Megawindparken op zee

Windenergie

24 november 2020 12:07

Complimenten! Wat een goed artikel!
Nederland lijkt hier toch aardig op weg.
Er zijn wel een paar kanttekeningen te plaatsen: elektriciteit voor een miljoen huishoudens klinkt als "we zijn klaar", maar het waait ook wel niet niet he, dus de gemiddelde elektriciteitsproductie ligt op land bij ongeveer 1/3, tegenwoordig voor grotere turbines wat hoger en op zee ongeveer bij 1/2. Ook hebben de huishoudens stroom nodig... maar de bedrijven nog meer en ook verwarming en transport moeten nog Co2 neutraal... dus we zijn er nog lang niet!

thomasv @batteries4ever • 24 november 2020 13:08

Wat ook niet vergeten moet worden zijn de ambitieuze plannen om zo veel mogelijk groene stroom te gebruiken om waterstofgas op te wekken, dan hebben we het al over 6 gigawatt aan energie direct afkomstig van de windmolenparken op zee (bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...jk-met-grijze-stroom.html), waardoor deze stroom helemaal niet eens bij de huishoudens terecht komt (niet in de vorm van elektriciteit althans).

Tukkertje-RaH @thomasv • 24 november 2020 13:40

Precies dat!

Net zo snel als er windmolenparken bij komen, worden er verbruikers gebouwd. In Zeeland inderdaad "groene waterstoffabrieken" die MW's aan energie opslurpen. Elders in het land zijn het datacenters van multinationals als Google en Microsoft. Zondag met Lubach had er recent een leuk stukje over, waar ik nog steeds een beetje chagrijnig door wordt (linkje). En het is natuurlijk prima dat de groene stroom ook gebruikt wordt, maar als die windmolens een keer niet draaien, is die waterstoffabriek ook bezig. En dan schakelen we onze gasgestookte centrales maar weer bij.

NRC Handelsblad had daar een mooi stukje over:
Maandag kondigde de Zeeuwse kunstmestfabrikant Yara aan dat het de komende jaren een ‘elektrolyser’ van 100 MW wil bouwen. In het nu gepresenteerde rapport staan de projecten van Yara en Zeeland Refinery genoemd als duo. Na vragen van NRC meldt de raffinaderij dat hun eigen elektrolyser volgens de plannen nog groter wordt: 150 à 300 MW, op te leveren in 2024 of 2025. Eerder presenteerden alleen Shell en BP/Nouryon plannen van die omvang. (https://www.nrc.nl/nieuws...wil-elektrolyser-a4015285)

Daarbij, die subsidies komen van de burger, en vloeien nu soepeltjes naar Google/Microsoft, die hier via wat belastingtrucjes erg weinig belasting betalen. En nee, zo'n datacenter biedt geen werk aan 1000 man - als het er 100 worden is het veel.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 23 juli 2024 04:24]

rphilipsen @Tukkertje-RaH • 24 november 2020 17:52

Goed nieuws! Er klopte erg weinig van het ZmL stukje, dus er is geen reden om nog chagrijnig te zijn. Dat die subsidies bij Google/Microsoft terechtkomen is ook gewoon onjuist.

Er is namelijk geen enkel fysiek verband tussen de stroom die een windmolen opwekt en de stroom die een datacenter afneemt. Die koppeling waar iedereen heel boos over wordt bestaat alleen op papier. Hetzelfde papier waarop Nederland via een 'statistical transfer' windenergie uit Denemarken koopt om dit jaar aan haar kliamatdoelstellingen te voldoen.

Dat op papier overdragen van groene stroom gaat via Garanties van Oorsprong, en die kun je ook als huishouden prima kopen. Kost je ongeveer een speciaalbiertje per jaar. Daarmee is je stroom net zo groen als van dat datacenter. De groene energieaanbieders doen dat ook voor je, bv Vandebron of Greenchoice, en zo zijn er vast meer.

Indirecte subsidie naar techreuzen? Nee hoor. Opbrengsten uit die Garanties van Oorsprong worden namelijk in mindering gebracht op de SDE++ subsidie die windparken krijgen. Geldt niet voor windparken die onder de oude SDE+ (ja, elke keer een plusje meer) regeling gesubsidieerd worden, dat is dan weer jammer. Maar ook voor die parken betalen GvO-afnemers gewoon de marktprijs voor de GvOs. Dus gewoon meer geld voor de windmoleneigenaar, ipv subsidie die ineens doorvloeit.

De vraagtoename ligt geheel en al aan het industriebeleid dat we voeren. Daar kun je zeker problemen mee hebben - ik vraag me ook af of die datacenters hier nodig zijn. Maar dat heeft helemaal niets met windmolens te maken. Die draaien gewoon als het waait. En leveren stroom aan iedereen tegelijkertijd, zonder onderscheid.

2pietjuh2 @rphilipsen • 24 november 2020 19:36

Natuurlijk is het zo dat niet letterlijk een kabel tussen het windmolenpark en het datacenter ligt. Maar als Microsoft de GvO's opkoopt die vrij komen van dat windmolenpark, en al die energie opmaakt helpt dat Nederland dus niet. Als dat windmolenpark er gekomen was en de GvO's verkocht werden aan Greenchoice etc. had de Nederlandse burger groene stroom gehad. Stond dat datacenter in België had dat meer verbruik in België opgeleverd en niet in NL.
Als wij de aanbod kant van groene stroom ophogen door tegen lelijke windmolens aan te kijken, en de vraag kant blijft gelijk worden we in NL groener door de windmolens. Als de vraag kant stijgt, verbruik we gewoon meer energie en ben je dus effectief je CO2 uitstoot aan het verhogen. (De bouw van windmolens kost immers ook CO2)

kutsjoerd @2pietjuh2 • 24 november 2020 23:20

Het klimaatprobleem stopt toch niet bij de Nederlandse grens? Als de Nederlandse subsidie niet terugvloeit naar Microsoft, wat maakt het dan uit waar ze het datacenter bouwen, in termen van klimaatverandering.

Dat je de windmolens lelijk vindt is iets anders, maar gelukkig (voor jou) staan de meeste op zee, dus zie je ze ook niet.

Dauthi @kutsjoerd • 25 november 2020 00:10

Het gaat niet om het klimaatprobleem.

Het gaat om het behalen van de klimaat doelen vastgelegd in internationale afspraken.
Dus ieder kwh aan groene stroom dat gebruikt wordt voor nieuwe industrie, ipv het vervangen van grijze stroom, is een stap in de verkeerde richting als het gaat om het behalen van de klimaatdoelen.

kutsjoerd @Dauthi • 25 november 2020 09:10

Het halen van het klimaatdoel heeft toch als achterliggende reden dat we het klimaatprobleem willen oplossen.

De economische groei die ondertussen doorzet, vraagt blijkbaar ook om meer datacentra. Ik zie liever dat de toenemende vraag aan elektriciteit gebeurt binnen de landen die zich aan de klimaatdoelstellingen willen houden, in plaats van dat er allemaal nieuwe datacentra worden gebouwd die draaien op kolen of olie in Brazilië. Op deze manier gaan we er mondiaal meer op vooruit.

Dauthi @kutsjoerd • 25 november 2020 09:32

Net als dat belasting heffen gedrag zou moeten ontmoedigen. De achterliggende gedachte is helemaal niet interessant, en dat blijkt ook wel uit de manier waarop gehandeld wordt en beargumenteerd wordt tegen critici.

Het hele punt is dus dat de situatie niet is veranderd. Er wordt meer elektriciteit gebruikt, de opwekking is er niet schoner opgeworden.
Er is in Nederland zeer kostbare grond gebruikt, om elektriciteit voorzieningen te bouwen, die niet bijdragen aan het behalen van de doelen.

Er moet nu dus nog een windmolenpark worden gebouwd, nog meer kostbare grond gebruikt, om überhaupt te kunnen voldoen aan de klimaatdoelen.

De kostbaarheid van de grond in Nederland kan ik eigenlijk niet teveel benadrukken. Nederland is geen VS met maar 30 inwoners per km2.

En dan zijn we er nog niet, want die grond moeten we ook nog gebruiken voor woningen, en natuurgebied.

kutsjoerd @Dauthi • 25 november 2020 09:57

Nederlandse gemeentes richten hun gebied toch zelf in?

Je mag daar kritisch op zijn en ik ben zelf ook geen voorstander van die enorme loodsen vol servers. Maar als gemeentes hiervoor kiezen is er blijkbaar genoeg ruimte. (Of er moet een enorm financieel voordeel zijn, maar dat geld zou dan terug moeten vloeien naar de bewoners...?

Vigilans @Dauthi • 25 november 2020 21:57

De groei van windmolenparken is ongeveer gelijk aan de behoefte van datacenters die in Nederland als paddenstoelen uit de grond komen.

Dus klimaatwinst? Ik denk het niet..

sympa @kutsjoerd • 25 november 2020 08:51

Maar als we die stroom te goedkoop maken dan leidt dat wel tot verspilling.
"Waarom zouden we die code optimaliseren? Hosting kost toch niks".

danieloc @sympa • 25 november 2020 13:42

"Waarom zouden we die code optimaliseren? Hosting kost toch niks".

Ik krijg hier een beetje jeuk van

Wouter0805 @2pietjuh2 • 24 november 2020 23:12

Maar dat zorgt er nog steeds voor dat er niet echt zo'n duidelijke link is tussen het windmolenpark en het datacenter zoals in ZmL geschetst wordt. Stroom is stroom, al noem je het paarse of gele stroom.

Voor het management van Microsoft is het uiteraard wel interessant dat die stroom 'van een windmolenpark komt' omdat ze dan kunnen claimen dat ze groen bezig zijn. Maar als Nederland zijnde hebben wij natuurlijk weinig te zeggen over het management van Microsoft.

Wij moeten ons als Nederland zijnde gewoon afvragen of we zo'n stroom slurpend datacenter willen hebben dat weinig economische waarde oplevert, maar wel ons nationale stroomverbruik verhoogd. En we moeten ons afvragen of we (een deel van) onze nationale stroom verbruik willen opwekken door middel van windmolens. Maar die twee vragen staan in principe vrijwel geheel los van elkaar.

Het antwoord op de eerste vraag is naar mijn mening overigens nee en het antwoord op de tweede vraag ja.

Elefant @Wouter0805 • 25 november 2020 07:59

Het klopt maar half wat je zegt, omdat je alleen oog hebt voor het materiële aspect. Daar geldt: Stroom is stroom. Maar dan misken je dat er ook een politiek, maatschappelijke geestelijke dimensie aan de werkelijkheid is die het draagvlak schept om de productie van groene stroom mogelijk te maken. Zonder de motivatie die daar uitkomt zou er niet eens een windmolen gebouwd worden. Het is leugenachtig om die te gebruiken om groene stroom te subsidiëren en vervolgens glashard te ontkennen dat er een verband is, omdat stroom stroom is.

Het echte probleem wordt met een grote boog omheen gelopen in het stuk, namelijk dat hoe hard wij ook bouwen aan groene stroom, we eigenlijk daarmee alleen de verdere groei van de energieconsumptie en economie mogelijk maken. Dat is juist het vernietigende aspect in ons hele economische denken. Niet willen inzien dat onbegrensde groei stuk loopt. Gewoon met de oogkleppen op door groeien omdat hebzucht blind is en onze leiders hebzucht tot doelstelling hebben gemaakt.

Stellen dat die groei er sowieso zou komen al moesten weer op kolen terug gaan of alle bossen kappen, bevestigt alleen maar hoe hopeloos de mens verslaafd is. Hoeveel capaciteit we ook bouwen het zal ons niet verder helpen, omdat die simpelweg gebruikt wordt voor meer overbodigheden. Als we genoeg windmolens bouwen kunnen we straks Netflix in 8K kijken, en met 6G het netwerk tot het menselijke lichaam uitbreiden. Hoera!

Over het artikel: Het highlight als belangrijkste inzicht:

'Je kunt de bladen niet ongestraft groter maken, ze worden dan te zwaar of te duur'

Echt waar? Daar zou nou echt nooit iemand aan gedacht hebben!

Het zit vol feitjes maar mist een van de belangrijkste: Namelijk dat opbrengst van Windmolens kwadratisch toeneemt met de hoogte. Logisch want hoger is langere vleugels dus grotere draaivlak. Juist dat maakt het zo interessant om veel duur onderzoek in langere vleugels te stoppen, in plaats van er wat meer van dezelfde dichter op elkaar te zetten.

Verder geen woord over een ander probleem, namelijk dat er maar liefst 1000-2000kg aan zeldzame aardmetalen in de turbine zitten. Die komen voor 97% uit China. En laten onze leiders in al hun wijsheid/domheid besloten hebben dat we maar een koude oorlog moeten beginnen met China. Nu zijn die metalen op zichzelf niet zeldzaam, maar wel in hoge concentraties, en het winnen is heel duur, zeker als je dat in open mijnbouw moet doen.

En ze komen altijd samen in gesteenten voor en zijn heel lastig van elkaar te scheiden, en dat is bovendien zwaar milieuverontreinigend met gebruik van veel zwavel-, salpeter- en zoutzuur. Daarom is China na eerst de wereldmarkt te overspoelen met goedkoop aanbod van idee veranderd. Ze beperken nu de uitvoer omdat ze zelf het land vol willen zetten met windmolens en wij ze overtuigd hebben dat hun toekomst niet meer ligt in de export. Dus dat wordt nog even een dingetje.

Maar zoals gezegd, een cocaïneverslaafde lost zijn probleem ook niet op door groene cocaïne te gebruiken om zijn almaar stijgende behoefte te dekken. Hij voelt zich alleen maar beter terwijl hij naar de klote gaat. Ik ben verantwoord bezig!

En waarom gebeurt dat? Omdat onze bevolking geen fuck meer te vertellen heeft in deze tot "democratie". omgedoopte plutocratie. Als we nou Google, Microsoft, Netflix, Facebook, Instagram en de hele flikkerzooi er uitgooien? Net zoals een cocaïneverslaafde ooit een leven had voor hij met drugs begon, hadden wij ook een leven voor ze ons elektronisch verslaafd lieten maken. Waren we toen minder gelukkig?

Nee, we waren niet minder gelukkig, we waren gelukkig met minder.

Ooit, sneller dan je denkt, zullen we geforceerd moeten afkicken, waarom dan niet voor we een ecologische ramp veroorzaakt hebben?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:24]

BeosBeing @Elefant • 2 december 2020 14:58

Klopt

En waarom gebeurt dat? Omdat onze bevolking geen fuck meer te vertellen heeft in deze tot "democratie". omgedoopte plutocratie.

Dar is het puntje waar ik op wil reageren. Alles staat tegenwoordig in het teken van de economie, en dut gaat heel ver terug (excuses als het wat lang wordt).
Tijdens kabinet Biesheuvel 1((1971-1972 ja zover terug) kwamen financiee;-economische problemenm centraal te staan, vooral inflatie. Nieuw links (partij DS'70) vond dat de burger meer moest gaan betalen voor overheidsdiensten (profijtbeginsel). Het volgende kabinet, kabinet Den-Uyl (1973-1977, PvdA, e.a.) voert Keynesiaans conjunctuurbeleid om de oliecrisis te bestrijden, dwz de economie simuleren door de overheidsuitgaven te vergroten. Hierdoor loopt het overheidstekort op van 0,3% in 1974 tot 2,7% in 1975 waarna het weer afzakt naar 0,7% in 1977.

Opmerkelijk is dus dat de socialisten in het algemeen en de PvdA in het bijzonder altijd is verweten te potverteren en sinterklaas te spelen, en de uitgaven te doen ontsporen, maar de cijfers weerspreken dit. De laagste staatsschuld was er aan het einde van kabinet Den Uyl.
Mooie samenvatting: https://sargasso.nl/staat...-en-de-linkse-kabinetten/

De daarna komende kabinetten Van Agt (1 CDA-VVD, 2 CDA-D66-PvdA, 3 CDA-D66) stelden als doel de ontspoorde verzorgingsstaat terug in het gareel te krijgen, desondanks lopen de tekorten van 1978 tot 1982 op naar 2%, 2,4%, 3,8%, 4,7%, en 5,9%. De kabinetten Lubbers (1 en 2 CDA-VVD, 3 CDA-PvdA) besluiten om hard in te grijpen en het begrotingstekort terugdringen wordt het voornaamste doel. Het overheidstekort schommelt van 1982-1986 (5,9%, 5,2%, 3,4%, 4,4%) en 1986-1989 rond 4 en 5% (4,4%, 5,1%, 4,0%, 4,7%, 4,6%). Pas onder Lubbers 3 (CDA-PvdA) met vicepremier Kok die "de derde weg" (eigenlijk verkapt neo-liberalisme) insloeg en de sociaal-democratie begroef begint het eindelijk te lukken om structureel het begrotingstekort terug te dringen ([url=https://www.parlement.com/id/vhteoalsfhzl/cijfers_kabinet_lubbers_iii_1989_1994]1989-1994: 4,7%, 5%, 2,5%, 3,9%, 2,6%, 3,3%. Met Paars 1 lukt dat Kok, nu premier nog beter: 1994-1998 (3,3%, 8,6%, 1,7%, 1,3%, 0,9%), tijdens Paars twee is er kortstondig een overschot. Zo kunnen we doorgaan.

Inmiddels draait alles alleen nog om de economie en de staatsinkomsten. De staatsinkomsten zijn sterk afhankelijk van de bedrijvigheid, en daarvoor moet alles wijken. Neoliberalisme. Groei moet alles mogelijk maken, en milieu, klimaat en gezondheid zijn ondergeschikt aan de bedrijvigheid en de overheidsfinanciën.

Die elektronische verslaving waar jij het over hebt is daar slechts een onderdeeltje van. Ja deze bedrijven zijn nieuw, onstluiten een nieuwe markt met diensten, maar daarmee wordt de commercie dus nog dominanter (deze bedrijven draaien op advertentieinkomsten) en in commercie is geen plaats voor zelfbeschouwing, gelukkig zijn met wat je hebt, laat staan milieu of klimaat. Iedere burger is slechts interessant in zoverre als hij een afzetmarkt vormt (klant is), als hij een productiemiddel is (werknemer, arbeider, mijnbouwer) of als hij (Google, Facebook, Instagram, Microsoft, zelfs Apple) zelf het product kan zijn, maar voor dat laatste moet hij dus vooral ook al klant (kunnen) zijn van hun klanten, dus kapitaalkrachtig zijn. Google, Facebook, e.a. zullen geen advertenties slijten aan de kinderen in de mijnen in Congo, of China, of aan de naaisters in India, Bangladesh e.a.

Als we nou Google, Microsoft, Netflix, Facebook, Instagram en de hele flikkerzooi er uitgooien?

Dat helpt niet, het probleem zit veel dieper. Het zit in heel de consumptiecultuur. TV's, steeds groter, mobieltjes, auto's, enzovoorts. Daarbij komt dat veel mensen daar ook van afhankelijk zijn. Half Nederland kan niet op zijn werk komen zonder auto, want te ver om te lopen of the fietsen (in de regen, hagel en wind) en openbaar vervoer is meestal ook geen oplossing.

Net zoals een cocaïneverslaafde ooit een leven had voor hij met drugs begon, hadden wij ook een leven voor ze ons elektronisch verslaafd lieten maken. Waren we toen minder gelukkig?

Die elektronische verslaving was er vroeger ook, in de vorm van televisie, voetbal (sport heeft de plaats van religie ingenomen, maar was er altijd al). Wel is het zo dat je vroeger om te leren alleen een boek kon open slaan, tegenwoordig hebben we instructievideo's (in de jaren 80 waren de kinderen die een videorecorder thuis hadden ook altijd in het voordeel bij de soundmixshow e.d. zij konden de video stopzetten en pasjes of muzieknoten herhalen) en interactieve programma's en cursussen.

Nee, we waren niet minder gelukkig, we waren gelukkig met minder.

Klopt, van de andere kant zijn veel dingen gewoon voor iedereen toegankelijk geworden terwijl ze dat voorheen slechts voor de enkeling waren, dit werkt gelijkheidsbevorderend. Mensen kunnen zich veel makkelijker ontplooien (maar ook makkelijker hun tijd verdoen). De mensen zijn veel meer gelijk als vroeger. Uiteraard zijn er nog steeds verschillen, toen kon niet iedereen op vakantie, en ook nu neemt het aantal mensen dat dit niet kan weer toe. De rechtse regeringen, VVD voorop (maar ook PvdA en vooral D66 zijn rechts geworden - groen rechts) zijn heel hard bezig om die gelijkheids terug te draaien door te bezuinigen op onderwijs, gezondheidszorg, vlaktaks (dat wilt men al sinds eind jaren 70. In de jaren 80 hadden we 7 schijven in de inkomstenbelasting, een paar jaar geleden nog 3 (waarvan 2 gelijk percentage) en inmiddels ook officiëel slechts 2 (en daarnaast hebben we nog de ontransparante toeslagdraken)

rphilipsen @2pietjuh2 • 25 november 2020 13:06

Je zegt "natuurlijk is het niet zo[...]", maar die misvatting bestaat echt bij heel veel mensen.

Als die GvO's naar Greenchoice waren gegaan was onze stroom alleen op papier groener geworden. Gegeven dat dat datacenter er staat en die windmolens er staan maakt het voor de groenheid van de elektriciteit uit mijn stopcontact niets uit waar die GvO's belanden.

Ja, als de elektriciteitsvraag stijgt, stijgt de CO2 uitstoot. Maar dat is nou juist de discussie die we moeten voeren: hoe veel industrie, datacenters, net wat willen we aantrekken? Als land, als gemeente, als provincie, kies maar. Ergens moeten we een keuze maken. En daarbij moeten we kijken naar wat het doet met onze CO2 uitstoot, hoeveel banen het oplevert, geld, milieu, uitzicht: allemaal. Helemaal voor.

Maar dat staat volledig los van welk windmolenpark dan ook, maar de misvatting van enige connectie tussen die twee is vrij hardnekkig. En die wil ik de wereld uit helpen, omdat het volgens mij de discussie afleidt van waar het over zou moeten gaan.

be_bert @rphilipsen • 25 november 2020 08:56

Niemand praat over een fysieke koppeling. Het punt is dat een windpark op zee, weinig helpt om minder CO2 te gaan uitstoten als je de totale energie consumptie ook gaat verhogen.

1/ Stel Nederland stoot 200 megaton CO2 uitstoot per jaar.
2/ Vervolgens doe je een gigantische inspanning om 5 megaton CO2 minder uit te stoten. We zijn op goede weg, nog maar 195 megaton!
3/ Als je vervolgens industrie gaat aantrekken die 5 megaton CO2 uitstoot per jaar...

Correct dan heb je netto niets gewonnen. Je percentages zijn wel iets verbeterd...

rphilipsen @be_bert • 25 november 2020 12:58

Je analyse 1-3 klopt. Maar dan zit het probleem aan de kant van het industriebeleid, het aantrekken en behouden van die datacenters, staalindustrie, noem maar op. En "niemand praat over een fysieke koppeling" klopt volgens mij niet. Dat is namelijk heel erg sterk de implicatie die uit ZmL volgde, iig hoe iedereen het lijkt te begrijpen.

nervwrecker @Tukkertje-RaH • 24 november 2020 15:13

Inderdaad "Elders in het land zijn het datacenters van multinationals als Google en Microsoft. Zondag met Lubach had er recent een leuk stukje over, waar ik nog steeds een beetje chagrijnig door wordt"

Daar werd ik serieus chagrijnig van miljoenen aan belasting geld geïnvesteerd dat gaat dus gewoon doodleuk naar de techreuzen ipv naar de burger. Terwijl we met zen allen in 2050 toch energie neutraal moesten zijn...

Polshoogte @nervwrecker • 24 november 2020 15:33

tsja, zolang u het leuk blijft vinden op om tweakers een stukje te tikken of in de donkere dagen netflix aan te slingeren zullen die datacenters nodig zijn (voor de burger!).

nervwrecker @Polshoogte • 24 november 2020 15:49

Enigzins mee eens ware het niet dat deze datacenters niet eens voor onze markt bedoeld zijn...

Polshoogte @nervwrecker • 24 november 2020 15:56

Die datacenters voegen waarde toe aan de energie die erin gaat. Veel van onze tulpen, stroopwafels, varkensvlees en endemol tv-formats zijn ook voor de export, verdienen we (Nederland) geld mee. Kopen we weer spulletjes en reizen in het buitenland voor terug.

CO2 is een wereldwijde kwestie en het heeft geen enkele zin om hier het straatje schoon te willen vegen als het vervolgens bij de buren een zooitje is. Van specialisatie en globalisatie word de wereld wel degelijk beter (getuige de afgelopen 75 jaar).

Philipvda @Polshoogte • 24 november 2020 16:47

In geval zulke zijn er export producten met veel keten partners die er hun brood mee verdienen. Nu heb je een windmolen park gebouwd met honderden miljoenen subsidies voor een bedrijf wat ons niet veel belasting betaald. Wat deze datacenters gebruikt voor data buiten de EU. Echt niet met elkaar te vergelijken. Heeft niks met de markt werking te maken zoals jij die beschrijft.

Misschien mis ik het, maar wat is daarvan de toegevoegde waarde, zoals de vergelijking met fysieke export producten waar mensen hun geld mee verdienen?

Polshoogte @Philipvda • 24 november 2020 19:24

Je moet het anders zien. Het datacenter betaald aan het park om goede sier te mogen maken dat ze alleen die fijne groene stroom gebruiken terwijl iedereen weet stroom = stroom of je er nu een certificaat bij krijgt of niet. Met dat geld is zo'n park rendabel te krijgen en is er minder subsidie nodig. En ik zie de strategische voordelen er wel van in dat die data in Nederland beheerd wordt, controleerbaar en betrouwbaar. Liever dit dan dat de servers met uw en mijn gegevens in Algerije staan, waar de stroom vast niet schoner wordt opgewekt dan hier en we als overheid weinig in de melk te brokkelen hebben als iets niet pluis blijkt te zijn.

Ook al levert het niet zo veel banen (en toegegeven, werkgelegenheid in IT is toch wel in orde) of belasting op, het is zeker mooi meegenomen.

Philipvda @Polshoogte • 24 november 2020 23:32

Ik snap je standpunt wat dat betreft, vanuit die gedachte is het zeker niet slecht. Maar wat kost het ons? En is ons dan dat strategische voordeel waard? Ik ben daar wel erg kritisch op, ze hebben mij nog niet overtuigd dat dat dusdanig genoeg gaat opleveren op lange termijn, dat die investering het waard is. Helaas liggen die plannen met het data center van Microsoft al vast. Overigens is de data die opgeslagen wordt op die servers van Google/Microsoft, niet eens per se van Nederlanders. Als er dan data van Afrika of Azie op staat, is het wel gek.

Wat dat betreft hoop ik dat het kabinet de mouwen gaat opstropen en zulke bedrijven net zoveel belasting laat betalen zoals het hoort en niet in de innovatiebox.

nervwrecker @Polshoogte • 24 november 2020 16:13

Helemaal prima maar zet het dan eerst voor de burgers in en niet voor datacenters voor andere continenten...

ExtremelyBroken @nervwrecker • 24 november 2020 20:26

Het datacenter zelf geeft vrij weinig werkgelegenheid, maar elk IT bedrijf wat Azure gebruikt of levert aan bedrijven levert honderden zoniet duizenden banen op. Even denken: SaaSplaza, Wortell, Sentia, Rubicon, LinkIT, Intercept. Zo maar een paar bedrijven die allemaal dik in Azure zitten, en het zijn er nog ontzettend veel meer. en Azure is wat er in die datacenters van Microsoft draait. Dat geleuter van " voor Midden Oosten en Afrika" was een uitgeschreven term van EMEA, wat gewoon een veel gebruikte regio aanduiding is (de wereld wordt door grote bedrijven ingedeeld in AMER, APAC en EMEA). Azure staat overal.

Dus als je groen wil doen, migreer je je IT omgeving naar Azure, en dan draai je ook in die datacenters..

padoempats @ExtremelyBroken • 25 november 2020 08:12

Die bedrijven doen net zo goed hun zaken als de dc’s net over de grens staan hoor

ExtremelyBroken @padoempats • 25 november 2020 17:32

Elke milliseconde telt. Niet voor niets dat datacenters staan waar de mensen zijn.

padoempats @ExtremelyBroken • 25 november 2020 21:24

Als ze net over de grens staan, kan de afstand korter zijn voor de meesten dan als ze in Groningen staan.

En de situaties waarbij elke milliseconde telt zijn er niet zo heel veel, als je het bekijkt van DC naar DC of van DC naar consumer.

Of een dienst nou vanuit AMS, Frankfurt of Dublin wordt aangeboden voor specifiek Nederlanders, maakt voor 99% van de applicaties de millisecondes niet merkbaar uit. Websites niet, videoplatformen niet, remote desktops niet eens.

Ja, als je applicatieserver in NL staat, dan wil je zeker dat je DB ook in NL staat en niet in Duitsland. Maar eigenlijk wil je dat die in hetzelfde DC staat. Het is dus maar net hoe je je infrastructuur inricht. Zaken die zeer latency afhankelijk zijn, zet je bij elkaar. Als je in Frankfurt spullen host is je extra latency vanuit NL tov AMS 6ms.
Een relevante use-case is gaming

ExtremelyBroken @padoempats • 25 november 2020 22:40

Of een dienst nou vanuit AMS, Frankfurt of Dublin wordt aangeboden voor specifiek Nederlanders, maakt voor 99% van de applicaties de millisecondes niet merkbaar uit. Websites niet, videoplatformen niet, remote desktops niet eens.

Deze mening wordt niet gedeeld door eenieder die IT/afneemt. En al helemaal niet voor Windows Virtual Desktop. Het kan, maar het is niet wenselijk.

Als je in Frankfurt spullen host is je extra latency vanuit NL tov AMS 6ms.

Daadwerkelijke bronnen geven hogere latencies, ongeveer 15ms.

En dan komt er ook nog eens bij dat AMSIX de 2e grootste internethub ter wereld is, wat nog een reden is dat datacenters hier staan (werd ook door Lubach "genoemd").

padoempats @ExtremelyBroken • 25 november 2020 23:30

De peering capaciteit en mogelijkheden zijn een veel belangrijkere redenen dan specifiek latency. De prijzen zijn een schijntje en alle mogelijkheden om directe peering met andere DCs of peers aan te leggen wegen ook zwaar. Dat zijn inderdaad grote voordelen om 'bij elkaar' te zitten. Latency staat, volgens mij, wat lager op de prioriteitslijst. Het is leuk meegenomen, maar is 95%+ van de use-cases niet bepalend. Diensten aan particulieren doet het er niet toe, alleen bij gaming, en remote desktops is die paar ms extra latency niet merkbaar (genoeg).

Mijn eigen ping resultaten vanuit een vm direct aan ams-ix -> AWS Frankfurt geeft 8ms roundtrips. Het verschil daarom 6ms (even aangenomen dat een gemiddelde locatie in NL -> AMS 2ms is).

