudende benzine in de jaren 20 ook al en daar zijn we ook nog 60 jaar mee doorgegaan.

Maar goedkope energie, dat komt niet meer terug. Energie uit Zonnepanelen en Windmolens blijft altijd relatief kostbaar- levensduur is beperkt, materialen zijn zeldzaam en recyclen is moeilijk en dus prijzig. Genoeg windmolen bladen die na 25 jaar ergens onder de grond worden gestopt.

[!null]

Eerste deel mee eens. Laatste deel niet.
Ze eindigen vrijwel nooit onder de grond, ze worden op zijn minst vermalen en in beton gebruikt (wat weer beton scheelt, en beton zit op 9% van wereldwijde CO2 uitstoot)
Maar het gaat de goede kant op met windmolens, en met zonnepanelen ook. Je kunt al circulaire zonnepanelen kopen, en nu is zelfs Trina (chinees merk) er mee bezig.

Hoe dan ook, het is allemaal niet persee gratis. Maar we hebben nu al drie dagen achter elkaar gratis energie (waar je als consument alleen nog de belasting betaald)

Dus ik ben het er helemaal niet mee eens dat de tijd van goedkope energie weg is. Er komt juist meer goedkope energie. Flexibiliteit is hierbij handig. Onze EV is nu lekker goedkoop aan het laden.

[pegagus]

Het niet onterechte idee dat Nederland (laat staan individueel) te klein is om daadwerkelijk verandering te brengen, maakt dat veel mensen denken "na ons de zondvloed". Daarbij heeft een groot deel van de Nederlanders überhaupt niet zoveel te kiezen.

Maar laat ik het ook eens van de andere kant schetsen: 200 jaar geleden was rampspoed en massale kindersterfte heel normaal. Hoe erg is het als we over 200 jaar weer 400 jaar terug gaan in de tijd? Ik verbaas me wel eens over de stelligheid van degenen die beweren dat de aarde totaal onleefbaar wordt.

[bartvb]

Als individuele Nederlander heb je idd weinig/niets te kiezen. Je kan havermelk drinken tot je een ons weegt; daar red je de wereld niet mee. Maarrrrr, als groep van individuen (of landen) krijg je wel wat voor elkaar.

Jan Rotmans had een mooi voorbeeld (hoogleraar transitiekunde) had een aardig voorbeeld; roken.

Dat was de sociale norm, niet eens zo heel lang geleden. Op een gegeven moment kreeg 'de elite' (doktoren in eerste instantie) door dat roken niet zo verstandig was, volgens tig onderzoeken kreeg je er kanker van. Zij deelde die informatie met hun sociale netwerk en zo breidde die kennis en ook die nieuwe sociale norm (niet meer roken) zich uit. Daarop volgende maatregelen vanuit de overheid (campagnes, reclameverbod, accijnzen).

Zelfde met de transitie waar we nu in zitten. Inmiddels weet vrijwel iedereen dat er iets aan de hand is. Nu zorgen dat de sociale norm ook zo snel en zo breed mogelijk gaat veranderen van 'business as usual' naar een echt duurzame samenleving met minder focus op aandeelhouderswinst/korte termijn en meer op brede welvaart. Dus heb het erover met mensen op school, werk, sportclub, vrienden, etc, etc. Laat weten hoe je erin staat, wat je doet, wat je zou willen doen. Ga aan de slag met collega's, met je sportclub. Zijn allemaal kleine stapjes, maar wel als een soort sneeuwbal. En op een gegeven moment is de sneeuwbal zo groot dat de politiek (zelfs de coalitie die er nu is) wel mee moet.

[Reactie gewijzigd door bartvb op 27 september 2024 20:47]

[KoffieAnanas]

Als je uitgangspunt is dat de mens moet overleven, dan zijn de zorgen inderdaad groot.

Echter, het glas is wel half vol ervan uitgaande dat de mens mag uitsterven. De planeet Aarde heeft wel vaker extremen meegemaakt, de Aarde overleeft de mens wel. Er hebben magroves gegroeid op de noordpool, de meeste zoogdieren zijn al een keer uitgestorven door een komeetinslag, we hebben extreme ijstijden meegemaakt. En toch blijft er leven op aarde bestaan. Na iedere extreme ontstaat er weer nieuw leven.

Kortom, na de mens ontstaat er wel weer nieuw leven, en wellicht over miljoenen jaren weer een nieuwe menssoort.

[bartvb]

Haha Die valt een beetje onder 'uiteindelijk komt alles goed'. Je moet alleen soms bijstellen hoe 'goed' er dan uitziet.

Maar nee, voor het leven op aarde ben ik niet zo bang. Voor de mensheid ook niet, lijkt me sterk dat we allemaal uitsterven.

Maar 'civilisation as we know it' gaat sowieso flink veranderen en de vraag is of dat 'veranderen' of 'instorten' wordt. Ik heb twee jonge kinderen, dus het zou erg fijn zijn als het bij veranderen blijft...

[MatK]

Fijn dat je glas halfvol is, dat waardeer ik.

Wel neem ik er nog even een slok uit...

Elektrificeren zorgt inderdaad voor een lager energiegebruik (factor 2 tot 3), maar je neemt niet mee dat we nu op het punt aangekomen zijn dat we heel veel opslag nodig hebben (batterijen en groene waterstof). Opslag is een stuk minder efficiënt en dat gaat het lagere energiegebruik voor een fors deel teniet doen.

"Bovendien heeft de hele beweging er voor gezorgd dat elektriciteit op veel momenten goedkoop is."

Dat lijkt leuk, maar dat is het maar gedeeltelijk.
Elektriciteit is goedkoop op momenten met overproductie (aanbod > vraag). Dit begint de businesscase voor wind- en zonneparken steeds meer parten te spelen. Korte termijn opslag (batterijen) is nodig om de toename van wind- en zonne-energie niet te laten stagneren op financiële gronden (en we hebben nog 4 - 6 keer zoveel nodig om klimaatneutraal te worden).

Met de opkomst van batterij-opslag de komende 10 jaar, zullen de pieken en dalen in prijs ook afvlakken. Die erg lage prijzen met een dynamisch contract zullen dus langzaam gaan verdwijnen.
In het algemeen belang is dat dus goed. Reken je dus niet rijk.

[!null]

Als die goedkope uren weg gaan dankzij opslag is dat juist goed nieuws.
Dat verbetert de business case van zonnepanelen en windmolens.
Doen wij dat niet, blijven we bij plaatsen zonder opslag, dan heeft het geen zin en moeten we stoppen.
Vooralsnog is de goedkope energie er nog wel even, en ben ik lekker goedkoop mijn EV aan het opladen.
Zelfs vrijdag met rotweer (bij ons in ieder geval), deden mijn zonnepanelen weinig, maar windmolens beukten door en ook zonnepanelen elders. Vrijdag werd bijna het gehele landelijke energie vraag op zon en wind gedragen voor 80 a 90% zo lijkt het als ik even snel kijk. Voor drie kwart van de dag.

Er komt de komende jaren in ieder geval genoeg aan opslag online om de onbalans uit het net te halen (wat iets anders is dan net congestie)

Als je "alles" elektrisch gaat doen, zijn er ook weer meer EVs die ook op het juiste moment aan de stekker kunnen. Lokale en landelijke communicatie met laadpalen had allang een ding moeten zijn.

[Robbaman]

Wat mij wel weer gunstig stemt is het feit dat we niet alle verbruikte energie hoeven op te wekken als we elektrificeren, voornamelijk omdat 'gelektrificeerd energieverbruik' zoveel efficiënter is.

Deze video legt goed uit wat ik bedoel

YouTube: The mind-blowing thing we get WRONG about energy

[bartvb]

Ander ding is dat we in Nederland een paar bedrijven hebben zitten die samen (uit m’n hoofd) goed zijn voor 30% van het energieverbruik. Die zaten hier omdat we goedkoop gas uit Groningen hadden. Lijkt mij niet logisch om nu alles op alles te zetten om die partijen te behouden. Ook omdat ze bijzonder weinig doen voor werkgelegenheid en inkomsten voor NL. Doen wel veel als het gaat om milieuvervuiling. Lijkt mij een no-brainer.

[Robbaman]

Ik weet niet precies welke bedrijven je op doelt, maar bijvoorbeeld de Hoogovens en Schiphol, twee grote verbruikers zijn toch wel echt heel erg grote werkgevers (zeker incl de toeleveranciers). Die wil je echt niet zomaar zonder slag of stoot kwijt.

Bovendien zie ik op wereldniveau liever dat wij deze beide bedrijven door innovatie (en een hele bak geld) groen weten te krijgen en daarmee ten eerste de vervuiling niet verplaatsen over de grenzen, maar ook een voorbeeld zijn (en dus kennis hebben die we kunnen verkopen) voor andere landen die vergelijkbare industrieën hebben.

[Mol_1248163264]

Nederland heeft minder opties dan andere landen. Waterkrachtcentrales zijn niet effectief of te duur vanwege het gebrek aan hoogteverschil. We hebben weinig landoppervlak dus er is minder ruimte beschikbaar voor wind/zonneparken. Dan blijft Kernenergie over maar de weerstand is groot en het duurt nog zeker 10 a 20 jaar voordat de Thorium kerncentrales economisch operationeel of levensvatbaar zijn. Uiteindelijk is kernenergie de toekomst maar dat gaat nog lang duren. Ook heb je dan geen backup capaciteit meer nodig want die centrale staat altijd aan, ook als de zon niet schijnt en het wind stil is.

[Mushy]

En daarnaast zijn kolen op die manier evengoed hernieuwbaar. Biomassa is vooral een sjieke naam voor ouderwetse houtstook.

[Nasha]

De prijs voor het bouwen van een beetje kerncentrale is overigens ook niet mis. Dit waren de laatste tien:

1. Flamanville 3 (France): Estimated construction costs have escalated to around €12.4 billion (approximately $13.6 billion). The project has faced delays and cost overruns since its inception.

2. Olkiluoto 3 (Finland): The total cost has reached approximately €11 billion ($12 billion). The project experienced significant delays and budget escalations due to technological and regulatory challenges.

3. Vogtle Units 3 & 4 (USA): Initial estimates were around $14 billion, but recent reports suggest the costs have climbed to over $30 billion, primarily due to construction delays and increased regulatory requirements.

4. Taishan 1 & 2 (China): Completed within budget at around $8.5 billion for both reactors, showcasing China's efficiency in nuclear construction, aided by streamlined regulations and experience with recent reactor builds.

5. Hinkley Point C (UK): The cost is projected at £22-23 billion (about $28-29 billion). The project is ongoing and has faced criticism over escalating expenses.

6. Barakah 1-4 (UAE): The four reactors cost approximately $24.4 billion, built with South Korea's support. The project remained relatively on schedule and within its expected budget.

7. Rostov 3 & 4 (Russia): Estimated at around $5 billion each, these reactors benefited from Russia's long-standing nuclear construction experience and lower local labor costs.

8. Leningrad II-1 & II-2 (Russia): The cost is estimated at around $5.5 billion each, showcasing Russia's focus on cost-effective and timely reactor construction.

9. Kakrapar 3 & 4 (India): Estimated construction costs are approximately $2.5 billion for both reactors, reflecting India's effort to expand its nuclear capacity with indigenous designs.

10. Shin-Kori 5 & 6 (South Korea): These reactors are estimated to cost around $7.6 billion, benefiting from South Korea's experience in building standardized reactor designs.

Op prinsjesdag werd 14 miljard beschikbaar gesteld voor de bouw van 4 nieuwe, het openhouden van Borsele en het onderzoek (vermoedelijk thorium en fusie) naar nieuwe technologie:

Zo wil het kabinet de kerncentrale in Borssele tot na 2033 openhouden als dat veilig kan en 4 nieuwe kerncentrales bijbouwen. Via het Klimaatfonds stelt het kabinet daarvoor € 14 miljard beschikbaar. Daarmee wordt ook geïnvesteerd in de ontwikkeling van meer kennis over kernenergie en kleinere kernreactoren.

Het zou kunnen dat er iets meer geld bij moet om deze plannen te realiseren.

Bronnen:
https://www.rijksoverheid...kerncentrales%20bijbouwen.
https://ifp.org/nuclear-power-plant-construction-costs
https://world-nuclear.org.../financing-nuclear-energy

[joldemans]

Voor de gein even even uitgezocht wat een betere deal is. Om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken als een kerncentrale zijn ± 6000 windmolens nodig. Een windmolen kost ± €6 miljoen. waarmee je uitkomt op op 36 miljard. Dat zijn dus minimaal 2-3 kerncentrales die geen last hebben van momenten zonder wind.

Bron: Google, dus kan er ontzettend naast zitten.

[Reactie gewijzigd door joldemans op 27 september 2024 15:18]

[Fruithagel]

Ik ben wel benieuwd naar je berekening. Als je naar Europa kijkt dan is een typische kerncentrale ongeveer: 1500 MW, geeft 13.140.000 MWh/jaar. Kosten 10-15 miljard. Vergeleken met een recent windpark:

Kenmerk: Hollandse Kust Zuid
Capaciteit: 1.500 MW
Jaarlijkse Productie: 5.600.000 MWh
Kosten aanleg: ~€4 miljard (schatting)

Dan zou een vergelijkbaar windpark 10 miljard kosten.
De vergelijking is natuurlijk veel complexer qua onderhoud, levensduur, ruimte, aansluiting op stroomnet, constantheid van levering, ... etc.

[Reactie gewijzigd door Fruithagel op 27 september 2024 15:59]

[Robbaman]

Ik ben ook wel benieuwd naar de maandelijkse kosten. Een windmolenpark (zeker op zee) zal vast een aardige duit kosten om te onderhouden, maar die heeft weer geen (dure?) brandstoffen nodig.

Daarnaast moet je, meen ik tenminste, wanneer je een kerncentrale opereert ook geld apart leggen voor het toekomstige ontmantelen ervan, en moet iemand natuurlijk betalen voor het 10.000 jaar opslaan van de afval.

[Sando]

en moet iemand natuurlijk betalen voor het 10.000 jaar opslaan van de afval.

Dit is de misleidende narratief van Greenpeace, kritiekloos overgenomen door GroenLinks en de media. De oplossing is al tientallen jaren bekend, 8 jaar geleden als eerste gebouwd in Rusland:

The first three fuel assemblies with minor actinides (MOX) [fuel] have been produced by Rosatom's Mining and Chemical Combine [and are] due to be loaded into the BN-800 fast neutron reactor [in] 2024.

Afterburning of minor actinides is the next step in closing nuclear fuel cycle, which should not only reduce the amount of nuclear waste for final isolation, but also significantly reduce its radioactivity. [It] could avoid the complicated and expensive deep burial of waste."

Het Nederlandse Thorizon is er ook al een paar jaar mee bezig. Ze zagen dat NRG in 2015 geen subsidie voor een doorbraak van de Nederlandse overheid kreeg en besloten het commercieel te gaan bouwen.

Het Nederlandse bedrijf Thorizon krijgt €10 mln subsidie van de Franse overheid voor het ontwikkelen van een nieuw type kerncentrale. Deze installatie maakt energie uit radioactief afval. Met het geld denkt de start-up eerder een commerciële reactor op de markt te kunnen brengen.

De start-up werkt samen met het Franse nucleaire bedrijf Orano. Via hen kreeg Thorizon lucht van het €54 mrd tellende subsidieprogramma van de regering onder president Emmanuel Macron, vertelt ceo Kiki Lauwers. ‘Frankrijk geeft de ontwikkeling van nucleaire energie de hoogste prioriteit. Wij zijn uitgekozen samen met acht Franse start-ups en één Italiaanse’, zegt ze.

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 september 2024 17:59]

[Robbaman]

Ok, dus zijn er allemaal partijen die roepen dat ze een of andere doorbraak hebben bereikt, maar puntje bij paaltje is dit in de praktijk blijikbaar toch niet zo rooskleurig, want ieder land met kerncentrales zit met die troep opgescheept.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet zozeer tegen kernenergie, ik zeg alleen dat als je kostenplaatjes wilt vergelijken, dan moet je ook meenemen dat bij het vergelijken met een windmolenpark een kerncentrale na aanbouw echt nog extreem veel kosten heeft, terwijl dit bij een windmolenpark een stuk minder is.

[arnem_]

Kernenergie is de energie van de immer loze gebleken beloftes.

• Hoge kweekreactoren, mislukt keer op keer
• Inherent veilige centrales, alleen op papier
• Uranium winnen uit zeewater, het komt nog steeds uit Kazachstan.
• Goedkoop energie, alleen als de overheid betaalt
• Geen opslag nodig, dan is het nog onbetaalbaarder
• Centrales gaan lang mee, ja misschien, maar hoe langer ze in bedrijf zijn, hoe langer de afkoelperiode en de kosten voor onderhoud enz. De belastingbetaler van nu betaalt nog steeds voor de Dodewaard centrale.

.... Kortom, ik heb echt het volste vertrouwen in dit nieuwe initiatief.

Maar ik moet niet te cynisch doen, die leeftijd heb ik nog niet, dit is gewoon een supergoed bericht! Laat de elektrificatie maar komen!

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 27 september 2024 19:19]

[Scriptkid]

Ik ben ook wel benieuwd naar de maandelijkse kosten. Een windmolenpark (zeker op zee) zal vast een aardige duit kosten om te onderhouden, maar die heeft weer geen (dure?) brandstoffen nodig.

Daarnaast moet je, meen ik tenminste, wanneer je een kerncentrale opereert ook geld apart leggen voor het toekomstige ontmantelen ervan, en moet iemand natuurlijk betalen voor het 10.000 jaar opslaan van de afval.

je moet ook geen traditinele centrale meer bouwen maar een thorium

[Fruithagel]

Ik begrijp je reactie niet bij je conclusie. Je haalt wat snelle antwoorden van ChatGPT, neemt dan ook je berekening met een korreltje zout en zegt vervolgens: "maar denk dat het wel duidelijk is dat een kerncentrale efficiënter is". Efficiënter waarin?

Zoals anderen al reageren, een moderne windmolen zoals bij Hollandse Kust Zuid is 11 MW en er zijn dan ook maar 139 nodig. Voor die kerncentrale van 1500 MW zijn er dus 325 nodig. De momenteel ontwikkelde generaties gaan zelfs richting de 20 MW per stuk. Nog steeds is hier een enorm stuk zee voor nodig uiteraard, maar die hebben we door de gunstige ligging van de Noordzee ook beschikbaar.

"Voorbeeld van een windmolenpark windparkhorstentelgt: voor 7 windmolens 6 - 8 jaar". Hollandse kust zuid is in 2018 vergeven en in 2023 operationeel.

Nogmaals het is erg moeilijk vergelijken omdat er zoveel andere factoren bij komen. Maar je uitspraak: "Helaas moet en zal alles renewable zijn en zijn we logica daarbij totaal uit het oog verloren." is denk ik niet de reden dat windparken wel gebouwd worden. Hollandse Kust Zuid is zonder subsidie gebouwd, exclusief de aansluiting die Tennet altijd verzorgd, en is puur een kosten afweging voor bedrijven als Vattenfall, Allianz en BASF.

[karelvandongen]

Je weet dat windmolens op zee veel groter zijn, en dus een stukje voordeliger, als die op land. En dat zie ik in je vraagstelling totaal niet terug. Zonder goede vragen gaat ChatGPT geen goede antwoorden geven.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...nergie-in-nederland-2022/
dan zie dat in 2022 deze gemiddeld al op 5,5 MW ! per molen zaten. En ondertussen is dat nog een stuk meer !! ga dus eerder van ca 250 windmolens uit. En dan zie je dat het plaatje een stuk anders is, en kernenergie kent zeker kwa bouw een stuk meer risico's (omdat het erg ingewikkeld is!), waardoor overschrijding van budget een stuk vaker voorkomt.

[Reactie gewijzigd door karelvandongen op 27 september 2024 17:10]

[andreetje]

Industrialisering van de Noordzee heeft ook een keerzijde. Verstoring van dier en natuur, verstoring van de visserij en de kwetsbaarheid voor sabotage.

Verder is het 'stopcontact op zee' onnoemelijk duur. Dat werd eerst geschat op ik meen 50 miljard euro, en later kwam daar nog eens 40 miljard euro bij door kostenstijging. Van die 90 miljard om alleen al aan te sluiten, bouw je zo 10 grote kerncentrales. Laat staan de windmolens zelf die 25 jaar meegaan, de curtailment en de backup die nodig is.

[karelvandongen]

Zon stopcontact is vaak ook voor meerdere windparken ! En kan heel lang meegaan nadat het is aangelegd. En kerncentrales stijgen in europa ook alleen maar, zeker doordat deze nog steeds per stuk worden ontworpen, zolang we dat in Europa niet seriematig doen, blijven ze er duur ! Met constante kosten overschrijdingen.
en https://www.wattisduurzaa...en-budget-en-planning-op/
dus het kan zeker wel binnen budget.
en https://www.bnr.nl/nieuws...opcontacten-op-zee-bouwen dus als ze "maar" 23 miljard euro daar voor willen hebben begrijp ik niet waar jij je bedragen vandaan haalt ?

[Reactie gewijzigd door karelvandongen op 27 september 2024 17:40]

[andreetje]

Hier vandaan:
https://tpo.nl/2023/10/17...rd-euro-meer-dan-beraamd/

Hierdoor zouden de totale aansluitingskosten voor geplande windparken op zee vóór 2031 zo’n 90 miljard euro bedragen, wat 40 miljard euro meer is dan eerder geraamd.

En verder worden incidentele kostenoverschrijdingen bij kernenergie altijd als "de norm" aangeduid, wat natuurlijk onwaar is.

Net zoals het onwaar is dat er bij windenergie geen kostenoverschrijdingen zijn.

Stroom uit kernenergie is alleen al véél goedkoper dan uit wind omdat wind niet vraaggericht is. Daarnaast speelt mee: levensduur, ruimtegebruik, en grondstofgebruik. Daarom is de stroom in Frankrijk goedkoper (en veel schoner) dan in Duitsland.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 29 september 2024 09:33]

[karelvandongen]

2032 tot 2057 op €2 mrd per jaar, maar na een nieuwe raming blijkt dat €3,6 mrd per jaar te worden.

Is het enigste wat ik daarover kan vinden. Ofwel het bedrag klopt maar gaat over een veel lagere periode, en ligt ver in de toekomst. Betrouwbare bronnen zijn erg belangrijk.

En kosten overschrijding van windparken is echt zeldzaam. Omdat het een redelijk eenvoudige techniek is die we ondertussen serie matig kunnen toepassen.

En opslaan van energie word ook steeds goedkoper, zeker met steeds meer elektrische autos, die veel kunnen opslaan.

[andreetje]

Wij slaan elektriciteit op in auto's zoals we ook benzine tanken. Wat er in gaat, wordt de volle 100% gebruikt om te rijden. Terugleveren gebeurt misschien ooit in de verre toekomst, maar daar is nu in elk geval geen sprake van.

Verder is de opslag van elektriciteit in accu's peperduur. Ik weet niet precies hoe het nu is, maar vorig jaar was het nog $0,30 tot $0,60 per kWh.

https://howtostoreelectri...ctors%20mentioned%20above.

Dat je windmolens seriematig kunt bouwen zegt niets over of het een slimme keuze is. W.m.b. is het een intens slechte keuze waar alleen mensen blij mee zijn die geen windmolens in hun omgeving hebben en/of er aan verdienen.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 29 september 2024 18:59]

[karelvandongen]

Het eerder 0,30 tot 0,40 per Kwh, en nu na een tijdelijke stijging zie je dat het weer flink aan het dalen is. Alleen in de usa is het duurder, maar dat heeft meer lokale oorzaken. https://www.irena.org/-/m...eration_costs_in_2023.pdf
Voor een beter beeld van hoe het er mee staat, hoe vlug het is gegaan en waarom iedereen met gezond financieel inzicht ziet dat investeren in zon/wind economische in bijna alle gevallen rendabel is zelfs zonder subsidie ! En meestal is batterystorage ook maar kort nodig, en kan lange termijn prima met stuwmeren/waterstof etc. worden opgelost.

[andreetje]

Het eerder 0,30 tot 0,40 per Kwh, en nu na een tijdelijke stijging zie je dat het weer flink aan het dalen is. Alleen in de usa is het duurder, maar dat heeft meer lokale oorzaken.

Leuk dat je een andere bron met andere cijfers gevonden hebt, maar als je weet dat de kale stroomprijs rond €0,10 per kWh is, besef je ook dat opslag van stroom in accu's een hele dure én onrendabele hobby is. Het is immers beter om te produceren wat je nodig hebt dan te veel te produceren en het vervolgens op te slaan. De prijs van opslag moet je meetellen in de prijs van windenergie. Windmolens vallen dus af.

Voor een beter beeld van hoe het er mee staat, hoe vlug het is gegaan en waarom iedereen met gezond financieel inzicht ziet dat investeren in zon/wind economische in bijna alle gevallen rendabel is zelfs zonder subsidie !

Dat klopt niet, wind en zon worden zwaar gesubsidieerd en dat wordt alleen maar erger. Er gaat nu al ruim 10 miljard euro om in de sde++ subsidies. Daarnaast betalen wij de infrastructuur voor de windmolens, en niet de exploitant. Daarnaast hebben we een volledige backup nodig in de vorm van gascentrales, en die leveren peperdure stroom omdat ze niet continu draaien.

En meestal is batterystorage ook maar kort nodig, en kan lange termijn prima met stuwmeren/waterstof etc. worden opgelost.

Waar zie jij een stuwmeer in Nederland? In heel de wereld is de tendens dat stuwmeren afgebroken worden. Daarnaast is stroomproductie met een stuwmeer rampzalig voor de vissen: die worden in de generator vermalen.
Waterstof is de enige haalbare en betaalbare optie om grootschalig energie op te slaan. Maar zoals je weet is dat ook niet onomstreden.

[karelvandongen]

https://oceangrazer.com om maar een voorbeeld te noemen wat in nederland best kan.

En waar haal je die cijfers vandaan ? want
"De openstellingsronde 2024 voor de subsidie Stimulering Duurzame Energieproductie en Klimaattransitie (SDE++) loopt van 10 september 2024 tot en met 10 oktober 2024. Het budget voor 2024 is € 11,5 miljard. "
En dat dekt niet alleen wind maar veel meer, ook bv bijstook in kolen centrales..

"Hernieuwbare elektriciteit
Water
Wind
Zon
Osmose
Hernieuwbare warmte (WKK)
Biomassa
Compostering champost
Geothermie
Zonthermie
Hernieuwbaar gas
Biomassa
CO2-arme warmte
Aquatermie
Daglichtkas
Zon-PVT-panelen met warmtepomp
Elektrische boiler
Geothermie
Restwarmte
Industriële warmtepomp
Lucht-waterwarmtepomp
CO2-arme productie
CO2-afvang en -opslag
CO2-afvang en -gebruik
Geavanceerde hernieuwbare brandstoffen
Waterstof door elektrolyse"
https://subvention.nl/alg...gieproductie-co2-reductie

Graag wat meer onderbouwing, en batterijen hoef je maar een keer te kopen en gaan dan jaren mee, zeker voor dit soort opslag, gaan ze zeker wel 10 jaar mee...
En hergebruikte auto batterijen zoals https://www.johancruijffa...t-positive/mega-batterij/ is natuurlijk ook prima mogelijk, zeker voor korte termijn opslag.

En dat lange termijn nog vrij lastig en duur , is echt een kwestie van een paar jaar. En voor die gevallen kunnen we prima gas gebruiken. Tot dat er genoeg andere alternatieven zijn.

En daarnaast is er een Europese stroom markt !, dus er is heel vaak wel ergens een plek waar de zon schijnt, of het waait.

[Reactie gewijzigd door karelvandongen op 29 september 2024 21:43]

[kabelmannetje]

Een moderne windturbine op zee levert NIET 3MW. Maar ergens in de range van 15 - 22MW.

[Sando]

Ook interessant: Bij windmolens en economische vergelijkingen op papier wordt altijd uitgegaan van een levensduur van 25 tot 30 jaar, terwijl ze in de praktijk na 12 tot 18 jaar vervangen worden.

