Hyundai gaat waterstofcelsystemen leveren aan Iveco voor Europese bussen

Iveco gaat waterstofbussen maken en daarvoor waterstofcelsystemen van Hyundai's HTWO-merk gebruiken. De bussen moeten in ieder geval in Europa gaan rijden. Iveco zegt deel te nemen aan meerdere aanbestedingen om met waterstofbussen te kunnen rijden.

HTWO levert de waterstofcelinstallaties nu al voor de Hyundai Xcient-waterstofvrachtwagen en de NEXO-waterstofauto. Het bedrijf wil uitbreiden naar andere sectoren, waaronder het openbaar vervoer. Daarom zijn HTWO en Iveco een overeenkomst aangegaan.

De twee bedrijven delen niet veel details over de overeenkomst; er zijn bijvoorbeeld geen aantallen of technische specificaties genoemd. Iveco zegt ook nog niet aan welke OV-maatschappijen het de waterstofbussen gaat leveren. Het Italiaanse bedrijf zegt wel de technologieën en kwaliteiten 'van beide bedrijven te gebruiken voor vernieuwing die het Italiaanse openbaar vervoer dringend nodig heeft'.

Tweakers schreef eerder een achtergrondartikel over de verduurzaming van Nederlandse bussen. Nederlandse vervoersmaatschappijen verwachten nu vooral accuelektrische bussen te gebruiken, al worden waterstofbussen nog niet direct uitgesloten. In enkele Nederlandse regio's rijden al waterstofbussen. Iveco heeft nog geen waterstofbus, maar heeft met de E-WAY wel een accuelektrische bus.

Iveco's accuelektrische bus E-WAY.

Reacties (142)

[Umbrah]

Vooralsnog is waterstof een behoorlijk stuk Greenwashing. Shell hun project om een raffinaderij (wat dus per definitie niet een schoon plan is) van waterstof te voorzien uit elektrolyse ipv bijvangst, is zo'n voorbeeld. Het waterstof wordt hier niet gebruikt voor iets anders, en de efficiëntie (200 megawatt, reken uit megawatt uur/jaar... dat is elektra die een stad of meer zou kunnen voorzien) van elektrolyse is per definitie gewoon laag.

Leuk, ze gaan waterstof gebruiken voor een raffinaderij, maar het gaat ten koste van 150 megawatt aan capaciteit voor andere zaken.

Ik begin dit stuk uiteraard met het woord 'vooralsnog'. De reden is dat ik denk dat waterstof wel degelijk nut heeft (lange afstand vracht, grote industrie) maar dat het misschien nog niet het moment is om dat te doen zolang er nog zo'n tekort is aan elektra en er nog genoeg laaghangend ander fruit is. Want groene waterstof gaat vooralsnog altijd ten koste van elektra. En zelfs zodra elektra opgelost is, zijn er scenario's waarbij ik denk dat waterstof niet echt praktisch is, zoals:

- Koken: waterstof is niet alleen link, maar ook geen substituut voor de efficiëntie en het gemak van inductie (en voor wie elektrisch koken = slecht denkt, denkt vaak aan een oude keramische plaat)
- Huishoudelijk SWW - genoeg alternatieven zoals buffervaten/boilers die efficiënter zijn
- Huishoudelijke verwarming: de gas infra is itt veel misvattingen lang niet zo geschikt voor waterstof als men denkt - poreusheid, interactie PVC met lagedruk waterstof, het niet aankunnen van hoge druk naar de huisaansluiting, er is genoeg op te merken, en een warmtepomp is niet alleen comfortabeler, maar een COP4 tegenover wat effectief een COP 0.25 is met groene waterstof, maakt het gewoon niet handig
- Personen auto's -- Waterstof is niet vergelijkbaar met tanken, en het werkt niet als een verbrandingsauto. Een BEV is praktischer, efficienter, en volwassener.
- Stadsbussen/last mile distributie

Waterstof is leuk voor euro-brede bussen, of regionale treinen. Dingen die zich kenmerken door niet veel stops/remmen/accelleratie. Voor stadsbussen/supermarkt vrachtwagens echter is een batterij praktischer, die dingen rijden echt niet zo ver op een dag, stoppen vaak (pantograaf punten), of wisselen trailers (met accu's). En een batterij is altijd efficienter dan waterstof.

