Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlandse productie van zonnestroom nam in 2020 met vijftig procent toe

De productie van stroom uit zonnepanelen is vorig jaar in Nederland toegenomen met vijftig procent, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek op basis van voorlopige cijfers. Er werd zo'n acht miljard kilowattuur aan zonnestroom opgewekt.

In 2019 werd er volgens het CBS in Nederland zo'n 5,34 miljard kilowattuur aan zonne-energie opgewekt. Daarmee gaat het om een stijging van ongeveer vijftig procent. Volgens het CBS komt de stijging door de forse toename van opgestelde capaciteit. In 2020 is het totale vermogen van zonnepanelen gegroeid met ruim drieduizend megawatt, waarmee het totaal eind vorig jaar uitkwam op zo'n tienduizend megawatt.

Er wordt nog altijd meer hernieuwbare elektriciteit opgewekt uit biomassa en met windmolens. In 2020 was windenergie goed voor 13,9 miljard kilowattuur en uit biomassa werd 9,3 miljard kilowattuur opgewekt. Ook wordt er groene stroom opgewekt met waterkracht, maar dat gaat om slechts honderd miljoen kilowattuur per jaar.

De totale productie van groene stroom is vorig jaar in Nederland met veertig procent gestegen. De elektriciteitsproductie uit hernieuwbare bronnen kwam uit op 31 miljard kilowattuur. Een jaar daarvoor was dat 22 miljard kilowattuur.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Julian Huijbregts

Nieuwsredacteur

24-02-2021 • 15:47

260 Linkedin

Reacties (260)

-12600251+1105+227+31Ongemodereerd128
Wijzig sortering
Wel jammer dat er weilanden moeten verdwijnen voor de PV-panelen. Volgens mij moet de overheid hier gewoon ingrijpen en het verbieden. Begin eerst met alle fabriekshallen/sporthallen/kantoren vol te gooien, daarna kan je creatief zijn met geluidswallen etc.
Dat is helemaal niet nodig: zowel veeteelt als akkerbouw zijn compatibel met PV panelen. De bijkomende schaduw zorgt ervoor dat de toplaag minder gevoelig is voor verdroging en de dekking is niet hoog genoeg om groei sterk negatief te beïnvloeden (in het geval van gewassenteelt).
Bronnen:
https://www.futurity.org/...ing-solar-panels-2152772/
https://www.agriculture.c...livestock/energy-partners
Leuk om te weten, maar totaal niet relevant in de grootschalige landbouw zoals die nu in Nederland wordt toegepast. Boeren willen gewoon grote open velden zonder hinderlijke obstakels. Wellicht dat er wel wat gewassen zijn die het onder die omstandigheden goed doen, maar dat zal nooit grootschalig kunnen. Bovendien zie ik het ook niet snel productiever worden dan kassen.
Dat is helemaal niet nodig: zowel veeteelt als akkerbouw zijn compatibel met PV panelen. De bijkomende schaduw zorgt ervoor dat de toplaag minder gevoelig is voor verdroging en de dekking is niet hoog genoeg om groei sterk negatief te beïnvloeden (in het geval van gewassenteelt).
Bronnen:
https://www.futurity.org/...ing-solar-panels-2152772/
https://www.agriculture.c...livestock/energy-partners
Hierin geef ik je volledig gelijk. Maar... wat ik vooral zie is dat die dingen op 30cm van de grond worden gezet. Tenzij je met speelgoedtractoren of pluchen knuffelkoeien gaat werken, heb je er in de landbouw verdraaid weinig aan.

En ja, ook ik heb hier vaker vraagtekens bij gezet: zet de panelen 4m boven de grond en je hebt wèl die ruimte. Maar dan heb je een sterkere constructie nodig (windbelasting, kip/knikstabiliteit, momenten) en dan is het prijskaartje niet naar wens.
Eerste link is van Universiteit in Arizona, als hun proef ter plaatse is gedaan, kan ik me voorstellen dat de planten blij zijn met een beetje schaduw. Tweede is van Massachusetts, met een ca. NL klimaat. Ik kan me voorstellen dat veel NL gewassen blij zijn met extra zonlicht. Helaas vermelden geen van beide artikelen waar de proef is uitgevoerd.
Er is anders wel een gigantisch probleem wanneer een paneel of een deel van de installatie in brand vliegt. Om dat nu compatibel te noemen? Hier in Brabant is het al diverse keren gebeurd en de glassplinters zijn een gigantisch probleem voor de weilanden waar koeien het frisse groene gras versmaden om top-melk te produceren. Ik denk echt dat daar additionele veiligheidsmaatregelingen voor genomen moeten worden die wellicht ten koste gaan van de energieopbrengst.
Wordt - naar verluidt - aan gewerkt:
"Een wetswijziging waarmee gemeenten dakeigenaren wel kunnen dwingen om panelen te plaatsen, komt eraan. De verwachting is echter dat die nog zeker een jaar duurt. "Ondertussen bouwen we elk jaar ongeveer drie miljoen vierkante meter nieuw industriedak", zegt Rotmans. "En daar ligt dan weer nauwelijks een paneel op."
Bron: NOS

Tot op heden blijft het bij "zonneladders" van de provincies, die als richtlijn dienen van waar zon (meer) gewenst is dan in de weilanden. Voorbeeldje uit Drenthe: https://www.provincie.drenthe.nl/onderwerpen/natuur-milieu/energietransitie/zonneparken/zonneladder/
Vanwege het visuele aspect? Linksom of rechtsom maak je bij allebei gebruik van zonne-energie..
Visueel boeit me ook wel, maar de natuur die daardoor nog minder kans krijgt om 'natuurlijk' te zijn is voor mij veel meer een reden. Je kunt betwisten of een weiland natuur is, maar het vol leggen met zonnepanelen zal er ten minste voor zorgen dat een deel van de fauna die nu als 'neveneffect' plezier beleeft van een groen vlak weiland plaats zal maken voor diersoorten die zich ofwel makkelijker aanpassen of meer hebben aan schaduw. Het rigoureus aanpassen van een landschap heeft altijd gevolgen voor de natuur.

In dit geval kan dat makkelijk voorkomen worden door bestaande en nieuwe gebouwen ervan te voorzien. Ja, dat kost meer, maar mag behoud van natuur af en toe ook wat kosten? Wij moeten zo nodig energie verbruiken, zij niet.
Was gewoon benieuwd naar de argumenten. Domweg zeggen dat gewassen beter zijn dan panelen is wat kort door de bocht. Maar het ecosysteem argument wat jij gebruikt is inderdaad een goede.
Maar zonnepanelen op al bestaande daken gooien neemt niet meer ruimte in terwijl het bouwen van velden vol zonnepanelen kostbare ruimte opslokt.
Klopt, alleen dat is wel veel duurder qua aanleg. Economisch levert het gewoon meer op om een stuk grond vol te leggen met zonnepanelen dan om er gewassen op te verbouwen.

Dus in die zin niet slecht voor de economie. Natuurlijk is het nog beter als panelen op gebouwen worden geplaatst zodat we in de toekomst meer zonne-energie kunnen benutten i.p.v. evenveel als nu.
Ligt wel aan je insteek: Leg je PV panelen neer om economisch rendement te halen of leg je zonnepanelen neer om duurzamer bezig te zijn? Ik denk dat veel ondernemers en bedrijven toch voor het eerste kiezen..

Hoe vaak hoor je wel niet 'ik heb mijn hele dak volgelegd met zonnepanelen want dan verdien ik ze lekker snel terug!' met een overschot van 1500 kWh per jaar
Duurzamer is ambigu:
Leg een zonneweide vol, en je kan 20? % minder CO2 uitstoot realiseren voor je Euro's, mits goedkope grond.

Ik erger me wel aan de zonneweides naast snelwegen, die zijn volgens mij betaald uit het marketingbudget van de desbetreffende energiemaatschappij.
Wat is daar jammer aan? We hebben enorme overschoten in productie van alles wat er op weilanden loopt en exporteren het naar het buitenland.

edit:
Ben toch benieuwd waarom ik gemint wordt, 66% van Nederland is agrarisch.. hoe zo verdwijnen?

[Reactie gewijzigd door Bender op 24 februari 2021 19:24]

Het kleine beetje natuur wat we hier hebben beschermen misschien?
Ten eerste zijn weilanden en akkers geen natuur. Het zijn veelal schrale, arme gebieden met nauwelijks een ecosysteem, lage soortenrijkdom, en vaak slechte bodem vol stikstof.

Ten tweede zou je met een paar procent van de oppervlakte van de landbouwgrond al genoeg hebben om heel Nederland van zonnestroom te voorzien (heel anders dan windmolens, die veel meer land nodig hebben dan zonnecellen, gemeten naar kW/m²). 87% van Nederland bestaan uit groen en water, waarvan 54 procentpunten landbouw. Daar kunnen best een paar procentjes af.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 25 februari 2021 08:19]

Afgezien van het @Bender aangekaarte argument dat akkers weliswaar geen natuurgebied zijn maar toch een berg leven bevatten: je argument dat windmolens meer plaats innemen is een pure drogreden.
Ja, per vierkante meter is de opbrengst lager, maar windmolens staan i.h.a. op een toren en nemen voornamelijk verticale ruimte in, vergelijk met bomen veel vierkante meters maar niet al te veel bodembeslag... tot je er een omzaagt en je halve tuin opeens vol ligt!
Voor een 8 MW turbine met een torendiameter van 10 m heb je 10 voetbalvelden zonnecellen nodig.
Zoals ik al zei gaat het om kW/m², en dan gaat het natuurlijk om wat er in de praktijk gehaald kan worden, waarbij windmolens voor een redelijk rendement op zekere afstand van elkaar geplaatst worden. Het benodigde landoppervlak in een reële situatie. Dan levert dezelfde oppervlakte aan zonnecellen (daar zit ook de nodige tussenruimte bij die je mee moet rekenen) een veelvoud aan energie op.

Het is ook logisch: een zonnecel vangt direct alle energie van de zon op, en weet daarbij een direct rendement van zo'n 17% te behalen.

Windmolens behalen een bepaald percentage rendement op de energie die zit in alle wind door ze heen waait. Ik weet niet hoe hoog dat is, maar het zal laag zijn, want de wind wordt maar een beetje vertraagd (vertraging kan betekenen dat er energie uit de wind wordt opgenomen door de molen).

De energie in die wind komt ook uit de zon, doordat lucht direct of indirect wordt opgewarmd en die lucht gaat bewegen door temperatuursverschillen (warme lucht is lichter en wil opstijgen). Bijna alle energie in wind komt dus uiteindelijk uit de hoeveelheid licht die door de dampkring wordt opgevangen uit het zonlicht.

En wat denk je dat het 'rendement' van de dampkring is, hoeveel procent van het zonlicht die absorbeert? Zeer laag: daarom dringt het meeste zonlicht immers tot op grondniveau door. De dampkring is immers behoorlijk transparant.

Kortom, je hebt veel minder oppervlakte nodig om eenzelfde hoeveelheid vermogen op te vangen uit zonlicht vergeleken met opvangen uit wind door middel van molens.

Dat wil niet zeggen dat windmolens een slecht idee zijn: ten eerste omdat de totale benodigde landoppervlakte niet altijd belangrijk is, en ten tweede omdat je op het land tussen windmolens in nog allerlei andere dingen kunt doen, wat tussen zonnecellen eigenlijk niet of nauwelijks kan. (Je kunt overigens wel een gewoon gebouw hebben onder een dak van zonnepanelen, wat bij windmolens weer niet echt realistisch is.)

Maar goed, de reden waarom ik het noemde was om de angst weg te nemen dat er substantiële delen van Nederland ontsierd zouden moeten worden door weides met zonnepanelen: dat is dus niet zo, het is totaal anders dan met windmolens, waarbij dat wel moet (daarom bouwen we die ook deels op zee, omdat er echt veel oppervlakte nodig is, terwijl bouwen op zee natuurlijk een stuk duurder is).

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 24 februari 2021 21:41]

Het rendement van een moderne windturbine bedraagt ongeveer 50% van de kinetische energie van de lucht die er door heen waait, wat al aardig in de buurt van het theoretisch maximum ligt (16/27 oftewel 59%, de wet van Betz).

En inderdaad... het land ertussen blijft bruikbaar: een land vol met zonnecellen is "weg", terwijl dat zelfde weiland met zo hier en daar een wind turbine nog vrijwel vol bruikbaar is, je ertussendoor kunt wandelen, koeien e.d.d laten rondlopen, graan laten groeien, natuurgebied van maken. Dat maakt dat windturbines minder beslag op het land leggen als zonnecel gebieden, weliswaar ten koste van "horizonvervuiling" - je ziet die dingen al van ver weg. Vandaar dat het wat mij betreft ook een veel leuker idee is standaard alle nieuwe gebouwen met een "zonnedak" uit te rusten, dan heb je dat probleem helemaal niet en is zonne-energie zelfs minder opvallend als windenergie.
O, dat is een veel hoger rendement van de wind dan ik dacht. Maar het rendement blijft heel laag als je kijkt naar hoeveel kW je kunt opvangen op een bepaalde oppervlakte aan land.

Waar het mij om gaat is die angst dat grote delen van Nederland bedekt zouden worden met zonnecellen: dat is absoluut niet nodig, ook niet als je heel Nederland 100% van zonnestroom zou willen voorzien, omdat je maar heel weinig oppervlak nodig hebt voor zo'n hoeveelheid stroom uit zonnecellen (snelle berekening: misschien 1,8% van het Nederlands landoppervlak). Mensen zijn tegen windmolens omdat ze inderdaad niet mooi zijn, en omdat ze overal in het land zouden moeten staan om genoeg energie op te wekken. Dat is dus niet van toepassing op zonnecellen.

Verder ben ik het met je eens dat het veel meer voor de hand ligt om zonnecellen op daken van gebouwen te leggen dan in weilanden (ook al is het laatste denk ik wel veel goedkoper).