GrooV @Tukkertje-RaH • 24 november 2020 15:12

Die honger naar stroom zal blijven, het Europese stroomnet is complex en er zijn wel krommere dingen . Vergeet niet dat er heel veel bedrijven zijn die nu ook al energie gebruiken in de vorm van fossiele brandstoffen, laten we daarom wel blij zijn dat er "groene" bedrijven komen. Kunstmest wordt nu al opgewekt in Zeeland, Yara wekt jaarlijks 3,6 miljoen ton CO2 op https://www.trouw.nl/nieu...nen-hoe-dan-ook~be96cc59/

Dat stukje van Lubach is leuk maar Microsoft krijgt de subsidies niet, dat krijgen de windparken. Microsoft sluit een contract met hun af voor de levering van groene stroom. Die kijken naar het totale plaatje.
Ik hoor Lubach niet over de NS die Noorse groene stroom koopt van waterkracht centrales die snachts met onze gas-stroom worden volgepompt

sir_huxley @Tukkertje-RaH • 24 november 2020 15:13

Je hebt deels gelijk. Maar een datacenter moet ook gebouwd worden.
Werkgelegendheid is veel meer dan mensen in dienst hebben.

TWyk @Tukkertje-RaH • 24 november 2020 15:28

Als we straks minder olie gaan raffineren vanwege de elektrificatie van transport en verwaming zullen chemische bedrijven als Yara die enorme CO2 last geven misschien wel geschrapt moeten worden in Nederland of de CO2 moet afevangen worden en ondergronds opgeslagen.

mbb @TWyk • 24 november 2020 19:51

Hoe zou het schrappen ervan in Nederland helpen tov de productie in het buitenland en de import van de eindproducten helpen met de wereldweide CO2 uitstoot?
Tenzij er een Europese heffing op die producten komt die groter is dan de ondergrondse opslag, exporteren we alleen de werkgelegenheid zonder CO2 te reduceren met dat soort wetgeving.
En zullen de Tata Steels van de wereld hier hun gesubsidieerde onderzoek blijven doen, om vervolgens de fabrieken leuk in India te blijven bouwen.

Als de stroomprijs hier ooit daalt onder de gasprijs, dan zullen veel bedrijven zelf over willen stappen.
Overigens als Pernis sluit, dan hebben we ook geen restwarmte meer voor alle stadsverwarmingsnetten die we willen gaan aanleggen.

Spykie @mbb • 24 november 2020 21:09

In het geheel maar schrappen dan

[Reactie gewijzigd door Spykie op 23 juli 2024 04:24]

TWyk @mbb • 25 november 2020 10:52

Wij hebben relatief veel raffinage in Nederland en dat zal verminderen vanwege elektrische auto's. Er zal zal ook minder chemische industrie overblijven die restproducten uit raffinage verwerken.

AOC @Tukkertje-RaH • 25 november 2020 02:15

De datacenters van Microsoft in Wieringermeer draaien volgens mij op de gas gestookte wkks die rijk aanwezig zijn in dezelfde straat.

12_0_13 @thomasv • 24 november 2020 16:26

Waterstof is echt een onhandige tussenopslag. De conversie van energie -> waterstof en terug is niet zo heel erg efficient (40%). Liever grote batterijen bouwen (ala MegaPack van Tesla, >85%) of kijken naar alternatieven zoals redox flow batteryen (70%)

https://www.intermepro.co...07/Datasheet_Megapack.pdf
https://www.sciencedirect...abs/pii/S2352152X17305066
https://www.nrel.gov/docs/fy19osti/73520.pdf

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 23 juli 2024 04:24]

ApexAlpha @12_0_13 • 24 november 2020 17:25

Benzine is maar 30% efficiënt in je auto, als je maar genoeg hebt komt het goed. Bovendien kan Waterstof makkelijker in grote hoeveelheden in bijvoorbeeld een oud gasveld terug opgeslagen worden.

We hebben bovendien ook Diesel én Benzine. Dus waarom niet én waterstof én batterijen?

12_0_13 @ApexAlpha • 24 november 2020 17:33

Omdat je je geld maar 1x kan uitgeven. Als je met de kennis en stand van zaken van de technologie van nu opnieuw een auto zou moeten ontwerpen, dan kom je zeker op een EV uit.

Dus kan je beter kijken naar alternatieven voor waterstof. Behalve de lage effiency, is de opslag en transpost ook gevaarljiker en lastiger dan gewoon aardgas, omdat de H2 moleculen een stuk kleiner zijn.

Pumped hydro is, als je al een stuwmeer hebt, een van de beste opslagmethoden qua kosten en rendement.
Maar aangezien Nederland niet zoveel stuwmeren heeft, is het voor ons zaak om snel te kiezen voor de meest veelbelovende storage. En dat is niet waterstof, ondanks alle hype van de (veelal fossiele) lobbyclubs.

ApexAlpha @12_0_13 • 24 november 2020 18:01

Vraag me af waarom niet. Wat zou jij dan doen met windcapaciteit die dadelijk over is, bijvoorbeeld 's nachts? Batterijen hebben écht niet de capaciteit om uren aan stroom voor een heel land op te slaan.

Verreweg de meeste powerpacks zien er voor piekbelasting, niet voor opslag.

Dan hebben we het nog niet over het vervangen van CV's en warmtebron voor de industrie.

nst6ldr @ApexAlpha • 24 november 2020 19:07

Overcapaciteit overleeft veelal de nact niet, dus het is niet zinvol om een hele fabriek op te tuigen voor die enkele keer dat er overproductie is. Dan zijn accuparken daadwerkelijk echt wel nuttiger.

andreetje @nst6ldr • 25 november 2020 11:00

Hoeveel gaan die accuparken Nederland kosten, en hoeveel ruimte nemen ze in?
Hoe lang gaan ze mee?

nst6ldr @andreetje • 25 november 2020 11:05

In weze vraag je of een accu wel langer mee gaat dan een waterstof fabriek en gekoelde en gecomprimeerde opslag faciliteit, dan wel minder groot is, dan wel goedkoper.

Wat denk je zelf?

andreetje @nst6ldr • 25 november 2020 11:11

Nee, dat vraag ik niet. Lees nog maar eens goed.

mbb @ApexAlpha • 24 november 2020 19:55

Bovendien kan Waterstof makkelijker in grote hoeveelheden in bijvoorbeeld een oud gasveld terug opgeslagen worden.

Kan dat? waterstof is erg klein, het gaat zelfs tussen metaalmoleculen door. ook is het nogal reactief. Zijn die gasvelden daartegen bestand?

CO2 opslag zou geep probleem moeten zijn, die moleculen zijn al een stuk groter. Toch lijkt CO2 afvang het nog steeds niet echt van de grond te komen ondanks dat er al 20-30 jaar pilots zouden draaien.

andreetje @mbb • 25 november 2020 11:02

Ik doe even een wilde verre-toekomstvoorspelling.

CO2 kan in de toekomst wel eens een duur gas worden omdat we het niet meer als afval maar als grondstof gaan zien (wat het feitelijk ook is).

Opslag is een prima keuze, als we het ook maar weer terug kunnen halen.

thomasv @12_0_13 • 24 november 2020 16:45

Helemaal mee eens, daarom, is het in mijn ogen ook helaas dat ze allemaal de focus er zo op hebben (de industrie bedoel ik dan), en dat ze met dergelijk grote ambitieuze projecten komen waar onze overheid erg snel door verlekkerd wordt om dan maar ja te zeggen en wij als burger uiteindelijk voor betalen (middels subsidie etc.)

sympa @thomasv • 25 november 2020 09:11

Probleem is dat we geen wetenschappers hebben in de regering. Maar handelaren. "Oh new shiny, ik ga het kopen".
Als je bij 'de markt' om oplossingen vraagt, dan krijg je een antwoord op je vraag. Maar dat is niet per sé wat je eigenlijk nodig had. Bovendien krijg je waarschijnlijk dingen die er al waren.

Ablaze @12_0_13 • 24 november 2020 21:43

Batterijen lijken mij inderdaad ook beter dan waterstof. Maar ook andere vormen van energieopslag (bijv. met waterbassins) zijn denkbaar.

Waar ik nooit iemand over hoor, is om het DC net verder uit te bouwen.
Met gelijkstroom kun je elektriciteit over veel grotere afstanden transporteren, want de verliezen zijn veel lager. Dat betekent dat je elektriciteitsnet meer redundant wordt, maar ook dat je energie minder vaak op hoeft te slaan doordat je de opgewekte elektriciteit veel verder weg kunt benutten. Als je landen met verschillende klimaten kunt koppelen, kunnen deze van elkaars elektriciteit gebruikmaken.

sympa @Ablaze • 25 november 2020 09:09

Je kan het overschot ook nuttig gebruiken. Je kan je aluminiumfabriek 's nachts harder laten draaien. En je bleekwaterfabriek. En je koelhuizen 's nachts op -26 zetten, zodat overdag de koeling helemaal uit kan.
Dat wordt nu gedreven door variabele stroomtarieven voor grootverbruikers. Misschien moeten die tarieven ook maar eens variabel worden voor huisgebruik?

BeosBeing @thomasv • 24 november 2020 16:29

Wat ook niet vergeten moet worden zijn de ambitieuze plannen om zo veel mogelijk groene stroom te gebruiken om waterstofgas op te wekken, dan hebben we het al over 6 gigawatt aan energie direct afkomstig van de windmolenparken op zee

En dat is nu juist een onzinnig plan want
- waterstof is slecht op te slaan, het opslaan kost energie (compressie of koeling) en alsnog vervliegt dwars door de tankwanden heen. Men gaat nu uit van 1% verlies per dag maar als het op grote schaal wordt toegepast, met name in voertuigen en woningen, dan zal het verlies toenemen. Dat ontsnapte waterstof is een behoorlijk broeikasgas, ja indirect, maar toch heeft het een flinke invloed.
- waterstofproductie via elektrolyse is weinig efficient.

Beter is het om dit op te slaan als methaan, een andere alkaan (ethaan, propaan, butaan, pentaan, heptaan of octaan) of een alchohol (methanol (giftig en reactied), ethanol (ideaal, maar ook voor accijnsontduiking) e.d.

Productie van methaan met elektriciteit kan al behoorlijk efficient via bestaande power-2-gas-procedures, en er zijn zonnepanelen ontwikkeld waarin dit zelfs zonder elektriciteit als tussenstap kan, en die zijn nog efficienter.

Het enige nadeel van alkanen en alkoholen zijn dat verbranding of gebruik in een brandstofcel niet CO2-vrij is.

dangerousp @BeosBeing • 24 november 2020 20:03

Wat dacht je van ammoniak?

https://www.vattenfall.nl...-in-nieuwe-superbatterij/

BeosBeing @dangerousp • 25 november 2020 20:49

Een lokaal bedrijf hier gebruikt ook amoniak, 98%. Helaas is amoniak ook zwaar giftig. Boven de 30% (inbde lucht) is het dodelijk. Een amoniak-lek is dus vele malen gevaarlijker dan de brandstoffen die we nu gebruiken. Vooral voor voertuigen, die dus makkelijk betrokken kunnen raken in aanrijdingen e.d. lijkt me dat een no-go.

Parsec01 @BeosBeing • 25 november 2020 10:48

Om het te maken moet je al koolstof toevoegen. Dit kan door CO2 uit de lucht te integreren in het proces. Hierdoor is het CO2 neutraal. Dat het uit de uitlaat komt is geen nadeel

BeosBeing @Parsec01 • 25 november 2020 20:46

Om het te maken moet je al koolstof toevoegen. Dit kan door CO2 uit de lucht te integreren in het proces. Hierdoor is het CO2 neutraal. Dat het uit de uitlaat komt is geen nadeel

Klopt maar je ziet nu de trend, vooral vanuit overheden, om accu-auto's en waterstof-auto's toe te laten en al het andere te weren omdat die eerste twee CO2-vrij zijn. Dat is op dit moment de heilige graal. Alles wat wel CO2 uitstoot geldt als ongewenst.

Politiek is zo kortzichtig, het zou verboden moeten worden.

Parsec01 @BeosBeing • 27 november 2020 21:43

En we weten hoe die waterstof gemaakt wordt... gewonnen uit fossiele brandstoffen, want dat is verreweg het goedkoopst. En de opslag en transport kent voldoende problemen : )

BeosBeing @Parsec01 • 28 november 2020 09:38

Klopt, dat noemt men nu grijze waterstof.
Als men de uitstoot ergens compenseert heet het blauwe waterstof.
Dan kan men de CO2 nog afvangen, geeft men het weer een ander kleurtje mee in de naam. Zoek maar op paarse waterstof, oranje waterstof enzovoorts.

Groen is als men het maakt met groene stroom. Dan heb je nog lichtgroen, lichtblauw enzovoorts.

Maar het probleem zijn vooral
- opslag (of onder druk of met koeling),
- transport (idem, tanks zijn dus zwaar en inefficiënt)
- verliezen bij productie en gebruik,
- continu weglekken (het is een broeikasgas)

Methaan en andere alkanen (tot octaan, echter gedaan is giftig), ethanol, propanol e.d., zijn het best. Mierenzuur kan ook, in de brandstofcel, al brand het zelf niet, maar is weer extreem bijtend.

WillySis @thomasv • 24 november 2020 21:58

Wat je beweert is een beetje ongenuanceerd. Er zijn wel ambitieuze plannen om waterstofgas met windmolens te produceren, maar zolang er direct aan het net geleverd kan worden, krijgt dat voorrang. Dat levert (voorlopig althans) meer geld op dan het produceren van waterstofgas. Wanneer er een overschot aan energie is, dan zal het overschot worden gebruikt om waterstofgas te maken. Wanneer de vraag naar waterstof stijgt zal het schakelpunt wat gaan verschuiven, gewoon om zoveel mogelijk geld te verdienen.

Waar de stroom terecht komt is nooit duidelijk. Het wordt gewoon op het net gezet en dat verdeeld het weer over huishoudens en industrie.

De productie van waterstofgas wordt wel steeds efficiënter. Nu is de efficientie (inclusief compressie) nog 25 tot 30%, maar het ligt in de lijn der verwachting dat dit uiteindelijk richting 60% gaat.

tweedledum @thomasv • 25 november 2020 10:58

De visie van Shell is overduidelijk om groene waterstof te produceren en dit via hun bestaande infrastructuur in auto's te krijgen. Zo doen zij "mee" aan de energietransitie. De vraag is of we dat wel moeten willen, de efficientie van "well-to-wheel" is dan echt verschrikkelijk laag. Het overgrote deel van de opgewekte stroom gooi je dan weg. Elektrische auto's gevoed door groene stroom zijn dan VEEL efficiënter.

andreetje @tweedledum • 25 november 2020 11:07

Wat heb je aan efficiëntie als het niet werkbaar is?

Verreweg het meest efficiente is thuiswerken.
De EV zelf is efficiënt, de productie van de EV is dat niet, de EV is niet hernieuwbaar en de stroom waarop de EV rijdt is voor 90% grijs.

De milieuwinst van de EV is te laag voor wat we er aan subsidies aan uitgeven.

En dan is de EV, met al zijn beperkingen van korte actieradius en lange laadtijd, eigenlijk een bijzonder slechte oplossing.

Hier het verhaal van een blije gefrustreerde ID.3-bezitter die zomaar 400 km (!!!) wilde afleggen:

https://teslamag.de/news/...fahrt-nach-abholung-31352

pbruins84 @batteries4ever • 24 november 2020 12:22

Wat ook vaak vergeten wordt, is dat huishoudens maar 13.1% van het totale electriciteitsverbruikenergieverbruik voor hun rekening nemen. Industrie, vervoer, dienstverlening, landbouw, en andere sectoren gebruiken de overige 86.9%.

(Cijfers van 2018)

Edit:
Cijfers van alleen het electriciteitsverbruik zijn moeilijk te vinden, maar deze lijken ook onder de 20% te liggen.

[Reactie gewijzigd door pbruins84 op 23 juli 2024 04:24]

Robbaman @pbruins84 • 24 november 2020 12:39

Ik snap ook werkelijk niet waarom er altijd in huishoudens gerekend wordt. Het zegt eigenlijk helemaal niks, ik denk dat veel mensen niet eens weten hoeveel huishoudens we eigenlijk hebben in Nederland.

Aangezien elk huishouden ook nog eens een verschillende hoeveelheid energie verbruikt maakt het nog nikszeggender. Zeg dan gewoon 'gelijk aan ongeveer xx% van het gemiddeld stroomverbruik van heel Nederland' en tel daar dan gewoon al het stroomverbruik.

Immers, wanneer we 100% van de huishoudens van groene stroom voorzien, dan zijn we er nog laaaang niet.

Oibaf @Robbaman • 24 november 2020 14:04

Ik mis bij windmolens ook altijd de context van hoeveel kWh/jaar ze produceren. Zeker op Tweakers hoeven we niet met Jip en Janneke eenheden te rekenen. Ik heb daarom even snel onderzoek gedaan en het volgende gevonden:

- Een windmolen van 3MW op land produceert ongeveer: 6.000.000 kWh/jaar* = 1500 huishoudens**
- Een windmolen van 3MW op zee produceert ongeveer: 11.000.000 kWh/jaar* = 2750 huishoudens**

*Bovenstaande komt van: https://www.ewea.org/wind-energy-basics/faq/
**Gerekend met 4000kWh/huishouden.

Ik kan me voorstellen dat deze verhoudingen anders zijn voor de modernere (10MW) turbines. Als iemand daar betere gegevens over heeft, voel je vrij om aan te vullen.

[Reactie gewijzigd door Oibaf op 23 juli 2024 04:24]

TWyk @Oibaf • 24 november 2020 15:40

Een windmolens van 8-10 GW in windpark Borssele produceert ongeveer 4300 vollasturen ofwel
een 8 MW windmolen zoals in Borssele 1+2 produceert 34,4 GWh/jr ofwel ongeveer het gemiddelde elektriciteitsverbruik van 12600 woningen in 2019 (2730 kWh)

ECN: https://publicaties.ecn.nl/PdfFetch.aspx?nr=ECN-N--17-022
CBS: https://opendata.cbs.nl/s...1528NED/table?fromstatweb

tweaker2010 @Oibaf • 24 november 2020 14:43

Een gemiddeld huishouden verbruikt echt geen 4000 kWh. Dat zal eerder 3000 kWh zijn.
Waarom geen extra kerncentrale neerzetten? Borsele levert 485 MW en zorgt voor zo'n 4 TWh per jaar.

JeroenH

Energie
Duurzame energie

@tweaker2010 • 24 november 2020 15:34

Maar hoe ligt dat verbruik over 5-10-15 jaar? Warmtepompen, EV's...

Hoe dan ook, ik vind "huishouden" een rare eenheid. Zeg gewoon kWh/MWh, de kudde moet maar eens leren rekenen met vermogens/energie-eenheden.

Toontje_78 @tweaker2010 • 24 november 2020 15:38

Wij zijn geen grootverbruikers met z'n 4en toch 3500-4000 kWh/a. Wel elektrisch koken.

485 MW is niet veel voor een centrale, bij een beetje industrie staat al een vergelijkbare WKK plant. Zie Borselle als pilot schaal, meer.

Maar om een kerncentrale neer te zetten ben je op z'n vroegst wat, in iets van 2040 aan de beurt na vergunningtraject, inspraak, onderhandelingen voor voorrang om elektra weg te zetten en gegarandeerde prijs, inspraakprocedures toto aan de RvS? Dat is geen optie om de doelstellingen te halen. Dat traject had al 10 jaar terug in gang moeten zijn gezet, maar toen is ervoor gekozen 4 kolencentrales neer te zetten die nu vingers zitten draaien tot er eens een Dunkelflaute voorbij wil komen.

Kortom, kerncentrale was leuk geweest maar is nu mosterd na de maaltijd.

Het zal al wel vernoemd zijn, maar bij https://www.electricitymap.org/map kan bij consumptie een idee verkregen worden hoeveel de totale elektra behoefte in NL is, 15-20 GW over de dag. Ik betwijfel of industrie met WKK is meegenomen, daar dit achter de meter zit.

tweaker2010 @Toontje_78 • 25 november 2020 09:30

Ja ik hoor dat soort argumenten continue van voorstanders van 'groene' energie, het aanbesteden en het neerzetten van een energiecentrale duurt nu eenmaal lang. Het maakt daarin geen verschil of het nu gaat om een kerncentrale of kolencentrale of BMC centrale bijvoorbeeld.

Als men in 2010 was begonnen met de bouw dan had de nieuwe centrale nu al operationeel kunnen zijn.
Om je een idee te geven: men is op dit moment bezig met de bouw van de PALLAS reactor in Petten, de bouw is dit jaar gestart en verwachte oplevering is in 2025. Maar daar hoor je niemand over klagen.

Thalion

@tweaker2010 • 25 november 2020 14:26

Pallas is wel een speciaal geval, het is een kleine centrale die vooral bedoeld is om medische isotopen te produceren en geen elektriciteit.Bovendien is de eerste schop bij mijn weten nog niet de grond in.

Maar goed, je kan voor gein kijken naar hoe 'lekker' het gaat met kerncentrales in het VK. Dat loopt bepaald niet soepel en ze moeten zwaar gesubsidieerd worden. Op zich ben ik niet tegen kernenergie, maar het is gewoon duur en dan zit je ook nog met het afval aan het einde van de rit. Het enige voordeel dat een kerncentrale nog heeft, is dat hij relatief compact is.

tweaker2010 @Thalion • 26 november 2020 09:39

Het gaat niet om het doel. Als mensen tegen kernenergie zijn dan roepen ze argumenten als 'duur' , 'complex', 'trage bouw'. Oh ja en dat afval argument is natuurlijk zeker relevant maar liever een magazijn met vaten dan de hele atmosfeer volblazen met CO2. Zo'n groot windpark neerzetten gaat ook ten koste van een ecologische footprint en is zonder miljoenen aan subsidies ook nooit rendabel te maken.

China wil de komende jaren 200 (!) nieuwe kerncentrales neer gaan zetten en die doelen zijn zeker realistisch. Dat de ontwikkeling in het VK zo traag gaat komt omdat de overheid daar zo stroperig is dat het maar liefst 12 jaar geduurd heeft voordat alle vergunningen rond kwamen. Dus meer een geval van bewust tegenwerken door milieuclubs terwijl ze zelf de praktische oplossing in handen hebben.

Toontje_78 @tweaker2010 • 26 november 2020 15:55

Ik ben er niet op tegen, maar het is nu mosterd na de maaltijd: Deze zal nooit op tijd af kunnen zijn om aan de afspraken van CO2 reductie bij te kunnen dragen. Het past goed in verduurzaming en diversificatie van de energievoorziening. Daarbij leveren ze veel laagwaardige warmte, dat past goed in de landelijke plannen voor stadsverwarming. Hier bij Geertruidenberg zit dat al aangesloten op Breda en Tilburg, en gezien dat daar de kolen weg moeten...

Vandaar dat ik ook de 10 jaar terug moeten beginnen aanhaal.

Voor leverzekerheid kan, maar eerlijk gezegd kan je daar qua investering beter een paar forse simple cycle GTs voor neerzetten en onderhouden aan 50-100 M€/stuk van 100 MW. Dat + windmolens gaat minder kosten, en als je echt hard CO2 moet reduceren kan er nog gekozen worden voor seizoensopslag in bioLNG/hogere alkanen/biomassa ipv pieken op H-gas, maar dat zijn details.

Al die opties geven eenvoudiger trajecten, minder gevoeligheden bij de kernbomgeneratie etc.

KFCmanager @Oibaf • 24 november 2020 15:55

En met die kWh per jaar hebben ze daar de max genomen van wat een Turbine kan outputten in een jaar?
Of hebben ze ook rekening gehouden dat moderne Turbines maar voor 30% efficient zijn en niet 24/7 draaien?

Thalion

@KFCmanager • 25 november 2020 14:41

Dit gaat om wat ze daadwerkelijk produceren, maar ze zijn wat efficienter dan je denkt.

Ze hebben hier gerekend met 3667 vollastuur per jaar (aantal opgewekt MWh in een jaar / (maximaal vermogen in MW x aantal uur in een jaar). Dat is aan de lage kant voor de turbines die nu al offshore staan.

En het is veel minder dan waar bijvoorbeeld de Haliade X op ontworpen is. Die haalt ruim meer dan 5000 vollasturen.

andreetje @Oibaf • 25 november 2020 11:09

Het is natuurlijk grote onzin om in "huishoudens" te rekenen.

Een windmolenpark van 100 molens van 3MW kan niet eens 1 huishouden betrouwbaar van energie voorzien. Dat komt omdat het huishouden ook energie verbruikt als het windstil is.

vlaaing peerd @Robbaman • 24 november 2020 15:06

Het aantal huishoudens is inderdaad niet veelzeggend, het biedt de gewone lezer echter de mogelijkheid een voorstelling te maken van wat het oplevert.

Voor de leek zegt een KW niet echt veel, ook hoeveel een enkel apparaat verbruikt niet, maar 'huishouden' is wel een behapbare unit. Ik vind dus wel dat 'huishouden' in publieke nieuwsartikelen mag worden gebruikt.

- Overigens is 'een huishouden' wel degelijk een exact getal, namelijk het jaarlijks gemiddelde van elk huishouden. Uiteraard verandert dit getal jaarlijks.
- 'huishouden' is verder een unit, het maakt dus niet uit hoeveel huishoudens er werkelijk zijn in Nederland.
- Op basis van cijfers uit 2019 zullen we ongeveer 63,2 miljoen huishoudens aan stroom moeten genereren om heel Nederland te voorzien.

Robbaman @vlaaing peerd • 24 november 2020 15:35

Voor de leek zegt een KW niet echt veel, ook hoeveel een enkel apparaat verbruikt niet, maar 'huishouden' is wel een behapbare unit.

Dat snap ik op zich wel, maar een percentage kent iedereen. Waarom dan niet gewoon een bij benadering percentage van de hoeveelheid stroom er totaal gebruikt wordt, eventueel aangevuld met het percentage van de totale energieconsumptie?

Dan is het een stuk minder arbitrair dan een 'huishouden'. Ongeacht hoe goed men zich met een huishouden kan identificeren. Dan kunnen we ook wel gaan rekenen met hoeveel mobieltjes je ermee kunt opladen.

'Een huishouden' spreekt misschien op een zeker niveau nog wel tot de verbeelding, maar het zegt totaal niks over hoe goed we nu eigenlijk bezig zijn. Sterker, ik verwacht dat de meeste mensen het idee zullen hebben dat er in Nederland < 10.000.000 huishoudens zijn.

Stellen dat dit park 1.000.000 huishoudens van stroom kan voorzien wekt de (gevaarlijke) indruk dat we een heel eind zijn (al 10%) in de energietransitie terwijl dit dus in werkelijkheid zo'n 1,5% is en daarnaast is het nog veel beroerder als je bedenkt dat we naast stroom nog een hele boel fossiele brandstoffen gebruiken NAAST stroom

Bas Boss @Robbaman • 24 november 2020 12:51

Inderdaad de media mag best wel wat kritischer zijn op dit soort details.

svenk91 @Bas Boss • 24 november 2020 13:26

Mwah, Nederlanders willen graag horen dat Nederland geweldig is, dus wordt Nederland zo gepresenteerd. Ondertussen Is Nederland een van de minst duurzame landen maar verkoopt de media artikelen die ons laten denken dat Nederland goed opweg is. Maar meestal zijn wij het slechste jongetje van de klas, of een van de slechste.

Op het gebied van hernieuwbare energy zijn wij dus de slechste in de EU/EEA/EFTA/EUCU: https://ec.europa.eu/euro...ren/default/table?lang=en

Daarnaast scoren wij erg slecht op bijv. voedselverspilling, is onze CO2 footprint een van de hoogste ter wereld als je kijkt naar wat wij in NL uitstoten, en helemaal rampzalig als je kijkt wat voor de Nederlandse consument in andere landen ook nog eens wordt uitgestoten. Dan exporteren we ook nog eens fossiele brandstoffen... Zo kan je uren doorgaan.

tl;dr: Nederlanders willen niet horen hoe belabbert wij het doen kwa duurzaamheid en heeft liever dat de media wat feel good informatie cherry picked. Daar spelen ze netjes op in

Platpoot @svenk91 • 24 november 2020 14:39

Sjonge straks ga je nog zeggen dat ik niet elk jaar nieuwe kerstballen mag kopen. Die ballen uit 2019 kunnen echt niet meer, hoe kan ik me dan nog identificeren met mijn instagramvoorbeelden?
Tsja, Nederlanders zijn behoorlijk hypocriet, kijk maar wat er allemaal wordt weggegooid bij een vuilstort etc. Als ik mensen vertel dat ik nog een televisie heb die een rand heeft van 8 cm verklaren ze me voor gek.
Ik koop zelf ook echt wel genoeg hoor, maar soms denk ik wel eens, waar zijn we nou allemaal mee bezig?

Wilglide @Platpoot • 24 november 2020 17:11

Ik koop zelf ook echt wel genoeg hoor, maar soms denk ik wel eens, waar zijn we nou allemaal mee bezig?

Niet naar een gezamenlijke waarheid handelen in ieder geval, als iedereen Tegenlicht keek en wat vaker (lokaal) 2e hands spullen kocht etc. zou het al een stukje beter gaan misschien.

Alle verduurzaming is beter dan niks, we kopen tijd en we moeten ook eerlijk zijn over onze energiehonger.
Het klimaatprobleem is niet zo zeer een uitstootprobleem, het is een schaalprobleem die vragen om oplossingen van dezelfde schaal. Megawindparken zijn nog steeds een druppel op de hete plaat, maar wel een die ons minder afhankelijk maakt van fossiele brandstoffen.
Geo-engineering is dan ook niet alleen een optie, het is onvermijdelijk als we de aarde leefbaar willen houden, er is geen alternatief, behalve veel leed en (ook) extreme aanpassingen in ons gedrag doorvoeren..

sympa @Wilglide • 25 november 2020 09:30

Ik kwam laatst een stukje tegen dat ook binnen Nederland een klein deel van de bevolking het merendeel van de vliegkilometers consumeert.
Ik ken ze ook hoor: een collega met een LAT-relatie in Spanje (elk weekend), een Engelsman die in Nederland werkt (elk weekend naar vrouw en kinderen). Iemand die nooit een weekend thuis is maar elk weekend een vliegreis maakt.
Ik denk dat we niet veel inleveren aan leefbaarheid, mocht dit onbetaalbaar worden.

[Reactie gewijzigd door sympa op 23 juli 2024 04:24]

Armin @Platpoot • 24 november 2020 20:14

Gelukkig gaat die 2019 kerstbal niet naar de stort, maar de verbranding en telt dan als bonus ook nog mee bij de groene stroom productie $_/-\o_$

AOC @Platpoot • 25 november 2020 02:26

Ik had ergens gelezen dat consuminderen een doodsteek voor een land is. Minder handel, minder geld, minder economie, dus ook minder investeringen in technologie tbv bv milieu etc. Nu kan ik het desbetreffende artikel niet zo gauw vinden maar het klinkt enigszins plausibele. Alles lijkt ook wel samen te hangen met groeii. Nu schoot er bij mij zojuist een Brainfart te binnen... Zou Europa mede hierom ook zoveel miljoenen mensen opvangen? Meer mensen is meer consumeren is meer bouwen is meer geld is meer economie etc

sympa @AOC • 25 november 2020 09:33

Immigratie is wel iets dat tegen vergrijzing helpt. Dat argument hoor je wel. Overigens is het aantal dat hier als vluchteling komt niet zo hoog, iets van 125.000 vorig jaar. En zeker geen 'miljoenen'.
En wat betreft die economie - als we dat meten in bijvoorbeeld leefplezier, dan kom je bij heel andere dingen uit dan 'steeds maar meer kopen' en 'steeds maar meer reizen'.