Bij kerncentrales werd (toen we ze nog bouwden) uitgegaan van een levensduur van 40 jaar, maar in de praktijk worden ze steeds opnieuw gecertificeerd tot een levensduur van 60 tot 80 jaar, en Grossi had het op COP27 over 100 jaar als veilige levensduur.

Als je dat meeneemt in je berekening, dan moet je die windmolenkosten nog even met een factor 5 vermenigvuldigen. (100/~20)

offtopic:
A system is what it does.

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 september 2024 16:01]

[Ubartu]

En ook dan is je berekening niet klaar. Andere relevante elementen zijn hoe lang het duurt voordat een centrale geld gaat verdienen, wat de exploitatiekosten zijn, of het uit gebruik nemen geld kost of of de restwaarde hoger is dan het uit gebruik nemen en wat de kosten of opbrengsten zijn van het verwerken van de afvalstromen.

Alleen al die eerste factor belichten zorgt weer voor een ander beeld.

Doordat het, zeker in de westerse wereld, zo lang duurt voordat nucleaire installaties geld gaan verdienen maak je meer dan een decennia kosten voordat er een cent aan inkomsten is. Los van jarenlange vergunningsprocedures kost de bouw van een centrale in de westerse wereld zeker 8 jaar. Dat draagt niet bij aan het verdienmodel van kerncentrales. Ook de hoge rentekosten vanwege onzekerheid bemoeilijkt het terugverdienen. In de westerse wereld zijn er zo goed als geen kerncentrales binnen budget gebouwd. Het duurt vaak jaren langer en kost beduidend meer dan beoogd. Ook is niets zo veranderlijk als de politiek. Net als bij de bouw van de laatste kolencentrales in Nederland kan de politiek vlak voor of na de afronding van de bouw best wel eens besluiten dat kernenergie niet meer wenselijk is en de centrales dus niet in gebruik genomen mogen worden of maar voor korte duur waarbij de investering grotendeels of in zijn geheel verloren gaat. Zie maar investeerders te vinden die bereid zijn om hun geld voor lange periodes voor een redelijk normaal rentetarief weg te zetten als er een (zeer) hoog risico aan hangt.

Ter illustratie:
Hitachi heeft zich vier of vijf jaar geleden nog na 8 jaar betrokkenheid van het financieren van twee kerncentrales in het VK teruggetrokken en hiermee een verlies geaccepteerd van 2,1 miljard pond. De verwachting was dat verder investeren financieel minder aantrekkelijk was dan dat verlies accepteren en de stekker er uit te trekken. Pas afgelopen zomer werd er een nieuwe aanbesteding aangekondigd. Dit gaat nog wel even duren

[Robbaman]

Nu is het wel zo dat ze al na 12 tot 18 jaar vervangen worden, niet omdat ze dan tegen de verwachtingen helemaal versleten zijn, maar omdat in die tijd de molens zodanig veel efficiënter zijn geworden, dat het loont om ze voortijdig te vervangen.

Ik heb de cijfers even niet paraat, maar volgens mij hebben windmolens ruim binnen die 12 jaar hun CO2 afdruk al gecompenseerd en ik vermoed ook hun geld alweer opgeleverd.

[Sando]

Ik heb de cijfers even niet paraat, maar volgens mij hebben windmolens ruim binnen die 12 jaar hun CO2 afdruk al gecompenseerd

Maar dat kan toch niet? Je vervuilt het milieu, en door een nieuwe te plaatsen vervuil je het milieu opnieuw. Eerder dit jaar verbood de rechter nog dat KLM beweerde CO2 te kunnen compenseren door bomen te planten.

Een windmolen compenseert niet. Je kunt wel claimen dat het minder uitstoot dan bijvoorbeeld een kolencentrale met modern filter, mits je ze een bepaalde periode na de bouw laat staan. Maar voetafdruk is voetafdruk, en dan heeft iets wat 100 jaar kan blijven staan toch betere papieren dan iets wat 10 jaar kan blijven staan.

[bilgy_no1]

Nee niet per se. De ruimte waar windmolens geplaatst kunnen en mogen worden is immers beperkt. Door een oudere molen te vervangen door een nieuwer exemplaar die op hetzelfde oppervlakte meer opwekt zal per saldo meer duurzame energie worden opgewekt. Dan kan het verbruik van fossiele bronnen verder omlaag en dat drukt dus ook de totale uitstoot.

Oudere molens worden ook nog wel eens hergebruikt in landen waar de investeringskosten nog te hoog zijn. Een tweedehandsje verlaagt die kosten en komt dan wel binnen bereik.

[Sando]

Op die manier. Je kan dus theoretisch sneller meer uitstoot van fossiele centrales wegnemen. Daar valt wel wat voor te zeggen.

Daarbij is het wel jammer dat alle nieuwe groene stroom in de praktijk door datacenters wordt opgekocht en dat het geen grijze stroom vervangt, maar er bovenop komt. "Onze" energiebehoefte groeit met het aanbod van groene stroom mee. Althans, die van de industrie en datacenters. Ik herinner me dat hier een item over was in De Avondshow of Zondag Met Lubach.

[bilgy_no1]

Daarbij is het wel jammer dat alle nieuwe groene stroom in de praktijk door datacenters wordt opgekocht en dat het geen grijze stroom vervangt, maar er bovenop komt. "Onze" energiebehoefte groeit met het aanbod van groene stroom mee. Althans, die van de industrie en datacenters. Ik herinner me dat hier een item over was in De Avondshow of Zondag Met Lubach.

Kijk eens naar de tabel in het artikel. De totale productie is wel iets gegroeid, waarschijnlijk in lijn met de vraag. Maar het aandeel duurzame energie is wel flink gestegen. Die claim over dat het geen grijze stroom vervangt lijkt dus niet te kloppen. De informatie staat letterlijk in het artikel.

[Sando]

Je hebt gelijk. Ik haal dingen door elkaar. Het item van Lubach ging over energie, niet over elektriciteit. Als je alleen naar elektriciteit kijkt, dan zijn we goed bezig. De vraag naar energie van de industrie en transport zijn echter flink gestegen. Nog geen half procent van de vrachtwagens rijdt emissieloos.

Er zijn inderdaad plannen om nog veel meer windmolens neer te zetten en waterstof te produceren en hiermee vrachtwagens en schepen aan te drijven.

[bilgy_no1]

Ja er gaat een hoop meer elektriciteit nodig zijn in de transitie. Maar we hoeven niet 100% van al die energie te vervangen door elektrische energie.

Voorbeeld: een fossiele auto verbruikt een bepaalde hoeveelheid energie voor een bepaald aantal kilometers per jaar. Een vergelijkbare EV zal ongeveer 1/3e van die hoeveelheid energie nodig hebben voor hetzelfde aantal kilometers. En dus hoeft er maar 1/3e van de hoeveelheid energie uit benzine en diesel te worden vervangen door elektriciteit.

Zelfde met een warmtepomp vs gasgestookte cv. 1 MJ aan gas levert bij verbranding maximaal 1 MJ aan warmte op. Maar een warmtepomp kan met 0,25 MJ aan elektrische energie ook 1 MJ aan warmte in het gebouw opleveren.

En zo zijn er vele industriële processen die veel zuiniger worden als ze worden geëlektrificeerd. Desondanks zal er wel veel meer elektrische energie nodig zijn om alle industrie over te zetten op uitstootvrije processen. Daarom zijn er dus plannen om 75 GW aan wind op zee te installeren (2050) naast dat we nu al 25 GW aan PV hebben. Het normale verbruik ligt nu rond 20 GW op een gemiddeld moment.

Dat overschot zal nodig zijn om periodes van lage productie op te vangen, maar ook voor het maken van moleculen voor chemische industrie. Denk aan staal, kunstmest, cement, dat soort vervuilende processen. Voor transport geloof ik niet in waterstof. Veel minder efficiënt dan batterijen (die nu enorm in prijs dalen).

[pegagus]

Duh. Waarom denk je dat ze vervangen worden? Niet omdat ze op zijn, maar omdat het economisch interessant is.

En een installatie bouwen is maar een fractie van de kosten. "Borselle" heeft 400 mensen nodig om de centrale in bedrijf te houden. Het hierboven genoemde Hollandse Kust Zuid bestaat uit 139 turbines. Om die in bedrijf te houden heb je geen 400 mensen nodig.

[Sando]

Niet omdat ze op zijn, maar omdat het economisch interessant is.

Ja dat zal, maar boren naar olie is ook economisch interessant. Het gaat er om dat de milieu-impact kleiner zou zijn door ze langdurig te laten staan, maar als je elk jaar een vervanger neerplempt dan kan je net zo goed die gascentrales weer op 100% zetten.

En een installatie bouwen is maar een fractie van de kosten. "Borselle" heeft 400 mensen nodig om de centrale in bedrijf te houden. [Hollandse Kust Zuid heeft] geen 400 mensen nodig.

Je retorische conclusie is een vereenvoudiging. De kostenvergelijking hangt af van veel factoren, zoals investeringskosten, subsidies, levensduur, en onderhoudskosten. Vooral bij levensduur presteren windmolens dus onder verwachting en kerncentrales boven verwachting, populistische missers van kerncentrale-sluit-Merkel daargelaten.

Daarnaast hebben fluctuerende energiebronnen constante energiecentrales nodig als backup, en dat jaagt de kosten verder op. Zie de analyse van de Duitse "Energiewende" en de enorm toegenomen energieprijzen voor consumenten. Hele industrieën kunnen niet meer concurreren vanwege de hoge energiekosten.

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 september 2024 17:00]

[karelvandongen]

Met economisch interessant word bedoeld, dat het vervangen er voor zorgt dat je op dezelfde plek meer geld kunt verdienen, als dat je deed met ze te laten staan. ofwel iedereen die geld wil verdienen zal ze vervangen. Iets wat kernenergie nog niet gelukt is, dit is alleen duurder geworden, bij nieuw centrales... En met batterijen/waterstof/stuwmeren/etc gaat er heel veel mogelijk zijn. En tijdelijk teveel stroom produceren is ook geen ramp !.

[Klaus_1250]

Omdat kerncentrales altijd politiek gevoelig liggen, kloppen de budgetten vaak niet. Tijdens de bouw wijzigt alles nog eens tien keer en we bouwen er in Europa ook veel te weinig om het efficiënt te kunnen doen.

Als we in de jaren 80 gewoon waren blijven investeren in de technologie, hadden we er nu de vruchten van kunnen plukken. En was het "klimaatprobleem" er misschien nooit geweest.

[bilgy_no1]

'als'...

Feit is dat we nu veertig jaar verder zijn. We hebben nu andere opties zoals zon, wind, meer interconnects en opslag die razendsnel goedkoper wordt.

Allemaal zaken die relatief snel kunnen worden aangelegd (zeker ten opzichte van kern) en ook redelijk organisch kunnen groeien (niet één grote investering van één bedrijf/consortium, maar een hele hoop veel kleinere investeringen door de tijd heen die elkaar aanvullen, beconcurreren voor de beste prijs en lokaal kunnen worden ingepast).

Zon en Wind worden al opgeschaald en dat kan iedere dag doorgaan. Als we nu echt een politiek besluit nemen om 4 kerncentrales te plaatsen, dan zijn die misschien over 15-20 jaar pas operationeel. Tegen die tijd kunnen zon, wind en opslag allang veel verder zijn gegroeid en waarschijnlijk tegen veel lagere kosten energie leveren. En ook kunnen we niet zo lang wachten voordat we onze uitstoot verder gaan reduceren.

Er wordt al 15 jaar gesproken over het idee om kerncentrales te gaan bouwen. Er is echter niemand te vinden die zo'n investering zou willen doen zonder enorme subsidies en borgstellingen.

Ik ben niet principieel tegen kernenergie. Praktisch en economisch gezien lijkt het echter niet heel verstandig. Als je ziet wat er met de prijs van batterijen gebeurt zijn we veel beter af met de combinatie van duurzaam en opslag.

Batterijen kosten nu al rond €50 per kWh voor LFP en er komt de komende paar jaar een gigantische productiecapaciteit bij. Dat gaat veel doen met de prijs. Daarna volgt de introductie van Natrium batterijen (ipv Lithium). Die worden nog goedkoper, zodat opslag amper voor hogere kosten per kWh zorgt.

[D11]

Is die € 14 miljard om de reactoren te bouwen? Of om een energie maatschappij te subsidiëren bij het bouwen van deze reactoren?

[joco]

en in china bouwen ze achter elkaar kerncentrales in een hoog tempo en overschijven ze nooit het budget....

tja....

[karelvandongen]

https://www.laka.org/nieu...arktaandeel-krimpt-194038

Maar ze bouwen nog een heel stuk meer wind en zon, en doen dat in een nog veel rapper tempo als europa. En met heel goedkope leningen, samen met dat bezwaar procedures daar niet echt een ding zijn, kan je inderdaad onrendabele dingen bouwen.

[emeralda]

Chinezen bouwen van alles over de hele wereld.

Eigenlijk zou de premier de Chinezen eens op moeten bellen die bouwbedrijven daar zitten nu in een economische dip. Kunnen ze hier kerncentrales en spoorwegen aanleggen.

[karelvandongen]

Maar dat wil de staat niet.. ""Chinese en Russische partijen zijn uitgesloten", aldus een woordvoerder van het Nederlandse ministerie. " Ik zou zeker Chinese snelle spoorlijnen fantastisch vinden. misschien zou wilders eens iets nuttig kunnen gaan doen... want dat zou veel meer opschieten als asiel zoekers pesten.

[Sando]

Het zou kunnen dat er iets meer geld bij moet om deze plannen te realiseren.

Is dat niet gewoon met letterlijk alles zo? De lelielijn (van 3 naar 14 miljard). De verbouwing van het binnenhof (van 0.8 naar 2 miljard). Wind op zee (van 22 miljard naar 40 miljard).

Een goede kerncentrale kan wel 100 jaar staan, maar een windmolen wordt in de praktijk na 12 tot 18 jaar vervangen.

[vennis]

Jammer dat we achter blijven met kerncentrales. Dat is uiteindelijk toch de meest effectieve bron momenteel. De halve Noordzee wordt vol geplempt en ze weten maar bitter weinig over de effecten op de natuur en over 20 jaar moet je het hele riedeltje windmolens weer vervangen. Onbegrijpelijk die haast.

[Ortep]

Dat verhaal over die goedkope kerncentrales is al vele malen onderuit gehaald. Laatst nog:

https://www.bnr.nl/nieuws...-altijd-te-laag-ingeschat

Er zijn mensen die roepen dat wind energie op subsidies loopt. Dat is al jaren niet niet meer zo. Bedrijven stappen er vrijwillig in zonder subnsidie. Bij kerncentrales is het net andersom. Daar moeten overheden enorme subsidies geven en nog stappen ze er niet in. De enige bedrijven die er wel in stappen zijn (indirecte) staatsbedrijven.

Kern energie loopt op subsidies.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 27 september 2024 10:09]

[Lucb1e]

...en dat is prima als we dan de schade aan het ecosysteem waar we vanaf hangen¹ beperken en grotere delen van de planeet leefbaar houden (momenteel de al-armste gebieden worden disproportioneel bedreigd²) en we momenteel die doelen allemaal passeren omdat het land al vol zit en zee nóg duurder is om molens op te bouwen

Neem het niet van mij aan dat we er op het huidige tempo niet aan gaan uitkomen, zie ook de andere reacties zoals die momenteel bovenaan staat

Bedenk ook dat we momenteel wind- en zonneenergie vergelijken met nucleair in kosten per opgewekte kWh, alsof alles constant 100% draait. Wanneer je de nodige energieopslag voor windstille winterdagen erbij rekent is nucleair waarschijnlijk nog altijd een tikje duurder omdat het zo niche is, maar het is wel haalbaar en een "grote stappen snel thuis"-oplossing. Kosten zijn het probleem niet, ik zou eerder kijken of het qua veiligheid en afvalverwerking en -opslag haalbaar is om te doen, waarbij je naar de geschiedenis kan kijken en zien dat iig de veiligheid zeer hoog is per opgewekte kWh (bron 1, bron 2) (net als vliegtuigen: een vliegtuigramp is verschrikkelijk maar ze zijn zeldzaam en de techniek steeds beter). Dan rest alleen nog uitvogelen waar je het afval opslaat nadat bijvoorbeeld frankrijk het in hun opwerkingsfabriek in La Hague het een groot deel minder schadelijk gemaakt heeft

¹ "Half of World’s GDP Moderately or Highly Dependent on Nature [...] [whereas] about 25% of our assessed plant and animal species are threatened by human actions" bron
² "About 40 percent of the global population lives in these equatorial regions. That's more than 3.3 billion people heading towards a climate more extreme than anywhere we live today" bron

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 27 september 2024 20:03]

[CaptainKansloos]

Kosten zijn het probleem niet, ik zou eerder kijken of het qua veiligheid en afvalverwerking en -opslag haalbaar is om te doen, waarbij je naar de geschiedenis kan kijken en zien dat iig de veiligheid zeer hoog is per opgewekte kWh

Die veiligheid is in absolute zin wellicht beter dan bv windmolen parken (minder slachtoffers direct of indirect per opgewekte kWh) maar de opslag - zeker in Nederland - is een probleem wat al tientallen jaren vooruit geschoven wordt, omdat we eigenlijk niet goed weten wat we er mee aan moeten: https://nos.nl/artikel/25...ieve-opslag-van-kernafval

[Sando]

de opslag - zeker in Nederland - is een probleem wat al tientallen jaren vooruit geschoven wordt, omdat we eigenlijk niet goed weten wat we er mee aan moeten

Je bedoelt "we", want het zijn vooral ambtenaren die er niet echt over nadenken, en de echt super mega luie media die niet even een heel klein beetje onderzoek doen en een iets progressiever antwoord geven op de clickbait-vraag wat we doen met het "afval".

In de praktijk heeft Finland in 1994 de knoop al doorgehakt. Ze gaan door met dit plan, wat ik persoonlijk een slecht idee vind omdat radio-actief afval geen afval is. Maar het is een bestaande oplossing.

Rusland, nuclear koploper, begon in 2016 al een traject om 96% van het kernafval op te branden.

Het Nederlandse Thorizon, dat in 2023 geen subsidie van Nederland kreeg (schande dat "we" zo'n tunnelvisie hebben) en toen maar naar Frankrijk ging, wil ook afval opbranden.

Amerika heeft in 2024, 8 jaar na Rusland, ook de eerste plannen voor een radio-actief afval brandende reactor goedgekeurd. (het linkje moet ik je schuldig blijven, kan het zo snel niet vinden)

ℹ️ "Kernafval" is slechts ~4% opgebrand. Het is 96% pure energie. Het is alsof je na 25 kilometer autorijden steeds 96% van je benzinetank leeggooit in een bak die je 10.000 jaar wilt bewaren omdat de motor alleen 120 octaan benzine kan verbranden en alles wat lager is noem je afval.

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 september 2024 16:39]

[CaptainKansloos]

Het russchische voorbeeld wat je noemt is een experimentele reactor.

Russia says this proves the readiness of the closed nuclear fuel cycle technology for implementation on an industrial scale.

Sure, closed full cycle and all, maar het ontwerp kent zeker ook nadelen, zie mijn comments elders in dit topic. Thorizon ken ik (een beetje) maar het is maar de vraag natuurlijk of die voor 2035 een draaiende MSR hebben. Laat staan op grote schaal. Tijd en resources steken in de verdere ontwikkeling van kernenergie is zeker nuttig, want in potentie beloofd het grote hoeveelheden betrouwbare en 'relatief' schone energieb al ligt dat een beetje aan de bril waardoor je kijkt. Of Thorizon de investering had moeten krijgen, daar kan ik niet echt over oordelen.

Punt is dat geen enkel Westers land een kant en klaar fast breeder ontwerp op de plank heeft liggen; laat staan dat we dat hier in NL binnen ~12-15 jaar gebouwd krijgen. Dat is daarmee geen oplossing voor de problematiek op de korte en middellange termijn. Bovendien is het in NL heel wat lastiger om een nucleaire reactor _niet_ in iemands achtertuin te plaatsen, dan in landen als China, India en Rusland.

[Sando]

Je mag sceptisch zijn, maar wat ik bedoel met "ambtenaren die niet nadenken en luie media" is dat politieke partijen recent nog op hun programma hadden staan dat er "nog geen begin van een oplossing van het kernafvalprobleem" is.

En dat is gewoon niet waar. Het begin van een oplossing was er in de jaren '70 toen het bijmengen van radio-actief afval in gesmolten zout natuurkundig werd geconceptualiseerd. Het begin van een andere oplossing kwam in de jaren '90 met Onkalo. Er is niet alleen al een begin, Onkalo is inmiddels best ver, en de experimentele BN-800 heeft een commerciële opvolger (BN-1200M) die wordt gebouwd en volgens Rosatom voor 2035 af is. En Thorizon is notabene een Nederlands bedrijf. Maar het punt is dat die constante onbedoelde naïeve misinformatie op mainstream politiek niveau ook afgeeft op de maatschappij en hoe zij denken over kernenergie.

En media recent in hun artikels over "wat moeten we met het kernafval" omdat het actueel is, zij schrijven ook het zelfde riedeltje van 20 jaar: "we kunnen het in zoutmijnen gooien maar dat is wel eng."

Het is hun taak om de naïeve politiek te fact-checken en de maatschappij te informeren over de fantastische ontwikkelingen die al gedaan zijn, die nu aan de gang zijn, en die nog op het programma staan.

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 september 2024 18:41]

[CaptainKansloos]

Het wordt een beetje een achterhoede gevecht zo, maar toch nog een paar opmerkingen; Je trekt hard van leer tegen "ambtenaren en luie media" maar ik vraag me af of je het gelinkte artikel wel gelezen hebt. Het gaat over een rapport over de huidige stand van zaken in NL en aanbeveling hoe we naar de toekomst moeten werken aan de opslag nucleair afval (een kwestie die ook met een closed fuel cycle gewoon speelt trouwens, zij het met potentieel kleinere hoeveelheden). Momenteel wordt het NL afval in een bunker bovengronds opgeslagen. Er is geen strategie voor de middellange termijn, laat staan de korte termijn. Daar gaat het rapport juist over. Tot er een strategie is, slaan we het dus gewoon in dezelfde bovengrondse bunker op. We mikken vooralsnog op 'een permanente opslag oplossing vanaf 2130'.

Daar doet Onkalo niks aan af. Dat speelt uberhaupt in Finse context en het is helemaal niet duidelijk of NL daar evt. gebruik van zou kunnen maken, nog even los van eventuele kosten. En er is al helemaal geen sprake van een NL alternatief hiervoor. Het is volstrekt onduidelijk of de NL bodemgesteldheid zich leent voor een vergelijkbaar project. Dat ze in een ander land een potentiele lokale oplossing lijken te hebben, maakt het probleem _hier_ niet ineens kleiner.

Die russische BN-1200M reactor gaat er vast komen, maar volgens Rosatom dus op zijn vroegst in 2035. Stel nou dat die perfect functioneert, dan lost dat het primaire afval probleem in NL niet op, want nogmaals _we hebben geen lange termijn strategie_. Nog even los van dat ik de kans _nihil_ acht dat NL binnen 10 jaar commiteerd aan een russisch of chinees reactor ontwerp. In de huidige politieke constellatie is dat simpelweg ondenkbaar.

Tuurlijk, er kan vanalles veranderen in de tussentijd, maar dat is _nu_ dus geen realistisch scenario. Als je een goed eind onderweg wil zijn met vergroening in 2030-2040, dan is 'inzetten op een toekomstige techniek van politieke rivalen' - waarvan we weten dat ie iig enorm complex is - geen sluitende strategie. Je beschijft voornamelijk experimentele techniek, gericht op een toekomst visie maar die er (nog) lang niet is.

Dat we daar in het verleden ervaring mee hebben gehad (in de westerse wereld) zegt niks over de toestand nu. Zoals eerder gesteld; er is in de westerse wereld geen kant en klaar fast breeder ontwerp dat we vanaf morgen kunnen gaan bouwen en dat we binnen 5-10 jaar serieuze productie kunnen laten draaien. Dat is geen directe disqualificatie van die techniek; maar een constatering over de huidige staat van die techniek.

Overigens; Olkiluoto is een "klassiek" PWR ontwerp; het afval daarvan (met potentieel veel fast-breeder brandstof potentie) wat richting Onkalo moet gaan is dus quasi voorgoed verspeeld. Het doel van Onkalo is immers veilige permanente opslag, en niet: "recovery van herbruikbare fuel als toch blijkt dat we het kunnen opstoken". Dat lijkt wellicht toch nog mogelijk, al is die informatie een beetje vaag is mijn indruk, maar vooralsnog is dat zeker nog niet aan de orde.

[Sando]

Het is duidelijk dat je je hebt verdiept en ook wat sterke meningen hebt gevormd. Je noemt een hoop dingen die misschien interessant zijn voor de lezer. Maar ze hebben geen argumentatief raakvlak met het punt dat ik maak.

Voor de duidelijkheid, ik reageerde op: "Radioactief afval. We weten eigenlijk niet goed wat we er mee aan moeten." Daarbij trek ik niet hard van leer tegen "ambtenaren en luie media"; ik observeer enkel een pijnlijk gebrek aan informerende en bestuderende kwaliteiten die je juist van deze twee groepen verwacht, en benoem dat. (Ik had "politici" ipv "ambtenaren" willen zeggen.) Maar nu heb je het over vergroening en deadlines. Dat is wat anders.

Wat maakt het uit dat je het "afval", dat voor 96% uit brandstof bestaat, niet binnen 10 jaar kunt gebruiken? Er is genoeg "afval" om ons 100 jaar van elektriciteit te voorzien, dus al beginnen we vandaag, dan nog moeten we het 100 jaar kunnen bewaren. Dat stelt toch niets voor vergeleken bij 10.000 jaar? Voor 10.000 jaar hebben we een Onkalo nodig. Maar voor 100 jaar hebben we een prachtig oranje gebouw.

Het probleem is politiek, niet technologisch. Door nu direct niets met het "afval" te doen, doen we precies het juiste. Want het is gewoon een strategische voorraad hoogenergetische brandstof. We weten al hoe je het moet gebruiken. Dat is het eerlijke en optimistische verhaal wat we onze depressieve pessimistische pubers moeten vertellen. We hebben het begin van een oplossing. Wat we ook doen, stop het niet onophaalbaar onder de grond.

Even naar de lezer toe: Ben jij depressief en pessimistisch? Besef je dan dat er verschillende oplossingen voor het "kernafvalprobleem" in verschillende stadia van ontwikkeling zijn, waarbij het "afval" wordt geneutraliseerd of gebruikt als brandstof.

Fast Breeder Reactors met MOX fuel zoals de hierboven besproken Russische reactors met kernafval bijgemengd, Molten Salt Reactors met kernafval als brandstof (hier is Terrestrial Energy mee bezig), Thoriumreactors (nee dat hoeft geen Molten Salt Reactor te zijn) met bijmengen van afval (hier is Thorizon mee bezig), Subcritical Reactors met transmutatie van radioactief afval, Plasma-verwerking om radioactief afval te smelten en de isotopen op te splitsen, of Kernfusie met kernafval als brandstof, de enige puur theoretische benadering in dit rijtje. Na het splitsen van kernen kan je ze natuurlijk weer fuseren.

Eén hiervan wordt besproken door de immer optimistische Cleo Abram: The Power Of Nuclear Waste (YouTube).

[n4m3l355]

Er is toch wel meer gaande waarom we geen kern energie zien. Ik heb geen aanbestedingen meegemaakt voor kernenergie maar wel grote tunnel projecten in Nederland. Er is zoveel onzekerheid en tegelijkertijd zijn dit soort projecten enorm lang. Daar bovenop de overheid is ergens niet gek en wilt geen risico, maar de bouwer is ook niet gek en heeft net zo trek in risico omdat aanbesteding stukken altijd onduidelijkheden bevatten. En om het nog mooier te maken (en daarom vallen openbare projecten altijd duurder uit) zie je bij dit soort projecten dat wanneer het begint te lopen, opeens allerlei partijen van de overheid ook hun zegje willen doen, lokale, regionale brandweer, de provincie, diverse gemeentes, waterschap (soms meerdere) en al die wensen kosten als maar meer geld.