Nogmaals -- ik wordt graag in mijn ongelijk bewezen, maar puur objectief kijkend naar hoe waterstof werkt, electrolyse, en een fuelcell. En hoe de systemen van opslag (inclusief hydrgen brittleness) en transport (drukverschil + hercompressie) werken, zitten er gewoon té veel haken en ogen aan die al lang door andere technologie overwonnen zijn.

[swhnld]

We hebben nu al momenten van overschot op het net, dus ik ben van mening dat de techniek rond productie van waterstof, alsmede opslag en gebruik wel ontwikkeld moeten worden gezien we het in de toekomst vaker kunnen gebruiken, al was het maar als opslag om op andere momenten het net van stroom te kunnen voorzien.

Verder denk ik dat voor Nederland een BEV praktischer is, en we zoveel laadpalen hebben dat er altijd wel eentje vrij is, maar voor minder ontwikkelde landen met een minder goed stroomnet weet ik het nog net niet. Uiteraard kunnen die ICE blijven rijden, maar eigenlijk is dat niet het doel. Dus ontwikkeling hierin is geen slecht idee. Of we subsidiëren de aanleg van betere elektriciteitsnetwerken in die landen natuurlijk.

[ejabberd]

Ook actueel met Rusland: als je 20% waterstof bijmengt, zit je quasi op de Europese doelstelling van 80% gevulde gasvoorraden. In situaties zoals vandaag kan het handig zijn om je energiecentrales op vol vermogen te laten draaien wanneer je op dat moment eigenlijk quasi geen extra elektriciteit nodig hebt.

[swhnld]

Je bedoelt zeker andere rampen dan auto's die uitbranden met benzine aan boord, of vliegtuigen met kerosine? Of andere rampen dan de lekken met olieplatformen zoals van BP indertijd in de Mexicaanse golf, of de kerncentrale van Tsjernobyl, of mensen overleden door schoonmaken in de ketel van een kolencentrale, of 2 treinen die op elkaar inrijden, of de Titanic die zonk ....

Er gebeuren overal rampen en ongelukken, maar de vraag is, wat dan, hoe ga je ermee om. Voordat we airbags, steunbalken en gordels kregen in auto's waren er meer doden in het verkeer, nu hebben we die extra veiligheid ingebouwd doordat we spullen ontwikkeld hebben, en is de kans dat je dood gaat in een auto ongeluk veel kleiner geworden.
Zelfde geld voor andere technieken waar regels aangescherpt worden nadat blijkt dat iets niet goed gaat.
En ja, De Hindeburg was een ramp, en ja, je kunt heden ten dage nog steeds met Zeppelins vliegen als je wil. En nee, daar hoor je geen grote rampen meer van. Reden is dat er geleerd is van de fouten uit het verleden.
En ja, waterstof word al massaal gebruikt op heel veel plekken. Je merkt er alleen weinig van want is vooral industrieel.

[IIIIIIIIIIII]

Probleem van een batterij is dat het enorm zwaar is. Een auto zou nog kunnen maar wanneer je een erg zware trein/bus heb is het volgens mij rendabeler om gebruik te maken van waterstof.

[Richh]

Onder hoge druk opgeslagen waterstof is ook niet licht, los van dat zo'n tank ook behoorlijk wat weegt. Een waterstofauto heeft daarnaast ook een elektromotor én een accu nodig, zij het wat kleiner. Ja oke, je kan waterstof ook in een 'verbrandingsblok' stoppen maar de productieauto's die op dit moment beschikbaar zijn en efficient zijn, werken niet zo.

In de realiteit zijn er best wat EV's te vinden van <1500kg, en zit het gros onder de 2 ton. De waterstofauto's die nu te koop zijn, zijn allen zwaarder dan 2 ton.

Voornamelijk treinen en vrachtwagens die lange afstanden gaan afleggen zonder stop/go (stop = voor batterijen remenergie opslaan) zullen baat hebben bij waterstof. Voor personenvervoer lijkt het me niet bijster interessant.

[EliteGhost]

Die kale vergelijking is al een keer door iemand gemaakt en is ronduit appels en peren vergelijking op zo'n manier. Bij de auto's staat haarfijn beschreven wat de boel weegt.

We nemen een Mirai:
Weegt net onder de 1900 kg (dus daar valt één van je punten af want het is minder dan 2 ton).
brandstofcel en de waterstoftank: samen +/-145 kg.

