Shell gaat in Rotterdamse haven 'grootste groenewaterstoffabriek van EU' bouwen

Shell gaat definitief een groenewaterstoffabriek in de Rotterdamse haven bouwen. De fabriek gaat Holland Hydrogen I heten en krijgt een 200MW-elektrolyser, goed voor maximaal 60.000 kilogram waterstof per dag. Die waterstof wordt geproduceerd met stroom van een windpark op zee.

Het bedrijf spreekt al langer over een waterstoffabriek in Rotterdam, maar zegt nu een definitieve investeringsbeslissing te hebben genomen. De fabriek moet op de Tweede Maasvlakte in de Rotterdamse haven komen en in 2025 operationeel zijn. Stroom komt van het windpark op zee Hollandse Kust (noord), dat deels van Shell is.

De groene waterstof wordt met de HyTransPort-waterstofleiding naar het Shell Energy and Chemicals Park Rotterdam gebracht. Hier is een raffinaderij waar benzine, diesel en kerosine geproduceerd worden. Bij de productie van deze brandstoffen wordt waterstof gebruikt. Op dit moment is dat grijze waterstof, gemaakt met aardgas. Door groene waterstof te gebruiken, zegt Shell dat de productie van deze brandstoffen straks 'gedeeltelijk koolstofvrij' wordt.

Behalve voor de productie van brandstoffen, overweegt Shell de fabriek in te zetten voor de productie van waterstof voor vrachtwagens. "Naarmate er meer waterstoftrucks op de markt komen en het netwerk van waterstofvulpunten voor zwaar vervoer groeit, kan de levering van groene waterstof ook hierop worden ingericht om te helpen bij het koolstofvrij maken van het wegvervoer."

Shell heeft op het moment van schrijven een 20MW-waterstoffabriek in China en een 10MW-waterstoffabriek in Duitsland. Tegen de NOS zegt Shell hierna verder te willen opschalen met een fabriek in de Groningse Eemshaven die weer twintig keer zo groot moet worden als Holland Hydrogen I. De NOS merkt daarnaast op dat de maximale capaciteit van de Rotterdamse waterstoffabriek tien procent is van wat de Rotterdamse raffinaderij nu aan waterstof nodig heeft. Hoewel Shell het eerste bedrijf is dat de knoop doorhakt voor een waterstoffabriek in Rotterdam, overwegen ook BP, Uniper en Air Liquide hier een waterstoffabriek te bouwen.

Reacties (268)

[84hannes]

Eigenlijk weet ik hier te weinig over om een mening te hebben, maar om een interessante discussie af te trappen:

Ik heb hier mijn twijfels over. Gezien de inefficiëntie van het omzetten en opslaan van waterstof heb ik altijd het idee dat groene waterstof alleen maar gepromoot wordt door partijen die flink hebben geïnvesteerd in de opslag en het transport van aardgas (blijkbaar onder meer Shell), en liever overstappen op waterstof dan die investeringen volledig af te schrijven. Anderzijds is een klimaatcrisis zo goed als onafwendbaar, en is iedere stap die bijdraagt aan uit- of afstel welkom, zelfs als die stap niet perfect is. "Don't let perfect be the enemy of good."

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 05:22]

[machiel]

Waterstof is een essentieel ingredient in bepaalde industriële processen en als aardgas duur/op/politiek is electrolyse een praktische oplossing. Volgens mij is efficiency van electrolyse al 80% en wellicht in de toekomst nog hoger https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

[12_0_13]

Je moet het ook weer terug-omzetten naar bijv. elektriciteit als je het niet wil verbranden, dat kost ook efficientie. Een fuel-cell heeft typisch 40% 60% efficientie.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell: The energy efficiency of a fuel cell is generally between 40 and 60%; however, if waste heat is captured in a cogeneration scheme, efficiencies of up to 85% can be obtained.)

Dat maakt waterstof in de round-trip dus iets van 32%-48% efficient. Dat is erg zonde!

* Li-ion zit rond de 90%
* Vanadium flow batterijen typisch tussen de 60%-70%
* Co2 battery (https://energydome.com/co2-battery) ook rond de 75%

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 23 juli 2024 05:22]

[Grrrrrene]

Ik snap de focus op efficiëntie, maar als je veel energie moet opslaan, is Li-ion gewoon erg slecht schaalbaar. Een grote H2-opslag in combinatie met een flinke brandstofcel schaalt juist vrij betaalbaar. Ja, het rendement is hoger dan een hypothethisch alternatief met Li-ion, maar dat alternatief is hypothetisch, omdat het onbetaalbaar is, enorm zwaar is, etc.

Ik heb het in andere discussies ook al gezegd: mensen redeneren altijd vanuit autorijden. Voor personenauto's heeft H2 weinig meerwaarde. Je moet echt een enorme kilometervreter zijn, wil je niet genoeg hebben aan de huidige EV's met de beste range uit de voeten kunnen.

Maar wat doen we met tourbussen, vrachtwagens, de scheepvaart en andere situaties waarin we van een ICE-motor als bron van energie over willen naar iets groeners? Ik denk dat we niet snel schepen gaan zien die hun dieselmotor ter grootte van een huizenblok vervangen door een elektromotor en een sloot Li-ion batterijen Simpelweg omdat dat te duur en te zwaar is. Ook Tesla heeft hun elektrische semi-truck nog niet op de markt gebracht, omdat er nauwelijks voordelen zijn.

Inefficiënter dan Li-ion kan nog steeds groen zijn als het efficiëntere alternatief simpelweg onhaalbaar is.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 05:22]

[ejabberd]

Ik snap de focus op efficiëntie, maar als je veel energie moet opslaan, is Li-ion gewoon erg slecht schaalbaar.

Daarnaast zijn waterstof en van waterstof afgeleide energiedragers ook veel interessanter om over lange afstanden te transporteren. Je kunt snel en relatief eenvoudig enorme hoeveelheden energie over de hele planeet transporteren via schepen en pijpleidingen.

Zomer in Australië en te véél hernieuwbare energie daar? Exporteer die dan naar het noordelijk halfrond via waterstof of een afgeleide energiedrager waar het op dat ogenblik winter is.

Verder heeft waterstof nog het voordeel om snel omgezet te kunnen worden als er plots ergens heel veel energie nodig is.

[d3burt]

Het is ook mogelijk om synthetisch methaan te maken. Het gebeurt al in een demonstratieproject in Pernis. Methaan (hoofdbestanddeel van aardgas) laat zich met minder verlies transporteren, omdat de moleculen groter zijn en dus minder massaal door de pijpwand ontsnappen. Zeker bij opslag een enorm voordeel.

Het kost uiteraard energy om syngas te maken, dus de efficientie lijdt er wel onder, maar omdat methaan relatief makkelijk als LNG op te slaan is is het wellicht een goed antwoord op wat te doen met productiepieken van stroom.

Voor nu moet je dit project van Shell zien in twee belangrijke contexts:

• Shell steekt er geld in; dan moet het winst opleveren.
• Shell consumeert alle hier geproduceerde waterstof zelf, voor de productie van diesel en benzine.

Ik ben happy dat Shell het concept serieus neemt en meedenkt over de toekomst. Dat hebben ze jaren niet gedaan toen ze geleid werden door een boekhouder in plaats van een ingenieur. Dat alleen is winst.

[realmadridsi]

Dit is niet helemaal waar. BEV trucks rijden nu al van verschillende fabrikanten op distibutie trajecten met ranges van 250 kilometer. Daarnaast zijn alle Europeese truck fabrikanten momenteel bezig met de ontwikkeling van een long haul BEV truck, verwacht wordt dat deze over een dik jaar al in productie gaan. Deze truck zou genoeg range moeten hebben zodat een chauffeur 8 uur kan rijden met de geplande (verplichte) pauzes. Voor tourbussen geldt hetzelfde, en zijn zelfs al verder dan vrachtauto's. Voor de scheepvaart heb je helemaal gelijk.

[RocketKoen]

De Tesla Semi is vooral nog niet op de markt omdat er een enorm tekort aan accu's is. En 1 zo'n vrachtwagen kost net zoveel accu's als 10 auto's. Maar de omzet van 10 auto's is 3x zo hoog.

Schepen met elektromotor is ook niets nieuws. Heel veel schepen zijn al diesel-elektrisch. Dat wil zeggen dat de hoofdaandrijving uit elektromotoren bestaat. Gevoed door een stel aggregaten.

Je hebt zelfs al behoorlijk grote schepen op accu. Bijvoorbeeld de ferry tussen Zweden en Denemarken.
Alleen voor lange afstand is het nog niks. Of je het nu hebt over schepen, vracht of bussen.
Het is voorlopig alleen een stuk goedkoper om gewoon op diesel/stookolie te draaien.

[spronoc]

Schepen met accu's varen al wel rond. Zo vaart er in de binnenvaart een schip waarbij een batterij in de vorm van een standaardcontainer in een haven wordt opgeladen, en daarna in het schip wordt gezet, zo hoeft het schip zelf geen tijd te verliezen. Door meerdere afname stations te hebben, kunnen schepen dan regelmatig snel van batterij wisselen.

Meer info hierover op https://zeroemissionservices.nl/zespack/

Ik ben geen fan van batterijen, maar maak me rond waterstof vooral zorgen over hieronder door Iblies genoemde redenen: het is een zeer klein en vluchtig molecuul, en kan in de atmosfeer als katalysator voor broeikasgassen werken. De bestaande gasleidingen gebruiken of bijmengen bijvoorbeeld, levert waarschijnlijk al dergelijke problemen op.

Dit soort batterijen of waterstofaccu's hebben denk ik vooral als voordeel dat het op lokaal niveau leidt tot minder uitstoot (dus minder luchtvervuiling en stikstofdepositie). Ondertussen is er nog steeds op maar weinig momenten een energieoverschot, dus alle groene energie kan het merendeel van de tijd nog gewoon gebruikt worden in den lande, mits de energie getransporteerd kan worden over hoogspanningskabels.

[ochhanz]

Maar wat doen we met tourbussen, vrachtwagens, de scheepvaart en andere situaties waarin we van een ICE-motor als bron van energie over willen naar iets groeners? Ik denk dat we niet snel schepen gaan zien die hun dieselmotor ter grootte van een huizenblok vervangen door een elektromotor en een sloot Li-ion batterijen Simpelweg omdat dat te duur en te zwaar is. Ook Tesla heeft hun elektrische semi-truck nog niet op de markt gebracht, omdat er nauwelijks voordelen zijn.

, in China heb je al volop LiFePO4 EV bussen, dat ga je hier ook zien.

[Yoshi]

Dat zijn voornamelijk lijnbussen (als ik mij niet vergis) en geen toerbussen. Electrische lijnbussen worden al wel meer gebruikt zoals ook in Frankrijk gebruikt maar daar staan (of stonden) ze toch weer een tijd aan de zijlijn als ik mij niet vergis. (de befaamde (of ondertussen toch befaamde) Bolloré bussen dus)

maar er zijn meer en meer fabrikanten die ook hun toerbussen idd gaan electrisch maken
https://www.vanhool.com/e...c-doubledeck-coach-tdx25e

Anderzijds, er zijn nog systemen die mogelijk zijn natuurlijk (in een stad welteverstaan)
https://www.urban-transpo...parison-of-capital-costs/

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 23 juli 2024 05:22]

[Bob Popcorn]

In Utrecht rijden al een tijdje elektrische lijnbussen Erg fijn voor mensen zoals ik die langs een drukke busbaan wonen

[fastbikkel]

In onze omgeving zie ik er ook steeds meer.
Ik vind het erg fijn om te merken dat electrisch steeds vaker gebruikt wordt voor vervoer, al is het alleen maar om het missen van die smerige uitlaatgassen.
Als wandelaar/fietser heb ik er veel last van.

[Grrrrrene]

Elektrische stadsbussen zie je hier ook wel ontstaan, maar die rijden op lage snelheid, heel beperkte afstanden. Niet te vergelijken met een tourbus die honderden kilometers per dag moet kunnen afleggen op een acculading. Zo rijden er ook elektrische vrachtwagens (-tjes) rond, maar dat zijn geen dikke Scania's die een tientallen tonnen wegende transformator van Siemens in Duitsland oppikken en in 1 ruk doorrijden naar de haven van Rotterdam om hem daar af te leveren.

@Yoshi: Interessant, die eerste link. Ik vraag me af wat er van die "range up to 500km" overblijft als je niet voldoet aan alle ideale parameters die daar als voorwaarde bij genoemd worden. Stel dat dat door de helft gaat (wind tegen, bergachtig gebied, koud, bus volgeladen), is dat een erg magere afstand voor een touringcar bus.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 05:22]

[ivarvanrijn]

Los van of het handig is of niet,het is een sprookje dat er maar minimale fysieke aanpassingen nodig zijn om waterstof over ons gasnetwerk te distribueren.

[GeroldM]

Waterstof is inderdaad niet zo geweldig als energie drager voor kleinere voertuigen. Het gasnetwerk van NL is ook niet geschikt voor distributie van vloeibare waterstof. Werkt met andere vormen van druk en we hebben het over waterstof een bijzonder vluchtig goedje wat zich door elk materiaal heen kan wringen om te ontsnappen. Aardgas distibutie stelt minder hoge eisen aan het gasnetwerk en je kan er donder op zeggen dat de goedkoopst mogelijke materialen zijn gebruikt bij aanleg en/of reparatie daarvan.

Materialen waar waterstof dus makkelijk door ontsnapt en je dus met enorme distributieverliezen te maken krijgt. Dat allemaal gezegd hebbende. er is een interessante vorm van waterstof, welke opslag en distributie bijna verliesloos maakt. er is een metaal waar waterstof zich chemisch aan bindt. Daardoor word het solide en kan het opgeslagen worden zonder verlies. Ook distributie is geen probleem meer.

Het process vergt wel energie dus qua efficientie over het geheel is het nog steeds niet geweldig. Maar het kan wel degelijk toegevoegde waarde hebben. Bedrijven met processen die waterstof als bijproduct opleveren of uitstoten door hun schoorsteen zijn in principe ideaal voor installaties die de uitgestootte waterstof opvangen om deze daarna te kunnen binden aan dit metaal.

De zoekterm 'Solid hydrogen' levert je sites en wat youtube videos op die het concept beter uitleggen. Zelfs voor een anti-waterstof persoon zoals mezelf, is dit toch een interessant idee.

[Wouterie]

Oh, je kunt het wel doen, het is alleen euhm... onverstandig. Om het maar eens zo te zeggen. Maar het lijkt mij praktischer om via het Sabatier-proces van waterstofgas en koolstofdioxide methaan te produceren wat dan wel weer zo de leidingen in kan.

[Anoniem: 551631]

Het zal je verbazen hoe snel juist de scheepvaart en de transport over kunnen gaan.
Vooral in de scheepvaart is het nu al gangbaar om verschillende motoren elektrisch te hebben, om ergens centraal een efficientere gas of diesel generator te laten draaien.
Die generator tezijnertijd vervangen of ondersteunen door accupaketten of brandstofcel gaat een relatief makkelijke aanpassing zijn.

[Jeroen hofman]

Was ook mijn eerste gedachten de scheepvaart
en daarbij die grote tankers die daar flinke rookpluimen achterlaten zwaar vervuilde ruwe olie.
IDD Ook Tesla heeft hun elektrische semi-truck nog niet op de markt gebracht, omdat er nauwelijks voordelen zijn.

[12_0_13]

mensen redeneren altijd vanuit autorijden.

Dat zeg ik toch nergens?

Ik denk dat er voor verschillende doeleinden, verschillende technologien handig zijn. Maar waterstof is gewoon een erg onhandig product, met zijn kleine moleculen, groot ontploffingsgevaar en relatief lage round-trip efficientie. Het is echt een toepassing zoeken voor een technologie, in plaats van een goede technologie zoeken voor het probleem.

Bijvoorbeeld zoiets: https://energydome.com/co2-battery/ (75%)

[Grrrrrene]

Noem dan eens concrete voorbeelden van H2-explosies? Ik heb het gevoel dat dat extreem overdreven wordt in veel reacties hier.