Je ziet dan nu ook dat bij openbare projecten in sommige gevallen niemand meer wilt inschrijven. Het is niet dat "we" niet kunnen bouwen, maar de overheid is niet realistisch hoe dit soort projecten tot stand dienen te komen. Dus dat kernenergie duurder is, is niet zozeer de complexiteit qua uitvoer, maar de complexiteit qua management. Om een leuk voorbeeldje te geven, maatje was verantwoordelijk voor het vergunnings traject bij de Maastricht tunnel, letterlijk 1,000+ vergunnings aanvragen. Alleen al in vergunningen heeft het ettelijke miljoenen gekost en de nodige vertragingen.

Het frappante is dat de overheid bij dit soort projecten altijd wordt bijgestaan door hele dure consultancy bureau's die wereldwijd werken, maar in Nederland is het altijd een zooitje.

[batteries4ever]

Onzin: dit soort projecten valt vaak duurder uit dan begroot, zoals jij zegt vooral omdat de opdrachtgever plotseling nog allerlei aanvullende eisen heeft. Maar het is in Nederland niet slechter dan in andere landen. De indruk ontstaat omdat mensen niet meekrijgen wat er bij de buren fout gaat. Ik woon in DL en geloof, daar gaat volgens mij meer mis dan in NL.

[ArmEagle]

Wind (op zee) wordt via een andere weg gesubsidieerd: https://nos.nl/artikel/24...rden-duurder-dan-verwacht

Het overgrote deel van de kosten voor het vaak aangehaalde Hinkley C (±60%) is de lening. Een lening die bij bijvoorbeeld door pensioenfondsen wordt opgepakt. Al dat geld komt dus gewoon terug in de samenleving. Dat in tegenstelling tot windmolen projecten die vaak in handen van buitenlandse bedrijven zijn. Soms vlak na de bouw worden doorverkocht.
De overheid had ook garant kunnen staan. Dan had die financiering veel lager uit kunnen vallen. Maar dat is helemaal niet nodig.

Financiering voor kerncentrales is berekend op een bedrijfsduur van 30-40 jaar. Maar die wordt al wel verleng en daar wordt alleen nog meer naar gekeken. Natuurlijk moet er af en toe groot onderhoud/verduurzaming worden uitgevoerd. Maar levensduur van 80 tot 100 jaar lijkt mogelijk. Dat heeft een grote invloed op de totale kosten gedurende de levensduur.

En juist afgelopen week hebben grote financiële instellingen aangegeven dat ze kernenergie meer willen steunen: https://www.ft.com/conten...f1-4b35-8680-d1fef36ef067
Die financiering komt er dus wel.

[Reactie gewijzigd door ArmEagle op 27 september 2024 10:34]

[batteries4ever]

+2 voor een propagandaverhaal? Hetzelfde verhaal voor de centrale in Finland, elektriciteit ongeveer 3x zo duur als wind. Wikipedia: Olkiluoto Nuclear Power Plant

Ik ben blij dat jij veel goedkopere oplossingen paraat hebt, ik zou zeker even een telefoontje richting Londen en Helsinki plegen, zodat dat soort stommiteiten in de toekomst vermeden kunnen worden!
Wat fijn dat dat geld uit de pensioenfondsen komt en dus terugkomt in de samenleving. Geld echter net zozeer voor wind. De windparken in buitenlandse handen geld net zozeer voor kerncentrales als windparken: als de overheid ze koopt zijn ze van de overheid, anders van private investeerders, o.a. buitenlanders. Maar kerncentrales zijn te gevaarlijk om in private handen te laten en ook niet verzekerbaar: in geval van problemen draait simpelweg de samenleving ervoor op.
Ik ben niet per se tegen kernenergie maar wel tegen dit soort simplistische "doe het toch gewoon even met kernenergie" verhalen.

[joco]

dat hoor ik nu altijd...
kern energie is zo duur.. maar waarom is kern energie in landen die dat veel hebben vaak goedkoper dan in landen die veel groen hebben (bv denemarker, duitsland) je zou toch zeggen als dat groen zo goedkoop is waarom is het dan in landen waar ze veel groen op wekken niet spotgoedkoop

ondertussen in finland: https://stopthesethings.c...vers-cheap-power-bonanza/

[batteries4ever]

Ik weet niet wat hiervan klopt, maar ik zie hier al hele andere prijzen ... nog steeds erg mooi overigens:
https://countryeconomy.co...y-price-household/finland.

Wat jij en ik betalen in Nederland en Duitsland is een heel ander verhaal. B.v. wind energie kost nu zo 6 ct per kWh. Als ik zonne-energie aan het net terug lever krijg ik 8 ct per kWh. Maar als ik elektriciteit gebruik betaal ik >40 ct per kWh, o.a. omdat de regering er een bedrag opzet om nieuwe groene investeringen te betalen. Als de Finnen dat vanuit hun belastingen doen wordt het plaatje vanzelf anders...
De opwekkosten van de Finse centrale zouden als ik me goed herinner 14,5 ct per kWh zijn.
Dat de Finnen 7 24 ct per kWh betalen zonder distributiekosten lijkt me geweldig, maar ik heb geen idee hoe die prijs tot stand gekomen is. Wat je voor een liter benzine betaalt heeft ook weinig te maken met de kosten, 80% is belasting.

[joco]

Maar dat doet er niet toe

Ze betalen since de opening plotseling veel minder dan er voor. Dus voor hun had het een vrij positieve uitkomst..

Nu weet ik niet wat een mix is wat ze daarvoor hadden

Probleem met zon is dat het niks waard eigenlijk is wanneer het het meest wordt gegenereerd... (Zelfde ook een beetje meer wind)

Ik genereer ook bijna gewoon voor mij hele jaar.. maar ja ik kan het zelf bijna niet gebruiken.. maar in de winter wanneer mijn energie verbruik omhoog schiet (kWh per dag meer dan verdubbeld) dan doen mijn zonnepanelen niks...
Dus dan moet het plotseling uit waarschijnlijk gas komen..

En de komende 10 jaar zal er absoluut geen oplossing komen voor dit probleem, dat ik mijn zonne energie kan gebruiken in de winter..

Echt die long term storage gaat maar zo niet opgelost worden (dus minimaal 6 maanden overbruggen)
Dus ik heb liever een stabiele centrale die constant kan leveren 24x7x365 en die je alleen soms een beetje op of afschaalt

[batteries4ever]

Het doet er wel toe, omdat het uitmaakt waarom het gebeurt wie voor wat op welke manier betaalt. Wat betreft regelen: terwijl nuclear niet kan bijregelen is constant better dan random (wind) of Juist dan als het het meinst no dig hebt(zon). In warmere landen doet PV het beter en kan de stroom prima gebruiken voor AC. Blijven de kosten het gevaar, de opslag e.d. maar liever nucleair dan fossiel.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 28 september 2024 16:54]

[joco]

Moderne nucleaire reactors kunnen prima bij regelen

[batteries4ever]

Ah, je hebt gelijk: weer wat geleerd, zie dat dat vroeger wel een probleem was maar voor nieuw te bouwen reactors niet meer!

[J_van_Ekris]

Financiering voor kerncentrales is berekend op een bedrijfsduur van 30-40 jaar. Maar die wordt al wel verleng en daar wordt alleen nog meer naar gekeken. Natuurlijk moet er af en toe groot onderhoud/verduurzaming worden uitgevoerd. Maar levensduur van 80 tot 100 jaar lijkt mogelijk. Dat heeft een grote invloed op de totale kosten gedurende de levensduur.

Ik moet de turbine nog tegenkomen die 100 jaar meegaat. En vervanging van de turbine en aanverwante zaken zijn enorm complex en duur omdat je altijd rekening dient te houden met nuclaire straling. En vervanging van warmtewisselaars etc hebben we het maar niet over. En meestal veranderd de wetgeving en zit je met dure modificaties en retrofits. Borssele heeft daar flink veel kosten gemaakt.

En vergeet het opruimen van de installatie niet. Dodewaard zou de eigenaar zelf betalen, maar de rijksoverheid draait uiteindelijk voor de kosten op. Dat afkoelen en opruimen is een enorm dure klus die nu niet te begroten is omdat je nog niet weet onder welk regime het moet plaatsvinden en dat inflatie over 40 jaar best lastig te voorspellen is.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 27 september 2024 14:01]

[Sando]

Ik moet de turbine nog tegenkomen die 100 jaar meegaat.

Er zijn weinig zaken vrij van onderhoud. Maar er zijn in de praktijk al reactors die bijna 80 zijn. Het is niet zomaar een tweaker die het zegt he. Maar de Director General van het International Atomic Energy Agency (IAEA):
Grossi @ COP27: Nuclear plants could safely operate for 100 years.

[ArmEagle]

Dodewaard. Ja, die wordt ook telkens aangehaald. En de situatie is niet zo simpel.

Het was een onderzoeksreactor, van de overheid. Door veranderingen in regels moest het eigendom over na een andere structuur. Daarbij is niet (genoeg) geld voor ontmanteling geregeld. Daarom moet de overheid gewoon zelf betalen. Zoals het hoort; de vervuiler betaalt.

Bij Borssele wordt gewoon gespaard voor ontmanteling, etc.

[ArmEagle]

De turbine heeft niets met straling te maken. Die hoort binnen het reactorvat te blijven.

Er wordt juist geopperd dat bij kolencentrales een kernreactor geplaatst zou kunnen worden, waarbij de stoom turbine (en aansluitingen) gebruikt blijven worden.

[J_van_Ekris]

De turbine heeft niets met straling te maken. Die hoort binnen het reactorvat te blijven.

Weet ik. Ik heb aan de veiligheid van Borssele gewerkt. En toch neemt men het zekere voor het onzekere, want het is een kerncentrale en bij een lekkage in een warmtewisselaar ben je alsnog de pineut. Les een bij kerncentrales: niets is simpel.

Er wordt juist geopperd dat bij kolencentrales een kernreactor geplaatst zou kunnen worden, waarbij de stoom turbine (en aansluitingen) gebruikt blijven worden.

Tja, dit is zo'n academisch verhaal wat in theorie logisch klinkt maar in praktijk desastreus uitpakt. Een beetje Demkolec gevoel zeg maar. Allereerst is het metaal wat voor een kolencentrale in de turbines gebruikt wordt vaak niet geschikt voor kerncentrales (je wilt niet dat je bij het eerste lek in je warmtewisselaar met een radioactieve turbine blijft zitten). Ten tweede, dit is in praktijk gewoon onhandig: elke bocht en elke meter extra lengte kost gewoon vermogen op je turbines. Bij de meeste conventionele centrales die ik ken (heb zo'n 25 jaar geleden alle grotere installaties van zuid Nederland getest) zitten de turbines en generatoren juist dicht bij elkaar om verliezen te minimaliseren. Ten derde, traditioneel gebruikten we de kolencentrale als backup energievoorziening voor de kerncentrale, door zo'n constructie haal je alle redundantie uit het systeem. Ten vierde, we hebben die kolencentrales intussen gesloten en uitgefaseerd. De kolencentrale die letterlijk naast de kerncentrale in Borssele stond is intussen afgebroken.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 27 september 2024 19:19]

[Sando]

Er zijn mensen die roepen dat wind energie op subsidies loopt. Dat is al jaren niet niet meer zo.

Fact check:

Er zijn drie subsidieregelingen actief. SDE++, SCE, en ISDE.

Van de overheidswebsite RVO:

Stimulering Duurzame Energieproductie en Klimaattransitie (SDE++)
De productiekosten van 1 kWh windenergie zijn hoger dan de productiekosten van 1 kWh grijze stroom. Daarom subsidieert de regeling SDE++ het verschil. [Deze] regeling richt zich op [bedrijven].

De SCE [lijkt] heel erg op de SDE++, maar [is bedoeld] voor coöperaties en Vereniging van Eigenaren (VvE's).

De SDE++ en de SCE zijn exploitatiesubsidies. Dat betekent dat wij de subsidie uitkeren in de vorm van een bedrag per geproduceerde kWh windenergie. De ISDE is een investeringssubsidie.

Laatste update: 21 mei 2024

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 september 2024 17:38]

[Ortep]

Fact Check

Drie artikelen waarin gezegd wordt dat er sind 2018-2019 geen subsidie meer nodig is

https://www.volkskrant.nl...heeft-tegenwind~b81479a6/

https://www.rijksoverheid...erronde-voor-verdubbeling

https://group.vattenfall....em-voor-windparken-op-zee

Gek toch dat de bedrijven die ze bouwen zeggen dat ze geen subsidie nodig hebben

[Reactie gewijzigd door Ortep op 27 september 2024 19:24]

[karelvandongen]

https://www.rvo.nl/subsidies-financiering/sde/orienteren

Je krijgt alleen subsidie waneer de prijs die je krijgt te laag is. Iets wat zeker met de huidige energie prijzen bijna niet voorkomt... Het is voor de meeste projecten meer een achtervang die er voor zorgt dat er een garandeert minimaal rendement kan worden gehaald. Zoek maar eens op hoeveel er daadwerkelijk is uitgekeerd via deze subsidie...

[bzuidgeest]

Het probleem met kernenergie is niet de techniek. Het is de angst ervoor en dus de vele rechtszaken en lange processen, wisselende regeringen die je project wel of niet laten doorgaan.
Het probleem met kernenergie is bureaucratie.
De hele wereld bouwt nieuwe reactoren, China, India etc. Het is big business.

Kernenergie werkt hier niet goed, maar alleen hier niet, omdat we te veel gezwabber en gesteggel hebben,

[DigitalExorcist]

Ondertussen sluiten Frankrijk en Duitsland ook hun kerncentrales, dus zo lekker loopt het daar óók niet..

[bzuidgeest]

Duitsland had ze gesloten vanwege vooral politieke redenen. Frankrijk heeft buiten de alleroudste twee weinig gesloten en plannen daarvoor zijn uitgesteld tot 2035...

De meeste van die centrales zijn ook al wat ouder. Politiek is wat de problemen veroorzaakt niet de reactors of hun businessmodel.

[Kevinp]

Om nog maar te zwijgen over de medische noodzaak. Waarbij we een van de centrales hebben/hadden.

En we daar gewoon eigenlijk 0 beleid op hebben gevoerd. Zeker toen we zagen dat we van het Gas af moesten.

[J_van_Ekris]

Om nog maar te zwijgen over de medische noodzaak. Waarbij we een van de centrales hebben/hadden.

Er is verschil tussen een reactor voor medische isotopen (Petten) en een productiereactor (Borssele, Dodewaard). Een productieinstallatie is ongeschikt voor de fabricage medische isotopen.

En Pallas (Petten) is al heel ver in haar aanloop naar vervanging van de reactor voor medische isotopen.

[Mushy]

Er zijn verschillende onderzoeken die dit onderdaad zo laten lijken. Maar kijk eens naar de stroomprijs in landen als Zuid-Korea, Frankrijk en Finland en je ziet een compleet ander praktijkbeeld. Onderzoek kan erg sturend worden uitgevoerd

[Ortep]

De stroomprijs zegt helemaal niets als de overheid (indirect) centrales bouwt. Dan kunnen ze op die manier ook de stroomprijs bepalen.
De echte rpijs komt dan uit de belastingen of wordt doorgeschoven naar de volgende generatie als die voor miljarden kosten krijgt om die dingen te slopen

[Mushy]

Die factoren en kosten zijn er bij zon en wind evengoed. Het gaat mij erom dat de landen met een goed aandeel kernenergie gewoon koplopers zijn qua prijs/kwaliteit.

[Ortep]

Ja, en de overheid kan dus zeggen: Het kost eigenlijk 1,00 euro per kwh. Maar ik reken lekker 0.15 euro per kwh. De echte kosten komen later wel.
En dat is dius niet zo als een normaal bedrijf windmolens bouwt. Die willen gewoon per kwh wat een kwh kost en daar nog wat boven op.

Kernenergie is bijna altijd (indirect) in handen van de overheid.Die kan gewoon een prijs 'kiezen'

Dat hebeurt op meer gebieden. Bv in Groot Britannie hebben ze voor de gezondheidszorg de NHS. Officieel gratis. Goh...hoe doe n ze dat toch. Wij moeten hier betalen. Natuurlijk is het daar ook niet gratis. Maar de overheid heeft dat gewoon zo bepaald. Het komt uit een ander potje

[.Erik.]

Het loopt niet direct op subsidies nee, maar als de belastingbetaler opdraait voor €90 miljard aan Grid kosten is kernenergie toch een stuk interessanter. Worst case van €80 miljard voor 6.4Gw, omgerekend naar capaciteitsfactor zit je niet ver onder de 21Gw aan wind.

En dan gaan ze nog eens 100 jaar mee ook.

[supe]

Ik heb liever subsidies voor kerncentrales dan het onnodig kappen van bomen voor biomassa centrales.
Er zijn tal van andere problemen met allerlei vormen van energieopwekking. Dat is helaas bijna inherent.
Wat ik graag zou zien is dat er op een eerlijke manier naar gekeken wordt en dat de keuzes niet gemaakt worden omdat er een of andere politieke doelstelling achter zit.
Wellicht zit de oplossing hem in een combinatie van bestaande en aankomende technieken, en ik vind het dan ook altijd schrijnend dat er door verschillende kampen (windmolen, kerncentrale etc) gedaan wordt alsof zij de enige oplossing hebben. De discussie is echt vaak gewoon politiek onderbuikgevoel ipv. daadwerkelijk inhoudelijk kijken naar de voor- en nadelen met een open instelling voor de ander zijn argumenten.

[DLSS]

Zelfs als het niet goedkoop is lost het wel een het probleem op van energieverbruik als de zon niet schijnt of de wind niet blaast

We kunnen wel meer dan 50% groene stroom opwekken maar dat zegt niets over ons verbruik. Als ik naar mijn privé verbruik kijk in de zonneplan app, gebruik ik (en dus bijna iedereen) bijna elke dag voor een groot deel grijze stroom.

[JSamwel]

Er zijn een aantal websites en artikelen die aangeven wat we nu weten over de effecten van windmolen/windturbines in de zee. De rijksoverheid heeft een mooi overzicht gemaakt over wat we nu weten over windmolens op zee https://windopzee.nl/onderwerpen/effect-op/natuur/.

De grootste zorgen die ik nu over windmolens kan vinden zijn het gebruik van materialen tijdens de constructie (denk aan zeldzame metalen, composieten en hoogwaardig staal), geluidsoverlast tijdens het plaatsen van zo'n park en kans op botsingen met dieren als het park operationeel is. Hierbij kunnen een aantal of alle van deze problemen verholpen of vermindert worden. Hier een aantal artikelen die daarover gaan.

https://windandwaterworks.nl/noise-mitigation
https://4vultures.org/blo...ested-in-the-netherlands/
https://group.vattenfall....n-wind-turbine-components

Daartegenover heb je dan ook weer dat windmolen parken een positief effect hebben op bijvoorbeeld vissen doordat het geluid tijdens de operatie niet boven het normale achtergrondgeluid uitkomt en het verboden is om te vissen in windmolen parken. Waardoor vissen meer gebieden hebben waar ze met rust gelaten worden en ze zich ongestoord kunnen voortplanten.

Dit geeft mij het idee dat er goed wordt nagedacht over hoe we met natuur omgaan als het gaat over windmolen parken. Als er ook wordt doorgezet met het beperken van de nadelen met het bouwen van windmolen parken dan vind ik het bouwen van windmolen parken een positieve ontwikkeling

[Reactie gewijzigd door JSamwel op 27 september 2024 12:09]

[morphje]

Een van de effecten waar weinig over gepraat wordt is de energie die wordt verwijderd. Wind draagt bij aan afkoeling. Geen wind, minder koeling. Wat de exacte effecten zullen zijn van een dergelijke subtiele energie afname in de atmosfeer is nog niet bekend en potentieel best zorgwekkend.

Ik heb ook ergens in een onderzoek gelezen dat windmolens in Texas een lokale temperatuursverandering teweeg hebben gebracht van 1-2 graden. Nu was dat lokaal en 1 onderzoek. Maar een dergelijke conclusie is wel zorgwekkend, want het zou direct contraproductief zijn met het beoogde doel van de molens. We hebben meerdere onderzoeken nodig en kiritische denkers, maar die verwacht ik niet dat er veel van te vinden zijn. Wie wil er nou een negatief onderzoek publiceren over windenergie? Dat kost je potentieel je carriere voordat het begonnen is.

Maar voor ons is het zeker zorgwekkend als je bedenkt dat de hele kust straks praktisch over het geheel volstaat met windmolens. Er zijn zelfs bij sommige windparken meetbare afname van geproduceerde energie omdat er een nieuwer groter park verderop staat en dat is alleen al de oogstbare energie.

Zelfs het KNMI sorteert al voor op deze extra informatie, maar ook zij zullen voorzichtig moeten zijn welke conclusies ze publiceren. Ook het KNMI is (deels) klimaatpolitiek georienteerd en dat is niet perse een goede zaak.
https://www.knmi.nl/over-...n-mengen-zich-in-het-weer

[Omegium]

Dat kan niet kloppen. Er was in 2022 ongeveer 900 GW aan windenergie in de wereld: Wikipedia: Wind power by country

De hoeveelheid warmte die de zon op de aarde doet belanden is pakweg 173000 TW (https://phys.org/news/201...s-solar-energy-earth.html)

Kortom, op het moment tappen we pakweg 0.0005% van alle energie af door middel van windmolens. En die warmte komt later weer terug op het moment dat de stroom gebruikt wordt voor iets.

Locale verstoring, misschien wel. Afkoeling? Absoluut niet.

[morphje]

ho ho. Je haalt een heleboel zaken door elkaar.
Je vergelijkt de invloed van windenergie met de warmte van de zon. Hoewel de zon bijdraagt aan de windstromen, is dat niet 1 op 1 te vergelijken met elkaar.

Daarnaast zei ik temperatuursverandering, niet afkoeling. In tegendeel juist, minder wind = minder koeling = opwarming. Maar je ging wel direct over op je eigen conclusies.

Lokale verstoringen zijn wel degelijk een probleem als je enorme steden aan de kust hebt staan die minder afkoeling krijgt dankzij diezelfde windmolens. Airco's gaan meer energie verbruiken, hitte-eiland effect wordt groter, etc etc.

[pegagus]

Hoewel de zon bijdraagt aan windstromen, is dat niet te vergelijken met elkaar. Hoe denk je dat wind ontstaat? Zonlicht verwarmt het aardoppervlak, waardoor dat opwarmt er wind ontstaat.

Als wij hier wind uit de Sahara hebben, hebben we hier pieken in de temperatuur. Idem met wind uit het oosten, die over land komt. Wind uit het westen zorgt inderdaad voor afkoeling, maar wind uit het westen gaat meestal gepaard met lagedrukgebieden, waardoor het toch niet zo heel warm is en hier de airco's niet hoeven te draaien.

De temperatuur wordt primair bepaald door de windrichting, en maar heel beperkt door de windsnelheid.

[morphje]

Dus 1 watt aan zonne energie is 1 watt aan windenergie? Wat dat is een directe vergelijking. En dat is waar ik het over heb. Ik zeg notabene dat de zon bijdraagt aan het maken van wind, maar niet op 1 op 1.

Die 0,0000005 (ofzo) is dus een onzinnige som, want je kan die vergelijking niet maken.

[jorisvergeerTBA]

Dat is wel 9000 TW dat niet geproduceerd is met fossiel en dus niet bijdraagt aan het broeikaseffect.

En het broeikaseffect zorgt ervoor dat de aarde steeds een groter deel van die 173000 TW vasthoud.

Dus... wel verkoeling?

[Klaus_1250]

Wat er kan gebeuren, bij hoge windmolens, is dat je in de onderste luchtlagen de scheiding daar verstoort.

Er is normaal op land een relatief groot verschil in temperatuur vlak bij het aardoppervlak (zeg onderste 30m) en daarboven. Warme lucht blijft boven het aardoppervlak hangen en plakt zoals een luchtbel in een glas water. Door wind, verstoringen aan het oppervlak, etc laat de warme luchtbel los van het aardoppervlak en stijgt omhoog. Te herkennen aan een verkoelend briesje.
Op een mooie zomerse dag zie je dan ook schapenwolkjes. Zweefvliegers maken gretig gebruik van de warme opstijgende lucht.

Als je oppervlaktes gaat volplempen met windmolens, dan creëer je mogelijk een continue verstoring en krijg je geen warme bellen meer aan het oppervlak, maar meer een soort continue luchtstroom. Dat kan makkelijk de lokale temperatuur beïnvloeden met 2 graden of meer.

Of dat slecht of goed is en in welke mate. Ik denk dat we bij lange na nog niet zo ver zijn om dat te snappen. Je ziet nu ook pas dat men sinds kort pas beseft hoeveel insecten door windmolen het loodje leggen.

Global Dimming werd ook toevallig ontdekt na 9/11 . En we komen er sinds kort ook pas erachter dat de schonere zwavelarme brandstof in zeeschepen een meetbaar effect heeft op de zeewater temperatuur en daarmee het weer en klimaat.

Ofwel. Hernieuwbare Energie bronnen ("groen") of andere vooruitgang met betrekking tot klimaat kunnen (lokaal) negatieve effecten hebben.

Ik kan me nog iets herinneren uit de jaren '90 met verkeersdrempels en milieu effect rapportages. Verkeersveiligheid ging voor en dus mocht het effect van verkeersdrempels op de omgeving niet worden onderzocht. Ondanks dat men wist dat het lokaal voor enorm veel fijnstof zorgde en daarmee voor gezondheidsschade.

[JSamwel]

Dat is een goed punt dat je opbrengt, dat de zog (turbulentie achter een windmolen park) een negatief invloed heeft op andere windparken is inderdaad iets waar rekening mee gehouden wordt. Hier is bijvoorbeeld TNO onderzoek naar aan het doen (https://www.tno.nl/nl/duu...n-zee-energie-produceren/)

Met aanbestedingstrajecten voor nieuwe parken wordt hier ook al rekening mee gehouden. Een artikel hierover kan ik niet zo snel vinden maar ik heb van mensen in de industrie gehoord dat zij hier ook uitgebreid onderzoek naar aan het doen zijn

Over het invloed op het weer, dit is een artikel van TU delft dat hierover gaat https://www.klimaathelpde...s-op-de-wind-en-het-weer/. Hier wordt ook gerefereerd naar een onderzoek uitgevoerd in Texas wat misschien degene is waar jij het over hebt. De conclusie hier is dat het invloed op het weer vooral lokaal is

[Reactie gewijzigd door JSamwel op 27 september 2024 14:47]

[batteries4ever]

Weer zo'n "kernenergie is beter" verhaal: volgens de brochures wel, in werkelijkheid:
Kernenergie is 3x zo duur als zon en wind, de bouw van een centrale duurt zo'n 20 jaar. Misschien wordt het nog beter maar op dit moment simpelweg niet. Wikipedia: Olkiluoto Nuclear Power Plant.
"n ze weten maar bitter weinig over de effecten op de natuur" maar jij gaat ons natuurlijk precies vertellen wat de gevolgen zijn van de klimaatsverandering? Het is niet zo dat een stel maniakken vrolijk molentjes op de Noordzee gaat bouwen omdat dat zo leuk staat, maar de mensheid doet nog een laatste poging de ondergang van de beschaving af te wenden door snel op groene stroom over te stappen. En ja, kernenergie kan ons daar wellicht ook bij helpen maar we kunnen niet wachten tot het zover is en we van alles weten, dan is het namelijk veel te laat...

[Lucb1e]

we kunnen niet wachten tot het zover is en we van alles weten, dan is het namelijk veel te laat...