Accu van een Tesla model 3:
Weegt net iets meer dan 1800kg, waarvan 480kg accu is.

Waar zit dan het verschil in? De Mirai is gewoonweg een luxere auto.

[Richh]

Dat komt omdat je alleen maar naar de waterstoftank en brandstofcel kijkt. Zeker zo'n brandstofcel vereist een behoorlijke structuur in het frame. Ook bevat de Mirai alsnog een accupakket als buffer, je kan niet de motor direct op de brandstofcel aansluiten. Dat zijn allemaal verplichte onderdelen die een waterstofauto nodig heeft, dus enkel accupakket met tank vergelijken is niet reëel.

Een Tesla heeft een fors zwaardere motor trouwens, zit enorm wat koper in dat ding, dat weegt ook wat. Ondanks dat is de Model 3 dus lichter. Qua luxe zal ik zeker niet zeggen dat een Model 3 zo luxe is, maar een Mirai is nou ook bepaald geen [Mercedes/Audi/Porsche]...

[EliteGhost]

Huh? "Alleen kijkt naar..."? De totale aandrijflijn van die waterstofauto is lichter dan de accu met electromotoren. Daarmee is het de EV die een zwaarder frame zou vereisen.
De accu van de Mirai weegt 45kg, dus dat is 'm ook niet.
Al die 'verplichte' onderdelen zijn lichter dan het grote accupakket. Zoals ik zei, is het gewicht van de onderdelen gewoon op te zoeken.

De Mirai past overigens zeer zeker in het luxere straatje.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 08:52]

[Richh]

Als het allemaal zo licht zou zijn als jij beweert, waarom zijn de Mirai en Nexo dan zulke extreem gigantische en tevens zware auto's? Waarom is er überhaupt nog geen stadsconcept gerealiseerd? Ondertussen rijden er Twingo, 500, Smarts en Dacia's rond, overigens nog niet eens extreem duur, met een fractie van het gewicht.

Een Mirai als proof-of-conceptmodel bevat dus ruim 800kg aan nutteloze luxe snuisterijen? Dat zou ik niet als uithangbord presenteren om waterstof mee te bewijzen.
Mij

Ik heb behoorlijk wat zitten zoeken, maar een mooi overzicht wat alle verplichte onderdelen wegen, heb ik daadwerkelijk nog niet kunnen vinden.

De eisen aan het frame zijn trouwens verschillend tussen een platte bodem met gelijkmatig verdeelde accucellen en een frame waarbij op 1 punt een relatief zware tank geplaatst zit.

[Dabbel]

Net als de eerste EV’s moeten de marges hoog zijn, om de ontwikkelingskosten eruit te halen. De marges van a en b autootjes zijn gewoon te laag. Zie zowat alle merken eerst de vlagschepen in ev vorm en dan de kleinere auto’s.
Ik snap trouwens niet waarom jij de motor van de tesla 3 erbij betrekt. De fev heeft ook een elektro motor nodig, die strepen elkaar weg.

En tot slot:

De eisen aan het frame zijn trouwens verschillend tussen een platte bodem met gelijkmatig verdeelde accucellen en een frame waarbij op 1 punt een relatief zware tank geplaatst zit.

Ik weet niet zo goed wat jij hiermee wilt zeggen. Natuurlijk is de constructie anders. Maar uit jouw verhaal kan ik niet halen welke nou een zwaardere frame nodig heeft. Een 450 kg accu verdeeld over 4m2 of een 145kg fuel cell en tank verdeelt over 2m2.(bij wijze van)

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 23 juli 2024 08:52]

[EliteGhost]

Gigantisch omdat grotere wagens meer ruimte voor de passagiers geeft. Zwaar omdat het meer luxe aan de binnenkant geeft. Ik trok de vergelijking met de Model 3, die heeft een strak interieur, een groot tabletscherm aan de binnenkant en flink wat sensoren, maar daadwerkelijk luxe is de auto niet echt. Groot voordeel is de heerlijk stille rit omdat de brandstofmotor ontbreekt. Bij mijn Twingo beginnen mijn oren toch wel te bloeden na een uur of 2.
De Mirai heeft bijvoorbeeld heel erg veel geluidsdemping, is iets groter dan de Model 3 en heeft een luxere aankleding aan de binnenkant.
De Hyundai Nexo is weer iets kleiner dan een Audi etron (beide SUV's) maar weegt ook bijna 500kg minder. Tsja...