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 25 februari 2021 22:01]

OK, we naderen elkaar... zowel met wind als met zon heb je echt maar een fractie van het oppervlak nodig om Nederland van 100% duurzame energie te voorzien. Wat mij betreft is een mix het beste - zonnecellen doen 6 maanden per jaar "minder" en in de 3 wintermaanden vrijwel niets, maar waaien doet het ook niet altijd...
Met windmolens heb je toch wel zo'n 16% van het landoppervlak nodig, leert een snlle berekening. En dan hebben we het dus alleen over het stroomverbruik nu: het totale stroomverbruik van Nederland is slechts ongeveer 1/7 van het totale energieverbruik van het land. Op het moment dat ook de industrie en auto's e.d. op schone stroom moeten gaan werken, en je zou die willen opwekken d.m.v. windmolens te land, zou je al meer land nodig hebben dan er is (ca. 120%). Met zonnecellen zou je slechts ca. 12% van het landoppervlak nodig hebben.

Het Nederlandse deel van de Noordzee is laten we zeggen een kwart groter dan het Nederlandse land oppervlak, en je behaalt denk ik een tweemaal zo hope energieopbrengst per vierkante km, dus dan zou je heel Nederland van energie kunnen voorzien als je de helft van onze Noordzee volbouwt met windmolens.

Dan heb je natuurlijk nog wel het probleem van opslag: energie zou dan massaal opgeslagen moeten worden. In de vorm van waterstof zou je dan al weer het grootste deel verliezen in de omzetting. Maar zo veel accucapaciteit is heel duur. Dus het is allemaal nog lastig.

Ik ben het met je eens dat een combinatie van zon en wind wellicht beter aansluit bij de pieken van de vraag.

Maar mijn punt was dus dat de angst ongegrond is dat grote delen van het Nederlandse land op de middellange termijn bezet zouden kunnen worden door lelijke zonnecellen (nog afgezien van hoe extreem duur dat zou zijn).
Klopt... had me dat nog nooit zo gerealiseerd!
Nederland verbruikt zo'n 3000 PJ energie per jaar. https://www.cbs.nl/nl-nl/...everbruik-gedaald-in-2018. Dus 3. 10^18 Ws. Delen door het aantal seconden per jaar. =95.10^9 W. Een grote windturbine levert 10 MW met 200m diameter, dus heb je 9500 van die dingen nodig, zeg even 10000. De capaciteit onshore (gemiddelde stroom versus nominale opbrengst) is ongeveer 1/3, dus heb je er 3x zoveel nodig oftewel 30000 oftewel 300x100 windturbines. Die dingen moeten 7-10 maal de diameter uit elkaar staan dus hier 2 km uit elkaar dus maximaal 600x200 km en dat past al niet meer in Nederland... Overigens staat Nederland nauwelijks "vol" als er elke 2 km zo'n ding staat, maar daar sta ik toch niet op te wachten...
Leuk al die zonne-propaganda, maar je neemt in je berekening niet de ellende van zonnepanelen mee.
Als je uitgaat van die 16% land oppervlak dan wek je enkel op wat je het hele jaar nodig hebt. Dan moet je in de zomer ook de stroom opslaan voor de winter .. want anders ben je hem kwijt zoals nu gebeurd. Een beetje rondneuzen op google leert dat een 20ft zeecontainer ongeveer 1MWh kan opslaan daarbij is de 'rule of thumb' dat ~80% van alle stroom moet worden opgewekt in de zomer. Waardoor je 650TWh moet opslaan, dat zijn 650 miljoen containers. Of je plempt 80% van het land vol met zonnepanelen om te zorgen dat je niets hoeft op te slaan ;p
Als je het per huishouden bekijkt met warmtepomp en een tesla dan heb je zo'n 8-9 MWh per jaar nodig, dan heb je slechts 6-7 zeecontainers in je achtertuin te begraven als je het puur op PV wilt doen.
Met windmolens heb daar toch minder last van.
Wat een klucht.
Met één nieuwe, hedendaagse kerncentrale maak je veel gebruiksvriendelijker stroom aan dan met alle windmolens en panelen tezamen. Ook nog eens véél minder vervuiling, zowel bij opbouw als bij uitbating.
Wat jullie jezelf en anderen ook trachten wijs te maken.
Ha... tot de tienmiljardste.

[Reactie gewijzigd door Gaardenier op 25 februari 2021 02:18]

Idd nu de "gewone" kerncentrales en later als de techno goed is uit gewerkt Thorium reactors bij plaatsten. die kunnen namelijk het kernafval van de gewone centrales tot een minimum verbranden!
Zoals ik uit huidige Nederlandse visie van duurzame (= CO2 neutrale) energieopwekking concludeer, is dat we alleen onze was mogen doen van maart tot oktober en alleen overdag.
Verder moeten we in de winter en 's avonds om TV te kijken (of te gamen, ik denk ook aan jou, gemiddelde Tweaker) hopen dat er niet te weinig maar ook niet teveel wind waait.
Dat is maar best, want anders zal blijken dat je illusies verkoopt, samen met (s)linkse regeringspartijen die prutprietpraat verkopen ivm "groene" stroom.
Denk hierbij aan watermeloen. Van buiten groen, maar binnenin bloedrood. Met alle gevolgen en leugenachtige verhaaltjes vandien.

[Reactie gewijzigd door Gaardenier op 27 februari 2021 01:20]

Welke illusies verkoop ik dan?
Je gezwets over windmolens slaat op niets, zij het op molenwieken.
Ten eerste, welk gezwets dan precies?

Ten tweede, vind je dat beleefd?
Je kan gezwets ook doordrammen noemen. Ondertussen is duidelijk gebleken dat windmolens en zonnecellen amper een druppel op de hete plaat van onze energiehonger is. Toch blijven er mensen altijd maar doordrammen, zichzelf én anderen trachten voor te houden dat het óóit allemaal wel zal werken. Tot daar over je gezwets.

Beleefdheid is een betrekkelijk begrip. Het is niet enkel afhankelijk van het onderwerp, maar ook van de betrokken personen, de gespreksomgeving, enz.
Op een zeer heterogeen forum waar zowel over technische, politieke, leefomgevingsonderwerpen gesproken wordt, is het dan ook logisch dat je ofwel aanvaardt dat je af en toe een duwtje krijgt én ook geeft.
Zagen daarover heeft geen zin en ligt buiten het onderwerp. Dat ik hier bijna altijd negatief beoordeeld wordt omdat ik nogal eens een andere mening heb, moet ikzélf er ook bij nemen.
Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat wat dan ook 'wel zal werken'.

Als je 'bijna altijd negatief beoordeeld wordt', zou dat misschien ook aan je manier van schrijven kunnen liggen?

Kom je trouwens ook uit Naarden (leeuw + naam)?
Ik heb inderdaad niet de gewoonte er doekjes om te winden. Ik ga mijn stijl niet speciaal veranderen om goede puntjes te krijgen, daar heb ik lak aan.
Naarden weet ik zelfs niet echt liggen, maar ben wél Vlaamsgezind en randstad Antwerpen is mijn biotoop.
Eerlijk gezegd moet ik nog altijd mijn best doen om Hollanders te begrijpen. Zélf hebben ze bijna altijd een grote bek, maar wee o als je een andere mening rechtdoor verkondigt (als niét Hollander bedoel ik dan).
Belgen staan bekend om hun beleefdheid.
Belgen staan bekend om hun beleefdheid.
Belgen bestaan niet, dat is een afleiding van een kunstmatig bouwsel dat nooit had mogen bestaan en ook niet zal blijven.
Zélf ben ik een Vlaming en tenslotte werd destijds het keur van de Nederlanders ook voornamelijk gevormd door uitgeweken Antwerpenaars, maar ook vele andere Vlamingen. Zij die achterbleven werden gerold door vnl de Katholieke kerk, samen met de Fransen die de eerste "regeringen" van belgië uitmaakten.
Verder vind ik het ook zeer spijtig dan Hollanders zo graag met Franse bastaardwoorden dwepen, terwijl ze goed weten dat wij er door onderdrukt werden/worden. Bovendien kennen de meeste geen Frans.
Vlaanderen is momenteel een Frans wingewest.

[Reactie gewijzigd door Gaardenier op 2 maart 2021 02:13]

Ben ik weer op de hoogte.
Er is weinig tot geen meerwaarde te creëren met het plaatsen van PV panelen op plekken zoals weilanden en akkers. Met windmolens is dat ook lastig, dat snap ik, maar dan blijft in ieder geval de optie nog open om agrarische activiteiten uit te voeren of om een voetbalveld o.i.d. aan te leggen. Op zee zou de 'meerwaarde' zijn dat het geen nadelige gevolgen heeft voor bewoners in de omgeving etc.

Maar met het juist plaatsen van PV panelen wordt het pas interessant. In de grote steden en industrieterreinen, waar de meeste energie wordt gebruikt, dáár kun je de meerwaarde creëren door het opwekken van groene energie op loze ruimte (de daken, gratis oppervlakte) terwijl er minder gas verstookt wordt (betere gezondheid) en ga zo maar door. Alles bij elkaar opgeteld kan de welvaart, de totale som van alle (economisch uitgedrukte) meerwaardes, enorm stijgen bij het stimuleren van PV panelen op daken van industrie, particuliere woningen en op de daken van de wooncoöperaties. Het is dan ook geen verrassing waarom er zo op termen als 'leefbaarheid' en 'resilience' wordt ingezet door de grote gemeenten.

[Reactie gewijzigd door hoidaniel op 24 februari 2021 21:46]

Ik denk ook dat het voor de hand ligt om eerst panelen op veel daken te leggen, al zal de aanleg daar wel duurder zijn dan in een weiland.

Ik vraag me af of er genoeg geschikt dakoppervlak is in Nederland alleen; onze huizen nemen maar een miniem deel van de oppervlakte van ons land in.
Precies dit. Veel industrietereinen zijn overdag in gebruik en hebben meestal platte/niet heel steile daken.
Ook zou ik met de 37% van het coronafonds zonnepanelen + omvormers inkopen voor alle sociale woningbouw in nederland. Zo wordt de transitie ook voor de woningbouw betaalbaar.
Maar het belangerijkste aan mijn betoog is dat dit geen grond kost voor: Natuur, landbouw of zelfs woningbouw maar gebruik maakt van bestaande grond!
Windmolens nemen juist verschrikkelijk veel plek in. Plek die net zo goed geen natuur is. Ze kappen er weer 1000 bomen voor een stuk of 5. Lekker mensen.
Akkers zijn geen natuur.
Als je geen natuur ziet, dan heb je er voor gekozen om in stedelijk gebied te gaan wonen.

66% van Nederland is agrarisch (waaronder weiland!)
20% van Nederland is bebouwing (in praktijk minder)

Wil je iets veranderen, zorg dat er meer agrarisch naar natuur gaat, maar meer weiland hebben we echt niet nodig.
Leuk iedereen hier die als een ambtenaar de woordjes natuur enw eiland benoemd. Laat ik het anders zeggen. Alles wat nu groen is of water, belachelijk om dat vol te plempen met pv panelen. Het ziet er niet uit. Terwijl er kilometers aan daken, kantoren, fabrieken perfecte daken hebben om die vol te smijten.. Of denk aan geluidsschermen, vangrail.. Begin daar gewoon mee.
We kunnen toch niet iedere vorm van vooruitgang stoppen "omdat het er niet uit ziet", de eerste auto was nou ook niet echt mooi. Stel je voor dat we daar mee gestopt waren.
Dat een dak volgelegd kan worden sluit het ander niet uit, een dak is nog steeds vele malen kleiner en wellicht daardoor minder efficiënt dan een plat stuk grond (waar nooit iemand in de buurt komt, want die plekken zijn er genoeg!).
Het probleem met zonnepanelen op fabriekshallen plaatsen in plaats van in weilanden is dat het aardig duurder is. Het dak moet er in eerste instantie voor gemaakt zijn. Ook moet de isolatie in orde zijn. Zijn deze dingen dat niet dan kan het zo zijn dat de kosten verdubbelen (wegbrengen oude isolatie, inleggen nieuwe isolatie, bouwen constructie). Dat maakt dat de terugverdientijd van 5 jaar naar 10+ jaar gaat. Het is dan veel voordeliger om gewoon de zonnepanelen in een weiland te zetten.
Bij bouwen nieuwe panden moet gewoon verplicht worden om deze vol te leggen met panelen inclusief een solar-edge systeem (of andere optimizers). Oude panden kunnen prima geschikt worden gemaakt door het aanpassen van de hemelwaterafvoer waardoor er minder waterhoogte op het dak komt bij een extreme stortbui. Sneeuwplan en MJOP (meerjarig onderhoudsplan) moet je als eigenaar toch al hebben ben ik van mening.
Deze exercitie heb ik bij mijn eigen panden ook gedaan (bj 1974). Probleem was eigenaarschap . Wanneer je een pand verhuurt dan kan de verhuurder hiervan profiteren door lagere energiekosten. Of hij/zij betaald gewoon het volle tarief en ik als eigenaar lever terug aan het stroomnet maar dat is eigenlijk voor niemand interessant.
De meeste bedrijven zijn overdag actief. Het is daarom volstrekt logisch om het dak vol te leggen want dan is je rendement het hoogst: Je bespaart op je elektriciteitsrekening. Vooral met het eventueel wegvallen van de saldering in de toekomst is dit een interessant rekenmodel. De panelen hebben zich op 5.5 jaar volledig terugverdient (liggen pas een jaar maar is doorgerekend op basis van gegevens van afgelopen jaar).
De huurder zet in het weekend overdag de opladers aan voor het heftrucks et, een regeling voor het slim inschakelen van laders is in de planning zodat we optimaal gebruik maken van de beschikbare energie. Ik ben nu aan het kijken hoe ik de rest van de daken vol ga leggen, Powerpeers is een mogelijkheid maar ik wil kijken of ik particulieren een stuk dak kan laten gebruiken wanneer ze zelf geen oppervlak beschikbaar hebben.

[Reactie gewijzigd door Floor op 24 februari 2021 20:34]

Panelen op grote platte dagen hebben geen optimizers nodig.
Dat is gewoon verspilling.
Niet perse. Als er bv. bomen of andere panden zorgen voor schaduw dan kan het nog steeds wenselijk zijn. Bovendien geeft SolarEdge heel mooi per paneel inzicht in de performance, wat ook troubleshooting een stuk makkelijker maakt.
Schaduw is op grote platte bedrijfgebouwen is meer uitzondering dan regel en het inzicht per paneel is effectief vrij nutteloos voor een groot bedrijf. Troubleshooting kan op stringniveau en is met doormeten van de panelen in de strings die minder performen snel genoeg gebeurd.
Hey, uit interesse: hoe heb je dit gestructureerd tussen eigenaar en huurder? Least de huurder misschien de panelen erbij van de verhuurder/eigenaar?
Probleem is vooral dat bedrijven die veel energie betalen, heel weinig per kwh betalen. Dus dan zijn zonnepanelen niet zo interessant meer...
Zelfs al zou de terugverdientijd naar 10+ jaar gaan: zonnepanelen gaan 25 jaar mee. Minimaal. Dus daar zie ik geen probleem.