Er zijn tests gedaan met de brandveiligheid en explosieveiligheid van H2-tanks vs. brandstoftanks (benzine/LPG) en daar komt H2 er gewoon heel goed uit. H2 is extreem licht en vervliegt dus direct, benzinedampen hebben de neiging om wat te blijven hangen in de omgeving van het lek. En als het goed is heb je bij scheikunde geleerd dat je voor een explosie met H2 een perfect mengsel moet hebben tussen H2 en O2, anders heb je hooguit een brand. En ook daar: H2 vervliegt direct, dus die brand zal omhoog willen, waar benzinebranden zich over de grond verspreiden.

[12_0_13]

Je kan die natuurlijk ook zelf even Googlen:

1937 was er al een grote: de Hindenburg-ramp
2019 https://www.autovisie.nl/...tion-gedeeltelijk-bekend/
2021 https://hydrogen-central....est-expensive-coal-plant-
hydrogen-leak-photos/

Ik ben wel benieuwd naar de bronnen die de brandveiligheid van H2 aantonen?

De eeste hit (google: h2 fire safety) geeft meteen een probleem:

"Only properly trained and equipped firefighters should attempt to fight or manage a hydrogen fire. Normally hydrogen fires are not extinguished until the supply is shut off"

Verder vergelijk je H2 met benzine, maar dat heb ik helemala niet als alternatief genoemd, dus ik snap ook niet zo goed waarom je het daarmee vergelijkt. Als je Co2 opslag, vanadium-flow zou noemen weet je zelf ook wel dat dat niet brandt. LiIon is wel een technologie waar brandgevaar om de hoek ligt, overigens.

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 23 juli 2024 05:22]

[oks]

In Nederland varen er binnenvaartschepen rond met containeraccu's. Werkt geweldig schijnt het. Dus scheepvaart kan afhankelijk van de afstand zeker een heel goedkoop alternatief opleveren waar geen waterstof voor nodig is.

[blehz]

Wat ik mij vooral afvraag is wat de kost is van die batterijen op milieu.
De productie, de recycling, hoeveel valt er effectief te herbruiken in nieuwe batterijen? Grondstoffen?
Daar mag men ook wel rekening mee houden.
En dan praat ik nog niet over langdurige stockage.
Ik lees hieronder ook iets over synthetisch methaan. Laten we dat even buiten beschouwing houden em focussen op het effectieve haalbare en propere, groene effect van baterijen.

[JackBol]

Shell gebruikt waterstof niet als brandstof maar als catalyst. Ze hoeven de waterstof dus niet terug om te zetten maar kunnen het rauw gebruiken.

[tweazer]

En als warmte vrijkomt kunnen ze dat wellicht ook nog op het warmtenet dumpen..

[WackoH]

In dit geval wordt waterstof als waterstof gebruikt, zie artikel:
"Bij de productie van deze brandstoffen wordt waterstof gebruikt."
Dit proces heet hydrogenering

[Wouterie]

Kan best duurzaam d.m.v. het Sabatier-proces kun je CO2 en waterstof omzetten methaan wat dan weer een mooie aardgasvervanger is. Je hebt alleen veel energie nodig en dat kunnen ze daar wel met een bergje windmolens.

[_Pussycat_]

@machiel heeft het niet over terugzetten in electriciteit. Veel processen hebben gewoon waterstof nodig. Als die waterstof uit groene stroom komt is dat een zinvolle zaak.

[tweazer]

En ditto zuurstof, de andere component bij water elektrolyse ...

[Aetje]

Efficientie is niet altijd de doorslaggevende factor. Als je de productie op en af kan schalen met het energie aanbod, door bijvoorbeeld energie in waterstof op te slaan wanneer er veel zon of wind gewonnen wordt, of de vraag naar energie laag is. En electrolyse is iets wat je zonder problemen op kan starten en stil kan zetten.

[12_0_13]

Niet altijd, maar (gelukkig) wel vaak. De andere technologieen hebben dezelfde op- en afschaalvoordelen, dus ik snap het pro-waterstof feestje gewoon niet zo goed. Natuurlijk werkt het allemaal wel, maar er zitten gewoon veel nadelen aan, als ik mijn geld ergens zou moeten investeren, is het in ieder geval geen waterstof.

[ikbentochniegek]

Het is niet de bedoeling hier weer electriciteit van te maken.
Dit is waterstof voor industriële toepassing (in dit geval voor de olie industrie) ter vervanging van waterstof uit aardgas. En dat bespaart dus gas.

[blorf]

Het is me niet duidelijk wat die efficiency is. Voor zover ik weet moet de methode om waterstof als brandstof rendabel te krijgen nog uitgevonden worden.

[bamboe]

Als je bijna gratis groene stroom krijgt uit je eigen windpark in zee en je onder de loep ligt van miljeu activisten over vervuiling dan is het helemaal geen slecht idee om je vervuilde waterstof (grijze waterstof, daar komt heel veel co2 vrij voor productie als ik het goed onthouden heb) te vervangen door groene waterstof.
Daarbij zetten ze het niet altijd weer terug maar gebruiken ze het ook in een chemisch proces voor andere doeleinden, het verlies is dan minder. Als het s'nachts hard waait en hun productie is hoger dan de stroom afname in nederland dan is het zeker een win situatie omdat de stroom anders toch niet verkocht word.

[Clevergyno]

De grap is dat Shell helemaal niet het overschot gebruikt, maar gewoon een kwart van het totaal opslurpt aan vermogen.

[ejabberd]

Is het niet leuk dat oliedollars zorgen voor extra investeringen in waterstof en windenergie?

[denkster]

Meehelpen aan het oplossen van het klimaatprobleem, Dat doen ze dus niet. Deze oliedollars, aangewend om met groene elektriciteit groene waterstof te produceren, zorgen alleen voor meer oliedollars, door die groene waterstof te gebruiken om meer (vervuilende! CO2 !) benzine te produceren.

[Reactie gewijzigd door denkster op 23 juli 2024 05:22]

[blorf]

Het kan niet tegelijk met olie, dat is de grote fout Olie heeft een kunstmatige prijs en die zal bij een concurrerende brandstof constant daaronder worden geplaatst, totdat het niet meer winstgevend is. De wereldwijde afname zal hetzelfde blijven, of stijgen, Totdat het op is of er andere energie wordt gewonnen voor minder dan wat de produktie van olie kost.

[ejabberd]

Meehelpen aan het oplossen van het klimaatprobleem, Dat doen ze dus niet. Deze oliedollars, aangewend om met groene elektriciteit groene waterstof te produceren, zorgen alleen voor meer oliedollars, door die groene waterstof te gebruiken om meer (vervuilende! CO2 !) benzine te produceren.

Deze investeringen zorgen er net voor dat er extra geld komt in de sector van de duurzame energie. Elke oliedollar die in groene technologie wordt geïnvesteerd draagt bij aan de vooruitgang van die groene technologie. Hoe meer elektrolisers er worden gebouwd; hoe goedkoper en efficiënter die worden.

[denkster]

Isoleren. Besparen. De energie gebruiken op het moment dat hij beschikbaar is. Pas de productieprocessen daarop aan. Stuur huishoudelijke apparaten via de smart meter' en wat elektronica zodat ze bij voorkeur verbruiken als er volop stroom beschikbaar is.

[blorf]

Dat probleem valt volgens mij best wel mee. Wat kan een batterijstation van een windmolenpark overbruggen? Dat lijkt me weinig verschil met het aan of uitzetten van een centrale. Ik denk dat dit een truuk is om door te kunnen gaan met brandstof in een bepaald aanbod tegen een prijs per hoeveelheid. Onbeperkte energie is de vijand van de energie-markt. Als je je nationale energievoorziening "verkeerd" toepast kun je de waarde van energie zelf om zeep helpen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 05:22]

[Bas Boss]

Juist waterstof heeft de potentie om een wereldmarkt te worden en dat zal de prijs flink kunnen verlagen. Uiteindelijk kiest de markt voor de goedkoopste oplossing. Als bedrijven er in slagen om waterstof goedkoper te maken, prima toch?

[blorf]

Wat is het werkelijke probleem met bodemwarmte? Ik weet het wel...

[Ludewig]

Als je bijna gratis groene stroom krijgt uit je eigen windpark in zee

Het is natuurlijk niet gratis. De aanleg en onderhoud van zo'n windpark kost veel geld.

[mcDavid]

Mwah, de industriestandaard is daar nog lang niet. Maar misschien gaat deze bloednieuwe installatie zo efficiënt worden, laten we ff van het beste uitgaan.

Dan heb je alsnog te maken met het feit dat het grootste deel van onze energie nog altijd uit aardgas, of zelfs steenkool komt. Want ik neem aan dat deze dure installatie terugverdiend moet worden, en dus niet alléén draait op die 3 dagen per jaar dat we een energie-overschot hebben.
Daar heb je te maken met een omzettingsefficiëntie van ~50%, dus zelfs in het beste geval komt de totale omzetting uit op ~40%. Terwijl we ook gewoon direct aardgas kunnen pyrolyseren, met een efficiëntie van ~75%. Maar ja, dan heet het niet "groen".

Vervolgens moet je die waterstof nog comprimeren, opslaan, decomprimeren (ben je alweer ~50% kwijt), en gebruiken in een brandstofcel of iets dergelijks (nog een keer ~50% eraf). De cradle-to-cradle efficiëntie is aanzienlijk beroerder dan gewoon benzine in een interne verbrandingsmotor gieten.

Ondertussen worden we steeds beter in het direct opslaan van elektrische energie in chemische accu's, warmte, pumped storage, etc, waarbij efficienties van >80% normaal zijn. Het is dus de vraag welk probleem we überhaupt proberen op te lossen met waterstof...

Als je het lange verhaal wilt lezen: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

[Iblies]

Het hoeft niet efficiënt te zijn, alleen commercieel haalbaar zonder dat je de boel vervuilt. In Portugal heb je vb heel wind, in Spanje en Italië heb je aardwarmte wat niet eens echt gebruikt wordt, in verschillende afrikaanse landen heb je warmte waar niks mee gedaan wordt en extreem veel meer ruimte. Noord afrika is groter dan de EU maar de bevolking woont aan de flanken. Saudi-Arabië speelt met dezelfde gedachten en dat continent is met haar 40 mln inwoners extreem groot.Je hebt daar meer mogelijkheden om complete zonnesteden te bouwen met een capaciteit van 1 GW

Een ander voorbeeld is co2 uit de lucht te halen en om te zetten naar een biobrandstof. Als daar dezelfde schaal wordt toegepast als de huidige petro-industrie dan gaat dat ook en appel en en ei kosten.


Daarnaast hoeft het niet door iedereen gebruikt te worden. Het kan een soort diesel worden voor groot transport als boten maar ook vrachtwagens.

[Bas Boss]

Inderdaad die techneuten hier komen al snel met het efficiëntie argument maar eigenlijk is dat helemaal niet interessant. Prijs bepaald de rol van waterstof.

Waarschijnlijk zal het voor auto’s niet aantrekkelijk zijn. Maar als de inkoopprijs laag genoeg wordt is het ook niet uit te sluiten.

[styno]

In een systeem waar geen overvloed is van duurzame energie (productie is vrijwel altijd lager dan de vraag) is het introduceren van meer inefficientie geen vooruitgang. Met dezelfde energie, van de windturbines op zee die Shell voor waterstof productie gaat gebruiken, kunnen meer BEV km's gereden worden dan HEV km's of kunnen woningen en bedrijven voorzien worden die anders gas of kolen nodig hadden.

Wanneer deze waterstof voor HEV auto's ingezet gaat worden (waar BEV gewoon prima is), is dit dus een achteruitgang qua klimaat. Wanneer deze waterstof ingezet wordt om bijv. diesels van zware schepen te vervangen kun je wellicht spreken van vooruitgang.

[Grrrrrene]

Dit is de denkfout die hier op T.net veel gemaakt wordt, omdat iedereen de techniek van waterstof associeert met autofabrikanten die waterstof verbranden in een verbrandingsmotor of via een brandstofcel koppelen aan een elektromotor. In die gevallen is H2 inderdaad niet de optimale oplossing.

Maar zoals je zelf al zegt in je 2e alinea: dit soort technieken moet je inzetten waar de batterij keihard tekort schiet en nog lang zal blijven schieten: de opslag van grote hoeveelheden energie. Waterstof is heel goedkoop schaalbaar vergeleken met Li-ion. Een batterij/elektrisch containerschip zie ik er niet snel of misschien wel nooit komen.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 05:22]

[styno]

Ik weet niet of het een denkfout is. Op dit moment kan (en wordt) vrijwel elke duurzaam opgewekte kWh elektriciteit direct opgebruikt in ons grid, door huishoudens, industrie en verkeer (BEV). Daarmee vergroen je direct het grid waarvan redelijk bekend is hoeveel CO2 dat bespaart (800gr/kWh kolen, 200gr/kWh gas).

Nu wordt de elektriciteit van dat windpark gebruikt om waterstof te maken die in de productieketen van diesel (en benzine) een beetje emissie bespaart maar stoot je voor de elektriciteitopwek weer meer uit. De vraag is of we er qua CO2 emissies dan er wel op vooruitgaan. Ik vermoed, zeker als je er ook kolenstroom mee had kunnen voorkomen, dat je er qua CO2 emissies op achteruit gaat.

Jouw redenatie zal wel op gaan als er een overschot is van windenergie.

Edit: grote container vrachtschepen varen op bunkerolie, hoeveel vergroent dit waterstof project dat soort destillatie afvalproducten? In de binnenvaart begint accu-elektrisch al een optie te worden en die techniek staat ook niet stil.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 05:22]

[Grrrrrene]

Ik weet niet of het een denkfout is. Op dit moment kan (en wordt) vrijwel elke duurzaam opgewekte kWh elektriciteit direct opgebruikt in ons grid, door huishoudens, industrie en verkeer (BEV). Daarmee vergroen je direct het grid waarvan redelijk bekend is hoeveel CO2 dat bespaart (800gr/kWh kolen, 200gr/kWh gas).

Op dit moment hebben we al grote problemen met een overschot aan (slecht voorspelbare) zonne-energie. Tot grote frustratie van eigenaren van PV-panelen worden die dan uitgeschakeld, om de spanning op het net niet te ver op te laten lopen. Dat wordt in de toekomst niet beter, dus we zullen dat overschot op een andere manier nuttig moeten gebruiken en opslag in H2-vorm zou dan een oplossing kunnen zijn. Ja, het rendement is lager dan in accu's, maar de nationale overproductie kunnen we nu ook echt niet in allemaal thuisbatterijen gaan opslaan, want je produceert dagenlang teveel. En accu's zijn niet groot genoeg (en te duur) om energie echt langdurig (voor een seizoen lang) op te slaan.

Nu wordt de elektriciteit van dat windpark gebruikt om waterstof te maken die in de productieketen van diesel (en benzine) een beetje emissie bespaart maar stoot je voor de elektriciteitopwek weer meer uit. De vraag is of we er qua CO2 emissies dan er wel op vooruitgaan. Ik vermoed, zeker als je er ook kolenstroom mee had kunnen voorkomen, dat je er qua CO2 emissies op achteruit gaat.

Maar wind en zon zijn niet voorspelbaar genoeg. Als het niet waait 's nachts, welke groene bron van energie wil je dan aanspreken? Er moet iets naast zijn (kolen, gas) om snel te schakelen. Ik geloof dat alleen gas dat snel genoeg kan. Kerncentrale zijn helemaal traag, maar zijn ook een stap in de juiste richting qua uitstoot. Blijft alleen wel een beladen onderwerp.

Jouw redenatie zal wel op gaan als er een overschot is van windenergie.

Edit: grote container vrachtschepen varen op bunkerolie, hoeveel vergroent dit waterstof project dat soort destillatie afvalproducten? In de binnenvaart begint accu-elektrisch al een optie te worden en die techniek staat ook niet stil.

De binnenvaart lijkt wat dat betreft op de stadsbussen in een ander voorbeeld: een prima begin, maar zien we het echt gebeuren dat al die schepen straks op batterijen varen? Ik denk dat H2 veel sneller geaccepteerd wordt. Hoe lang zou dat laden wel niet duren? En hoe kom je aan de enorme vermogens die nodig zijn om zo'n schip in een redelijk tempo weer op te laden?