Wacht, maar dan zijn jullie het toch eens over dat we nu alle zeilen bij moeten zetten om die onbekende gevolgen te voorkomen? Ook als we 1/3e van de energie uit nucleair halen en het daarmee 1.5x duurder maken dan het nu al is (ik neem aan dat jouw "3x duurder" meeneemt dat je de windenergie ook deels moet gaan opslaan), lijkt het me dat waard als je kijkt naar de waarschijnlijke gevolgen die we anders kunnen verwachten

Blijven roepen dat het toch al te laat is om te beginnen schiet al helemaal niet op, dat doen we nu al dertig jaar

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 27 september 2024 11:52]

[batteries4ever]

Eens: ik ben niet gek op kernenergie maar wil zeker ontwikkeling daar niet uitsluiten, liever kern afval als CO2. Ik denk dat we beide paden moeten begaan, we hebben alles nodig wat we kunnen krijgen.

Ik ben wel heel erg tegen simplistische verhalen in de trend van "kernenergie is beter" @ArmEagle of "we weten nog niet genoeg" @vennis (over windenergie, je hoort dat soort argumenten nooit over kernenergie): dat zijn leuke slogans (olie & gas sponsored?) die erop gericht zijn de ontwikkeling van groene energie zo veel mogelijk te stoppen.
Kerncentrales zijn momenteel nog lastig: het duurt lang ze te bouwen, de energie is duur, je zit met het afval. Alhoewel kernenergie 24/7 te krijgen is zijn de huidige centrales vaak nog erg traag in schakelen op de vraag. De nieuwe Initiativen, zoals de kleinere Thorium reactors klinken beslist veelbelovend - maar die zijn er nog niet - en denkelijk de komende jaren ook niet.

[supe]

Laten we nog 10 jaar zeggen dat het te lang duurt en te duur is, dan hebben we er over 30 jaar nog steeds geen en zijn we helemaal te laat.

Krankzinnige houding.

[batteries4ever]

Nee, dat bedoel ik net als argument kernenergie dan maar niet te doen, alleen als argument dat het ook niet zo simpel en snel is en we dus geen wind en zon meer nodig hebben: kern en zon+wind is geen "of-of" maar "en-en".

[supe]

Zo komt het wel over. Je schrijft letterlijk:

Kerncentrales zijn momenteel nog lastig: het duurt lang ze te bouwen, de energie is duur, je zit met het afval. Alhoewel kernenergie 24/7 te krijgen is zijn de huidige centrales vaak nog erg traag in schakelen op de vraag.

En eerder zei je:

Kernenergie is 3x zo duur als zon en wind, de bouw van een centrale duurt zo'n 20 jaar. Misschien wordt het nog beter maar op dit moment simpelweg niet

Ik kan hier niets anders uit opmaken dan dat we het volgens jou maar niet moeten doen.

Ik schreef zelf in een eerder comment het volgende:

Wellicht zit de oplossing hem in een combinatie van bestaande en aankomende technieken, en ik vind het dan ook altijd schrijnend dat er door verschillende kampen (windmolen, kerncentrale etc) gedaan wordt alsof zij de enige oplossing hebben. De discussie is echt vaak gewoon politiek onderbuikgevoel ipv. daadwerkelijk inhoudelijk kijken naar de voor- en nadelen met een open instelling voor de ander zijn argumenten.

[batteries4ever]

Helemaal eens met je laatste commentaar!
Ik wordt vooral pissig als mensen maar even voorstellen het probleem op te lossen met kernenergie - zo simpel ligt dat niet. Het feit dat iets nu nog niet werkt betekent niet dat dat nooit zo zal zijn, maar dat er verdere ontwikkeling nodig is en dat geldt voor kernenergie en duurzame energie.

[Lucb1e]

@[mensen] dat zijn leuke slogans (olie & gas sponsored?)

Ik zou niet zo cynisch zijn als dat op Tweakers mensen van de industrie de discussie beïnvloeden

Daarnaast meen ik ook dat Thorium niet per se vereist is om een moderne reactor veilig genoeg te hebben, dus daar hoeven we niet op te wachten. Huidige ontwerpen zouden ofwel meltdown-proof zijn of dat proces makkelijk genoeg kunnen stoppen, maar ben weer vergeten hoe dat precies zat

Eens met de rest van je reactie!

[ArmEagle]

Bijzonder hoe Frankrijk met zoveel kerncentrales toch een stabiel net weet te draaien, als kernreactoren niet snel genoeg kunnen reageren.

En ook al zou dat zo zijn. Zon en wind kan je helemaal niet op bouwen. Dat kan je slechts uitschakelen als er teveel geleverd wordt.

[morphje]

Kernenergie zal altijd duur blijven en lang duren als je geen onderzoek pleegt en die dingen niet bouwt. Het is niet alsof die kennis magisch verschijnt in het hoofd van een engineer. Als je blijft afwachten zal het nooit minder gaan worden.

Dodewaard was in 4 jaar tijd gebouwd, Borselle idem. Het grote verschil is dat we ervaring hadden en bevriende experts van heel de wereld konden invliegen met soorgelijke expertise.
Maar zelfs zo recentelijk als 2005 in Japan kostte het maar 5 jaar om zo'n ding te bouwen.

Ondertussen bouwt China de ene na de andere centrale en worden heel snel experts op dat gebied. Willen we echt dat China koploper nucleaire centrales wordt? Of nog erger, monopolist?

[J_van_Ekris]

Het is niet alsof die kennis magisch verschijnt in het hoofd van een engineer. Als je blijft afwachten zal het nooit minder gaan worden.

Dodewaard was in 4 jaar tijd gebouwd, Borselle idem. Het grote verschil is dat we ervaring hadden en bevriende experts van heel de wereld konden invliegen met soorgelijke expertise.
Maar zelfs zo recentelijk als 2005 in Japan kostte het maar 5 jaar om zo'n ding te bouwen.

De kennis en ervaring is er gewoon niet meer. De mensen die Kalkar ontworpen en gebouwd hebben zijn allemaal allang met pensioen.

En ontwerpen is een ding. Maar de Finnen hebben intussen ontdekt dat bouwen onder een nuclair regime zondervervaren mensen een nachtmerrie is. QA/QC processen houden zaken in uitvoering terecht tegen, maar dingen moeten oplossen zijn veroorzakers van enorme overruns in tijd en budget.

[morphje]

Oke, maar wat is je conclusie?
Niet meer bouwen, want het duurt toch lang. En het blijft lang duren. Of juist gaan bouwen, kennis opdoen en er voor zorgen dat we weer centrales kunnen bouwen in 5 jaar tijd?

Daarom zijn kerncentrales een lange termijnvisie omdat het simpelweg meerdere kabinetten overstijgt en nu ook nog eens de EU waar nog meer politieke belangen spelen. Op basis van die overweging snap ik wel dat commerciele bedrijven zeer terughoudend zijn. Niks zo veranderlijk als politiek (lees: kalkar)

[J_van_Ekris]

Daarom zijn kerncentrales een lange termijnvisie omdat het simpelweg meerdere kabinetten overstijgt en nu ook nog eens de EU waar nog meer politieke belangen spelen. Op basis van die overweging snap ik wel dat commerciele bedrijven zeer terughoudend zijn. Niks zo veranderlijk als politiek (lees: kalkar)

Precies, iedereen die Kalkar heeft meegemaakt weet dat dit gewoon een kansloos verhaal is. De kolencentrales in de Eemshaven zijn net zo'n verhaal. De vergunning van Borssele hangt ook al decennia aan een zijden draadje.

De kennis is weg, en het duurt te lang voordat de kennis is opgebouwd en we tot productie komen. Jammer, want het is mooie techniek, maar de kennis is naar andere (beter betalende) sectoren gevlucht. De facto een gepasseerd station.

Windmolens en zonnepanelen hebben zeker hun nadelen, maar misschien moeten we die met dit geld gaan aanpakken, in plaats van politiek wensdenken te gaan realiseren.

[morphje]

Juist kalkar, juist rusland, juist de ongewenste wensdenk realiteit die we nu hebben, juist dat zijn redenen om in te zetten op kennisvergaring. We moeten die kop uit het zand trekken. Tijdens de oliecrisis wilde we onafhankelijk zijn, frankrijk snapte het als enige die veel centrales bouwde. Duitsland zette in op gas uit Rusland, wij gingen mee in het verkwanselen van onze eigen grondstoffen. Nou wat een succes was dat.

We willen vooral ook niet afhankelijk te worden van China als we ineens wel een kerncentrale willen hebben. Wat die kerncentrales zijn onvermijdelijk op de langere termijn, waarom denk je anders dat we steeds erop terugkomen? We hebben een daadkrachtige minister nodig die de knoop doorhakt.

Persoonlijk ben ik van mening dat inzetten op alleen wind en zon juist wensdenken is. Op papier ziet het er leuk uit, maar er zitten zoveel nadelen aan in de werkelijk praktijk. Juist die kleine feitjes als kerncentrales die stoom afblazen om voorrang te geven aan windenergie is zo'n extreem dom ding. Ja windenergie is mooi, maar zet het bewust en daadwerkelijk onderbouwd duurzaam in. Lievense snapte dat al in 1960 maar echte oplossingen werden genegeerd door de overheid en dat niet luisteren is en blijft een probleem.

[vennis]

Ik weet niet waarom je me persoonlijk aanvalt en licht hysterisch doet. Ik wijs alleen op het feit dat er nog hoop niet bekend is over de effecten op de natuur in zee en verder doel ik op dat kernenergie misschien niet goedkoopste is maar wel echt veel beter is op veel andere vlakken.

[.Erik.]

Die kerncentrale gaat dan wel weer 100 jaar mee ipv 20 a 25 jaar.....

[sam1987]

Ik snap niet waar jij ziet dat dit project 3 x zo duur als zon of wind zijn? Of bedoel je de elektriciteit prijs of wat vergelijk je nu eigenlijk en wat wil je met die bron zeggen?
Buiten dat ze enorm over het budget gegaan zijn. Als je dat goed wil analyseren heb je echt een heel gedetailleerd financieel rapport nodig over de gehele timeline.

Ze hebben trouwen ook de eerste geavanceerde opslagbron voor nucleair afval gebouwd https://en.wikipedia.org/wiki/Onkalo_spent_nuclear_fuel_repository . Zit dat ook in kosten?

Ze hebben ook wel een output van 14,400 GW·h (2021) en warm water dat ze rondpompen naar afnemers etc.. Ze blijven ook door doen met reactor upgrades (1 en 2), en verdere modernisatie, dus zo slecht kan dit ook niet zijn? "In 2023, TVO announced it is considering seeking another license extension of at least 10 years and a power uprate of 80 MW to 970 MW"

"The environmental impact assessment program, published in January 2024, investigates options to extend the lifetime by 10 or 20 years at the current power or uprating to 970 MW (in 2028 at the earliest) in addition to the 10 or 20-year extension"

Er is daar ook een hoop "mismanagement" geweest "The construction workforce includes about 3,800 employees from 500 companies. 80% of the workers are foreigners, mostly from eastern European countries. In 2012 it was reported that one Bulgarian contracting firm is owned by the mafia".

Wat zulke complexe projecten wel ook doen is ervaring en opbouwen en economie stimuleren in nieuwe en andere sectoren die (er deels niet meer zijn, en geen samenwerkingservaring hebben). Het gezamenlijk managen van die bedrijven en de werken (en ja, dan kan het zijn als er 1 iets niet levert, de rest moet wachten en de kosten oplopen) lijkt me ook wel uitdaging. En je gaat dan nog met hypermodern technieken werken, de leerervaring, deskundigheid, expertise en inzicht opbouwen mogen echt niet genegeerd worden, vind ik. En het is dan ook het grootste nucleaire "Europese" prestige project wat ook wel wat doet.

"The Olkiluoto plant consists of two boiling water reactors (BWRs), each with a capacity of 890 MW, and one EPR type reactor (unit 3) with a capacity of 1,600 MW.[1] This makes unit 3 currently the most powerful nuclear power plant unit in Europe and the third most powerful globally."

[Anonymoussaurus]

Ja maar "het duurt lang", "het is duur", "het is het niet waard". Tja, als je dat maar lang genoeg (kuch, afgelopen decennia) blijft zeggen komt het nooit van de grond.

[vrije_vogel]

De nieuwste kerncentrale van Europa staat in Finland. Ik heb niet de arrogantie om te zeggen dat wij beter of efficiënter zo'n project kunnen uitvoeren dan de Finnen. Eerder het tegendeel.
Bouwtijd: 18 jaar. Kosten: 11 miljard euro. Dat is een langere doorlooptijd en het zijn hogere kosten dan waar nu in Nederland van wordt uitgegaan.

Zo'n ding is in de eerste plaats een gigantische waterkoker. Vermogen 4300 megawatt thermisch, waarvan 1600 MW elektrisch wordt gemaakt. De rest verdwijnt als warm water. Best wel sneue technologie.

De Finse centrale gaat voorzien worden van een energieopslag. Omdat in de zomermaanden de centrale totaal niet rendabel is in vergelijking met de dan overvloedig aanwezige zonnestroom. Dat geeft best te denken.

Iedere kostenberekening gaat mank op de onduidelijkheid over de afval eindopslag. Zolang je die niet kunt meebegroten kan niemand zeggen dat een centrale economisch een goede keus is.
Onhandig is dat ook een kerncentrale gepland en ongepland onderhoud nodig heeft. Dan gaat er in een keer een groot vermogen van het net af. Daar moet ej dan alsnog een reserve voor hebben.

[J_van_Ekris]

De nieuwste kerncentrale van Europa staat in Finland. Ik heb niet de arrogantie om te zeggen dat wij beter of efficiënter zo'n project kunnen uitvoeren dan de Finnen. Eerder het tegendeel.
Bouwtijd: 18 jaar. Kosten: 11 miljard euro. Dat is een langere doorlooptijd en het zijn hogere kosten dan waar nu in Nederland van wordt uitgegaan.

Nederland heeft nog geen formele besluiten genomen, maar we hebben nu al de eerste twee jaar vertraging te pakken: https://www.nu.nl/klimaat...nnee-twee-jaar-later.html

[emeralda]

Ik ben bang dat als we straks een peperdure centrale hebben dat dan verplicht de windmolens op zee stil moeten staan.
Want die exploitant van de kernenergie heeft geen zin om met goedkope groene stroom te gaan concurreren op een dag als deze met de herfst wind.

[morphje]

Als die windmolens verplicht mee moeten doen op de EPEX dan staan ze vanzelf snel genoeg stil hoor.
De enige reden dat die winmolens draaien is dat ze voorrang krijgen EN een gegarandeerde prijs.
Zelfs als de EPEX prijs negatief is, krijgen ze alsnog hun gegunde en gegarandeerde positieve mwh prijs. Niemand zet z'n energiecentrale aan als de prijs negatief is, behalve wind.

Windmolens kunnen nooit concurreren op een commercieel handelsplatform zonder ingrepen van de overheid. Energie zou nogenaamd privatiseert zijn, behalve dan voor het deel dat de overheid verplichte afname van groene stroom forceert.

Kerncentrales doen het prima op de EPEX, ze bieden stroom in bulk aan in de week-ahead markt. Kerncentrales kunnen juist wel prima functioneren in een geprivatiseerde markt omdat ze vraaggestuurd kunnen leveren. Maar kerncentrales krijgen ook (extra) betaald om voorrang te geven aan windmolens. Dat ze daarbij simpelweg energie in de atmosfeer dumpen is slechts een bijeffect.

[wildhagen]

Mooi om te zien dat de mix van energiebronnen steeds groener wordt, en de vervuilende fossiele rotzooi (kolen en in mindere mate ook gas) steeds meer afnemen qua bijdrage aan de energiemix.

We zijn dus zeker op de goede weg, maar er moeten nog altijd wel flinke meters gemaakt worden om de toename nog verder te laten gaan.

En gelukkig komen er nog extra windparken en zonneparken om dat te realiseren.

Ook mooi dat we daar internationaal gezien ook samenwerken met andere landen, zoals bijvoorbeeld:

Onlangs hebben Nederland, Denemarken, Duitsland en België afgesproken om voor 2050 windparken met een totaal vermogen van 150 gigawatt in de Noordzee te bouwen, met een doel van 65 gigawatt voor 2030. Nederland neemt 21 gigawatt hiervan voor haar rekening.

Zie https://www.rijksoverheid...nergie-op-zee-2030-gereed

[svenk91]

Volgens mij zijn we helemaal niet zo op de goede weg als we de wettelijk gestelde doelen willen halen. Onze harde uitstootdoelen voor 2030 gaan we zo niet halen met het huidige beleid, en de in ontwikkeling zijnde doelen voor 2040 ook niet.

Elektriciteitsproductie is de enige grote energieverbruiker die enigzins de goede weg op gaat, kijk je naar het totale energieverbruik dan was in 2023 17% hernieuwbaar (waarvan 1/3de uit biomassa, wat niet klimaatneutraal is zolang we de uitstoot daarbij niet opslaan).

Zelfs bij elektriciteitsproductiecijfers wordt hier nog een een ietwat vertekend gegeven omdat wij meer hernieuwbare elektriciteit exporteren en relatief veel (ten opzichte van export) grijze stroom importeren. Daardoor is onze eigen energiemix wat minder hernieuwbaar dan onze productie. Dat komt omdat wij tot nu toe vooral veel laaghangend fruit hebben geplukt als land (veel zon op dak).

Dit cbs artikel is zeker een teken van een stap in de goede richting, maar het brengt ons ook niet heel veel dichterbij de finish.

[killercow]

Biomassa zou klimaat / co2 negatief zin als je de uitstoot opslaat. Als je voor biomassa vandaag een boom plant, en die over 5 jaar vergast is dat prima klimaatneutraal.

[Olaf van der Spek]

Biomassa zou klimaat / co2 negatief zin als je de uitstoot opslaat.

Geldt dat niet ook voor olie?

[watercoolertje]

Als je het per miljard jaar uitrekent wel, maar met zinnige periodes (zoals met bomen enkele tot tientallen jaren) totaal niet.

De CO2 die uit olie komt zat daar al voordat de eerste mens ontstond, de kringloop van die CO2 is voor onze begrippen gewoon een bijna letterlijke eeuwigheid.

Maar uiteindelijk komt het ook van bomen toch een behoorlijke tijd in de atmosfeer en dat telt dua gewoon op bij de hoeveelheid die er al is.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 27 september 2024 11:09]

[killercow]

Opslag van de c02 maakt iets wellicht c02 neutraal, maar niet energieneutraal. De geproduceerde warmte zou je dan ook moeten opslaan. (maar dat is lastig als je die gebruikt).
De warmte die vrijkomt uit een biomassacentrale is warmte die opgeslagen was in de bomen, dat is recent gevangen energie, en is icm het hergebruik van de c02 in nieuwe bomen ook op een redelijke termijn te cyclen. Dat geldt voor olie natuurlijk absoluut niet.

[svenk91]

Dat is het totaal niet. Je vergeet hier voor het gemak dat je die boom dan ook de capaciteit ontneemt om co2 in de grond op te slaan, je zou alleen gelijk hebben als 100% in het brandhout gaat zitten. En dat is nog los van de benodigde landbouwgrond die als natuur nog veel beter was geweest voor CO2 opslag. Ook biomassa uit reststromen zijn veel klimaatvriendelijker te gebruiken met andere toepassingen dan verbranden (bijv. Upcyclen naar bouwmateriaal/isolatie om maar 1 van vele voorbeelden te noemen).

Zelfs als je gelijk had met je idee dat alle uitstoot na 5 jaar weer opgenomen is in de herplant, dan is dat toch 5 jaar aan die broeikassen in de lucht. Want ook die herplant gaat gelijk weer in de centrale. Het is niet alsof CO2 in de atmosfeer pas na 5 jaar of meer activeert. Fossiele olie en gas verbranden en dat compenseren met de aanplant van nieuw bos zou veel beter zijn voor ons klimaat.

[dikkechaap]

Je licht een deel van het totale biomassaverbruik eruit (houtige biomassa) en vermengt allerlei zaken met elkaar. Natuurlijk zou upcyclen beter zijn, maar dat is een oneerlijke benchmark. Een aanzienlijk deel van wat tegenwoordig/tot recentelijk verbrandt wordt voor elektriciteitsopwekking is materiaal dat eerder zonder energie op te wekken als CO2 terug in de atmosfeer kwam (compostering, strooiselverwerking etc).

Biomassa is een breed begrip, bevat bijv. ook de ethanol die we meemengen in benzine (niet direct relevant voor de elektriciteitsdiscussie, maar goed om te beseffen). Ook biogas van stortplaatsen, uit mest en uit reststromen voedselproductie bijvoorbeeld, wederom dit zou normaal 100% verlies zijn qua CO2.
Waardevolle restromen worden al hergebruikt, dat levert namelijk meer op dan verstoken. We moeten natuurlijk stimuleren om de overige reststromen beter te benutten, maar het is oneerlijk om het verstoken van biomassa de schuld te geven voor het deel waar dit nog niet voor lukt.

Er zijn in het verleden fouten gemaakt m.b.t. subsidies die grootschalige import van biomassa tot gevolg hadden, inclusief van bronnen die niet als duurzaam aangemerkt kunnen worden. Dat zou er echter niet toe moeten leiden dat we biomassa als geheel in het verdomhoekje plaatsen. Volgens het CBS: "Vrijwel alle gebruikte houtige biomassa bestaat uit resthout dat vrijkomt bij onderhoud van bos, landschap en gemeentelijk groen, bij timmerfabrieken, uit bouw- en sloopwerkzaamheden en dergelijke". Nogmaals, voor het grootste deel hiervan is het alternatief dat het via een andere weg zijn CO2 zou vrijgeven in de atmosfeer.

Leesvoer: https://www.cbs.nl/nl-nl/...nederland-2022/8-biomassa

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 27 september 2024 11:19]

[jdh009]

Natuurlijk zou upcyclen beter zijn, maar dat is een oneerlijke benchmark.

Dit is een interpretatieve uitspraak. Upcycling wordt door veel experts gezien als een betere optie dan verbranding, maar de haalbaarheid ervan hangt af van het type materiaal. Hoewel het voor sommige materialen lastig kan zijn, is het 'oneerlijk' noemen van deze vergelijking vrij subjectief.

Het nadeel van bio-massaenergie is dat de verbranding van biomassa wel voor CO2-uitstoot zorgt en dus niet klimaatneutraal is. Nieuwe bomen, bijvoorbeeld, groeien volgens wetenschappers namelijk niet snel genoeg om de CO2 die wordt uitgestoten op te nemen. Waardoor de de natuurlijke koolstofcyclus uiteindelijk netto nog steeds uit balans raakt en dus een verstoring veroorzaakt (o.a. meer CO2 in de lucht).

In sum, although bioenergy from wood can lower long-run CO2 concentrations compared to fossil fuels, its first impact is an increase in CO2, worsening global warming over the critical period through 2100 even if the wood offsets coal, the most carbon-intensive fossil fuel. Declaring that biofuels are carbon neutral as the EU and others have done, erroneously assumes forest regrowth quickly and fully offsets the emissions from biofuel production and combustion. The neutrality assumption is not valid because it ignores the transient, but decades to centuries long, increase in CO2 caused by biofuels.

https://iopscience.iop.or...088/1748-9326/aaa512/meta

Biomassa is een breed begrip, bevat bijv. ook de ethanol die we meemengen in benzine (niet direct relevant voor de elektriciteitsdiscussie, maar goed om te beseffen)

Dit klopt, biomassa is inderdaad een brede categorie. Echter, omdat de discussie specifiek over elektriciteitsopwekking gaat, is het belangrijk om biomassa-toepassingen te onderscheiden. Ethanol bijvoorbeeld speelt vooral een rol in transport, terwijl houtige biomassa en biogas relevanter zijn voor elektriciteitsproductie.

Waardevolle restromen worden al hergebruikt, dat levert namelijk meer op dan verstoken. We moeten natuurlijk stimuleren om de overige reststromen beter te benutten, maar het is oneerlijk om het verstoken van biomassa de schuld te geven voor het deel waar dit nog niet voor lukt.

Hoewel veel waardevolle reststromen inderdaad worden hergebruikt, is het wel belangrijk te erkennen dat niet alle reststromen optimaal worden benut. Sommige reststromen worden nog steeds verbrand, zelfs wanneer er duurzamere alternatieven beschikbaar zijn die misschien iets meer kosten. Hier speelt vaak niet alleen de economische haalbaarheid een rol, maar ook de bereidheid om te kiezen voor duurzamere opties. Het is dus niet alleen een kwestie van 'niet kunnen', maar soms ook van 'niet willen' of van korte termijn keuzes boven langetermijnoplossingen omdat er kleine investeringen nodig zijn. Er is daarom zeker ruimte voor verbetering in het benutten van alle reststromen.

Een aanzienlijk deel van wat tegenwoordig/tot recentelijk verbrandt wordt voor elektriciteitsopwekking is materiaal dat eerder zonder energie op te wekken als CO2 terug in de atmosfeer kwam (compostering, strooiselverwerking etc).

Je vergeet hierbij dat composteren vaak een betere en duurzamere oplossing is dan het verbranden van biomassa, omdat het CO2 langzamer vrijgeeft en zo de natuurlijke koolstofcyclus volgt. Compost levert bovendien waardevolle voedingsstoffen die de bodemstructuur verbeteren en waterretentie bevorderen, wat gunstig is voor landbouw en natuurbeheer, terwijl verbranding deze voordelen vernietigt. Hoewel verbranding energie oplevert, is het vaak inefficiënt, vooral bij vochtige biomassa, en leidt het tot directe CO2-uitstoot. Composteren daarentegen kost weinig energie, draagt bij aan koolstofvastlegging in de bodem en voorkomt de uitstoot van schadelijke stoffen zoals stikstofoxiden en fijnstof.

@dikkechaap Ik weet niet zeker of je probeert mijn tekst in diskrediet te brengen, maar deze is zeker niet door AI geschreven. Misschien is het nuttiger om inhoudelijk te reageren in plaats van alleen op de vorm; daar schieten we discussietechnisch ook meer mee op.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 27 september 2024 16:44]

[dikkechaap]

Dit lijkt wel door AI geschreven?

Ik schrijf: "Biomassa is een breed begrip, bevat bijv. ook de ethanol die we meemengen in benzine (niet direct relevant voor de elektriciteitsdiscussie, maar goed om te beseffen)"
Jouw antwoord:
"Dit klopt, biomassa is inderdaad een brede categorie. Echter, omdat de discussie specifiek over elektriciteitsopwekking gaat, is het belangrijk om biomassa-toepassingen te onderscheiden. Ethanol bijvoorbeeld speelt vooral een rol in transport, terwijl houtige biomassa en biogas relevanter zijn voor elektriciteitsproductie."
Dat is een soort herhaling maar dan langer en verpakt alsof het mijn punt tegenspreekt.

Ik schrijf:

"Natuurlijk zou upcyclen beter zijn, maar dat is een oneerlijke benchmark." (gevolgd door uitleg)
Jouw antwoord: "Hoewel het voor sommige materialen lastig kan zijn, is het 'oneerlijk' noemen van deze vergelijking vrij subjectief."
Het wel eerlijk noemen is net zo subjectief, maar daar gaat de AI totaal niet op in.

En zo verder, ik noem bijv dat we reststromen effectiever zouden moeten benutten, en het antwoord is (in heel veel zinnen) dat er "zeker ruimte is om restromen beter te benutten".

Het punt over compost vs energie bevat wel enige nuttige informatie, zonder er nu al te diep op in te gaan is dat een keuze die gemaakt moet worden: energie opwekken vs bodemverbetering, het hangt van de lokale omstandigheden af wat de voorkeur zou moeten genieten.

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 27 september 2024 15:27]

[Frankyfreeze]

Fossiele olie en gas verbranden en dat compenseren met de aanplant van nieuw bos zou veel beter zijn voor ons klimaat.

Dat is helaas echt een illusie, je zou zoveel bomen moeten planten om het verbruik op te vangen dat je al snel door alle bruikbare vruchtbare grond van de wereld heen bent. In dit youtube filmpje wordt het wel goed uitgelegd.

Bron: YouTube: “Are we the idiots?” – Bill Gates on Planting Trees

[svenk91]

Als je olie en fossiel gas gaat vervangen door biomassa groeien heb je datzelfde probleem. Oudere bomen slaan beter co2 op dan jonge bomen, daarom kan je beter bomen planten die oud mogen worden voor je klimaatdoelen dan jonge bomen steeds kappen.