Verder vind ik het verhaal over isolatie nogal gezocht. Fabriekshallen blinken meestal niet echt uit in geweldige isolatie, maar als er zonnepanelen op het dak komen moet de isolatie op orde zijn? :?

Ik heb zonnepanelen op mijn dak, verbaas me eigenlijk dagelijks over hoe weinig huizen in mijn straat dat hebben: de voorkant van onze huizen ligt perfect op het zuiden. Ik vind het jammer dat er weilanden opgeofferd worden terwijl er nog zoveel dakruimte beschikbaar is.
Zolang er geschikte daken etc te vinden zijn zou het je opofferen van groen eigenlijk moeten verbieden.
Zo is het. PV parken op landbouwgrond ... het zou verboden moeten worden. En verder gewoon een verplichting voor alle nieuwe (industriele) gebouwen om hun hele dak vol te leggen met PV. Dat schiet dan tenminste lekker op. Goed nieuws toch!
Jup, beste landbouwgrond van Europa, en wij kwakken er zonnepanelen op.
Overigens bouwen we het ook vol, terwijl we dat beter in het oosten van het land kunnen doen. (Jaren gedacht dat de beste landbouwgrond in Drente was).

hebben we eindelijk de hongersnood in de wereld een beetje opgelost, krijgen we dit. Terwijl er hele woestijnen zijn waar niets groeit, en de panelen wat schaduw zouden kunnen geven. En het stof afvangen, etc.
Stroomleiding heen, waterleiding terug, iedereen rijk. (Zelfde verplichting bij olieleidingen, heeft heel Afrika schoon water)
Begin eerst met alle fabriekshallen/sporthallen/kantoren vol te gooien, daarna kan je creatief zijn met geluidswallen etc.
Dat dacht ik ook. Ik werk nu bij een bedrijf met meerdere hallen met platte daken. Er draaien hier veel machines en er gaan dan ook bakken vol stroom doorheen. Je zou zeggen: gooi daar zonnepanelen op.

Toch niet:
1) De daken zijn niet persé berekend op het extra gewicht van een paar honderd zonnepanelen
2) Stroom is voor een bedrijf véél en véél goedkoper dan voor een particulier (dus langere tvt)
3) De stroomprijs is soms negatief (stroomverbruik levert geld op), daar kan geen zonnepaneel tegenop

Betere ontwikkeling is wat woningcorporaties doen, zoals bv Actium dat doet. Die plaatsen zonnepanelen op hun huurwoningen zonder dat het de huurders ook maar iets kost. Actium is een grote corporatie hier en ik zie in het dorp dus echt overal zonnepanelen verschijnen.

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 25 februari 2021 08:35]

Wel jammer dat er weilanden moeten verdwijnen voor de PV-panelen. Volgens mij moet de overheid hier gewoon ingrijpen en het verbieden. Begin eerst met alle fabriekshallen/sporthallen/kantoren vol te gooien, daarna kan je creatief zijn met geluidswallen etc.
Probleem is dat de meeste ondernemers wel willen, maar dan een torenhoge verzekering moeten betalen ivm de brand risico. En dan is het al niet rendabel meer.
Lees daarna de invloed van PV DC op beton. Zie artikel bij NEN over betonrot😉 En het feit dat panelen het nieuwe “asbest” zijn bij brand. Dan liever een paar clusters van kerncentrales.
Wat maakt het uit of of stroom naar een datacenter gaat of naar jouw tosti apparaat? dat datacenter betaald er toch ook gewoon voor? Net als jij?

Of heeft jouw tosti meer recht op groene stroom dan een datacenter?
De industrie betaalt ongeveer 5 cent per kWh, jij betaalt 22cent per kWh.
Nee, dat klopt niet. Jij betaalt ook ongeveer 5 cent. De rest is belasting. Die belasting van +/- 17 cent betaalt de industrie ook over de 1e 10.000 kWh.

Maar het is niet zo dat industrie een (veel) lagere prijs betaalt puur qua kWh prijs. Uiteraard, als je stroom verstookt in tientallen gigawatturen, dan krijg je wat korting.. Maar het grote verschil is de belastingdruk.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 2 maart 2021 12:06]

Wanneer stoppen we met die biomassa onzin.
Dat is geen duurzame energie en of het hernieuwbaar is, is ook zeer de vraag.
Ik begrijp wel de mening van veel mensen dat ze biomassa (lees: hout) als niet duurzaam zien.
Het is ook absoluut niet de beste manier om energie te verkrijgen, maar naar mijn idee beter dan kolen/gas/olie/$fossielebron

Co2 -> Boom -> Hout/Biomassa -> Co2 is opzich een relatief duurzame cirkel vanuit de Co2 uitstoot gezien.

Uiteraard moet dit hout dan lokaal groeien, geen andere grondstoffen verbruiken, in een bos staan waarbij biodiversiteit gewaarborgd blijft, etc. In praktijk zal dit niet helemaal het geval zijn er er dus energie/milieuverlies zijn.

Op termijn kan de verbranding van biomassie ook helpen naar een negatieve CO2 uitstoot: groei een boom -> verbrand de boom voor energie -> vang CO2 af en stop het ergens.
(en ja.. ook hier kleven nadelen en kosten aan..)

Om te zeggen dat het zomaar 'onzin' is zonder redenatie vind ik persoonlijk dus wat ver gaan. Het kan z'n nut hebben, maar is zeker niet zaligmakend!

Het fossiele alternatief is natuurlijk niet beter: gas/olie/kolen wordt verbrand ... and it's gone!
(en ook niet lokaal verkregen over het algemeen, een druppel olie maakt een beste reis voordat je het in je auto giet!)
Maar groeit een boom snel genoeg en zijn er genoeg bomen om die cirkel ook echt duurzaam te houden? zoniet is het eigenlijk een sterk vertraagde versie van prehistorische planten naar olie naar co2 naar boom en weer naar olie over miljoenen jaren :+

Gas zit op 31,7 MJ/m3 (Nederlands gas dan). Hout rond de 19 MJ/kg.
Een tussenwoning zit op 1.190 m3 per jaar volgens het Nibud. Daar zou dan 1190x31/19 = net geen 2 ton aan hout per jaar nodig zijn. Ik neem dan voor het gemak even aan de de efficientie van brandstof naar warmte gelijk is voor gas en hout.

Gemiddld 2,1 mensen per huishouden, en ik neem even aan dat we allemaal 80 mogen worden. Dan is het dus 2 ton / 2,1 x 80 jaar = 74 ton aan hout nodig qua verwarming per persoon per leven.

Een boom van 50 cm diameter (dus niet zo'n iel productie douglas boompje!) weegt zo'n 2.4 ton (volgens dit mooie pdf-je)
Dan kom ik uit 74/2.4 = 31 bomen per persoon in het 80 jarige leven.

We zijn met zn 17 miljoenen, dus dat zijn dan 524 miljoen bomen. Er staan er maar 135-150 miljoen in Nederland. Zou nog kunnen aannemen dat er in die 80 jaar twee flinke bomen kunnen groeien, dan zitten we op meer dan 250 miljoen bomen.

Dan klopt het kringloopje van Co2 naar boom naar energy naar Co2 wel, maar verbruiken we alsnog (veels) teveel om dit kringloopje duurzaam te houden voor alleen al het verwarmen van onze huizen.

EDIT: en zonneenergie dan? Even opgezocht, we zaten in 2018 op een finaal energieverbruik (dus de nuttige energie, niet de ruwe energie) van 2434 PJ. Dat is 676,111,111,111 kWh. Laten we zeggen 0.9 kWh per kWp aan zonnepanelen, dan komt het op 750 GW aan zonnepanelen. En dat zou dan 44 kWp per Nederlander zijn. Grofweg 300 Wp per m2 aan zonnepaneel is 147 m2 aan paneeloppervlak. Nog even los van dat die energie moet worden opgeslagen, niet elk dak netjes op zuid en 30gr zit, etc. Maar 147 voor het dak thuis, alle warehouses, de datacentra, de schuren buiten de stad, de treinstations, niet eens heel gek... (dit is ook ALLE energie heh, niet enkel voor t verwarmen van huizen). Ook daarom: zonneenergie (en wind), best geniale uitvinding. Hebben we ook die boom niet nodig om het zonlicht om te zetten in suikers, daarvan te groeien, en dat in de fik te steken O-)

[Reactie gewijzigd door Flo op 24 februari 2021 18:52]

Je kan ook biomassacentrale stoken op snoeihout. Het aanbod hiervan is uiteraard gering maar het is toch weer wat.
In Oost Europa en de VS / Canada hebben ze genoeg snoeihout. Ze snoeien daar met groot enthousiasme alles weg voor de open haarden hier.
Ik snap je punt maar momenteel wordt er op vrijwel geen enkele manier voldaan aan de voorwaarden om het als duurzaam te zien.

En in dat geval verbrand gas veel schoner dan hout.
En in dat geval verbrand gas veel schoner dan hout.
Als je nieuwe boom de hoeveelheid CO2 opneemt van een verbrande boom is er netto dus 0 CO2 bij gekomen. Hooguit wat CO2 voor vervoer/aanplanten van oude/nieuwe bomen.

Bij gas uit de grond is dat per definitie niet op 0 te krijgen, tenzij je dus bomen zou kappen en die onder de grond stopt (of meubels van maakt) en daar nieuwe bomen neerzet die de CO2 van het gas kunnen compenseren :)

Uiteraard is dit puur theorie, in de praktijk ligt het er toch aan of je (iig in NL) wilt kiezen tussen bos, landbouw of woningen plaatsen waardoor die bomen van ver moeten komen en dus het vervoer ervan alsnog een hoge CO2 footprint heeft.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 februari 2021 17:18]

Alleen duurt het wel de leeftijd van de boom om voor die nieuwe boom die CO2 op te nemen. Het is niet een boompje planten en denken dat je de uitgestootte CO2 hebt vervangen.
Mijn punt is juist dat het alleen bij theorie blijft. In de praktijk werkt het niet zo.
Biomassa:
  • we kappen bossen in Canada. Waar ze inmiddels niet meer zo blij met ons zijn
  • Bomen verschepen is niet economisch dus persen we deze in rechthoekhige vormen.
  • Dan met vervuilend schip naar Rotterdam
  • Persblokken branden dus deze moeten vermalen worden.
  • We gooien dit hout in een omgebouwde gascentrale. Een gascentrale heeft een rendement minimaal 60% rendement maar kan worden opgehoogd tot 85% door gebruik van restwarmte etc.
  • Rendement van een biomassa centrale 35%
En dan Biomassa "millieu vriendelijk" noemen |:(
Je mist wat stappen denk ik:
c02 -> boom -> Hout/massa -> verschepen uit land van herkomst(olie) -> verbranden, incombinatie met olie resten, puur vers hout brand namelijk niet(vraag maar na bij vattenfall amsterdam) ->c02

kerncentrale bouwen, en het is klaar met dit gezeik
Tijd voor kernenergie. :Y)
Biomassa op zich is duurzaam, het probleem zit hem in de oorsprong van de biomassa die we gebruiken. Dit kan hout zijn uit Zuid-Amerika dat per (zwaar vervuilend) schip naar hier is gebracht, maar het kan ook gaan om biomassa die voortkomt uit de teelt van gewassen die daarmee teelt van voeding heeft vervangen.

Gelukkig zijn er ook biomassa bronnen die wel degelijk uit een goede cyclus komen, maar die hoeveelheid is spijtig genoeg een stuk beperkter.
Dingen verbranden is gewoon niet duurzaam. Biomassa is misschien wel minder vervuilend....

Bomen telen en laten staan is sws duurzamer...
Bomen telen en er meubels van maken! Co2 komt niet vrij, en je kan op de oude plaats weer nieuwe bomen plaatsen.

Er zal vast een addertje onder het gras zitten hoor.
Het bos als koolstofbank is een ogenschijnlijk lange termijn oplossing die in de praktijk een korte termijn oplossing is. Op een stukje aarde kan maar 1 boom staan. Bossen bijplanten is een korte termijn oplossing. Een boom planten om te compenseren voor CO2 uit fossiel kan maar 1 keer. Een boom planten en daarna omhakken om fossiel te vervangen kan oneindig vaak.

Daarbovenop komt de onzekerheid van de koolstofbank naar voren. Het bos als bank is misschien nog wel een onzekerdere investering dan uw ING danwel ABN-AMRO. Waar we het gevoel hebben dat bossen oneindig zijn zien we ze elk jaar weer (en met toenemende mate) afbranden door vuur of omvallen door storm.

Biomassa gebruiken is duurzaam, biomassa oppotten in de vorm van bomen niet.
Wie zegt dat die boom oneindig vaak gaat teruggroeien? 'grond' stoffen in de aarde raken ook uitgeput.. als je telkens gaat kappen gaat het in de bossen ook hard achteruit.. op veel plekken is de grond in bossen al niet super voedzaam.. plus je kan niet 2000 jaar oude bomen blijven kappen en dan na 50 jaar denken dat de boel weer hetzelfde is terug gegroeid...

Normaliter gaan bomen dood.. deze worden gecomposteerd, daarmee wordt de bodem gevoed.. haal je dit deel weg dan heb je zeker geen situatie die je oneindig vaak kan herhalen.
Het gaat niet om 'die boom'. Je kijkt naar totaal bosareaal. En als een boom dood gaat komt het overgrote deel van de opgeslagen koolstof weer in de lucht. En ben je dus niks opgeschoten. Dus bomen planten is een korte termijn oplossing (Maar alsnog is bomen planten een goed idee).
Als je kijkt naar de verwoestijning van de wereld dan lijkt bomen planten me anders een best permanente oplossing.. door die woestijnen zitten we ook met nog meer opwarming..
Of vergassing van mest. :Y) De windmolenlobby die nogal wat invloed heeft probeert alleen mensen die op een grasspriet geilen bang te maken, met stank en weet ik niet wat.