"Waarom is er überhaupt nog geen stadsconcept gerealiseerd?"
Omdat het nog duur is en er relatief weinig mensen zijn die een auto kopen puur voor stadsgebruik.

''Ondertussen rijden er Twingo, 500, Smarts en Dacia's rond, overigens nog niet eens extreem duur, met een fractie van het gewicht.''
Een Twingo E-Tech weegt 1200 kg, een Fiat 500 1400 kg en de Dacia Spring 1000 kg (getallen wat afgerond).
Dat is meer dan de helft van de 1900kg wegende Mirai, geen "fractie". Voor auto's die toch een stuk kleiner zijn is dat een aanzienlijk gewicht. M.u.v. de Dacia Spring, die is wat groter maar kwalitatief gezien een stuk minder indrukwekkend.

"Een Mirai als proof-of-conceptmodel bevat dus ruim 800kg aan nutteloze luxe snuisterijen? Dat zou ik niet als uithangbord presenteren om waterstof mee te bewijzen."
Zo is elke luxere auto uitgerust met een bepaald gewicht aan luxere bekleding, betere (en zwaardere stoelen) etc etc. Als je niet verder kijkt dan je neus lang is en alleen maar zegt dat waterstof aandrijving een voertuig zwaar maar, ja dan is het niet het meest uitstekende idee.

"Ik heb behoorlijk wat zitten zoeken, maar een mooi overzicht wat alle verplichte onderdelen wegen, heb ik daadwerkelijk nog niet kunnen vinden."
Dus je kan wel de toetsen vinden die zeggen dat er geen waterstof auto's zijn die minder dan 2 ton wegen, maar opzoeken wat er aan aandrijving in de waterstofauto zit lukt niet.

Opgelet, de volgende link download een PDF!
Toyota-Europe verteld het volgende: Key Specs van de Toyota Mirai
-Accu - 45kg
-Waterstoftank 87.5 kg (excl. 5kg waterstof)
-Brandstof cell - +/- 56 kg
-Brandstof cell boost converter (gewicht inbegrepen bij brandstofcel)
-''Power control unit'' - computertje, gewicht niet gevonden maar streep ik weg tegen de electronica in een EV)
-Electromotor - gewicht niet gevonden, maar streep ik ook weg tegen de electromotor(en) van een EV.
Dat weegt samen toch wel minder dan de 480kg accu. Voordeel van de accu is wel: kleinere accu is meteen flink minder gewicht. Nadeel: grotere accu is meteen veel meer gewicht.

"De eisen aan het frame zijn trouwens verschillend tussen een platte bodem met gelijkmatig verdeelde accucellen en een frame waarbij op 1 punt een relatief zware tank geplaatst zit."
Ik neem aan dat de accu aan het chassis gemonteerd zit, niet aan de carrosserie. Maar daar weet ik de specificaties verder niet van en welke keuzes waarom zijn gemaakt.

Voor de zekerheid wil ik hier verkondigen dat ik niet persé de waterstofauto zit te promoten en de EV de grond in wil boren! Dat is niet de bedoeling. Ik wil alleen duidelijk maken dat het niet de aandrijflijn is die de waterstofauto zwaar maakt en je bewering niet klopt.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 08:52]

[sudo]

Het verschil zit hem ook in het feit dat de Tesla een sportieve auto is met 4 wiel aandrijving die meer dan dubbel het vermogen levert dan de achterwiel aangedreven Mirai.

[EliteGhost]

Ik snap je punt niet. Kan je dat uitleggen?

[hiostu]

Vergeet niet het gewicht dat een opslag systeem van waterstof heeft, plus de waterstofcel, plus de normale accu's en de elektromotor. Een waterstof auto zoals de Mirai, weegt bijna 2000kg. Dat is meer dan een vergelijkbare EV. Dus het is zeker niet zo dat een waterstof auto ineens veel lichter is dan een EV.