[styno]

Op dit moment hebben we al grote problemen met een overschot aan (slecht voorspelbare) zonne-energie. Tot grote frustratie van eigenaren van PV-panelen worden die dan uitgeschakeld, om de spanning op het net niet te ver op te laten lopen. Dat wordt in de toekomst niet beter, dus we zullen dat overschot op een andere manier nuttig moeten gebruiken en opslag in H2-vorm zou dan een oplossing kunnen zijn.

Landelijk is er geen 'overschot' aan pv stroom (die bovendien prima te voorspellen is). De problemen zitten hem in de lokale LV en MV circuits en dat lost een 200MW centrale in Rotterdam Maasvlakte niet op. En Shell gaat ook geen fabriek bouwen om een paar piek-uurtjes in het voorjaar/zomer op te vangen.

Maar wind en zon zijn niet voorspelbaar genoeg.

Wind en zon zijn uitstekend voorspelbaar en er kan meer dan een dag van te voren al begonnen worden met het inplannen van het benodigde flexibele vermogen, wat steeds nauwkeuriger bijgesteld kan worden naarmate het tijdsverschil kleiner wordt. De weersvoorspellingen zijn op de benodigde termijnen prima. Grote energiecentrales (een kerncentrale kan wel 1600 MW zijn) kunnen ook onaangekondigd plotseling van het grid vallen (trip) wat ook een vorm van onvoorspelbaarheid is.

Er moet iets naast zijn (kolen, gas) om snel te schakelen. Ik geloof dat alleen gas dat snel genoeg kan.

Hangt er helemaal van af welke regeling je hiermee bedoeld. Een langdurige windstille periode kan met een koude start van kolen of kern prima worden opvangen, terwijl frequentieregeling met reeds draaiende centrales opgelost wordt (hier zijn decentrale zon/wind en accus trouwens uitzonderlijk goed in). Voor dag/nacht ritmes zijn allerlei combinaties te verzinnen, het is niet het één of het ander.

Hoe lang zou dat laden wel niet duren?

Bij dit binnenvaartschip worden volgeladen energiecontainers aan boord getild, terwijl de lege op de wal langzaam opgeladen worden. Ik zeg trouwens ook niet dat H2 hier geen bijdrage aan kan leveren, ik stel kanttekeningen bij dit specifieke Shell project waarbij windelektriciteit voor H2 ingezet wordt waar ik denk dat het qua CO2 efficienter kan door die elektriciteit rechtstreeks te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 05:22]

[andreetje]

Een kerncentrale in een dag opstarten is onmogelijk.
Van kolen willen we af, weet je nog?

Een kerncentrale moet continu blijven draaien (en doet dat ook met bijna 100% betrouwbaarheid).

De lastige factoren zijn wind en zon. Het is natuurlijk niet echt 100% te voorspellen. Daarnaast zie je in de wintermaanden dat er soms een kleine week nog maar 20% t.o.v. de beste dagen wordt geproduceerd. En dan hebben we een giga probleem.

Wij schuiven de problemen van windenergie voor ons uit. Die worden steeds groter. Duitsland sluit de kerncentrales, bouwt voor 800 miljard euro aan wind- en zonne-energie en zet nu de kolencentrales aan omdat de gasaanvoer terugloopt. De verwachting is dat industrieën in de problemen komen omdat huishoudens voor gaan met gas. Duitsland is bij lange na niet in staat om op wind en zon over te stappen.

Mensen beseffen totaal niet hoe miniem het aandeel van windmolenstroom feitelijk is en hoeveel problemen er nog opgelost moeten worden als dat aandeel stijgt. Ze beseffen niet dat er te weinig ruimte is voor windmolens. En dat terwijl de stroomvraag tot 2030 verdubbelt door de electrificering en door datacenters. Het verschil tussen windstroom en de totale vraag zal stijgen in de plaats van dalen. En dat betekent meer fossiele stroom.

Wind is de groene droom die nooit uitkomt. Zonder waterstof is het al helemaal zinloos. Om een weekje windstilte te overbruggen heeft Nederland 30 miljoen Tesla's nodig.

De prijs van lithium stijgt en er is afschuwelijk veel vieze mijnbouw voor nodig. Voor een Tesla gaat het al om 100 ton, en dat wordt steeds meer naarmate de makkelijke plekken uitgeput zijn.

Kernenergie en straks kernfusie zijn de enige zinvolle richting die we op kunnen. En dan kunnen we mooi al die foeilelijke windmolens uit het landschap verwijderen.

[Grrrrrene]

[...]
Landelijk is er geen 'overschot' aan pv stroom (die bovendien prima te voorspellen is). De problemen zitten hem in de lokale LV en MV circuits en dat lost een 200MW centrale in Rotterdam Maasvlakte niet op. En Shell gaat ook geen fabriek bouwen om een paar piek-uurtjes in het voorjaar/zomer op te vangen.

Mee eens, het gaat me ook om lokale problemen. En juist daar is de opbrengst niet voorspelbaar. Ja, wel wat je in een maand mag verwachten, maar de fluctuaties kunnen enorm zijn door een wolkengebied dat even over een woonwijk trekt.

[...]
Wind en zon zijn uitstekend voorspelbaar en er kan meer dan een dag van te voren al begonnen worden met het inplannen van het benodigde flexibele vermogen, wat steeds nauwkeuriger bijgesteld kan worden naarmate het tijdsverschil kleiner wordt. De weersvoorspellingen zijn op de benodigde termijnen prima. Grote energiecentrales (een kerncentrale kan wel 1600 MW zijn) kunnen ook onaangekondigd plotseling van het grid vallen (trip) wat ook een vorm van onvoorspelbaarheid is.

Kerncentrales vallen niet dagelijks uit als er even wat bewolking voorbij trekt of als de wind even gaat liggen. Een kerncentrale draait >93% van de tijd op 100% (bron).

[...]
Hangt er helemaal van af welke regeling je hiermee bedoeld. Een langdurige windstille periode kan met een koude start van kolen of kern prima worden opvangen, terwijl frequentieregeling met reeds draaiende centrales opgelost wordt (hier zijn decentrale zon/wind en accus trouwens uitzonderlijk goed in). Voor dag/nacht ritmes zijn allerlei combinaties te verzinnen, het is niet het één of het ander.

Euh, nee, kerncentrales zet je niet even met een druk op een knop aan. Uit is helemaal een probleem: de restwarmte blijft echt nog heel lang vermogen leveren en daar moet je wat mee.

[styno]

Mee eens, het gaat me ook om lokale problemen. En juist daar is de opbrengst niet voorspelbaar. Ja, wel wat je in een maand mag verwachten, maar de fluctuaties kunnen enorm zijn door een wolkengebied dat even over een woonwijk trekt.

Ook mee eens, lokaal zullen de fluctuaties groot en vooralsnog onvoorspelbaar zijn. Maar terugkomend op dit artikel, deze ontwikkelingen van Shell gaan daar niet bij helpen, op wijkniveau is kortstondige buffering met bijv. (auto-)accu's veel interessanter (en voorlopig ook efficienter).

Kerncentrales vallen niet dagelijks uit als er even wat bewolking voorbij trekt of als de wind even gaat liggen. Een kerncentrale draait >93% van de tijd op 100% (bron).

Hier spelen twee dingen:
1) snelle backup voor voorspellingsfouten (wind/zon) en plotselinge uitval van grote centrales. De eerste kun je nog wat reduceren doordat positive en negatieve fouten de netto fout beperken en deze zijn vrij klein, in Nederland praten we over <100MW. Voor de laatste moet altijd het volledige vermogen hot-standby staan. Mochten we in Nederland een EPR kerncentrale bouwen hebben we het over 1600MW.
2) In een markt met wisselende vraag en een groeiend aanbod variabel is het gedrag van een kerncentrale helemaal niet wenselijk, het reduceert de systeem flexibiliteit door de hoge minimale must-run en de door de hoge investeringskosten noodzakelijke hoge capaciteitsfactor. Je wilt bij nieuwe regelbare capaciteit juist de meest flexibele die snelle load-changes aan kan.
(Nog een klein zijpuntje, de gemiddeld capaciteitfactor is fors minder: ~83%. Een nieuwe centrale in Nederland zou dat ook niet halen en mogelijk een steeds lagere capaciteitsfactor vanwege de sterke groei van wind/zon. Er is een reden waarom commerciele partijen niet geintresseerd zijn (zonder torenhoge garanties)).

Euh, nee, kerncentrales zet je niet even met een druk op een knop aan. Uit is helemaal een probleem: de restwarmte blijft echt nog heel lang vermogen leveren en daar moet je wat mee.

Een BWR start in ongeveer een dag op, een PWR in een dag of 4, sommige SMR's claimen kortere opstart tijden. Maar niemand gaat dat werkelijk doen natuurlijk, een kerncentrale is veel te duur om uit te zetten, dat is ook zijn achilleshiel waar in de toekomst steeds meer hernieuwbare energie in de mix zit.
De power output neemt initieel wel erg snel af (in een paar minuten) waarna voor lange tijd ~5% restwarmte gegenereerd wordt.

[denkster]

Bij schepen kan nog een wereld verbeteren. Lees: https://www.ftm.nl/artike...1fZDH3CSSukBzTTwXqg%2B50d

[tweazer]

Ik had ooit eens gehoord dat bunkerolie gemengd werd met energie positief chemisch afval. De redenering was daarbij dat je het beter in een schip op zee dan in een afvalverbrander op land kon verstoken. Fact or fiction ?

[denkster]

Fact. Het legaal maar vooral illegaal mengen van bunkerolie met chemisch afval is een serieus milieuprobleem

[ejabberd]

Nu wordt de elektriciteit van dat windpark gebruikt om waterstof te maken die in de productieketen van diesel (en benzine) een beetje emissie bespaart maar stoot je voor de elektriciteitopwek weer meer uit. De vraag is of we er qua CO2 emissies dan er wel op vooruitgaan. Ik vermoed, zeker als je er ook kolenstroom mee had kunnen voorkomen, dat je er qua CO2 emissies op achteruit gaat.

Zonder de oliedollars van Shell had je deze projecten niet gehad. Had je dan liever gezien dat Shell had geïnvesteerd in extra boorplatformen en grijze waterstof?

Jouw redenatie zal wel op gaan als er een overschot is van windenergie.

Er zijn op deze planeet plaatsen met een enorm potentieel voor hernieuwbare energie die nu niet interessant zijn omdat je die energie nooit via een elektrische kabel of batterijen kunt transporteren naar plaatsen waar die energie kan gebruikt worden.

[styno]

Zonder de oliedollars van Shell had je deze projecten niet gehad.

Nogal een boude en onbewezen stelling.

Had je dan liever gezien dat Shell had geïnvesteerd in extra boorplatformen en grijze waterstof?

Ik had liever gezien dat Shell investeert in projecten die wel direct een CO2 reductie tot gevolg hebben i.p.v. een verslechtering.

Er zijn op deze planeet plaatsen met een enorm potentieel voor hernieuwbare energie die nu niet interessant zijn omdat je die energie nooit via een elektrische kabel of batterijen kunt transporteren naar plaatsen waar die energie kan gebruikt worden.

Klopt alleen hebben we het hier niet over die plaatsen maar over een windpark voor de Nederlandse kust en de Maasvlakte.

Je reactie gaat niet echt in op mijn kritiek jammer genoeg.

[ejabberd]

Nogal een boude en onbewezen stelling.

Het is nochtans geen stelling maar een feit dat Shell haar oliedollars hierin investeert.

Ik had liever gezien dat Shell investeert in projecten die wel direct een CO2 reductie tot gevolg hebben i.p.v. een verslechtering.

Euhm? Heb je wel alles gelezen? Ze zullen grijze waterstof vervangen door groene.

Klopt alleen hebben we het hier niet over die plaatsen maar over een windpark voor de Nederlandse kust en de Maasvlakte.

Voor zo´n grote dingen werk je stap voor stap omdat het anders onhaalbaar is. Elon Musk grote doel is een marskolonie; hij is ook begonnen met het ontwikkelen van technologie die daarvoor nodig is en die op kortere termijn geld oplevert om de rest te ontwikkelen en financieren.

Je reactie gaat niet echt in op mijn kritiek jammer genoeg.

Ik vind het vooral jammer dat sommigen al bij voorbaat investeringen in groene technologie afschrijven enkel en alleen maar omwille van wie ze doet.

Oliebedrijven zijn door onze eigen afhankelijkheid nu eenmaal bedrijven die heel veel cash binnenrijven; laat ze die maar investeren in hernieuwbare technologie. Die zak poen geeft de groene sector een duurzame boost om verder te ontwikkelen.

[styno]

Het is nochtans geen stelling maar een feit dat Shell haar oliedollars hierin investeert.

Maar geen feit dat die windparken er zonder Shell niet gekomen waren.

Euhm? Heb je wel alles gelezen? Ze zullen grijze waterstof vervangen door groene.

Ja, en daarvoor gebruiken ze windenergie die in het grid voor waarschijnlijk voor meer CO2 reductie zorgt.

Ik vind het vooral jammer dat sommigen al bij voorbaat investeringen in groene technologie afschrijven enkel en alleen maar omwille van wie ze doet.

Ik heb er kritiek op vanwege waar het voor gebruikt wordt, namelijk het greenwashen van fossiele brandstof. Het windpark doet in zijn eentje meer goed dan de combi wind + waterstof voor diesel/benzine productie.

Oliebedrijven zijn door onze eigen afhankelijkheid nu eenmaal bedrijven die heel veel cash binnenrijven; laat ze die maar investeren in hernieuwbare technologie. Die zak poen geeft de groene sector een duurzame boost om verder te ontwikkelen.

Op zichzelf een prima idee maar niet als het gebruikt wordt als middel om langer/meer fossiele brandstoffen te kunnen verkopen.

[ejabberd]

Maar geen feit dat die windparken er zonder Shell niet gekomen waren.

Denk je dat de investeerders die zijn afgevallen hun geld nu zullen investeren in een steenkoolmijn? Dat kapitaal is niet ineens weg omdat Shell een beter aanbod deed.

Ja, en daarvoor gebruiken ze windenergie die in het grid voor waarschijnlijk voor meer CO2 reductie zorgt.

Met dergelijke redenatie vind je altijd wel iets dat nog beter is voor het milieu. Zal ik meedoen? Ontmantel de Nederlandse windparken en verscheep ze naar het buitenland om steden zoals Ulaanbaatar van energie te voorzien.

Op zichzelf een prima idee maar niet als het gebruikt wordt als middel om langer/meer fossiele brandstoffen te kunnen verkopen.

Wij zijn nog steeds verslaafd aan fossiele brandstoffen. Dat heeft covid en vooral de periode na het ergste nog maar eens goed bewezen. Het zal nog tientallen jaren duren voor de wereld geen fossiele brandstoffen meer wil.

Het zijn dus nog vele jaren dat wij ons geld geven aan fossiele brandstoffen. De Shells in deze wereld zijn dankzij jij en ik nog jarenlang verzekerd van onze centen. Wen er alvast aan dat de fossiele bedrijven nog veel meer in hernieuwbare energie zullen investeren. De kans is groot dat een van je gehate oliebedrijven je meest geliefde groene bedrijf overneemt.

[Pasc66]

De meeste economen verwachten een structureel overschot aan electriciteit. Daarmee waterstof produceren lijkt op dit moment - en tot er betere oplossingen zijn - de beste oplossing

[Han_Solo]

Luchtvervuiling kan plaatselijk zijn en daar kan waterstof ook een oplossing bieden

[Fly-guy]

Zoals het artikel vermeldt, wordt waterstof ook in grote mate gebruikt bij de productie van (andere) brandstoffen. De waterstof die daar nu voor gebruikt wordt, komt uit aardgas.
Shell wil het "aardgas waterstof" vervangen voor deze grotten opgewekte waterstof en (nog) niet gebruiken voor een alternatief voor die brandstoffen.

Zodoende wordt de afhankelijkheid van aardgas minder, de uitstoot bij productie minder en mocht waterstof toch ooit een grote bron voor energie voor mobiliteit worden, dan kun je deze ook groen opwekken.

Maar de nadruk ligt nu zeker op het eerste deel, industrieel gebruik van waterstof.