[Reactie gewijzigd door sympa op 23 juli 2024 04:24]

Wilglide @sympa • 25 november 2020 10:19

'Leefplezier' voor iedereen zonder beschikbare woningen / normale woonruimte word wel een heel erg lastig verhaal.

Startersproblemen..

sympa @Wilglide • 25 november 2020 12:29

Het woningtekort is veroorzaakt door Bouwend Nederland die prefab uitsluiten met rare bouwregels, door de politiek die het laat uitvoeren door projectontwikkelaars (die liever grote dure woningen verkopen), en door algeheel geen prioriteit te geven aan de woningbouw vanuit de politiek.
Beetje flauw om daar immigranten de schuld van te geven.

Wilglide @sympa • 25 november 2020 14:10

Maar wie zegt er iets over immigranten? Ik heb 5 jaar in Wageningen gestudeerd, als ergens de multi-nationale samenleving (see what I did there) wel werkt, dan is het daar wel.

porky-nl @Platpoot • 25 november 2020 13:04

Heb even gemeten maar mijn "schaamrand" is 6.5cm wel aan beide kanten dus totaal 13.cm.

Zie het ook overal om me heen een ieder wil steeds groter wonen omdat de rente zo laag is. Maar moet je kijken wat een energie er weggegooid worden met 3 man in een huis met 5 slaapkamers enz

Kevinns

@svenk91 • 24 november 2020 14:22

Het is inderdaad duidelijk dat NL niet best presteert wat betreft energietransitie. Wat opvalt is dat het aandeel hernieuwbaar opgewekte elektriciteit redelijk toeneemt (lang niet voldoende gezien de achterstand) maar voornamelijk de absoluut dramatische score op verwarming en koeling van ruimtes.

Nederland staat stijf laatste. En de laatste 8 jaar toont een vrij stabiele toename van 8% jaar-op-jaar in het aandeel hernieuwbare energie voor koeling en verwarming. Als we zo door gaan zitten we in 2030 op 15%. In 2018 was het gemiddelde in de EU 21%.

Nu zitten we op 15,1% groen opgewekte elekctriciteit. En aangezien bijna 80% van alle energieverbruik huishoudens en 70% in de industrie wordt gebruikt voor verwarming en koeling, dan blijkt dit dus een groter probleem te zijn dan het aandeel groen opgewekte elektriciteit. Als we ons verbruik niet significant verminderen dan moeten we straks praktisch gezien zo'n 4x meer groene energie opwekken dan ons huidige elektriciteitsverbruik voor een volledige energietransitie. Dat betekent 400%/15%=27x zoveel hernieuwbare energie als dat er in 2018 in Nederland was.

Dit betekent een jaarlijkse toename vanaf 2018 tot 2050 van 27^(1/32 jaar) = ~11%. Overcapaciteit is hier nog niet meegenomen, die nodig is om pieken en dalen van intermittent energiebronnen zoals zon en wind. En de eerste stappen zijn meestal het makkelijkst... Dus echt hoopvol is het allemaal niet, als er geen drastische veranderingen worden doorgevoerd.

tl;dr Voor een volledige energietransitie is veel meer nodig dan de huidige elektriciteitsbehoefte vergroenen. Er moeten er als de wiedeweerga meer hernieuwbare energiebronnen worden bijgebouwd, met gemiddeld 11% jaarlijks vanaf 2018 om de doelen voor 2050 te halen.

Bron voor de getallen: zie link in post hierboven van @svenk91 .

_{De bovenstaande sommetjes zijn grof en uit het hoofd, dus pin me niet vast op de exacte getallen. Maar in grote lijnen sta ik er wel achter. Mocht iemand nog wat willen verbeteren dan graag!}

Aan de andere kant, een erg informatief artikel en erg leuk om te lezen!

WoutervOorschot

@svenk91 • 24 november 2020 16:33

We produceren in nederland ook heel veel voedsel, dat is in absolute zin slecht voor het milieu in de cijfertjes, maar we produceren veruit het efficientst, over europa genomen is er dus niks mis mee.

Fossiele brandstoffen zijn gewoon nodig, en die produceren we hier netjes en veilig.

Als we alle export (die andere landen dus niet hoeven te produceren/uit te stoten) eraf zouden halen zouden de cijfers er een stuk anders uit zien. Het blijven toch statistieken, en die zijn heel makkelijk positief of negatief te draaien afhankelijk van welk beeld je wilt schetsen.

Armin @WoutervOorschot • 24 november 2020 20:18

De wereldbevolking en industrialisatie in arme landen stijgt met zo'n enorm tempo en gaat onlosmakelijk gepaard een toename van fossiele brandstoffen, zodat vooralsnog hun groei de volledige reductie in het westen zal compenseren. Dan kunnen we ons nog zo goed vinden en op de borst kloppen, maar echt zin heeft het niet.

In mijn optiek is het dus veel belangrijker de andere voordelen van de energietransitie te zien. Lagere uitstoot van giftige gassen en minder afhankelijkheid van gebieden waar je helemaal geen afhankelijkheid van wilt hebben.

sympa @Armin • 25 november 2020 09:40

Ook in die landen moeten we zorgen voor efficiëntie dus.

andreetje @sympa • 25 november 2020 11:14

Goh, wij moeten wel heel veel zorgen.

Ik denk dat we hier al onze handen vol hebben aan de corona-crisis, de vergrijzing, het huizentekort, de afnemende welvaart, de verlaging van de pensioenen, de afdracht aan de EU en aan Italië, de oplopende staatsschuld en de problemen van de multiculturele samenleving.

Peanuts natuurlijk, maar toch.

sympa @andreetje • 25 november 2020 12:27

We hieven die landen niet om te ploegen of zo. Maar informatie geven is best handig. Solar cookers promoten in plaats van boskap bijvoorbeeld.

andreetje @sympa • 25 november 2020 12:40

Dit is het nieuwe koloniaal denken. Wij hebben de inductie kookplaat en de Tesla, in Afrika krijgen ze van ons de solar cooker.

De oplossingen die wij hier kiezen om de Aarde van de ondergang te redden, is zo afschuwelijk duur dat zelfs Nederland het onmogelijk kan betalen. Onze complete welvaart gaan ten onder aan iets wat tot voor kort heel betaalbaar was: energie.

Frans Timmermans bazelt want over de Green Deal die een hele nieuwe economie gebaseerd op energie(-schaarste) moet worden. Nog nooit in de geschiedenis is zo'n linkse revolutie een succes geworden. Het ideologische antikapitalisme is zelfs in China afgeschaft, maar hier in de EU vinden we het een goed idee. Gorbatsjov heeft zich eens afgevraagd waarom het vrije westen na het neerhalen van de muur zich aan het communisme wil conformeren.

Als wij onszelf afgeschaft hebben, vragen wij aan de Afrikanen of ze tot in lengte van dagen in energie-armoede willen leven.

Het is het ultieme racisme: wij kiezen een dermate slechte oplossing voor de energietransitie dat Afrika daar nooit in mee kan gaan.

Armin @sympa • 25 november 2020 19:42

'we' ?

Als je het bedoelt dat onze technologische vooruitgang hen daar helpt, en we dus vol moeten inzetten op techniek, dan overigens eens. En dat is dan ook mijn insteek. Minder dramatisch doen over 5% meer of minder, aangezien dat nihil effect heeft op wereldschaal, maar meer op betaalbaar en toegankelijk maken. Die techniek kunnen we dan exporteren, hetgeen hen helpt en ons geld oplevert. Win-win.

Uiteindelijk komt de techniek er enkel indien het commercieel aantrekkelijk is, en uiteindelijk komt de CO2 energietransitie er enkel indien de techniek volwassen is. Nu zie je soms dat men onvolwassen techniek aan het promoten is in de hoop dat die daardoor 'vanzelf' volwassen wordt. Helaas werkt dat niet altijd zo.

Je had zo 20 jaar gelden het subsidieren van ontbossing in regenwouden via bio-olie die we in energiecentrales bijstookten en meer recent het promoten van ontbossing in de VS en Canada via het kopen van pellets, welke ook nog eens NOx en fijnstof uitstoot geven. Allemaal korte termijn oplossingen die wel in de CO2 meetellen, maar op wereldschaal natuurlijk niet helpen, want er is - zelfs als we het toch zo willen - simpelweg niet genoeg bos om te kappen om de rest van de wereld van 'groene' energie te voorzien op die wijze.

Vandaar dat 'we' wel een verantwoordelijkheid hebben, maar ook moeten beseffen dat 'we' maar heel klein zijn, zelfs op EU schaal in het grotere plaatje.

sympa @Armin • 25 november 2020 19:48

Wat betreft de schaal van de EU, is er wel het "Brussels effect". Zelfs China volgt EU-normen.
Zou zal dat niet zo snel zijn voor hun energieproductie, maar er is de invloed van een voorbeeld, en wat ook zou helpen is CO2 heffen op invoer van producten.

Armin @sympa • 25 november 2020 19:56

en wat ook zou helpen is CO2 heffen op invoer van producten.

Iets waar ik een voorstander van zou zijn. Niet omwille van de CO2 reductie want ik denk niet dat het echt effect zal hebben op wereldschaal omdat het vooral productie en uitstoot verplaatst, maar omwille van het minder afhankelijk zijn van het buitenland, als in meer in de EU doen. Als corona ons iets geleerd heeft, is dat in crisistijden je bepaalde zaken in eigen regio wilt kunnen doen, en afhankelijkheden een andere partij macht geeft over jou.

De EU is groot en divers genoeg om zaken intern te doen, daar waar Nederland weer te klein is en teveel nadelige markteffecten zal hebben. Dus op EU/EEG niveau kun je zoiets goed regelen.

En zo zie je maar dat rechtse markt- en machtskapitalisten en groene geesten, soms verassende compromissen kunnen sluiten $_/-\o_$

De keerzijde is natuurlijk dat die andere partij (China, USA, etc) snoeihard terug zal slaan met heffingen en restricties op onze producten. Dus daar moet je vooraf wel over nadenken, want bepaalde export sectoren zullen dan significant banenverlies zien. Niets is gratis en zonder gevolgen.

sympa @Armin • 25 november 2020 20:13

Als je met zijn allen besluit "the race to the bottom" te stoppen kan het slagen.
Maar als slechts 1 kant het doet zal het niets worden.
Maar als EU en China het bijvoorbeeld samen zouden doen dan krijgt het een kans.
Desnoods beginnen met een relatief laag tarief.

Armin @sympa • 25 november 2020 22:29

Nee, dan begrijp je de dynamiek niet. China heeft geen significante binnenlandse markt en is dus afhankelijk van export aan westerse landen. Ga je CO2 heffen hier, kost dat banen daar. Zij zullen dus terugslaan met heffingen op Volkswagen en andere grote Europese exporteurs op strategische markten. Wellicht gebruiken ze ook CO2 als argument, maar niet onwaarschijnlijk ook gewoon een openlijke strafheffing.

Dat is geen argument om het niet te doen, en heeft weinig te maken met een race naar beneden, maar is een simpele realiteit. China is afhankelijk van export voor haar groei en zal dus alles wat die groei tegenhoud proberen te bestraffen. 'Samen iets doen' is een heel Nederlandse opvatting, die echter snel instort wanneer een land als China letterlijk groei moet hebben om sociale onrust te voorkomen en het regime aan de macht te houden.

Het idee dat zij net zoveel om CO2 geven en bereid zijn welvaart(groei) te offeren voor een groter abstract doel, is iets wat in China geheel niet bestaat, en ook niet zal bestaan totdat ze een veel en veel hoger welvaart niveau hebben dan vandaag. En in de USA en andere machtsblokken leven weer andere electorale belangen die zulke nobele doelen heel moeilijk maken.

Vandaar dus dat ik schreef: Dus daar moet je vooraf wel over nadenken, want bepaalde export sectoren zullen dan significant banenverlies zien. Niets is gratis en zonder gevolgen. Je zult bereid moeten zijn de snoeiharde machtspolitiek te spelen, wil je CO2 kunnen besparen.

Reutemeteut @svenk91 • 24 november 2020 14:11

Op bijna alle punten met jou eens.

Maar zal het zo kunnen zijn dat we langzaam met de "wind-op-zee-transitie" zijn begonnen omdat men zag aankomen dat in een paar jaar (dus nu) subsidieloos windparken kunt bouwen ipv veel jarenlang durende subsidies uitgeven net voordat de markt zelf op eigen benen kan staan?

Als dat zo is heeft een paar jaar "vertraging" best wat geld bespaard.

Toontje_78 @Reutemeteut • 24 november 2020 15:47

Nou.. komen er geen boetes aan, of dat er op nationaal niveau vergroend moet worden met overkopen certificaten uit Noorwegen, Frankrijk etc gelijk als in België?

Wachten heeft ook een kost, en wat direkt op centen wordt bespaard wordt als maatschappelijke kosten genomen. Geen productiefaciliteiten met aanverwante werkgelegenheid doordat de producenten van renewables zijn vertrokken naar landen met betere subsidieklimaten.

Robbaman @svenk91 • 24 november 2020 14:20

Hoewel je natuurlijk qua absolute getallen wel gelijk hebt moeten we sommige dingen ook wel in perspectief zien. Het feit dat Nederland als land slecht scoort heeft ook te maken met dingen die wij doen die anderen dus niet meer hoeven te doen.

Neem bijvoorbeeld de uitstoot van onze agrarische sector, die is (zeker in verhouding) ENORM. Maar dit komt grotendeels omdat wij veel meer produceren dan we verbruiken en dus ook heel veel exporteren. Als ze in Duitsland een miljoen koeien uit Nederland importeren, dan is dat natuurlijk lekker makkelijk scoren. Zij hebben wel de koeien, maar niet de uitstoot die erbij komt kijken om die koeien te produceren.

Zo ook de haven van Rotterdam en Schiphol, beide zijn toegangspoorten tot heel Europa. Als wij die niet zouden hebben, dan zou een ander land dit wel hebben. Erg slecht voor onze gemiddelde score (wel goed voor de economie overigens), maar wereldwijd gaat het natuurlijk niet helpen als we de haven van Rotterdam sluiten en vervolgens een andere haven het werk (en de uitstoot ervan) overnemen.

Nogmaals, ik denk ook dat we in Nederland nog wel een paar schepjes er bovenop mogen doen, maar ons 1 op 1 vergelijken met andere landen moet wel met enige voorzichtigheid.

TWyk @svenk91 • 24 november 2020 15:49

We zijn wel bezig met een inhaalslagje want in 2020 komen we waarschijnlijk uit op 11,6% hernieuwbare energie mede door de windparken van Borssele en zullen in 2030 waarschijnlijk rond de 25%-30% zitten.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 11:15

Weet jij al hoe we ons netwerk stabiel houden met zoveel windenergie?

TWyk @andreetje • 25 november 2020 14:38

Voorlopig doordat gascentrales heel flexibel zijn.
In de toekomst zal dat mogelijk met biogas en h2 moeten en met sturing op prijs vooral bij grootverbruikers.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 14:42

Dat is heel veel wensdenken.

Grootverbruikers die hun machines uitschakelen als het niet waait.... Daar zullen ze enthousiast van worden.

TWyk @andreetje • 25 november 2020 15:05

Het moet dus ook financieel significant schelen.
En bedrijven kunnen ook H2 importeren en verstoken in een generator bijvoorbeeld als dat prijstechnisch gunstiger is.

swhnld

@svenk91 • 24 november 2020 14:09

Ja, maar dat is net zo een argument dat Curacao het zo slecht doet en Aruba en Bonaire veel beter. Curacao heeft een olieraffinaderij.... en wij hebben de havens van Rotterdam en staal in IJmuiden.
betekend niet dat de gemiddelde Nederlander het slecht doet, maar als land totaal uitgesmeerd....

YangWenli @svenk91 • 24 november 2020 16:15

Werkelijk? Ik hoor Nederlanders alleen maar klagen en beweren dat alles hier slecht is. Anti patriottism.

arjankoole

Economie en maatschappij

@YangWenli • 24 november 2020 21:21

Werkelijk? Ik hoor Nederlanders alleen maar klagen en beweren dat alles hier slecht is. Anti patriottism.

Dat is juist oer-Nederlands, een nationale volkssport en nationale plicht. Het kan onmogelijk meer patriottisch zijn.

Blokje kaas?

KoffieAnanas @svenk91 • 24 november 2020 20:24

Of ligt het aan je cherry picked informatie die jij oppikt uit de media. Ik heb genoeg berichten in het nieuws gezien de afgelopen jaren dat Nederland onderaan bungelt in Europa. Die berichten gaan vermoedelijk langs je heen omdat je het ermee eens bent. Je ergert je aan de tegenovergestelde berichten en dus blijven die bij je hangen.

Ik zie beide kanten belicht worden in de media, zonder een duidelijke voorkeur voor een van beide. Het zal ook afhangen van de actuele thema's die in het nieuws behandeld worden.

techetga @svenk91 • 25 november 2020 00:21

Maar waarom moet dit per se hernieuwbaar zijn? Uit deze dataset lijkt het bijvoorbeeld dat Frankrijk het enorm slecht doet terwijl de CO2 uitstoot eigenlijk enorm laag is. Ik vind het ietwat kortzichtig om op basis hiervan te zeggen dat Nederland het superslecht doet. Vooral dat laatste betwijfel ik ten zeerste. 1000 Miljard wordt er uitgegeven om de klimaatdoelen te halen. Veel andere landen zie ik dat niet doen.

Windenergie
Energie

@techetga • 25 november 2020 08:36

1000 miljard? Bedoel je niet de 800 miljard van de Europese commissie voor heel Europa voor de komende decennia?

Fliepke @Robbaman • 24 november 2020 13:07

Ik kan het alleen maar verklaren met framing. Journalisten die dit met liefde en plezier gewoon even zo overschrijven uit een persbericht. Het zet echt een compleet verkeerd beeld neer van hoeveel energie we eigenlijk nodig hebben om Nederland te draaien
Oude cijfers, maar in 2013 verbruikte alleen al TataSteel 2.144.054 MWh aan stroom, los van aardgas en kolen. https://www.tatasteel.nl/...ikscijfers-in-vogelvlucht

Theo @Fliepke • 24 november 2020 14:00

Om zaken in perspectief te zetten; een gemiddeld huishouden gebruikt jaarlijks zo'n 3.5 MWh aan stroom (los van aardgas en kolen) waarmee Tata dus net zoveel stroom gebruikt als 600.000 huishoudens. Het CBS noemt dat er in Nederland 7.3 miljoen huishoudens zijn, wat neerkomt op 2.5 personen per huishouden.

Tata gebruikt aan stroom dus als bedrijf in Nederland het equivalent van:
- 60% van wat Borssele I en II gezamenlijk opwekken. Of
- 600.000 Tesla's die 25.000 km per jaar rijden. Of
- Alle woningen in Amsterdam en Rotterdam samen (582.000 huishoudens). Of
- Alle woningen in de provincie Friesland, Drenthe en Groningen samen. Of
- De opwek van 10 vierkante kilometer aan zonnepanelen. (=6.7 miljoen panelen)

Het stroomverbruik van zo'n bedrijf is gigantisch. Een enkele procent aan stroombesparing bij hen is wat een stevig dorp per jaar verbruikt.

icecreamfarmer @Theo • 24 november 2020 15:37

En dat is dan ook het kromme dat met alles er steeds op huishoudens gehamerd wordt terwijl die het minste uitstoten en verbruiken.

andreetje @icecreamfarmer • 25 november 2020 11:29

Huishoudens (kleinverbruikers) worden uitgeknepen met extra energiebelasting.

Grootverbruikers krijgen korting op de energiebelasting.

De wereld op z'n kop.

AOC @Theo • 25 november 2020 02:37

"Het stroomverbruik van zo'n bedrijf is gigantisch. Een enkele procent aan stroombesparing bij hen is wat een stevig dorp per jaar verbruikt."

En in één jaar is Nederland qua inwoneraantal weer met +- 130.000 gegroeid.

Bizarre aantallen eigenlijk. Benieuwd hoe we ooit de uitstoot omlaag kunnen krijgen met de snelheid waarmee de bevolking groeit

andreetje @AOC • 25 november 2020 11:34

Meer dan 100.000 immigranten per jaar.
Datacenters die in 2030 de helft van het stroomverbruik van Nederland uitmaken.
Electrische auto's.
Warmtepompen.
Electrificering van de industrie.

Ons stroomverbruik stijgt zo gigantisch dat we in 2030 waarschijnlijk nog steeds op plm. 3% windstroom + 3% zonnestroom zitten.

Wij krijgen zonder kernenergie de uitstoot sowieso niet naar nul, want achter de windmolens draaien gascentrales voor als het niet waait.

Fliepke @Theo • 24 november 2020 14:23

Dank voor deze aanvulling! Zo zie je maar hoe onbelangrijk het aantal huishoudens is in dit soort getallen.

TWyk @Theo • 24 november 2020 15:53

Tata zal als het blijft bestaan mogelijk nog veel meer elektriciteit gaan gebruiken met vlamboogovens.
Maar dan kunnen de kolen wel vervangen worden door gas (of H2) waarmee dan DRI ijzer wordt gemaakt dat door de vlamboogovens naar staal kan worden omgezet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Direct-gereduceerd_ijzer
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_arc_furnace

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 04:24]

Spykie @Theo • 24 november 2020 21:15

Op welke partij moeten we stemmen om hier eens wat aan te gaan doen?

Polshoogte @Robbaman • 24 november 2020 15:38

Waarom rekenen we in voetbalvelden als het om oppervlaktes gaat, in olifanten om zware dingen voor te stellen of olypische zwembaden terwijl we daar best 1000 m³ kunnen schrijven? Als men leest over 3.2 terawattuur heeft de doorsnee burger daar weinig mee (aan de andere kant, zo leren we het nooit).

Belangrijk is trouwens dat het meeste energieverbruik van een huishouden via de tank van de auto gaat en daarna het gas. Als we met z'n allen overschakelen op puur elektrisch kloppen die huishouden/windturbine cijfers ook van geen kant meer.

Robbaman @Polshoogte • 24 november 2020 16:46

Ik snap ook wel dat je iets bestaands kunt gebruiken om iets mee te vergelijken, ik vind alleen het gebruik van huishoudens voor de energietransitie gewoon niet goed werken omdat het een veel te positief beeld schept.

Wow 1 miljoen huishoudens, nou, met 17 miljoen mensen en zo'n 3 mensen per huishouden, nou dan zijn we er wel al bijna. Terwijl in de werkelijkheid het gaat om een mager 1 a 2% van ons elektriciteitsverbruik (en dan komt gas er ook nog bij). Kortom we zijn er nog lang niet! Met andere woorden: in deze context wordt de vergelijking met huishoudens (bedoeld of onbedoeld) gebruikt om onze voortgang aan te geven.

Als je zegt dat die vrachtwagen wel 3 olifanten weegt, of dat maisveld wel 10 voetbalvelden groot is, dan heeft dat naar mijn mening een veel minder zware lading omdat er geen 'vrachtwagentransitie' aan de vergelijking ten grondslag ligt.

Polshoogte @Robbaman • 24 november 2020 16:52

ben het ook met je eens. Huishoudens is een misleidende naam die wellicht (ooit) feitelijk juist is (was) maar een vertekend beeld geeft.

Maar is niet de eerste keer dat een eenheid een (voor de bedenker) gunstige waarde heeft. Zo heeft de bedenker van de paardekracht wel een heel zwak paard genomen om zijn stoommachine mee te vergelijken. Een normaal paard heeft wel 5 PK namelijk

[Reactie gewijzigd door Polshoogte op 23 juli 2024 04:24]

Spykie @Robbaman • 24 november 2020 13:01

Valt mee, over 10 jaar 70%.

djs909 @Spykie • 24 november 2020 13:05

Jaja

iwaarden @Robbaman • 24 november 2020 13:44

Ik snap ook werkelijk niet waarom er altijd in huishoudens gerekend wordt. Het zegt eigenlijk helemaal niks, ik denk dat veel mensen niet eens weten hoeveel huishoudens we eigenlijk hebben in Nederland.

Aangezien elk huishouden ook nog eens een verschillende hoeveelheid energie verbruikt maakt het nog nikszeggender. Zeg dan gewoon 'gelijk aan ongeveer xx% van het gemiddeld stroomverbruik van heel Nederland' en tel daar dan gewoon al het stroomverbruik.

Immers, wanneer we 100% van de huishoudens van groene stroom voorzien, dan zijn we er nog laaaang niet.

Is hetzelfde als dat ze op discovery een vergelijking maken met een eifeltoren die net zo hoog is als 10 bussen, of een betonnen constructie net zo zwaar als 50 jumbo jets.

Het zogenaamd herkenbaar maken van ongelooflijke of moeilijke getallen en termen, voor de leek zegt een mW helemaal niets

Fliepke @iwaarden • 24 november 2020 13:53

Ik denk dat de gemiddelde Nederlander niet eens weet hoeveel huishoudens er zijn in hun eigen gemeente, laat staan in Nederland.
Er is een keer bedacht dat dit een slimme manier was om het te presenteren, maar die mensen waren zich er vast ook van bewust dat dat helemaal geen duidelijk vergelijk is. Een huishouden is zeer abstract, een Eiffeltoren heel concreet zeker als je hem eens in het echt hebt gezien.

litebyte @Fliepke • 24 november 2020 14:10

Leuker wordt 'het plaatje' als je het huishoudelijk energieverbruik (vooral dus in NL) afzet tegen het industrieel energieverbruik.

andreetje @iwaarden • 25 november 2020 11:45

De hoogte van de Eiffeltoren en de lengte van bussen hebben dezelfde eenheid, de meter. Daar kun je prima vergelijkingen mee maken. Je kunt bussen achter elkaar zetten tot je de lengte bereikt die gelijk is aan de hoogte van de Eiffeltoren.

Een huishouden verbruikt 3000 kWh met een bepaald profiel.
Een windmolen levert die 3000 kWh met een bepaald profiel.

Die twee matchen niet. Het is dus onzin dat en windmolen stroom levert voor x huishoudens. De windmolen levert dezelfde hoeveelheid energie als het verbruik van x huishoudens, maar daar hebben we niet veel aan.

Als je over de dag heen gemiddeld 10x minuut ademhaalt klinkt dat prima, maar als je 10 minuten je adem inhoudt ben je er geweest.

Zo is het ook met windmolens. Gemiddeld genomen leveren de x MW, maar ze kunnen zich niet aanpassen aan de vraag.

kami124 @Robbaman • 24 november 2020 15:48

Aan dat er met huishoudens gerekend wordt zit ik me ook al langer te irriteren. Zoals @pbruins84 al correct zegt gaat maar 13,1% van onze totale energiebehoefte naar de huishoudens toe. Ook denken veel mensen dat een huishouden ongeveer 4 mensen groot is, terwijl dat maar 2,2 personen groot is. bron: https://www.clo.nl/indicatoren/nl2114-huishoudens

Dit zorgt ervoor dat het nieuws veel te positief gebracht wordt.

ruftman @pbruins84 • 24 november 2020 12:37

Kan het ook zo zijn dat wanneer meer mensen (in de toekomst) in een elektrische auto rijden, het percentage dat vervoer aan elektriciteit gebruikt ook toeneemt?

Flow @ruftman • 24 november 2020 13:02

Door elektrisch rijden zal voornamelijk het verbruik bij huishoudens stijgen (volgens mij is vuistregel dat je verbruik x2 gaat). De meeste mensen zullen namelijk thuis laden omdat dat veel goedkoper is dan langs de (snel)weg. Dus verbruik door huishoudens zal toenemen, maar wel wegens vervoer. Definitiekwestie in welk hokje je het gaat duwen dus.

japie06 @Flow • 24 november 2020 14:51

Je elektriciteitsverbruik zal omhoog gaan. Je totale energieverbruik (elektriciteit + gas + benzine etc) gaat omlaag (mits evenveel kilometers gereden uiteraard). EV's zijn uit eindelijk zuiniger met energie dan auto's op fossiel.

Toontje_78 @japie06 • 24 november 2020 16:04

Uiteindelijk gaat het om totaalverbruik, hoeveel PJ gaat er de grenzen in en uit tov BNP.
Ontwikkeling elektra cbs
plaatje 2016 energie

jorisporis @ruftman • 24 november 2020 13:03

Dat is zo. Maar omdat de industrie de grootste verbruiker is zal het totale verbruik slechts met enkele procenten toenemen. Industriële processen, bv op gas zullen echt ook om moeten naar elektriciteit. Dit zal ook tot een grote toename leiden, maar dat zal waarschijnlijk nog niet de eerste 10 jaar op grote schaal gebeuren.

TWyk @pbruins84 • 24 november 2020 12:35

Nederland produceert door deze nieuwe windparken inmiddels in 2020 al zo'n 25% duurzame elektriciteit en dat zal in 2030 op gaan lopen naar 70% van alle elektriciteit.

Robbaman @TWyk • 24 november 2020 16:50

Ik vraag me dan wel af of er bij die percentages rekening gehouden is met de transitie naar warmtepompen en elektrische auto's. Beide dragen natuurlijk wel bij aan een lagere CO2 uitstoot en lager energieverbruik, maar door de verplaatsing naar elektrische energie komt het percentage groene elektriciteit wel onder druk te staan.

TWyk @Robbaman • 25 november 2020 10:38

In 2030 was voor zover ik me herinner de verwachting dat er 2 miljoen EV's en 1,5 miljoen warmtepompen zijn. Dat betekent ongeveer 6% extra verbruikt tov het huidige elektriciteitsverbruik.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 11:48

Het electriciteitsverbruik van een huishouden zal door de EV en de warmtepomp grofweg verdrievoudigen.

Hoe kom jij dan aan die 6%?

En heb je aan immigratie, datacenters (in 2030: de helft van het Nederlandse energieverbruik) en de industrie gedacht?

Robbaman @andreetje • 25 november 2020 12:15

Datacenters en industrie snap ik nog, maar immigratie lijkt me wel echt een verwaarloosbaar effect te hebben op ons nationaal stroomverbruik in verhouding tot die andere twee. Komt (wellicht onbedoeld) een beetje als anti-immgratie PVV propaganda op mij over.

andreetje @Robbaman • 25 november 2020 12:28

In 10 jaar tijd steeg de Nederlandse bevolking dankzij immigratie met een miljoen mensen.
Dat kun je geen verwaarloosbaar feit noemen.

Daar moeten huizen voor gebouwd worden, infrastructuur, wegen etc. Die mensen gaan inderdaad energie verbruiken: in huis, in de auto, in het OV, op hun werk in de industrie of op kantoor.

We moeten gewoon nuchter naar de getallen kijken zonder te politiseren. Je verschuilen achter je politieke denkbeelden helpt niet echt.

Robbaman @andreetje • 25 november 2020 12:43

In 10 jaar tijd steeg de Nederlandse bevolking dankzij immigratie met een miljoen mensen.
Dat kun je geen verwaarloosbaar feit noemen.

Dan moet je ook nuchter niet je getallen overdrijven. 2019 was een 'topjaar' met een migratieoverschot van ~108k mensen, in 2012 was dit echter maar ~13k. Tussen 2003 en 2007 was er zelfs sprake van een negatief migratiesaldo.

Als het je echt om de groei van de bevolking had gegaan (en niet om een sneer naar immigratie te maken), dan had je ook gewoon bevolkingsgroei kunnen noemen. Een kwart (ook niet insignificant dus) van de bevolkingsgroei is namelijk afkomstig van geboorteoverschot.