[robin15243]

Plus het transport en verwerken van de biomassa, dat is ook niet CO2 neutraal.

Daarnaast komt er wel meer 'troep' uit het pijpje dan enkel CO2, zoals roet, fijnstof, stikstofoxiden etc. Dat kan ook ongerekend worden naar CO2 middels de GWP (global warming potential) en dan stoot je netto meer CO2 equivalent uit dan die boom ooit heeft opgenomen.

[Wouterie]

Bomen zijn een beetje een beroerde bron voor biomassa. Resthout etc is prima, maar een boom doet er nogal een tijdje over om die CO2 op te slaan. Je kunt beter inzetten op snelgroeiende gewassen zoals Olifantsgras, wat ook nog eens op vervuilde grond kan groeien, dus hoeft het niet ten koste te gaan van landbouwgrond of natuur.

[Omegium]

Maar dat gebeurt ook niet. Niemand gaat een volwassen eik in de verbrandingsoven gooien, want om er een parketvloertje uit te maken levert gewoon veel meer geld op.

[Wouterie]

Toch heeft de biomassa een paar jaar terug een enorme invloed gehad op de houtprijs. Eiken zijn nog wat geld waard, maar menig populier en wilg verdween de oven in. Dat is goedkoop hout waar de energiemarkt een leuke prijs voor gaf.
In theorie ging het om resthout of hout wat dusdanig lage kwaliteit had dat het niet op de normale markt kon komen. In de praktijk gaven ze een betere prijs dan de markt dus schoot het z'n doel een beetje voorbij.

[Naafkap]

Probleem is alleen dat we ze nu oproken en alvast een ‘voorschot’ nemen op de herplant van deze bomen.

[japie06]

De boom heeft al CO2 uit de lucht gehaald. Het is maar hoe je er naar kijkt.

De politiek heeft een paar geleden al afscheid genomen van biomassa. Het huidige gebruik wordt al afgebouwd.

[dmantione]

Het punt is de schaalgrootte: Tot op een bepaald punt is het heel logisch om plantaardig afval op te stoken. Als je het echter op de schaal gaat doen om de nationale energiebehoefte te dekken, dan ga je roofbouw plegen op de natuur en dat is dan ook precies wat er gaande is.

De stadsverwarming hier in Purmerend is op biomassa overgestapt. De gemeente Purmerend heeft zijn contracten goed geschreven en krijgt nog vele jaren subsidie voor die biomassa, dus er zullen nog heel veel gezonde bomen in de ovens van de stadsverwarming gaan verdwijnen.

[.Erik.]

Ik wil eigenlijk van die aansluiting af (SVP), maar je laten afsluiten is ongeloofelijk duur.
Ga deze winter wel vol met de airco's verwarmen, kijken hoe ver omlaag ik de rekening kan brengen.

[!null]

Met airco's kan je prima verwarmen.

"Gelukkig" zijn de vaste lasten ook heel duur, zodat je af laten sluiten wel terug te verdienen is.

[.Erik.]

Zit alleen nog wel met warm water en mijn vloerverwarming, dat maakt het wat lastiger.
Heb al een 5 Kw en 7Kw airco unit staan, een water warmtepomp word dan wel een beetje veel.

[dmantione]

Airco's en warmtepompen zijn met dit weer redelijk efficiënt, als het vriest een stuk minder. Ik denk evenwel dat het grootste probleem warm water is: Dat ga je nog steeds met een verwarmingselement verwarmen en dan wordt een douchebeurt aan de prijzige kant, en dan hebben we het nog niet over een badkuip vullen.

Stel je hebt nog een zonneboiler, dan wordt het een stuk realistischer, want een zonneboiler kan zelfs in de winter behoorlijk heet water maken, wel alleen als de zon schijnt, maar een waterwaterreservoir waarmee je enkele dagen kunt overbruggen is doenlijk.

De meesten zullen dat niet hebben en dan is SVP denk ik toch de beste optie. Ik heb nog een eigendom-afleverset en dat scheelt enorm in het vastrecht dat je betaalt. De druk die ze op je leggen om een huurset te nemen heb ik tot nog toe weerstaan.

[Gcorporaal]

Je heb ook warmtepomp boilers voor warm tap water, heel jaar 300 liter aan warm water voor zelfde kosten als alleen de gasmeter.
Er is meer mogelijk dan mensen denken.

[!null]

Ja of de vloerverwarming niet meer gebruiken, maar dat is ook weer jammer.
Ik (als installateur) ga ook proberen een vriend in Purmerend van de stadsverwarming af te krijgen. Ik schrok wel van de bedragen om het af te sluiten, maarja, minimaal 80 euro per maand (bijna 1000 euro per jaar) hakt er ook wel in.

Warm water hoeft niet veel te kosten afhankelijk van je situatie (ruimte in huis en hoeveel personen)
Lucht/water warmtepomp alleen op de vloerverwarming is dan opzich wel een optie, dan wordt je installatie wel simpel. En in tegen stelling tot airco wordt lucht/water warmtepomp wel gesubsidieerd.

[!null]

Zoals hij al zegt wordt het gelukkig niet verder uitgebreid.

[Gcorporaal]

En wat over de uitstoot van de kettingzagen en vrachtwagens die het uit oost europa hier naar toe halen en hier in fabrieken het in kleine stukjes zaagt of pellets van maakt dat is wat mij altijd dwars zit over biomassa en waar politiek nooit over nagedacht heeft.
Plus waar moeten we het opslaan van hebben we niet al ruimte tekort in nederland voor alles.

[killercow]

Ja, iedereen die er aan gerekend heeft is debiel en denkt alleen maar aan de opbrengsten.

[al__in__gebruik]

Ja maar dat is een gascentrale, auto of mijn open haard toch ook... als ik de uitstoot opsla. Voor je met biomassa een deukje kan maken en de energieproductie loop je tegen tekorten aan in de nodige grondstoffen zoals water en stikstof.

[Fermion]

Volgens mij zijn we helemaal niet zo op de goede weg als we de wettelijk gestelde doelen willen halen. Onze harde uitstootdoelen voor 2030 gaan we zo niet halen met het huidige beleid, en de in ontwikkeling zijnde doelen voor 2040 ook niet.

Als je kijkt waar wij 10 jaar geleden stonden en wat nu allemaal is gerealiseerd, dat is een fantastische ontwikkeling geweest. Wij zitten gewoon op de goede weg, in zijn totaliteit gaan die extra jaren ons niet helpen voor een snellere betere wereld. In vergelijking stoten wij tov China niets uit.

Niet zo vasthouden aan die jaartallen, maar houd je vast naar het doel en dat is een beter milieu.

[svenk91]

We maken wel stappen vooruit, maar de stappen zijn niet groot als je naar energieverbruik kijkt. We lopen ook ver achter op het EU gemiddelde, en dat is nog allemaal zonder scope 3 uitstoot van over de grens, waar Nederland een van de hoogste per capita aandelen van heeft in de wereld. Nederland loopt achter en de vooruitgang is minimaal.

[emeralda]

Nederland heeft zijn industrie de grens over gejaagd dat maakt het ook makkelijker. Alle energie slurpende fabrieken staan in Azië.

[jdh009]

Ik deel je bezorgdheid over het feit dat de doelen voor 2030 nog een grote uitdaging vormen. Hoewel de elektriciteitsproductie een positieve verschuiving laat zien richting hernieuwbare bronnen, geeft de bredere energiecontext inderdaad een minder optimistisch beeld.

Ik heb onlangs naar enkele dashboards gekeken die deze trends goed weergeven. Vier daarvan vond ik bijzonder relevant voor de discussie over de totale energiemix in Nederland:

Aandeel in elektriciteitsproductie per energiebron (Percentage):
Aardgas blijft het grootste aandeel houden in de elektriciteitsproductie, maar dat percentage neemt af, terwijl wind- en zonnestroom samen al 40,5% uitmaakten in 2023. Het aandeel van steenkool, kernenergie en biomassa blijft klein maar stabiel.

Elektriciteitsproductie per energiebron (MWh):
Aardgas blijft de grootste bron, hoewel het gebruik sinds 2015 is gedaald. Wind- en zonne-energie zijn sterk toegenomen. Steenkoolgebruik is flink verminderd, en gelukkig blijft biomassa op een stabiel, klein niveau, juist dankzij de duurzaamheidstwijfels door het gebruik o.a. van geïmporteerde houtsnippers. Teves zijn er voor biomassa efficiëntere en milieuvriendelijkere alternatieven i.p.v. verbranden zoals biobrandstoffen, biocompostering, biogasproductie en het gebruik van biomassa voor de productie van duurzame materialen en chemicaliën. Alle alternatieven dragen op de lange termijn meer bij aan een circulaire economie en helpen de CO₂-uitstoot te verminderen dan het direct verbranden in een biomassa centrale. Kernenergie en overige bronnen blijven marginaal (maar lijken gelukkig allemaal iets te dalen).

Aandeel hernieuwbare energie in het totale eindverbruik:
In mijn ogen een iets wat misleidende omdat hierbij dus ook biomassa is meegerekend die door de EU als duurzaam is bestempeld.

• Het aandeel hernieuwbare energie is de afgelopen jaren geleidelijk gestegen, met biomassa helaas als de grootste bijdrage.
• Windenergie en zonne-energie nemen ook toe.
• Warmtepompen en overige bronnen dragen in mindere mate bij.
• Het doel voor 2030 toont dat we nog een flinke weg te gaan hebben met hernieuwbare energie, wat aangeeft dat verdere inspanningen nodig zijn om dit doel te bereiken.

Energieverbruik per energiedrager:

• Aardolie is de grootste energiebron voor het totale energieverbruik en lijkt toe te nemen, gevolgd door aardgas.
• Hernieuwbare energie neemt toe, maar vormt nog steeds een klein deel van het totale energieverbruik.
• Het verbruik van kolen is sterk verminderd.
• Overige energiebronnen blijven constant op een laag niveau.

Wat betreft het opwekken van waterstof in relatie tot hernieuwbare bronnen, is het belangrijk om dit te beperken tot specifieke sectoren waar elektrificatie moeilijk is. Waterstof zou vooral prioriteit moeten krijgen in gecentraliseerde en/of moeilijk te elektrificeren toepassingen, zoals staalproductie, internationale scheepvaart en de chemische industrie.

Volgens de Hydrogen Ladder 5.0 zijn er daarnaast andere sectoren en processen die ook baat hebben bij waterstofgebruik, zoals kunstmestproductie, hydrogenering, methanolproductie en desulfurisatie. Deze toepassingen verdienen naar mijn mening meer aandacht voor het gebruik van waterstof, vooral omdat andere sectoren vaak beter elektrificeerbaar zijn of alternatieve oplossingen hebben die effectiever zijn. De vraag naar waterstof zal komende periode kort toenemen om daarna flink te gaan dalen.

De verwachte vraag naar waterstof tot 2100, Michael Barnard, Chief Strategist, TFIE Strategy Inc:
https://tweakers.net/foto...i7MzSOBpXE5uepoHKtdCP.png

Deze diagram toont een projectie van de vraag naar waterstof tot 2100 voor verschillende sectoren (wereldwijd). Vanaf 2040 neemt de vraag naar waterstof aanzienlijk af, vooral in sectoren als transport en staal. Andere sectoren, zoals verwarming en kunstmestproductie, vertonen een tragere afname maar het blijft een afname.

None of this is to say negative things about the Ladder. It’s a very useful tool for discussing the comparative merits of the different use cases for the Swiss Army knife molecule. Like the tiny corkscrew, blade, and toothpick on the Swiss Army knife, hydrogen just isn’t the go-to molecule if there are alternatives, and there are almost always alternatives. And in hydrogen’s case, a lot of the current use cases are going to diminish due to economic and climate imperatives, not grow.

Hydrogen Ladder 5.0: https://upload.wikimedia....Ladder%2C_Version_5.0.jpg
Beleidsprioriteit schone waterstof: https://tweakers.net/foto...h0bcJFw9clfY8ZPZ78uT8.png

Meer achtergrond en (ook) commentaar op de ladder: https://cleantechnica.com...ebreichs-hydrogen-ladder/
Achtergrond waterstofvraag berekening wereldwijd: https://cleantechnica.com...des-even-as-demand-rises/ en https://cleantechnica.com...-updated-2100-projection/

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 27 september 2024 12:14]

[watabstract]

De enige manier om echt klimaatneutraal te worden is alles elektrisch maken maar dat lijkt nog heel lang onhaalbaar. Het net is simpelweg te krap bemeten.

Wat stroomproductie betreft, heb ik mijn standpunt wel wat verschoven. Ik ben in principe wel fan van windenergie en kernenergie als basis voor de stabiliteit. Maar gezien de steeds betere kerncentrales die er gebouwd worden vraag ik me af of we nog wel in moeten willen zetten op windmolens. Bouw een stuk of 8 tot 10 kerncentrales en dan hoef je al die windmolens niet meer neer te zetten. Dat is beter voor het zeeleven, de scheepvaart en onze veiligheid omdat alle benodigde infrastructuur op zee vanwege de uitgestrektheid gewoon erg kwetsbaar is voor sabotage. Daarbij heb je met kernenergie een nagenoeg 100% leveringszekerheid.

Lokale stroomtekorten bijv bij nieuwbouwwijken en industrieterreinen zou je kunnen opvangen met SMRs, kleine reactormodules, tot het net voldoende is verzwaard. Op die manier kan de huizenbouw verder aangejaagd worden en kunnen bedrijven sneller verduurzamen.

[Zwolsermbtr]

Gelukkig zijn die plannen al gemaakt. De kop-in-het-zand methode van een aantal van de huidige ministers zal niet veel helpen als het zeespiegels stijgt.

[avlt]

Net zomin als het gefantaseer over "goedkope" kernenergie.

[winwiz]

Inderdaad, begroot op 28 Miljard, doe maar x 3 en misschien wel 4 https://www.bnr.nl/nieuws...-altijd-te-laag-ingeschat

[Anoniem: 345323]

En dan hebben we het alleen nog maar over de bouwkosten. Er wordt structureel ook 'vergeten' om de kosten van het ontmantelen van de centrale na 60 jaar mee te nemen. Nu is Sellafield een extreem voorbeeld, zoals de Britse overheid zelf zegt, het is in vele opzichten een unieke site, waardoor de kosten hoog uitvallen. In 2015 al 80 miljard pond en ieder jaar worden de inschattingen hoger.

En dan valt de laatste alinea op.

The next generation of nuclear power stations will be built by the private sector, with decommissioning plans and cost forecasts in place at the outset.

The latest generation of reactors are vastly more efficient than the early designs. They will produce far less waste and are expected to be cheaper to dismantle.

De Britse overheid houdt de moed erin, hoewel we in Nederland nu al weten dat dat dus tegen beter weten in is. Want de private sector gaat helemaal geen kerncentrales bouwen, die hebben er geen trek in.

[.Erik.]

Toevallig een paar dagen geleden: https://www.world-nuclear...ort-for-nuclear-expansion

[Frame164]

Bij dit soort discussies moet "goedkoop" gewoon een keer vergeten gaan worden. Iets zou alleen maar succesvol kunnen zijn als het "goedkoop" is. Kernenergie is van belang voor continuiteit niet om nog meer goedkope energie te kunnen hebben.

[killercow]

Er is al lang een breed duidelijk geworden dat die continuiteit ook met een wind/zon mix kan worden behaald, zeker in combinatie met pumped hydro uit bijvoorbeeld noorwegen of accu's in Nederland.
We zijn geen eilandje zonder connecties met andere landen. Niet heel de 'bereikbare' wereld heeft ineens geen wind/zon voor dagen achterelkaar, en we kunnen die Miljarden (28) die vast nog een paar keer over de kop gaan ook besteden aan het lokaal neerzetten van buffers.
Daarnaast, hebben we *echt* altijd zo veel stroom nodig? Wat hebben we nou precies verloren toen de alufabriek in Groningen failliet ging? 200 arbeidsplaatsen, en 2.5% van ons stroomverbruik in de winter. Waarom draait die fabriek uberhaupt in de winter als we dan alleen dure stroom hebben.
Waarom draaien er allerlei datacenters op volle toeren in de winter, als de workload wellicht ook op het zuidelijk halfrond had kunnen draaien waar het wel zomer is?

[.Erik.]

Ik vind die aansluitkosten voor de windparken a 90 miljard euro nou ook niet zo goedkoop....

[Anoniem: 345323]

Het voordeel is wel dat we een heleboel duurzame arbeidsplaatsen creëren. Oftewel, energie die ons letterlijk komt aanwaaien, kunnen we oogsten met de inzet van werknemers in onze eigen contreien. Dus veel van dat geld landt in de Europese economie.

[.Erik.]

Kernenergie kan ook worden aanbesteed aan Nederlandse bedrijven, ik geloof dat in Tsjechië 80% door lokale bedrijven word gedaan. Zonnepanelen en batterijen zijn we bijna 100% afhankelijk van van China, wat we niet moeten willen.

[Anonymoussaurus]

Sorry dat ik het zeg hoor, maar denk je daadwerkelijk dat de zeespiegel niet meer even hard stijgt als Nederland straks 100% 'groen' is? Iets met wereldwijde impact. Dat vind ik nogal naïef. En nee, ik ben niet tegen vergroening.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 27 september 2024 09:41]

[Creesch]

Wereldwijde impact waar Nederland onderdeel van is, je kan van alles roepen over andere landen, maar als men in elk land hetzelfde denkt, gebeurt er sowieso niks.

[Anonymoussaurus]

Eerst zien, dan geloven. We kunnen er wel weer vanuit gaan dat de horde meedoet, onder het mom van "goed doen doet goed volgen", maar denk je dat armere landen in zuid-oost Azië, Zuid-Amerika en Afrika daar geld voor hebben? En als ze het geld hebben, daar geld aan willen uitgeven. Sommige van die landen zijn afhankelijk van de export van bijvoorbeeld palmolie. Tuurlijk, ik had dat ook liever niet gezien, en ja, die landen stoten niet heel veel uit, maar dat gaat wel een probleem zijn.

Ik vind dat we (ook) ons geld en expertise moeten investeren om andere landen te vergroenen.

Also, daar ging het helemaal niet om. Je draait het om. Iemand heeft het over de zeespiegelstijging, en daar reageer ik op.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 27 september 2024 09:51]

[Creesch]

Sorry dat ik het zeg, maar het enige relevant onderdeel in je reactie wat ik zie is dit

Ik vind dat we (ook) ons geld en expertise moeten investeren om andere landen te vergroenen.

Helemaal mee eens, laten we naast dat we zelf vergroenen ook ons kapitaal gebruiken om andere landen te helpen te vergroenen. Houd nog steeds in dat wij ook moeten doen wat wij kunnen.

[tedades]

Voordat een land kan vergroenen moet het in een goede staat zijn. Als mensen niet kunnen voldoen in hun basis behoeftes zullen ze eerst dat probleem op willen lossen.
Dat betekend dat veel landen een zelfde groei door moeten maken als wij. Wij kunnen dit proces versnellen door het aanbieden van kennis en technologie.

Maar van een 'arm' land een welvarend land maken gaat niet zomaar. En in plaats van groenere producten uit Europa halen gaan landen naar bijvoorbeeld China, want daar is het goedkoper.
Terwijl onze Europese vervuilende industrie waarschijnlijk nog steeds schoner was dan de Chinese.
Dus voor mijn gevoel schieten we ons zelf in de voet door als enige op de planeet al groen te zijn, doordat we een standaard zetten die de rest onmogelijk kan (of wilt) betalen. Waardoor wij financieel langzaam dood bloeden en we wereldwijd juist meer gaan vervuilen.
Ik denk dus dat, naast ons zelf vergroenen, het een goed idee zou zijn om op grote schaal goedkope, duurzamere, alternatieven vanuit Europa aan te bieden.

[Creesch]

Dus voor mijn gevoel schieten we ons zelf in de voet door als enige op de planeet al groen te zijn, doordat we een standaard zetten die de rest onmogelijk kan (of wilt) betalen.

Hoe schieten wij ons daarzelf mee in de voet als wij het kapitaal hebben om te vergroenen? Ik ga even niet op het idee dat wij het enige land zouden zijn, dat is namelijk simpelweg niet waar. Sowieso zal iemand een voortrekkers rol moeten spelen, investeringen vanuit rijke landen zorgen er namelijk ook voor dat de prijzen van producten zoals zonnepanelen en windmolens omlaag gaan. Dit is niet theoretisch zo, dat gebeurt al.

Los van de voortrekkers rol, vind jij het zo erg dat in ieder geval onze lokale omgeving met minder vervuiling te maken heeft?

[tedades]

Omdat we door onze industrie te vergroenen onze producten de markt uit prijzen. Wij kunnen dat betalen maar de rest niet. Zo vergroenen we ten koste van anderen terwijl we het samen moeten doen.

Daarnaast koopt iedereen, inclusief wij, veel in de landen die het meest vervuilen. Dus op lange termijn verliezen wij ons kapitaal en industrie.

Het is super fijn dat het hier schoon is en we daarmee kunnen pronken. Maar als we die windmolens, zonnepanelen en accu's uit China halen houden we ons voor de gek. Zo vervuil je de wereld nog steeds.
Ik had liever gezien dat we in Europa investeren en de rest van de wereld onze goedkopere en groenere producten zou kopen.

[wiseger]

Het probleem is dat 'wij' helemaal geen kapitaal hebben om de wereld te vergroenen.

De overheid heeft dat geld helemaal niet, de regering is zwaar aan het bezuinigen en komt nog steeds geld tekort.

Dus zal er naast vergroening ook geanticipeerd moeten worden op de gevolgen van de klimaat verandering.

[Anonymoussaurus]

Maar dat zeg ik toch ook?

En nee, ik ben niet tegen vergroening.

[Creesch]

Je hele pleidooi is feitelijk tegen vergroening van Nederland, dat je dat zinnetje er bij hebt gezet veranderd de rest van je boodschap niet.
Als dat niet je bedoeling was dan had je een en ander toch echt anders moeten verwoorden. Nu komt het simpelweg over als "concern trolling" of "yes, but" argumentatie.

[Anonymoussaurus]

Wat een onzin zeg. Leg mij geen woorden in de mond. Lees nog maar eens goed wat ik zei. En nee, het standpunt is niet zo zwart-wit zoals jij doet schetsen. Of 100% doen, of niks doen. Zo werkt dat niet.

[Creesch]

Ik leg je geen woorden in de mond. Meerdere mensen hebben al aangegeven dat zij je reactie een vergelijkbare manier hebben geïnterpreteerd. Dan kan je er voor kiezen om heel verongelijkt te reageren en die reacties af te doen als onzin. Of, je neemt het als een moment van feedback en mogelijk reflectie omdat je boodschap duidelijk niet overkomt.

Bijvoorbeeld

het standpunt is niet zo zwart-wit zoals jij doet schetsen.

Kijk dan ook even naar dit onderdeel van je eerste reactie.

Sorry dat ik het zeg hoor, maar denk je daadwerkelijk dat de zeespiegel niet meer even hard stijgt als Nederland straks 100% 'groen' is? Iets met wereldwijde impact. Dat vind ik nogal naïef

Dit originele standpunt is zelf behoorlijk zwart-wit, weinig genuanceerd en bovendien grenzend aan vijandig/bot door het woord naïef er in te gooien. Er zit hier geen vorm van nuance in. Dat je vervolgens een disclaimer er achteraan hebt getypt dat je niet tegen vergroening bent, verandert daar niks aan. Dat komt, zoals ik al aangaf, over als onoprecht en concern trolling.

[Anonymoussaurus]

Wat verwacht je van mij? Dat ik hier mijn excuus ga aanbieden omdat ik iets verwoord en dat verkeerd aankomt bij anderen?

Dit originele standpunt is zelf behoorlijk zwart-wit, weinig genuanceerd en bovendien grenzend aan vijandig/bot door het woord naïef er in te gooien. Er zit hier geen vorm van nuance in. Dat je vervolgens een disclaimer er achteraan hebt getypt dat je niet tegen vergroening bent, verandert daar niks aan. Dat komt, zoals ik al aangaf, over als onoprecht en concern trolling.

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo zwart-wit. Ik vind het vrij realistisch dat in dit huidige tempo, als Nederland 100% zou vergroenen (en z'n doelen zou halen), de zeespiegel nog even hard blijft stijgen. Nederland mag dan wel per hoofd van de bevolking veel uitstoten, maar op globale schaal is het nogal verwaarloosbaar.

Ik trol totaal niet, ik ben serieus. Als ik was gaan trollen had ik dat veel meer obvious gedaan. Dus nogmaals: dat komt dan verkeerd op je over en is niet mijn bedoeling.

[Mathijs Kok]

Nederland mag dan wel per hoofd van de bevolking veel uitstoten, maar op globale schaal is het nogal verwaarloosbaar.

Mmmm, het is toch echt 0.5% (broeikasgassen) op globale schaal. Jij noemt dat verwaarloosbaar, ik noem het een aanzienlijk percentage.

[LooneyTunes]

Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo zwart-wit. Ik vind het vrij realistisch dat in dit huidige tempo, als Nederland 100% zou vergroenen (en z'n doelen zou halen), de zeespiegel nog even hard blijft stijgen.

Inderdaad, hoeveel gaat die 0.000036 graden schelen op de globale zeespiegelstijging?
Fossiel raakt nou eenmaal een keer op.
En van 'fossiel' wordt meer gedaan dan alleen verbranden als brandstof dus moet jer spaarzaam mee omgaan.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 28 september 2024 18:25]

[Creesch]

Wat verwacht je van mij? Dat ik hier mijn excuus ga aanbieden omdat ik iets verwoord en dat verkeerd aankomt bij anderen?

Nee hoor, je geeft alleen heel gepikeerd aan dat het er absoluut niet zo kan staan. Ik geef feedback dat dit wel zo is en hoe het overkomt. Daar kan je je voordeel uithalen voor toekomstige reacties. Of niet, dat is geheel aan jezelf natuurlijk

[Anonymoussaurus]

Omdat ik mij mateloos irriteer aan het feit dat als ik ergens een mening over heb of een bepaald standpunt neem (wat niet 100% pro-klimaat is, maar ook niet het tegenovergestelde), er 10 mensen er hun plasje overheen moeten doen (en dat is op zich prima) en het dan zo willen lezen alsof ik een of andere FvD anti-klimaat-wappie ben. Dát is waar ik gepikeerd van word ja. Daarnaast wordt er ook meteen gemeningmod. Dan heeft discussiëren met onderbouwde argumenten toch ook totaal geen zin?

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 27 september 2024 10:35]

[Creesch]

Dit gaat mijn laatste reactie zijn.

Dan heeft discussiëren met onderbouwde argumenten toch ook totaal geen zin?

Nergens in je eerste reactie is er echt sprake van een goed onderbouwd argument. Als je dat niet inziet dan is dat geheel aan jou en heb je echt mijn feedback niet gelezen. Dat is helemaal prima, maar daarom is dit ook mijn laatste reactie hier

[killercow]

Als je niet wilt dat mensen op jouw mening reageren moet je die niet delen op een publiek forum.

[Anonymoussaurus]

Meningen zijn uiteraard prima, maar een discussie wordt ondoenlijk als er (lijkt bijna expres?) op een bepaalde manier mijn woorden worden geïnterpreteerd terwijl ik herhaaldelijk uitspreek dat dat niet zo is. Also, ik verwacht dan ook dat mijn standpunt/mening gerespecteerd word. Het is tweerichtingsverkeer.

[killercow]

Maar in de zelfde adem lijkt je suggereren dat we vooral niet te hard moeten lopen want tjah, als de rest toch niks doet...

[Anonymoussaurus]

Nee, ik vind dat je het in verhouding moet zetten. Again: niet mijn woorden verdraaien. Ik zeg toch notabene nog dat ik niet tegen vergroening ben? Wat is dat toch altijd, dat willen framen van woorden? Goed lezen.

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 27 september 2024 10:24]

[Aldy]

Jij leest iets totaal anders dan wat er staat.