Edit: @EliteGhost , verbetert me terecht. Gewicht is tegenwoordig al weer aardig gereduceerd. Waar het voorheen redelijk gelijk was, is dat niet meer.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 08:52]

[EliteGhost]

Slechte vergelijking. Accu van een Tesla model 3 (480 kg) is een factor 3 zwaarder dan de brandstofcel en de waterstoftank samen (+/-145 kg) van de Mirai. Het gewicht zit in de carrosserie en de "aankleding", niet in de aandrijving.

[hiostu]

Je vergeet de accu van de Mirai. Een waterstof auto rijdt niet direct op de brandstofcel.

Edit: ik zie dat de 2021 weer verbeterd is in de Mirai. En je hebt inderdaad gelijk, het totale systeem gewicht is een stuk lager geworden weer. De accu is ook kleiner. Totaal is ongeveer 150kg exclusief vulling (5kg waterstof).

Goede stappen zijn er weer gemaakt.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 08:52]

[EliteGhost]

45 kg. Terechte en goede opmerking, maar maakt dus niets uit

[TNJ]

Een stadsbus rijdt een vast rondje en stopt bij de meeste haltes. Die zou met draadloos laden ook een kleinere accu kunnen hebben.

Treinen? Alleen elektrisch natuurlijk. Of heb je het over verre afstanden in het buitenland?

Voor vrachtwagens kan het zinvol zijn als ze grote afstanden afleggen, maar komen op de ladder op de middelste rang: https://www.linkedin.com/...er-v40-michael-liebreich/

[EliteGhost]

Er wordt in meerdere reacties al verteld dat het produceren van waterstof ongelofelijk veel energie kost en dat het inefficiënt is. Draadloos laden is net zo erg.

Aanpassing: Dit blijkt alleen bij klein elektronica het geval. Bij voertuigen hebben ze mooi efficienter voor elkaar. Weer wat geleerd en goed om te weten!

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 08:52]

[TNJ]

Is vergelijkbaar met laden met een kabel :
90% in een lab in 2016 : https://www.cnet.com/road...lug-in-efficiency-levels/
88-93% IRL anno nu : https://www.powerelectron...rging-technology-for-evs/

Ik heb zelf genoeg van de reacties over waterstof geplaatst. Waterstof kan zich niet onttrekken aan de wetten van natuur/scheikunde, dus zal nooit meer dan 42% over houden van de 100% die er wordt ingestopt.

[EliteGhost]

Dan heb ik een slag gemist in de ontwikkeling van draadloos laden. Voor zover ik had gelezen kwam dit niet hoger dan 50% efficientie.

Aanpassing: mijn fout! Ik zat te kijken naar het draadloos opladen van klein electronisch apparatuur.
Bij grote voertuigen hebben ze het efficient kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 08:52]

[Darksteel83]

Het produceren van waterstof is waarschijnlijk niet het issue. Dit is nu al 75-80% efficient. En gaat rond 2025 waarschjinlijk naar 95% en in massa productie.
Vanaf 2024 hebben we al een mini waterstof gas net in de Rotterdamse haven
In 2027 word dit al wat groter. Inclusief opslag in een zoutcaverne in Groningen.
In 2030 nog wat groter. (Chemolot in Limburg erbij.)

Windmolens ver op zee gaan tegen die tijd waarschijnlijk ook waterstof maken in de windmolen zelf. En dan met een waterstof gasleiding deze naar land brengen. Dit is een stuk goedkoper dan electrisch op lange afstanden.

Dus voor gebruik in de industrie voor processen die niet zonder waterstof kunnen ziet het er al redelijk goed uit.
De personen auto op waterstof is wel nog lang niet efficient genoeg.

[batjes]

Die efficiëntie slaat op de elektrolyse zelf. Niet alles wat er omheen komt kijken. De energie die het kost om het op druk te krijgen en na elke tankbeurt weer onder druk te krijgen. De extra energie die nodig is om de opslag te produceren en de brandstofcellen.

De energie die je verliest bij opslag zelf, 1-5% van het waterstof in de opslagtank vliegt er per dag gewoon uit. De brandstofcel zelf is op zijn best maar 60% efficiënt.

Al met al kom je met die 75-80% elektrolyse efficiëntie al uit op een totale efficiëntie van ~25-30%. Dat gaat niet noemenswaardig meer worden als elektrolyse ineens 95% efficiënt wordt.

Waterstof produceren is alleen zinvol op de piekmomenten dat we energieoverschotten hebben, wat absoluut niet economisch rendabel is. Helaas hebben we over het hele jaar nog steeds een tekort en importeren we energie.