Al met al dus een combinatie van 1) overdrijven en 2) selectief maar een deel van de cijfers gebruiken (immigratie ipv bevolkingsgroei). Nu kan dit helemaal onbewust geweest zijn, maar het is wel de go-to werkwijze van populisten, vandaar dat het op mij overkomt als verkapte anti-immigratie-propaganda.

Ik kan er ook helemaal naast zitten hoor, in dat geval mijn excuses!

andreetje @Robbaman • 25 november 2020 12:50

Een kwart (ook niet insignificant dus) van de bevolkingsgroei is namelijk afkomstig van geboorteoverschot.

Volgens mij klopt dit niet. Zonder immigratie krimpt de westerse bevolking. Dat effect is zeer toe te juichen.

https://indignatie.nl/201...ing-niet-het-co2-klimaat/

Om een bevolking gezond te houden moeten stellen 2,1 kinderen krijgen.

De elite zag dat er een dalende trend was ingezet en heden ten dage zitten we in Nederland en de meeste andere Europese landen op 1,6 kind per stel.

Robbaman @andreetje • 25 november 2020 13:32

Ik baseer mijn mening liever niet op een willekeurig blog, maar op cijfers van officiële instanties. Zie hier bijvoorbeeld de gegevens van het CBS:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...uim-17-4-miljoen-inwoners

Onder het kopje "Ontwikkeling van de Nederlandse bevolking" is goed te zien dat de 'natuurlijke aanwas' een vrij significant deel is van het geheel. De laatste paar jaren is dat wat minder, maar niet zo heel lang geleden was het nog 50/50 of zelfs meer natuurlijke aanwas dan immigratie

andreetje @Robbaman • 25 november 2020 14:40

Hoewel nog niet alle gegevens voor 2019 verwerkt zijn,

Deze quote zie je over het hoofd.

Robbaman @andreetje • 25 november 2020 15:36

Het is een pagina met 20+ jaar aan data. Ik neem aan dat we ons niet helemaal blind hoeven te staren op alleen het laatste jaar.

TWyk @andreetje • 25 november 2020 14:46

Ik verwacht dat het gemiddelde verbruik van huishoudens van nu 2700 kWh in 2050 met EV's en warmtepompen (deels) zal gaan naar 5000 kWh in 2050.
Dat levert een toename van mogelijk tot 20% van ons elektriciteitsverbruik voor 2050 door huishoudens/EV's.
Dus in 2030 6% is niet zo gek.

Er zal overigens nog een hogere stijging zijn wanneer ook de industrie gaat elektrificeren maar dat kan ik moeilijk voorspellen en dat zal ook in 2030 nog niet een grote rol spelen.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 15:09

En wat dacht je van datacenters? In Flevoland wordt er een gebouwd met het stroomverbruik van de stad Amsterdam. In 2030 wordt verwacht dat de helft van ons energieverbruik door datacenters is.

De industrie gaat over op groene waterstof. Dat kost enorm veel energie als je beseft dat alleen al Tata steel een groot deel van de capaciteit van een kerncentrale opslokt.

Windmolens hebben geen toekomst. De energiedichtheid is veel te laag.

TWyk @andreetje • 25 november 2020 16:16

De komst van datacenters is heel makkelijk te stoppen door een hogere energiebelasting voor grootverbruikers. Dat er nu veel belangstelling is geeft al aan dat grootverbruikers hier (te) weinig betalen.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 19:33

Elk probleem kun je natuurlijk oplossen met belastingheffing.

Maar ik denk dat die datacenters er toch komen, dat wij onvoldoende plaats hebben voor voldoende windmolens, dat de kosten van de gekozen energietransitie te hoog voor ons zijn en dat Nederland steeds achterlijkere keuzes maakt.

TWyk @andreetje • 26 november 2020 09:26

De achterlijke keuze was om 12-15 jaar geleden nieuwe kolencentrales te laten bouwen.
Voor dat geld hadden we bijvoorbeeld ook extra kabels naar buurlanden kunnen trekken of zoiets

andreetje @TWyk • 26 november 2020 10:06

Dat was een PvdA-minister Cramer die het doordrukte.

https://www.trouw.nl/cs-bc7ab8b4

Dezelfde PvdA (Frans Timmermans) denkt nu dat je met windmolens een CO2-vrije energievoorziening krijgt.

Hij vindt kerncentrales niet nodig.

Hiermee etaleert hij een totaal gebrek aan natuurkundige kennis en wordt opnieuw een historische vergissing gemaakt.

TWyk @andreetje • 26 november 2020 10:45

Kerncentrales zijn een moeilijke optie omdat ze duur, enorme lange planning en bouwtrajecten kennen en door hun hun financiering vaak ook vreselijk inflexibel zijn en daarom moeilijk in te passen bij gebruik van duurzame energie.
Ze zijn wel CO2 arm maar niet duurzaam en werken meestal ook niet goed samen met meer duurzame en goedkopere vormen van energieproductie.
Bovendien zijn ze controversieel omdat je afval problemen vele duizenden jaren doorgeeft aan volgende generaties en zijn er issues qua veiligheid (bv omdat het altijd een prominent doelwit zal zijn voor terroristen).

Ik kan me in theorie voorstellen wat we de centrale in Borssele uitbreiden met 1 of twee nieuwe reactoren maar ik vind niet dat we daarvoor de hoofdprijs moeten betalen zoals in de UK of Frankrijk, landen die ook hun nucleaire wapens toekomst veiligstellen voor de komende 50 jaar door de nu in aanbouw zijnde kerncentrales.

andreetje @TWyk • 26 november 2020 18:07

Kerncentrales zijn een moeilijke optie omdat ze duur,

Dit klopt niet. Een grote kerncentrale kost 20 miljard euro. Alleen al de bekabeling naar de windmolens op zee kost 60 miljard euro. Alleen daar bouw je al 3 kerncentrales voor.

De bekabeling op land kost ook nog rond de 60 miljard. Hop, nog drie kerncentrales.

En dan hebben we het nog niet over:
- levensduur van windmolens: 20 - 25 jaar
- enorme grote afvalberg van 90 meter lange, tonnen wegende, niet recyclebare wieken
- de gascentrale die standby draait (dubbele stroomvoorziening nodig / gascentrale draait minder effectief door het vaker schakelen en stoot dus meer CO2 uit)
- het fijnmazige wegennet naar de windmolens voor bouw en onderhoud

Ze zijn wel CO2 arm maar niet duurzaam en werken meestal ook niet goed samen met meer duurzame en goedkopere vormen van energieproductie.

Ja, zo kun je het zeggen.
Je kunt ook zeggen dat windstroom en zonnestroom nergens goed mee samenwerken omdat ze aanbodgericht zijn.

De afstemming van het stroomnet komt heel nauw. Vraag en aanbod moeten binnen hele kleine toleranties op elkaar afgestemd worden. Dat gaat met windenergie dus nooit lukken.

Het probleem is niet de vraaggerichte kerncentrale, maar de wiebelstroom van windmolens.

Bovendien zijn ze controversieel omdat je afval problemen vele duizenden jaren doorgeeft aan volgende generaties en zijn er issues qua veiligheid (bv omdat het altijd een prominent doelwit zal zijn voor terroristen).

Het afval bestaat al. De terreurdreiging is dus geen valide argument: Het bestaande afval zal sowieso bewaakt moeten worden. Het wordt alleen wat meer afval.

Ik heb nog nooit van een terreurgroep gehoord die de Nederlandse opslag van kernafval als doel had. Maar goed, alles zit in 1 loods, en dat is dus heel eenvoudig te bewaken.

Ik kan me in theorie voorstellen wat we de centrale in Borssele uitbreiden met 1 of twee nieuwe reactoren maar ik vind niet dat we daarvoor de hoofdprijs moeten betalen zoals in de UK of Frankrijk, landen die ook hun nucleaire wapens toekomst veiligstellen voor de komende 50 jaar door de nu in aanbouw zijnde kerncentrales.

Een nieuwe, grote kerncentrale kost 20 miljard euro. Stel dat we er 5 laten bouwen, dan kost dat 100 miljard euro.

Gaan wij 6.000 windmolens + bekabeling bouwen, dan kost dat:
- 120 miljard aan infrastructuur
- ons landschap
- 6.000 windmolens x 3 miljoen = 18 miljard euro (op zee denk ik nog wel duurder), elke 20 - 25 jaar
- een groot deel van het land wordt onbewoonbaar en de dieren hebben er last van
- er zijn veel meer resources voor nodig dan voor kerncentrales, in de vorm van staal, beton, koper etc. -
- De CO2-uitstoot tijdens de bouw van die duizenden windmolens is hoger dan van kerncentrales
- de gemeente legt zware geasfalteerde wegen aan naar elke windmolen t.b.v. bouw en onderhoud
- de bevolking wil ze niet want ze wordt er ziek van

Kernstroom kost lang niet zo veel als windstroom. De reden dat de stroom van windmolens goedkoper lijkt is, omdat lang niet alle kosten meegerekend worden in de windstroomprijs.
In dit stuk worden de verborgen kosten nader uitgelegd. Heel leerzaam en leesbaar.

https://www.climategate.n...-duurder-dan-kernenergie/

ik zou best voor windmolens willen zijn, maar het lukt me met de beste wil van de wereld niet.

TWyk @andreetje • 26 november 2020 19:20

60 miljard voor wat kabels op zee?
Wat een onzin. Hoe kom je aan dergelijke nepverhalen.
Aansluiting van de initiële 5 windparken van Borssele en Hollandse kust (Net op Zee) kost 4 miljard. Dat is inclusief de bouw van de (gestandaardiseerde) transformator aansluitplatforms en plaatsing en bekabeling naar het hoofdstroomnet. Er zijn in totaal 12 offshore windparken gepland met vergelijkbare aansluitingen.
Totaal 10 miljard, misschien 11 vanwege grotere afstanden.

Ter vergelijking. Tennet heeft een miljard uitgegeven om de twee kolencentrales in Eemshaven aan te sluiten en zal ook zoiets moeten doen voor elke nieuwe kerncentrale.

We gaan ook echt geen 6000 windmolens in zee bouwen maar eerder zo'n 1400 tot 1800.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 04:24]

andreetje @TWyk • 27 november 2020 07:16

Zie dit artikel.

https://fd.nl/beurs/1357947/d60-miljard

De totale kosten van alleen al het aansluiten van de windparken lopen in de tientallen miljarden euro's. Zo is Tennet nu al bezig met de ontwikkeling van het stopcontact voor windpark IJmuiden Ver, dat in 2023 wordt vergund. Om straks de 4 gigawatt van dat park aan te sluiten zijn twee gigantische stations nodig, die elk ongeveer €2 mrd kosten.

Voor 6000 windmolens van 10 megawatt elk zouden de totale kosten voor het aansluiten dus neerkomen op ongeveer €60 mrd, als het aan D66 ligt mede betaald door de overheid.

TWyk @andreetje • 27 november 2020 17:14

Je had het over alleen kabels!
Nu gaat het over de complete aansluitingskosten??

Twee aansluit transformatorstations voor de 4 verste 1GW windparken van IJmuiden Ver kosten dan 4 miljard voor 4 GW, zeg vijf als je kabels en koppeling op het landelijke netwerk meerrekent

Dan kom je nog steeds op ongeveer 12 miljard voor de totale 11 GW aan geplande windparken. Zeker geen 60 miljard.

andreetje @TWyk • 27 november 2020 20:42

Voor 6000 windmolens van 10 megawatt elk zouden de totale kosten voor het aansluiten dus neerkomen op ongeveer €60 mrd, als het aan D66 ligt mede betaald door de overheid.

En dan heb je nog geen windmolens, gaat de visserij kapot, heb je geen stabiele stroomvoorziening etc.

Wij moeten zo snel mogelijk ons verstand gaan gebruiken en stoppen met de immense geldstromen richting een instabiele stroomvoorziening.

TWyk @andreetje • 28 november 2020 22:35

Ik zei al dat er niet meer dan 1400-1800 windmolens in zee komen.
Visserij moet zich maar aanpassen.

Stabiele stroomvoorziening krijgen we met onder andere vraagsturing en daarnaast grote accu's voor de zomerse dagpieken en gas voor de winterse backup. Eerst aardgas en later biogas en H2.

andreetje @TWyk • 29 november 2020 11:11

Visserij moet zich maar aanpassen.

En wederom draait de linkse politiek een bedrijfstak de nek om. Niet begrijpend dat je eerst geld moet verdienen om het uit te kunnen geven.

Stabiele stroomvoorziening krijgen we met onder andere vraagsturing

Zoiets als: meneer Twyk, het waait niet dus uw gebroken been kan vandaag niet geopereerd worden?

Of: er rijden vandaag geen treinen?

Of: de was moet nog twee dagen blijven liggen?

Of: we kunnen de komende dagen even geen auto laden?

Of: de warmtepomp doet het niet dus kunnen we niet douchen en is het koud in huis?

en daarnaast grote accu's voor de zomerse dagpieken en gas voor de winterse backup.

Zulke accu's bestaan niet en komen er ook niet. Dat megading dat Tesla in Australië bouwde is genoeg voor 30 seconden stroom voor Nederland.

Eerst aardgas en later biogas en H2.

Het is makkelijk om de dingen zo op te schrijven. Dat deden ze ook in het klimaatakkoord. Daarin stond dat het stoken van biomassa een goed idee is want de EU had het gezegd.

Pas toen het tot de uitvoering kwam, ontstonden de problemen.

TWyk @andreetje • 30 november 2020 12:32

Als 5% tot 10% van de Noordzee bezet wordt met windmolens dan is de bedrijfstak niet om zeep.
Er ontstaat bovendien kraamkamers waar vis kan gedijen en dus de visstand positief zal beinvloeden.
Bovendien kan er tussen de windmolens wel nog gevist worden door kleine visboten met kooien of met oesterbedden.
De impact van windmolens is een stuk minder dan van de Brexit.

Zulke accu's bestaan niet en komen er ook niet

Ik verwacht van wel wanneer grote accu's veel goedkoper worden (een factor 10 met nu).
Misschien uiteindelijk wel 10-20 GWh of meer waarmee je piekstroom van de middag naar de vroege avond kan verplaatsen terwijl je ook oplaadpalen op parkeerterreinen moet aansturen (bv met tarieven) om juist tijden die piek het meeste op te laden. Dat bestaande ding in Australie is maar een kleintje.

De huidige implementaties van biogas lijken me altijd niet handig omdat het in lokale centrales verbruikt wordt terwijl je het uiteindelijk meer moet opslaan en het verbruik meer centraal moet aansturen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 04:24]

andreetje @TWyk • 30 november 2020 14:45

Laten we hopen dat accu's veel kleiner en veel goedkoper worden.

Er wordt momenteel immers ingezet op een stroomvoorziening die volledig op zon en wind gebaseerd is.

We nemen een enorm risico door niet ook op kernenergie in te zetten.

Feitelijk hangen we onze economie, onze welvaart en daarmee onze toekomst en die van onze kinderen en kleinkinderen op aan een aanname.

En die constatering is best wel triest.

Want anders dan linkse idealisten denken, is wetenschap niet maakbaar.

TWyk @andreetje • 1 december 2020 10:04

Er is voorlopig nog geen aanbieder met een concreet plan.
Als er een aanbieder komt van nucleaire energie dan verwacht ik dat het 15-20 jaar of langer duurt voor die er staat.

andreetje @TWyk • 1 december 2020 17:31

In China staan ze er in vijf jaar. China maakt ze tegenwoordig helemaal zelf, onafhankelijk van westerse technologie.

Een kerncentrale is geen rocket science. De technologie bestaat al bijna 70 jaar.

TWyk @andreetje • 2 december 2020 14:13

In China worden ze misschien niet met dezelfde veiligheideisen gebouwd (bv veilig voor een terroristische vliegtuiginslag) maar vooral is China gewoon anders dan Europa bijvoorbeeld door hun centrale aansturing en lagere lonen.
Wij hebben verder politieke besluitvorming op meerdere niveau's, vergunning aanvragen en verplichtingen, veilige werkplekomstandigheden voor werknemers, onafhankelijke veiligheidscontroles en daaruit voortvloeiende herstelacties en private voorfinanciering.
In Europa kost het 10 tot 15 jaar om een kenreactor te bouwen als het besluit eenmaal genomen is.
Een tweede reactor op dezelfde locatie kan waarschijnlijk wel wat sneller en goedkoper.

Door de lage gasprijzen en duurzame bronnen kost elektriciteit hier minder dan 40 euro per kWh en dat gaat een kerncentrale niet halen. Ik denk dat een kerncentrale bouwer minimaal 8 cent per kWh wil voor 25 jaar en bovendien een afname verplichting zodat het duurzame leveringen uit de markt zal drukken.

andreetje @TWyk • 2 december 2020 14:22

Ik denk dat je 40 euro per MWh bedoelt

Kernenergie is goedkoper dan windenergie. Het probleem met windenergie is dat slechts een gedeelte van de kosten wordt meegerekend. De rest wordt afgewenteld op de belastingbetaler.

Zo is er bijvoorbeeld een dubbele stroomvoorziening nodig in de vorm van gascentrales.

Het hoeft geen betoog dat het in stand houden van twee stroomvoorzieningen extreem duur is.

Hier wordt uitgelegd waarom windenergie duurder is dan wordt beweerd. En duurder is dan kernenergie.

https://www.climategate.n...-duurder-dan-kernenergie/

TWyk @andreetje • 6 december 2020 12:30

Het is niet duur om eengasbackup te hebben.
De gascentrales staan er al.
Bovendien zijn gascentrales 5 tot 10 keer goedkoper te bouwen dan een kerncentrale en de kosten zitten vooral in de kosten van gas.
Voor de kosten van 1 kernreactor die slechts 10% van de Nederlandse elektriciteit kan leveren kan je een gasbackup voor heel Nederland financieren.

andreetje @TWyk • 6 december 2020 15:40

Het punt is natuurlijk dat een kleine groep mensen bedacht heeft dat we van het gas moeten.

En dat lukt niet met een gascentrale.

TWyk @andreetje • 7 december 2020 09:59

Gascentrales kunnen in de toekomst ook draaien op biogas of H2.
En er is mogelijk ook nog CCS als optie bij mogelijk.

andreetje @TWyk • 7 december 2020 10:34

Dat is waar. Dat zou een mogelijke oplossing kunnen zijn. Die lijkt me heel wat reëler dan een accu die Nederland dagen van stroom moet voorzien, zoals sommigen hier wel eens opperen.

TWyk @andreetje • 7 december 2020 10:59

Ik zie accu's alleen mogelijk voor opvangen van dagschommelingen met bijvoorbeeld de productiepiek van zonneenergie die we qua gebruik naar de vooravond willen verschuiven.
En dan nog moeten accu's eerst VEEL in prijs dalen.

andreetje @TWyk • 7 december 2020 14:45

Als ik naar mijn eigen situatie kijk, heb ik al snel een accu van 50 kWh nodig om al mijn opgewekte energie zelf te gebruiken.

Op zomerse dagen wek ik twee keer zo veel op als ik gebruik. Vijf zonnige dagen betekent een overschot van 50 kWh.

Dat zou momenteel denk ik €30.000 kosten.

Dat wordt zelfs met een aflopende salderingsregeling nooit rendabel.

TWyk @andreetje • 7 december 2020 15:05

Nu kost centrale accu opslag nog ruim meer dan 100 miljoen euro per GW (=100 euro/kwh).
Als de prijs daalt tot 20 miljoen per GW dan is er potentieel om 25 GW op te slaan voor 500 mln en dan kun je de middag piek van de zonne-energie in de zomer afromen en naar de vroege avond verplaatsen.
Daarnaast kun je met tarieven en mogelijk ook smartgrids met EV's de vraag proberen bij te sturen.

andreetje @TWyk • 7 december 2020 15:35

Nu kost centrale accu opslag nog ruim meer dan 100 miljoen euro per GW (=100 euro/kwh).

Dat lijkt me erg weinig. Een 13 kWh Powerwall kost rond de €9000 (zo uit mijn hoofd). Laat daar voor €2000 euro aan electronica en behuizing bij zitten, dan praat je nog over ruim €500 per kWh.

TWyk @andreetje • 15 december 2020 10:13

Dit kwam ik toevallig net nog tegen:
https://www.energy-storag...y%20storage%20with%20four

andreetje @TWyk • 15 december 2020 14:36

Ze hebben het hier over de LCOE benchmark (Levelized Cost of Energy). Dat zijn de kosten gedurende de levensduur, gedeeld door de energieopslag/productie: $150 per MWh. Dat is natuurlijk wat anders dan de prijs van een lithium-ion accu. Die zit waarschijnlijk rond de €500 per kWh.

Gedurende zijn levensduur kost een lithium-ion accu $150 per eruit gehaalde MWh, oftewel €0,12 per kWh.

De opslag van elektriciteit in lithium-ion accu's (ca. €0,12 per kWh) kost dus 60% van de prijs van een kWh van de energie-leverancier (ca. €0,20 per kWh).

Dat maakt lithium-ion accu's dus een verschrikkelijk dure oplossing om electriciteit in op te slaan. In het artikel vergelijken ze de opslag van electriciteit in een lithium-accu met de prijs van kool en gas. Ze vergelijken appels met peren. Een accu zal eerst geladen moeten worden voordat er stroom uit komt.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 11:51

Graag een bron hiervan, want de laatste keer dat ik keek levert win ongeveer 3% van ons energieverbruik.

En ik ga ervan uit dat je biomassa verstoken niet als duurzaam bestempelt (want dat is het uiteraard niet).

TWyk @andreetje • 25 november 2020 14:55

Je verwart energiegebruik met elektriciteitsverbruik.
Als ik zeg 25% duurzame opwek van ons elektriciteitsverbruik dan is dat ongeveer 5% van ons finale energieverbruik.

Wind op zee is dit jaar van 925 MW naar 2450 MW aan capaciteit gegaan in 1 jaar door de aanleg van Borssele I t/m IV. Volgend jaar zal dat het hele jaar meetellen en daarom nog meer groei opleveren.

Wind op land heb ik geen accurate tussenstand van maar heeft ook voor het eerst in 5 jaar weer een significante stijging met o.a. windpark Wieringermeer en zal volgende jaar doorgroeien door Windpark Friesland.

Wind is in 2020 enorm gegroeid.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 15:17

Dat is jammer, want het zal steeds moeilijker worden om ons netwerk stabiel te maken.

Daarnaast kan een euro beter besteed worden aan energiebesparing dan aan een windmolen. Dat is veel effectiever.

De protesten in ons land tegen windmolens zijn groot, en die zullen alleen maar toenemen.
Ik denk dat het tijd wordt dat de politiek naar de bevolking luistert in de plaats van andersom.

Beuningen:
https://www.gelderlander....se-zichtlocatie~a52dea5b/

West-Friesland:
https://www.nhnieuws.nl/n...ng-dit-accepteren-we-niet

Den Bosch:
https://nos.nl/artikel/23...voor-onze-gezondheid.html

Neede:
https://www.omroepgelderl...n-250-meter-hoog-in-Neede

Oosterhout:
https://www.bndestem.nl/o...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

ApeldoornL:
https://www.destentor.nl/...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Lienden:
https://www.ad.nl/wijchen...lens-in-de-tuin~a5eff104/

Drentse Veenkoloniën:
https://www.ad.nl/binnenl...rens-is-bereikt~a264133e/

Groningen:
https://www.rtvnoord.nl/windmolens

Berkelland:
https://www.nieuwsuitberk...nu-ook-via-eigen-website/

(DE RIJ IS ONEINDIG LANG DUS IK STOP ER NU MEE)

No Sherlock:
https://www.zelfenergiepr...eeds-vaker-tot-protesten/

De mens wil het niet, het grote geld drukt door met de subsidies die door ons betaald zijn.

TWyk @andreetje • 25 november 2020 16:20

Ik ben het volledig met je eens dat er gestuurd moet worden op meer energiebesparing maar dat is niet voldoende.

Ik heb zelf last van de wolken uit Tatasteel die de laatste 15 jaar lijken te verergeren dus ik kan niet heel veel met mensen die geen windmolens in hun uitzicht willen.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 19:49

Tata steel is ook een vies bedrijf. De Indiërs hebben er lekker aan verdiend. Als je ziet hoe de luchtkwaliteit in India is, dan besef je dat de luchtkwaliteit van Nederland voor hen geen prioriteit heeft.

https://www.iqair.com/earth

Maar moeten daarom andere mensen tegen windmolens aankijken, en er ziek van worden? Neem deze boer:

https://www.volkskrant.nl...t-meer-aanhoren~b9dae14a/

Zwoep, zwoep, zwoep, doen de windmolens. Boer Ad kan het niet meer aanhoren

Parsec01 @TWyk • 25 november 2020 10:49

En als we op 100% CO2 neutrale elektriciteit zitten, hebben we nog steeds maar 25% groene energie vwb alle energie in Nederland

TWyk @Parsec01 • 25 november 2020 10:56

Ondertussen zullen we in 2050 ook vrijwel alle wegverkeer elektrificeren en een groot deel van Nederland van het gas af halen en ook een deel van onze industrie elektrificeren. Daardoor zal de elektriciteit eerder 50% of meer van onze sterk gedaalde energiegebruik zijn.

Parsec01 @TWyk • 25 november 2020 20:04

Dit is onwaarschijnlijk om dat zo snel naar 50% te krijgen en dat te kunnen produceren met windturbines en zonnecellen MET een opslag systeem voor de dagen dat het niet waait en/of de zon niet veel schijnt, zodat een backup van conventionele energie niet nodig is. Natuurlijk is het theoretisch mogelijk. Misschien zelfs praktisch mogelijk mits er genoeg geld tegenaan gesmeten wordt, maar dan wordt stroom onbetaalbaar voor een groot deel van de bevolking

TWyk @Parsec01 • 26 november 2020 09:37

30 jaar is niet snel en je werkt aan twee kanten van de medialle.
Het finale energiegebruik is nu ruim 2000 PJ en het elektriciteitsverbruik is 400. (=20%)
Als er in 30 jaar door ALLEEN het elektrificeren van alle verkeer 550 PJ in benzine/diesel wordt omgezet naar 150 PJ aan elektriciteit dan gaat de verhouding naar
1450 om 550 (=38%) en dan komt die 50% al een stuk dichterbij.

https://www.clo.nl/indica...en%2C%20is%2026%20procent.

Windenergie

@pbruins84 • 24 november 2020 12:23

Dat bedoelde ik in mijn laatste zin, maar het is goed de percentages toe te voegen!

Mr. Bakkebaard @pbruins84 • 24 november 2020 13:23

En van de ~3000 PJ die jaarlijks geconsumeerd wordt gaat slechts 400 PJ in de vorm van elektriciteit.

TWyk @Mr. Bakkebaard • 24 november 2020 16:00

Er wordt 'maar' 2000 PJ aan energie geconsumeerd in NL.
Die overige duizend PJ is energiegebruik van zeeschepen en potentiele energie van olie/gas die worden omgezet in chemische producten (bv kunstmest, kunststoffen of verf)

Ons elektriciteitsverbruik is dus 1/5 van ons totale finale energiegebruik.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 04:24]

--jasper-- @pbruins84 • 24 november 2020 14:17

En dan wordt ook nog het totale energie verbruik overgeslagen. Dus gas, kolen etc. Is ook niet heel groen.
hier nog een mooie site met simpele cijfers daarover. https://www.energieinnede...-en-cijfers/klimaattafel/

[Reactie gewijzigd door --jasper-- op 23 juli 2024 04:24]

JP1980 @pbruins84 • 24 november 2020 14:46

Bedoel je niet het energieverbruik en niet het elektriciteitsverbruik? Dat is natuurlijk heel wat anders. Want met elektrificatie van verwarming en vervoer zal het elektriciteitsverbruik stijgen, maar het energieverbruik dalen door de efficientieslag.

Gopher @batteries4ever • 24 november 2020 13:07

Windmolens zijn uiteraard ook niet helemaal Co2 Neutraal, moeten ook geproduceerd en onderhouden worden. Ik kan me voorstellen dat ze op zee nog wel eens helemaal niet zo lang mee kunnen gaan.

Wat doen we met het afval wat we daar weer van creeren?
Ik weet nu nog steeds niet of die groene energie, op de lange duur ook zo groen is. Ik hoop uiteraard van wel.

Windenergie
Energie

@Gopher • 24 november 2020 14:48

Windmolens zijn uiteraard ook niet helemaal Co2 Neutraal, moeten ook geproduceerd en onderhouden worden.

Je kunt inderdaad prima betogen dat geen enkele vorm van energieopwek CO2-neutraal is, CO2-arm is al een veel betere benaming. Maar zo schrijven veel mensen het nou eenmaal. Net als dat in de media eenheden als vermogen (MW) en energie (MWh) vaak vertaald wordt naar stofzuigers en huishoudens omdat daar niet-technische mensen wel een beeld bij hebben.

Ik kan me voorstellen dat ze op zee nog wel eens helemaal niet zo lang mee kunnen gaan.

Met normaal onderhoud net zolang als op land: zeker 25 jaar.

Wat doen we met het afval wat we daar weer van creeren?

Recyclen natuurlijk. Fundaties, torens en nacelle zitten boordevol waardevolle materialen en ook de turbinebladen (van hout en glasvezel/koolstofvezel) worden steeds meer gerecycled (ik meen zelfs dat dit in de EU verplicht is).

Ik weet nu nog steeds niet of die groene energie, op de lange duur ook zo groen is. Ik hoop uiteraard van wel.

Elke vorm van energieopwek heeft helaas voor- en nadelen.

Gopher @styno • 24 november 2020 15:07

Recyclen natuurlijk. Fundaties, torens en nacelle zitten boordevol waardevolle materialen en ook de turbinebladen (van hout en glasvezel/koolstofvezel) worden (ik meen zelfs dat dit in de EU verplicht is).

Het is alleen niet zo natuurlijk, hierboven word ook al vermeld. Stiekem worden niet zo veel zaken gerecycled als men denkt. Ondanks de potentiële waardevolle grondstoffen is het vaak te lastig (te duur) om deze uit het afval te halen. Vaak word het dan toch allemaal weer gedumpt/verbrand.

Mogelijk verbeteren ze dit voor windmolens, maar ik geloof er nog niet helemaal in. En begrijp me niet verkeerd ik vind het echt wel een belangrijk ecologisch probleem

Windenergie
Energie

@Gopher • 24 november 2020 17:22

Ik vind het lastig om hier op te reageren. Je voert gevoelens aan en hierboven staan oude voorbeelden uit de VS, terwijl we hier in Europa op Unie-niveau juist keuzes maken voor circulaire economie, de industrie zich voorbereidt op zelfs het recyclen van de lastige delen van een windturbine (de wieken) waarbij vezels voor o.a. betonproductie gebruikt worden.

Het afval probleem van windturbines komt pas net echt op gang dus dat niet alles perfect is geloof ik wel maar vuilnisbelten vol wieken ga je hier over 10-20 jaar niet zien. Het staal in de paal en nacelle wordt uiteraard nu al volledig gerecycled en zelfs al zou je al het andere wel wegwerpen dan is dat vrij weinig en verwaarloosbaar in vergelijking met onze andere afvalstromen.

Vergelijk je dat met de milieu vervuiling van andere vormen van energie opwek dan komt windenergie er al snel gunstig vanaf.