Dat was bij ons in de buurt ook zo. Dus ik vroeg; weet kans van jullie waar de waterzuivering zit/zat? Uhm nee? Nauw daar wordt ook gewoon zwavelzuur gevormd en heb je ook geen last van.

En over die datacenters als mensen corrupt zijn en elkaar niet vertrouwen. Ja dan willen ze zoveel mogelijk data hebben en heb je een vicieuze cirkel :P
Dit kan hout zijn uit Zuid-Amerika dat per (zwaar vervuilend) schip naar hier is gebracht
Dat is wel een beetje relatief. Ja het is vervuilend maar stukken minder als je dezelfde hoeveelheid zou verdelen over kleinere schepen of, nog erger, vliegtuigen.

Puur kijkend naar bulk zijn dat soort schepen, jammer genoeg, nog altijd de “groenste” keus.
Daarnaast komt er ook vloeibaar gas (LNG) per boot van de VS hiernaar toe. Vaak zelfs schaliegas. Daar horen we niemand over. Je mag het woord schaliegas al bijna niet meer zeggen. Maar we importeren het wel lekker.
In Europa kunnen we dat alleen verkrijgen door de laatste oerbossen te verbranden die we hebben of door de voedselvoorziening op te offeren.

Beiden vallen wat mij betreft niet onder duurzaam.
Een groot deel van de biomassa die nu verstookt wordt is gewoon afval (dus geen regenwoud bomen zoals het plaatje weleens geschetst wordt). Hier is dus opzich geen probleem mee je haalt energie uit iets wat anders toch wel die co2 uitstoot doordat het ergens ligt weg te rotten (en mischien dan wel veel schadelijekr methaan).

Zit er verder nog heel veel groei in biomassa? Nee, specefiek gewassen of bomen hiervoor planten heeft idd niet zo veel zin. Moet het stoppen? Ook nee, deze uitstoot is er sowieso toch wel, dan kan je er beter maar gebruik van maken (of nog meer verminderen met behulp van ccs (carbon capture and storage))
Afval kan ook hergebruikt worden.
tja, 7k investering in zonnepanelen levert een stuk meer op dan het geld op de bank laten staan. Best wel een nobrainer, al zie ik nog wel heel veel lege daken.
Dat is veel te simpel gedacht. De terugverdientijd is niet zo makkelijk te berekenen, dus het is nogal afhankelijk van hoelang je in je huis verwacht te blijven wonen. Je huis wordt er iig niet zomaar 7k meer van waard.
Ik mis in de berekening van de terugverdientijd de waarde van het juiste doen. Noem mij maar een treehugging hippy maar ik wil duurzame energie in mijn huis. Daar heb ik prima een paar duizend euro voor over. Wat die terugverdientijd is zal mij een worst zijn.

Dit stukje ethiek mis ik bijna altijd bij de discussies over verduurzamingen. Het gaat altijd om 'hoeveel kost het, hoeveel levert het op?' en nooit over wat moreel gezien het juiste is. Persoonlijk vind ik dat een wezenlijk onderdeel van dit soort rekensommetjes.
Het lijkt me belangrijk om óók de totale levenscyclus van al deze spullen inclusief vervuiling mee te rekenen. Hier in Nederland kloppen de kopers zichzelf op de schouders terwijl in China (waar het merendeel geproduceerd wordt) de uitstoot per capita veel harder stijgt dan die hier daalt (overigens daalt die al decennia). Ook is er veel meer milieubelasting dan alleen CO2, zoals alle zware metalen en afvalwater die vrijkomen bij de productie van die panelen. Dan heb je nog het vervoer, het niet gemakkelijk kunnen scheiden van de restmaterialen en de niet-herbruikbaarheid van bijvoorbeeld de frames waar de panelen in zitten. Er zijn véél meer factoren die de planeet vervuilen, maar voor het gemak rekenen veel mensen dat niet mee. Als je echt het juiste wil doen moet je naar alle mondiale factoren kijken.
Jij trekt de discussie nog breder. Das prima maar dan moet je dat soort factoren voor de alternatieven ook meenemen. Een niet uitputtende lijst:
- oorlogen en miljoenen doden in het midden-oosten om de olie
- bijna 100.000 schademeldingen in Groningen door de gaswinning
- een oorlog op de Krim tussen Oekraine en Rusland om gas
- Duizenden doden in Kenia door aanleg van lekkende pijpleidingen
- Enorme schade aan de natuur in alle gebieden wereldwijd waar gas of olie uit de grond wordt gehaald (inclusief ons Waddengebied)
Dat blijkt overigens een relatief klein deel te zijn en de netto impact van PV is ten opzichte van gas of kolen ruim positief (10-20x minder CO2 equivalent per kWh vs gas/kolen). Kernenergie is de enige die eronder komt.

Voorbeeld: gram CO2 per kWh (life cycle) is +/- 40 voor PV vs 400-500 voor gas (10x) en 1000 voor kolen (20x). PV is tussen 2005 en 2015 ook nog eens 2x beter geworden in dat opzicht, ik vermoed dat we daardoor ondertussen dichter bij 20-30 g/kWh zijn.

Bron: https://onlinelibrary.wil...ll/10.1002/ente.201800037
Precies, het is belangrijk om álles mee te nemen in de overweging. En dat maakt het erg lastig.
Ik geloof wel dat zonnepanelen beter zijn voor het milieu, maar ik kan het niet hard maken.

Daarnaast zijn er nog een aantal pijnpunten. Zo moet de hele installatie zonder problemen toch wel zeker tien jaar meegaan. Daarnaast is het een investering in je huis, wat gunstig is voor de waarde van je huis. Of juist niet, want er zal minder publiek zijn bij de verkoop van je huis.

Het grootste pijnpunt vind ik het overheidsbeleid. Je wordt verplicht een slimme meter te plaatsen en met de salderingsregeling krijg je minder terug dan wat je betaalt. Op zich logisch, maar dat betekent wel dat je terugverdientijd een factor drie groter wordt. Dat zie ik ook bij elektrisch rijden. Het lijkt goedkoop, door de subsidies. Maar de niet geïnde belasting via BPM/MRB moeten ergens anders vandaan komen. Dus netto betalen we het toch. En wat als de MRB in de toekomst er toch komt voor elektrische rijders? Dan verdwijnt niet alleen je financiële voordeel, maar als je je auto dan wil verkopen, net als al die duizenden anderen, terwijl er geen vraag is, dan merk je dat een elektrische auto wel héél hard af kan schrijven.
En aangezien dit al twee keer is gebeurd (spaardiesels, hybride SUV's), verwacht ik bij elektrisch dat er hetzelfde gaat gebeuren.

Om heel eerlijk te zijn: ik weet niet hoe belangrijk "groen" bezig zijn is. Niemand weet dat, we denken allemaal "groener" te moeten zijn. Maar dat kan het doel niet zijn. Het achterliggende doel is waarschijnlijk dat we de langzaam toenemende temperatuur stoppen en daarmee de zeespiegelstijging.
Dat is een reëel doel, reëler dan "groen" bezig zijn.
Alleen: wanneer bereiken we dat doel? Is elektrisch rijden en zonnepanelen nemen genoeg, of maakt het niet uit? Zolang er geen antwoord op die vraag komt, weet ik niet of ik wel groen bezig wil zijn.
Op zich wel, maar mijn gedrag alleen is een druppel op een gloeiende plaat en ik heb niet de illusie dat ik anderen zal inspireren. Misschien om me als hippie te bestempelen. Want dat imago heeft het nog wel (ik hoop dat dat verandert).

Ik denk dat we beter daar ons geld in kunnen steken: onderzoek naar wat daadwerkelijk nodig is. Hoeveel CO2 mogen we maximaal uitstoten, hoeveel NOx, hoeveel andere schadelijke stoffen? Wat moeten we wel of niet delven. En dan vanuit daar bepalen waar we heen moeten. En dan wereldwijd, door álle overheden, zonder uitzondering. Maar aan de andere kant: misschien moeten we ergens beginnen. Maar misschien ook niet. Maar wat maakt het ook uit; ik weet het niet en ik heb niet de illusie dat iemand het wel zwart op wit kan zetten.
Het achterliggende doel is waarschijnlijk dat we de langzaam toenemende temperatuur stoppen en daarmee de zeespiegelstijging.
Dat is een reëel doel, reëler dan "groen" bezig zijn.
Hoe reëel is dit als klein kikkerlandje nu echt?
Ik heb zelf echt niet de illusie dat we hier als individu iets aan kunnen veranderen al zouden we willen. Kijk eerst maar eens naar de industrie en kom maar eens met aantrekkelijke subsidies als je dit als overheid wilt, en dan niet op een doldwaze manier zoals pakweg een Groenlinks dit zou aanpakken.
Je bent onderdeel van het probleem of onderdeel van de oplossing. Zo moeilijk is dat niet.

En waarom heb je de overheid nodig? Dat is iets typisch conservatiefs (als we dan toch de politiek er bij willen trekken), zodra je zelf de wereld beter kunt maken direct wijzen naar de overheid en naar anderen. 'Ja maar hullie moeten het doen!'

[Reactie gewijzigd door engessa op 24 februari 2021 23:02]

We kunnen als Nederland of als individu nu eenmaal niet de zeespiegelstijging tegenhouden. Ik ben juist hartstikke progressief alleen moeten we wel realistisch blijven.
Het zijn kleine beetjes die samen een grote berg maken.
Ik heb gecollecteerd voor het Astmafonds. Eerste keer dacht ik: "ja, leuk, eurootje in de bus. En nog een. Een paar duppies... schiet niet op." Tot na een week de bus leeggemaakt werd en er ruim 280 euro in zat en er landelijk weet ik hoeveel miljoen opgehaald was.

Natuurlijk moet de industrie ook aan de bak. En ja, dat zal door de overheid gestimuleerd of verplicht moeten worden. Maar dat is geen excuus om zelf niks te doen.
De uitstoot per capita daalt niet al decennia, in 1990 was die ~11 +-0.1 ton CO2 per capita, in 2010 was die nog steeds ~11 +-0.1 ton CO2 per capita in Nederland.

Dit te vinden op: https://data.worldbank.or...t=1960&view=map&year=1990
Hi, https://www.pbl.nl/sites/...ions-2019-report_4068.pdf pagina 58 zegt iets anders. Pagina 57 zegt ongeveer wat jij daar zegt, ik bedoelde in de nóg langere range. Vooral omdat sommigen in de wereld de oudere generaties beschuldigen van het verpesten van de wereld voor de jongere generaties...
Wat voor energie gebruik je op een koude winterse dag als je panelen zijn ondergesneeuwd ?
In mijn geval val ik dan terug op groene stroom van andere bronnen (HVC), maar wat doet dat er toe?

Als je al 50% van je eigen dak kan trekken dan is dat al winst ongeacht waar je de andere 50% vandaan tovert, anders was het 0% om 100%.
hun biomassa? waar iedereen nu van terug aan het komen is, omdat het helemaal niet groen is.

En verder natuurlijk gewoon van een gascentrale, waar met behulp van uitwisselen van certificaten jou voor gehouden word dat het toch groene stroom is.

Wat hij probeert aan te geven is dat als het 's avonds windstil is, er helemaal geen groene stroom is om aan jou te leveren.

Neemt niet weg dat de fossiele brandstof die niet verstookt hoeft te worden overdag natuurlijk een CO2 besparing geeft.
Dat argument is inmiddels redelijk achterhaald. De nieuwe windmolens zijn zo hoog omdat ze dan van de hogere luchtstromen gebruik kunnen maken en nagenoeg altijd draaien.
Aardwarmte? Windenergie? Biogas? Zijn genoeg alternatieven te verzinnen die werken als het koud is.
Ja er zijn alternatieven maar wat gebruik jij als je panelen zijn ondergesneeuwd ?
Zonnepanelen kunnen niet 24/7 100% van het huishouden van stroom voorzien. Bewolking, sneeuw en 'de nacht' zijn voorbeelden van omstandigheden die de opbrengst van zonnepanelen naar beneden brengen.

Om toch 'online' te blijven, blijft je huis aangesloten op het stroomnet van de energieleverancier. Daar kun je stroom van afnemen (gebeurt natuurlijk automatisch) op het moment dat je zonnepanelen niet kunnen leveren wat je apparatuur vraagt. En op het moment dat de zonnepanelen meer opleveren dan gevraagd wordt, dan wordt die extra stroom teruggeleverd aan het net. Tegen een kleine vergoeding.

Er wordt (in het buitenland?) geexperimenteerd met accu's in huizen, om het teveel aan stroom op te vangen en dat later te gebruiken. Tesla's Powerwall is daar een voorbeeld van. Als je dan in een klimaat leeft waar je zonnepanelen gemiddeld meer opleveren dan je gebruikt, zou je helemaal afgesloten kunnen worden van het energienet.
". Als je dan in een klimaat leeft waar je zonnepanelen gemiddeld meer opleveren dan je gebruikt, zou je helemaal afgesloten kunnen worden van het energienet."

dat gaat in NL denk ik voor de meeste mensen nooit en nooit lukken

ik ben ook bijna "0 op de meter" over een heel jaar gezien
maar toch trek ik nog vele kWh in mijn huis van de energie leverancier.

Het is dat ik straks vanaf midden april tot eind augustus dus heel veel genereer (tot max 30kWh per dag, ik gebruik ongeveer 10kWh)
Maar wat voor batterijen ik ook neem, het gaat mij nooit lukken om die 2 extra dagen die ik daar genereer te gebruiken in november of december...

met een batterij zou ik wel in de April tot September periode wel de avond kunnen pakken.
Maar dat is dan wel de max.
En als saldering er af is zal ik daar naar gaan kijken (dus als het een beetje nog doorgaat dus over een jaar of 5a6). Nu is het niet interessant

Ik vind het ook altijd zo grappig dat er veel mensen zeggen "0 in de portemonnee". Daar geloof ik echt niks van. Dat kan nu ja met 100% saldering, maar als dat er af is is het wel 0 op de meter maar nooit meer 0 in de portemonnee. Ik hoop maar dat veel mensen daar wel rekening mee gaan houden, want anders komen ze van een koude kermis thuis.
De saldering wordt afgebouwd omdat zonnepanelen zonder saldering ook al rendabel gaan zijn. Het hoeft ook maar een beetje rendabel te zijn om mensen over te halen. Alle subsidie die daarboven wordt gegeven is weggegooid geld.
maar ik ben het er niet echt mee eens dat saldering een subsidie is....