[Belecthor]

Je ziet dat er nu een recordaantal aan zonnepanelen in bijvoorbeeld Afrika geïnstalleerd is. Door de lage prijzen van zonnepanelen is dit mogelijk en uiteindelijk is die grote vraag naar zonnepanelen gestart bij de rijke Westerse landen die de productie hiervan hebben aangeslingerd en de kosten hebben gedrukt. Het voorbeeldgedrag vanuit een moreel oogpunt is denk ik niet eens zo'n impactvol bij armere landen, maar de lagere prijs van groene stroom helpt met de snellere adoptie.

Overigens is stroom natuurlijk maar één aspect, je haalt palmolie aan en dat is weer een hele andere bak ellende die je niet oplost met groene stroom inderdaad

[Anonymoussaurus]

Dat is mooi, helemaal omdat ze in Afrika veel meer (en sterkere) zonuren hebben dan wij hier. In Afrika gaat dat zeer veel nut hebben, ook vanwege de grote vlaktes die ze daar hebben.

[vrije_vogel]

Ik denk dat we die credits voor een groot deel moeten gunnen aan China.

[Abletonlive]

"Eerst zien, dan geloven", dat is precies hoe we het niet gaan redden .

[Anonymoussaurus]

Ik had het ook overduidelijk over andere landen, niet over Nederland.

[Abletonlive]

Nouja, je begint het verhaal met, denk je daadwerkelijk dat de zeespiegelstijging stopt als Nederland volledig groen is, alsof dit hetgeen is wat bedoeld werd waar jij op reageerde. Ik denk dat iedereen die geeft om het klimaat wel begrijpt dat het een wereldwijd probleem is. In Nederland hebben wij de welvarende mogelijkheid om vooruit te lopen, technologische ontwikkelingen te doen, zodat de kosten voor andere landen lager worden.

Als je "eerst zien, dan geloven" bedoeld als een skeptische op zichzelf staande opmerking, los van de discussie, maar slechts wantrouwen in andere landen, is de vraag een beetje, wat het doel ervan is in deze discussie. Nihilisme is wat dat betreft makkelijk geuit, hoop houden in het voortbestaan van de huidige menselijke conditie daarentegen....

[Anonymoussaurus]

Prima, denk lekker wat je wilt denken en blijf maar aannames maken op basis van onderbuikgevoelens.

[Abletonlive]

Je reactie gaat op geen enkele manier inhoudelijk in op wat ik zeg. Maar hé, toegeven dat het wellicht ongerelateerd was aan de discussie is ook lastig natuurlijk.

[batteries4ever]

Maar als ik je 10 jaar geleden gevraagd had of het mogelijk is Nederland op groene stroom te laten draaien had je ook gezegd: "te moeilijk, te duur, niet om te zetten bij hoog % duurzame stroom" enz. En zie hier...
Het is niet alleen Nederland dat vergroent, de rest van Europa doet vrolijk mee. Veruit de grootste producent van groene stroom is China en die productie gaat in volle gang door. Die armere landen zullen volgen als ze hulp krijgen, maar daar komt het merendeel der CO2 niet vandaan. Het argument dat als alleen Nederland vergroent en de rest van de wereld niet, dan gaat het met die zeespiegel net zo fout als wanneer Nederland ook niets gedaan had is zo vals als een briefje van 7€ en wordt graag gebruikt om hier dan ook maar niets te doen. De waarheid is dat de hele wereld druk bezig is afgezien van een schimmige club die aangestuurd door olie & gas interesses, Moskou en andere dictaturen probeert het vertrouwen in de democratie te ondergraven - en daar ook aardig in slaagt, zie onze huidige regering en verkiezingsresultaten in Duitsland.

[Caelorum]

Los daarvan hebben we ook nog een direct financieel belang bij het overstappen op hernieuwbare bronnen. Deze kan je namelijk in Nederland aanwenden en zijn we niet meer van andere landen (buiten Europa) afhankelijk, zoals we in toenemende mate zijn gaan doen de afgelopen decennia.
In het geval van een wereldwijde crisis worden we minder hard geraakt. Want die extra tik bovenop andere afhankelijkheden zorgde er wel altijd voor dat elke wereldwijde crisis extra hard aankwam in Nederland.

[Reactie gewijzigd door Caelorum op 27 september 2024 09:48]

[FeareX]

Iets waar Nederland altijd goed in is geweest: er is geld mee te verdienen.

Net zoals ze in Dubai specialisten uit Nederland inhuren om te helpen met de waterstromen rondom dat palmeiland, kunnen slimme koppen straks andere landen helpen met slimme voorzieningen te implementeren.

Misschien denk ik iets te positief zo, maar het is niet onrealistisch dat dat eraan zal komen.

[Aldy]

Iets waar Nederland altijd goed in is geweest: er is geld mee te verdienen.

Helemaal waar, maar we zijn al enkele jaren te laat. De Scandinavische landen zijn veel verder dan wij en exporteren hun knowhow ook al vele jaren.

[blorf]

Het is totaal niet realistisch. Alle landen willen economisch groeien, waardoor alles aan de olieprijs vast blijft zitten. Klimmaat, zal best maar als een 2e of 3e wereld-land het beter kan krijgen door alles met goedkoop geworden fossiele brandstof te blijven doen dan is dat wat er gaat gebeuren.

[sjirafje]

Als je, als minder rijk land, nu niet beschikt over fossiele energiecentrales en er komt behoefte aan meer energie dan kun je er door de lagere en schaalbare kosten ook voor kiezen om de stap naar fossiele energie over te slaan en direct voor hernieuwbare energie te kiezen. Rijkere landen kunnen armere landen hier mee helpen met kennis maar bijvoorbeeld ook goedkope leningen.

[Frame164]

Sorry dat ik het zeg hoor, maar denk je daadwerkelijk dat Nederland het enige land is waar aan vergroening van de energievoorziening wordt gewerkt. Als jij ziet dat vrijwel alle zonnepanelen uit China komen en een steeds grotere hoeveelheid elektrische auto's daarvandaan komen, denk je dan dat ze daar alleen voor Nederland gigantisch investeren in vergroening? Iets met een wereldwijde markt als gevolg van een wereldwijd beleid....

[Anonymoussaurus]

Lees even verder over welke landen ik het heb. Ik heb het niet over China, want die opent tegelijkertijd veel kolencentrales maar doet ook veel aan groene energie. Of dat onder de streep voordelig uitpakt? Ik weet het niet.

[jmsaow]

De kolencentrales die nu nog worden gebouwd in China zijn veel schoner dan die wij hier hebben. Tevens bouwen de Chinezen ook veel schone kerncentrales. Iedereen is schijnbaar zo blij met de productie van stroom, maar hoe krijgen we die bij de gebruikers als er niet voldoende infrastructuur is voor de levering. In mijn regio praten ze dat dat nog wel 10 jaar gaat duren.

[bzuidgeest]

En veel van die kolencentrales zullen nooit opengaan, nooit gebruikt worden. China heeft de capaciteit om voor te sorteren. Als groen voor ze werkt dan gebruiken ze die kolencentrale niet, als er een hindernis in de groene uitrol is dan wel. Zo kan China alle kanten op, wat gewoon slim beleid is. Het maakt ze steeds onafhankelijker van kolen leveranciers als australie. En ze zitten nooit met een tekort.

[wildhagen]

Ja, en als iedereen zo redeneert, blijft iedereen lekker naar "de rest van de wereld" wijzen, en gebeurt er dus onder de streep helemaal niks. Dat schiet niet echt op.

Iemand zal toch de voortrekkersrol op zich moeten nemen om het goede voorbeeld te zijn. Laat dat de EU maar zijn, dat geeft ons als EU straks wel een (ervarings)voodeel.

[Anonymoussaurus]

Anonymoussaurus in 'CBS: 53 procent van elektriciteitsproductie NL komt uit natuurlijke bronnen'

[Wouterie]

Correct, we zijn dat station allang gepasseerd. We zouden zeker ook flink moeten investeren om de komende klappen op te vangen.

[batteries4ever]

Het is inderdaad weleens warmer of kouder geweest, maar niet sinds het bestaan van de beschaving, waar ik dan maar even de lat op het jaar 1 leg. Sind het eerste jaar na Christus is de temperatuur altijd maar +/- 0.5 graden constant geweest. Je leest het goed, al die kleine ijstijden en tropische perioden in de Middeleeuwen en zo waren het gevolg van 0.5 graad warmer of kouder. En nu ga we proberen wat er gebeurd als we de temperatuur 3x zoveel verhogen ... De wereld overleeft dat wel, de mensheid waarschijnlijk ook. De beschaving? We gaan het zien!
https://earthobservatory....Dage%2Drecovery%20warming.

[walteij]

Schitterend voorbeeld van cherrypicking
De beschaving is niet begonnen bij de geboorte van Christus. Er waren toen al duizenden jaren beschavingen die dingen konden waar we nu nog steeds naar staan te staren (en dat zijn niet eens de oudste beschavingen). Tussen 12.000 en 10.000 voor Christus kwamen de eerste beschavingen die het jager/verzamelaar stadium voorbij streefden. Dus zo rond het einde van de laatste ijstijd.
Uit jouw artikel:

As the Earth moved out of ice ages over the past million years, the global temperature rose a total of 4 to 7 degrees Celsius over about 5,000 years.

Ja, de temperatuur is de afgelopen 150 jaar behoorlijk snel omhoog geschoten, en daar hebben wij als mensen ongetwijfeld ook (flink) invloed op gehad. Maar ga nu niet zeggen dat de beschaafde mens geen temperatuurwisselingen heeft meegemaakt (want dat is wat je effectief schrijft).

[batteries4ever]

En de laatste is wat ik bedoel, tuurlijk dat jaar 1 is ook maar een willekeurig punt: wereldwijd is de temperatuur echt enorm constant geweest al is dat plaatselijk en tijdelijk wel anders. Maar nu gaan we als leuk experiment zien wat er gebeurd als we de temperatuur eens 3x zoveel verhogen (and counting, want we verwarmen vrolijk verder). En ik ben benieuwd hoe goed de beschaving daar tegen gaat kunnen...

[yevgeny]

Bodemverzakking in nederland is groter dan zeespiegel stijging

https://bodemdalingskaart.nl/nl/

[Videopac]

Een andere oplossingrichting is minder energie "verbruiken": daar valt ook nog veel winst te behalen.

[wildhagen]

Absoluut mee eens. Maar dat gebeurt ook al. veel apparatuur is tegenwoordig al aanzienlijk zuiniger dan voorbeen. Waar mensen soms vroeger voor verlichting alleen al vele honderden watts nodig hadden met die inefficiente gloeilampen, is dat nu al aanzienlijk lager. Idem voor huishoudelijke apparatuur, waar die vroeger vaak energielabel F of G hadden, is dat nu vaak al minimaal A of B.

Ook in de industrie zijn op dat vlak al flinke stappen gemaakt om het energieverbruik terug te dringen.

Het is dus én én, niet óf óf op dat vlak: energieverbruik terugdringen én tegelijk ook het gebruik/opwek ervan uit duurzame bronnen verder verhogen.

[Zer0]

Maar dat gebeurt ook al. veel apparatuur is tegenwoordig al aanzienlijk zuiniger dan voorbeen.

Klopt, maar aan de andere kant gaan we ook steeds meer apparatuur gebruiken.

[Klaus_1250]

Er is weinig veranderd. De lampen zijn inderdaad zuiniger geworden, evenals de stofzuiger en wasmachines.
Loop nu eens langs je internet modem/routers, mobiele telefoons, pc en game consoles en allerhande IoT en Smart devices. Tel dat verbruik eens op over een dag. Terug bij af.

Voor alles wat zuiniger is geworden, is er weer iets bijgekomen dat energie gebruikt.

Zie ook opkomst van Airco's. Er was een tijd dat je dat bijna niet tegenkwam, buiten de villa's met platte daken. Nu pakken mensen het vaak mee als ze zonnepanelen aanleggen, want ja, je moet toch ergens heen met dat overschot op zomerse dagen.

[Sloeber]

Een mix van elektriciteitsbronnen en elektriciteitsmix. Dat is een gigantisch verschil, aangezien Nederland ongeveer 700 TWh aan energie verbruikt. 32 TWh minus 3 TWh biomassa betekent dus dat ~4% van onze energievoorziening uit wind en zon komt. Dat zet dus totaal geen zoden aan de dijk, zelfs als je dat vertienvoudigt in de komende decennia.

[japie06]

Dat is te negatief gedacht.

Veel van onze huidige energieverbruik gaat geëlektrificeerd worden. Vervoer (EV's) en warmte (warmtepompen) worden op termijn helemaal uit elektriciteit gehaald. Dan is het belangrijk dat onze elektriciteit hernieuwbaar/CO2 arm is. Vergeet niet dat we 10 jaar geleden nog maar een minimale hoeveelheid zon en wind hadden. We hebben toch een grote inhaalslag gemaakt.

We zijn er zeker nog lang niet, toch vind ik dit een goede mijlpaal.

[Sloeber]

De WtW-efficientie van EV's ligt op ongeveer 15-35% (ja, zo laag). Wanneer de elektriciteit van PV of wind komt, is dat 40-70%, aangezien wind en zon "gratis" energie is, en je alleen nog verliest op de conversie / transport / warmteverliezen.

Het huidige energieverbruik van de wegverkeer is ongeveer 100 TWh. Als dat uit olie komt, hebben we dus ~20 TWh "bewegingsenergie" nodig. Bij 100% EV's met zon/wond heb je dan dus nog ~30 TWh nodig.

Woningen nemen nog eens ~90 TWh af. Stel, ze hebben allemaal een warmtepomp met een COP van 5, heb je nu aan ~20 TWh genoeg.

In het meest optimistische scenario, om niet verder te discussiëren over of het nou 10 of 20 TWh is, kunnen we voor een energiebehoefte van 400 TWh gaan.

Wanneer we de zon- en windcapaciteit dus nog vertienvoudigen, zitten we op 240 TWh, met nog 160 TWh te gaan. Dat mag niet uit kolen, gas of olie komen. Dan blijft dus nóg meer wind/zon over, kernenergie, of biomassa.

TenneT ontvangt een vergoeding van ~3 cent per kWh voor wind op zee. Dat is dus €30 miljoen per TWh of €3 miljard per 100 TWh.

Daar komt dan nog bovenop de infrastructuur op land voor het laden van EV's, de warmtepompen, en de energieopslag, aangezien wind en zon niet aan te sturen zijn zoals een gascentrale.

Dus nee, dat is niet te negatief gedacht, dat is realistisch gedacht. De meeste mensen weten half niet eens hoeveel dit écht gaat kosten, wanneer je de investering als totaal bedrag ziet, en niet uitgesnipperd over belastingen, bijdragen, accijnzen, gesubsidieerde aanschaf van PV / warmtepomp enzovoort.

[japie06]

De meeste mensen weten half niet eens hoeveel dit écht gaat kosten, wanneer je de investering als totaal bedrag ziet, en niet uitgesnipperd over belastingen, bijdragen, accijnzen, gesubsidieerde aanschaf van PV / warmtepomp enzovoort.

En wat zijn de kosten van de gevolgen van klimaatverandering? Die zijn ook niet mals. Daarnaast hoe langer je door blijft gaan met fossiele brandstoffen, hoe erger je het maakt.

[n4m3l355]

Dit is ook pas de helft van het verhaal, eigenlijk nog niet eens want waar de consument goed is voor zo'n 40% van onze totale energie verbruik is de industrie goed voor nog eens 40% en de overige 20% is transport.

De constante zware focus op de consument is makkelijk, en als we bedrijven in Nederland willen houden ergens begrijpelijk, maar eigenlijk dienen we op Europees niveau bedrijven veel harder te reguleren om uberhaubt zover te komen. Het is toch niet redelijk om de volledige rekening bij ons, de burger neer te leggen wanneer DSM en Co een net zo vervuilend zijn.

[Anoniem: 345323]

Vergeet niet de WtW efficiency van auto's met brandstofmotoren erbij te vermelden.

The total WTW efficiency of gasoline ICEV ranges between 11–27 %, diesel ICEV ranges from 25 % to 37 % and CNGV ranges from 12 % to 22 %. The EV fed by a natural gas power plant shows the highest WTW efficiency which ranges from 13 % to 31 %.

Ik heb niet de hele studie gelezen, dus ik weet niet waar de 27% vandaan komt, want een auto met een benzinemotor komt over het algemeen niet veel verder dan 30-35%. Dus die hele 'lage' efficiency van EV's komt inderdaad alleen als je ze op pure kolenstroom laat rijden, wat in Nederland dus echt niet het geval is.

[mjtdevries]

De 2.0 motor in mijn toyota hybride heeft een 41% efficiency.
Die 27% zal met dergelijke auto's zijn.
Maar de meeste andere merken komen daar inderdaad niet in de buurt.

[scsirob]

..Wanneer we de zon- en windcapaciteit dus nog vertienvoudigen, zitten we op 240 TWh, met nog 160 TWh te gaan.

Dan kijk ik naar het huidige landschap en de zee die veranderen in industriële energiegebieden, en hoor ik met verbijstering mensen beweren dat we de planeet aan het redden zijn.

Er moeten toch betere methodes te bedenken zijn.

[[Yellow]]

@Sloeber Je reactie op @japie06 kan ik totaal niet volgen.

Als eerste trek je de efficiëntie van de EV in de discussie terwijl die hier weinig mee van doen heeft. Het rapport van die studie is dusdanig kort dat je terecht mag vragen hoe ze aan al die cijfers komen. En daarbovenop laat het zien dat een EV veruit het meest efficiënt is als hij met groene energie gebruikt wordt.

Dan kom je met optimalisaties/besparingen/isolatie op een totaal van 400TWh dat Nederland jaarlijks nodig zou hebben. Dat is een besparing van 43%. Lijkt me niet realistisch.

Vervolgens ga je met je rekenwerk de mist in: Nu levert groene energie 4,1% van het totaal en als je dat x10 doet dan kom je op 290TWh, niet 240TWh.

Dat zou dan aan subsidies 8,7 miljard/jaar gaan kosten. Vergeleken met de kosten van de fossiele industrie is dat kleingeld.

Je trekt een hoop losstaande feiten bij elkaar en stelt dan dat de meesten niet doorhebben wat het allemaal wel niet gaat kosten. Ik denk dat het nogal meevalt en we hier vooral kansen in moeten zien.

[batteries4ever]

Wat leuk: laten we in het artikel hierboven nu net laten zien dat we van 4% groene stroom naar >50 groene stroom zijn gegaan in 10 jaar. Dat is dus de opwarmer voor de volgende stap waarin we van 4% groene nergei naar 50% groene energie moeten. Simpel? Nee! Mogelijk? Ik denk van wel, mits we de schouders eronder zetten (en deze regering de vuilnisbak in stemmen, waar ze thuishoort).

[The Zep Man]

En gelukkig komen er nog extra windparken en zonneparken om dat te realiseren.

Wanneer komt het punt dat wij ons minder zorgen hoeven te maken over het verhogen van de piekcapaciteit op zonnige en winderige momenten, en ons meer zorgen moeten maken over opslag voor momenten dat de zon niet fel schijnt en de wind niet hard waait? Want volgens mij is dat (straks) de grote uitdaging.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 september 2024 09:47]

[batteries4ever]

Dat is niet zozeer een punt maar eerder een langzaam groeiend probleem. We gaan dat toenemend te lijf door de opslagcapaciteit (e-autos!) en slimmer energie te verbruiken, b.v. met dynamische elektriciteitstarieven die ervoor gaan zorgen dat b.v. koelhuizen waar de koeling vooral draait als de stroom goedkoop is. Dan kan je fossile centrales laten bijschakelen als het nodig is. Dit vergt natuurlijk nog heel wat werk en b.v. wasmachines die weten wanneer de stroomtarieven relatief laag zijn. Er is heel wat werk aan de winkel voor het omstellen van een compleet energiesysteem, maar zoals je ziet zijn we al veel verder gekomen als de pessimisten (gesponsert door olie & gas) ons wilden doen geloven.
Maar er is nog veel te doen: leuk dat nu meer dan 50% van de elektricitiet groen is, de totale energievraag is echter nog veel groter dan de elektriciteitsvraag: warmte en transport moeten ook over op groene stroom.

[bzuidgeest]

Dat punt zijn we al lang voorbij.

De overheid is enorm traag in toestemming voor nieuwe projecten voor energieopslag. Er zijn allerlei dingen die gedaan kunnen worden, opslag in de wijk, in warmte en allerlei andere variaties. Maar er moet wel toestemming en wetgeving voor zijn van de overheid en die is er nog niet.

[Umbrah]

Ik denk dat het dubbel goed nieuws is, netto is ons verbruik ook afgenomen, want wát we doen per kWh is toegenomen (de efficiëntie is omhoog gegaan), soms in de transitie van fossiel naar elektrisch "by design"(veel energie consumptie is namelijk ook vervoer en transport, idem dido voor verwarming).

Netto krijgen we nu per kWh meer kilometers, meer licht, en meer warmte. Je ziet wel dat er in 'transport' een enorme bottleneck zit, maar door verbruik/opwekking beter op elkaar af te stemmen, heb je minder transport nodig, en als je dan ook nog eens "tijd" er bij pakt, kom je nog mooier uit.

[Sloeber]

Wanneer gaan we deze statistiek uitzetten over het energieverbruik van Nederland? Elektriciteit is maar een fractie. Daarnaast wordt biomassa als hernieuwbaar gezien, maar ons verbruik is absoluut niet in balans met hoe snel bomen groeien.

Het energieverbruik van Nederland ligt rond de 700 TWh, uitgaande van optimalisatie, elektrische auto's e.d. zou dat naar 600 TWh kunnen gaan. Dan zouden we qua zon- en windenergie nog 10x meer moeten produceren om slechts 30% daarvan te produceren. Waar moet die andere 400 TWh dan nog vandaan komen?

Dit beleid is gewoon volstrekt ondoordacht, en met een rekensommetje van het niveau basisschool kan je dit al bewijzen. Die windparken zullen wel een goed gevoel geven, maar ergens moet de echte energievoorziening vandaan komen.

[SillieWous]

Met een rekensommetje van het niveau basisschool negeer je nogal veel. Jij roept namelijk maar wat met je 100TWh reductie.

Ongeveer 2/3 van alle fossiele energie blijft ongebruikt. Dus dan ziet je sommetje er inneens heel anders uit. Nee elektrificatie zal niet 100% efficient zijn. Maar wel vele malen beter dan 2/3 van de energie verspillen.

[FatalError]

Precies! Dit wordt heel makkelijk vergeten. Alleen al het feit dat je nu 1 m3 gas ( ong, 9.5 kWh) verstookt om 8 kWh warmte te krijgen. Met een warmtepompt heb je voor diezelfde 8 kWh warmte ongeveer 1,5-2 kWh electriciteit nodig. ==> meer dan 80 procent minder energie nodig.

Bij electrische auto's is het plaatje hetzelfde.. 1 liter (ong. 10 kWh energie) benzine om 15 kilometer te rijden. Electrisch heb je ongeveer 2.5 kWh (zelfs veel minder) nodig om diezelfde 15 kilometer te rijden.
==> meer dan 75% minder energie nodig.

[willieverhoef]

Dat was de theorie nu de praktijk, in een winter, wanneer mensen de warmtepomp het hardste nodig hebben, is het rendement gehalveerd of zelfs een derde. En dan nog de verleiding om direct deze te gebruiken als koeling in de zomer.
Een andere praktijk is dat we op dit moment gewoon niet genoeg elektrischetijd kunnen transporteren. En we dus op piek moment nog steed 80% uit gas halen in de winter en zeker als het droog hard vriezend weer is.

[Sloeber]

Energieverbruk van wegverkeer en woningen is ongeveer 200 TWh. Dat kan inderdaad 40-80 TWh zijn wanneer elk huis een warmtepomp heeft, en elk voertuig een EV is. Daarom is zelfs in het meest optimistische scenario van 400 TWh totale energiebehoefte dit plan om net-zero te gaan volstrekt onrealistisch.

Ten eerste zorgen (kolen/gas/kern)-centrales niet alleen voor energie, maar ook voor de stabiliteit op het net. Je kan dus al per definitie geen 100% duurzame energievoorziening hebben. Je kan allemaal argumenten aanhalen als batterij-opslag, vehicle-to-grid e.d. maar dat is allemaal kruimels op het totaalplaatje.

Ik wacht dus nog steeds op een sterk argument hoe we elk jaar 400 TWh duurzaam gaan opwekken en leveren.

[Anoniem: 345323]

Dat ouderwetse centrales voor stabiliteit zorgen op het net was tot een paar jaar geleden zo. Inmiddels hebben grid-batterijen allang bewezen dat die veel beter in staat zijn voor stabiliteit te zorgen.

[Sloeber]

Gemeten aan welke metrics? Een vrijstaand huis is ook veel "beter" wonen dan een gedeelde flat, waarom doet elke student dat dan? De Lifetime Cost of Energy Storage (LCOS) laat ook hier zien dat batterijen helemaal niet "beter" zijn. Daarnaast is het gigantisch inefficient om bij wijze van spreke het dubbele van je benodigde capaciteit te installeren, om het dan bij pieken op te slaan, en bij dalen te verbruiken. Dat betekent dus dat voor je überhaupt het rendement van de windmolen / panelen hebt, je al 30-50% verliest op de lage capaciteitsfactor.

Volgens een studie van Lazard ligt de LCOS met batterijen zo tussen de 50 tot 500 dollar per MWh. De productie van stroom ligt zo tussen de 20 tot 300 dollar per MWh, afhankelijk van de bron. Dat betekent dat in de meeste gevallen, je nog beter de stroom kan "weggooien" of opmaken dan dat je het opslaat.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 30 september 2024 09:40]

[Anoniem: 345323]

Laten we het argument omdraaien; als het NIET zo zou zijn, waarom zouden ze dan in Californië momenteel zo'n beetje alle gasgestookte 'peaker plants' aan het vervangen zijn door batterijen? Al een paar keer genoemd hier in de commentaren, maar ze zijn er zelf ook verbaasd over daar, dat het zo snel gaat.

Maar goed, argumenten. Een batterij kan binnen 500 ms reageren op veranderingen in de belastingen (en de verandering in frequentie) op het net. Een gascentrale heeft sowieso een paar minuten nodig om gestart te worden, om over kolen en nucleair maar helemaal niet te spreken.

Batterijen zijn sinds 2010 zo'n 95 procent goedkoper geworden en het lijkt erop dat die daling alleen maar doorzet.

[Sloeber]

Omdat "peaker plants" enorm duur zijn en niet te vergelijken zijn met wat we hier hebben.

Bepaalde afnemers kunnen hun last heel snel schakelen, wat veel effectiever is dan de productie te balanceren. Hoe dan ook, met zonne-energie heb je een extreem lage Cf, waardoor de opslag heel duur is, idem met wind.

Wij hebben ons net al dusdanig ontworpen dat er nauwelijks batterijen nodig zijn, en de grote generatoren al slim geschakeld worden om afgestemd te zijn op de wisselende vraag. De energiemarkt draagt hier ook een hoge waarde aan bij, omdat adhv V&A zo de lading door simpelweg marktwerking gebalanceerd wordt. Deze fluctuaties in prijs stimuleren het slim produceren, in plaats van alles in dure (en hoogstwaarschijnlijk) gesubsidieerde batterijen te gooien voor dezelfde prijs.

We hebben één van de laagste bruto stroomprijzen in termen van koopkracht. Dat wordt alleen maar slechter wanneer we gas/kool/kern gaan afschalen en daardoor dus naar wind/zon en batterij-opslag moeten.

Batterijen zijn zo'n 5x goedkoper geworden van 2010-2018, en sinds toen misschien nog 0-10% afgenomen. De "rek" is er dus uit.

[Anoniem: 345323]

Batterijen zijn volgens deze studie 85% goedkoper geworden en gaan nog eens 50 procent goedkoper worden.

Uiteindelijk wordt alles goedkoper dan fossiele zaken opstoken. Alleen heeft de fossiele industrie zoveel geld dat die boodschap nog wel een tijdje niet zal landen ivm alle desinformatie die de wereld in wordt geholpen.