Windenergie

@styno • 25 november 2020 09:38

Hallo: ook @jeffer de bladen worden op dit moment nog niet gerecycled, dat gaat er echter wel aankomen en dus zouden fabrikanten naarstig naar mogelijkheden. Dat is echter lastig: het scheiden van epoxy of polyester enerzijds en glasvezel of koolstofvezel anderzijds is lastig! Een eerste oplossing is shreddern (is dat Nederlands?) en toeven aan beton, maar dan ben je wel fors aan eht downcyclen: je gebruikt de strukturele eigenschappen dan niet..
Punten voor je laatste zin: helemaal perfect gaat niets!

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 23 juli 2024 04:24]

SpiceWorm @Gopher • 24 november 2020 13:51

Ik denk dat windmolens relatief goed te recyclen zijn.

hiostu @SpiceWorm • 24 november 2020 14:08

De bladen van een windmolen zijn dus niet te recyclen op dit moment.

https://www.chooseenergy....s-cause-issue-with-waste/

jeffer @hiostu • 24 november 2020 14:20

Er zijn er heel weinig die het recyclen dus wordt het amper gedaan, waarschijnlijk is het ook heel duur.
Maar het kan wel, er zijn een handjevol bedrijven die het doen.
Ik zou het niet meer dan normaal vinden om verplicht te recyclen, dat moet al in het contract staan bij het plaatsen vind ik.

https://www.demacq.nl/en/...This%20also%20saves%20CO2!

[Reactie gewijzigd door jeffer op 23 juli 2024 04:24]

Elviz83 @jeffer • 25 november 2020 10:31

Misschien is het voor de zuiverheid van de discussie wel een goed idee om de bronnen ook even te checken. Het bedrijf dat je aanhaalt is immers al een half jaar failliet:

https://www.faillissement...reiding%20tot%20recycling.

Gopher @SpiceWorm • 24 november 2020 13:53

Dat denken we ook van plastic, etc. Maar in de praktijk valt veel toch tegen.
Daarnaast is "Recyclen" ook niet iets wat Co2 neutraal gebeurt, kost vaak veel water en energie.

[Reactie gewijzigd door Gopher op 23 juli 2024 04:24]

SpiceWorm @Gopher • 24 november 2020 15:42

Plastics zijn qua recyclebaarheid absoluut niet te vergelijken met windmolens. Op elk aspect vam recylcing.

JeroenGeldhof @SpiceWorm • 24 november 2020 15:03

Ik vrees er voor https://youtu.be/NlK5er8XxiI

Polshoogte @SpiceWorm • 24 november 2020 15:40

het staal en andere metalen in de dynamo zijn te recyclen maar de bladen van composiet niet. De bulk van de restwaarde zit gelukkig wel in het staal, koper (kabels) en andere metalen dus het is best ok te recyclen.

KaiZas @Gopher • 24 november 2020 13:31

Ach... de zee is redelijk dichtbij.

The Third Man @Gopher • 24 november 2020 14:22

Neutraal betekent toch niet CO2-vrij, het betekent dat het netto niet meer CO2 oplevert dan dat het bespaart. Als een windmolen zoveel GWh in z'n levensduur produceert, hoe kan het dan meer energie kosten om die molen te bouwen, onderhouden en te slopen/verwerken?

DigitalExorcist @batteries4ever • 24 november 2020 13:39

Dat niet alleen, maar het gaat amper naar huishoudens toe maar meestal direct naar datacenters die contracten al afgesloten hebben voordat er ook maar 1 windmolen gebouwd is.

Natuurlijk kun je stellen dat die datacenters óók stroom nodig hebben die anderzijds door 'grijze' energiecentrales opgebracht zou worden. Maar het is dus niet alsof je nu 'groene stroom' op je thuisaansluiting hoeft te verwachten.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 04:24]

japie06 @DigitalExorcist • 24 november 2020 14:52

Huishoudens zijn maar 14% van het totale elektriciteitsverbruik. Dus natuurlijk gaat dan 86% naar de rest, wat dus ook datacenters kunnen zijn.

DigitalExorcist @japie06 • 24 november 2020 15:19

Probleem is dat er juist veel datacenters bijgebouwd worden door Amerikaanse bedrijven omdat ze hier makkelijk energie kunnen inkopen, terwijl wij zélf moeten zorgen voor de verlaging van de CO2-uitstoot met wat er nu al wél staat. M.a.w. al zou het 14% huishoudens zijn en 86% 'de rest' is dat prima, als we dan ook gewoon nu stoppen met bijbouwen van datacenters die méér stroom vreten dan dat er 'groen' bijgeproduceerd kan worden.

japie06 @DigitalExorcist • 24 november 2020 15:54

Dat is meer een probleem dat de transitie niet snel genoeg gaat. De economie blijft doorgroeien. We gaan die niet even netjes op pauze zetten zodat er meer groene stroom bij kan komen. Corona laat zien wat dat voor gevolgen heeft.

Die datacenters komen er sowieso. Als wij nee zeggen, zeggen in Duitsland of Frankrijk wel ja. Kan je ze net zo goed hier neer zetten (waar het kan in de ruimtelijke ordening, de verdozing van het landschap is ook een probleem).

DigitalExorcist @japie06 • 24 november 2020 17:36

Verschil is dat Duitsland meer groene stroom heeft en Frankrijk wél kerncentrales heeft..... 😶

japie06 @DigitalExorcist • 24 november 2020 18:20

Klopt, maar door de komst van een datacenter komt er niet ineens meer groene stroom bij. Die groene stroom wordt nu al 100% benut.

DigitalExorcist @japie06 • 24 november 2020 19:00

https://youtu.be/OiPoR9OvD0Y

Weet je dat wel zeker....??

hwkinderman @DigitalExorcist • 25 november 2020 11:02

Groene stroom krijgt voorrang op ons elektriciteitsnet.

andreetje @japie06 • 25 november 2020 11:54

In Frankrijk en Duitsland is heel wat meer plaats dan hier.

In Nederland hebben we een tekort van 340.000 woningen, en intussen verrommelen we wel de open ruimte met zonne-installaties, windmolens (gebruiken 450 keer zo veel ruimte als een conventionele centrale) en datacenters.

Eerst de groene ideologie, dan de Amerikaanse techbedrijven en tot slot de burger. Het is afschuwelijk mensonvriendelijk beleid.

Keypunchie

Nederland

@batteries4ever • 24 november 2020 13:12

Goede inhoudelijke reactie!

Nederland lijkt hier toch aardig op weg.

Wat ik nog wel mis is de vergelijking met buurlanden. Met wat ik zo nu en dan terloops meekrijg lijkt het erop dat andere Noordzeelanden (het VK, Duitsland Denemarken) vele malen verder zijn dan Nederland, dat vooral een paar 'proefparken' heeft gebouwd en het verder maar op beloop laat.

Ook qua zonne-energie heeft Duitsland een 'Energiewende' meegemaakt, terwijl Nederland zo hier en daar eens naar een subsidie loert.

Dus, inderdaad, mooie stap dit, maar gaat het nou nog ergens substantieel heen, of blijft het mooie plaatjes voor de Buhne?

Polshoogte @Keypunchie • 24 november 2020 15:47

Nederland heeft als nadeel dat het nauwelijks waterkrachtpotentieel heeft en het land schaars. Op zee is men wel degelijk erg goed bezig en is wellicht wat laat begonnen maar legt nu parken aan die de echt zoden aan de dijk zetten én tegen relatief lage kosten voor de overheid.

In Duitsland is er door het afschakelen van kernenergie na Fukushima en opschalen van bruinkool om dat gat op te vangen weinig winst behaald ondanks een zeer ruim subsidieprogramma. Bedenk ook dat de eerste windmolenparken langzaam aan demontage toe zijn als ze er zo'n 20 jaar staan (en niet meer rendabel zijn om te onderhouden). De Duitsers zullen jaarlijks flink moeten bouwen om de huidige capaciteit op peil te houden.

andreetje @Polshoogte • 25 november 2020 12:00

In Duitsland wordt de windenergie afgebouwd, en dat leidt tot massale afbraak van windmolens.

https://www.climategate.nl/2020/09/91952/

In Duitsland is de stroomprijs veel hoger dan hier. Dat krijgen wij ook nog.

Windenergie

@Keypunchie • 27 november 2020 15:01

Nou, ik zit in Duitsland, en ja die Energiewende was goed... maar ligt heel ver achter ons. Mutti Merkel wilde eigenlijk weer aan de kernenergie toen daar in Japan een centrale niet helemaal goed ging, is ze daar weer van teruggekomen. Nu hebben we een klimakabinet dat heel actief is er druk uit te zien, maar eigenlijk weinig doet. De Ministerpresident van Beieren (de B in BMW, zeg maar) zegt heel dapper dat de verkoop brandstof auto's vanaf 2035 verboden moeten worden... heel indrukwekkend, tot je hoort dat hij dat in 2007 ook al eens gezegd heeft, maar dan als einddatum 2020...
Wat betreft aandeel duurzame Energie loopt nederland inderdaad fors achter: https://ec.europa.eu/euro...d_ren/default/bar?lang=en maar de plannen zien er in Nederland beter uit.

jimh307 @batteries4ever • 24 november 2020 13:24

Met één zo'n turbine kun je makkelijk een TGV (hoge snelheidstrein) aandrijven die 320 km/h rijdt. Dan moet het wel goed waaien en daar is de zee juist in het voordeel dan boven land. Een trein kost gigantisch veel energie en treinen rijden al op groene energie, maar:

In plaats van 320 km/h zo'n 220 km/h rijden bespaard al meer dan de helft en de reistijd van Amsterdam naar Parijs wordt nog geen uur langer, ongeveer 30-40 minuten. Ook gaat het materieel ook heel veel langer mee en is het een win-win situatie. Materieel is van groot belang, ook windmolens kosten veel energie om gebouwd te worden. Het sommetje der wattuur is niet zuiver. De ecologische voetafdruk moet nog steeds omlaag.

Voorbeeld: bij de Action denk je alles voor een prikkie te hebben zonder dat mensen weten dat er grote schepen met dat spul uit China hierheen varen en die schepen zijn niet zuinig. Die problemen aanpakken boekt bijna net zo veel winst als alle windmolens bij elkaar. Er wordt gewoon veel meer gevaren dan nodig is.

Echt boos word ik als ik lees dat er pleziervluchten aangeboden worden die opstijgen en landen op het zelfde vliegveld. Gewoon voor de fun en om lekker te eten boven in de lucht. Daar gaat veel energie in zitten, goedemorgen.

Dus windmolens alleen doen het niet. We zullen ons gedrag moeten aanpassen als we nog lang en leuk willen leven. Dus op elk product wat te koop is een ecologische voetafdruk plakken, dat gaat helpen

GrooV @jimh307 • 24 november 2020 13:33

Eens dat je beter het gedrag moet aanpassen en dat doen we dus al met de TGV. Vliegen is namelijk nog vervuilender dan de trein, 40 minuten langer van Amsterdam naar Parijs is 2/5e van de vliegtijd, om mensen uit het vliegtuig te krijgen zal je een waardig alternatief moeten bieden

Het is dus geen win-win situatie want mensen gaan weer vliegen, wat nog goedkoper is ook

[Reactie gewijzigd door GrooV op 23 juli 2024 04:24]

jimh307 @GrooV • 24 november 2020 15:53

En mét de TGV sta je na de reistijd direct in het centrum

Na het landen met het vliegtuig moet je nog op je bagage wachten, naar het perron lopen en alsnog de trein nemen naar het centrum.
Ik doe die route nog wel eens, (van Antwerpen naar Parijs) en ze hebben in Brussel een extra station gebouwd waar je direct onder het congrescentrum uitkomt (TGV stopt daar niet). Ik vind de TGV, Thalys en Eurostar best comfortabel. De eerste klas mag ook echt luxe worden genoemd en ik vind deze vaak té luxe, ook indirect extra vervuiling omdat er in een eerste klas bak minder mensen passen dan in de tweede klasse.

Nog zo'n belachelijk iets: de eerste klas van Emirates

Zo extreem decadent dat ik daar niet eens in wil zitten al zou ik het gratis krijgen. Je kan er ook douchen aan boord en dat gaat echt veel te ver. Met geld is alles te koop. Een bekende vluchtvlogger "Sam Chui" https://www.youtube.com/results?search_query=sam+chui maakt het wel zo bond dat elke norm vervaagt. Echt je reinste vervuiling!!

De trein vind ik ook relaxter dan vliegen. En ja, dan plan ik ook mijn zakenreizen en ga ik niet voor de lol heel de wereld over. Ik ben me redelijk bewust hoeveel wattuur het kost om mij 1 kilometer te verplaatsen. Op mijn e-bike is dat 7 Wh en met de auto 240 Wh! Dus probeer ik de doelen waarvoor ik reis te combineren. Ga ik met de auto naar mijn werk en doe ik vaak meteen de boodschappen of combineer ik andere gelegenheden met de reis. Zo ook met de trein. Als ik naar Parijs moet kan ik ook meteen even een lekker luchtje voor mijn vrouw kopen in Brussel.

Of om concreet te zijn ga ik niet meer de deur uit dan nodig is<>tenminste niet met de auto of het OV. Fietsen doe ik wel veel voor de lol en de gezondheid, dan vind ik 7 Wh per kilometer nog te rechtvaardigen.

ikbentochniegek @jimh307 • 24 november 2020 20:56

Niet iedereen die naar een stad reist wil naar het centrum. Het liefst zou ik zien dat de grote stations voor de snelle treinen buiten een centrum zouden liggen, dan is het makkelijker om naar een station te reizen.
Het is vaak ook makkelijker om een vliegticket te boeken dan een TGV ticket. Ik heb een tijd geleden (pre corona) overwogen om met de trein naar Valencia te reizen. Ik kwam toch heel snel weer op een vliegticket uit, want goedkoper en langer op voorhand te boeken.
Als je mensen uit het vliegtuig de trein in wil hebben dan valt er nog winst te boeken op door lagere prijzen en toegankelijkheid van de tickets.
Voor mij mag er best een vliegtaks komen (Europees) die rechtstreeks wordt gebruikt om het internationale treinverkeer te verbeteren.

jimh307 @ikbentochniegek • 25 november 2020 08:28

Heel bekend probleem. Klopt.

Dan heb ik een leuk stukje leesvoer voor je

https://www.lowtechmagazi...ord-parijs-amsterdam.html

nervwrecker @batteries4ever • 24 november 2020 14:45

En maar niet te spreken over de windparken die met belastinggeld gebouwd worden en vervolgens bijna volledig naar de grote jongens zoals microsoft gaan daar heeft de burger dus niks aan...

joco @batteries4ever • 24 november 2020 15:22

https://www.energieinnede...NFOGRAPHIC-2020-Final.pdf

daar staat het mooi in. neem aan dat dat redelijk klopt
Het probleem is als ze altijd over zonnepanelen of windmolens hebben dat ze praten over elektrische energie. Dat op zich is nog maar een klein deel (bovenstaande totale energie plaatje dus mar 16%)
en van die 16% is dus maar weer 25%? of zo huishoudens...

Dus als ik het goed heb en ze zeggen dit is voor 1 miljoen huishouders goed
Dat is weer ongeveer 1/8 van NL.

Dan heb je het dus over een energie productie van: 16% van het totale energie daarvan 25% daarvan 12.5%. dus blijft niet heel veel over.

BeosBeing @batteries4ever • 24 november 2020 16:17

Er zijn wel een paar kanttekeningen te plaatsen: elektriciteit voor een miljoen huishoudens klinkt als "we zijn klaar", maar het waait ook wel niet niet he, dus de gemiddelde elektriciteitsproductie ligt op land bij ongeveer 1/3, tegenwoordig voor grotere turbines wat hoger en op zee ongeveer bij 1/2. Ook hebben de huishoudens stroom nodig... maar de bedrijven nog meer en ook verwarming en transport moeten nog Co2 neutraal... dus we zijn er nog lang niet!

Inderdaad. Één miljoen huishoudens, terwijl er 5 miljoen zijn en de bevolking groeit, we straks de auto en het huis moeten opwarmen met elektriciteit en de bedrijven een veelvoud verbruiken.

Dit park is 752 megawatt en nu de grootste. Onze vier kolencentrales leveren 600, 731 1070 en 1560 megawatt op (al stoken ze deels biomassa, houtpallets per schip hierheen gebracht vanuit Canada, en waarvan het vervoer op fossiele brandstof alleen al meer CO2 de lucht inbrengt als dat er met het opstoken van de biomassa 'bespaart' wordt). Dat zijn er dus slechts vier omdat we er de laatste 5 jaar 6 hebben gesloten.Daarnaast hebben we tientallen gascentrales, voornamelijk kleintjes want ze zijn destijds gebouwd om snel te kunnen schakelen, de bulk moest uit de kolencentrales komen want kolen waren goedkoper. Toch zijn er daar ook van 810 en 1275 megawatt bij, en juist die gascentrales moeten op korte termijn dicht, of omgebouwd omdat we geen Gronings gas meer kunnen gebruiken.

De capaciteit van de vier kolencentrales is 4,06 GW (was tot 2017 5,02GW)

Hoeveel er aan gas en biomassacentrales staat is mij onbekend. Ik heb geen zin om alle cijfertjes hiervan op te gaan tellen, en er staan een aantal gascentrales die nu niet gebruikt worden.

Volgens het essent-artikel (uit 2017) is het opgestelde basisvermogen 9MW (was 10,5) waarvan dus 4GW kolen en dus is de overige 5GW gas. Biomassa wordt immers voornamelijk als houtpellets gestookt in (omgebouwde) kolencentrales, wat het klimaatprobleem verergert, dus dat laat ik verder buiten beschouwing. Ook de kerncentrale, een kleintje 485MW, hoort niet bij het basisvermogen volgens dat essent-artikel.

Die 11 GW in 2030 lijkt dus ambitieus genoeg, maar als je in rekenschap brengt dat die waarde dus niet constant beschikbaar is, dan valt het ambitieuze element er toch wel uit weg, gelukkig is er nog zonne-energie, al heb je daar niet veel aan 's nachts (wanneer mensen thuis komen, gaan koken, de auto laden, het licht aan doen) en in de winter (wanneer het lang donker is, en koud en mensen dus moeten verwarmen).

sdk1985 @batteries4ever • 25 november 2020 01:49

Ik zie dat voor 2021 nu blijkbaar 2x 700 = 1400 Mw is geplanned. Als we even op CBS kijken naar de meest recente cijfers dan zie ik daar dat het totaal aan fossiele brandstoffen van 89.321 MW in 2018 naar 92.650 MW is gestegen in 2019. Op die manier is het dweilen met de kraan open. Solar doet nu overigens 5.1 tegen 11 voor wind dus dat lijkt ook niet de redding.

Stel dat er elk jaar 2 MW aan fossiel verdwijnt dan ben je alsnog 45 jaar bezig. Eigenlijk gaat het veel te traag om ook maar in de buurt te komen van de gestelde doestellingen. De doelstelling is energieneutraal in 2030. Er is dus 10 jaar voor 90 MW. Men moet dus per jaar 9MW aan fossiel verdringen. Dat houd in dat er in 2021 geen 2 maar 13 windmolen parken moeten worden aangelegd. Men moet dus 6.5x harder werken.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 04:24]

Extreamspeed @batteries4ever • 27 november 2020 07:53

Lees: In oktober was 38,7 procent van die energie afkomstig van windmolens op zee. Niet eerder was dat zo hoog.

Dus als ik dit goed begrijp is bijna 40% van alle energiewinning in Nederland van windmolens?? In de zomer

PainkillA 24 november 2020 13:37

Windenergie

@Extreamspeed • 27 november 2020 15:19

Nou nee: als je link https://energieopwek.nl/ volgt staat er b.v.: "Wist je dat...ongeveer 11% van het finale energieverbruik hernieuwbaar is in 2020?" en "Wist je dat...ongeveer 25% van het elektriciteitsverbruik hernieuwbaar is in 2020?" Dit staat dus ook fout in het artikel niet alle energie is elektriciteit!
Daar zie als al aan de de elektriciteit maar een deel van het totale energieverbruik is. Wil je dus CO2 neutraal bezig zijn dan is er nog veel meer duurzame stroom nodig.
Een tweede factor is dat het natuurlijk zo af en toe meer waait dan anders: in oktober kennelijk veel wind. Een trubine op land levert gemiddeld ongeveer 173 van zijn nominale vermogen en op zee ongeveer 1/2. Dus daarvoor zou je ook nog meer duurzame energie moeten hebben + een mogelijkheid de energie op te slaan voor als het niet waait, of de elektriciteitsnetten zo ver aan elkaar te knopen dat landen waar het maar eens niet waait, stroom kunnen halen bij de buren.

Extreamspeed @batteries4ever • 27 november 2020 15:26

Was al te mooi om waar te zijn

Volgens mij is 1 hypermoderne efficiente kerncentrale net zo schoon kwa uitstoot (geen uitstoot) maar veel minder vernietigend voor het ecosysteem en want zon park midden in zee heeft gevolgen voor heel de natuur grote omgeving. Daarnaas heb je nog hoirzon vervuiling. En hoe lang gaat zon windmolen mee? Een kerncentrale gaat tientallen jaren mee met als enige uitstoot wat afval

Pluto_P @PainkillA • 24 november 2020 14:13

Windmolens hebben juist ook een positieve invloed op de biodiversiteit; geen visserij en recreatie vaart zorgt juist voor een veilige plek met minder verstoringen en meer biodiversiteit.

Het is dus veel te gemakkelijk om te zeggen dat een windmolen park "vernietigend" is, net zoals het tekort door de bocht is om te zeggen dat een kerncentrale alleen maar "wat afval" uitstoot.

KFCmanager @Pluto_P • 24 november 2020 16:06

Nou er gaan miljoenen vogels dood aan windmolens. De enige biodiversiteit die je krijgt door windmolens in de zee te plaatsen zijn mosselen.

En als er niet gevist kan worden, dan worden de vissen wel massaal gekweekt en vol gespoten met antibiotica die dan weer bij jou op het bordje komt te liggen... nee bedankt...

Pluto_P @KFCmanager • 24 november 2020 16:17

Je haalt hier een paar verschillende onderwerpen aan; vogels in de lucht, vissen/leven in het water en visvangst.

Voor de biodiversiteit gaat het in dit geval niet perse om de hoeveelheid vis die wel of niet gevangen wordt, maar om het bestaan van plekken die niet bevist worden. Op deze plekken kunnen vissen, en hun voer, een veilige plek hebben om te leven en zich te ontwikkelen. Juist die mosselen vormen de basis van de voedselketen. Dit komt zowel de natuur (biodiversiteit) als visstand ten goede.

Windmolens en vogels zijn natuurlijk wel een probleem, hier wordt veel onderzoek naar gedaan gelukkig, en (als ik het goed heb) worden maatregelen genomen om dit te verminderen. Bijvoorbeeld, Grotere windmolens, zoals in deze parken, vormen een minder groot gevaar voor de vogels. De toegenomen biodiversiteit in zee kan daarentegen de vogelstand ook helpen.

KFCmanager @Pluto_P • 24 november 2020 16:24

Dat snap ik niet helemaal, eerst zeg je dat doordat er geen visserij is op die plekken het goed is voor de biodiversiteit en nu zeg je ineens dat het niet om de visserij gaat?

Begrijp mij niet fout, ik ben het helemaal met je eens dat windmolens goed kunnen zijn voor de biodiversiteit in de zee.
Ik snap zelf alleen niet waarom windmolens daar perse voor nodig zijn, wanneer je ook gewoon een visverbod op een gebied kan stellen in de zee...

Pluto_P @KFCmanager • 24 november 2020 16:33

Het gaat niet om de hoeveelheid die er in totaal gevist word, maar waar er wel en niet verstoringen plaatsvinden door oa de visserij. Als er 100 ton wordt gevist op 100 km2, kan er nu nog steeds 100 ton worden gevist op 90 km2 zeg maar.

Windmolens zijn er inderdaad niet perse voor nodig, maar volgens mij is natuurbescherming van zeegebieden nog erg beperkt op dit moment, en de handhaving moeilijk uit te voeren. Er is nu alleen een strook voor de Nederlandse kust waar visserij verboden of beperkt is, en de vraag is of het legaal haalbaar is deze gebieden te beschermen (ivm internationaal/zeerecht). Een windmolen gebied zorgt voor een gebruiksvorm die ander zeegebruik afschrikt.

KFCmanager @Pluto_P • 24 november 2020 16:43

Ah oke ik snap wat je bedoelt. Jij ziet die windmolens meer als een chinese muur en grens?

Pluto_P @KFCmanager • 24 november 2020 16:48

Nee. Een visser of plezierjacht varen liever niet door een windmolenpark.

KFCmanager @Pluto_P • 24 november 2020 16:52

Ja oke, een muur als het ware om de vissen te beschermen niet?

Windenergie

@KFCmanager • 24 november 2020 22:29

Dat windmolens zoveel vogels doden is zwaar overtrokken. Alle windmolens in Nederland samen doden nog geen fractie van het aantal vogels dat door katten wordt gedood. Om het over luchtvervuiling nog maar niet te hebben. En de lessen die we hebben geleerd over bijv. de locatie keuze van windmolens en de kleur van windmolens zorgen ervoor dat moderne windmolens nog veel minder vogels doden.

Het zijn voornamelijk lobbyisten voor de fossiele energie industrie en politici die in die zak zitten, zoals Baudet en Trump, die geen zak geven om het milieu maar zogenaamde vogelsterfte door windmolens wel heel erg vinden.

Windenergie

@KFCmanager • 25 november 2020 15:57

Gewoon een feit. Zie hier Trump en hier Baudet. Heb je ook bewijs nodig dat beide notoire klimaatontkenners zijn en gek zijn of fossiele brandstof?

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 04:24]

Windenergie

@KFCmanager • 25 november 2020 16:42

Haha, ja, ik zou zeggen Google deze term want hij wordt veel gebruikt. Het is heel duidelijk hoe deze heren naar klimaatverandering en de fossiele brandstof industrie kijken. Als jij wil doen alsof je dat niet weet heeft verder praten ook geen zin.

thommy_99 @KFCmanager • 24 november 2020 16:54

Dan kan je net zo goed wolkenkrabbers verbieden want daar vliegen ze ook tegen hoor

gerritjan @thommy_99 • 24 november 2020 17:28

wolkenkrabbers hebben geen gigantische ronddraaiende delen.

TWyk @PainkillA • 24 november 2020 13:49

Als je heel Nederland wil voorzien van elektriciteit heb je naar schatting 20 GW aan kernreactors nodig. Niet 1 kerncentrale.

dabronsg @TWyk • 24 november 2020 13:59

Niet 1 reactor, maar mogelijk wel 1 centrale

The Third Man @dabronsg • 24 november 2020 14:25

Een reactor levert honderden MW op, een centrale bevat tot wel 6 reactoren. Dus dan kom je op zo'n 3-5 GW per centrale en dat zijn al flinke jongens die ook die koelcapaciteit e.d. moeten hebben. In de praktijk moet je eerder aan 2-4 GW denken, dus dan zit je eerder aan 5 tot 7 centrales voor heel Nederland.

Polshoogte @The Third Man • 24 november 2020 15:49

juist, lijkt me een heel haalbaar aantal. En als je de huidige kolencentrales vervangt voor kerncentrales heb je het elektriciteitsnet en koelwater al bij de hand.

The Third Man @Polshoogte • 24 november 2020 16:24

Het is ook heel haalbaar dat ik 6 auto's voor mijn deur kan parkeren, maar dat maakt het nog niet haalbaar voor mij om 6 auto's aan te schaffen noch vervolgens MRB, onderhoud en verzekering voor te betalen. Dat is een beetje het eieren eten, het fysieke inpassen is slechts een kleine hindernis, het kostenplaatje (capex en opex) is een orde van grote problematischer. Dat is nou juist waarom windenergie zo'n enorme vlucht aan het nemen is, je kan het enorm opschalen zonder dat de kosten opschalen.

dabronsg @Polshoogte • 24 november 2020 17:21

Ik zie mogelijkheden voor blokverwarming...

TWyk @dabronsg • 24 november 2020 14:03

Eerder 6 centrales met 2,3 of 4 reactoren.
Je kunt niet 15 reactoren op een hoopje zetten. Dan heb je een koelprobleem en een distributieprobleem

KFCmanager @TWyk • 24 november 2020 16:01

En hoeveel windmolens heb je nodig om heel nederland te voorzien van stroom? Laat staan dat wanneer er geen wind is er geen stroom is, en dat windmolens maar op 30% capaciteit lopen....

TWyk @KFCmanager • 24 november 2020 16:07

Uitgaande van alleen 10MW offshore molens heb je 3000 windmolens nodig.
Daar produceer je ongeveer 130 TWh aan elektriciteit per jaar mee. Ze lopen dan bijna op 50% capaciteit.

KFCmanager @TWyk • 24 november 2020 16:27

dat zijn veel windmolens....

TWyk @KFCmanager • 24 november 2020 16:30

Ja en ze kosten wel een miljoen of 20 per stuk

KFCmanager @TWyk • 24 november 2020 16:45

Dat is meer dan ik had gedacht.... ik neem aan dat het verplaatsen en bouwen van zo'n windmolen ook niet helemaal goedkoop is?

Ik persoonlijk vind het alleen jammer dat ze zo groot zijn en dus veel oppervlakte nodig hebben, een redelijk horizon vervuiling dus terwijl Nederland al zo weinig mooie natuur heeft...

TWyk @andreetje • 25 november 2020 15:00

Windmolens in een beperkte overcapaciteit kun je het beste combineren met gas.

Daarbij kun je in de toekomst schakelen naar biogas en H2 in de winter als er weinig zonneenergie is.

Er is ook korte termijn opslag wenselijk om piekstroom uit zonneenergie te verdelen over de dag.
Een deel van de h2 kunnen we opwekken als we overcapaciteit hebben en een deel moeten we importeren.

andreetje @TWyk • 25 november 2020 15:22

Wij gaan nooit "een beperkte overcapaciteit" halen. We komen niet eens in de buurt.

En als het twee dagen niet waait, daalt ons land naar het niveau van de middeleeuwen.

Nog even afgezien van dat windmolens een ontzettend dure en energie-arme oplossing is, er naar elke windmolen een weg en kabels aangelegd moeten worden, ze slagschaduw geven, geluidsoverlast geven, vogels doden, de natuur verstoren, het landschap ruïneren, voor een enorme berg afval gaan zorgen, 450 keer zo veel ruimte innemen als een reguliere centrale, een gebied met een straal van 1 km onleefbaar maken en jou plan sowieso onuitvoerbaar is omdat er geen brandstofcel voor Nederland bestaat.

TWyk @andreetje • 25 november 2020 16:27

Windmolens zijn niet een dure oplossing. Ze zijn rendabel bij 40 euro per MW.
En ze worden ook nog steeds goedkoper.

We gaan in 2030 uitkomen op zo'n 70% duurzame elektriciteitsproductie. Ik zie ons dus echt wel boven de 100% komen en dus overcapaciteit in elektriciteitsopwekking creëren die we kunnen omzetten naar bijvoorbeeld H2 of opslag van warm water die we dan kunnen gebruiken als er tekorten zijn waarschijnlijk in combinatie met importen van duurzame energie (bv H2)

andreetje @TWyk • 25 november 2020 20:06

Windmolenstroom lijkt goedkoop omdat niet alle kosten worden meegerekend.

Tot nu toe heeft ons land een energienetwerk gebaseerd op enkele grote producenten en veel kleine afnemers.

Voor windmolens (en zonneinstallaties) moet een geheel nieuw netwerk worden aangelegd omdat producenten van stroom nu overal in het land staan. Die kosten zitten niet in de windstroom.