Zolang je echt saldeert, dus als jij 4000kWh gebruikt en 3000kWh opwerkt waarvan je 2000kWh terug geeft en dus dat saldeert

Dat moet eigenlijk gewoon blijven bestaan.. mijn buurman die betaald wel over die 2000kWh belasting en ja ik als leverancier niet...

als het omgekeerd was dus 3000kWh gebruik en 4000kWh opwek dan vind ik niet dat je over die 1000kWh dus mag salderen, maar daarvoor moet je gewoon de kale prijs krijgen (wat dat dan ook is)
Want als je daar ook het volle tarief voor krijgt ja das pure subsidie

maar in de 4000/3000 scenario het enige wat ik doe is het netwerk als buffer/batterij gebruiken en ik betaal daar voor daar heb ik het vast recht voor vind ik.

Maar goed op je rekening die je jaarlijks krijgt is wel echt 1 pure subsidie die nergens opslaat in mijn ogen. Dat is de "vermindering energie belasting"

Das de echte geld maker voor mij, ik kreeg dus over vorig jaar (dec 2019 -> dec 2020) 507 euro daarvoor in mindering/terug

maar ik betaal niet eens 507 euro aan energie belasting!!!
dat was 353 euro

ok daar zit ook nog 167 euro aan btw bij dan kom ik er wel net boven dus 520 euro

maar weet niet of dat nu de bedoeling is van die mindering.. dat ik zelfs niet eens meer de btw hoef te betalen..

Maar in mijn ogen heb ik dus 507 - 353 = 154 aan pure subsidie gekregen
Das wel raar dat vind ik gewoon niet moeten kunnen

Dus ipv de saldering aan te pakken moeten ze dat aanpakken
Dat de "vermindering energie belasting" nooit meer is dan wat je aan energie belasting heb betaald.
"Dat is de "vermindering energie belasting""

Dat is meer een toeslag voor de lagere inkomens; ruwweg de eerste 1000 kWh is "gratis".
ja is snap wel wat het is
maar het is toch bizar dat het zo werkt dat ik gewoon pure subsidie daardoor krijg?

het kan gewoon niet zo zijn dat je meer terug krijgt dan dat je betaald..
Zodra saldering eraf gaat houd ik ook praktisch niks over. Dan liggen de panelen een beetje voor de show. Heb je zo'n enorme installatie voor 5 euri per maand.
Dat is irrelevant. Deze vraag kan je ook stellen wanneer je geen zonnepanelen hebt.
Ik ben er niet heel erg bekend mee, maar blijf je niet ook aangesloten op het energienet waardoor je stroom kan terug leveren en ontvangen?
Ligt aan de installatie en omvormer. De goedkope modellen (en die zijn al verre van goedkoop) gebruiken de 50Hz frequentie van het stroomnet. Als deze dus niet op het enrgienet zijn aangesloten, doen ze het niet.

Dan heb je ook modellen die AC spanning kunnen leveren zonder die externe "50Hz puls". Maar werd je al een beetje ongans van de prijs van "goedkope" modellen omvormers, deze doen je dan pijn.

En vaak moet je 1 tot 2 keer de omvormer vervangen voordat de panelen niet genoeg energie meer kunnen leveren. En dat hakt behoorlijk in je budget.

Desalniettemin zijn zonnepanelen een goede zaak en makkelijker om op de gewenste locatie energie te produceren.

Zelk leef ik in Paraguay, een land met heel veel zonuren. Toch zie je hier maar weinig zonnepanelen. Nu ligt dat ook aan de goedkope energie die de hydrocentyrales in de grootste (natuurlijk gevormde) waterval ter wereld leveren, maar ook aan die vele zonneuren.

Alhoewel je het niet zou verwachten met de term zonnepanelen, maar ze kunnen niet zo goed tegen hitte. Dat bekort de levensduur aanzienlijk, want ze leveren al snel minder energie. In Nederland worden ze overdag behoorlijk warm (in de zomer), maar is er 's avondsmeer dan genoeg tijd om weer af te koelen.

Hier in Paraguay ben je al blij als het 's nachts afkoelt naar 40 graden (in de zomer). Daarnaast varieert de luchtvochtigheid hier tussen kurkdroog of een "zwembad" en bijna niks tussen in. Dat bevordert de levensduur van panelen ook al niet.

Ja, qua zonuren is Paraguay ideaal, maar er kleven meer technische problemen aan zonnepanelen. En daardoor zijn zonnepanelen niet zo'n geweldige oplossing in landen zoals Paraguay. Maar wel in Nederland.

Nu had ik laatst eens iets gelezen over druk installaties (voornamelijk ondergronds) met elementen die door de zon worden opgewarmt en daardoor druk genereren. Deze installaties kunnen dan 's nachts energie leveren. Veel duurder in aanschaf dan zonnepanelen, maar met een enorme levensduur (mits de installatie vochtvrij blijft). Zo'n systeem heeft weinig kans van slagen in een land als Nederland, maar hier zie ik wel mogelijkheden.

Om een voorbeeldje te geven: heb hier een zonneboiler, een 200 liter tank met 15 glazen pijpen die onder een hoek van zo'n 45 graden uit de tank steken (en naar beneden toe wijzen). Koud water valt automatisch in die glazen pijpen en waanneer de zon dat water verwarmt stijgt dat water vanzelf en komt in de tank terecht.

Zet ik dat ding om 6 uur 's ochtends in de zon, dan komt er letterlijk stoom uit die installatie rond 09:00 's ochtends. Dat is hoe "sterk" het zonlicht hier is.
Dat omvormers geen stroom leveren zonder netspanning is voor veiligheid, zonder deze beveiliging kan het elektriciteitsnetwerk niet spanningsloos gemaakt worden. Als er een stuk kabel vervangen wordt maar er staat spanning op die geleverd wordt door windmolens of panelen is dat gevaarlijk voor monteurs.
Dan zou dus een electriciteitsgenerator op stoombasis (aangedreven door een zonnecollector) waarschijnlijk een beter systeem zijn voor jouw situatie.
Ten eerste zijn die panelen niet de enige bron van energie waar we toegang toe hebben, we zijn gewoon aangesloten op een enorm europees stroomnetwerk wat behoorlijk stabiel en betrouwbaar is. Verder zijn die panelen bij ons maar hooguit 'n dag ondergesneeuwd geweest. Toen de sneeuw eenmaal weg was en het zonnetje begon te schijnen, hebben die panelen heel prima hun werk gedaan. (koud en helder betekent optimale opbrengst)
Vorige week met de kou 11 kWh opgewekt. Mooie zomerse dag: 17kWh. Dus ik weet niet waar je die 10% vandaan haalt?
De kortere dagen en minder energie van de zon hebben zeker invloed, maar niet zo veel als jij doet voorkomen.
Onzin. 11 t/m 14 februari gemiddeld 13kWh opgewekt. Vandaag, een zonnige dag met veel hogere temperaturen, 15kWh. Zonnepanelen werken prima als het koud is of vriest.
Fout. Overigens, in tegenstelling tot wat velen denken, heb je niet de meeste stroomopwekking in de zomer, omdat de efficiëntie daalt bij te hoge temperaturen.
Laat de grafieken maar zien dan.
Jullie zonnepanelen hebben geen last van de stand van de zon noch de kortere dagen. Echt heel bijzonder allemaal.
https://www.zonnepanelen.net/winter/
Had misschien moeten zeggen : een warme zomer, als het té warm is. De typische, milde zomers zijn de laatste jaren eerder uitzondering dan regel, heb ik het gevoel. Je ziet inderdaad in jouw grafiek dat in juni en juli de meeste stroom opgewekt wordt, maar dan heb je ook gezien dat bv in maart evenveel wordt opgewekt als in augustus.
En stand van de zonnepanelen? Hangt er ook van af. Liggen ze bovenop de dakpannen, heb je veelal een niet-ideale hoek. Heb je daarentegen een plat dak, kan je ze wel onder de ideale hoek bevestigen.
Ikzelf heb geen zonnepanelen, maar zou wel eens een grafiek willen zien van afgelopen zomer.

[Reactie gewijzigd door SimonMc op 25 februari 2021 12:22]

Noem mij maar een treehugging hippy maar ik wil duurzame energie in mijn huis.
Juist voor treehuggers moet je IMHO extra verdacht zijn op biomassa verbranding. Met meer dan een miljard euro per jaar stoken de centrales houtsnippers bij uit de USA om maar groener of co2 neiutraler te zijn. Kaalslag in virginia en andere staten tot gevolg. Ik ben een grote voorstander op een importverbod aan de grens op hout biomassa voor energieopwekking.
Eens. In de buurt ook een panelen projectje gehad. 7 huishoudens kregen 12 tot 20 panelen op hun dak, en iedereen had het tijdens de buurt BBQ over hoeveel geld ze bespaard hadden.

Wij hebben vorig jaar airconditioning laten plaatsen en zonnepanelen aangeschaft. Mooie manier om je huis nog een beetje verantwoord koel te houden, en het aantal panelen is voldoende om meer verbruik (bij aanschaf elektrische auto) op te vangen.
Eens! Het is ook gewoon fun om zelf te produceren !
Ik ben die iemand het totaal niet interesseert. Als het mij financieel niet enorm veel oplevert op de korte termijn dan peins ik er niet over.

Sterker nog, ik kan mij best irriteren aan al die "tree hugging hippies" zoals jij ze noemt die hun ideologie maar opleggen aan de hele wereld. Lijkt wel een religie af en toe.

Voor mensen zoals ik zijn de financiële voordelen doorslaggevend, want anders gebeurd het niet tenzij ik gedwongen wordt.

Het moreel kan mij gestolen worden. Ik schaam mij er ook niet voor om daar eerlijk voor uit te komen.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 24 februari 2021 18:38]

Sterker nog, ik kan mij best irriteren aan al die "tree hugging hippies" zoals jij ze noemt die hun ideologie maar opleggen aan de hele wereld. Lijkt wel een religie af en toe.
Ow ja, hoe durven ze de wereld leefbaar te willen houden. 8)7

Snap sommige mensen echt niet: De menselijke beschaving zo veel mogelijk voort willen laten bestaan is ineens een ideologie geworden? wat?
Als je nu was gevallen over het woord religie had je een punt.

Wat jij goed vindt moet je zelf weten. Prima. Plant bomen, houdt dieren en eet geen vlees. Leef je uit. Het is jouw leven.

Leg dat alleen andere niet op. Ik leg andere mijn levenswijze en ideologie ook niet op.
Wij zijn goed, jullie zijn slecht. Waar zien we dat meer??

Dat is met de klimaatlobby net zo. Jouw bericht bevestigd dit wederom. De auto industrie in de EU is daar ook een mooi voorbeeld van en ik heb niet het idee dat het daarbij blijft.
Dwingen en opleggen, want graag jezelf aanpraten dat je zo geweldig bent.

Subjectief. Het is maar wat je zelf belangrijk vindt. Niets meer, niets minder.

Minder of zelfs geen mensenelijke beschaving zou de de aarde pas goed doen. Veel beter dan groene stroom opwekken.

Dus ja, ideologie.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 25 februari 2021 08:14]

Subjectief. Het is maar wat je zelf belangrijk vindt. Niets meer, niets minder.
nee, pure feiten.

Klimaatverandering is echt, en is een bedreiging voor het voortbestaan van de menselijke beschaving.
Ik leg andere mijn levenswijze en ideologie ook niet op.
Maar de gevolgen ervan leg je wel op aan anderen, en toekomstige generaties.
Je kan jezelf wel voorliegen dat je er niemand mee lastig valt door het te verpakken in mooie zinnetjes, maar jij snapt prima dat dat niet waar is.

[Reactie gewijzigd door Countess op 25 februari 2021 09:54]

Ik zeg dat je zelf bepaald wat je belangrijk vindt en daarom is het subjectief. Ik vind hetgeen namelijk totaal niet belangrijk ongeacht alle feiten.

Goed lezen en niet selectief om er vervolgens een draai aan te geven.

Jij vindt het belangrijk en omdat "jij vindt" is het subjectief.

Wat betreft gevolgen van levenswijzes. Alles heeft gevolgen. Wat is jouw punt?

Als je uitademt heeft dat al gevolgen.

Jezelf aanpraten dat je zo'n geweldig figuur bent moet je vooral doen als je jouw daar beter door voelt. Ik moet er op dit moment best om lachen, want jouw levenswijze en ideologie boeit mij totaal niet.

Heerlijk leven heb ik. Enkel nog wat minder last hebben van mensen die mij hun dingen opleggen omdat zij die zaken belangrijk vinden en het is bijna perfect!

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 25 februari 2021 20:27]

Kijk, en door dit soort totale zelfzuchtigheid in denken hebben we een overheid nodig die helaas dingen op gaat leggen.

Dus, bedankt.
Als je uitademt heeft dat al gevolgen.
Ah, Jij snapt de natuurlijke koolstof cyclus dus ook al niet als je denkt dat dat een valide argument is.
Heerlijk leven heb ik. Enkel nog wat minder last hebben van mensen die mij hun dingen opleggen omdat zij die zaken belangrijk vinden en het is bijna perfect!
Maar straks natuurlijk wel hard klagen als er ineens miljoenen klimaat vluchtelingen naar Europa willen komen vanuit Africa of the Midden Oosten omdat hun voormalige thuis regio's onbewoonbaar zijn geworden.

[Reactie gewijzigd door Countess op 26 februari 2021 18:47]

Daarom zijn wij allemaal verschillend, moreel is niet een onderdeel van een rekensom maar van een mening. En dat is voor iedereen anders. Vaak zijn het types die alles moreel doen, die de rest maar ‘vuil’ aankijken omdat de anderen het morele pad niet volgen.

Mij maakt het geen drol uit, levert het knaken op of niet. Zo niet, forget it. Maargoed, gelukkig mogen wij vrij denken en keuzes maken.
Als je groene energie in huis wil dan kan je ook gewoon een energiecontract bij een leverancier van groene energie afsluiten, zoals bijvoorbeeld Greenchoice of Van de Bron.
Ik wil nog wel toevoegen dat een beetje zelfvoorzienend zijn ook geen kwaad kan.