[styno]

Ok, die waterstof wordt -in eerste instantie- niet gebruikt voor HEV maar voor het ietsie pietsie* schoner maken van de fossiele brandstof keten. Shell verkoopt dit echter niet als vermindering van (Russisch) aardgas maar als 'schone' brandstof waardoor mensen nog langer fossiel blijven rijden. Mogelijk is het gevolg daardoor juist negatief voor het klimaat itt wat de Shell marketingmachine ons wil laten geloven.

* Emissie bij de productie van diesel is circa 14 gr CO2 per Mj (509 gr/liter), dat is inclusief: winning, raffinage en transport van aardolie Bij de verbranding komt nog eens 2600 gr CO2 per liter bij. Ik weet niet hoeveel grijze waterstof aan de productie van diesel bijdraagt maar stel dat het 100g CO2/liter is, dan geeft het 'vergroenen' van de waterstof wel 3% minder CO2 emissie.

Wanneer we dezelfde kWh gebruiken voor de aandrijving van een EV dan wordt daar ongetwijfeld vele malen meer CO2 reductie mee gehaald (vandaar mijn opmerking over 'negatief klimaat effect').

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 05:22]

[andreetje]

Feit is dat Nederland nog heel lang heel veel ICE's rijden.

[locke960]

Het doel is tzt een overvloed van duurzame energie te hebben. Maar de opwekking van zonne- en windenergie is onbetrouwbaar. En het is elektriciteit, wat niet voor alle toepassingen geschikt is.

Waterstof kan een oplossing voor beide zijn.
Je kan het maken en opslaan op het moment dat je een overschot aan zonne- en windenergie hebt.
Je kan het gebruiken waar elektriciteit niet echt geschikt is. Zware machines en voertuigen bijvoorbeeld.

Om dit te bereiken zullen beide technieken tegelijk ontwikkeld en uitgerold moeten worden. Doe je dat niet, zit je straks met een instabiele elektriciteitsvoorziening (grote pieken en dalen in de opwekking die je niet op kunt vangen) en een installed base van zware machines/voertuigen die nog steeds op diesel werken waarvoor je de energietransitie dan nog moet starten.

Dan beter nu maar iets minder efficiënt. Perfectie is de vijand van het goede

[styno]

Op zich ben ik het zeker met je eens dat je klaar moet zijn om op te schalen tegen de tijd dat we daadwerkelijk veel overschotten hebben. Maar wat Shell hier doet (en binnenkort gaat doen) is geen technologie pilot meer, het is massaproductie (200MW op Maasvlakte en 4 GW in Eemshaven) van windparken wiens stroom we beter direct kunnen gebruiken.

Dit is Shell die zijn toekomstige marktpositie in brandstoffen wil blijven vasthouden, geen idealist die klaar wil zijn om toekomstige CO2 reductie te behalen.

[Pasc66]

Je praat onzin en je haalt het niveau van Tweakers naar beneden.

Dat je onzin uitkraamt blijkt doordat je blijkbaar niet op de hoogte bent van de rechterlijke uitspraak waarin staat dat Shell in 2030 minimaal 45% CO2 reductie behaald moet hebben. Daar zijn ze dus blijkbaar mee bezig.

[styno]

Waarom geef je niet wat argumenten om het ongelijk aan te tonen? Dat zou pas echt het niveau op Tweakers verhogen.

Leuk dat Shell zijn uitstoot moet verlagen, dat wist ik inderdaad niet meer, maar als dat ten nadele gaat van een hogere systeem uitstoot schiet de uitspraak zijn doel voorbij.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 05:22]

[Pasc66]

Dat klopt helemaal en iedereen die ik ken zal het met je eens zijn (mijzelf incluis). Dit waar de milieubeweging volledig nat is gegaan.. helaas zien we tegenwoordig teveel mensen die van toeten noch blazen weten op posities zitten waar besluiten worden genomen met als gevolg de enorme bende waar we nu op verschillende gebieden mee opgescheept zitten..

Het is jammer dat diverse bedrijven uit oogpunt van geheimhouding hier niet meer kunnen vertellen - er zou dan een volledig andere discussie gevoerd worden.

[styno]

Kortom, het is de allemaal de schuld van een ander en nooit van jezelf en de info die het plaatje helemaal omdraait is niet beschikbaar. Ja, zo is een uitstekende discussie onmogelijk.

[Pasc66]

Ik denk dat je het niet helemaal goed begrijpt - ik leg even uit waarom:
Een uitstekende discussie is altijd mogelijk, maar je zal er toch aan moeten geloven dat er een heleboel helaas niet op openbare fora besproken kan worden. Ikzelf (als een voormalig big 4 consultant) heb de nodige geheimhoudingsverklaringen getekend. Ik kan dus niet uitgebreid uitwijden over alles wat mijn klanten met mij besproken hebben. Zelfs de naam van de klanten noemen kan al niet. Vervelend maar het is niet anders.

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 23 juli 2024 05:22]

[styno]

Oh, ik snap het prima, ik draai namelijk ook al heel lang mee in de online discussies rondom klimaat en duurzame energie.

Het is fijn dat je voor grote bedrijven gewerkt hebt en je bent ongetwijfeld daadwerkelijk en enorme expert op het gebied van duurzaamheid. Maar het probleem van anonieme internet fora is dat iedereen dat kan beweren en reageren met "je praat onzin, geloof mij want [insert appeal to authority here]" is verre van afdoende, het niks meer dan een drogreden.

Wil je wat bijdragen aan de kwaliteit van Tweakers zul je de volgende keer toch echt met een onderbouwd argument moeten aankomen voordat je je beklaagd over anderen.

[andreetje]

Windstroom wordt rendabel door er iets voorspelbaar nuttigs mee te doen.

Als het weinig waait, levert een windmolen niet veel op want er wordt weinig geproduceerd.

Als het veel waait, kan de windstroomprijs negatief worden omdat er overschot is.

Windstroom is aanbodgericht in een vraaggerichte markt. Waterstofproductie lost dat probleem op.

Lithiumaccu's zijn een milieuprobleem op zichzelf. Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Ze zijn ook absoluut geen oplossing als buffer tussen zon en wind en de vraagkant.

[denkster]

De opwek van zonne en windenergie is heel betrouwbaar!
Zon en Wind is heel goed voorspelbaar!
Dat alles wegvalt komt maar heel weinig voor.

[andreetje]

Het enige wat je aan zon en wind kunt voorspellen is dat ze totaal niet aansluiten op de vraag.

Elke nieuwe windmolen betekent een verdere destabilisering van het energienet.

[koen0s]

We hebben wereldwijd niet zozeer een energie probleem maar meer een energieopslag en transport probleem. Daar heeft waterstof juist weer goede eigenschappen voor, het kan makkelijk vervoerd worden via leidingwerk en voor een langere tijd worden opgeslagen. Door die aspecten wordt waterstof ineens een stuk interessanter, ondanks het lagere rendement.

[HarmoniousVibe]

Waterstof moet onder zéér hoge druk of anders op zéér lage temperatuur (cryogeen) worden vervoerd. Dat is allesbehalve makkelijk. Ook daar gaat ontzettend veel efficiëntie verloren. Neemt niet weg natuurlijk dat het een efficiëntere manier van elektrolyse natuurlijk erg welkom is.

Source: https://www.energy.gov/eere/fuelcells/hydrogen-storage

Hydrogen can be stored physically as either a gas or a liquid. Storage of hydrogen as a gas typically requires high-pressure tanks (350–700 bar [5,000–10,000 psi] tank pressure). Storage of hydrogen as a liquid requires cryogenic temperatures because the boiling point of hydrogen at one atmosphere pressure is −252.8°C. Hydrogen can also be stored on the surfaces of solids (by adsorption) or within solids (by absorption).

[koen0s]

Nee, er staat onder hoge druk worden opgeslagen, dat is iets anders dan vervoeren. Zodra het jouw auto of vrachtwagen in gaat als brandstof moet het inderdaad onder hoge druk worden gevuld om een fatsoenlijke hoeveelheid energie aan boord te hebben. De connectie van/naar vulstations, fabrieken, woningen etc. hoeft niet onder hoge druk te gebeuren.

[Parsec]

Watervrij ammoniak (NH3) is ook een ideale energiedrager. dit is wat makkelijker om te vervoeren dan waterstof.

[tweazer]

mierenzuur is wellicht een nog beter opslagmethode

[Reactie gewijzigd door tweazer op 23 juli 2024 05:22]

[Raventhorn]

Vergeet alleen niet dat waterstof ontzettend makkelijk lekt, explosiegevaar oplevert, en zaken ook relatief eenvoudig corrodeert doordat het zo klein is. Om dat eerste en laatste wat tegen te gaan wordt het vaak onder hoge druk opgeslagen (meestal 350-700 bar) en worden specifieke materialen gebruikt. Daarmee kan de corrosie beperkt worden, maar zelfs met deze maatregelen lekt er nog waterstof weg. (tussen de 0.12 - 0.24 procent per dag in een high pressure tank, bij transport door leidingen e.d. is dat meer)

Dat lekken levert an sich óók weer problemen op: waterstofgas is ruwweg 11 keer zo potent om onze aardkloot om zeep te helpen als CO2; niet zozeer doordat het zelf direct iets doet, maar omdat het chemische reacties aan kan gaan in de atmosfeer die normaliter zouden plaatsvinden met nog veel ergere broeikasgassen, zoals methaangassen. (die ook nog blijven opborrelen wanneer wij die niet actief uit de grond halen; denk aan moerasgebieden en de boeren van bijvoorbeeld onze koeien)

Dus ja: het is een vorm van energie die we nodig gaan hebben. Maar óók een vorm van energie waar we wellicht nog beter mee op moeten letten waar en hoe we die toepassen dan bijvoorbeeld kernenergie; simpelweg omdat de gevolgen net zo desastreus kunnen zijn als meerdere gelijktijdige meltdowns, maar we de oorzaak (het afval / de lekkages bij creatie, transport en gebruik) niet kunnen 'zien' totdat het te laat is. Bij veel andere vormen van energie zijn de problemen en gevolgen daarvan veel directer te zien en te benoemen, en dus makkelijker om aan te pakken: de noodzaak is duidelijk(er).

[knirfie244]

Vergeet niet dat dit een wereldwijd probleem is en er wereldwijd aan oplossingen gewerkt wordt.

Hierbij kan je onder andere denken aan materiaalonderzoek naar nieuwe materialen voor de opslag. Onder andere high-density polymeer coating aan de binnenkant van een hogedruk tank lijkt interessant. Maar er wordt ook gewerkt aan waterstof gekoeld opslaan zodat het vloeibaar is. Of de waterstof niet als waterstof op te slaan, je kan waterstof heel makkelijk chemisch bonden aan een ander metariaal en later weer vrij maken, dit kan zowel in de vorm van Metal Hydrites als Chemical Hydrites, een voorbeeld hiervan is mierenzuur waar onderandere bij de TU/e mee geexperimenteerd wordt. Een laatste is fysieke absorptie door een poreus materiaal, waarbij het waterstof wordt vastgehouden door van der waalskrachten. Al deze oplossingen hebben aanzienlijk minder last van verlies.

[JurGor]

Het explosiegevaar van waterstof is reëel, net zoals dat van aardgas, propaan, butaan, LPG en benzine reëel is. Maar het is dus ook "gewoon" beheersbaar, anders hadden we met aardgas, propaan, butaan, LPG en benzine een gigantisch probleem, bijvoorbeeld op de weg. Dat betekent niet dat er geen ontploffingsgevaar is, maar het is niet per se "gevaarlijker" dan de "rijdende bommen" die er nu al rondrijden. Anders dan bijvoorbeeld LPG of aardgas is waterstofgas niet zwaarder is dan lucht, dus als het weglekt, blijft het niet rond het maaiveld hangen.

De GWP van waterstof is een interessante, want die is inderdaad niet recht toe recht aan. Hij zit wel iets anders in elkaar dan je weergeeft. Waterstof is reactief en vangt daardoor radicalen (zoals het hydroxyl radicaal) af, die normaal gesproken bijvoorbeeld methaan afbreken. Hierdoor wordt de levensduur van broeikasgassen zoals methaan in onze atmosfeer verlengd. Het reactieproduct van waterstof is steevast waterdamp, en meer vocht in onze atmosfeer draagt ook bij aan het broeikas effect. Zie ook: https://newatlas.com/environment/hydrogen-greenhouse-gas/

Dat wil niet zeggen dat je waterstofgas vanwege de GWP werking dan maar moet afschrijven, als vervanging van CO2 producerende brandstoffen is het nog altijd veel en veel beter. Maar wel dat een waterstofeconomie echt heel bewust het weglekken moet beperken.

[MightyFool]

Grappig filmpje bij jouw comment: https://www.youtube.com/watch?v=jVeagFmmwA0

Hier schieten ze met kogels op een h2 tank. Geen explosies omdat het gas te snel vervliegt.

[JurGor]

Explosies vragen dan ook om stiekem toch best behoorlijk specifieke omstandigheden (gasverhouding tussen LEL en UEL, vonk). De kans op brand is allicht groter, daar zijn de marges een stuk ruimer.

Explosief betekent dat het -kan- exploderen bij de juiste (of verkeerde, het is maar in welke context) omstandigheden.

Zelfde geldt trouwens voor 'brandbaar': dat iets brandbaar is betekent nog niet dat je het per se altijd makkelijk in de fik krijgt. Neem het verschil tussen nat hout en droog hout. Of dit voorbeeld: je kan een vlam bij een plasje diesel op kamertemperatuur houden, maar er ontstaat geen brand. Totdat je het combineert met een andere brandbare stof, zoals touw (principe lont van een kaars) of hout en dan gaat het wel aan: https://www.youtube.com/watch?v=wMm06tpKho4

[ejabberd]

Het explosiegevaar van waterstof is reëel, net zoals dat van aardgas, propaan, butaan, LPG en benzine reëel is.

Hoewel de technologie niet stilstaat, draagt waterstof vooral nog een slechte reputatie mee sinds de brand van de Hindenburg. Ik denk dat ik liever met goede gehoorbescherming (cfr. overdrukventiel) naast een opslagtank van waterstof sta terwijl er een vuurtje onder wordt gestookt, dan naast een vuurtje onder een elektrische wagen.

[Grrrrrene]

Maar neem die perceptie maar eens weg bij de gemiddelde mens... Kerncentrales hebben dat imago ook nog altijd, dus we blijven mooi met kolen en gas doorstoken. Weten we tenminste zeker dat er vervuiling is en dat we korter leven door de vuile lucht

[ochhanz]

We hebben wel een energie probleem, maar dan net name dat het nog te weinig groene energie is. Zoals hierboven is aangegeven zit je met waterstof op round trip van 32%-48% dus je verspilt vrij veel. En de meeste waterstof is niet groen maar blauw/grijs. Dat gezegd te hebben is waterstof wel interessant voor industrie en vermoedelijk scheepvaart.

[koen0s]

Ja en het grote probleem met groene energie is de opslag/transport hiervan. We kunnen niet zomaar de hele Noordzee vol leggen met windmolens als we de energie niet kunnen transporteren en/of opslaan wanneer de wind waait maar we de stroom niet nodig hebben. Een gascentrale kan zelf zijn vermogens output aanpassen o.b.v. de vraag naar stroom, met (de meeste) groene oplossingen kan dit niet, waardoor je een buffer nodig hebt. Zolang de infrastructuur niet geoptimaliseerd is voor groene energie heeft het beperkt zin om enorm te investeren in groene energie.

[Immanent Ike]

Zonder investeringen in groene energie gaat de infrastructuur ook niet aangepast worden. Het gaat hand in hand, met schokken en stoten. Een Shell investeert ook niet omdat ze denken over een paar jaar winst te maken, die willen over 10, 20, 30 jaar een dominante positie hebben in deze markt.

[Twanekel]

makkelijk vervoerd worden via leidingwerk

Via leidingwerk zeker, maar makkelijk is nog wat anders. Het wordt namelijk vervoerd op een hogere druk dan aardgas

[YGDRASSIL]

Waterstof is makkelijk heel groen te produceren. En is bruikbaar voor langere termijn opslag. In de winter is er groot te kort aan groene stroom. In de zomer binnenkort een groot overschot.