Op zee moeten kabels worden aangelegd.

Er moet naar elke molen een weg worden aangelegd. Dat is voor de gemeente.

Er moet een gascentrale aanwezig zijn voor als het niet waait. Dat wordt niet meegenomen in de windstroomprijs.

De gascentrale draait minder rendabel omdat deze steeds moet schakelen.
Dat wordt niet meegenomen in de windstroomprijs.

Hele gebieden van Nederland worden onbewoonbaar gemaakt. Dat wordt niet meegenomen, nou ja je weet het wel.

Vanwege o.a. de wiebelstroom die windmolens leveren, heeft windenergie bijna geen economische waarde.

Hier wordt het uitgelegd:

https://www.climategate.n...-duurder-dan-kernenergie/

Ze rekenen uit dat de verborgen kosten van windenergie €0,06 per kWh zijn. Aangezien de prijs die per kWh wordt betaald niet veel hoger is, kom je op bijna €0,00 per kWh economische waarde.

Windmolens zijn niet alleen lelijk en ongezond, er is niet alleen zeer veel ijzer, beton, koper en asfalt voor nodig, er gaan niet alleen veel vogels aan dood, maar we raken met windmolens zoals het er nu uitziet ook nooit van de CO2 uitstoot af.

Tenzij er een wonder gebeurt.

Wat ik niet begrijp is, dat mensen die zeker weten dat de CO2 onze planeet vernietigt, kiezen voor een oplossing waarvan het heel onzeker is of we van de CO2 uitstoot afkomen.

Damsplaat @andreetje • 26 november 2020 16:43

Heb dat arikel gelezen, gaat wel heel kort door de bocht. Paar dingen die me opvielen:

kerncentrales kan je net zo min regelen als windmolens (alleen is de opbrengst nagenoeg constant ipv weersafhankelijk), maar bij variabele vraag heb je nog steeds een probleem
kosten voor aansluiting distributie zijn er bij alle typen energiecentrales, hoezo zijn die enkel voor wind?
kerncentrales hebben ook een hoop "verborgen" kosten: afbraak is in de regel duurder dan de bouw, en ze hebben geen eeuwig leven. Afbreken van een kerncentrale kan alleen in een goed functionerende stabiele economie. Wie zegt dat over 50 jaar (als de zeespiegel misschien al problematisch is gestegen) iemand nog zin heeft om te betalen voor het afbreken van een centrale? Wat zijn de totale maatschappelijke kosten over 100 jaar als je gefaald hebt de centrale fatsoenlijk af te breken?
uranium mijnen zijn extreem vervuilend, zit dat in de kosten meegerekend?

Ik ben niet principieel tegen kernenergie, maar zomaar stellen dat het goedkoop, veileig en schoon is echt veels te kort dor de bocht.

Voor meer informatie over de kosten van afbraak: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

Dit klinkt toch wel als vrij veel:

A 2013 estimate by the United Kingdom's Nuclear Decommissioning Authority predicted costs of at least £100 billion to decommission the 19 existing United Kingdom nuclear sites

andreetje @Damsplaat • 26 november 2020 18:27

kerncentrales kan je net zo min regelen als windmolens (alleen is de opbrengst nagenoeg constant ipv weersafhankelijk), maar bij variabele vraag heb je nog steeds een probleem

Ze zijn best wel te regelen. Niet net als een gascentrale, maar toch.
Daarnaast is de leveringszekerheid hoog, en die van windmolens is zeer laag.
Met kernenergie kun je prima een stabiel netwerk creëren; dat lukt met windmolens niet.

kosten voor aansluiting distributie zijn er bij alle typen energiecentrales, hoezo zijn die enkel voor wind?

Wij hebben in Nederland een netwerk dat gebaseerd is op enkele centrales en veel afnemers. Met windmolens en met zonneparken krijg je veel meer centrales. Dat vereist een nieuw netwerk. Op zee ligt geen netwerk, dus daar zal ook een netwerk moeten komen.

De kosten hiervan zijn immens.
Voor alleen de windmolens op zee:
https://fd.nl/beurs/1357947/d60-miljard

Voor 6000 windmolens van 10 megawatt elk zouden de totale kosten voor het aansluiten dus neerkomen op ongeveer €60 mrd, als het aan D66 ligt mede betaald door de overheid. Maar dat is niet alles.

kerncentrales hebben ook een hoop "verborgen" kosten: afbraak is in de regel duurder dan de bouw, en ze hebben geen eeuwig leven. Afbreken van een kerncentrale kan alleen in een goed functionerende stabiele economie. Wie zegt dat over 50 jaar (als de zeespiegel misschien al problematisch is gestegen) iemand nog zin heeft om te betalen voor het afbreken van een centrale? Wat zijn de totale maatschappelijke kosten over 100 jaar als je gefaald hebt de centrale fatsoenlijk af te breken?

De kosten van de afbraak van een kerncentrale zitten al in de kernstroomprijs berekend. Borssele heeft er al een potje voor.

https://www.deondernemer....ele-draait-verlies~513666

ind 2033 dient er 489 miljoen euro op de plank te liggen voor de sloop van Borssele. Het is verplicht dit potje jaarlijks te vullen. De nucleaire toezichthouder ANVS houdt dat nauwlettend in de gaten.

uranium mijnen zijn extreem vervuilend, zit dat in de kosten meegerekend?

Geen idee. Ik weet wel dat er voor vele duizenden windmolens veel meer resources, grond, staal, koper en asfalt nodig is dan voor enkele kerncentrales.
De CO2-uitstoot van de bouw van al die windmolens is groter dan van de bouw van enkele kerncentrales.

Daarnaast stoot een windmolen tijdens gebruik indirect nog steeds CO2 uit omdat achter elke windmolen een gascentrale staat voor als het niet waait.

Ik ben niet principieel tegen kernenergie, maar zomaar stellen dat het goedkoop, veileig en schoon is echt veels te kort dor de bocht.

Hier kun je lezen waarom kernenergie goedkoper is dan windstroom.

https://www.climategate.n...-duurder-dan-kernenergie/

Ik wil nog het volgende opmerken.

Wind is hernieuwbaar, maar windmolens zijn dat niet; ze moeten elke 20 - 25 jaar afgebroken en opnieuw gebouwd worden. Dat kost zeer veel energie. Windstroom is dus geen hernieuwbare energie.
Vanwege de onbetrouwbaarheid van windenergie blijven we afhankelijk van gascentrales. Die stoten CO2 uit. Met windmolens komen we dus nooit van de CO2-uitstoot af.
De klimaatbeweging is er zeker van dat de wereld vrij snel vergaat als wij niet direct rigoreuze maatregelen nemen. Waarom vertrouwen zij dan op windenergie, terwijl er nog geen technologie beschikbaar is om ons stroomnet 100% op wind (en zon) te krijgen? Snel dat die technologie er niet komt, dan zijn we zwaar de pineut met de vele miljarden die in de verkeerde technologie zijn gestoken.

Edit: qua veiligheid ben je beter af met kernenergie.

Energy Source------------------Death Rate (deaths per TWh)

Coal world average---------161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal China---------278
Coal USA---------15
Oil ---------36 (36% of world energy)
Natural Gas---------4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass---------12
Peat---------12
Solar (rooftop)---------0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind---------0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro---------0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao)---------1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear ---------0.04 (5.9% of world energy)

[Reactie gewijzigd door andreetje op 23 juli 2024 04:24]

litebyte @PainkillA • 24 november 2020 14:06

Het probleem is denk ik vooral ook tijd in relatie tot de gemaakte 'afspraken.' Je zou een kerncentrale cluster kunnen bouwen. Met alle procedures, politieke, juridische en financiele afwikkeling in Nederland denk aan 25-30 jaar minimaal voordat zo'n idee werkelijkheid kan worden. In die tijd is de vooruitgang m.b.t. bijv. zonnenergie/opslagtechniek en de alternatieve energiebronnen ook weer een eind vooruit.

Overigens wordt er altijd in huishoudens gerekend, veel beter zou het zijn om dit in elk rekenmodel mee te nemen in wat de industrie aan energie op...of beter gezegd wegvreet. Iets waar elk huishouden overigens wel de hoofdprijs voor betaald. Als ik me niet vergis is de belasting op electriciteit (rond 50%) voor particulieren nergens zo hoog als in Nederland.

TWyk @litebyte • 24 november 2020 16:10

Een cluster is onhandig qua distributie.
Je moet eerder aan 5-8 gespreide kerncentrales elk met meerdere reactoren denken als je Nederland van elektriciteit wilt voorzien.

litebyte @TWyk • 24 november 2020 17:38

Clusters van reactoren bedoelde ik ook, excuses. Vergelijkbaar als in Japan, Korea of Frankrijk.

Polshoogte @litebyte • 24 november 2020 16:37

Je hebt veel meer aan 1 type kleine modulaire centrale volgens een vast ontwerp. Dan zul je ter plaatse nog wel de fundering op maat moet maken en wat andere infrastructuur aansluiten. Grote voordeel is dat de doorlooptijd van plan tot realisatie fors korter kan (financiering is dan goedkoper) en risico's verlaagt. Zeker als er een soort typegoedkeuring komt op het spannende deel zullen bezwaarprocedure ook veel korter kunnen worden en makkelijker gepareerd (NIMBY hou je altijd en met elke vorm van energieopwekking)

litebyte @Polshoogte • 24 november 2020 17:45

Rusland gebruikt op dit moment een reactorschip. Een kleine nucliaire installatie voor energie levering op stads of regio niveau. Geen idee of dit soort toepassingen veilig genoeg zijn, maar het kan mogelijk de procdures versnellen om 'groene' energielevering sneller mogelijk te maken.

Polshoogte @litebyte • 24 november 2020 19:10

Met enige zekerheid kan ik zeggen dat er in reactoren voor marineschepen andere brandstof word gebruikt die zelfs eventueel in te zetten is als kernwapen. Zolang dat in het ruim van een vliegdekschip ligt, beschermd door een hele oorlogsvloot is dat niet zo'n groot risico maar in de stad is dat meer een beveiligingsprobleem.

Maar goed, op land heb je niet de ruimtebeperkingen van een schip dus er is vast een model te maken dat met conventionele brandstof overweg kan.

litebyte @Polshoogte • 24 november 2020 22:45

Het zijn wel schepen, maar geen marineschepen (met die bedoeling als primaire aandrijving/energievoorziening voor het schip zelf.)

Ik bedoelde dus echt drijvende kerncentrales:

https://www.bbc.com/news/world-europe-49446235

Rhaegar1 24 november 2020 12:50

Windenergie

@PainkillA • 25 november 2020 09:49

Hoei:
Kerncentrales veroorzaken tijdens gebruik geen CO2, waar, maar:
- Die dingen zijn enorm traag te regelen, dus op de vraag aan te passen en dus een lastige combinatie met duurzame energie en ook met wisselende vraag b.v. dag/nacht.
- Bij aanleg: heb je wel eens een kerncentrale bekeken? Ten eerste zijn de hoeveelheden beton alleen al een behoorlijke aanval op het milieu, al moet je dat natuurlijk afwegen tegen b.v. een windpark.
- Dat beetje afval van jou blijft dus wel duizenden jaren actief, dus als de Egyptenaren een kerncentrale naast de Pyramides hadden gebouwd, zaten we nu nog met de rotzooi... In Duitsland ligt kernafval in vaten die na tientallen jaren beginnen te roesten. De energieverzorgers wilden het met 70 miljard afkopen, maar reken maar dat dat de kosten niet gaat dekken.
- De kosten: die dingen moeten enorm veilig worden, en dat drijft de kosten op: de laatste in Finland kost b.v. €0,145 / kWh oftewel meer dan twee keer zoveel als windenergie.
- Een windpark is verzekerd, een kerncentrale is niet te verzekeren... Fukushima en Tschernobyl zijn de reden waarom...

KFCmanager @PainkillA • 24 november 2020 16:04

Windmolens gaan zo'n 15-20 jaar mee.... daarnaa worden ze of in de grond gedumpt of ze laten ze staan omdat reparaties te duur zijn en de wiekens niet gerecycled kunnen worden.

MalleEppie71 @KFCmanager • 24 november 2020 16:45

Moderne windturbines hebben een 'design life' van 25-30 jaar. Vaak is een onderdeel van de vergunning de plicht om het project ook weer op te ruimen, soms moet daar zelfs al een pot geld voor opzij worden gezet.

KFCmanager @MalleEppie71 • 24 november 2020 16:49

Wat is een "design life"?
Met het opruimen van het projekt, bedoel je daarmee de onderhoudskosten van die windmolens of wat anders?

MalleEppie71 @KFCmanager • 24 november 2020 16:52

'design life' is de levensduur op de tekentafel, je weet immers pas echt hoe lang iets meegaat als het niet meer meegaat

. Windturbinefabrikanten bieden ook onderhoudscontracten voor deze termijnen aan, dus het is geen loze kreet.
Met het opruimen van het project bedoel ik het weghalen van de windturbines.

KFCmanager @MalleEppie71 • 24 november 2020 17:00

Ah jah oke, bedankt voor de uitleg!

kom op jongens, energie en electriciteit door elkaar verwarren is een nogal fundamentele fout. Electriciteit is ~1/5 van ons energieverbruik en huishoudens gebruiken ~1/5 van de electriciteit. Als ik dan ergens in de eerste alinea's alweer lees dat de windmolens op een gegeven moment 40% ofzo van de energie leverdendan klopt dat dan dus al weer niet. Daarnaast zou bovenstaande meer dan duidelijk moeten maken dat energie of electriciteitsgebruik uitdrukken in huishoudens, zeker op een site als tweakers, echt not done is. Het geeft alleen maar een verkeerd beeld van de feitelijke situatie.

Windmolens op zee doen het spectaculair goed maar maak dan ook gewoon eerlijk duidelijk wat er nog moet gebeuren als je ook onze industrie op windenergie wil laten draaien, ook als het niet waait.

[Reactie gewijzigd door Rhaegar1 op 23 juli 2024 04:24]

ArmEagle

@Rhaegar1 • 24 november 2020 13:17

En dan laat je nog achterwege dat dit productie van een windwinningsgebied (een keer ophouden met het eufemisme 'park') over een heel jaar, gedeeld door verbruik van X huishouden over een heel jaar rekent. Maar dat productie en vraag op een schaal van uren en minuten vaak volledig uit elkaar liggen.

gaurdian 24 november 2020 12:45

Is er iemand met wat meer kennis over het onderwerp hier die misschien wat licht kan werpen op het vasthouden aan die omvang van 700 MW per kavel? Met de ontwikkeling dat er steeds meer MW per windmolen wordt opgewekt zou het toch mooi zijn om ook steeds meer energie te leveren per kavel? Zo lijkt het een beetje alsof de voortgang door de technologie onbenut blijft door de restricties aan de kavels.

(Edit: Overigens complimenten over het artikel, leuk om te lezen!)

[Reactie gewijzigd door gaurdian op 23 juli 2024 04:24]

wavegroveler @gaurdian • 24 november 2020 13:25

Voor optimale energie-opbrengst; voor het voorkomen van excessieve zog-verliezen (wake-losses), moeten de molens 7D tot 10D uit elkaar staan. 'D' is hier de rotor diameter. Voor de GE Haliade is de afstand tussen de turbines bij 7D 7x220=1,54 km.

Als de molens groter worden, moeten ze dus ook verder uit elkaar staan in absolute zin, en kan je minder molens kwijt op het kavel, en kom je dus weer rond die 700MW uit. Wellicht zou het met de grootste molens wel iets meer kunnen zijn, bv 800-900 MW, omdat ze ook wat hoger reiken.
Dit hogere reiken is echter geen heel sterk effect, want de hoogte van de turbine groeit in principe met de wortel van het vermogen, omdat de rotor vermogensdichtheid van de rotor (power density, PD = P/ A) vaak constant wordt gehouden rond de 400 W/m2, omdat dat een goede economische balans is van turbine vermogen vs rotor grootte. Hier is P het vermogen van de turbine, bv 12 MW, en A het rotor oppervlak (swept area)

Toch zijn grote turbines heel aantrekkelijk, precies omdat je er minder van nodig hebt/ kwijt kan voor het zelfde vermogen. Dat betekend minder turbines om te onderhouden en te plaatsen, en dat scheelt fors in het huren van jack-up schepen en arbeidskosten. Ook hoeven er minder kabels in het veld te worden gelegd, en minder funderingen geplaatst. Zo zorgt het vergroten van de turbines voor forst lagere energiekosten (LCOE, Levelised-Cost-of-Energy)

Als laatst is vaak de het vermogen op het kavel vaak begrensd vanwege limiet van de elektrische infrastructuur; de kabels naar of op land, en het bestaande grid op land.

Bovenstaande is nog steeds een beetje een versimpeling, Ik ben de ontwikkelaar van de Turbine.Achitect software waar dit soort vraagstukken mee worden doorgerekend voor park ontwikkelaars (https://www.dnvgl.com/services/turbine-architect-49342) , welke ook nog andere aspecten belicht

Polshoogte @gaurdian • 24 november 2020 16:12

De 700 MW heeft naast een wat praktische limiet van dichtheid energie per oppervlakte ook een rede dat de kabels en transformatoren op een piekbelasting ontworpen moeten worden. De insteek van de kavels is dat Tennet de aansluiting van park tot land regelt en de concessiehouder (Orsted, Eneco, Vattenfall ,etc.) kan dan inschrijven met een prijs om dat te produceren. Per kavel wordt bekeken (gelet op de stand van techniek tegen verwachtte installatiedatum) hoe groot de kavels en infrastructuur moet worden.

hexta 24 november 2020 12:10

Voor degenen die het interessant vinden, een animatie over de aanleg van windpark Gemini.
https://www.youtube.com/watch?v=Q65mgPeygC8

Spykie @hexta • 24 november 2020 12:33

Heel gaaf!

vennis @hexta • 24 november 2020 15:50

Ik vraag me af of bij het plaatsen ook afspraken zijn gemaakt voor het verwijderen. Dat we niet over 10 jaar een doods park op de zee heb staan net als dat er met boorplatformen ook geen afspraken zijn gemaakt voor het verwijderen.

CaDje

@vennis • 24 november 2020 16:47

Ja, die afspraken worden gemaakt. Bij de aanbieding voor het installeren wordt vaak ook een concept geleverd voor de verwijdering. De windmolen fundaties zijn vaak certificeert voor ~20 jaar, daarna kan er nog gekeken worden om het verder te verlengen.

Olie en gas platformen worden trouwens ook verwijderd en netjes gesloopt aan land.

Jip99 24 november 2020 12:16

Maar hoeveel van deze energie gaat daadwerkelijk naar Nederlandse huishoudens?

In een aflevering van zondag met Lubach werd pijnlijk duidelijk dat al die buitenlandse energie bedrijven Nederland vooral lekker misbruiken om die lelijke wind parken neer te plempen en dan de stroom te verkopen aan een of ander mega groot data center of gewoon naar het buitenland te loodsen.. zo zitten wij met de lelijke shit, maar niet met de voordelen.

Nederland is compleet doorgeslagen met de markteconomie.. alles in de uitverkoop.

@Jip99 • 24 november 2020 12:26

Lubach van een beetje (nogal) kort door de bocht. Het ging om het systeem van GvO's (als ik het me goed herinner). Simpelgezegd genereert elke megawattuur ook 1 Garantie van Oorsprong (GvO). Die GvO's zijn van de eigenaar van het windpark, en die eigenaar kan die GvO's verkopen. Als jij als energiegebruiker (dus een huishouden of een datacenter) wil kunnen zeggen dat je groene stroom gebruikt, moet je die GvO's kopen van het windpark. Dus als datacenters zeggen dat ze groene stroom verbruiken, moeten ze ergens die GvO's kopen.
Dit is puur administratief. Het heeft niets te maken met de stroom die daadwerkelijk door je stopcontact komt. Dat kan ook niet, want iedereen wil nog steeds stroom als het niet waait. Op dat moment krijg je dus per definitie stroom van gas of kolen of van wat dan ook uit je stopcontact. Maar je kan het dus adminstratief 'vergroenen' door zo'n GvO te kopen.
Simpelgezegd, er het systeem van GvO's is niet ideaal. Maar er is geen beter systeem dan dit. Lubach zat volgens mij flink te zeiken op het systeem van GvO's, maar er is niks beters. En het is véééél beter dan niets hebben.

Ronald_S @fruitbakje • 24 november 2020 14:40

Dus je stookt eerst 1MWh op aan aardolie om windmolens te bouwen die daar dan ongeveer 1MWh "groene stroom" mee kunnen produceren, want dat is de huidige stand van zaken (op 2-3% na)

Zolang je adhv 1 windmolen niet genoeg energie kan genereren om 2 windmolens te bouwen én 10-20% extra energie vrij te gebruiken, is er geen groene energie, is het bruine, gitzwarte energie.

Alle groene energie werd eerst verkwist adhv aardolie/bruinkool/steenkool. Het is in feite dus heel dom, je geeft dus al je energie van de komende 15j nu al weg (bouw, aanleg en onderhoud park, windmolens, bijkomende super dure elektriciteitsverdeling) en dan ga diezelfde energie druppelsgewijs recuperen als groene energie.

Zelfs aanplanten van bossen om CO2 te compenseren verbruikt CO2 (Caterpillar, Komatsu, John Deere), of denk je dat die boompjes zichzelf planten.
CO2 certificaten worden bvb gegeven op een gerooid bos dat opnieuw aangeplant wordt.

TWyk @Ronald_S • 24 november 2020 16:24

Een windmolen produceert in 5-6 maanden genoeg energie om de windmolen te bouwen.
Als je hem vervolgens recycleert kost de volgende maar de helft van die energie.

grotebrilsmurf @Ronald_S • 24 november 2020 18:02

Heb je ook ergens een bron voor deze cijfers? Ik kom namelijk hele andere cijfers tegen, zo tussen de 10 en 60 gram CO2/kWh voor windenergie ten opzichte van een grid mix in NL en DE zo rond de 450 gram CO2/kWhvan

Onafhankelijke factchecker

TU Keulen paper, zie tabel 1

[Reactie gewijzigd door grotebrilsmurf op 23 juli 2024 04:24]

Ronald_S @grotebrilsmurf • 24 november 2020 20:10

Ik gebruik geen politieke tabellen die niets met de werkelijkheid te maken hebben.

Ik ga even uit van de optimistische getallen door de fabrikant zelf gegeven (zie artikel) 7,27 cent /kWh

Uit mijn verleden weet ik dat de Belgische mix (Nucleair e.a.) rond de 5 cent /kWh zat voor grootgebruikers lage spanning (<15kV) (inclusief transportkost, want was destijds één prijs).
Gezien inflatie en loskoppeling productie/distributie zal dit voor elektriciteit zelf nu ook ongeveer 4 cent zijn. Ik spreek niet over mijn persoonlijke rekening (piek 7,88 en dal 4,92 cent/kWh), maar de prijs die een grootgebruiker kan krijgen.

Dus deze windmolen kan energie verschaffen aan 7,27 vs 4 cent conventioneel, dat is bijna het dubbele.

Dit betekent dat de windmolen 7,27 cent energie nodig gehad heeft om één kWh te produceren, te starten vanaf al zijn grondstoffen. De nucleaire mix (incl gasturbines, waterkracht) heeft 4 cent energie nodig gehad om deze te creëren.

Je moet de dingen op een macro economisch niveau bekijken niet de details.

De niet-gesubsidieerde prijs van iets bepaalt zijn equivalente energie-inhoud.

Alle grondstoffen zijn gratis (ijzererts, kolen, bauxiet, goud, koper, aardappelen, noten, ook aardolie). De schaarsheid bepaalt hoeveel energie men erin kan/wil te steken om deze te delven (sommige grondstoffen kunnen economisch gezien niet gedolven worden want duurder dan de marktprijs), te transporteren en om te vormen.

Deze energie bestaat ook in de vorm van werktuigen, niet in de vorm van aardolie, ttz het ijzer van het werktuig, de rubber van de dichting, het plastic kapje, alles moet vervaardigd worden en kan je herleiden tot de som van alle energie die je op dit parcours er in hebt gestoken (hoogoven, transport, bouwen weg voor transport, machines, voedsel produceren voor de arbeiders, het vliegtuig om de erts exploratie in de jungle te doen, tractor, ... ).

Wanneer je al deze energie samentelt heb je de totale energie en die is exact gelijk aan de equivalente hoeveelheid aardolie. Ik schrijf exact, maar in werkelijkheid zit er 1 à 2 % foutmarge op wegens menselijke arbeid (in de thermodynamische zin van arbeid).

Nu zit je nog met lonen, winsten, services en andere niet materiële dingen, ttz. alles wat je hiervoor niet als energie kon definiëren.

Ook deze hebben exact deze energiehoeveelheid in zich, want als je iets verkoopt aan 100,- euro extra om jouw loon erin op te nemen, dan moet iemand anders (want zo werkt economie) een ander product vervaardigen van deze duurdere prijs, want uiteindelijk kan je geen ruilhandel hebben met enkel diensten, met enkel lonen want dan zouden er geen goederen bestaan en zou iedereen sterven. Hierdoor bezit aardolie ook een prijs (energie + winsten +..)

Als je al deze infenitesimale energietjes optelt kom je dus uit op

Prijs van iets = Energieinhoud.

Product A, duurder dan product B, zal dus altijd meer energie gekost hebben om te maken (of energieverspilling veroorzaken)

De volledige kWh prijs van "groene" energie maakt deze gitzwart (of bruin).

Aangezien het volledig maken en operationeel houden van windmolens (ook zonnecellen) duurder is dan dezelfde hoeveelheid energie op andere wijze gemaakt is dit slechter voor milieu.

Je kan het ook nog anders bekijken: er bestaat geen bootstrapping voor windmolens of zonnepanelen. Met de energie die je uit een windmolen haalt kan je geen twee nieuwe windmolens maken en uitbaten. Er bestaat geen windmolenboom.

Je moet om groen/hernieuwbaar te zijn (niet hetzelfde als efficiënter dan rechtstreeks opstoken aardolie/kolen/nucleair/...) minstens jezelf kunnen heropbouwen na jouw levensduur én een extra windmolen erbij kunnen produceren (anders stopt het na de eerste cyclus én liefst dan ook nog extra energie produceren die er niet was geweest bij het rechtstreeks produceren zonder omweg te nemen langs groene energie.

Groene energie (niet alleen windmolens) oplossingen zijn tot hiertoe enkel omvormers van reeds gespendeerde energie en dus nooit groen Eén van de weinige dingen die echt minder elektrische energie verbruiken zijn warmtepompen, omdat ze geen energie creëren, maar energie van het ene systeem naar het ander te transfereren. Voor 1kWh elektrisch krijg je 3,5-4 kWh warmte = winst. Dit zijn geen hernieuwbare methodes, maar efficiëntere methodes

Over subsidies en belastingen (CO2 taks)

Een staat die tussenkomt met subsidies of extra belastingen zorgt er dus ook voor dat er meer energie wordt verspild dan wanneer men de mensen vrij (zonder subsidies, zonder straffen dmv belastingen) zouden kunnen kiezen wat ze willen kopen.

Subsidies is energie dat je onttrekt bij anderen (die dus reeds iets geproduceerd hebben om deze subsidies op te hoesten) om artificieel het kostenplaatje omlaag te halen. Werkelijkheid is dat de ongesubsidieerde prijs (energie) reeds betaald is.

In dit kader zijn extra CO2 belastingen een aanslag op het milieu, want hierdoor wordt er nog meer energie verkwanselt dan wanneer je producten niet extra belast.

Zo is in mijn geval bvb de Belgische staat verantwoordelijk voor 84% van mijn Energie/CO2 productie wegens 84% belastingen en taxen. Ik beslis zelf maar over 16% van mijn mogelijke inkomen, dus beste staat, vraag niet aan mij om het beter te doen, kijk eerst naar jezelf.

Prijs = energie = CO2 want aardolie en aardgas zijn de primaire bronnen van productie (kerncentrales worden gebouwd dmv aardolie)

Er zijn maar 2 parameters die de volledige beschikbare energie beïnvloeden (de aarde kan je bijna zien als een half-open systeem) en dat is

E = P x V

E= energie; P=People; V=Vermogen (bezittingen, rijkdom)

Volledig Energie verbruik Aarde = Aantal mensen x Gemiddelde Rijkdom

Wil je dat omlaag zijn er maar 2 mogelijkheden
a) dringend massa-sterilisatie en
b) armer worden (minder werken, consuminderen en nog beter produ-minderen)

Alle andere keuze's, subsidies, belastingen maken het enkel maar erger.

Dienstensectoren, administraties, ambtenaren, ... produceren niets, maar verdelen de koek, deze zero-sum game blijft dus gelijk.

Het totale gezinsbudget (bezittingen, geld, ...) bepaalt hoeveel je verbruikt en iemand met een loon dat 2x hoger is, is dus verantwoordelijk voor 2x meer energieverspilling.

Wat ik niet zal zeggen is dat iets dat op CO2 vlak beter is ook beter is voor het milieu (het milieu is niet CO2 alleen) in de zin van vervuilende productiemethodes, afvalverwerking (die door de gemeenschap wordt betaald).

@Ronald_S • 3 december 2020 15:45

Ik ga even uit van de optimistische getallen door de fabrikant zelf gegeven (zie artikel) 7,27 cent /kWh

Die 7,27 cent / kWh is het bedrag wat het windpark zal krijgen van de overheid. Als het te optimistisch is (wat jij impliceert), dan zal hij verlies lijden. Je moet het niet zien als 'een belofte en als hij het niet haalt dan betaalt de belastingbetaler de rekening' ofzo.

Dus deze windmolen kan energie verschaffen aan 7,27 vs 4 cent conventioneel, dat is bijna het dubbele.

In beginsel klopt dit. Hernieuwbare energie was altijd duurder dan fossiele energie. Borssele 1&2 zijn (of worden nog steeds?) op dit moment gebouwd. Die 7,2 ct/kWh garantie van de overheid die Ørsted zei nodig te hebben, was dus van 2016. Tegenwoordig krijgen de ontwikkelaars helemaal geen garantie (=subsidie) meer van de overheid. Ze moeten het dus puur zien te rooien van de marktprijs (de EPEX prijzen die op de beurs worden verhandeld, wat jij de grootverbruikersprijzen noemt [even laten zien dat ik ook wat weet

]). Dus ze kunnen niet eens meer duurder zijn dan fossiel, want dan draaien ze verlies. Al was hier en daar wel het idee dat Shell stiekem rekening hield met een verlies bij hun aanbieding voor kavels III en IV van Borssele, maar dat ze dat verlies voor lief namen voor de ervaring die ze bij dit project zouden opdoen.
Dit gaat over off shore overigens. Wind op land is iets duurder. Daar zie je (al is dat iets minder openbaar makkelijk te vinden) dat de prijzen ook ongeveer op het niveau van de marktprijs zit, maar daar zijn de ontwikkelaars nog een beetje bang voor schommelingen in de marktprijs, dus daar durven ze het nog niet aan zonder een garantie van de overheid. Voor de duidelijkheid, die garantie van de overheid die ik noem is de subsidie. De overheid betaalt alleen het verschil tussen de marktprijs en die garantie, ze betalen nooit die volle garantie.