Het is goed dat het onderzoek doorloopt voor waterstof, er zijn wel toepassingen voor. Maar het is geen wondermiddel en we kunnen ons beter focussen op het zo veel mogelijk elektrificeren van onze samenleving.

[Darksteel83]

Waterstof is zeker geen wonder middel maar de keten efficientie is heel afhankelijk van de toepassing. Deze is voor de waterstof auto slecht.

Maar voor verwamen voor hele hoge temperaturen is de efficientie lang niet zo slecht. (Wel veel slechter als lage temperaturen met een warmte pomp). Omdat je waterstof gewoon onder de grond kunt opslaan net zoals aardgas. (Wel met een paar maatregelen.)

Dus je kunt de energie die je in de zomer over hebt bufferen voor bijvoorbeeld de winter. Zo kun je de industrie ook in de winter blijven gebruiken. Anders zou je een duurzame Tata steel misschien wel een deel van de winter uit moeten zetten.

Voor windparken ver op zee is het waarschijnlijk zoveel goedkoper als deze gewoon in de windmolen waterstof maken dat het rendeert om veel meer windmolens per vierkante kilometer te plaatsen. Dus we kunnen dan meer energie winnen tegen minder kosten.

Vergeet niet afgelopen zaterdag of zondag was onze APX prijs alweer meer dan een uur negatief omdat we teveel zon en wind hadden en nog te weinig electrischiteit opslaan en gebruiken. En we bouwen redelijk snel meer zon en wind. Accu's zijn geschikt voor de opslag van uren misschien dagen. Maar daarna worden ze te duur.

Ik denk trouwens dat we en en en moeten doen. Dus electriciseren, besparen en waterstof opwekken.

Met de huidige gasprijzen verdien je alles wat je nu doet ook best snel terug. En zolang Putin zijn ding blijft doen zij die gasprijzen over heel de wereld hoog.

https://www.gasuniereport...n-van-de-energietransitie

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 23 juli 2024 08:52]

[ochhanz]

Het gewicht is volgens mij ook niet zo groot probleem bij bussen (dus stadsbussen etc) als dat sommigen denken, anders rijden er niet al volop EV bussen in China.

[Maurits van Baerle]

Dat is een groot probleem met diesellocomotieven. Die sleuren aan het begin van de rit toch al gauw een ton aan brandstof mee, ook al hebben ze dat pas uren later nodig.

Daarom wordt er ook zo ingezet op elektrische goederenlocomotieven en is bijvoorbeeld een Betuweroute helemaal geëlektrificeerd.

[ejabberd]

Dat is een groot probleem met diesellocomotieven. Die sleuren aan het begin van de rit toch al gauw een ton aan brandstof mee, ook al hebben ze dat pas uren later nodig.

Dat lijkt mij peanuts hoor. Een wagongroep vervoert vlot méér dan 1000 ton lading en dan reken je het gewicht van de locomotief en wagons zelf nog niet mee.

[Triblade_8472]

Koken is zeker geen optie. Volgens mij omdat het kleurloos is? In dat geval, kunnen ze er niet een kleurtje aan geven net als geur aan gas?

Huishoudelijke verwarming, dat schijnt prima te kunnen. Of het alleen een onderdeel vervangen is, dat weet ik niet.
Zie hier (ja dit is natuurlijk wc eend) een artikel van Feenstra hierover.

Bev is zeker niet praktischer en eenvoudiger. Zeker nu niet, gezien het gebrek aan palen en infra.
Waterstof tanken is super simpel en snel. 5 minuten (ongeveer) en je hebt een 100% volle tank. Doe dat maar eens na in je Bev.
Hiernaast, volwassenheid is een kwestie van tijd. Laten we lekker vooruit gaan met de betere techniek en waterstof is in een paar jaar prima bij en volwassen te noemen.

Hiernaast hebben we altijd reststroom. We produceren per definitie altijd meer dan we gebruiken. Laten we dat dan meteen nuttig inzetten om waterstof te maken!

Als je niet begint en doorzet gaat er natuurlijk nooit iets van komen.
Als Musk de Tesla niet had gemaakt waren we ook nooit zover als we nu zijn.

Begin is er, nu doorpakken!