Voor tijdelijke storage is waterstof momenteel voor zover ik zie de enige technologie die groot opgeschaald wordt.

[demianmonteverd]

In Nederland bedoel je denk ik, in sommige andere landen pompen ze water omhoog naar een reservoir.

[NBK]

Ook die oplossing heeft maar een beperkt rendement. Bij het omhoog pompen gaat al behoorlijk wat energie verloren en daarna bij het terugwinnen weer. Bovendien is dat stuwmeer meestal redelijk snel vol. Meeste systemen komen niet verder dan een paar dagen.
Waterstof kan prima langer worden opgeslagen. Bovendien kan het worden vervoerd. En het is op veel meer manieren in te zetten. Je kunt er weer stroom van maken maar ook direct omzetten in warmte. En je zou het zelfs direct toe kunnen passen in chemische/industriele processen.
Als we het zouden kunnen gebruiken om methaan of butaan te maken met CO2 uit de lucht kunnen we zelfs Slochteren weer (nuttig) volpompen

[demianmonteverd]

Je hebt helemaal gelijk vwb het pompen natuurlijk, goed punt.

[nst6ldr]

Je vergeet daarbij de vluchtigheid van waterstof, de benodigde koeling en druk. Het is absoluut geen wondermiddel zoals vele hier lijken te denken, de opslag van waterstof is een hele kunst. Je kan het vloeibaar krijgen, maar het gaat hoe dan ook lekken en energie kosten om op -250c te houden.

[andreetje]

Als jij het wondermiddel wel kent dan hoor ik dat graag.

Het is grappig dat je alleen op sites over de ontwikkelingen van waterstof leest wat bijvoorbeeld de nadelen van lithiumaccu's zijn.
Dan gaat het over mensenrechten, brandgevaar, milieuvervuiling, vieze metaalindustrie, recycling, landschapsvernietiging etc.

[denkster]

Waterstof opslag en transport is niet simpel. Lees deze reactie: Raventhorn in 'Shell gaat in Rotterdamse haven 'grootste groenewaterstoffabriek van EU' bouwen'

[YGDRASSIL]

Ik zeg ook alleen dat het simpel groen te produceren is, transport en opslag zijn lastiger dat klopt. Maar op dit moment is waterstof de enige methode die ik vaak zie langskomen als het gaat om grote investeringen voor opslag van energie voor middel tot lange termijn. Accus zijn daar (nog) niet rendabel voor.

[denkster]

Waterstof lang opslaan werkt niet. Het diffundeert overal doorheen, 1%per dag.

[MightyFool]

Het omzetten wordt wel steeds efficiënter. Hier werd 98% efficiency gehaald: https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

[Neruo]

Ok, interessant! Hopelijk schaalbaar, want publicaties over super efficiënte batterijen lees je ook wel eens, maar zijn dan niet realistisch breed toepasbaar.

Opslag van waterstof blijft een intens lastig gebeuren. Snap niet dat ze zo'n waterstofcentrale niet als piekbelasting-opvanger neerzetten.

Nou ja, ik weet het wel, omdat Shell wil dat we massaal en continue (niet alleen als piek-opvang) waterstof gebruiken zodat ze weer in een traditionele rol kunnen kruipen waarbij ze brandstof/infrastructuur/verwerking kunnen leveren en euro's kunnen blijven binnenharken. Hun lobby lijkt te slagen.

[nst6ldr]

Het wordt niet als opvang van piekbelasting gebruikt omdat de energiesector die pieken juist voorspelt en afvlakt. Om voor die enkele paar minuten per week een heel waterstof station bij te houden, dat is waanzin.

[mjtdevries]

Maar hoe meer zonnecellen en windmolens we krijgen en hoe minder fossielen centrales, hoe problematischer het word om die pieken af te vangen.
Het gebeurd nu al regelmatig dat energie van zonnecellen en windmolens nergens naar toe kan.

[microcuts]

Als ik het goed begrijp gaat dat alleen over de cel, niet over de efficiëntie van een complete waterstoffabriek.

[styno]

Ik snap niet helemaal wat ze met die 98% efficientie bedoelen. Ze hebben 40,4 kWh per kg waterstof nodig terwijl de energieinhoud van een kg waterstof 33,6 kWh is, dat is een efficientie van ~80%.

[core_dump]

Voor pesronenautos uitermate geschikt dus.. Volgens mij nog meer efficiënt dan de huidige weg van aardgas/kolen > electriciteit > transport > omvormer > batterij > electromotor..

[supersnathan94]

Nee nee. Het is iets meer dan 39kWh per kg. 39,6 volgens mij. Afgerond wordt vaak 40kWh gebruikt omdat dit makkelijk rekent tov diesel 10kWh/L

[scsirob]

Alleen weegt een liter diesel ongeveer 0.83kg, dus om een per-kilo vergelijk te maken moet je voor diesel met 12kWh/kg rekenen

[supersnathan94]

Dat is correct, maar daarom gaf ik voor diesel ook de energiedichtheid in liter en niet in kg. Voor verbruikscijfers rekenen we namelijk in km/L voor diesel/benzine en km/kg voor waterstof. Dat maakt omrekenen wat makkelijker en het voordeel hiervan is dat je qua elektrisch equivalent omrekeningen met ronde getallen kan rekenen.

[styno]

Een tank voor diesel zal veel lichter zijn dan qua energie inhoud vergelijkbare waterstoftanks maar een diesel is weer veel minder efficient dan een HEV. Moeilijk vergelijken zo.

Alhoewel, laten we kijken naar complete personen autos:
HEV: Mirai, FWD, 154 pk, 650 km, 1885 kg
BEV: Model 3 LR, RWD, 280 pk, 520 km, 1720 kg
Diesel: A4, FWD, 160 pk, ~1000 km, 1470 kg

Als ik de HEV en BEV met elkaar vergelijk dan zijn de verschillen in bereik en gewicht klein, de diesel een stuk lichter met flink meer bereik. Dat de HEV niet veel lichter is komt omdat een HEV aandrijflijn uit veel meer componenten bestaat (zware tanks, veel meer elektronica, fuel cell stack, batterij, elektromotor).

[andreetje]

Bij de HEV verwacht ik veel meer vooruitgang dan bij de BEV.

[bugcyber]

de omzetting is relatief efficiënt (dacht eerder iets van een 80% maar soit ik kan verkeerd zijn, maar zelfs 80% is nog zeer goed te noemen)

Het probleem zit hem momenteel nog in de opslag met name het compenseren of koelen om het vloeibaar te maken dat kost enorm veel energie.

[Left]

Ik ben met je eens dat waterstof niet echt een groene energiebron is. Maar in dit geval gaat Shell de waterstof ergens anders voor gebruiken: in hun raffinaderij, waar het nodig is voor de productie van benzine etc. Omdat ze de waterstof opwekken met (hun eigen) windenergie ipv met aardgas is dit wel toch wel een verbetering voor het milieu.

[Navi]

Met stroom waterstof maken om benzine te maken, transporteren via vrachtwagen naar de pomp om op te rijden in je auto....heel groen..

Terwijl je op die stroom in het begin ook direct had kunnen rijden....

[Reactie gewijzigd door Navi op 23 juli 2024 05:22]

[Pasc66]

Zie mijn eerdere post.. jullie lijken te vergeten dat er een vonnis ligt waarbij het bedrijf in 2030 45% minder Co2 moet uitstoten

[Naafkap]

Tsja, of je het nou wil of niet, we zullen nog wel een tijdje afhankelijk zijn van op benzine en diesel rijdende voertuigen. Als we dat proces wat kunnen verduurzamen, wat is daar dan op tegen?

Allemaal aan de batterijauto is voorlopig nog jarenlang onhaalbaar voor iedereen.

[denkster]

Wat is er op tegen? Greenwashing, verspilling van direct bruikbare elektrische energie aan fossiele brandstoffen

[Naafkap]

Heb je mijn bericht niet gelezen? We zullen nog een tijd lang afhankelijk zijn van benzine en diesel, of je het nou wil of niet. Als we daar de keten kunnen verduurzamen dan is dat een stap in de goede richting, net als een EV die rijdt op kolenstroom een stap is in de goede richting.

[andreetje]

Zo lang verreweg het grootste deel van het autopark op benzine en diesel rijdt, zou ik daar niet wakker van liggen.

[Stetsed]

Je hebt hier gelijk maar zover ik weet zijn voor sommige industriële processen zijn temperaturen nodig die op weinig manieren bereikt kunnen worden. Bijvoorbeeld voor het maken van staal wordt nu nog kolen gebruikt om die temperatuur te bereiken, maar hier zou waterstof een vervanger van kunnen zijn.(Teminste de energie die in waterstof wordt opgeslagen)

Maar het is ook dat het is inderdaad inefficiënt tot een bepaalde graad, dat heeft elk omzet process er is natuurlijk energie verlies, maar het is nog een manier voor het energie opslaan in een manier die op veel manieren gebruikt kan worden. Want het kan dan direct gebruikt worden door o.a autos vrachtwagens etc. En dat is het probleem met groene stroom vaak, het is inconsistent dat wij niet beheren kunnen hoeveel je er uit krijgt.

Dus dan moet je iets hebben om de extra energie in te stoppen wanneer er te veel is, maar dat blijkt hier niet de gebruikswijze te zijn. Maar je hebt well gelijk, bedrijven zoals Shell investeren in deze tech voor een deel omdat het hun zou kunnen helpen met blijven bestaan in de toekomst zonder het hele bedrijf om te gooien.

[Reactie gewijzigd door Stetsed op 23 juli 2024 05:22]

[sprankel]

Waterstof heeft een zelfontbrandingstemperatuur van 585 °C, hoeveel waterstof jij ook verbrand, je kan nooit een hogere temperatuur halen dan wat je bron is (speciale negatieve Kelvin uitzonderingen daargelaten).

Daarom dat hoogovens cokes gebruiken, aardgas en benzine hebben namelijk hetzelfde probleem, ze halen niet de hoge temperatuur die vereist is voor deze toepassing. Met elektriciteit kan je echter plasma maken wat een temperatuur heeft van 28 000 °C, daar zou je in theorie een hoogoven mee kunnen verwarmen maar de energievraag is gigantisch naast nog wat andere problemen.

De reden waarom de industrie naar waterstof kijkt is omdat men veel energie nodig heeft, stabiele prijs voor energie nodg heeft en energie zekerheid. Of je nu naar een benzine motor of een industriele oven kijkt, de grootste slijtage treed op als je die gaat afkoelen of opwarmen. Een fabriek stil leggen omdat de wind even niet blaast is dus niet enkel een gigantisch economisch verlies, die fabrieken zijn ontwikkeld om 1 keer per jaar stil te gaan voor een groot onderhoud. Als jij om de haverklap die fabriek stil legt kan je 10 jaar slijtage in 1 jaar krijgen.

Als je met batterijen wilt gaan werken is het antwoord heel eenvoudig, ze nemen teveel plaats in en zijn economisch niet te betalen. Je zit met fabrieken die evenveel energie vragen als een hele stad, onderschat niet de vermogens die zij nodig hebben.

Een ander voordeel van waterstof is transport over lange afstand, waterstof kan jij waar dan ook ter wereld produceren, door een leiding, schip of wegtransport transporteren naar waar je maar wilt. Productie met windmolens op de Noordzee is maar 1 route, een Europees leiding netwerk voor groene waterstof is een andere maar dan kan je ook naar de Sahara trekken. In de Sahara kan je namelijk 4 keer goedkoper energie opwekken met zonnepanelen, probleem is hoe krijg je die energie hier? Waterstof is daar een mogelijk antwoord op.

[denkster]

Die ovens horen niet hier, maar op plekken waar de aarde al voorziet in die hoge temperaturen.
Overigens werken ze bij Aldel in Delfzijl al jaren aan het besturen van de ovens op zo'n manier dat ze de energie gebruiken wanneer die voordelig beschikbaar is.

[nst6ldr]

Anderzijds is een klimaatcrisis zo goed als onafwendbaar, en is iedere stap die bijdraagt aan uit- of afstel welkom, zelfs als die stap niet perfect is. "Don't let perfect be the enemy of good."

Is het omzetten van energie naar andere (volatiele) energie, om weer terug om te zetten naar de voorgaande energie, een proces wat de klimaatcrisis gaat helpen? Dat lijkt me geen kwestie van fatalistisch perfectionisme maar een overduidelijke waterstof lobby. Shell heeft gewoon z'n zin gekregen en gaat het de rest van energiebranche nu frustreren als het op milieubehoud aankomt.

[Tassadar32]

Opslaan in accu's is ook niet perfect. Ik ben voor veel zaken geen voorstander van waterstof (verwarmen woningen, personenvervoer bijv) maar voor langdurige opslag zou het best een goedkope oplossing kunnen zijn.

[kabouter428]

Ben ik wel benieuwd waarom je daar niet voor bent. We rijden nu toch ook met een lpg tank en koken op aardgas.

[Grrrrrene]

Omdat we ons gedrag moeten aanpassen. Kijken naar wat we "nu toch ook" doen, heeft geen zin als ons huidige gedrag niet goed is. Waterstof kun je nuttiger inzetten dan het verbranden of gebruiken als energiebron als er efficiëntere en haalbare alternatieven zijn (auto's met batterij ipv fuel cell). In plaats van waterstof verbranden, kun je ook een warmtepomp gebruiken. Je kunt die zelfs met waterstof en een brandstofcel aandrijven en je hebt nog altijd een rendement > 100% wat je met verbranden nooit gaat halen.

Langdurige en grootschalige opslag van energie kan gewoon niet lekker met batterijen. Met H2 kan dat juist uitermate goed. Misschien ook wel thuis, zodat je overtollige solar in de zomer kunt inzetten om H2 te maken en dat in de winter kunt gebruiken voor bijverwarming. Geen idee of daar een business case voor is, maar goed. Zoveel energie opslaan in batterijen vereist een enorme loods naast je huis. Nu zou je in je tuin misschien een ondergrondse H2-tank moeten ingraven. In een extreem goed geïsoleerd huis zou dat misschien uit kunnen?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 05:22]

[kabouter428]

Je past je gedrag toch aan. Je gebruikt een andere stof die beter is maar dan op dezelfde manier. Door de stof te veranderen hoef je niet je gedrag aan te passen.
Die batterij moet toch ook gemaakt worden en de energie ook ergens vandaan...
De andere stof op de zelfde manier via de zelfde infrastructuur gebruiken is helemaal zo slecht nog niet.

Leuk je verhaal over warmtepompen enz, Als ik er 1 neem kunnen mijn 5 andere buren niks meer want ik trek alles weg... dus blijft het verbranden er van best wel nuttig.
Het opslaan en het later gebruiken is wel handig als je zonnepanelen hebt. Scheelt dan idd in de winter maar als je het gebruikt voor bij verwarmen verbrand je het nog steeds ...

[Grrrrrene]

Leuk je verhaal over warmtepompen enz, Als ik er 1 neem kunnen mijn 5 andere buren niks meer want ik trek alles weg... dus blijft het verbranden er van best wel nuttig.

Als jij een warmtepomp neemt, kunnen je andere 5 buren niks meer? Ik heb echt geen idee wat je bedoelt.

Het opslaan en het later gebruiken is wel handig als je zonnepanelen hebt. Scheelt dan idd in de winter maar als je het gebruikt voor bij verwarmen verbrand je het nog steeds ...

Nee, dan haal je het door een brandstofcel en maak je er elektriciteit mee om je warmtepomp van stroom te voorzien.

[denkster]

Waterstof langdurig opslaan is moeilijk, want het lekt weg en het corrigeert de tank. Lees Raventhorn in 'Shell gaat in Rotterdamse haven 'grootste groenewaterstoffabriek van EU' bouwen'

[Pasc66]

Corrodeert ipv corrigeert

[denkster]

Klopt

[Grrrrrene]

Dat er 0,12-0,24% per dag weg lekt is iets wat we bij accu's al decennia accepteren. Li-ion verliest tussen de 7 en 24mV per dag (bron: https://batteryuniversity...levated-self-discharge-do). Uitgaande van full charge = 4,2V en helemaal leeg = 2,5V betekent dat, dat er tussen de 0,4% en 1,4% per dag "weglekt".