[...]
Je moet om groen/hernieuwbaar te zijn (niet hetzelfde als efficiënter dan rechtstreeks opstoken aardolie/kolen/nucleair/...) minstens jezelf kunnen heropbouwen na jouw levensduur én een extra windmolen erbij kunnen produceren (anders stopt het na de eerste cyclus én liefst dan ook nog extra energie produceren die er niet was geweest bij het rechtstreeks produceren zonder omweg te nemen langs groene energie.

Dit klopt, en dat weten de mensen die er over gaan ook. De subsidie heeft daarom nooit tot doel gehad om voor altijd subsidie te blijven betalen, om voor altijd die prijs voor wind- of zonne-energie méér te laten zijn dan fossiele energie. Het doel van de subsidie was, altijd al, om een markt te creëren, een vraag en aanbod, en ontwikkelingen door concurrentie, om zo die prijs van bijvoorbeeld windenergie te laten dalen tot onder die van fossiele energie. En voila, in slechts 20 jaar zijn we van wat, 5x de kosten van fossiele energie naar goedkoper dan fossiele energie gegaan. Zonder die subsidie (over heel de wereld overigens) was deze prijsdaling nooit gehaald. En die prijsdaling zet alleen maar voort (waarom zouden anders die turbines steeds groter worden, zoals het artikel aangeeft? Dat is allemaal vanwege een per kWh prijsdaling die die vergroting met zich mee brengt). Dus jouw macro drempel zijn we al voorbij.

Groene energie (niet alleen windmolens) oplossingen zijn tot hiertoe enkel omvormers van reeds gespendeerde energie en dus nooit groen

Ja, dit klopte dus, vroeger, als je puur naar prijs kijkt.

Eén van de weinige dingen die echt minder elektrische energie verbruiken zijn warmtepompen, omdat ze geen energie creëren, maar energie van het ene systeem naar het ander te transfereren. Voor 1kWh elektrisch krijg je 3,5-4 kWh warmte = winst. Dit zijn geen hernieuwbare methodes, maar efficiëntere methodes

En hier vergeet je opeens de prijs. Los van de aanschafprijs, moet je in zo'n warmtepomp energie steken (1 kWh) om die energie uit de lucht te halen (3-4 kWh). Maar bij een windturbine hoef je 0 kWh in de turbine te steken, om hoeveel dan ook energie uit de lucht te halen. Zo'n windturbine is dus oneindig veel efficiënter dan een warmtepomp

.
Neem je ALLE kosten mee, dus ook de aanschafkosten (die bij de windturbines natuurlijk ook in die 7,2 ct/kWh zit), en daar ook nog eens de elektrakosten bij optelt die de warmtepomp nodig heeft, wordt het opeens een stuk minder rooskleurig. Ik heb het zelf niet nagerekend, dat laat ik aan jou over. En daarbij, bij een warmtepomp heb je dan alleen nog maar warmte. Een zonnecollector is bijvoorbeeld ook veel efficienter in het omzetten van straling van de zon in warm water dan dat een zonnepaneel straling van de zon om kan zetten in elektriciteit. Maar helaas kunnen we onze telefoon niet met warmte opladen. Tuurlijk kan je dat warme water weer gebruiken om stoom mee te maken en een paar turbines aan te slingeren, maar met die hele stap wordt direct zonlicht omzetten in elektriciteit opeens weer efficienter.
Dus nee, een warmtepomp is niet beter dan een windturbine. Het is al helemaal geen vervanger van een windturbine. Ze hebben hele verschillende functies.

Over subsidies en belastingen (CO2 taks)
In dit kader zijn extra CO2 belastingen een aanslag op het milieu, want hierdoor wordt er nog meer energie verkwanselt dan wanneer je producten niet extra belast.

Nou nee, weer dus omdat die kosten voor hernieuwbaar inmiddels minder zijn dan voor fossiel. Sterker nog, vanwege prijselasticiteit zal bij een hogere prijs door CO2-belasting de vraag naar elektriciteit dalen, waardoor het totale energieverbruik zal verminderen, niet vermeerderen zoals jij zegt. CO2 belasting is overigens niets meer dan het veplaatsen van geld. Want met die belasting kan hernieuwbare energie weer gesubsidieerd worden. Dus de kosten per kWh voor de gebruiker zullen voor fossiel stijgen, maar voor hernieuwbaar dalen. Los van de overheadkosten voor de ambtenaren enzovoorts.

Er zijn maar 2 parameters die de volledige beschikbare energie beïnvloeden (de aarde kan je bijna zien als een half-open systeem) en dat is
Volledig Energie verbruik Aarde = Aantal mensen x Gemiddelde Rijkdom

Dit is een vrij antropocentrisch standpunt. Er zijn natuurlijk nog meer organismen die energie verstoken.

Wil je dat omlaag zijn er maar 2 mogelijkheden
a) dringend massa-sterilisatie en
b) armer worden (minder werken, consuminderen en nog beter produ-minderen)

We willen energieverbruik niet per definitie omlaag, we willen de oorzaken van klimaatverandering (dé dreiging voor de mens, en heel veel andere organismen, waar we het eigenlijk over hebben) omlaag hebben. In deze context die CO2 uitstoot. Als alle mensen hernieuwbare energie gebruiken, dan mag je energieverbruik oneindig zijn, zonder dat er klimaatproblemen dreigen.
Met de huidige energiemix gaat je formule wel op, maar een veranderende energiemix is niet iets wat je kan negeren hier. En ik weet dat jij er dus van overtuigd ben dat die energiemix niet duurzaam (namelijk op lange termijn vol te houden) kan veranderen, maar je baseert je op oude getallen en je gaat er van uit dat de wereld niet verandert (namelijk dat die kostprijzen bijvoorbeeld niet kunnen dalen). En die uitgangspunten zijn natuurlijk allebei onwaar.

Wat ik niet zal zeggen is dat iets dat op CO2 vlak beter is ook beter is voor het milieu (het milieu is niet CO2 alleen) in de zin van vervuilende productiemethodes, afvalverwerking (die door de gemeenschap wordt betaald).

Ik heb geen idee wat je hier bedoelt. Maar volgens mij is het niet zo belangrijk voor deze discussie.

Het hele idee is nog ingewikkelder dan wat jij hier voorstelt overigens. De prijs van energie wordt niet alleen bepaald door de kosten van die energie. De makers moeten ook een gezonde winstmarge aanhouden om risico's af te dekken en te kunnen blijven innoveren (genoeg voorbeelden van bedrijven die een goed goedkoper aanboden dan de concurrentie, maar daardoor niet konden innoveren en daarna failliet zijn gegaan, waarbij de innoverende concurrenten dat niet zijn gegaan). Ook kan door overheidsingrijpen de prijs van een goed omhoog gaan. Bijvoorbeeld als een bepaalde productiemethode verboden wordt. Als fossiele energie uit kolen verboden wordt, dan moet iedereen opeens elektriciteit uit olie of gas halen. Dat is duurder. Dus de prijs gaat omhoog.
En bedenk dan de gelijktijdigheid van aanbod en vraag. Nu is hiernieuwbaar dus even duur of goedkoper dan fossiel. Maar als straks steeds meer fossiel zal verdwijnen, komen we erachter dat hernieuwbaar alleen kan leveren als de wind waait of de zon schijnt. Bij windstil of bewolkt komt er dan een tekort aan energie. De prijs stijgt op die momenten. Fossiel wordt voor die momenten opeens rendabel. Zonder overheidsingrijpen op dat moment zal fossiel dus nooit uitgefaseerd kunnen worden, er zal altijd een business case voor fossiel ontstaan (zolang de brandstoffen er nog zijn). Kerncentrales zijn voor die momenten wel een oplossing denk ik. Maar die zijn tegenwoordig net weer ietsje duurder (die discussie is eerder of elders gevoerd) dan hernieuwbaar nu. Maar als op windstille op bewolkte momenten die energieprijs (oftewel tekort) maar hoog genoeg wordt, worden kerncentrales weer rendabel. Alleen dan zit je met je probleem van timing. Tegen de tijd dat we kerncentrales nodig hebben, hebben we weer 20 jaar nodig om ze te bouwen. Daarom moeten we, denk iik, daar nu al naar kijken.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 23 juli 2024 04:24]

Verwijderd @fruitbakje • 24 november 2020 13:54

In dat programma van Lubach werd gezegd dat in 2040 de helft van alle stroom naar die datacenters gaat. Die stroom is dan groen vanwege de certificaten. Als je dus meer datacenters bouwt inclusief windmolens dan voldoet Nederland aan de eisen terwijl vrijwel alle stroom voor huishoudens dan nog steeds grijs is en er nog eens zoveel windmolens bijgeplaatst moeten worden om 100 procent groene stroom te realiseren.

De waterstofindustrie doet hetzelfde, die claimen met certificaten groene stroom zodat ze mooi weer kunnen spelen met de daarmee geproduceerde waterstof. Hun producten zijn dan 'groen', worden gekocht door huishoudens die nog steeds vrijwel volledig op grijze stroom draaien.

Vind u het certificaten systeem nog steeds zo mooi?

grotebrilsmurf @Verwijderd • 24 november 2020 17:53

Uiteindelijk is het certificatensysteem vooral om investeringen in groene energieopwekking te motiveren, wat vrij goed lukt. Elke minuut daadwerkelijk stroom uit een windturbine krijgen is inderdaad op dit moment nog niet mogelijk, maar dat is ook nooit het doel geweest. Inderdaad, op momenten dat het niet waait en de zon niet schijnt komt de energie alsnog ergens anders vandaan. Maar liever dat, dan dat het altijd ergens anders vandaan komt. Uiteindelijk leveren de bedrijven natuurlijk aan consumenten, hoewel daar vaak nog wel andere bedrijven tussen zitten.

De "waterstofindustrie" is om grotendeels dezelfde reden met een certificatensysteem bezig. Op het moment wordt alle waterstof nog uit aardgas gehaald, binnenkort kunnen we dat ook zonder fossiele bronnen opwekken. Ook hier zal niet van de ene op de andere dag overgeschakeld worden, maar zal er zeker in het begin nog een groot deel uit aardgas komen. Overigens zijn de grootste verbruikers van waterstof in Nederland de productie van kunstmest en de chemische industrie.

CBS rapport (zie tabel 3)

[Reactie gewijzigd door grotebrilsmurf op 23 juli 2024 04:24]

WoutervOorschot

@Verwijderd • 24 november 2020 16:45

Als het totaal evenveel groene stroom is, dan is dat toch een goed systeem? Stroomt vanzelf geld naar 'groene' initiatieven en bedrijven (die de certificaten kunnen verkopen).

chielsen @fruitbakje • 24 november 2020 14:16

Probleem is onder andere dat de een zegt ik heb daadwerkelijk groene stroom en de andere heeft het op papier. Zo heb je een dubbeltelling. Iets anders is dat we een flinke uitdagingen hebben hebben NL te laten voldoen aan de duurzaamheids eisen, om dan net zo snel weer het verbruik op te plussen is natuurlijk niet handig als dat verder weinig oplevert en de relatieve kosten om duurzaam te worden wel hoger maakt.
Als je puur naar het milieu kijkt maakt het waarschijnlijk niet veel uit. Dat datacenter had anders ergens anders gestaan en net zoveel energie gebruikt.
Je hebt dan nog wel een discussie of je niet beter een extreem vervuilende kolencentrale in India zou moeten sluiten ipv een efficiënte in NL. Echter een land moet gewoon een stok achter de de deur hebben om iets te doen. Zonder landelijke targets zullen veel laden gewoon naar anderen wijzen. Nu moeten zowel wij als India iets doen.

klaasraak @fruitbakje • 24 november 2020 14:06

Dat verhaal klinkt logisch.. maar het stuk waar mensen over struikelen is hoe ze het aan de omstanders presenteren.. ja je krijgt windmolens van 300 meter in je achtertuin waarvoor je zelf een deel hebt bijgedragen.. en ook nog moet inleveren op de verkoopwaarde van je huis.. (dus dubbel inleveren + kutuitzicht) en dan presenteren ze het als kijk eens hoe groen we bezig zijn en intussen maken ze een afspraak met een bedrijf van de andere kant van de planeet om alle stroom meteen te verkopen, zo van kom allemaal maar hierheen met je servers/stroomvreters, wij hebben de gratis groene stroom al geregeld.. dmv een financiering van het NL rijk die maar al te graag groener willen overkomen.. Als we elke 10% extra groene stroom gaan belasten met 10% extra verbruik gaat het heel lang duren voordat het percentage gebruik in groene stroom boven de 50% gaat uitkomen..

Bv nu is het percentage groen 7/93%, tegen de rijd dat we het totale stroomverbruik hebben verdubbeld =200% waarvan 107% groen en 93% grijs dan zitten we nog maar net op 50% groen verbruik terwijl we anders op een 100% dekking zouden zitten.. En daar komt nog bij dat het niet het hele jaar mogelijk is om die 110% te realiseren dus zullen we de productie van grijze stroom ook moeten opschalen om te compenseren.. Dus zo moet grijs ook naar 200% om nooit te weinig te hebben..

Wat we natuurlijk willen is evenveel gebruik maar minder grijze en meer groene stroom.. uiteindelijk is er ook maar zoveel ruimte om windmolens te plaatsen in ons kleine landje.. ze kunnen veel beter bij een minder dichtbevolkt land aankloppen om dergelijke praktijken..

[Reactie gewijzigd door klaasraak op 23 juli 2024 04:24]

scsirob @klaasraak • 24 november 2020 14:53

Even kort samenvatten: Als het hele land volgebouwd wordt met stalen palen en ronddraaiende wieken, daarmee het land onleefbaar makend voor mens en dier, welk milieu en wel klimaat is daar dan mee gered?

[Reactie gewijzigd door scsirob op 23 juli 2024 04:24]

djs909 @fruitbakje • 24 november 2020 13:06

Er is wel wat beters. Kernenergie.

@djs909 • 24 november 2020 13:28

Zie fruitbakje in 'reviews: Megawindparken op zee - Op weg naar 11 gigawatt in 2030'

Cafe Del Mar

@djs909 • 24 november 2020 13:56

Kernenergie is heel interessant, omdat het weinig plaats inneemt (de centrale dan, de uraniummijn niet) én omdat er geen CO2 vrijkomt (behalve bij ontginning).
Helaas is kernenergie onwaarschijnlijk duur. Nieuwe centrales zitten ergens op een prijspunt van €120/MWh (in de UK zijn ze er eentje aan het bouwen met die prijsgarantie), terwijl industriële PV-installaties op €30/MWh zit. En dat is dan al rekening houdend dat de ontmanteling van een oude centrale op kosten van de maatschappij gebeurt én dat de centrale ook gratis verzekerd wordt door de maatschappij.

Cafe Del Mar

@djs909 • 24 november 2020 14:38

Als je verder klikt dan de titel, en de comments onder het artikel leest, heb je bij die studie zoveel nuanceringen nodig en zitten er zoveel fouten in de studie, waarbij je gewoon kan concluderen dat de studie rammelt.
In de UK gaat het niet over een studie, wel over de realiteit in aanbouw.

multikoe @Jip99 • 24 november 2020 12:28

Maar hoeveel van deze energie gaat daadwerkelijk naar Nederlandse huishoudens?

Waarom is dat belangrijk?
In het artikel staat dat die parken al geen subsidie meer ontvangen en zelfs geld opleveren in de vorm van huur. Wat Nederland dus bijdraagt is voornamelijk oppervlakte om die molens te plaatsen.

Bovendien staan deze dingen ver weg uit de kust en zie je ze voornamelijk als het mooi weer is.

ArmEagle

@multikoe • 24 november 2020 13:12

Juist dat ze (ver) uit de kust staan is een deel waar Nederland via Tennet miljarden bijdraagt aan zulke parken. Tennet heeft een aansluitplicht en moet alle infrastructuur regelen om de productie bij de afnemer te brengen.

multikoe @ArmEagle • 24 november 2020 13:23

Ik snap je niet. Misschien dwalen we wat teveel af, de vraag was hoeveel van deze energie daadwerkelijk naar Nederlandse huishoudens gaat. Die vraag impliceert dat Nederland betaalt voor stroom die naar het buitenland gaat. Eigenlijk is mijn wedervraag dus: is het werkelijk zo dat wij financieel bijdragen aan deze parken, maar er niets (of minder) voor terugkrijgen?

TWyk @multikoe • 24 november 2020 16:29

De stroom gaat gewoon naar Nederland en telt mee als hernieuwbare energie uit Nederland.
Mede door de twee Borssele windparken die dit jaar zijn gebouwd stijgen we in 2020 bijna 3 procent in hernieuwbaar energiegebruik van 8,6% naar 11,6% (geschat want dat cijfer komt pas volgend jaar) hernieuwbaar.

BlasterXL 24 november 2020 12:53

Windenergie

@Jip99 • 24 november 2020 12:48

OK, dus je verwacht dat die datacenters anders geen stroom gebruiken, of bent best bereid zonder PC/internet te doen. Of denk je soms dat klimaatverandering niet over de grens werkt?
Lubach is leuk en bied vaak veel inzicht, maar hier begrijp ik zijn punt niet: voor de klimaatsverandering maakt het geen bal uit of die stroom nu naar Google gaat of naar een huishouden in Enkhuizen... het zou wel helpen als we minder stroom voor datacenters zouden gebruiken, net zoals bij alle energiebesparingen.

Jip99 @batteries4ever • 24 november 2020 13:38

Het probleem in lubach zijn aflevering was, dat fattenfall het deed voorkomen alsof het voor de Nederlandsers was en dat zij groene stroom zouden krijgen in ruil voor zo'n lelijk windmolenpark in hun achtertuin/polder. maar puntje bij paaltje toen het park er al stond.. de stroom is voor 100% voor een datacenter..

Nederland is te klein om vol te laten plempen met lelijke en grote windmolen parken, en zeker als een groot deel van de energie over de grens verdwijnt.

en niet te spreken over al het geld wat over de grens verdwijnt..(en word dus verdient met lelijke parken in ons te kleine land)

Verwijderd @batteries4ever • 24 november 2020 14:07

Nederland heeft te weinig ruimte voor zowat alles, maar vooral veel te weinig landbouwgrond. Hoe meer landbouwgrond je opoffert, des te groter wordt onze 'footprint', elders is de landbouw immers (veel) minder efficiënt. Nu al komt 80 procent van de landbouwproducten die wij consumeren uit het (verre) buitenland.

Jip99 @Verwijderd • 24 november 2020 14:27

Ja en onze boeren exporteren ook bijna alles wat zij maken.. haha lang leven de consumptie maatschappij.

Polshoogte @Jip99 • 24 november 2020 16:06

In Nederland wordt nauwelijks tarwe verbouwd omdat het weinig oplevert. Alleen met schaalvoordeel kun je dat goedkoop produceren, in landen als Oekraïne kan dat. Wij maken hier vooral producten die veel waarde geven op een kleine oppervlakte (kassen) en die nu eenmaal geschikt zijn voor het klimaat en de grond die we veel hebben. In de polders met veen groeit weinig behalve gras dus hebben we daar veel koeien en andere plekken bieten, knollen en aardappels in de van de zee teruggewonnen kleigronden. Ieder z'n specialisme en samen efficienter

Verwijderd @Polshoogte • 24 november 2020 18:27

Landbouwgrond die je hier voor iets anders gebruik zal elders worden gecompenseerd (waterbedeffect). We hebben maar grond voor, als we de export staken, maximaal 30 procent van onze consumptie. In zo'n situatie moet je toch iedere hectare koesteren?

Flow @Jip99 • 24 november 2020 12:56

Stroom wordt ook niet zomaar naar het buitenland geloosd. Daar is weer een hele mooie markt voor (o.a. EPEX Spot), maar het idee erachter is dat stroom gaat naar de plek waar het nodig is. Dus als we in Nederland teveel hebben (op een zondag in het voorjaar waarbij het ook hard waait en zonnig is bijvoorbeeld) dan wordt het automatisch verkocht aan landen die tekorten hebben (mits er voldoende ruimte vrij is op de kabels naar DE/BE/UK/DK/NO).
Wanneer het buitenland goedkoper kan leveren dan Nederland kan produceren, dan gaan we automatisch uit het buitenland importeren. Dus als Duitsland (te) veel windproductie heeft dan is het nuttiger om elektriciteit te importeren dan om lokaal een gasturbine op te starten.

Jip99 @Flow • 24 november 2020 13:40

Maar Nederland produceert bijna niks, want we hebben amper nog energie maatschappijen die Nederlands zijn.. dus eigenlijk word onze schaarse grond(land en zee) gebruikt om geld te verdienen door al die buitenlandse energie bedrijven, en wij kijken tegen die lelijke shit aan

Flow @Jip99 • 24 november 2020 13:55

Maar wat maakt het uit of het nou nu Vattenfall is of Nuon? Of Mitsubishi of Eneco? Of RWE of Essent? De centrales staan nog steeds in Nederland en wij hebben nog steeds die elektriciteit uit centrales nodig.
Bovendien scheelt het de belastingbetaler geld dat buitenlandse bedrijven die windparken blijkbaar goedkoper kunnen neerzetten dan een Nederlands bedrijf. Als per se Nederlandse bedrijven die windparken uit moesten baten, dan had er veel meer subsidie, en dus beslastinggeld, uitgegeven moeten worden.

Jip99 @Flow • 24 november 2020 14:25

Het punt is dat de Nederlandse markt compleet is uitgeholt.. er is niks meer over van volgens mij best belangrijke bedrijven zoals energie leveranciers..

straks zijn we gast in eigen huis qua enorm veel belangrijke infra.

En tuurlijk maakt het uit, die bedrijven hebben weinig met NL behalve geld verdienen, het geld verdwijnt NL uit, en de energie (mits afgesproken) verdwijnt naar de hoogste bieder, dus volgens mij heeft NL er weinig voordelen aan om alles wat los en vast zit te verkopen aan buitenlandse bedrijven, daar zijn wij sowieso te klein voor.

Al dit geld kan geinvesteerd worden in een goede super efficiente kerncentrale, persoonlijk vind ik deze praktijken van windmolens slecht. Onderhouds gevoelig, heeft geen levenslange levensduur, er zijn complete Windmolen kerkhoven omdat deze dingen niet te recyclen zijn. Hoezo goed voor de natuur? Daarnaast moeten die dingen ook nog geproduceerd worden, kost ook een hoop energie net zoals het onderhoud er van. En afhankelijk zijn van de hoeveelheid wind e.t.c.

Wellicht heb ik een iets te beknopte denkverhouding tegenover windmolens. Energierekeningen stijgen enorm, zoals in b.v. Duitsland. En ik vind het gewoon lelijke dingen

. Wie haalt mij over anders te denken over die dingen?

Gewoon investeren in een kerncentrale, en het geld besteden voor onderzoek hoe we radio actief afval wellicht beter kunnen opslaan of zelfs kunnen afbreken.

herman1003 @BlasterXL • 24 november 2020 13:45

Ik denk dat je een iets te rooskleurig beeld hebt van kernenergie. De overheid kan namelijk geen kerncentrale bouwen. Dat moet een bedrijf doen. De overheid kan het alleen stimuleren en subsidiëren, en dan kun je alleen maar hopen dat zo'n bedrijf dat wil bouwen.

Verder moet je niet onderschatten wat voor problemen en kosten het met zich meebrengt om een kerncentrale te bouwen. Als een kerncentrale zo makkelijk en goedkoop is, waarom wil er dan niemand een bouwen? En eigenlijk nog belangrijker: onderschat ook niet de razendsnelle ontwikkelingen die nu plaatsvinden op het gebied van zonne- en windenergie. Dat terwijl de ontwikkeling van betere kerncentrales nagenoeg stilstaat.

BlasterXL @herman1003 • 24 november 2020 15:00

Dat een Kerncentrale veel kost snap ik, maar die dingen leveren een continu stabiel vermogen. Er is gewoon niets efficienter dan een Kernenergie.

Op langdurig termijn, wil je soms maar blijven volbouwen met gigantische zonne energie parken? Alle weilanden maar volplempen? Sorry maar je maakt mij niet wijs dat dit goed voor de natuur is, moet je eens kijken hoeveel oppervlakte dit nodig heeft, er blijft geen natuur meer over op deze manier. Ook die zonnepanelen zijn niet recyclebaar en zijn tot nu toe gewoon niet efficient genoeg. Dit levert echt een gigantische berg afval op en die dingen leveren alleen overdag energie.

Dit kan echt nooit de oplossing zijn. Een KernCentrale bouw je niet in een dag, dus dan moeten we er alvast maar mee beginnen

[Reactie gewijzigd door BlasterXL op 23 juli 2024 04:24]

Rocketman @BlasterXL • 24 november 2020 17:09

Men heeft een groot bord voor het hoofd. De enige manier om ons levenspeil te handhaven zonder fossiele energie is een snelle invoering van kernenergie. Iedere dag die gewacht wordt met de bouw van kerncentrales is verspilde tijd.

Seth_Chaos @Rocketman • 25 november 2020 00:28

Kernenergie is Russisch roulette. Er spelen zoveel omgevingsfactoren mee dat het een wonder mag heten dat er tot op heden maar twee ernstige kernrampen zijn geweest met kernreactoren. Je kunt zo'n reactor niet tegen alles beschermen, en dat is een probleem. Want wanneer het fout gaat, is een gebied zo groot als Nederland compleet onbewoonbaar. Die kans is erg klein. Maar dat risico neem je even goed niet.

.phoz @Seth_Chaos • 25 november 2020 00:53

Ik heb liever een kernramp dan een dode planeet.

Seth_Chaos @.phoz • 25 november 2020 11:08

Ik heb liever geen van beide. En zie meer heil in de plannen voor een internationaal windpark rond de Atlantische oceaan voor 24/7 windenergie met een goede energieopslag.

Spykie @Rocketman • 24 november 2020 21:36

Je hebt helemaal gelijk maar tegelijkertijd is kernenergie in Nederland helaas echt een gepasseerd station.

Misschien nog een paar in FR bouwen en stroom importeren?

Rocketman @Spykie • 27 november 2020 22:50

Ja, die centrales gaan er komen, maar waarschijnlijk veel te laat.

Pluto_P @BlasterXL • 24 november 2020 16:09

Weilanden zijn niet echt natuur, een correct ontworpen zonneveld kan juist een positieve impact hebben, en stoot een stuk minder stuikstof uit

Gelukkig wordt het onderzocht: https://www.pv-magazine.c...sive-monoculture-farming/

herman1003 @BlasterXL • 24 november 2020 17:09

Het zal zeker niet makkelijk zijn, dat ben ik ben je eens. Maar het is ook zeker niet onmogelijk om alleen met zonnepanelen en windmolens in de elektriciteitsbehoefte te voorzien. Het volleggen van de daken bijvoorbeeld kan ons al voor 50% voorzien. Zonnepanelen kun je ook perfect op het water leggen. Verder zijn er natuurlijk nog de windparken op de noordzee, en de windmolens op land. En als dat alles nog niet genoeg is, kunnen we de rest importeren.

arnonymous @BlasterXL • 24 november 2020 18:55

Weilanden zijn geen natuur.

mzziol @BlasterXL • 24 november 2020 20:51

Naast een braak liggend stuk grond is er eigenlijk geen stuk land dat minder biodivers is dan een weiland. En laten we wel wezen, dat gras wordt bijna exclusief voor koeien gegroeid die een ENORME klimaatimpact hebben. De bioindustrie moet er vroeg of laat aan geloven en dus weilanden ook.

Kubrix @mzziol • 24 november 2020 22:31

Naast een braak liggend stuk grond is er eigenlijk geen stuk land dat minder biodivers is dan een weiland. En laten we wel wezen, dat gras wordt bijna exclusief voor koeien gegroeid die een ENORME klimaatimpact hebben. De bioindustrie moet er vroeg of laat aan geloven en dus weilanden ook.

Precies, dus, iedereen drastisch minder vlees eten of straks aan het kweekvlees.

Kubrix @BlasterXL • 24 november 2020 22:29

Je blijft wel altijd opgezadeld zitten met het probleem kernafval, en hoe veilig ook, gedachten aan 'wat als het fout gaat?' blijven stiekem toch in het achterhoofd rondspoken bij kerncentrales.

Windenergie

@BlasterXL • 25 november 2020 09:50

zie mijn reactie boven: kernenergie is duur t.o.v. wind/zon en je kunt die dingen nauwelijks regelen, dus aanpassen op de vraag.

WoutervOorschot

@herman1003 • 24 november 2020 16:41

Innovatie in, en onderzoek naar kernenergie wordt al jaren tegengewerkt en zwart gemaakt onder het mom dat het levensgevaarlijk en niet duurzaam zou zijn. Als je die miljarden die in windmolens en zonnepanelen (r&d voornamelijk) zijn gestopt en gesubsidieerd ook in kernenergie had gestopt (had al sinds de jaren 70 kunnen gebeuren) hadden we nu veel verder kunnen zijn.

Eeuwig zonde dat Borssele 2 nu een windpark is en geen kerncentrale.

Windenergie

@WoutervOorschot • 24 november 2020 22:38

Wat een onzin. Kernenergie kan gewoon economisch niet uit, het is gewoon veel te duur. Er is nog nooit een kerncentrale zonder enorme subsidie gebouwd, ook Borsele 1 ontvangt jaarlijks flinke subsidie. We zijn een jaar of 10 serieus bezig met offshore wind en binnen die 10 jaar zijn we er in geslaagd om de technologie commercieel rendabel te maken. We zijn al 70 jaar met kernenergie bezig en het wordt alleen maar duurder.

Wees juist trots op Hollands glorie. Wind en water zit in ons bloed en de potentiele exportmarkt die we aan het creëren zijn levert vandaag de dag al tienduizenden banen op en dat wordt alleen maar meer. Een kerncentrale moeten we volledig importeren en we blijven afhankelijk van brandstof, het geld klotst net zo hard het land uit als met fossiele energie.

Het is juist kernenergie dat enorme politieke steun krijgt op ideologische gronden. Puur technisch en financieel gezien is er geen enkele vraag naar een kerncentrale in Nederland, we zijn al 2 decennia op zoek naar een partij die er 1 wil bouwen maar ze komen gewoon niet, desalniettemin blijft de Nederlandse politiek aan dit dode paard trekken. Ondertussen hangt dit peperdure prestige project nog steeds als een zwaard van Damocles boven de Nederlandse industrie. Als de politiek deze hobby eindelijk eens begraaft en volmondig voor duurzame technieken kiest gaat het nog veel harder.

Nu een kerncentrale bouwen is dezelfde fout als rond de eeuwwisseling in kolen investeren. Zo´n centrale is achterhaald voordat hij klaar is en blijft jarenlang een blok aan het been en kost tientallen miljarden euro´s om te bouwen en net zo´n bedrag om hem weer te sluiten. Onze eigen industrie zoals wind staat aan het begin van een boom, met de juiste steun hebben we daar tot in de lengte van dagen plezier van. Een beetje vergelijkbaar met onze zonne-energie industrie, die we rond de eeuwwisseling het land hebben uitgejaagd omdat kolen de toekomst hadden.

Luctia @herman1003 • 25 november 2020 21:11

Met dat laatste ben ik het niet eens. Zie hier. Sommige natuurkundigen zeggen dat we de energiecrisis hebben opgelost zodra we fusie hebben uitgevolgeld, dus ik ben optimistisch.