[Anoniem: 201953]

U vergeet het 50% rendement van de centrale. 2 kWh voor de warmtepomp vraagt 4kWh in de centrale. De besparing is daarmee veel lager. Slechts 4% van de electrische energie komt van zon en wind, de resterende 13% is niet duurzame biomassa, aardgas is en blijft de belangrijkste bron.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 27 september 2024 10:56]

[Caelorum]

Nu ja, maar het gaat hier nu juist om dat volledige elektrificatie inclusief volledig hernieuwbare bronnen gebruiken nu juist beter is dan proberen 50% minder energie te verbruiken, omdat de efficiëntie dermate hoger is dan wat we nu gebruiken aan mix.

[FatalError]

Daar heb je een valide punt. Echter, voor een behoorlijk deel is het opladen van de auto en tapwater bereiding via een warmtepomp prima te verplaatsen naar momenten dat er overschot is aan wind/zon energie.
Afgelopen nacht was zo'n moment, en vandaag overdag ook, waarop je prima de auto kan laden en je warmwater kan bereiden op momenten dat gascentrales nagenoeg stil staan.
De hoeveelheid uren waar dit speelt worden ieder jaar meer (dit jaar zo'n 500 uur).

[Anoniem: 25993]

Bij electrische auto's is het plaatje hetzelfde.. 1 liter (ong. 10 kWh energie) benzine om 15 kilometer te rijden. Electrisch heb je ongeveer 2.5 kWh (zelfs veel minder) nodig om diezelfde 15 kilometer te rijden.
==> meer dan 75% minder energie nodig.

Helaas is onze overheid gestopt met het stimuleren van elektrisch rijden dus dat zal nog wel even duren voordat we dat allemaal doen. De EV is gewoon nog te duur voor veel mensen zolang die batterijen nog zo duur zijn. Verder speelt ook de actieradius en bijkomende laadstress nog een rol voor mensen die met hun auto ver op vakantie gaan.
Als ik zo de vele artikelen lees over de ontwikkelingen van de solid state batterijen dan gaat het nog wel 7 tot 10 jaar duren voordat die echt betaalbaar worden voor een behoorlijke actieradius.
Er zijn veel ontwikkelingen onderweg maar het duurt nog jaren voordat die productierijp zijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25993 op 27 september 2024 12:24]

[Mathijs Kok]

zolang die batterijen nog zo duur zijn.

Maar die prijs is zo ongeveer in vrije val op dit moment.

[FatalError]

Ik vind het deels onzin.
Zelf rij ik al 5 jaar electrisch. Laadstress heb ik nooit meegemaakt.
Er zijn meer laadpalen dan tankstations. In geval van nood is er altijd wel een stopcontact in de buurt.
Ook ritjes naar Duitsland, Oostenrijk en (Zuid) Frankrijk zijn altijd probleemloos verlopen. Langs de hoofdwegen in Frankrijk is de hoeveelheid snelladers echt enorm.
Onze rit (met gezin) naar Zuid Frankrijk afgelopen jaar was echt top. Geen enkel keer hoeven wachten op de auto. Er was altijd wel iemand die naar het toilet moest of iemand die honger/dorst had. Kabel inprikken en je ding doen. Als je klaar bent gewoon weer verder rijden tot de volgende stop.
Momenteel zijn tweedehands electrische auto's vergelijkbaar in prijs als de benzine variant. De kosten bij thuisladen zijn erg laag en je betaalt nog geen MRB.

[Anoniem: 25993]

Zelf rij ik al 5 jaar electrisch. Laadstress heb ik nooit meegemaakt.

Dat jij dat niet hebt wil niet zeggen dat niemand dat heeft en veel wat oudere EV's auto's kunnen niet echt snel laden dus staan uren stil onderweg naar hun vakantie bestemming.

De kosten bij thuisladen zijn erg laag en je betaalt nog geen MRB.

Het gaat niet om de laadkosten want dat is goedkoper dan benzine per kilometer. Het gaat om de "Total Cost of Ownership" en dan telt die aanschaf hard mee en die MRB die komt er aan volgend jaar

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25993 op 27 september 2024 14:06]

[Mosterd]

Kernenergie is een belangrijke speler, reactoren van de 4e generatie zullen niet zoveel rommel meer met zich meebrengen en volgens mij hoef je er “maar” 18 te bouwen om heel Nederland te voorzien, om in windmolen parken zoiets uit te drukken bedek je volgens mij heel Nederland en dan nog wat.

[Wouterie]

Leuk idee, maar kernenergie komt vooralsnog niet uit hernieuwbare bronnen. In de huidige vorm is het een tussenoplossing.

[Dstre4m]

Wikipedia: Breeder reactor

"there is enough fuel for breeder reactors to satisfy the world's energy needs for 5 billion years at 1983's total energy consumption rate, thus making nuclear energy effectively a renewable energy."

[Reactie gewijzigd door Dstre4m op 27 september 2024 10:33]

[CaptainKansloos]

Uit datzelfde artikel:

In 2010 the International Panel on Fissile Materials said "After six decades and the expenditure of the equivalent of tens of billions of dollars, the promise of breeder reactors remains largely unfulfilled and efforts to commercialize them have been steadily cut back in most countries."

Het is niet helemaal voor niks dat dit type reactor internationaal amper een rol van betekenis speelt. De belofte is groots, maar de praktijk weerbarstig. De closed fuel cycle lijkt een mooie oplossing maar (uit het artikel) is duur (+25%), heeft veiligheids risico's (sodium fires) en significante proliferatie risico's.

[Wouterie]

Het kan beter, maar de nieuwere reactoren worden vooralsnog beperkt ingezet. Er lopen ook initiatieven om het kernafval toch weer bruikbaar te maken... Maar zodra men goedkoop en effectief Uranium uit de zeebodem kan halen gaan alle remmen weer los natuurlijk.

[JeyJey]

Een tussenoplossing in een transitie die wel wat langer in beslag neemt dan een jaartje of 20. We hebben niet de luxe om kernenergie te negeren. Overigens hebben windmolens en PV panelen ook een beperkte levensduur, dus daar moet je ook wat mee als ze zijn afgeschreven.

[Wouterie]

Helemaal mee eens. Zeker de windmolens vormen nogal een uitdaging op dit gebied. Mijn nieuwere zonnepanelen zijn 100% herbruikbaar, dus daar maak ik me niet zo'n zorgen om. Het wordt wel tijd dat de wetgeving op dit gebied ook wordt aangescherpt. De herbruikbaarheid zou een keiharde voorwaarde moeten worden.
Wat betreft kernenergie wordt het nu geregeld aangedragen als DE oplossing voor de problematiek. Dat is mijns inziens te kort door de bocht. Er zijn heel veel prachtige ontwikkelingen die in de steigers staan maar nog niet massaal toepasbaar zijn. Het laatste wat de EU moet willen is weer een afhankelijkheid kweken op dit gebied. Thorium is bijvoorbeeld vrij goed beschikbaar in landen zonder dubieus regiem en met een goede visie op mensenrechten...

[TEMwave]

Canada en Australië zijn de 2e en 4e grootste uraniumproducenten ter wereld (world-nuclear), beide westerse landen zonder dubieus regime. En de grootste uranium reserve ter wereld ligt in Australië (Wikipedia). Toegegeven, samen produceren ze jaarlijks minder dan Kazachstan in zijn eentje, maar het beeld dat uranium alleen uit sketchy landen komt is ech een beetje onzin.

[Wouterie]

Leuk, maar Rusland beheert het grootste deel van de toevoerketens van Uranium. Rusland bezit 46% van de verrijkingscapaciteit en controleert 40% van de uraniumconversie ter wereld. We moeten echt op een ander paard gokken.
Als je alleen al kijkt wat de economische impact was van het Russische aardgas, waarvan Rusland nog een veel kleiner deel in handen had, dan kun je wel nagaan wat ze op deze markt kunnen bereiken. Toegegeven: acties van Rusland zouden een veel minder direct gevolg hebben, maar dat ze ons pijn kunnen doen, zeker bij een nog grotere afhankelijkheid, dat staat als een paal boven water.

[TEMwave]

In tegenstelling tot gas of kolen, kan je kernbrandstof makkelijk voor meerdere jaren vooruit opslaan, en dit gebeurt nu ook in de praktijk. Hierdoor is er veel meer tijd om in te spelen op veranderingen op de wereldmarkt. Een land dat zich echt zorgen maakt kan makkelijk voor 10 jaar (of langer) brandstof stockpilen door de onvoorstelbare energiedichtheid van uranium.

Daarnaast heeft Nederland een eigen uranium verrijkings centrale, en het concern waar deze toe behoort (Urenco) heeft ook vestigingen in Duitsland en Denemarken. Samen is dit concern de 2e grootste verrijkt uranium producent (world-nuclear). En als we kernenergie in Europa willen opschalen, wie zegt dat we niet verrijkings en conversie capaciteit bijbouwen? Dat lijkt me niet meer dan logisch eerlijk gezegd.

Ik wil hiermee niet zeggen dat het niet interessant is om andere brandstoffen te bekijken, zoals Thorium in gesmolten zout reactoren en depleted uranium in kweekreactoren. Van beide brandstoffen hebben we al genoeg boven de grond hebben liggen om tienduizenden jaren vooruit te kunnen. Gelukkig wordt hier ook volop onderzoek naar gedaan. Het meest enthousiast ben ik zelf over de Molten Salt Fast Reactor (MSFR) waar Europa onderzoek naar doet: https://www.daretothink.o...some%20unique%20features.

Maar dit soort nieuwe technologie aan de horizon moet vooral niet worden gebruikt als argument om het bouwen van kernreactoren nog een paar decennia vooruit te schuiven. Die luxe hebben we simpelweg niet meer. Er moet nú begonnen worden met bouwen, met de technologie die we nú tot onzebeschikking hebben, als we in 2050 klimaatneutraal willen zijn.

[Reactie gewijzigd door TEMwave op 28 september 2024 12:11]

[.Erik.]

Wanneer de fuel cycle 'closed' wordt, is kernenergie zo goed als hernieuwbaar. Deze reactoren zijn nu al operationeel.

[MrSnowflake]

Lol in België bouwen ze gas centrales als "tussenoplossing". Dan toch veel liever een goeie kerncentrale.

[Hert]

De reden waarom gascentrales voorgesteld worden is omdat ze snel aan en uit geschakeld kunnen worden (itt tot een kerncentrale). De verwachting is dat groene energie blijft groeien maar onbetrouwbaar is. Gascentrales moeten dan het gat invullen totdat energieopslag dit kan doen.

Kerncentrales staan steeds aan en zijn duur/kwh vergeleken met groene energie. Als je in kerncentrales investeert ga je vaak dure energie op het grid zetten op momenten dat goedkope groene energie genoeg vermogen levert. De vrees is dus dat kerncentrales, die omwille van de initiele investering eigenlijk vele decennia lang zouden moeten draaien om enigszins kostefficient te zijn veel te duur gaan zijn.

Nu is de hype binnen de kernenergie kleine modulaire reactoren die snel online en offline kunnen geszet worden. Maar ook die zijn nog steeds in ontwikkeling en extreem duur in aanbouw.

Mij lijkt het plaatsen van gascentrales geen al te gekke beslissing (tot ofwel opslag ofwel modulaire nucleaire reactoren matuur zijn), maar wel een beetje een risico. Kerncentrales zijn betrouwbaar maar wel duur en potentieel zeer duur. Gelukkig hoef ik deze beslissingen niet te nemen, want niemand heeft een glazen bol en beiden kunne verkeerd uitpakken.

[Reactie gewijzigd door Hert op 27 september 2024 11:17]

[bzuidgeest]

Voor wat ik lees is een groot deel van de kosten van een kerncentrale administratief. Rechtszaken over vergunningen, de vergunningen zelf, wisselend regeringsbeleid.

Reactoren worden overal gebouwd. Ze kunnen ze zetten in 3-5 jaar. Maar dat is in China en India, waar ze anders met bezwaarprocedures omgaan. Technisch is geen geen reden dat je niet een prima veilige reactor kan bouwen in 5 jaar of minder.

[Hert]

Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Maar ook in China neemt het totale aandeel (in %, niet absolute waarde want de energievraag in CN blijft sterk groeien) van kernenergie in de totale energiemix af en groene energie (wind en solar) neemt toe. Dus ook daar lijken ze dezelfde rekensom te maken ondanks mindere administratieve druk (maar ze wedden daar niet op 1 paard). De trend is ook dat nieuw geplaatste groene energie steeds goedkoper wordt, dat is bij kernenergie niet zo.

Hier staat een energiekostvergelijking:
https://pointer.kro-ncrv....het-is-een-van-de-duurste

Dit gezegd zijnde ben ik zeker niet anti kernenergie, maar iedere regering die hier nu zwaar op gaat inzetten neemt toch een serieus risico denk ik. En de keuze om gascentrales te bouwen liujkt me verdedigbaar en zeker niet belachelijk.

[bzuidgeest]

Ne, china wed zeker niet op 1 paard, ze bouwen alles. Maar het is een goed voorbeeld van dat de kosten en traagheid in bouwen een admin probleem is en niet een technisch probleem.

[Hert]

Het lijkt idd goedkoper te zijn in China, maar in vergelijking met groene energie blijkbaar nog steeds duurder want daar bouwen ze in verhouding meer van. En ook voor bv. windmolens telt minder administratieve kost, in CN kennen ze geen NIMBY.

[bzuidgeest]

Wind energie en zon is goedkoper, maar niet stabiel in levering. De c02 uitstoot van kernenergie is lager weer dan zon en wind. Ik zie dus veel in een combo van dingen, genoeg kernenergie om industrie stabiel t laten draaien, genoeg wind en zon voor de rest ondersteund met energieopslag.

[.Erik.]

China is nu bezig de goede mix tussen breeder reactoren en Lwr's te zoeken, ik verwacht een enorme toename in de komende 10 jaar, waar de eerste geruchten al van rondgaan.

[Anoniem: 345323]

Tegen die tijd dat de gascentrales klaar zijn, kunnen ze er batterijen inzetten. Veel effectiever en qua TCO goedkoper dan een straalmotor op LNG te laten lopen (wat het effectief is).

Californië is zelf verbaasd over de snelheid waarmee het nu gaat. 5 jaar geleden had nog nooit iemand gehoord van de term 'grid battery' en nu worden er ieder jaar meer in productie genomen dan het jaar ervoor.

[.Erik.]

Een kerncentrale heeft een ramp rate van 5% per minuut, prima te doen dus.

Bron: Edf, epr reactor.

[Hert]

Kan je ook de link erbij zetten? Gaat dit over ramp down of ramp up? Van 0 tot 100%? Zijn er side effects op bv de brandstof? Want over het algemeen wordt de huidige generatie nucleaire reactoren als base load beschouwd en worden ze niet aan of uitgeschakeld als het net teveel of te weinig stroom heeft.

[.Erik.]

Zelfs de huidige reactoren in Frankrijk doen al behoorlijk wat load following, Tuurlijk heeft het iets effect, maar dat is prima te doen. Er worden ook weer nieuwe soorten brandstof ontwikkeld om het proces nog sneller en beter te laten verlopen.

Het gaat om ramp up en down.

https://world-nuclear.org...to%20full%20rated%20power.

[Reactie gewijzigd door .Erik. op 27 september 2024 13:32]

[Hert]

Dank voor de link, zeer interessant. Wat ik er van kon vinden is dat de output idd kan aangepast worden, en dit ook gebeurt, maar dat de range beperkt is en dit maar 1 a 2 keer per 24u kan aangepast worden. Dus helemaal niet vergelijkbaar met bvb een gascentrale die veel flexibeler is.

[.Erik.]

Nee klopt, maar dan kom je wel in een enorme niche use case, zet daar een paar kleine batterijen voor neer en je bent klaar. De dagelijkse patronen zijn in principe wel prime op te vangen. In principe kun je van 25-100% in 30 minuten.

[MrSnowflake]

Als ik het goed heb, is het probleem in België eerder de basis bevoorrading (nl de kerncentrales) en minder de modulerende centrales. Er valt een groot gat, omdat de nucleaire reactors dicht moesten en dat wordt gevuld door meerdere nieuwe gas centrales, dan klopt er iets niet.

Maar idd kerncentrales zijn duur, heel duur, per kWh ongeveer het duurste van alle grote bronnen die we nu gebruiken.

[Wouterie]

In Duitsland zijn ze zelfs gestopt met de kerncentrales en gingen ze hard inzetten op aardgas. Lees Russisch gas. Gas is beter dan kolen en olie, maar ja, of het echt beter is dan kern... dat vraag ik me inderdaad af.

[bzuidgeest]

De grondstoffen voor wind en zonne-energie ook niet....
Kernenergie is voorlopig genoeg materiaal voor en het is ook te recyclen.

[Wouterie]

Ja, dat is de discussie over wat de bron is en wat de benodigde middelen zijn. Daar ga ik me niet aan wagen.

Mijn zonnepanelen zijn 100% herbruikbaar en bestaan uit zo min mogelijk kunststoffen. Er is natuurlijk wat nodig voor de bekabeling etc, maar verder heb ik ze daar echt op geselecteerd. Ze komen van een Europees bedrijf en zijn in Europa gemaakt. De omvormer is lastiger, maar ook daar heb ik mijn best gedaan om een merk te zoeken wat herbruikbaarheid meeneemt in de doelstellingen.

Windturbines, vooral de oudjes, zijn een drama. Supermagneten uit China die daar een milieuramp veroorzaken. Nou ja, de mensen daar natuurlijk, niet de grondstoffen. De metalen zijn nauwelijks te hergebruiken en onder aan de streep blijf je zitten met een berg troep. Ook dat is inmiddels stukken beter. Langzaam maar zeker wordt de groene club echt milieuvriendelijk!

Ik geloof zeker dat kernenergie of kernfusie een zeer belangrijk aandeel gaat hebben, maar op dit moment nog niet. Neem bijvoorbeeld de gesmoltenzoutreactor of thoriumreactor wat echt hard is gegaan de laatste jaren maar nog steeds niet breed toepasbaar is. We hobbelen weer eens een beetje achter de feiten aan.

[bzuidgeest]

Steeds meer dingen worden herbruikbaar. Zelfs de niet recyclebare plastic soorten worden nieuwe processen voor gevonden die het terug kunnen brengen naar grondstoffen voor nieuw plastic.

Men moet gewoon niet verwachten dat het in 1 keer gebeurd. Het kost tijd en het kost moeite. Wat mij betreft is het aan de overheid om te zorgen dat "de moeite doen" financieel aantrekkelijk is voor bedrijven. Dan komt de rest vanzelf. Ofwel hoge co2 prijs, "straf" voor niet recyclen of recyclebaar zijn. etc. Maar om echt effectief te zijn moet dat minstens op EU of zelfs wereld niveau en dat is lastig.

[Wouterie]

Voor overheden en beleidsmakers is het zaak om te stimuleren wat bijdraagt aan de beoogde doelen en terug te dringen wat daar afbreuk aan doet. Maar ja, de EU en ook Nederland kennen een sterke lobbycultuur. Boeren, vissers, farmaceuten, verpakkingsindustrie, auto-industrie... ze hebben allemaal behoorlijk invloed op het beleid.
Dus ja, CO2 en zaken als stikstof en herbruikbaarheid zouden gestuurd kunnen worden door subsidies en extra belasting. Nu wil men de geit en de kool sparen. Dat is in de praktijk bar lastig.

[MrSnowflake]

Mag ik vragen welk merk panelen je hebt en wat de meer prijs was tov andere panelen (lees Chinese meestal)?

[bewerkers]

Inderdaad. Overgrootte deel van onze energie is nog fossiel. En fossiel is ook nodig voor grondstof voor al onze spullen.

[Naafkap]

Dat is inderdaad de bittere realiteit. Ik vind dit soort berichtgeving dan ook niet prettig. Het wekt de indruk dat we al een heel eind zijn, terwijl we in de praktijk nog nooit zoveel fossiele energie verbruikt hebben als land.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook voor verduurzamen en het verbeteren van efficiëntie van vervoer (EV) en verwarming (warmtepomp) maar als ik zie hoe men soms beweert met een EV en warmtepomp verlost te zijn van fossiele energie dan is dat een enorme misvatting.

[AlphaRomeo]

Aan de andere kant wordt ik ook wel eens blij van positief klimaatnieuws. Van het gemiddelde bericht op de NOS over weersextremen, natuurrampen en andere ellende zou een mens bijkans depressief worden. Laten we vooral ook de successen vieren. Inderdaad, we zijn er nog lang niet, maar als je ziet wat een enorme verandering er op gang is gekomen in amper tien jaar tijd dan hebben we toch ook eens een silver lining aan de grote klimaat-cloud.

Toen mijn huis in 2015 gebouwd werd was er nog niemand bezig met 'van het gas af' gaan. Ook zonnepanelen had toen bijna niemand, over verduurzaming werd wel een beetje nagedacht maar lang niet zoveel als nu. Elektrische auto's waren er amper. We maken nu in zeer korte tijd grote sprongen vooruit. Er is nog genoeg te doen, en Nederland is maar een klein spelertje op het wereldtoneel, maar elke verbetering is er één.

Met zuurpruimerij verbeteren we de situatie zeker niet!

[al__in__gebruik]

enorme verandering? grote sprongen?

ik geloof je niet en dat maakt mij geen zuurpruim.

[The Zep Man]

Aan de andere kant wordt ik ook wel eens blij van positief klimaatnieuws. Van het gemiddelde bericht op de NOS over weersextremen, natuurrampen en andere ellende zou een mens bijkans depressief worden.

Tegelijkertijd moeten zaken niet verbloemd worden alleen voor het geestelijk gestel van de bevolking. Daarvoor in de plaats kan je beter investeren in (in plaats van bezuinigen op) GGZ.

Laten we vooral ook de successen vieren. Inderdaad, we zijn er nog lang niet, maar als je ziet wat een enorme verandering er op gang is gekomen in amper tien jaar tijd dan hebben we toch ook eens een silver lining aan de grote klimaat-cloud.

Het huidige tempo van verandering is niet voldoende om de afgesproken doelen te behalen. Tevens is er geen indicatie dat het tempo voldoende opgevoerd zal worden om de afgesproken doelen wel te behalen.

Met zuurpruimerij verbeteren we de situatie zeker niet!

Met het verbloemen van de problemen ook niet. Met een klein beetje goed nieuws dat te groot wordt gebracht zullen veel mensen denken dat het allemaal wel goed komt, en zelf verder geen actie ondernemen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 september 2024 11:09]

[SpiceWorm]

Het huidige tempo van verandering is niet voldoende om de afgesproken doelen te behalen.

Je zegt het goed, afgesproken.

Dat die doelen ook maar iets gaan doen in hoe het klimaat zich gedraagd moet nog gezien worden.

Ten eerste is de relatie tussen CO2 en klimaat bij lange na niet zo duidelijk als wat door journalisten die niks van wetenschap snappen, wordt beweerd.
Causaliteit wordt geclaimed maar daar is het type wetenschappelijk onderzoek helemaal niet geschikt voor. Correlatie is geen causaliteit gaat hier ook op.

Het is domweg onwaar dat hier consensus over zou zijn, ook die papers worden foutief gequote.

Ten tweede doet een zeer groot deel van de wereld niet mee - we herinneren ons allemaal nog de 40 miljard van Jetten voor op zijn best 0,000036 graden. Kansloos dus.

Ten derde, heftige klimaatsverandering vind plaats zonder de mens. Zo kon je 10.000 jaar geleden naar Engeland lopen, sindsdien is de zeespiegel met 40 meter gestegen. Verder hebben er palmbomen gestaan op antartica (google het voordat deze post gaat modereren svp) en was op de plek van de saharah ooit een zee. Ook nu zitten we in een ijstijd (er ligt ijs op de polen) en bevinden we ons aan het einde van een kleine ijstijd, die afloopt.

Voor een ander perspectief: kijk Climate the movie (the cold truth) (en doe dat aljeblieft voordat je dit bericht gaat modereren. Het andere perspectief is echt valide).

[Abletonlive]

Leuk hoor, die complottheorieën over ijstijd cycli. Punt is, als je ziet hoe groot de schommelingen zijn door de menselijke industriële revolutie over een veel kortere periode dan hoe ijstijd cycli functioneren, dan weet je dat dat ontzettende onzin is, en niet relevant voor deze discussie.

Het is domweg wél waar, dat er concensus is, over de invloed van de mensen op het klimaat. De enige discussie die er is, is in hoeverre dat is, en welke catastrofale gebeurtenissen er op welke temperatuursverhoging plaatsvinden op welke plek op aarde.

Het enige miniscule groepje idioten die hier publiekelijk tegenin gaan, zijn rightwing political pundits, die een godsvermogen binnenharken door sponsoring door de vleeslobby, olielobby, en alle andere lobbies wiens verdienmodel gebaseerd is op het in stand houden van huidige systemen.

Is it you, Shell?

[Reactie gewijzigd door Abletonlive op 27 september 2024 12:41]

[SpiceWorm]

Die industriele revolutie gaat gepaard met een sterke toename van urbanisering met bijbehorend hitte effect. Als je daarvoor corrigeert dan is er helemaal geen sprake van een 'versnelde' opwarming.

Apart dat je direct over complottheorieën spreekt, waar poneer ik die?

De zgn consensus is kunstmatig. Je hebt die onderzoeken waaruit dat zou blijken, niet gelezen, begrijp ik uit je opmerking. Want dan zou je weten dat claims als "97% of all scientists agree" helemaal niet te maken zijn op basis van de data verzameld in het onderzoek.

Apart dat je critici direct wegzet als idioten met een geheime agenda.

[Abletonlive]

Dat jij dat apart vind, dat begrijp ik dan weer volledig

Ten derde, heftige klimaatsverandering vind plaats zonder de mens. Zo kon je 10.000 jaar geleden naar Engeland lopen, sindsdien is de zeespiegel met 40 meter gestegen. Verder hebben er palmbomen gestaan op antartica (google het voordat deze post gaat modereren svp) en was op de plek van de saharah ooit een zee. Ook nu zitten we in een ijstijd (er ligt ijs op de polen) en bevinden we ons aan het einde van een kleine ijstijd, die afloopt.

Bovenstaand stukje, is letterlijk hetgeen conservatieve lobby's gebruiken om complottheorieën te voeden, en verdeling en onduidelijkheid te zaaien, waardoor ze nog even een paar decennia door kunnen gaan met hetgeen ze al deden. Het heeft vrij weinig met de huidige discussie te maken, die gaat over de komende 100/200 jaar. Jij haalt tijdspannes aan die, inderdaad, grote veranderingen aan ons klimaat teweeg brengen. Echter heeft niemand het hier daarover, alleen jij, en rechts/conservatieve lobby's dus.

Die industriele revolutie gaat gepaard met een sterke toename van urbanisering met bijbehorend hitte effect. Als je daarvoor corrigeert dan is er helemaal geen sprake van een 'versnelde' opwarming.

Ja ik denk dat je op basis van bovenstaande bewering gewoon niet echt begrijpt hoe en waarom klimaatverandering een probleem is.

Of je hebt aandelen in de conservatieve lobby, dat kan natuurlijk ook.

Even als toevoeging nog, in reactie op de documentaire die je aanvoert:

https://www.desmog.com/20...ience-denial-documentary/

"IEA Think Tank Contributes to Climate Science Denial Documentary
The group, which received money from BP for at least 50 years, is “cementing its role as a major mouthpiece for climate change scepticism”, campaigners say."

[Reactie gewijzigd door Abletonlive op 27 september 2024 14:12]

[SpiceWorm]

Ik lees geen argumenten, alleen zwartmakerij.

[Abletonlive]

Ik lees geen inhoudelijke reactie, alleen ontwijking van het daadwerkelijke topic.

Lees anders eens wat reviews van die documentaire die je als 'valide perspectief' bestempeld. Als je daadwerkelijk van goede intentie bent, dan zie je dat de documentaire slechts propaganda van de olielobby is.