En waterstof langdurig opslaan is precies waar de wetenschap zich nu op focust. Er zijn al enkele technieken om het op te slaan in een solid state, als "hydrites", die bij kamertemperatuur en atmosferische druk de H2 binden en het bij verhoogde temperatuur weer loslaten. Voorheen moest dat bij heel hoge temperatuur en dat is niet praktisch, maar er wordt dus hard onderzoek gedaan om die temperatuur omlaag te krijgen (en met succes).

[styno]

De door jou genoemde cijfers zijn bij tot 4,2V opladen en na 2 dagen maar de grafiek geeft duidelijk aan dat een batterij na de eerste 12 - 24 uur nauwelijks meer self-discharge heeft. Gebaseerd op die grafiek: een geparkeerde BEV met 100% lading verliest de eerste dag zo'n 0,4% en daarna bijna niets meer. Als je de adviezen van de meeste fabrikanten volgt en standaard tot 80% laad (en pas tot 100% kort voor vertrek) zijn er nauwelijks self-discharge verliezen. Bovendien worden BEV accus's niet tot 4,2V opgeladen en niet tot 2.5V ontladen om de levensduur te verlengen, dus ook hierdoor is de zelfontlading lager.

Die 24mV/d komt zowieso niet voor in een EV, dat is een zwaar mishandelde cel.

Een Kia EV6 die 14 dagen stilgestaan heeft, heeft nog dezelfde batterij lading volgens de boardcomputer (Bron: Bjorn Nyland geloof ik). Een volgens een willekeurige NMC batterij studie heeft die initieel een self-discharge van 2,3% per maand en 0.3% per maand na het eerste jaar dus dat die EV6 praktijkcijfer zal wel kloppen. Dus laten we voor de eenvoud van de discussie 0.5% per maand aanhouden.

De self-discharge van H2 is ondermeer afhankelijk van de verhouding inhoud/oppervlak. Door het gebruik van meerdere kleine tanks valt dat ongunstig uit en zit je dus eerder op de genoemde 0.4% per dag, oftewel afgerond op 10% per maand.

10% HEV vs 0,5% BEV is best een flink verschil. En dan vergeten we nog even de systeemefficienties (hoeveel energie er nodig was om de verloren kWh initieel in de auto te krijgen) die ook in het nadeel van HEV uitvalt. Tot slot is de ontsnapte waterstof ook nog eens een flink sterker broeikasgas dan CO2.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 05:22]

[nst6ldr]

Het is inherent niet zo'n beste vorm voor opslag, het maakt metalen poreus en vergt koeling. Ik zou het eerder 'langdurig stabiliseren' noemen.

[Z80]

En wat is het verschil met energie opslag in een een accu? Je zet elektriciteit om in chemische energie.
En de chemische energie zet je naar wens weer terug naar elektriciteit.

[nst6ldr]

En wat is het verschil met energie opslag in een een accu?

Zo'n 70%.

[Atilim]

ik hier te weinig over

En dat is het em...wij weten hier gewoon te weinig over.
Echter dat gezegd te hebben...aan schijnoplossingen heb je letterlijk niks aan.

[amoi]

Je hebt ook letterlijk niks aan opgewekte energie die niet afgenomen wordt van het net en op plekken sowieso weer warmte wordt. Dan is het beter om die energie lokaal of decentraal op te slaan/ om te zetten.

Jij ziet het misschien als een schijn oplossing maar zo lang je de ongebruikte pieken daarmee opvangt is het beter iets als niets. Er zijn aardig wat minder grondstoffen nodig voor waterstof omzetting dan lithium accu's...

[denkster]

Dan is het beter om de energie af te nemen wanneer die beschikbaar is
'Je moeten hooien als de zon schijnt'.
Dat kun je organiseren. Zowel in fabrieken als in huishoudens, via de smart meters

[amoi]

Eens maar dat is niet in het hele jaar mogelijk. Dus die vlieger gaat niet helemaal op zonder opslag.

Zomers met overschotten en 's winters met te korten....

[andreetje]

Ja, laat ik mijn woning in de zomer verwarmen, want dan doen de zonnepanelen het het beste.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom mensen graag als in de middeleeuwen willen leven.

[84hannes]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom mensen graag als in de middeleeuwen willen leven.

Omdat met toen zichzelf en elkaar kapot aan het maken was, niet de hele wereld.

[andreetje]

Overdrijven is ook een vak.

[Boedha]

Beetje lastig organiseren met een "continue" fabriek.

[dwizzy]

de efficiëntie was ook mijn eerste vraag. Helaas zegt het persbericht er niets over.

Verder: dat stukje "gedeeltelijk koolstofvrij" is een huzarenstukje van marketingcommunicatie (vgl.: 'veel priesters hebben nooit misbruik gepleegd')

[Anoniem: 159816]

Als je het puur met wind- en zonne-energie doet, zie ik weinig problemen. Het is een goede manier om energie vast te leggen als je ook nog eens wilt dat het verplaatsbaar is. Zeker als je het doet als er geen vraag naar de energie is, zoals bijvoorbeeld windenergie midden in de nacht.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 23 juli 2024 05:22]

[84hannes]

Als je het puur met wind- en zonne-energie doet, zie ik weinig problemen. Het is een goede manier om energie vast te leggen

De impliciete aanname is dat we een chronisch incidenteel (stay with me) energieoverschot hebben. Welliswaar gebeurt het af en toe dat de energieprijzen negatief zijn, maar dat is heel incidenteel. We zitten naar mijn beste weten nog niet op het punt dat we onze windenergie structureel moeten opslaan. Anderzijds komt dat punt er wel op een dag, dus waarschijnlijk is elke investering in deze oplossingen een stap vooruit.

[Anoniem: 24916]

Dus NIET groen! Die 200MW had anders fosiel brandstof verbruik kunnen wegnemen bij vele vele huishoudens die dan echt groene stroom van de windmolens krijgen.
In Nederland hebben we GEEN energie over, dus dit is GEEN groene waterstof!

Het klinkt keer op keer weer allemaal zoooo mooi, maar het is pure onzin!
Japan die 24 uur per dag energie overschot heeft, die kan met dat overschot beter waterstof maken dan weg te gooien, dan is het 'groen', hier in Nederland zal alles gewoon grijs blijven tot het moment dat we dagelijks energie over hebben en met die energie die over is waterstof gaan maken...

[1992Mark]

Ze willen juist overcapaciteit van de windmolens gebruiken om waterstof te produceren. Dat is iets anders dan fossiele brandstoffen gebruiken om waterstof te produceren.

[Anoniem: 24916]

Jij snapt het echt niet, dat is wel duidelijk ;-)
Er was anders gewoon geen waterstof geproduceerd, als je fossiele brandstoffen gaat gebruiken voor de productie van waterstof, dan weet je niet eens wat je dan voor iets stoms aan het doen bent, dus lees je even in en praat geen onzin!

[1992Mark]

Volgens mij quote je de verkeerde?

[Anoniem: 24916]

Nee hoor, je praat onzin met jouw 'overcapaciteit van de windmolens'...

[1992Mark]

Als er dermate veel wind staat op de Noordzee en het net de opwekking niet aankan, dan stoppen de windmolens met draaien. Ze kunnen de capaciteit, zegge; de overcapaciteit niet meer kwijt. Aansluiting op waterstoffabrieken heeft daadwerkelijk nut. Wat heb je aan stilstaande windmolens omdat het net het niet kan verwerken?

Misschien zelf even inlezen wat er gebeurt als er dermate veel wind staat dat windmolens stoppen met draaien.

[Anoniem: 24916]

Ja, maar gebeurt dat daar ook?
De komende tijd wordt de capaciteit vertienvoudigd, dan lijkt mij het totale onzin dat ze stilgezet worden wegens overcapaciteit, want dan kunnen ze beter niets bijbouwen...

[1992Mark]

Windmolens bijbouwen is het probleem niet. De opgewekte elektriciteit kwijt kunnen is een tweede. Tennet geeft zelf al aan dat er niet genoeg capaciteit is. In bepaalde provincies worden zelfs nieuwe bedrijven niet meer aangesloten op het net, of worden uitbreiden van bedrijven uitgesteld, doordat het net 't niet meer aankan.

Dat het kabinet besluit om nóg meer windmolens te plaatsen is prima. Het kabinet kennende is het gebruik maken van de opgewekte elektriciteit iemand anders z'n probleem. Ze kijken nooit naar het complete plaatje.

[Anoniem: 24916]

Dat het net vol zit op verbruik is heel wat anders dan wat een windmolen doet, opleveren...
Ik snap totaal niet meer wat je nou wil.
Er komt extreem veel opwekking bij en jij blijft zeggen dat dat nergens heen kan en dat ze stilgezet worden... Tuurlijk, daarom bouwen ze ook extreem grote bij, want dan kunnen ze stilgezet gaan worden ;-)
Geloof je jezelf nog?

[1992Mark]

... Wanneer er meer capaciteit wordt geleverd aan het net dan dat er verbruikt, wordt de boel stilgezet. Hetzelfde geldt voor nieuwe woonwijken die vol liggen met zonnepanelen, op zonnige dagen wordt er dermate veel elektriciteit opgewekt, dat het net het niet meer kwijt kan, of te wel, ook de zonnepanelen stoppen met terugleveren aan het net (erg vervelend voor eigenaren van zonnepanelen).

Hetzelfde geldt voor windparken. Als er veel wind staat waardoor er veel opgewekt wordt, en het net kan al die extra energie niet kwijt, dan staan ze stil. Waterstofcontainers bieden de optie om die elektriciteit om te zetten naar waterstof, volledig groen dus!

Simpeler kan ik het niet uitleggen, dus wanneer dit nog steeds abra-cadabra is, dan spijt me dat. Echter is het momenteel toch echt zo dat er met alle extreme opwekking, het niet altijd ergens heen kan, en dus toch stil wordt gezet.

[Anoniem: 24916]

En jij denkt dat alles stilgezet wordt? ;-)
Denk nou even na...

Als ze die energie i.p.v. voor waterstofproductie gebruiken, in accu's stoppen, in warmtebatterijen, zout batterijen of welke manier dan ook, dan is er véééééél minder verlies. Dan noem ik het groen, nu doe je iets doms dat veel efficiënter benut kan worden.

[1992Mark]

Dat is dus de gehele reden dat ze dit o.a. bouwen. Om die energie juist voor waterstofproductie toe te passen in plaats van alles stil te zetten. Hoeveel accu's denk je te kunnen vullen met die overcapaciteit? Daar hebben we (nog) helemaal niet de ruimte voor. De accu's worden nog wel efficienter, maar om nu al die energie op te slaan wordt lastig.

Er worden momenteel accu-containers gebouwd in een 10ft container die de opslagcapaciteit hebben van ~500 kWh. Dit is nog wel uit te breiden door grote ft. containers te gebruiken (20/40), echter zul je daar nu dermate veel plek voor nodig hebben dat je beter waterstofcontainers kunt plaatsen.

[Reactie gewijzigd door 1992Mark op 23 juli 2024 05:22]

[Anoniem: 24916]

De efficiëntie van een accu zal niet veel beter worden, de opslag per KG of per omvang zal wel blijven stijgen.

En die accu's zullen ook blijven stijgen, zeker nu ze thuisaccu's willen gaan subsidiëren en de netbeheerders zijn al gigantische accu's aan het bouwen om problemen op het net op te vangen.

Ergens moet je beginnen, ook met waterstof, maar de energie meteen gebruiken is veel efficiënter dan waterstof maken. Oké oké, als er dan energie niet weg kan, dan kan daarmee waterstof gemaakt worden i.p.v. er niets mee doen, maar daar zit dus het ding, dat gebeurt maar zelfden of in verhouding erg weinig, dusss. waterstof is iets voor de toekomst of als er TE veel windmolens staan...

Waterstofcontainers?! Net of de opslag van waterstof efficiënt is? Ook dat kost enorm veel geld en alweer meermaals verliezen vanwege het tot 100den bar brengen, het vervoeren, enz... Tevens zijn de gevaren er ook nog. Waterstof stijgt op bij een lek, maar als er vuur bij komt is het een enorm gevaarlijk gas, niet voor niets knalgas genaamd...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 24916 op 23 juli 2024 05:22]

[Pasc66]

Dan moet je bij de rechter om herziening van het Shell co2 vonnis vragen..

[andreetje]

Weet je wat nog meer onzin is? Dat de elektrische auto een milieu- en klimaatneutrale oplossing is, dat windmolens een goede oplossing zijn, dat de warmtepomp op de zonnepanelen werkt en dat lithium en biomassacentrales naar roosjes ruiken.

De hele energietranstitie is bullshit.

[84hannes]

Die 200MW had anders fosiel brandstof verbruik kunnen wegnemen

En dat doet ie, voor dit doel waren anders fossiele brandstoffen gebruikt

bij vele vele huishoudens

Wat is het verschil? Warmt de aarde harder op door fossiele energie bij huishoudens dan in de industrie?

[Anoniem: 24916]

En dat doet ie, voor dit doel waren anders fossiele brandstoffen gebruikt

Ik kan alleen maar lachen... Als die 200MW naar huishoudens was gegaan wel, nu wordt er iets mee gemaakt dat anders niet bestond en als je weet dat er rond de 30% efficiëntie overblijft, dan snap je dat je totale onzin zit te verkopen! 70% zal aangevuld moeten worden met alsnog fossiele brandstoffen, dus het is een sprookje waar jij in gelooft ;-)

Wat is het verschil? Warmt de aarde harder op door fossiele energie bij huishoudens dan in de industrie?

Ga je aub even inlezen, jij snapt echt niet hoeveel energie het kost om waterstof te maken en daarna alle verliezen die er bij komen kijken om er uiteindelijk iets op te laten rijden of vliegen... Heb je dat punt bereikt, is er opnieuw veel verlies! Je praat onzin, maar ik snap wel dat je dat niet snapt, het is scheikunde en natuurkunde en als je dat niet bij het verhaal waterstof er bij pakt lijkt het iets geweldigs, maar dat is het pas als er overproductie is van energie, zo lang dat niet zo is is het gewoon totale onzin om waterstof te maken!

[84hannes]

Herschrijf je post gerust op een vriendelijke manier en ik leg graag uit waar jij me niet begrijpt.

[Anoniem: 24916]

;-)

[Wolfos]

Deze faciliteit zal in eerste instantie gaan produceren voor de raffinaderij van Shell zelf, in Pernis. Deze gebruikt al veel waterstof maar dat word tot nu toe grijs opgewekt. Maar ook bijvoorbeeld een Tata Steel wil over op waterstof, ter vervanging van steenkool.

[mg106]

Lijkt mij juist daarom een goede oplossing aangezien je infrastructuur die je hebt kan hergebruiken zonder veel extra kosten voor zowel milieu als geld. Tevens kan het positieve gevolgen hebben op het elektriciteitsnetwerk op 2 manieren:
1. Gedeelte van de vraag en aanbod van energie kan via de waterstof infrastructuur, dus lagere noodzaak om het hele netwerk te moeten upgraden, wat veel scheelt m.b.t. milieu, geld en tijd.
2. Pieken in vraag en aanbod van energie kan worden opgevangen door waterstof aangezien je energie uit waterstof zeer makkelijk kan regelen. Hierdoor kan je extra waterstof produceren als er een overschot aan energie is, en deze gebruiken op momenten wanneer de vraag naar energie omhoog gaat. Nu worden deze pieken opgevangen door gascentrales, welke snel aan en af kunnen schakelen.