Stroomstoringen komen tegenwoordig niet zo heel vaak meer voor, maar mocht het een keer mis gaan dat is het toch een fijn idee dat je nog ergens stroom vandaan kunt halen.
Idee is goed, maar helaas moet je stroom hebben anders werkt de omvormer niet. Klinkt paradoxaal, maar helaas is het wel zo.
Dus pas als je een accu hebt voor energieopslag heb je geen (of minder) last van stroomstoringen.
Klopt, maar de terugverdientijd is ook geen tientallen jaren. Ik heb zelf 10 jaar terug zonnepanelen geplaatst, toen ze nog een heel stuk duurder waren dan vandaag per kWp en heb die investering al lang terugverdiend.
Je zou kunnen overwegen de oude panelen op marktplaats te zeten en hoger rendement panelen te plaatsen. 500W panelen zijn nu al haalbaar versie pakweg 200W een tiental jaar terug ..
Ik heb ze nu vier jaar en ben al zo goed als uit de kosten. Mijn warmtepomp daarentegen heeft een terugverdientijd van geschat 8 jaar. Maar de afgelopen drie jaar heeft hij me letterlijk nog niet de helft daarvan opgeleverd. Dus het is complex en gewoon niet altijd goed te voorspellen.
Bij een terugverdientijd van 8 jaar klopt het toch heel erg dat je in 3 jaar minder dan de helft hebt terugverdiend?
Minder dan de helft van geschat. Sorry was niet duidelijk. Ik zie nu op een terugverdientijd van 15 jaar. En dan moet de pomp nog wel draaien.
Hoe lang gaat de warmtepomp mee ? Bij auto's moet toch al gauw eens per 10 a 15 jaar het airco koelmiddel aangevuld/vervangen worden, ook een belasting voor het milieu en de portemonnee..
Ze zeggen 20 jaar. Ik ga het zien. Bijvullen kan in principe zelf wel. Is niet hetzelfde spul als in de airconditioning gelukkig maar gezond is het niet. Ik had achteraf een aardwarmte gebeuren moeten doen denk ik. Maar is wel een hele andere categorie investering.
Aardwarmte kost volgens mij tussen de 10 en 15k per boring. Als dat in 1 keer lukt zit je goed in zomer en winter, zoniet ...
Ooit had ik gelezen dat een personal nuclear reactor van Hitachi 30kUS$ kost voor 20 jaar elektriciteit voor een wijk Slechts 6 meter diep in te graven, weet alleen niet onder welke vergunning dat in NL mag :) ?
15k was de offerte. Wat ook nog een leuke optie is is een mini windmolen. Zijn geloof ik een meter of acht hoog en leveren dag en nacht. Rendement is toch wel een factor 3 hoger en hij was niet eens veel duurder. Maar ik kreeg geen vergunning van de gemeente. Snap ik op zich maar ik had daar nou juist wel een plekje voor
Wat is de terugverdientijd van een auto ?
Terugverdientijd hangt samen met salderingsregeling. Valt die weg, dan moet je je stroom op kunnen slaan ( 9k€ voor 13.5 kWh bij Tesla) of direct verbruiken. Anders ben je gewoon genaaid.
Zo zwart-wit is het niet.
Als de salderingsregeling wegvalt, krijg je grofweg nog 6 cent per KWh. Is natuurlijk wel een stuk minder dan de huidige 20 cent.
Gewoon je grootverbruikers zo veel mogelijk aanzetten als de zon het hardste schijnt.

Met name wasmachine en drogers zou dat in veel huishoudens prima te doen moeten zijn. vaatwasser kan ook.
Ik heb ze puur voor als het heet is, de airco's kunnen dan loeien.
Tja, je moet het geld in eerste instantie op een bank hebben staan.
Ten tweede moet je nog meer geld op je bank hebben staan omdat je toch 'voor het geval dat' geld nodig hebt.
Ten derde moet je niet in een huurhuis zitten of een VvE hebben.
Ten vierde moet je dak ook nog eens geschikt zijn.

Ik zou met alle liefde zonnepannelen op mijn dak gooien, maar #1, #2 en #3 houden me tegen.
Lenen is soms ook een optie waarbij je de terugbetaling doet met het geld dat je uitspaart. Is de lening terugbetaald heb je daarna alsnog je winst.

In een huurhuis kan het in principe ook, mits goedkeuring van de eigenaar maar dan sta je bij een verhuis wel in voor het laten verwijderen van die pannelen. Zit je met een VvE kan je ook altijd de vraag stellen aan die VvE.

De meeste daken zijn gelukkig geschikt.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 24 februari 2021 16:06]

Vrijwel alle hypotheekverstrekkers bieden extra hypotheekruimte voor verduurzaming. Zo was bij onze ENN-woning (nul op de meter principe) er 25k meer hypotheekruimte mogelijk voor zonnepanelen, isolatie en warmtepomp. Kun je uiteraard wel raden wat de meerprijs vanuit de aannemer voor ENN was :')

Maar, met de afbetaling en extreem lage rente op die investering plus de opbrengst van het geheel is het een zeer gunstige investering van je maandelijkse lasten. De vraag is natuurlijk wel wat het op de lange termijn doet, wanneer de salderingsregeling wordt afgeschaft of gewijzigd.

[Reactie gewijzigd door pagani op 24 februari 2021 16:16]

Zorgen dat je ook mee kan liften op verschillende subsidie potjes en groot inkopen met de buurt kan de prijs nog flink drukken.

En mocht ooit de saldering stoppen (ook al staat dat nu weer op losse schroeven) kan je teveel aan stroom nog altijd inzetten voor auto of cryptominen.

Grootste winst zie ik echter nog komen als solid state accu's goed beschikbaar komen tegen schappelijke prijzen

[Reactie gewijzigd door Tirinium op 24 februari 2021 16:19]

Alleen die subsidiepotten trekt bij nieuwbouw de bouwer vaak al leeg. Wel heb je zelf dan nog het BTW-voordeel op de panelen.
Als het je eigen dak is
Dan heb je meestal geen VvE. Er zijn uitzonderingen natuurlijk, maar meeste VvEs zijn voor appartementen, waar je geen eigen dak hebt. Tenzij je wil stellen als je bovenaan woont het je eigen dak is, zou ik prima vinden, maar dan draai je ook voor alle onderhoudskosten van het dak op.

Praktisch gezien zal het bij een VvE meestal dus niet je eigen dak zijn. Wat dan? Wij hadden besloten dat iedereen een stukje dan krijgt, en wilde zonnepanelen. Maar omdat het wat boven de hoogte limiet van standaard tabellen zit, zijn de opties of heel veel marge hebben van de ruimte, of wat rekenen. In dat tweede heeft momenteel geen enkele zaak interesse als ze in die tijd ook bij 10 andere zonnepanelen kunnen leggen, en met de eerste optie kwam het uit op 3-4 panelen per persoon. Die dan naar de meterkasten een eind verderop moesten gaan, en met zo weinig panelen ging dat gewoon niet rendabel zijn.

Alternatief is dat VvE zelf alle panelen legt, maar dat is met teruglevering en belastingtechnisch niet interessant momenteel. Dus geen panelen hier.
Dat vind ik zelf wel jammer. Ik heb ook nog wel eens nagedacht over de exploitatie van een laadpaal oid door de VvE, maar dan werd het al snel zo lastig dat de VvE aangaf daar geen moeite in te willen steken.

Uiteindelijk zal dat ook niet veel opleveren, maar het is jammer dat er van dat soort simpele dingen geen voorbeelden online staan.
Dat is inderdaad het plan. Ik verwacht zelf geen problemen zolang ik het geld ophoest, maar het moet niet onderschat worden hoe groot deze drempel kan zijn.
Je hebt helemaal gelijk op zich maar er zijn oplossingen. Zo heb ik meer geld en dak dan dat ik stroom verbruik. Dus met hulp van de gemeente kan ik dat delen met mensen die wel een tekort hebben aan één van die twee. En die mensen kopen dus goedkoop groene stroom bij mij. De werkelijkheid is iets complexer maar er is echt veel mogelijk.
Wat is je jaarverbruik ?
Soms kan een huurhuis die onder een woningcorporatie valt, zelf erg aantrekkelijke regelingen hebben.
Mijn vader zit in zo'n situatie waarbij de woningcorporatie de zonnepannelen laat plaatsen en alle kosten, instalatie en onderhoud hiervan voor hun rekening neemt, daar staat tegen over dat er maandelijks een paar euro meer huur betaald wordt maar de opbrengst van de energie voor de bewoners is. Tot nu toe leverd de installatie meer op dan deze kosten en is dan ook zeker een interessante ontwikkeling.
Tja, je moet het geld in eerste instantie op een bank hebben staan.
Ten tweede moet je nog meer geld op je bank hebben staan omdat je toch 'voor het geval dat' geld nodig hebt.
Ten derde moet je niet in een huurhuis zitten of een VvE hebben.
Ten vierde moet je dak ook nog eens geschikt zijn.

Ik zou met alle liefde zonnepannelen op mijn dak gooien, maar #1, #2 en #3 houden me tegen.
Ik heb er 24 liggen en ben er blij mee, maar zodra ze aan vervanging toe zijn en de salderingsregeling is er niet meer, dan denk ik niet dat er nieuwe panelen komen.
zodra ze aan vervanging toe zijn
Dus over 25 jaar? Daar kunnen we nog niks over zeggen. Misschien ben je dan wel verplicht om panelen te hebben.
En daarnaast, de prijzen van panelen vallen zo hard omlaag, dat je binnenkort domweg panelen op je dak plempt, omdat dat gewoonweg goedkoper is dan stroom 1 op 1 afnemen.
Nu al is de terugverdientijd rond de 4 jaar. Als het nog wat korter wordt, zit je straks op 1 jaar. Dan maakt het niet uit of je geen terugleververgoeding krijgt, domweg je paneelopwek overdag is al leuk. Daarnaast zullen er steeds meer systemen komen die gebruik gaan maken van 'eigen productie overdag'. Denk aan accu, BEV, toch maar die airco of warmteopslag.
Nu al is de terugverdientijd rond de 4 jaar.
4 jaar?
Even rekenen.
Ik heb in het afgelopen jaar 7500kWh opgewekt.
7500 x 0,21 = €1575.
In 4 jaar is dat €6300.
De installatie heeft €8935 gekost.
Nee, dat gaat hier langer duren, zeker zodra de saldering lager wordt.
Collega heeft net een PV set neergelegd (7kWp) voor ~1 euro/Wp.
Ik betaal 23,64 ct/kWh. Dan zit ik toch echt op ongeveer 4 jaar.
(Mijn panelen waren duurder, ik heb ze sinds 2009... Met een eindverbruik van -44 kWh was mijn jaarafrekening -230 euro. Altijd leuk om geld te krijgen :) )
Zoals ik zeg is de wil er, alleen het geld en de toestemming van de VvE (nog) niet.
De opmerking is dusdanig geschreven dat het doet overkomen of iedereen zomaar 7k heeft rondslingeren en de panelen mag plaatsen, terwijl dat eerder een uitzondering is.
Dat is een heel slap argument! Je heb namelijk geen idee wie er aan de andere kant van de internet verbinding zit, is een eigen huis/flink bedrag op de bank wel een optie/mogelijkheid in diens situatie? Op verschillende momenten in het leven van een mens kan de situatie heel vaak geheel omdraaien.

Daarnaast, is het niet aan de huurders om zonnepanelen op de daken te zetten, maar aan de verhuurders.

En een dergelijke situatie veranderen is iets dat soms jaren kan duren, if not, decennia.
Helemaal met je eens. En volgens mij zeg ik niets waaruit blijkt dat ik het oneens met je bent. Dus mooi!

Dat gezegd hebbende is mijn opmerking bedoeld voor iemand die het nodig acht te reageren dat niet iedereen 7k heeft. Klopt, niet iedereen heeft dat. Maar in plaats van dat te doen kun je ook kijken hoe je het misschien wél kunt krijgen.
Geld op de bank kun je overal aan besteden.
Hoe langer je geld stil laat staan op de bank, hoe minder je kunt besteden.
Tot de saldering eraf is en nog maar 2 cent krijgt.

Tot de gemeente er belasting op gaat heffen. Gebeurd nu al door de OZB.
#1 Salderen is er nog niet af. Eerst maar eens kijken wat een nieuw kabinet van de afschaf denkt. In het wetsvoorstel werd 60% van de kale prijs voorgesteld.
#2 Is al een wetsvoorstel in de maak om dat te verbieden.
En vervolgens gaat men massaal ter compensatie aan de tesla batterijen. Als die capaciteit ook via het net gereguleerd zou worden (piekbelasting vereffenen) zou het positief zijn, zoniet denk ik dat de ambtenaren enkel geld gaan vangen van de kleine producenten die geen homepack batterijen kunnen veroorloven en de tesla like akkuproducenten flink gaan verdienen.
Juist het salderen (tot een nulniveau) maakt voorziet volgens mij in het vergoenen van NL mogelijk.
idd als salderen wegvalt gaat ieder met zonnepanelen zijn stroom op proberen te maken gedurende de dag. Hangen er nog een split unit bij oid. Met als gevolg dat de energie centrales door de dag nog steeds volle bak moeten draaien
Tot de saldering eraf is en nog maar 2 cent krijgt.
En dan nog verdient het zich terug zelfs als je niks krijgt :)

Ongeveer 30% van mijn behoefte kan ik van mijn dak af halen en de overige 70% krijg ik van het net (gesaldeerd want op jaarbasis wek ik net zo veel op als ik verbruik). Als ik er op ga letten is dat vast nog te verbeteren (maar die noodzaak is er nu niet echt) naar iets van 40% zelf direct verbruiken en 60% aanvullen van het net.

Daarmee komt de terugverdientijd op 2.5x de originele 5 jaar, dus 12.5 jaar wat nog steeds maar de helft is van de minimale levensduur van die panelen (de omvormer zal misschien een keer vervangen moeten worden).