Ik denk dat de gemiddelde persoon nog altijd een (onterecht) negatief beeld heeft van kernenergie door de rampen die zijn gebeurd en dat bedrijven dit ook wel weten. Als je weet dat je enorm veel gezeik gaat krijgen als je aan zo'n project begint, zou ik het ook niet doen.

wtdeuce @BlasterXL • 24 november 2020 13:57

Ik kan je niet overhalen anders te denken over windmolens, maar ik weet wel dat je een kerncentrale nog niet zo snel hebt gebouwd. Een windmolenpark is relatief snel opgetuigd en begint meteen met stroom leveren. Het plannen (denk ook aan politiek), ontwerpen en bouwen kost ontzettend veel tijd, en de tijd tikt w.b. het verduurzamen van energie.

KFCmanager @wtdeuce • 24 november 2020 16:11

Het bouwen van een kerncentrale duurt alleen lang en kost alleen veel geld omdat de overheid dat zo wilt hebben.

Windmolens gaan maar 15-20 jaar mee, draaien niet op volle vermogen en zijn onbetrouwbaar omdat het niet altijd waait en het ook niet altijd hard waait.
Naast dit moet je een aantal km2 nodig hebben om ook maar een beetje stroom op te wekken voor stad...
En dat niet alleen, het onderhouden en vervangen van windmolens is ook een hele klus... voornamelijk wanneer de wiekens niet gerecycled kunnen worden, gelukkig wordt daar wel aan gewerkt.

Een kerncentrale wekt meer stroom op, gaat langer mee, en heeft uiteindelijk minder ruimte nodig dan een landschap vol met windmolens.

Of een kerncentrale vogels bij de miljoenen dood, dat weet ik alleen niet.

Windenergie

@KFCmanager • 24 november 2020 22:47

Het bouwen van een kerncentrale duurt alleen lang en kost alleen veel geld omdat de overheid dat zo wilt hebben.

Bron? Is niks van waar. Kernenergie is duur omdat het super ingewikkeld is. In plaats van een turbine te laten draaien met wind, een technologie die je een peuter uit kan leggen, doen we het met een kernreactie waar je een blik buitenlandse wetenschappers voor nodig hebt. Het resultaat is hetzelfde, het is alleen veel ingewikkelder en dus veel duurder.

Windmolens gaan maar 15-20 jaar mee, draaien niet op volle vermogen en zijn onbetrouwbaar omdat het niet altijd waait en het ook niet altijd hard waait.

Dit is niet waar, windparken worden voor 30 jaar gebouwd en het eventueel opruimen zit al in de prijs, die veel lager is dan kernenergie.

Naast dit moet je een aantal km2 nodig hebben om ook maar een beetje stroom op te wekken voor stad...

Een kerncentrale zet je ook niet in een land, als je de keuze hebt uberhaupt niet in een dichtbevolkt gebied als Nederland. De zee is makkelijk groot genoeg om zoveel windmolens te bouwen als we ooit nodig zullen hebben. Plek zat dus.

En dat niet alleen, het onderhouden en vervangen van windmolens is ook een hele klus...

Geloof je werkelijk dat het onderhoud aan een windmolen ingewikkelder is dan het onderhoud aan een kerncentrale? Offshore kan een windmolen binnen 2 dagen vervangen worden als het moet.

oornamelijk wanneer de wiekens niet gerecycled kunnen worden, gelukkig wordt daar wel aan gewerkt.

Voor de duidelijkheid, aan een kerncentrale is helemaal niks te recyclen. Je mag het zelfs de eerste 40 jaar nadat je hem uitzet niet aanraken, en daarna is het gokken dat we technieken ontwikkelen om het netjes op te ruimen en op te slaan want voorlopig hebben we die nog niet.

Een kerncentrale wekt meer stroom op, gaat langer mee, en heeft uiteindelijk minder ruimte nodig dan een landschap vol met windmolens.

Wat is 'meer' stroom op? Je vergelijkt dan een windmolen a 10 miljoen euro met een kerncentrale a 25 miljard euro. Per euro wekt een windmolen veel meer stroom op.

En vergeet ook niet dat je een offshore windpark ter grote van een kerncentrale rustig 10 jaar sneller bouwt dan een kerncentrale. Dat betekent dus je eerder kolencentrales uit kunt zetten en de impact op het klimaat veel gunstiger is. Alleen al de lange bouwduur zorgt ervoor dat een kerncentrale veel slechter is voor het klimaat en het milieu dan wind (of zon, of de meeste andere duurzame energie).

Of een kerncentrale vogels bij de miljoenen dood, dat weet ik alleen niet.

Een windmolen ook niet, dus dat scheelt. De ecologische impact van een kerncentrale is heel anders, maar niet per se gunstiger.

KFCmanager @ph4ge • 25 november 2020 16:02

Kerncentrales bouwen duurt lang en is duur vanwege de regulaties die de overheid op de prive sector geven. En zoals iedereen weet is de overheid ook erg langzaam en doet moeilijk voor het verlenen van vergunningen etc.
Dit is pure logica. Het vervangen van een drukuitoefenaar in de VS bijvoorbeeld kost al 10.000 euro in overheids licenties.

Windparken kunnen voor 30jaar gebouwd worden, maar de windmolens gaan wel maar 15-20 jaar mee. Terwijl een kerncentrale wel 70+ jaar mee kan gaan.

Niemand heeft gezegd dat kerncentrales of windparken in een dichtbevolkt gebied moeten komen te staan. Ik heb alleen een punt gemaakt dat windmolens en windparken meer km2 in beslag nemen dan een kerncentrale.

Een kerncentrale heeft alleen onderhoud aan voedingswaarde verwarmers, turbines en gebouws onderhoud aan beton en staal. Wat goedkoper is of langer duurt is niet te vergelijken, maar ik weet wel dat veel windmolens stil staan omdat het vervangen of reparaties te duur zijn.

De enige kern afval is verbruikte brandstof dat vervangen moet worden elk anderhalf tot 2 jaar dat nog maar net de ruimte in beslag neem van een standaard woonkamer...
Vergelijk dat met windmolens die ook nog steeds in de grond worden begraven... Tuurlijk ze zijn er al bijna met recyclen, maar dit komt alleen omdat er internationaal massaal geld en onderzoek naar gaat. De aandacht dat kern energie niet krijgt, omdat dit niet in het agenda past van politici en groene lobbyisten.

Kern reactior stations kunnen gemiddeld 2.400mw tot 1 gigawatt aan energie uitputten 24/7 365 dagen in het jaar. zonder dat zij wind nodig hebben en zonder enige uitstoot met ook op minder grote impact op de natuur.
Vergelijk dit met het grond in km2 dat wel niet nodig is om 2mw-3mw windmolens te plaatsen om aan een gigawatt te komen.

conclusies en dan laat ik het hierbij;
Kerncentrales zijn meer betrouwbaar.
Kerncentrales hebben minder grond nodig.
Kerncentrales zijn efficienter in het wekken van energie dan windmolens/parken.
Kerncentrales zijn duur en de onderhoud vanwege de regulaties en de bureaucratie van de overheid.

Ben jij het er niet mee eens, dikke pech.

Windenergie

@KFCmanager • 25 november 2020 16:58

Kerncentrales bouwen duurt lang en is duur vanwege de regulaties die de overheid op de prive sector geven. En zoals iedereen weet is de overheid ook erg langzaam en doet moeilijk voor het verlenen van vergunningen etc.

Dat is niet waar. De vergunning in Nederland staat al meer dan 20 jaar open. Er hoeft zich alleen maar iemand te melden.

Dit is pure logica. Het vervangen van een drukuitoefenaar in de VS bijvoorbeeld kost al 10.000 euro in overheids licenties.

Dat ook dit soort dingen duur zijn komt gewoon omdat het ingewikkeld is! Als jij een kerngeleerde ergens naar moet laten kijken kom je al snel op dit soort bedragen.

Windparken kunnen voor 30jaar gebouwd worden, maar de windmolens gaan wel maar 15-20 jaar mee.

Niet waar. Ze worden ontworpen voor 25 tot 30 jaar en er zijn al meer dan genoeg oudere windmolens die aantonen dat ze langer mee gaan.

Terwijl een kerncentrale wel 70+ jaar mee kan gaan.

Alles kan als je er maar genoeg geld tegenaan smijt. Na 30 jaar is er vrijwel geen origineel onderdeel meer in die kerncentrale. Op die manier kan je het leven van een windmolen ook oneindig verlengen.

Niemand heeft gezegd dat kerncentrales of windparken in een dichtbevolkt gebied moeten komen te staan.

Haha, je pleit voor kernenergie in Nederland, zo'n beetje het dichtst bevolkte land ter wereld.

Ik heb alleen een punt gemaakt dat windmolens en windparken meer km2 in beslag nemen dan een kerncentrale.

En dat klopt dus niet per definitie, voor zover het al een probleem is want de zee is meer dan groot genoeg.

Een kerncentrale heeft alleen onderhoud aan voedingswaarde verwarmers, turbines en gebouws onderhoud aan beton en staal. Wat goedkoper is of langer duurt is niet te vergelijken, maar ik weet wel dat veel windmolens stil staan omdat het vervangen of reparaties te duur zijn.

Het is heel simpel te vergelijken, kijk gewoon naar de kostprijs van de energie die eruit komt.

De enige kern afval is verbruikte brandstof dat vervangen moet worden elk anderhalf tot 2 jaar dat nog maar net de ruimte in beslag neem van een standaard woonkamer...

Ook dat is niet waar. Meer dan genoeg onderdelen van de centrale zelf worden ook radio actief. Dat is de reden dat men centrale Doel voorlopig nog niet kan aanraken, letterlijk alles is radio actief.

De suggestie dat de inhoud van het afval relevant is slaat ook nergens op. Voor zover je stelling al zou kloppen dat het in je woonkamer past, bewaar het lekker in jouw woonkamer als het daarmee geen probleem meer is.

De kosten die hieraan zijn verbonden is enorm, en het is officieel Nederlands beleid om de komende 150 jaar niet op zoek te gaan naar een permanente oplossing voor het afval omdat erkent wordt dat we de benodigde techniek nog lang niet hebben.

Vergelijk dat met windmolens die ook nog steeds in de grond worden begraven... Tuurlijk ze zijn er al bijna met recyclen, maar dit komt alleen omdat er internationaal massaal geld en onderzoek naar gaat.

Nee, dit komt omdat de schaal er nog niet is. Er worden nauwelijks windmolens opgeruimd dus er zijn ook nog geen bedrijven en alles is one of a kind.

De aandacht dat kern energie niet krijgt, omdat dit niet in het agenda past van politici en groene lobbyisten.

Wat is dit voor lariekoek, waar baseer jij in hemelsnaam dit soort wijsheden op?!

Kern reactior stations kunnen gemiddeld 2.400mw tot 1 gigawatt aan energie uitputten 24/7 365 dagen in het jaar. zonder dat zij wind nodig hebben en zonder enige uitstoot met ook op minder grote impact op de natuur.

Dit is niet waar. De capaciteitsfactor ligt hooguit rond de 90%. Verder is het totaal irrelevant dat ze groot zijn, als je met een gedecentraliseerde aanpak van vele kleine energie centrales hetzelfde bereikt voor een fractie van het geld.

Het is helemaal niet wenselijk dat centrales 100% van de tijd leveren, de vraag is immers ook variabel. Dat betekent dat kerncentrales net zo goed energieopslag of peakers nodig hebben als duurzame energie.

Vergelijk dit met het grond in km2 dat wel niet nodig is om 2mw-3mw windmolens te plaatsen om aan een gigawatt te komen.

Voor een kerncentrale heb je meer grond nodig. Die windmolen kan immers op zee waar niemand er last van heeft. Het is echt een onzin argument dat ruimte relevant is, de vraagzijde van de markt is immers ook niet gelokaliseerd op 1 plek, het is veel praktischer om de aanbod zijde ook te decentraliseren.

conclusies en dan laat ik het hierbij;
Kerncentrales zijn meer betrouwbaar.
Kerncentrales hebben minder grond nodig.
Kerncentrales zijn efficienter in het wekken van energie dan windmolens/parken.
Kerncentrales zijn duur en de onderhoud vanwege de regulaties en de bureaucratie van de overheid.

Klopt dus vrijwel niks van. Ik zou zeggen neem is een kijkje in de relevante discussie fora hier op Tweakers als je open staat voor feiten, en discussie op basis van die feiten, dan kom je er snel achter dat deze stellingen op zn best 30 jaar achterhaald zijn.

Ben jij het er niet mee eens, dikke pech.

Uiteindelijk ben jij de gene die dikke pech heeft, want wensdenken doet het goed op internet maar verandert niks aan de realiteit dat de nucleaire industrie aan het uitsterven is terwijl duurzame energie booming is.

Netbeheerders, investeerders, etc. laten zich niet door ideologie en wensdenken leiden dus hebben ze geen interesse in kernenergie in Nederland. Uiteindelijk zullen ook jouw portemonnee en je nazaten deze ontwikkeling dankbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 04:24]

.phoz @ph4ge • 25 november 2020 01:11

Geloof je werkelijk dat het onderhoud aan een windmolen ingewikkelder is dan het onderhoud aan een kerncentrale? Offshore kan een windmolen binnen 2 dagen vervangen worden als het moet.

Ik denk wel dat het onderhoud van een windmolenpark op zee ingewikkelder is dan 1 kerncentrale onderhouden. Het energetisch equivalent van de kerncentrale van Doel is ongeveer 500 windmolens van 12MW. De logistiek om al deze molens te onderhouden zal niet eenvoudig zijn: personeel, boten, weer, ... over een redelijk groot gebied.

Als je echt een kerncentrale gaat vervangen moet je ook nog de kosten en onderhoud van een opslag centrale hierbij rekenen alsook een inertie vervanger.

Windenergie

@.phoz • 25 november 2020 07:25

Ik denk wel dat het onderhoud van een windmolenpark op zee ingewikkelder is dan 1 kerncentrale onderhouden.

Eenvoudig is een vaag begrip. Het is in ieder geval goedkoper. Het is ook hele simpele techniek en er zijn veel partijen die het kunnen. Werken met radioactiviteit is ook heel ingewikkeld en de bijbehorende techniek is dat ook.

Het onderhoud gebeurt dan wel op zee, maar bijv. de bladen verwisselen is binnen een halve dag gebeurd en een routineklus. Een kerncentrale ligt rustig 3 maanden stil voor onderhoud.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 04:24]

.phoz @ph4ge • 25 november 2020 10:46

Heb jij een bron voor al je tijden? Je geeft de best case voor een windmolen en worst cast voor een kerncentrale? Stel de generator en transmissie bij een windmolen is volledig vernield. Hoe lang ligt dan je windmolen eruit?

Windenergie

@.phoz • 25 november 2020 11:06

Behalve praktijk ervaring? Ik kan zo snel geen openbare bronnen vinden die in de diepte gaan over exchange campaigns.

Voor kerncentrales kan je het gewoon zelf opzoeken. Kijk bijv. bij onze Zuiderburen.

Stel de generator en transmissie bij een windmolen is volledig vernield. Hoe lang ligt dan je windmolen eruit?

Het is een beetje een rare vraag, maar ik zal mn best doen.

In principe is een windmolen een bouwpakket bestaande uit een monopile, een turbine en blades. Deze zijn alle redelijk gemakkelijk uit te wisselen. Uiteraard hangt het er vanaf waar de turbine staat en of er mensen, materiaal en materieel beschikbaar is.

Echter, de kans dat een hele turbine zomaar ineens verrot gaat is heel klein, dat het zomaar kapot gaat gebeurt eigenlijk niet als je goed onderhoud doet en er is geen fabricage fout. Belangrijker, het grote voordeel is dat een wind park bestaat uit heel veel kleine energie centrales. Als bij een kerncentrale er een probleem is ligt de hele centrale eruit, als bij een park een windmolen defect is draait de rest gewoon door. Als er al problemen zijn is de impact dus vele malen kleiner en makkelijker te managen.

De kosten van het onderhoud en de bijbehorende downtime zitten gewoon in de contracten die de windparken afsluiten. Deze contracten zijn voor de gebruiker veel gunstiger (goedkoper, betrouwbaarder, sneller) dan wat een kerncentrale kan bieden. Daarom vallen investeerders over elkaar heen om te investeren in windparken maar gaan we al 20 jaar met de pet rond op zoek naar een investeerder die zn handen wil branden aan een kerncentrale. Kernenergie is gewoon niet recht te rekenen zelfs als je vrijwel elk risico op de overheid afschuift.

In essentie is een windmolen gewoon heel simpel. De techniek begrijpt elke leek en de constructie bestaat uit een handvol onderdelen die in fabrieken op grote schaal geproduceerd worden en ter plekken alleen in elkaar geklikt hoeven te worden. Dat maakt zaken zoals onderhoud en reparaties relatief simpel. We zijn er inmiddels ook heel goed in, ook offshore. (Een zonnepaneel heeft overigens helemaal geen bewegende onderdelen en in principe geen onderhoud nodig, dat is nog makkelijker.)

TWyk @BlasterXL • 24 november 2020 13:16

Ze zijn wel te recyclen maar dat werd gewoon tot voor kort nog niet gedaan.
Er zijn ook relatief nog maar weinig molens afgeschreven en storten van de wieken als afval is goedkoop (in de VS).
Je moet met regelgeving afdwingen dat de ook de wieken gerecycled worden net zoals met regelgeving wordt afgedwongen dat kerncentrales ontmanteld moeten worden.

space_octopus @BlasterXL • 24 november 2020 18:44

De productie van een kerncentrale kost ook een hoop energie en er komt ook veel onderhoud bij kijken. De CO₂ uitstoot over de levensduur van wind en nuclear is vergelijkbaar(aldus IPCC).

[Reactie gewijzigd door space_octopus op 23 juli 2024 04:24]

SRI 24 november 2020 12:15

Windenergie

@space_octopus • 24 november 2020 22:48

Waarbij het cruciale verschil is dat een kerncentrale veel langer duurt om te bouwen. Als je een kolencentrale met een kerncentrale wil vervangen duurt het rustig 10 jaar langer dan als je dat doet met windmolens. Als je die extra 10 jaar kolen verbranden bij die kerncentrale optelt is hij helemaal zo schoon niet meer.

.phoz @space_octopus • 25 november 2020 01:17

Wat mij stoort aan dat rapport, is dat er niet meer in detail gaat over wat juist die CO2 uistoot veroorzaakt.

Is het bij windmolens het staal de grootste factor? Of misschien de betonnen voet? De uitstoot van het bootverkeer dat nodig is om er een te bouwen op zee? Is bij kernenergie de grootste boosdoener de brandstofstaven? Of het beton dat nodig is voor heel de constructie?

Als je die cijfers in detail weet, kan je weten waar CO2 kan bespaard worden. Of kan heel die tabel er anders uitzien als sectoren op een andere manier hun grondstoffen produceren.

[Reactie gewijzigd door .phoz op 23 juli 2024 04:24]

Ik vraag me af wat dit met de natuur doet. Los van vogels heb ik ook gelezen dat de trillingen die deze molens veroorzaken erg storend kunnen zijn voor dieren in de zee.

Een voordeel dan weer is dat vissen een plek krijgen waar dan weer niet gevist mag worden.

BertG @SRI • 24 november 2020 12:24

Het zal zeker invloed hebben op op diverse zaken, de Noordzee komt redelijk vol te staan met windparken van Nederland, Engeland, Denemarken, Belgie en Frankrijk. Zie bijvoorbeeld info op: https://groene-rekenkamer...indmolens-op-ons-klimaat/

Een windpark heeft redelijk wat invloed op de lucht- en waterstromingen. Mogelijk/waarschijnlijk heeft dat dan ook invloed op leven in de Noordzee. Rondom windparken ontstaan bijvoorbeeld weer leefgebieden voor vissen, schelpdieren etc. die in de luwte of op funderingen gaan leven. Er ontstaat zo een nieuwe dynamiek rondom zo'n park, de ene soort vindt het minder leuk en de andere gedijt er juist weer goed.

edit: typfoutje

[Reactie gewijzigd door BertG op 23 juli 2024 04:24]

Windenergie
Energie

@BertG • 24 november 2020 15:04

Kleine waarschuwing vooraf: de vele berichten van de anti-Groene Rekenkamer zijn notoir eenzijdig tegen windenergie.

de Noordzee komt redelijk vol te staan met windparken van Nederland, Engeland, Denemarken, Belgie en Frankrijk.

De Noordzee vol met windparken? De 11 GW in 2030 beslaan slechts 2.8 procent van het Nederlandse deel van de Noordzee.

BertG @styno • 24 november 2020 23:26

Klopt dat je bij een dergelijke website altijd de insteek in de gaten moet houden, was meer bedoeld als voorbeeld welke invloeden er allemaal kunnen zijn. Ik ben zelf overigens groot voorstander van windenergie.

DigitalExorcist @BertG • 24 november 2020 13:41

Ben ik oprecht ook wel nieuwsgierig naar, niet zozeer trillingen en het zeeleven, de voordelen (geen visserij in de buurt waardoor natuurlijke populaties kunnen herstellen!) zijn duidelijk maar vooral de windeffecten. Wat doet dit bijv. met orkanen die onze kant op komen? Nu ligt NL niet bepaald in orkaan-gebied maar als we een 'staartje' meekrijgen van de orkanen die over de Atlantische Oceaan trekken, in hoeverre 'vangen' windmolenparken dat dan af?

Femme UX Designer @DigitalExorcist • 24 november 2020 13:58

Boven een windturbine van 250 meter hoogte zit nog 16 tot 18km aan troposfeer. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de turbine veel invloed op het weer gaat hebben maar laat me graag informeren door iemand die hier meer over kan zeggen.

Eager 24 november 2020 12:26

Windenergie
Energie

@Femme • 24 november 2020 15:25

Het gaat hierbij om lokale weerseffecten, bijvoorbeeld: de turbulentie achter een turbine die de lucht van (mogelijk verschillende) luchtlagen mengt. Dit betekent dat als (voornamelijk 's nachts) de lucht gestratificeerd is, en de lucht aan de grond kouder dan de lucht erboven is, deze gemengd wordt met als gevolg dat de lucht aan de grond dus iets opgewarmd wordt in de 'schaduw' van een windpark. Deze lokale effecten hebben geen invloed op de energie balans van het wereldwijde klimaat.

DigitalExorcist @Femme • 24 november 2020 14:32

Inderdaad, er blijft genoeg lucht óver, maar daarom ben ik er oprecht benieuwd naar óf en wat het doet. En met één windpark zal het nog niet zo storm lopen (hah!) maar als je tientallen enórme parken op een relatief klein oppervlak gaat plaatsen... et cetera.

TWyk @SRI • 24 november 2020 12:51

De onderzoeken naar die trillingen zijn niet eenduidig.
In windpark luchterduinen waren bruinvissen bijvoorbeeld relatief vaker binnen het windpark te vinden dan erbuiten. Dat kan mogelijk liggen aan een meer voorkomen van vis/voedsel in het windpark.

SRI @TWyk • 24 november 2020 13:20

Ja ik weet ook niet hoe het zit, heb er al een tijd niet echt meer iets over gehoord maar blijkbaar zijn we wel soort van all in met dit concept.

Ulas @SRI • 24 november 2020 12:24

Ik denk dat het minder schade aanricht dan de stijging van Co2 en de temperaturen.

SRI @Ulas • 24 november 2020 12:47

Dat is het mooie aan ons mensen, minder in plaats van geen is al een plus. Het zal zelden zijn dat we echt eens kiezen om iets op te offeren/flink te minderen voor het goed van al dat hier verder leeft (en nee ik ben ook niet heilig)

Jiskefet296 @SRI • 24 november 2020 13:22

Ik maak me daar ook zorgen over. Ik krijg de de indruk dat we ons milieu aan het verpesten zijn voor het klimaat.

Fliepke @SRI • 24 november 2020 13:58

Het gaat dan volgens mij niet om herrie die ze maken als ze er al staan, maar de herrie bij het bouwen:
https://npofocus.nl/artik...er-een-stille-ramp-in-zee

Volgens mileuorganisaties hebben grootschalige windparken op zee een ernstig verstorend effect op vissen en zeezoogdieren zoals bruinvissen. Het begint al met het heien van de palen, waarvoor 1500 klappen per paal nodig zijn. Het geluidsniveau hiervan is 262 (!)dB, wat dodelijk is voor alle vissen in de omgeving. Als de molens eenmaal draaien veroorzaken de tandwielkasten in de molens geluidstrillingen onderwater van 150 dB, net zoveel als een groot zeeschip. Bruinvissen en zeehonden worden hierdoor verjaagd of kunnen gehoorschade oplopen. Dan zijn er nog de vogels en de vleermuizen (ja, die komen ook op zee voor) die zich te pletter vliegen dan wel gedesoriënteerd raken door de ronddraaiende wieken.

Dus het lijkt allemaal mooi ("miljoen huishoudens") maar er zitten flinke nadelen aan, die op een of andere manier nooit genoemd worden als het over windmolenparken op zee gaat.

gaurdian @Eager • 24 november 2020 12:58

Aan de andere kant zijn er ook initiatieven om kunstmatige riffen aan te leggen bij windmolenparken die werken als toevluchtsoord voor vissen. Gebieden waar niet of minder wordt gevist en waar de vissen "veilig" zijn hebben ook een groot (positief) effect op de totale populatie, nu wordt nog onderzocht of dat ook geld voor windmolenparken onder bepaalde condities.

https://www.researchgate....nversion_State_of_the_Art
https://tethys.pnnl.gov/s...cement_and_Mitigation.pdf
https://www.tennet.eu/new...-sea-cable-intersections/

Relief2009 @Eager • 24 november 2020 12:38

Ik weet bijna zeker dat er ook een genuanceerde reactie is hierop waaruit blijkt dat het allemaal wel meevalt. Om je mening volledig te bouwen op een organisatie die niets anders wil dan geen enkele invloed op de biodiversiteit, dan is alles wat we doen slecht voor het milieu. Gewoon lekker terug naar de steentijd.

japie06 @Relief2009 • 24 november 2020 14:55

Case in point: Partij voor de Dieren is vóór windmolens op zee. Ze zijn bewust van de gevaren voor dieren, maar nemen die toch voor lief voor de gevaren voor klimaatverandering.

Amdk6II @Eager • 24 november 2020 12:50

Heb jij bronnen hieromtrent? Interessant om na te lezen.

tw_gotcha

@Eager • 24 november 2020 12:54

Inderdaad, het effect op zee-zoogdieren is groot, hoewel je daar dan de verstoring van herrie en vervuiling van schepen weer van af moet trekken. Wie weet wat de netto opbrengst is.
Ik denk dat we allang voor de afweging van de minste kwaden staan. Onze eco-footprint is zo groot, dat we hoogstens nog kunnen kiezen tussen dit soort activiteiten, of doorgaan met fosiele brandstof, of meer kernenergie. Barre tijden

TWyk @Eager • 24 november 2020 13:28

Het heien van de palen gebeurt tegenwoordig met ongeveerd 170 Db (ongedempt) en moet vanwege de eisen bij de aanbesteding beperkt worden tot 152 decibel daarom en dus met zo'n 95% worden verminderd door middel van afschermingen.

Bij Windpark Borssele bijvoorbeeld werd gewerkt met een fysiek lamellen scherm en een bellenscherm

Michael_OsGroot @Eager • 24 november 2020 15:17

Sorry hoor, maar 262dB kan toch niet kloppen?

Volgens Wikipedia is 180decibel het equivalent van 'grote militaire wapens'.
Elke 10 deciBell harder is een factor 2 meer energie. Wat voor atoombom gebruiken ze om die heipaal in de grond te rammen dat daar 262 dB bij vrij komt?

delphium

@Eager • 24 november 2020 14:40

Je hebt helemaal gelijk! Onze honger naar energie wordt almaar groter en er komen nog steeds meer mensen bij. Wind- en zonne-energie zijn dan simpelweg extreem inefficiënt qua gebruik van ruimte. Dan kan je natuurlijk zeggen dat we er op zee geen last van hebben, maar dat is niet waar, mede om de redenen die jij noemt. Geluid draagt ook nog eens vele malen verder onder water dan door de lucht.

We slopen er hele ecosystemen mee. Systemen waar we uiteindelijk zelf ook deel vanuit maken. Het wordt tijd dat we onszelf niet continu op de eerste plaats blijven zetten en ondertussen de hele planeet slopen.

marvel27 @Eager • 24 november 2020 16:41

Heb je misschien een link?

JeyJey 24 november 2020 12:08

Ik vraag me af wat de overlevingskans van een gemiddelde vogel boven zee is wanneer deze diagonaal door zo'n windpark vliegt

chrisborst @JeyJey • 24 november 2020 12:23

Het schijnt best wel mee te vallen:
https://www.demorgen.be/n...aar-voor-vogels~b71e61cc/

Als we de gemiddelde vogel willen beschermen moeten we alle katten opsluiten in de nacht. Die maken enorm veel vogels dood. Vele malen meer dan die windmolens.

YellowCube @JeyJey • 24 november 2020 12:12

https://www.wattisduurzaa...er-zichtbaar-voor-vogels/

men is hard bezig om, op simpele wijze, de overlevingskans te vergroten.

wisselwerking @JeyJey • 24 november 2020 12:13

Als die een wiek raakt is het waarschijnlijk wel een gemiddelde vogel

Vayra @wisselwerking • 24 november 2020 12:44

$_/-\o_$

Dennisdn @JeyJey • 24 november 2020 12:26

Of het is een pechvogel....

Auteur

Xtuv @JeyJey • 24 november 2020 12:27

Ik heb daar geen kennis van, maar ik zag bij verschillende parken dat de molens ongeveer een kilometer uit elkaar staan. Dus er is wel veel vliegruimte tussen de molens.

Bruin Poeper @Xtuv • 24 november 2020 14:56

Ik heb daar geen kennis van, maar ik zag bij verschillende parken dat de molens ongeveer een kilometer uit elkaar staan. Dus er is wel veel vliegruimte tussen de molens.

Een wiek draait ~10x de windsnelheid. Jij (en de vogel) verkijken zich zo behoorlijk op de vrije ruimte tussen al die wieken.

DigitalExorcist @Bruin Poeper • 24 november 2020 23:18

Een kilometer blijft een kilometer...

Bruin Poeper @DigitalExorcist • 25 november 2020 11:11

Een kilometer blijft een kilometer...

Je (die vogel) ondergaat op die kilometer 10x de kans om geraakt te worden.

3raser @JeyJey • 24 november 2020 12:17

I could calculate your chance of survival, but I don't think you'll like it.
Marvin, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

@JeyJey • 24 november 2020 12:17

Daar wordt behoorlijk wat onderzoek naar gedaan. Als de rotors sneller draaien, zien vogels het misschien wel beter als een ondoordringbaar object, waardoor ze er juist niet doorheen vliegen. Maar juist hoe groter de rotordiameter, hoe kleiner de rotatiesnelheid. Dat is dus slecht voor de vogelsterfte.
Maar je kan ook radars neerzetten die zwermen detecteren. Er wordt onderzoek gedaan naar het zwart maken van 1 blad ofzo, waardoor vogels er ook niet meer tegen vliegen. Enzovoorts.

ruftman @JeyJey • 24 november 2020 12:39

Daar kun je een leuke variant op Flappy Bird van maken.

Windenergie

@JeyJey • 24 november 2020 12:39

De meeste vogels die aan windenergie overlijden, schijnen dat te doen door tegen een elektriciteitskabel te vliegen waar groene stroom doorloopt.... Wil niet zeggen dat de turbines geen slachtoffers maken, maar de meeste vogels blijven, heel verstandig, wel uit de buurt, voor de rest is er Darwinisme...