[Frij5fd]

Voor zwaar vrachtvervoer over wat grotere afstanden (>100km) lijkt waterstof de beste optie. Reden is dat een vrachtwagen met batterijen te zwaar wordt voor bepaalde lading. Nu mag een batterij-vrachtwagen ook wat zwaarder zijn (treingewicht mag iets meer zijn dan de normale 50 ton), maar het batterij pakket nog zwaarder, wil men maar beperkt overdag laden. De kosten zijn en blijven komende jaren hoger van rijden op waterstof, heeft TU Eindhoven voor ons becijferd, maar voor zwaar vervoer kan het vaak niet anders

[Akino]

Dus van "duurzame" stroom gaan we waterstof maken,of daar weer mee fossiele brandstoffen te maken.
Begrijp ik het dus goed,dat investeren in brandstofproductie belangrijk is,en via deze weg alsnog investering in de olie en gas industrie mogelijk is.
Het blijft me verbazen wat er allemaal mogelijk is onder het label "groen en duurzaam"

[Enolab29]

Het is een stap om de olie en chemieketen meer duurzamer te maken. Op dit moment wordt er aardgas verstookt om waterstof te maken die deze raffinaderijen nodig hebben. Als deze grijze waterstof vervangen wordt door groene waterstof is dat een goede stap naar duurzaamheid. Niemand ontkent dat er nog een lange weg te gaan is.
Vergeet ook niet dat deze fabrieken niet alleen brandstoffen maken, maar ook een heleboel andere grondstoffen die gebrukt worden in producten die wij dagelijks gebruiken (van telefoons tot en met isolatiematerialen voor jouw energiezuinige huis).

[Frij5fd]

Voor sommige industriële processen is veel hitte nodig en dan kom je op waterstof uit. De waterstof wordt straks vooral in de Rotterdamse haven, in Chemelot en in de zware industrie van Duitsland gebruikt. Ook voor zwaar vrachtverkeer lijkt het de beste optie voor de komende jaren te zijn (zie ook mijn post hierboven)

[Rouwette]

Alle waterstof welke duurzaam wordt gemaakt is natuurlijk welkom.

[batjes]

Alleen jammer dat die 200MW veel efficiënter ingezet zou kunnen worden.

Waterstof is leuk, als we een overschot aan energieproductie zouden hebben. Dat hebben we niet, we hebben zelfs een tekort. Zou leuk zijn als dat windmolenpark dat alleen zou doen als het net sporadisch overbelast zou zijn, maar dit is gewoon capaciteit weghalen van ons net dat we goed kunnen gebruiken.

Shell pakt 1/4de van het vermogen van offshore windmolenpark Hollandse Kust. Als dat park alleen op deze manier een "subsidievrij" bestaansrecht heeft, zonde. Van die 200MW aan energie blijft ~40-50MW over in de vorm van waterstof.

[J_van_Ekris]

Op dit moment gaat het niet om efficiency, maar om bruikbaarheid. Je hebt niets aan weer een windmolenpark als het aanstaat op de verkeerde momenten. Om de energietransitie echt mogelijk te maken heb je stabiliteit nodig op het energienet. Die stabiliteit kan ontstaan door afnemers bij te sturen (wat naar mijn mening onvermijdelijk is vanwege het torenhoge vermogen dat electrische auto's kunnen opslurpen), maar ook door de juiste mix van stabiel vermogen en regelvermogen aan te bieden.

In Nederland had je een mix van kolencentrales en gascentrales. Kolencentrales zijn producenten met een enrom vermogen maar in praktijk heel weinig regelvermogen: als je 10% meer vermogen wilt, dan moet je dat een half uur tot een uur van te voren aankondigen. Ze leverden door hun enorme vermogen een heel groot deel van de energie, maar zijn totaal ongeschikt om snel op een gewijzigde vraag in te spelen. Gascentrales (of beter: stoom en gascentrales, STEG) zijn vaak veel compacter, en kunnen vaak ook veel sneller reageren op een gewijzigde vraag. Die zijn bij uitstek geschikt voor regelvermogen. Door de juiste mix kun je efficient op de vraag van de gebruiker inspelen.

Onderschat het nut van stabiel vermogen niet: onstabiliteit op een net is extreem riskant. In de energietransitie zijn we op dit moment alleen maar onstabiele energiebronnen aan het toevoegen, waardoor er steeds meer behoefte is aan regelvermogen wat we niet hebben en ook niet meer willen bijbouwen (gascentrales worden nu gesloten!). Dus dan kan ineens bij windstilte het energienet onderuit gaan. Als je mileutechnisch wat wilt doen, dan moet je dus een stabiele vermogensbron aan de energiemix toevoegen, in plaats van weer een instabiele bron die nog meer regelvermogen nodig heeft als de wind stilvalt. Daarmee reduceer je de noodzaak tot regelvermogen, en komt de mix weer meer in balans. Dat kost wat efficiency, maar is wel noodzakelijk om de stabiliteit van het net te borgen.

In Europa (met name Duitsland) zijn er overigens al regelmatig dagen waar ze een serieus stroom overschot hebben en dat dumpen op de energiemarkt. Maar ook dat is weer onbeheersbaar vermogen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 05:22]

[V_J]

Ik zou nog enkel willen toevoegen: op dit moment schakelen inverters van zonnepanelen regelmatig uit om de stabiliteit op het net te garanderen (in België hebben eigenaars van zonnepanelen al klachten ingediend, omdat ze hierdoor een langere return-on-invest hebben). Dat betekent echter dat er een ongebruikt potentieel is om energie op te wekken, enkel op te lossen door aanpassingen aan het net of lokale opslag. Hoewel we dus bij momenten een tekort aan groene stroom hebben, hebben we tegelijk een ongebruikte capaciteit.

[supersnathan94]

Dat is vaak relatief lokaal. In veenendaal hebben we daar ook last van, maar alleen in een specifieke wijk (waar er ongeveer 40.000 liggen dus niet zo’n klein beetje ook). Een wijk verderop is er niks aan de hand. Heeft dus ook te maken met de capaciteit die in de wijken ter beschikking wordt gesteld. Helaas mag die door overheidsbemoeienis niet van te voren worden vergroot maar alleen reactief.

[andreetje]

Onze overheid is dan ook niet goed snik. Zoals zo'n CEO van TenneT die ons "geruststelt" met de woorden: " het waait altijd wel ergens". Een Jesse Klaver die denkt dat de warmtepomp op de zonnepanelen werkt. Een Rob Jetten die zich niet kan voorstellen dat een warmtepomp op kernstroom kan werken.

Een kind snapt dat als je het land elektrificeert, je dikkere kabels nodig hebt.

[Prince]

Dit is het eerste wat ik -als Belg- daar van hoor. Zelf of bij vrienden/familie hier nog nooit iets over gezien.

Echter vind ik jouw eerste zin wel vreemd. Je geeft aan dat ze de inverters uitschakelen; dit betekent dus dat mensen hun eigen zonnepanelen voor hun eigen huis ook niet kunnen gebruiken? Hoe schakelen ze deze uit? Er is toch geen data-verbinding tussen het net en de inverters? Hoe werkt dat technisch?

[J_van_Ekris]

Door de netfrequentie op 51Hz te zetten. Dit is een wettelijk beschermde maatregel om zowel de veiligheid van werknemers (bij werkzaamheden aan het net) of bij netwerkoverbelasting de inverters af te schakelen.

Een inverter mag dan ook NIET opkomen als er geen netspanning is. Alleen met specifieke technische installaties kun je als huis op eilandbedrijf: je moet dan aantoonbaar altijd van het net af om te voorkomen dat je een kortsluiting in de wijk voedt of dat je onderhoudsmensen electrocuteert.

[supersnathan94]

Niet helemaal. Bij overbelasting waar het hier over gaat loopt de spanning van het net langzaam op tot een niet houdbare 253V. Dat valt nog binnen de marge die men hanteert voor 230V. Tenminste. Zo werkt het in nederland. In België is dat 264,5V of als er over 10 minuten gemiddeld meer dan 253V wordt gemeten.

Ja er is ook een frequency cutoff, maar daar wordt bijna niet mee geknoeid omdat je daar direct superveel apparatuur mee ontregelt. Iedere klok die op netstroom werkt, loopt dan te snel. En dat zijn er een hoop.

[V_J]

Bericht van oktober 2021
https://www.hln.be/nieuws...-de-zon-schijnt~adc3bd99/
Het probleem is lokaal, vooral op plaatsen waar veel huizen zonnepanelen hebben.

De inverters schakelen automatisch uit als ze zien dat stroom op het net plaatsen funest voor het net zou zijn. Dat is een verplichte functionaliteit om de veiligheid van het net te vrijwaren. J_van_Erkis verwoordt het beter. Enkel zou ik toevoegen dat er inverters bestaan voor island mode, waarbij je wel zonder netspanning werkt, maar dat heeft meer voeten in de aarde :-).

Wij zitten in een project waar in een wijk een gloednieuwe transformator geïnstalleerd zal worden. Die is in staat om per client een signaal te sturen en zou meer controle moeten geven over welke inverters uit schakelen (of wat anders te doen: de transformator heeft ook eigen energie-opslag aangesloten).

[Reactie gewijzigd door V_J op 23 juli 2024 05:22]

[kramer65]

Dank voor je inhoudelijke reactie. Daarop nog een vraag. Je zegt dat kolencentrales tot wel een uur van tevoren moeten weten of ze moeten opschalen of niet. Hoe lang is dat bij STEG centrales? Moet ik dan denken aan 5min, 1min, 30sec, 1sec?

[J_van_Ekris]

Dat ligt aan de STEG maar dan moet je in 5 tot 10 minuten denken (mits deze al wel is opgestart). Men moet letterlijk de gaskraan beheerst verder opendraaien voordat de gasturbine sneller gaat lopen. En dan duurt het nog even voordat ook de stoomturbine het meekrijgt. Dus een verhoging van vermogen krijg je redelijk vlot, maar voordat je op target zit duurt het een paar minuten. Het electriciteitsnet kent wat flexibiliteit, waardoor dat soort kleine onbalans niet tot grote problemen leidt.

[kramer65]

Dus 5-10min is nog wel werkbaar om het net stabiel te houden, maar 30min-1uur is te lang? Mag ik vragen waarom dat verschil in tijd zoveel uit maakt? Ik heb bij elektriciteit altijd het idee dat het redelijk instant is, terwijl 5-10min dan ook al als heel lang klinkt. Hoe kan het net die 5min wel overbruggen, maar die 30min niet? Heb je daar een lekenuitleg voor?

[J_van_Ekris]

Om dat te begrijpen kun je het beste het energienet vergelijken met een waterleiding (zonder watertorens). Bij teveel afname zakt de druk maar krijgt iedereen nog steeds water. Maar als de onbalans te lang duurt dan is de waterdruk te ver weggezakt en is de druk in zijn geheel weg. Dat is ook wat er met electriciteit op een groot netwerk gebeurt. Voor consumenten nauwelijks merkbaar, zolang de frequentie maar tussen de 49.5 en 50.5 Hertz blijft en de spanning tussen de 195.5 – 253 Volt. Kom je daarbuiten dan krijg je storingen bij consumenten en bedrijven.

Bij een centrale zal men het vermogen vergroten, waarna de onbalans binnen 5 tot 10 minuten hersteld is. Alternatief is dat grootgebruikers de opdracht krijgen minder te gaan verbruiken. Maar ook dat heeft doorlooptijd nodig.

[et36s]

Mensen met kennis zoals jij mis ik al jaren in de politiek

[styno]

Onderschat het nut van stabiel vermogen niet: onstabiliteit op een net is extreem riskant. In de energietransitie zijn we op dit moment alleen maar onstabiele energiebronnen aan het toevoegen, waardoor er steeds meer behoefte is aan regelvermogen wat we niet hebben en ook niet meer willen bijbouwen (gascentrales worden nu gesloten!).

Deze FUD horen we al sinds het begin van de jaren '90, toen gewaarschuwd werd dat zelfs een 10e procent windenergie genoeg zou zijn om het grid op de knieen te krijgen.

Duitsland zit inmiddels al op meer dan 40% hernieuwbare energie, afgelopen februari zelfs 60%, en de gridstabiliteit is ongewijzigd hoog.

We hebben in Nederland alleen al zo'n 20 GW aan gas capaciteit, terwijl het hoogste piekverbruik 18GW is.

In Europa (met name Duitsland) zijn er overigens al regelmatig dagen waar ze een serieus stroom overschot hebben en dat dumpen op de energiemarkt. Maar ook dat is weer onbeheersbaar vermogen.

Hernieuwbare bronnen hebben wettelijk voorrang in Duitsland, die moeten toegelaten worden (met uitzondering van overbelasting natuurlijk). Als er teveel aanbod is zodat de prijs negatief wordt komt dit door inflexibiliteit van ander (lees: kolen/kern/gas) vermogen. Wel is er het probleem dat er te weinig transport capaciteit is (van Noord Duitsland naar Zuid Duitsland) maar daar wordt hard aan gewerkt.

Die inflexibiliteit van o.a. (bruin)kolen en kern, die zelfs bij minder vraag liefst niet onder de 50% capaciteit komen, kun je hier zien.
En wind- en pv vermogen is meer dan uitstekend te regelen, vooral naar beneden maar in principe is omhoog technisch ook mogelijk.

De regelgeving loop altijd achter op de realiteit. Mijns inziens zouden elektrische auto's verplicht deel moeten nemen aan DSM, evenals grote wind- en pv parken.

[StelioKontos]

80% efficiëntie is eenvoudig haalbaar, hoger is ook niet onrealistisch.
Geen idee waar jij 20-25% vandaan haalt.

[batjes]

Alleen de elektrolyse zelf. Volgens mij gaat Shell de waterstof in de fik steken voor hun productie, waar het op zijn best ~25% van de energie weer weet om te zetten in warmte. Zelfs met nieuwe 98% efficiënte elektrolyse, is de totale efficiëntie op zijn best dus ~25%.

Met een brandstofcel is tot ~75% efficiëntie te halen door de waterstof weer om te zetten in energie, wat het totale verlies naar de ~60% zou halen. Maar ik betwijfel of de waterstof op deze wijze ingezet gaat worden.

[mjtdevries]

Waterstof in de fik zetten is een zeer efficiente manier om warmte te produceren. Dus waar haal je die 25% vandaan?
De vraag is hoe efficient je die warmte kunt toevoegen aan het proces waarbij ze die warmte nodig hebben, dat is wellicht waar jij aan denkt.
Maar de volgende vraag is waar jij vandaan haalt dat Shell de waterstof in de fik steekt?

Verder richt Shell zich op overtollige energie.
Nu gebeurd het al dat op een zondag met harde wind op de Noordzee duitsland zijn energie niet kwijt kan. Die overtollig energie kun je dan mooi gebruiken voor waterstof productie.
Maar dan moet zo'n waterstoffabriek wel snel kunnen opschakelen en afschakelen. Dat kunnen ze op het moment helemaal niet, en daar wil Shell met deze fabriek ervaring mee opdoen. (bron: NOS)

[overhyped]

Ik geloof zelf niet dat een fabriek van miljarden stil ligt om te wachten op "gratis" stroom. en als er een fabriek van miljarden ligt te wachten op goedkope stroom, heeft dat een stuwend effect op de stroomprijs, hoe je het greenwashed, het is een enorme energie slurper in een nog behoorlijk grijze energie mix. Wat al meerdere keren aangegeven is: Het gaat om de totale hoeveelheid groene energie, niet om een energie contract van een grote afnemer.

Los daarvan: Alles wat het verbruik van Aardgas verminderd is goed. (Putin, Groningen) en Waterstof is nodig in de industrie, dus grosso modo een goede zaak denk ik, maar laten we het niet te veel greenwashen

[mjtdevries]

Als je niet wil greenwashen, laten we dan niet doen alsof we met zonnecellen en windmolens een stabiele energievoorziening kunnen krijgen.

Dus je hebt drie opties voor de toekomst:
1- Vuile fossiele centrales laten staan
2- Heel veel extra zonnecellen en windmolens plaatsen en noodzakelijkerwijze door het jaar heen heel veel overtollige stroom hebben
3- kerncentrales bouwen.

Opties 2 zullen de meeste mensen achter staan en dan word automatisch een waterstoffabriek realistisch.

[overhyped]

Je hoort mij niet zeggen dat met alleen wind en zon in NL een stabiele energie voorziening te doen is. Van jouw opties ga ik voor 3, totdat er een alternatief is

Een waterstof fabriek op "overtollige" energie laten draaien werkt niet, dan is die energie namelijk niet meer overtollig en is er iemand die miljarden uitgegeven heeft aan een fabriek die die stroom nodig heeft. Dan wordt de stroom in eens niet meer gratis. Ook wil degene die een paar miljard uitgegeven heeft aan de waterstof fabriek deze gewoon 24/7 laten draaien. De kapitaalkosten en andere vaste kosten zijn namelijk te hoog om dat niet te doen.