Kijk even naar andere documentaires van Martin Durkin, bijvoorbeeld Brexit: The Movie, waarin hij pro Brexit bullshit propageert. Nu weten we, dat het catastrofaal is geweest voor de UK. Als hij zuiver van geweten zou zijn geweest, zou hij achteraf daar ook een documentaire over gemaakt hebben, of woorden teruggenomen hebben.

Als je zelf zuiver van geweten bent, zie je in dat je hier zelf de olielobby propaganda aan het propageren bent.

[Abletonlive]

Kijk, daar komt de complotaap uit de mouw:

Er is een grote machtsovername gaande, en het forceren van het groene geloof is daar onderdeel van

Je kan ellelange verhalen blijven schrijven, je blijft gewoon een wappie.

Zo grappig hoe diep jij er in zit, en daar andere dan van beschuldigd. Hilarisch.

[bartvb]

Geen critici met een geheime agenda. Hoewel er wel flink wat lobby is om klimaatverandering te ontkennen (aantal jaren terug) of nu op z'n minst twijfel te zaaien.

Ik ken een aantal mensen die zelf onderzoek naar klimaatgerelateerde zaken. En die mensen zouden echt NIETS liever willen dan dat alles dat het IPCC heef gepubliceerd een groot misverstand is. Met b.v. meetpunten die te dicht bij steden staan of iets met de cyclus van de zon of wat dan ook.

Maar dat is niet zo. In 1980 kon je nog twijfelen of de mens de oorzaak was van klimaatverandering. Joh, wat mij betreft zelfs in 2000 nog. Maar nu is er zo'n enorme berg data uit zo ontzettend veel bronnen dat het echt niet meer te ontkennen valt. We hebben als mensheid in korte tijd zo enorm veel aan de aarde veranderd dat we nu met flinke problemen zitten waar echt bizar weinig aan gebeurt. Met het huidige beleid en 'business as usual' maar dan met een 'duurzaamheids' sticker erop gaan we het echt niet redden. Er is heel erg veel meer actie nodig, we moeten toe naar grote systeemveranderingen en heel erg snel. Met een paar extra PV panelen of windmolens komen we er niet. Maar ik ben bang dat het eerst heel erg mis moet gaan (in de Westerse wereld) voor we echt iets aan veranderen.

Ik snap heel erg goed dat dit niet fijn is om te weten. De huidige situatie doet echt pijn als je die door zou willen laten dringen. Kan me dus ook heel goed voorstellen dat er grote groepen mensen zijn die dit niet willen zien of dit het zelfs ontkennen. Maar dat verandert vervolgens niets aan de situatie.

[SpiceWorm]

Dan weten ze ook dat de ipcc scenario's zwaar overdreven zijn en niet realistisch.

Verder kan je kijken naar de argumenten van de docu: die staan.

Joh ik heb hier jarelang gepleit voor fanatieker duurzaamheidsbeleid. Ik heb in jouw kamp gezeten (serieus). Het is niet dat ik het 'ontken' omdat ik het ongemak niet aan zou kunnen.

Ik ontken klimaatsverandering ook helemaal niet. Maar zet grote vraagtekens bij de grootte de menselijke invloed.

Ik weet dat er een enorme lobby is, maar ook politieke druk, is voor het klimaatgeloof. Zoveel dat als global climate scientist het niet meer te achterhalen wat de waarheid is omdat er zoveel andere en politieke belangen meespelen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 2 oktober 2024 18:57]

[Abletonlive]

"klimaatgeloof", mooie propaganda. Hou gewoon op met die onzin. Je doet precies wat elke sell-out propagandist doet.

Ik heb in jouw kamp gezeten.

Ik ontken het niet, maar zet vraagtekens bij de menselijke invloed.

Het is letterlijk de propaganda playbook die je even nonchalant afwerkt, walgelijk.

[bartvb]

De IPCC rapporten zijn de grootste gemene deler onder heel veel klimaatwetenschappers. Het IPCC weet ook dat ze enorm veel geloofwaardigheid verliezen als ze er maar één keer naast zitten of flink hebben 'overdreven'. Er is inderdaad ook een flinke lobby maar die is veruit het sterkst vanuit de gevestigde partijen (fossiele industrie, politici die geen grote veranderingen willen, etc). Dus ook daar een flinke lobby om de voorspellingen te matigen.

De rapporten van het IPCC zijn dus een flinke onderschatting van wat ons te wachten staat. En daarnaast; niemand weet wat ons te wachten staat. De aarde is een super complex systeem dat de afgelopen duizenden jaren erg stabiel is geweest maar we hebben geen idee wat er precies gebeurt als dat uit balans gaat.

Wat we wel zeker weten is dat we als mensheid heel veel meer uit de aarde halen dan aangevuld kan worden. Dat we enorme hoeveelheden broeikasgassen uitstoten. Dat we heel veel ecosystemen aan het slopen zijn. Dat het klimaat aan het veranderen is door menselijk toedoen.

De vraag is of de gevolgen daarvan groot zijn, heel erg groot of desastreus (voor de mensheid, niet perse voor de planeet).

Bottomline is wat mij betreft dat we op de huidige manier (oneindige groei, broeikasuitstoot, ecosystemen vernielen) niet door kunnen gaan. Hoeveel ellende we daarmee voorkomen is niet eens zo heel relevant.

Wat betreft die menselijke invloed; daar was een paar decennia geleden discussie over. Dat station zijn we gepasseerd. Zelfs de oliebedrijven geven aan dat het broeikaseffect een probleem is en ze willen daarom over op Carbon Capture and Storage zodat ze (in ieder geval op papier) vrolijk door kunnen gaan met het verkopen van olie.

[The Zep Man]

Ik kijk liever naar de historische waardes, en die zeggen mij genoeg.

TL;DR: De mensheid heeft significante invloed op de snelheid waarmee het klimaat verandert. Die invloed was zeker niet positief sinds 1900, en is nu niet positief genoeg om het tij te keren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 september 2024 11:41]

[SpiceWorm]

Veel (alle?) van die ogenschijnlijke snelle opwarming komt doordat meetpunten die eerder buiten de stad stonden, door verstedelijking, plots in of bij een stad staan. Als je daarvoor corrigeert is die snelle opwarming plots weg.

Daarbij is ook een groot deel van de lijn in de xkcd een projectie voor de toekomst. We weten dat de 'erge' scenario's in de ipcc rapporten zeer onwaarschijnlijk zijn.

[bartvb]

Mooi verhaal, maar kijk dan naar de temperatuur van de oceanen:

https://www.climate.gov/climatedashboard

Er zijn (nog? )bijzonder weinig van die meetpunten die in de buurt van een stad zijn komen liggen. Of kijk naar een van de andere tig indicatoren die de laatste 100 jaar super snel omhoog zijn geschoten terwijl ze daarvoor miljoenen jaren maar heel langzaam veranderde.

[Abletonlive]

Ik ben bang dat SpiceWorm heengegaan is.

[Mathijs Kok]

Het wekt de indruk dat we al een heel eind zijn, terwijl we in de praktijk nog nooit zoveel fossiele energie verbruikt hebben als land.

Maar dat is gewoon aanwijsbaar niet waar.

[Vampyre]

Olie om plastic of andere producten van te maken is het klimaat probleem niet en is ook niks mis mee.
Zolang je je plastic dan wel hergebruikt en niet verbrand of in de oceaan dumpt.

[nightgold]

Wat dus nog steeds massaal gebeurdt. Iemand linkte hier een tijdje terug een documentaire met Teun over afvalverwerking. Als je ziet dat balen plastic geregistreerd worden als gerecycleerd, alvorens de verbrandingovens in te gaan, dan gaan je haren wel overeind staan.

edit; Teruggevonden: https://npo.nl/start/seri...eizoen-1/troebele-wateren

[Reactie gewijzigd door nightgold op 27 september 2024 11:32]

[Anoniem: 201953]

17% (van het totale verbruik) is duurzaam, nog 83% te gaan. Ik heb nog geen plan gezien waarmee ze dat denken te gaan realiseren. Dat plan is er niet. De doelstellingen halen we niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 27 september 2024 11:02]

[david-v]

waar haal je die 17% vandaan?

[Anoniem: 201953]

NOS (vandaag, over hetzelfde onderwerp): 'In 2023 was 17 procent van alle energie duurzaam.'

Daarbij komt de meeste duurzame electrische energie niet van zon en wind, maar van biomassa.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 27 september 2024 11:00]

[david-v]

Dit artikel gaat over elektriciteitsproductie, het is een beetje verwarrend als je dan iets over "energie" roept.

Daarbij komt de meeste duurzame electrische energie niet van zon en wind, maar van biomassa.

Dat komt niet overeen met wat in het artikel staat

Van de groene elektriciteit was zo'n 54 procent afkomstig uit windenergie, 36,5 procent uit zonne-energie, 9,3 procent uit biomassa en 0,2 procent uit waterenergie.

Heb jij andere bronnen of heb je het weer over energie verbruik ipv electriciteitsproductie?

[Sloeber]

Hier kan je dat lezen, ondanks dat NOS ook geen bron linkt.

Het is inderdaad verwarrend dat men spreekt over elektriciteitsproductie. Dat is maar een fractie van onze energiebehoefte. Wanneer onze doelstellingen "net-zero" en dergelijke zijn, moet je dus spreken over energieverbruik, niet elektriciteitsverbruik.

[david-v]

Het is helemaal niet verwarrend. Dit artikel gaat over elektriciteit productie en niet over energie behoefte. het verwarrende is dat men hier dan weer cijfers erbij haalt die te maken hebben met energie behoefte zonder dat erbij te vermelden. Dus laten we het over de elektriciteitsproductie hebben en niet over de manier waarop huishoudens worden verwarmd of hoe men kookt, want dan wordt het voor iedereen heel verwarrend ja

[Reactie gewijzigd door david-v op 27 september 2024 12:09]

[Anoniem: 201953]

Het artikel van de NOS over de 53% electrische energie uit hernieuwbare bronnen vermeldt ook het aandeel tov het totaal om een indruk te geven hoever we zijn, niet ver.
Wat het NOS-artikel niet noemt is het aandeel biomassa.

Dit schrijft het CBS over 2022:
'Verschillende soorten hernieuwbare energie worden steeds meer gebruikt. In 2022 vormde energie uit biomassa 5,9 procent van het totale energieverbruik, windenergie 4,2 procent en zonne-energie 3,4 procent.'

Biomassa is een grote speler, 40% van de duurzame energie in 2022.

Het totale verbruik is maatgevend. Daarvan produceren we nog maar weinig duurzaam.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 27 september 2024 11:22]

[bartvb]

Bijzonder verhelderende plaatjes:
https://www.ebn.nl/wp-con.../EBN-Infographic-2024.pdf

Elektriciteit is maar een klein deel van het totale energieverbruik.

De doelstellingen gaan we inderdaad niet halen. En de doelstellingen die er zijn, zijn ook veel te laag. Als we willen dat India en China ook volle bak helpen met het voorkomen van de doemscenario's (waar we nu op af rennen) dan zullen wij, als welvarend Westen, moeten laten zien dat wij vol gaan voor systeemverandering.

Om Muse te quoten: "An economy based on endless growth is Unsustainable"

[david-v]

Elektriciteit is maar een klein deel van het totale energieverbruik.

Gelukkig gaat dit artikel over de productie van elektriciteit en niet over energie verbruik

[bartvb]

Dat weet jij, dat weet ik. Maar de gemiddelde lezer van z'n stuk denkt vooral 'joh, ze zijn al over de helft!'.

Wat mij betreft mist er een erg essentieel stuk context in deze nieuwsberichten. Ja, super fijn dat we meer duurzame elektriciteit hebben. Maar nee, we zitten echt niet op een traject waarbij we klimaatontwrichting voorkomen.

[david-v]

Daar ben ik het met je eens. In de commentaren wordt echter dat verschil niet altijd genoemd en wordt er gesproken over "17% van het totaal verbruik". Ik lees dan het totaal verbruik van de elektriciteitsproductie, want daar gaat dit artikel over. Dus voor mij is dat verwarrend als we de cijfers van deze twee verschillende onderwerpen gaan noemen. Dat was meer mijn punt

[Wouterie]

Dit dus. We hebben als doel gezet om in de totale energiebehoefte in Nederland in 2050 klimaatneutraal te kunnen voorzien. Nu zal kernenergie daarin een rol spelen, maar in z'n huidige vorm is het maar de vraag hoe duurzaam het werkelijk is. Sowieso heeft het vooralsnog geen hernieuwbare bron. Maar goed, wat is nou werkelijk groen hè?

[japie06]

Roepen dat het niet genoeg is makkelijk.

Wat moeten we dan doen? Het kabinet is al bezig met 4 kerncentrales, enorm veel wind op zee en het net knalt uit elkaar van de hoeveelheid zonnepanelen.

Daarnaast zit bij het primaire energieverbruik ook een hoop warmte die linea recta de atmosfeer ingaat.
Interessant artikel van Wattisduurzaam.nl dat hier verder op ingaat:

Put hoop uit de meest demotiverende grafiek over energieverbruik

[bartvb]

Wat dan doen?

Een burgerberaad organiseren zodat eindelijk de veranderingen doorgevoerd kunnen worden die werkelijk nodig zijn. De politiek krijgt dat niet voor elkaar, kijk alleen al wat er de afgelopen weken in Den Haag is gebeurd.

De energietransitie krijgt veel aandacht maar is maar een klein stukje van de puzzel. We gaan aan alle kanten over de planetaire grenzen heen, en niet een beetje ook. Zie b.v.:

https://www.planetaryhealthcheck.org/

Wat nodig is, is echt een andere manier van leven. Niet gebaseerd op steeds weer een grotere auto of een hoger BBP maar op meer brede welzijn. Sociale contacten, natuur, gezond eten, gezondheid, vrije tijd.

Het systeem waar de wereld nu op draait is gebaseerd op ongelimiteerde groei en ongelimiteerd grondstoffen uit de aarde onttrekken en ongelimiteerd afval in de natuur dumpen. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te snappen dat dat niet houdbaar is.

[Sissors]

En waar moet de echte energievoorziening dan volgens jou wel vandaan komen? In principe is het een valide punt, dat energiegebruik en elektriciteitsgebruik niet hetzelfde zijn, veel energie wordt niet in de vorm van elektriciteit gebruikt. Maar ik snap niet echt waarom dan dus het beleid ondoordacht is? Dat je het elektrische gedeelte kan verbeteren is toch alleen maar goed? En ja, daarmee ben je er niet. Maar als je morgen al ons elektriciteitsverbruik uit kerncentrales haalt, dan is toch nog net zo goed een groot gedeelte van ons energieverbruik niet groen? Immers onze auto's en vrachtwagens hebben dan ook nog steeds geen kernreactor aan boord.

[Geekomatic]

Eens, en ik had zelf dit rekensommetje gemaakt:
Van ons totale energiegebruik kwam in 2023 zo'n 10% uit wind en zon (zonder biomassa dus),
zoals CBS hier aangeeft: https://www.cbs.nl/nl-nl/...energie-in-nederland-2023
Dus "nu stoppen met fossiel" is nog geen realistische optie.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 27 september 2024 11:36]

[pete4live]

Het energieverbruik van Nederland valt gewoon ver buiten de scope van dit onderzoek. Er staat nergens in dit artikel iets over beleid en het onderzoek rekent ons zelf ook nergens rijk. Het CBS heeft alleen puur onderzocht uit welke bronnen ons huidige stroomverbruik komt.

Wij als lezer zouden binnen de scope van dit onderzoek trouwens wel degelijk voorzichtig positieve conclusies kunnen trekken.

Dat er in relatief korte tijd veel meer stroom wordt opgewekt uit hernieuwbare bronnen gecombineerd met de sterke daling van biobrandstoffen binnen deze categorie is goed nieuws.

Deze informatie kan vervolgens in andere onderzoeken met een grotere scope weer worden gebruikt en worden afgezet tegen het totale energieverbruik en duurzaamheid in Nederland. Vervolgens kan dan pas worden bepaald of het huidige beleid goed is ja of nee.

[Reactie gewijzigd door pete4live op 27 september 2024 11:22]

[langestefan]

Het energieverbruik van Nederland ligt rond de 700 TWh, uitgaande van optimalisatie, elektrische auto's e.d. zou dat naar 600 TWh kunnen gaan. Dan zouden we qua zon- en windenergie nog 10x meer moeten produceren om slechts 30% daarvan te produceren. Waar moet die andere 400 TWh dan nog vandaan komen?

Dat zijn nogal sterke beweringen, heb je daar bronnen bij? Je kunt zo'n statement alleen maken als je daar onderzoek naar hebt gedaan.

En tweakers, waarom staat zo'n reactie, zonder bronnen notabene, op +2 ?! Ga ff beter modereren...

[Reactie gewijzigd door langestefan op 27 september 2024 10:45]

[DLSS]

100% eens, groene energie is niet elk moment van elke dag beschikbaar het percentage groene energie dat we gebruiken ligt een stuk lager.

Je kan dit voor je eigen verbruik zien met de app van zonneplan. Je ziet dat een vrij groot deel vd dag doorgaans minder dan 50% van de stroom die je verbruikt groen is (zeker in de avond).

Ik denk dat we voor de middellange termijn veel meer kernenergie nodig hebben als we dit écht willen oplossen

[Pe Nis]

Jaarlijks energieverbruik Nederland: 3200 PJ, ofwel 3200*278E6 kWh = 890E9 kWh. Opgewekt renewables: 32.25E9 kWh, relatief 3.6% totale jaarlijkse energieverbruik. Iets anders t.o.v. alleen elektriciteitsproductie en tegen het insignificante aan op totaal jaarlijks verbruik.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 27 september 2024 10:56]

[Jhonny44]

Energieverbruik en elektriciteitverbruik zijn flink verschillende onderwerpen. De een valt onder de ander en daarom is een vergelijking op dat gebied erg lastig. Ik kan namelijk warmte produceren door benzine/gas in de fik te steken maar ik kan ook warmte "produceren" door een warmtepomp te gebruiken. De hoeveelheid energie die voor beide nodig is om dezelfde hoeveelheid warmte te krijgen verschilt enorm.

Een mooi verschil is te zien bij brandstof en elektrische auto's. Een elektrische auto heeft in goede tijden 100 Wh (360000 J) nodig om 1 km te rijden. Een brandstof auto heeft daar bij 1 op 20, 0,05 L voor nodig wat 1650000 J aan energie is. Dat is een factor ~5 verschil.

OT: Ik hoop dat de trent doorzet de komende 10 jaar, dan zijn we hopelijk straks zo goed als af van de fossiele brandstoffen binnen onze elektriciteitsproductie.

[blorf]

Vergeet je niet het rendementsverlies door de transities van de primaire energiebron naar elektrisch en daarna naar mechanische overbrenging?

[Lucb1e]

Net als dat je verlies hebt bij het transporteren van olie naar Nederland middels boten gezien die zelf weer op olie lopen

Je hebt altijd verliezen en verdere details om nog in te duiken. In mijn ervaring worden die dingen meegenomen in reputabele prognoses

[blorf]

Volgens mij snap je niet waar ik het over heb. Als jij die 1 op 4 verschil ergens vandaan tovert dan weet je dit ook.

[Jhonny44]

Mijn vergelijking was inderdaad heel oppervlakkig en er zijn uiteraard veel meer processtappen van bron tot gebruik die meespelen. Mijn vergelijking was meer een indicatie van hoeveel energie er in fossiele brandstoffen zitten en hoeveel daarvan echt gebruikt wordt. Vandaar dat energieverbruik (alle dragers, ipv alleen elektriciteit) veel groter is dan elektrisch verbruik.

[Lucb1e]

Ik kan namelijk warmte produceren door benzine/gas in de fik te steken maar ik kan ook warmte "produceren" door een warmtepomp te gebruiken. De hoeveelheid energie die voor beide nodig is om dezelfde hoeveelheid warmte te krijgen verschilt enorm.

Zo'n verwachting van 'resistive'- tegenover warmtepompverwarming wordt toch meestal meegenomen in de prognoses van wanneer we genoeg electriciteit hebben om de laatste gaskraan dicht te draaien?

[Jhonny44]

Dat is een goede vraag. Maar ik kan uit eigen ervaring in ieder geval dit schetsen. Ons nieuwbouwhuis is gasloos en verbruikt jaarlijks 7000 kWh aan stroom. Voor een zelfde huishouden wordt gemiddeld 2500 - 3000 kWh gerekend per jaar. Dus een ruime schatting zou zijn dat alle consumenten gaskranen dichtdraaien ongeveer de stroomproductie met een factor drie zou moeten laten stijgen. Uiteraard worden die huizen ook voorzien van zonnepanelen dus die factor krimpt daardoor weer flink.

Bedrijven en zeker grote fabrieken zijn een ander verhaal. Daar spreken we over een flinke hoeveelheid stroom die benodigd is om er warmpjes bij te zitten in de winter. Ons energieverbruik zit hem daarom ook met name in de industrie/bedrijfspanden. Deze bedrijven kunnen uiteraard ook krachtcentrales op het dak installeren maar de pieken op ongewenste momenten zijn dan nog steeds heftig (winter, weinig zon, veel warmte nodig).

[DutchManticore]

Leuk dat de helft van de Nederlandse productie uit "hernieuwbare" bronnen bestaat.

Maar Nederland produceert gigantisch weinig, is verre van zelfvoorzienend.

Dit voelt vooral als goochelen met woorden door het CBS om een totaal non-issue "te vieren".

Kom maar terug als meer dan de helft van de VERBRUIKTE energie uit hernieuwbare bronnen komt.

[kaaskopkoen]

In de bron staat dat echter dat

Nederland blijft netto-exporteur "...."
Per saldo is in deze periode 2,3 miljard kWh meer elektriciteit uitgevoerd dan ingevoerd.

Lijkt mij behoorlijk zelfvoorzienend

[Anoniem: 201953]

De fossiele centrales draaien volop, vooral die op aardgas. Zijn wij zelfvoorzienend? 😁 Waar komt dat gas vandaan, Groningen is dicht?
Nederland is behalve wat klagen betreft niet zelfvoorzienend. We importeren vrijwel alles, voedsel, energie, grondstoffen etcetera. Dat doen we trouwens al eeuwen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 201953 op 27 september 2024 11:52]

[Lucb1e]

De persoon waarop je reageert zegt echter niet "electriciteit" maar "verbruikte energie". Het is nogal verkapt dus ik snap de verwarring maar xij heeft wel gelijk

De hoeveelheid fossiele producten die we nu importeren en verstoken zullen lastig worden om op eigen bodem te vervangen

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 27 september 2024 11:57]

[Frame164]

Hoezo gegoochel? Het CBS beschrijft toch gewoon de werkelijke situatie. Ze verhullen niets, ze verzinnen niets, ze brengen slechts feiten. En dan is het aan forummers om daar een negatieve draai aan te geven.

[svenk91]

Kom maar terug als meer dan de helft van de VERBRUIKTE energie uit hernieuwbare bronnen komt.

In 2023 zaten we op 17%, waarvan het grootste aandeel biomassa. Dat duurt nog wel even.

[Pecunia-18]

Opwek is in Nederland ook gelijk het verbruik. Die 60 Miljard kWh, of sowieso de piek van de staafjes per jaar, is opwek en direct afname aangezien we mondjesmaat wat opslag hebben tegenwoordig. Dus los van 'geimporteerde' energie doen we het qua opwek in Nederland best goed tegenwoordig. Ik reed toevallig door de Coentunnel en zag dat de oude Vattenfall (NUON) energie centrale wordt ontmanteld. In ieder geval weer 1 rookpluimpje minder in het havengebied van Amsterdam.

[locke960]

CBS: 53 procent van elektriciteitsproductie NL komt uit natuurlijke bronnen

"natuurlijke bronnen" en "hernieuwbare bronnen" worden in het artikel door elkaar gebruikt alsof het hetzelfde betekent.

Dat klopt niet. Olie is ook een natuurlijke bron, alleen niet hernieuwbaar.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 27 september 2024 09:46]

[Ortep]

Zelfs olie is hernieuwbaar. Je moet alleen een paar honderd miljoen jaar wachten tot er weer nieuwe is

[Zwaai Haai]

Goed punt, natuurlijke hulpbronnen kunnen drie dingen zijn
-- niet-vernieuwbare hulpbronnen; worden niet of heel langzaam opnieuw aangemaakt. biijv olie.
--Vernieuwbare hulpbronnen :kunnen zichzelf aanvullen; bijv biomassa
--Onuitputtelijke hulpbronnen: zijn eigenlijk nooit op; zon, wind en waterkracht

Wikipedia kon mij alleen niet vertellen wat onnatuurlijke hulpbronnen zijn.

[RonJ]

De eenheid TWh is te moeilijk?

Verder goede zaak, inclusief de ingezette daling van Biomassa, wat volstrekte waanzin is. Deze eerste helft was nog relatief makkelijk, de rest van de transitie zal steeds moeilijker en duurder worden, want dan gaan we naast de opwek ook gigantische hoeveelheden opslag op korte (accu, warmte) en lange termijn (waterstof) nodig hebben zolang er geen significante hoeveelheid kerncentrales bijkomen.

[CPV]

De eenheid TWh is te moeilijk?

Waarschijnlijk wel voor de meeste lezers van CBS document.
Naast tweakers zijn er ook gewone mensen, die dit lezen.

[Lucb1e]

Zal aan mij liggen dat ik me hier eerder in heb verdiept maar ik had moeite met hoeveel nullen dan een "miljard kilo" Wh zijn waar gewoon TWh had kunnen staan

[CPV]

Jij hebt je er in verdiept, de meeste mensen niet. Heel veel kWh's zegt ze meer dan 1 TWh.

kWh's zijn die dingen op je slimme meter en wat je zonnepanelen per dag leveren.
Hoeveel mensen weten het verschil tussen 100 cc, 100 ml en 0,1 L?

Je ziet het wel meer:
1 er is iemand opgepakt met een alcoholpromillage van 100. Dat zegt mensen wat, want 50 is de limiet.
2 er is iemand opgepakt, die xx microgram per weet-ik-wat alcohol in zijn bloed had. Hoeveel is dat te veel?

[Lucb1e]

Ik snap wat je bedoelt, al gaat het in dit geval om miljarden waarbij je je sowieso geen voorstelling kan maken. Als het in miljoenen furlongs gemeten zou worden was het voor de gemiddelde persoon vermoedelijk hetzelfde geweest als in miljard kWh

Wat wel werkt is om het terug te schalen naar dagelijkse eenheden en grootheden. Een fantastisch voorbeeld daarvan is hoe (zeer spijtig overleden) David MacKay dat in Without Hot Air deed. Boek is online gratis te lezen (http://www.withouthotair.com), inhoud is wel een beetje gedateerd inmiddels (kostenontwikkeling van verschillende energiebronnen is nu anders). Alles wordt teruggerekend naar iets als kWh per dag per persoon, wat je gewoon perfect kan snappen en ook tussen landen (met verschillende inwoneraantallen) direct kan vergelijken. Nu ik er zo over nadenk is TWh eigenlijk bijna net zo'n slechte communicatiemethode voor op Tweakers als miljarden van eenderwelke eenheid

[Vermaeson]

Dus nu als een malle kerncentrales bouwen zodat je het gat met fossiel verder kunt dichten én de pieken op het net kan beperken.

[droofx]

China is in ieder geval goed bezig met nieuwe kerncentrales:
https://nos.nl/artikel/25...les-vanwege-klimaatdoelen

[CaptainKansloos]

... Dat komt ook deels omdat China wat 'anders' om gaat met regelgeving, inspraak en burgers in het algemeen:

Uit hetzelfde artikel:

Mevrouw Zhao woonde op de plek waar de Ningde-kerncentrale nu staat. Zij en haar dorpsgenoten werden hardhandig gedwongen om te verhuizen. "De politie stuurde honderden mensen om ons op te pakken. Mijn neef heeft twintig dagen vastgezeten", vertelt ze.

Dat is natuurlijk niet persé het probleem achter kernenergie; maar het geeft wel een gedeeltelijke verklaring waarom die ontwikkelingen daar 'sneller' kunnen gaan.