In deze berekening is de stroom die ik niet direct gebruik en dus teruglever niet eens mee genomen. Daarnaast kennen we nu al lang een terugleververgoeding bij grote aansluitingen en/of als je meer terug levert dan je verbruikt (dus boven de saldering uit) en die prijs varieert tussen de 4 cent en 11 cent...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 februari 2021 17:08]

Je zou in theorie ook zelf de stroom kunnen opslaan. Echter zijn dergelijk storage solutions niet goedkoop, maar dan heb je het gelazer niet met het heen en weer gelever...
Ik hoop/verwacht dat dat over een jaar of 5 een stuk gunstiger is. Nu is dat inderdaad nog niet rendabel, maar dat komt wel. Ben je, zeker in de zomer, af van het gelazer met saldering.
Ja snap het dat je het nog steeds terug verdient maar een investering van 12,5 jaar tegenover 5/6 jaar. Dat is nogal een verdubbeling.

En wie zegt dat je over 12,5 jaar de panelen niet beter kan vervangen voor nog efficiënter of een combinatie met wateropwarmen plus stroom maken. Ja deze panelen zijn er al, echter een stuk duurder.


Daarnaast geld in aandelen zetten kan misschien zelfs een groter rendement krijgen in 12,5 jaar tijd. Want daar ging het om. Panelen op je dak ipv op de bank.
Je kan ook investeren in de lotto en de €100 miljoen winnen... Maar dat doe je ook niet, waarom niet, omdat de kans heel klein is dat je die wint. Bij aandelen kan je prima geld verliezen of zelfs je geld geheel in rook zien opgaan.

Als je je zonnepanelen in rook ziet opgaan, ben je daar gewoon verzekerd voor... Ze worden minder waard, maar je heb een rendement. Als je na 12.5 jaar ze vervangt voor nieuwe, dat zou kunnen, maar dan zijn ze ondertussen zo goedkoop dat het niet meer relevant is, die kans is erg klein dat dit gebeurd in de komende twee decennia.

Daarnaast is deel van het zonnepanelen niet het keiharde voordeel in knaken, maar juist dat je een heel klein beetje werkt aan een betere toekomst door zelf je energie op te wekken ipv. een kolencentrale dat te laten doen...
Grappig, die kreet over OZB.
Ik heb zonnepanelen, mijn beide buren niet. Toch zijn hun huizen zo'n 20k hoger gewaardeerd dan het mijne...
komt volgens mij omdat zij een leuke buurman hebben... :+
Dat is een leuke gedachte, maar wat dacht je van al die mensen die hun baan hebben of gaan verliezen door de pandemie. Beter om nog te zorgen dat je wat geld achter de hand hebt dan denken dat het nodig is deze te investeren.

Vandaag was op het nieuws dat er nog nooit zoveel mensen bij de voedselbank komen aankloppen, dit is wat mij toch behoorlijk beschamend voor een land als Nederland. Ik hoor alleen maar mensen klagen hoe erg de corona regels zijn, maar volgens mij heeft men geen enkel benul hoe erg bepaalde mensen het hebben op dit moment.

OT: 2020 was daarnaast een heel goed jaar voor zonnepanelen. Het staat op plaats 4 van de meest zonnige jaren sinds 1901. Gezien de nieuwe mensen die zonnepanelen laten aanleggen valt het mij nog best mee met de stijging. 2019 was trouwens ook een heel goed jaar, deze staat op plaats 6.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 24 februari 2021 17:36]

tja, 7k investering in zonnepanelen levert een stuk meer op dan het geld op de bank laten staan. Best wel een nobrainer, al zie ik nog wel heel veel lege daken.
Met het er op leggen ben je er niet.
Het moet er op het eind van de rit ook weer af. De opruimkosten.
Ook als er "iets" is aan de panelen of het dak. Dan moet je zonnepanelendeskundigen én een dakdekker laten komen. En dat "iets" zal vaker dan eens in de 20 jaar levensduur voor komen.
Vergelijk maar met een cv-combi. Die kost meer aan service dan de aanschaf+installatie.
Wat ik in dergelijke nieuwsberichten altijd mis is het bedrag aan gemeenschapsgeld dat hier in gestoken is. Het is goed dat er zo veel zonnestroom wordt opgewekt, maar het zou ook fijn zijn als er wat transparanter over de kosten gecommuniceerd zou worden...
Mooi man, de Burger 600Miljoen investeren en Microsoft en Google mooi weer spelen
Nederland als harde schijf | Zondag met Lubach
https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y
Ik snap dit niet. Nederland heeft heel veel industrie, die veel energie gebruiken. Wat is het plan? Alle industrie naar China verplaatsen?

In Noord-Holland heb je ook Tata Steel, verstoken een enorme berg kolen, vergiftigt de wijde omgeving. Krijgt dat aandacht? Nee, klagen over een datacenter dat op groene stroom draait is blijkbaar sexy.
Je moet je ook afvragen waarom die datacenters nodig zijn. Als je er van uit gaat dat de mensheid deze stroom nou eenmaal nodig heeft, wat voor reden dit ook moge hebben, dan is dit zeer makkelijk te rechtvaardigen. Zoals wel vaker met Lubach is het filmpje vrij eenzijdig.

Het geld voor het winnen van meer duurzame elektriciteit komt hoe dan ook van de burger, via welke weg je het maar wilt hebben. Daarnaast, hoeveel mensen 'investeren' geld in zonnepanelen omdat het henzelf eventueel iets op gaat leveren?
Je moet je ook afvragen waarom die datacenters nodig zijn. Als je er van uit gaat dat de mensheid deze stroom nou eenmaal nodig heeft, wat voor reden dit ook moge hebben, dan is dit zeer makkelijk te rechtvaardigen. Zoals wel vaker met Lubach is het filmpje vrij eenzijdig.

Het geld voor het winnen van meer duurzame elektriciteit komt hoe dan ook van de burger, via welke weg je het maar wilt hebben. Daarnaast, hoeveel mensen 'investeren' geld in zonnepanelen omdat het henzelf eventueel iets op gaat leveren?
Dat is wel zo, maar laat Microsoft dan zelf betalen voor dat zonnepark zodat de gemeente subsidie gebruikt kan worden voor een tweede zonnepark ernaast voor de kookplaat van je buren!
Ai ja, het windmolenpark in de Wieringermeerpolder. Daar maakte Lubach al een smeuïg verhaal van, maar als je er meer van wil weten lees dan hier: https://www.nrc.nl/nieuws...es-en-datacentra-a4001882

Uiteraard met sleutelrollen voor, hoe kan het ook anders, een VVD-er en een industrieel agrariër annex grootgrondbezitter.

En dus verrees 36 hectare datacenter voor de cloud voor Afrika en het Midden-Oosten, op windenergie die eerst aan de omwonenden en bewoners was beloofd.

Compleet met valse belofte van hergebruik van restwarmte van Microsoft in de kassen, die vanwege ongeschikte koeling niet herbruikbaar bleek en nu gewoon het IJsselmeer op waait.

En nu staat het datacentrum Google .. euh ik bedoel "Nimble" er ook al. En een derde (Cyrus One) en vierde (Luna) zijn ook al op komst. Maar nummers vijf en zes mogen van de VVD-wethouder zowaar naar Flevoland. Ook deze datacenters leveren vooralsnog geen nuttige restwarmte terwijl daar natuurlijk wel aan alle kanten mee geschermd wordt.

En de boer die achter het net vist, is de klos. Kan niet eens zelf zonnepanelen op het dak van zijn schuur laten bouwen. Alles moet wijken voor het grootbedrijf en de geldlust van een VVD-wethouder.
Oke, maar wie 'moet' uiteindelijk zowel Microsoft als de gemeentelijke subsidies betalen?
De Nederlandse belastingbetaler betaalt de gemeentelijke subsidie.
De MS consument betaalt in abstracte zin deze kosten, maar die 500 miljoen is een afrondingsverschil op de aanschafprijs van een datacenter en maakt echt onderaan de streep jouw 365 abbo niet goedkoper.
Je moet je ook afvragen waarom die datacenters nodig zijn.
Omdat jij dit soort dingen post? Want die staan allemaal in een data center.
In dit geval was het een retorische vraag, maar je hebt natuurlijk gelijk. Nu vraag ik me af of dat de bedoeling is van Microsoft, die naar ik geloof een soort zakelijke hub van Nederland wil maken, maar los daarvan, het idee van energieverbruik en landschapsvervuiling blijft overeind.

Ik probeerde aan te kaarten dat het probleem dat Lubach hier belicht zeer subjectief is. Zo zijn er in Nederland diverse industriëen waar vrijwel niemand iets aan heeft behalve de werknemers en de directie, maar wel zo veel energie verbruiken als tienduizenden huishoudens. Die industriëen bestaan al veel langer dus daar is minder weerstand tegen. Echter, aan datacenters heeft zo langzamerhand wel het merendeel van Nederland iets, op een veel directere wijze dan bijvoorbeeld de papiersector, chemie, staal of zelfs landbouw (zeker als de bedrijven in deze sectoren zich richten op de export). Zie het als onderdeel van infrastructuur.
Er zijn wel verschillen tussen die datacenters en de verschillende industrieën die jij noemt. Zo zorgen die datacenters niet voor werkgelegeheid (ook lang niet altijd bij de bouw ervan, want dat wordt vaak uitbesteed aan buitenlandse bedrijven) en ook niet voor inkomsten voor Nederland. Daarnaast zullen ze, zoals je zelf ook al zegt, vooral voor andere landen dan Nederland gebruikt worden. Nederland wint er dus helemaal niets mee, terwijl dat windpark wel dik gesubsidieerd wordt. Plus het feit dat de omwonende werd beloofd dat de energie voor huishoudens in de omgeving gebruikt zou gaan worden. Natuurlijk maakt het uiteindelijk niet uit want alle energie komt op de grote bult, maar dit specifieke voorbeeld is gewoon niet goed te praten. De burger wordt aan het lijntje gehouden en voorgelogen en grote multinationals kunnen trots zeggen dat ze groen bezig zijn.
Dit is nogal ungenuanceerd.

Ik kan ASML (voor velen toch een beetje Nederlandsche trots) ook zo framen:
  • ASML koopt nu ook Nederlandse en Belgische wind en zonnestroom (trekt daarmee subsidie),
  • koopt dat via RWE (een Duits bedrijf die via die NL subside verdient aan ontwikkeling, handel en verkoop groene energie),
  • en dat Nederlandse ASML gebruikt dan die (met subsidie gemaakte groene stroom) om machines te fabriceren die allemaal naar het buitenland gaan om daar hoogwaardige chips te maken die wij dan weer moeten kopen.
De NS, werkgever aan zo'n 35,000 mensen koopt ook groene stroom. Die stroom is ook gesubsidieerd. op. exact. dezelfde. manier.

Dat die bouw van windturbines wordt uitbesteed aan buitenlandse bedrijven is ook (ja echt) omdat wij hier in Nederland maar blijven zeuren terwijl er in Denemarken met trots naar een Vestas wordt gekeken, Dan vergeten we ook even dat een Bosaklis of VanOord (net zo NL als ASML) een hoop windparken helpen aanleggen op zee....en niet alleen in Nederland. Of dat een Mammoet (net zo NL als ASML) nogal wat windturbines op land heeft helpen neerzetten. Dan hebben ook nog een Alfen (net zo NL als ASML) die naast transformatoren ook laadpalen en energieopslag ontwikkelen en fabriceren, terwijl ze met dat laatste thuis in NL te maken krijgen met een overheid die weigerd om de dubbele belastingen problematiek op energieopslag op te lossen zodat we letterlijk links (VK), rechts (Duitsland) en vanonder (Belige) worden ingehaald qua "learning by doing" op het gebied van energieopslag.

Waarom tellen al die banen niet mee in jouw "analyse"?

Kijk wat verder dan je neus lang is....... en wees je ervan bewust dat het vele gezeur en de oversimplificering door ons allen leidt tot veel onzekerheid en vertraging. En dat werkt door bij de politici en bedrijven die de grote beslissingen moeten durven maken zodat we het over 10jr ook nog goed hebben.

[Reactie gewijzigd door Flo op 24 februari 2021 22:38]

Of jij hebt mij verkeerd begrepen of ik begrijp jou verkeerd. Toegegeven: die datacenters zorgen voor een beetje inkomsten aangezien ze betalen voor die groene energie. Dat had ik erbij moeten vermelden. Echter...met de groene stroom die ASML afneemt wordt werkgelegenheid gecreërd, kennis opgedaan. Net als de NS, die zorgt voor veel werkgelegenheid. Dat geef ik de industriën waar rubenkemp het over heeft ook toe. Maar wat voor werkgelegenheid creëren die datacenters? Niets. De bedrijven achter die windmolens hoor ik je zeggen? Nee, want er werd door de lokale politiek beloofd dat het windpark gebruikt zou gaan worden voor huizen in de omgeving.

Nederland is al een ontzettend dichtbevolkt land. We moeten spaarzaam omgaan met de ruimte die we hebben. Zeker voor dingen zoals dit die 1) het totale energieverbruik van Nederland verhogen 2) ons zeer weinig opleverd en 3) heel veel ruimte inneemt. En voor wat? Zodat een miljardenbedrijf trots kan roepen "kijk mij eens groen zijn"?

Je zegt wel dat dat vele gezeur doorwerkt naar politici, maar in dit geval zijn het gewoon diezelfde politici die er een potje van maken. Niet omdat er zoveel gezeurd werd, maar omdat ze gewoon te gevoeilig zijn voor goede connecties met bedrijven met veel geld of iets anders waar ze persoonlijk voordeel uit konden halen. Als politici al onzeker zijn is het over hun eigen toekomst, niet die van Nederland. Misschien erg generaliserend en er zijn echt wel uitzonderingen, maar ik kan geen andere conclusie trekken op basis van wat er de laatste tijd allemaal gebeurd en al helemaal niet op basis van wat er in dit specifieke geval gebeurd is.

Edit: ik zei trouwens dat die datacenters door buitenlandse bedrijven gebowud worden. Ik had het niet over de windmolens.

[Reactie gewijzigd door killerfreak op 25 februari 2021 00:09]

Als het je te doen is om de datacenters en verwante werkgelegenheid richt je dan daar op. Dat is wat ander dan de wind (of zonne ) energie. Die dragen mogelijk bij aan het vestigingsklimaat voor datacenters in NL maar zijn natuurlijk niet de enige reden om zo’n datadoos in de polder te bouwen.