Dit blog/artikel somt het mooi op.

https://www.wattisduurzaa...wondermiddel-waterstof-2/

Dus ja, Waterstof, Jay. Maar alleen waar 't echt niet anders kan, en niet doen alsof 't groen is wanneer de energiemix in een land dat nog verre van is.

[andreetje]

2 is de slechtst denkbare optie. Het is onhaalbaar omdat Nederland te vol is. Zelfs Friesland kan niet met windmolens in zijn eigen energie voorzien.
Overal waar windparken gebouwd worden, zijn protesten van omwonenden en natuurbeschermers.

Optie 3 is de enige zinvolle optie. Helaas gaat Rob Jetten het plan saboteren: in de plaats van twee grote kerncentrales komen er twee kleine kerncentrales. Alsof een goede energievoorziening optioneel is voor een land.

[Prince]

Of een omgekeerde vraag: Indien 25% van de energie naar warme gaat, waar gaat die overige 75% dan heen? Je hebt de wet van behoud van energie, dus ik ben nieuwsgierig.
Het verlies van opslag van waterstof is ook in tanks onder hoge druk; zij kunnen leidingen hebben naar hun doel onder veel lagere druk.

[Jan-Will3m]

Waterstof kan je langere tijd opslaan. Het probleem met wind energie is dat je enkel energie hebt als het waait, niet als je het nodig hebt. Op deze manier kan je een overschot aan wind energie opslaan, en als je een tekort hebt gebruik je de waterstof om elektriciteit op te wekken.

[batjes]

Het opslaan van waterstof is juist één van de problemen. Zelfs in de beste opslag verlies je rustig ~1% per dag(in de opslag tanks in auto's/vrachtwagens/vliegtuigen/schepen verlies je rustig ~5% per dag). Hoe langer je het opslaat, hoe lager de efficiëntie wordt.

Shell gaat geen overschot van de wind energie opslaan, ze nemen ruim 1/4de van een compleet windmolenpark in beslag.

[Martinspire]

Op zich is 1% nog wel te overzien. Het gaat bij dergelijke opslag ook niet om maanden iets op te slaan, maar gewoon een paar uur voor wanneer de vraag hoger is dan het aanbod.

[walteij]

Maar dat gaat Shell er dus niet mee doen.

uit het artikel
De groene waterstof wordt met de HyTransPort-waterstofleiding naar het Shell Energy and Chemicals Park Rotterdam gebracht. Hier is een raffinaderij waar benzine, diesel en kerosine geproduceerd worden. Bij de productie van deze brandstoffen wordt waterstof gebruikt. Op dit moment is dat grijze waterstof, gemaakt is met aardgas. Door groene waterstof te gebruiken, zegt Shell dat de productie van deze brandstoffen straks 'gedeeltelijk koolstofvrij' wordt.

[Mattias.Campe]

Voor sommige industriële processen is waterstof als vervanger een must en gaat het blijkbaar niet zomaar met elektriciteit. En bovendien kan je ook niet wachten met ervaring opdoen met het bouwen van electrolysers totdat er een overschot van groene energie is. Zie ook Iedereen wil groene waterstof, maar waar blijven de elektrolysers? op wattisduurzaam.nl

[Wiepz]

TANSTAAFL 😉 elke omzetting is ook weer een verlies. Effientie is een complex spel, voor beeldvorming en financiële belangen worden slecht lijkende factoren vaak niet gepresenteerd, persoonlijk weet ik te weinig van dit process af om even wat punten op te kunnen noemen en te oordelen, maar ik proef al aardig wat groene elfjes en sprookjes aan dit filmpje 😂

[CivLord]

Je negeert hierbij dat niet alle energie-afnemers de elektriciteit van het windmolenpark kunnen gebruiken. Eén van die energieafnemers is het overgrote deel van het wegverkeer.
Een kwart van de electriciiteit van het windmolenpark wordt nu gebruikt om een deel van de brandstof dat dat wegverkeer nodig heeft minder milieubelastend te produceren.

Het eigenlijke doel van deze waterstoffabriek is het opdoen van ervaring met het bouwen en exploiteren van een elektrolyser van deze omvang met een gegarandeerde afnemer in de vorm van een eigen raffinaderij. Met een nog grotere fabriek en minder behoefte van de eigen raffinaderij is er een overschot dat gebruikt kan worden voor andere industriële processen, zoals staalproductie.

[Magic]

Stroom komt van het windpark op zee Hollandse Kust

Hoezo moet er een specifiek windmolenpark enkel draaien voor een waterstofcentrale? Dan is het nog niet echt groen, aangezien in tijden van stroomtekort alsnog weer een kolencentrale moet worden aangezet om aan de behoefte te voldoen. Omdraaien en rechtstreeks voeden vanuit de kolencentrale zou dus netto hetzelfde resultaat hebben in dat geval.

Ik dacht dat waterstofcentrales juist interessant zijn in tijden van stroomoverschot, bijvoorbeeld de zonnige winderige dagen, die straks steeds vaker plaats gaan vinden naarmate er meer daken belegd zijn met panelen en er meer windparken zijn. Iemand die dat kan uitleggen waarom er voor deze implementatie gekozen wordt?

[kabelmannetje]

Opslag overtollige energie. Verder zijn accu's voor veel gebruik niet efficiënt genoeg om brandstof te vervangen. Denk aan schepen, luchtvaart en zware industrie waar gas of olie gebruikt wordt.

[batjes]

Zolang we geen belasting/accijns heffen op brandstof voor de luchtvaart. De schepen voor een prikkie de meest vervuilende rotzooi mogen verbranden..... Gaan die echt niet over op het veel duurdere waterstof.

Zelfs dan nog kunnen we de energie beter stoppen in het zoveel mogelijk elektrificeren van wat wel mogelijk is. Dan dat we met onze huidige energieproductie tekorten, even ruim 75% van de energie wegflikkeren om "op papier groen bezig te zijn".

[kabelmannetje]

> Zolang we geen belasting/accijns heffen op brandstof voor de luchtvaart. De schepen voor een prikkie de meest vervuilende rotzooi mogen verbranden..... Gaan die echt niet over op het veel duurdere waterstof.

Aha. Wat verwacht je wat met vliegtuigen en schepen gebeurd, die de toekomstige milieuwetgeving aan hun laars lappen?

> Zelfs dan nog kunnen we de energie beter stoppen in het zoveel mogelijk elektrificeren van wat wel mogelijk is. Dan dat we met onze huidige energieproductie tekorten, even ruim 75% van de energie wegflikkeren om "op papier groen bezig te zijn".

Nu spreek je jezelf tegen. Opnieuw, de energiedichtheid van accus is veel te laag. Het is de vraag of deze ooit in de buurt komt van waterstof.

[demianmonteverd]

Wat mij betreft, laten we beginnen met het verbieden van prive vluchten, vrij eenvoudig en makkelijk in de uitvoering en geen verzet vanuit de maatschappij. Het is werkelijk schandalig dat complete vliegreizen worden ondernomen voor een (of bij uitzondering twee) handjes vol passagiers. Echt niet meer van deze tijd.

[Pasc66]

Misschien moet je even in de voormalige DDR archieven duiken en de Stasi opnieuw oprichten. Dan kunnen we na totale controle op prive vluchten ook totale controle op autokilometers invoeren waarna uiteindelijk er een vooraf vastgesteld aantal wc papier velletjes voor ieder vastgesteld wordt….

Eea geldt natuurlijk niet voor overheidsofficials toch?

Het niveau hier op tweakers zakt met de dag. Probeer ipv verbieden liever met slimme oplossingen te komen - daar is tweakers voor.

[demianmonteverd]

Je mag ook niet met een geladen pistool rondlopen of gezellig met een mes rondzwaaien of 200 op de rijksweg en je mag zelfs niet sneller dan 'stapvoets' in een woonwijk.

Niets om te overdrijven.

[styno]

Onder een bericht waar waterstof met elektrolyse gegenereerd wordt is de woordkeuze om accu's 'niet efficient' te noemen ietwat ironisch. Accus (batterij-elektrische aandrijving) is namelijk veel efficienter dan waterstof (waterstof-elektrische aandrijving), daar heeft Tweakers uitgebreid over geschreven, o.a. deze.
De term die je bedoeld is 'energiedichtheid' (volumetrisch of op gewicht).

[kabelmannetje]

Ja, met effcient bedoel ik te zwaar voor de benodigde energie.

[witchdoc]

Mja, wat ga je doen.. aanpassen naar de willekeur van zon en wind? Je mensen naar huis sturen op een zonneloze, windstille dag? Zo ga je geen winst maken en dat is nog altijd het primaire doel van zulke bedrijven.

[denkster]

Er zijn heel veel methoden om het verbruik van energie aan te passen aan de beschikbaarheid. 'Je moet hooien als de zon schijnt' is een oud spreekwoord. Industrie en plannen,
Dat is geen rare combinatie.
Huishoudelijk verbruik sturen via de smart meters, met wat elektronica op wasmachines, vriezers, opladers.
Gebruik je hersens en wees creatief

[dixet]

Dit zal ook wel meespelen bij de beslissing van Shell

Het Kabinet besloot deze week dat op deze manier geproduceerde brandstoffen in elk geval tot 2030 onder de noemer vallen van hernieuwbare brandstofeenheden (HBE’s). Dat is goed nieuws voor oliebedrijf BP dat groot inzet op waterstof en voorbereidingen treft om samen met waterstofbedrijf HyCC een elektrolyser van 250 megawatt te bouwen in de Rotterdamse haven.

link
Blijkbaar mogen fossiele brandstoffen die geproduceerd worden met behulp van groene waterstof "hernieuwbaar" genoemd worden

[Mars4i]

Volgens mij wordt de zo geproduceerde benzine en diesel niet hernieuwbaar, maar mogen ze alleen de groene waterstof die ze maken/gebruiken meerekenen als HBE's.

Bij het omzetten van ruwe olie in benzine en diesel wordt er waterstof geconsumeerd. Die groene waterstof wordt dus onderdeel van de benzine/diesel/kerosine. Als ik het goed begrijp mogen ze dus dat deel meerekenen als HBE/groene energie. Bedrijven moeten per jaar een bepaalde hoeveelheid HBE's leveren. En dit besluit staat toe om dat t/m 2030 te blijven doen, kennelijk mocht dat al.

HBE's
Kamerbrief

[kabelmannetje]

> Blijkbaar mogen fossiele brandstoffen die geproduceerd worden met behulp van groene waterstof "hernieuwbaar" genoemd worden

Nee, dat is natuurlijk niet zo. En blijkt ook niet uit deze link. Verbranden van waterstof is overigens volstrekt schoon.

[Pasc66]

10 seconden googlen geeft je dit resultaat en scheelt een hoop verwarring

- copy/paste

De waterstof wordt geproduceerd met de duurzame elektriciteit afkomstig van offshore windpark Hollandse Kust (noord), waar we mede-eigenaar van zijn. De hernieuwbare waterstof wordt geleverd aan verschillende industrieën in de buurt, waaronder het Shell Energy and Chemicals Park Rotterdam, door middel van de HyTransPort-pijpleiding. De hernieuwbare waterstof zal in eerste instantie worden gebruikt in de raffinaderij in Pernis om de productie van fossiele brandstoffen gedeeltelijk koolstofvrij te maken. Het kan een deel van de grijze waterstof per jaar vervangen, dat wordt geproduceerd uit aardgas.

[Ravhin]

Ik zou er gelukkiger van worden als we een waterstofgenerator krijgen die gebruikt maakt van het overschot aan vermogen wat we op het electriciteitnetwerk hebben. Dit zou er voor zorgen dat we meer stabiel verbruik hebben van electra waardoor de schommelingen in de prijs e.d, veel lager worden.

[EJonk]

Waarom krijg ik altijd de kriebels als ik een waterstofleiding zie? We kunnen bijna niets waterstof dicht maken, en toch gaan we het over kilometers heen en weer pompen. Krijg je dan niet een bodem die doordrongen is van waterstof? Met alle gevolgen van dien?

[walteij]

Ach ja, het is niet alsof waterstof het meest voorkomende element in het universum is ofzo.

[V_J]

Onderschat het milieu-effect van waterstof niet: https://www.theguardian.c...rogen-power-climate-leaks

[Craftynl]

Lijkt er dan op dat je het methaanprobleem moet aanpakken. Dit komt veel uit de veeteelt en landbouw.
Weer een reden voor minder boeren

[Sylvia]

Zo, dat is niet mis. Toch wel zaken om terdege rekening mee te houden! Bedankt voor de link.

[EJonk]

Ja duh, maar het komt niet in geconcentreerde vorm uit de grond vandaan bubbelen.

[AlphaRomeo]

Waterstof reageert met zuurstof tot water, dat levert geen milieuschade.

[Mars4i]

Waterstof is niet schadelijk. Maar ontsnapt waterstof reageert zonder ontstekingsbron niet spontaan met zuurstof. Dat gaat na ontsteking, en dan kan het afhankelijk van de concentratie en hoeveelheid zeer explosief zijn.

[Mars4i]

Heel veel industriële processen werken met waterstof tot aan zeer hoge drukken (Hydrocracking gaat bv tot zon tot zon 200 bar) en voor waterstofauto's hebben ze waterstoftanks gemaakt die tot 700 bar gingen. En daarbij lekt er geen waterstof, want dat zou enorme explosierisico's geven.

Ja waterstof lekt sneller, maar het is zeer goed mogelijk dit lekvrij te transporteren.

[denkster]

Het lekt wel. 1%per dag.

[CPV]

Ik heb gelezen, dat het huidige gasnet makkelijk voor waterstof bruikbaar is en de gasfornuizen eenvoudig aangepast kunnen worden voor waterstof. Dan zie ik er geen probleem in.

[EJonk]

Ja met +/- 1 % verlies! En dat is in de allerbeste omstandigheden! Goed, het is licht dus gaat rustig naar boven, maar toch. Je zou maar een bel van het spul en een vonkje ergens krijgen..

[denkster]

Dream on.
Het hoofdleidingnet moet eerst een kunststof coating aan de binnenkant krijgen. Het distributienet in de straat zal geheel vervangen moeten worden, want lekt bij zelfs al aardgas.

[Saph]

Vraag mij af hoe dit geregeld is met stroom, want voor zover ik weet kost de productie van waterstof flink wat energie.

[mgizmo]

het schijnt letterlijk in de eerste alinea te staan.

[84hannes]

Stroom komt van het windpark op zee Hollandse Kust (noord), dat deels van Shell is.

[machiel]

Dat komt dus van een windpark op zee

[trayracing]

Dit staat in de openingsalinea:

Die waterstof wordt geproduceerd met stroom van een windpark op zee.

[mOrPhie]

Staat letterlijk in de eerste alinea:

Die waterstof wordt geproduceerd met stroom van een windpark op zee.

[Ventieldopje]

Het staat letterlijk in de eerste alinea

De fabriek gaat Holland Hydrogen I heten en krijgt een 200MW-elektrolyser, goed voor maximaal 60.000 kilogram waterstof per dag. Die waterstof wordt geproduceerd met stroom van een windpark op zee.

[New Yorker]

Ik woon in Rotterdam en betekent dit dat mijn energie lasten na 2025 omlaag gaat? Zo niet konden ze het niet ergens anders bouwen omdat ik er niet er van kan profiteren.

[Atilim]

Het is niet alsof Shell deze fabriek centrum van Rotterdam gaat bouwen.
het komt op de Tweede Maasvlakte en qua locatie waarschijnlijk ideal voor een relatieve dure pilot investering.

[Reactie gewijzigd door Atilim op 23 juli 2024 05:22]

[hfolkers]

NIMBY?

[Pasc66]

Nee hoor - daar zorgt onze overheid wel voor … de belastinginkomsten moeten tenslotte op peil blijven…betalen zal je.

[Splorky]

Klinkt groen,
Ook nog eens gebruikt voor waterstof, dat is vooruit strevend.
tot dat je leest dat het voor de productie van benzine, diesel en kerosine gebruikt gaat worden.

Kan shell ook weer verder met moe groen ze wel niet bezig zijn.
Toppie!