Over werkgelegenheid: zo’n datacenter bevat ook best wat chips, en zonder vraag naar die chips kan asml ook geen werkgelegenheid bieden. Dat een aannemer uit Engeland (kan er naast zitten) het datacenter neerzet ipv een Nederlandse kun je (terecht) opvatten als een gemiste kans voor Nederlandse banen. Maar dat kan een Engelsman ook zeggen over de Nederlandse aannemer die in Engeland een groot deel van de Thames barrier heeft neergezet.

Prima om werkgelegenheid een prioriteit te maken voor activiteiten die veel ruimte innemen of energie slurpen trouwens. Leggen we Schiphol, klm, tata steel, Shell Pernis, glastuibouw en Friesland Campina met alle melkkoeien ook eens langs die meetlat. Ook allemaal voornamelijk export (wel lucratief) die veel ruimte en energie inneemt. Helemaal mooi om dan de factor: hoe duurzaam (klimaat, werkgelegenheid over 10-30jr, etc) is de betreffende industrie er ook bij te betrekken.
De laatste zin is misschien wel essentieel. Nu weet ik niet wat het doel van Microsoft is bij hun datacenters hier, maar in het algemeen lijkt het me zeer positief dat digitale infrastructuur zich in Nederland bevindt. Ik vermoed dat alle MKBen inmiddels wel met het internet verbonden zijn. Het is minder direct dan een fabriek, uiteraard, maar ongetwijfeld niet minder winstgevend, zeker voor een overwegend diensteneconomie als de onze.
Denk je dat de (chemische) industrie ook maar íéts maakt waar 'jij en ik' uiteindelijk geen behoefte aan hebben? Geloof me, ieder (energie/grondstoffen)slurpend proces levert uiteindelijk een product of dienst waar vraag naar is. Anders waren ze om economische redenen al lang gestopt.
De uitdaging is nu dat de groene race sneller moet gaan dan de race waarmee de mensheid steeds maar méér 'nodig' heeft. En wat dat betreft zijn we nog niet eens zo slecht bezig, nog los van de esthetische vragen over zonne- en windparken en de effecten daarvan op bijv. de biodiversiteit.
Rent onze collectieve honger naar meer, sneller omhoog dan de duurzame innovatie, dan zie ik het somber in.
Ik ben al een paar stadia verder en zie het dan ook nu al somber in. Over het algemeen voegen datacenters minder direct iets toe dan bijvoorbeeld een bedrijf als AkzoNobel: het product dat ze leveren is niet zo tastbaar, maar uiteindelijk is uiteraard alles een kwestie van vraag en aanbod. Of die vraag te sturen valt is een interessante kwestie. Zaken als bijvoorbeeld cosmetica en fast fashion hebben een enorme vraag, maar of de daadwerkelijke behoefte ergens op gebaseerd is anders dan het aangeprate gevoel via advertenties is een tweede. Ditzelfde geldt overigens voor een groot deel voor de op deze site besproken middelen, waar ik en velen met mij het wel te rechtvaardigen vinden aan een behoefte te voldoen wanneer het gaat om elektronica, gadgets en auto's.
Daar heb je zeker gelijk in, en uiteindelijk is niet de technologie, maar het gedrag van de 'massa' bepalend of we het gaan redden. Slaat 'de massa' een echt duurzame weg in, dan weet ik bijna zeker dat we de huidige problemen overwinnen; zo niet en blijft er te veel focus op snel gewin en snelle tevredenheid, dan kunnen we wel ophouden. En dan nog, zelfs als wij het hier met z'n 24 miljoenen (Vlamingen + Nederlanders) perfect doen, moeten we nog 6,976 miljard anderen overtuigen om het net zo perfect te gaan doen, terwijl velen daarvan dagelijks moeten strijden voor eten en óók wel eens in luxe willen leven.

Zo, en nu gaat deze sjagrijnige opa verder aftellen naar de 5e verjaardag van z'n smartphone. Nog 35 dagen.
Correct, behalve dan dat er nog zo'n 3 a 4 miljard mensen bijkomen die in gebieden geboren worden waar luxe of in ieder geval een hogere levensstandaard het doel wordt om na te streven, wat prima gaat lukken, zoals valt te zien aan China, India en Nigeria. Zolang het hier niet op een duurzame manier kan, lukt dat daar ook niet, zeker niet met een sterke bevolkingsgroei. Korte- vs langetermijndenken is iets dat de mens niet altijd beide weet te scheiden.
Windturbines draaien op zonnestroom?

EDIT:
Even als toelichting, je reactie heeft geen elke relevantie op dit onderwerp. Leuk dat je Lubach hebt gezien, groen in Nederland is groen in Nederland of het nu naar Microsoft hun datacenter gaat of of de inductiekookplaat van je buren. Had je liever een data Microsoft dat datacenter op kolen liet draaien?

[Reactie gewijzigd door 2Keys op 24 februari 2021 15:59]

Ik snap nooit zo die heisa daar om heen. Het totale stroom verbruik verandert niet, ongeacht wie specifiek die stroom krijgt. Dat datacentrum was er hoe dan ook wel gekomen. Wat wel veranderd, is dat een extra deel van het totale stroom verbruik groen is geworden. Of die stroom nu naar woningen gaat of naar een bedrijf, maakt uiteindelijk helemaal niks uit naar mijn mening.
Als het beloofd is, dan is het inderdaad niet goed. Maar wat is nou precies het voordeel/nadeel als het wel/niet naar de burgers gaat? Je wordt er zelf niks beter of slechter van of specifiek die stroom nu wel of niet bij jou terecht komt.
Waarom staat kernenergie niet in het rijtje van hernieuwbare energie en biomassa wel?

Edit: Ik stoor me een beetje aan het spastische greenwashen van biomassa en het totaal negeren van een prima energiebron.

Sure, uranium zou op kunnen raken, maar dat kunnen zand voor zonnepanelen of magneten voor windmolens ook.
Sure, we hebben nog geen goede oplossing voor het afval. Geef het 20 jaar, 10 als we nu meer gaan investeren in kernenergie, en dan vinden we daar ook wel een oplossing voor.

Maar hout de halve wereld verschepen om het vervolgens hier in de fik te steken is zo’n onzin. Toch blijven we het allemaal hernieuwbaar en duurzaam noemen...

[Reactie gewijzigd door HenkEisjedies op 24 februari 2021 19:37]

Omdat Kernenergie niet hernieuwbaar is? Je zit met afval.. en omdat theoretisch uranium beperkt is

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 24 februari 2021 16:30]

Daarentegen wordt kernenergie wel gezien als groene energiebron. Het is niet renewable.
Omdat kernenergie dat niet is. Als het Uranium op is doet de centrale het niet meer.
Veel biomassa centrales zullen ook stroppen met werken als de bomen op zijn..

Kernenergie, ion, thorium en (gesmolten) zout centrales worden aangemerkt als zero emission energy sources.

Daarnaast is het onverstandig om grote oppervlaktes in Nederland vol te leggen met zonneparken. Je kunt er namelijk niets anders meer mee doen.. Je kunt namelijk ook veel CO2 besparen door lokale producten te kopen. Als meer mensen producten uit de eigen regio zouden kopen is er minder transport nodig en daarmee kun je ontzetrtend veel uitstoot beperken. De transporten welke er dan nog zijn, zullen dan vooral binnen de eigen regio blijven en daar zijn juist elektrische bestelauto's, busjes en vrachtwagens uitermate geschikt voor..
Veel biomassa centrales zullen ook stroppen met werken als de bomen op zijn..
Dan stop je een zaadje in de grond en groeit er een nieuwe boom. Daarom heet het renewable. Uraniumzaadjes bestaan niet en is een fossiele brandstof.
En kunnen we ook geen windmolens meer maken.
Goede ontwikkeling, maar: Dit artikel mist een grafiek waarbij hernieuwbare bronnen met traditionele bronnen worden vergeleken. Dan zul je zien dat we er nog lang niet zijn.
Dat dus! Ik zat al te speuren of ik wat over het hoofd zag of zo. Maar dat zijn de interessante zaken!
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83140NED

De 2e kolom "winning" geeft een idee hoeveel van de geproduceerde energie uit duurzame bronnen gehaald wordt. 260,4 PJ van de n totaal 1403,5 PJ. Dat komt neer op zo'n 18,6%.

Edit: linkje even aangepast

[Reactie gewijzigd door killerfreak op 24 februari 2021 16:27]

Biomassa klinkt leuk maar is pas echt het milieu vernietigen.
Biomassa op de VVD/CDA manier - bossen kappen voor de energieproductie op basis van miljardensubsidies - is uiteraard pure waanzin. Zo'n wangedrocht kon ook alleen door de geldgulzige neoliberale graaiers van VVD/CDA worden verzonnen.

Zolang er partijen zijn die denken dat hele bomen verbranden "duurzaam" is (WTF!?), moeten we dus eerst met zijn allen eens goed afspreken wat nou wel en niet echt duurzaam gebruik van biomassa voor energieproductie is. Want feit is dat we enige energieproductie uit biomassa, al dan niet tijdelijk, nodig zullen hebben tijdens de energietransitie naar volledig duurzame energieproductie. Maar dat moet dan wel van duurzame bronnen komen en slim worden ingezet.
Mooi toch! Ligt toch op je dak. Relatief kleine investering zolang salderen er nog is en verplicht voor nieuwbouw.
Vandaag is dan ook weer een topdag. Voor de mensen die van grafiekjes houden en een PV systeem hebben, vergeet niet je omvormer even te koppelen aan PVOutput en lid te worden op de Tweakers groep:
https://pvoutput.org/listteam.jsp?tid=426

Kan je zien wat we als Tweakers opbrengen :).
Wat is er trouwens waar van het gedoe met verzekeraars ? Die schijnen een veel hogere kans op brand in te schatten als je zonnepanelen hebt => hogere premie.
Niet zomaar geloven. Ik ben onlangs overgestapt, maar wel of geen zonnepanelen aanvinken had geen invloed op de premie. Bij andere verzekeraars zit het standaard in het pakket en betalen mensen met en zonder panelen evenveel.
Misschien zijn er partijen die dat anders berekenen, maar ik recent in de praktijk gezien dat de woonverzekering zeker niet per definitie hoger is met zonnepanelen.
Ik heb een deels rieten dak en alsnog maakte het niets uit op premie
Heb daar ooit over gebeld en bij mij was het antwoord simpel; er verandert niets. Hoort bij de inboedel-verzekering.
Zou hetzelfde zijn als je nieuwe OLED in de fik vliegt of omvalt.
Inboedel? Verbaast me. Ik zou opstal verwachten. Aard- en nagel-vast enzo.
Dat gaat op voor een beperkt aantal verzekeraars van bedrijven met (grote) zonnepanelen installaties op hun dak: https://www.zonnestroomne...rzekeringspremie-betalen/

In een extreem voorbeeld heeft dit zelfs geleid tot een, wat de verzekeraar betreft, onverzekerbare situatie: https://www.installatiejo...gens-brandgevaar-10110952

Het is een groeimarkt die (nog) weinig gereguleerd is, dus er lopen helaas cowboys rond die installaties aanleggen die niet helemaal in orde zijn en waar dus dingen mis kunnen gaan. Risico op brand is overigens het "grootst" bij indaksystemen, die panelen die in de plaats van dakpannen komen, omdat er dan weinig/geen tussenruimte is tussen paneel en isolatiemateriaal. De warmte kan dan minder goed weg. Bij panelen die boven de pannen worden aangebracht is er betere koeling van de panelen en vormen de dakpannen een brandwerende laag.

Al met al is het risico voor huiseigenaren dusdanig beperkt dat de verzekeraars vooralsnog geen reden zien om de premie van de inboedelverzekering voor particulieren aan te passen. Maar de veel grotere PV-installaties op bedrijfspanden is dus voor enkele verzekeraars een ander verhaal.
Leuk, maar hoeveel van die zonneenergie wordt gebruikt voor huishoudens en niet het zoveelste datacenter van een Amerikaanse techgigant?
Slecht frame. Willen we ineens dat bedrijven geen groene stroom gebruiken? Ik dacht dat iedereen moest verduurzamen...
Zeker wel, maar dan wel voor bedrijven waar we daadwerkelijk wat aan hebben. Lijkt mij niet wenselijk dat de groene stroom die we opwekken niet naar huishoudens gaat, maar naar bedrijven die nagenoeg geen belasting betalen en bijna geen werkgelegenheid opleveren.

[Reactie gewijzigd door Morkatog op 24 februari 2021 17:08]

En wat was het totale verbruik van Nederland? Oftewel hoeveel van onze verbruikte stroom was ook daadwerkelijk groen opgewekte stroom uit eigen land?

Ik kan alleen vinden dat NL in 2019 121 miljard kwh produceerde. Het daadwerkelijke verbruik kan ik nergens vinden.

Dat zou betekenen dat in 2019 (0.75*22)/121 = 13,6 % van de stroom in je duurzame EV ook daadwerkelijk duurzaam was. Dat vind ik niet echt subsidiewaardig eerlijk gezegd...

[Reactie gewijzigd door Tusk op 24 februari 2021 16:24]

Bij CBS kan je alles vinden en sommetjes maken. Kom je er ook achter dat alle huishoudens van het gas halen slechts 10% gasverbruik vermindert.
Als het echt om energieverbruik gaat is dat nog optimistisch. Eigenlijk mogen een zonnepaneel of een windmolen pas beginnen te tellen als ze de hoeveelheid energie die in de productie ervan ging opgewekt hebben.
Wat is dat voor rare redenatie? :?
Een zonnepaneel of windmolen, mits aangesloten, levert stroom. Ongeacht wat er aan productie ingestopt is. Of wil je de gas- en kolencentrales ook pas mee laten tellen als ze meer geproduceerd hebben dan de bouw ervan gekost heeft?
In principe wel. De energie die het produceren van energievoorzieningen kost draagt bij aan de impact op het klimaat. In het perspectief van duurzaam ontwikkelen hoort de energie die een windmolen kost om te produceren en te plaatsen in mindering gebracht te worden op de totale opbrengst tijdens de levensduur. Dit geldt ook voor onderhoud.

Bij een kolencentrale is het te verwaarlozen omdat er tijdens de levensduur een mega-hoeveelheid brandstof uit natuurlijke voorraad in gaat, wat naast het energieverbruik van het bouwen in het niet valt.

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 februari 2021 01:33]

Het verbruik van elektriciteit in Nederland schommelt sinds 2006 rond 120 miljard kWh. Volgens het CBS.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True