[GeroldM]

Waterstof tanken is helemaal niet simpel. Heeft ook dure, hoogwaardige materialen nodig om de waterstof tank in de auto te koppelen aan de tank van het tankstation en dat veilig te kunnen doen. Door de hoge druk is er sprake van behoorlijke temperatuursverschillen, waardoor de tank van het tankstation heel wat vaker vervangen dient te worden. Dat is een tijdrovende procedure. Net zoals de tank van het tankstation weer op druk te brengen na elke tankbeurt. Waterstof tanken is alleen in jouw gedachtengang simpel en net zo snel als de huidige tankinstallaties.

Wie echter met waterstof heeft gewerkt, weet wel beter dat er enorme nadelen kleven aan waterstof tanken maar weinig sneller is dan het laden van een BEV aan een snellader. Voor vrachtschepen en (inter-)nationaal vrachtwagenverkeer is waterstof enigzins een optie. Maar dan heb je het ook wel gehad.

Je moet je ook niet blind staren op Lithium-Ion. Er zijn een heleboel andere materialen die te combineren zijn met Lithium. Een ervan is sulfur, welke een aantal heel interessante eigenschappen bezit. Ook een paar nadelen. Voordeel is zo'n beetje de verdubbeling van de energie die in dit type batterij kan worden opgeslagen. En sneller op te laden dan Lithium-Ion. Het huidige nadeel is de laadcycli.

Wat je van bovenstaande zou moeten oppikken is dat batterij-technologie heel veel ruimte voor ontwikkeling en verbetering heeft. Waterstof heeft dat niet en zit al sinds jaar en dag tegen de limieten van natuurwetten aan te hikken. Serieuze limitaties waar heel wat slimmere mensen dan jij of ik hun tanden al op hebben stukgebeten.

En toch blijf je maar geloven in het woord van brandstofbedrijven, welke met dubbele tong spreken en al veel te veel subsidiegelden opslurpen voor wensdromen en het negeren van natuurwetten.

Tennet is de beheerder van het nationale energienetwerk in Nederland. En die hebben nogal een hekel aan overproductie aan energie. Want dat moet dus worden verwerkt, en daar hangen een boel kosten aan die in principe niet verhaald kunnen worden. Het is echt niet voor niets dat bedrijven die fouten maken in hun energie prognoses een boete van 100.000 Euro of meer krijgen opgelegd, omdat ze teveel energie in het netwerk hebben gezet.

Er zijn een aantal internationale knooppunten wat Tennet in staat stelt overschotten weg te sluizen of extra energie uit Noorwegen/Frankrijk op te vragen. Maar daar worden Tennet en buitenlandse bedrijven niet zo vrolijk van, omdat er behoorlijke kosten aan zitten. Tennet hamert er dus op dat er nooit meer of minder energie in hun netwerk zit dan dat er op dat moment nodig is. Het komt dus nauw dat bedrijven goede prognoses kunnen maken voor in de verre toekomst. Gunstig voor Tennet, want zij kunnen de distributie goed inregelen. Gustig voor de energie-leverancier, want die kan heel wat goedkopere energie inkopen. Gunstig voor de energieafnemer, die de lage inkoopprijs doorberekent krijgt in zijn/haar energierekening.

Er is wat overschot aan energie in het netwerk omdat er verliezen optreden tijdens distributie. En dat is het enige vrschil dat Tennet tolereert. Hogere overschotten worden beboet. Noodzakelijke inkoop van energie in het buitenland, wanneer er te weinig energie is voorbesteld, die extra kosten worden keihard doorberekend aan de energiebedrijven.

[Hedva]

Gas is nu ook kleurloos. Niet geurloos. Geur van gas van de kookstel is ook toegevoegde geur wat pas in het gasnet wordt toegevoegd (tetrahydrothiofeen).
Volgens mij waren ze bezig om een geur toe te voeren die uniek en gevaarlijk ruikt.

[Reactie gewijzigd door Hedva op 23 juli 2024 08:52]

[Darksteel83]

Volgens mij kon het bij waterstof niet om er een geur gasje aan toe te voegen.
Eventueel kunnen we wel aardgas maken van waterstof. Of dat slim is weet ik niet. Want Methaan is een veel sterker broeikas gas als CO2.
Ook zul je als je het wil gebruiken. Het vooral in de oudste huizen willen doen. Dus de meeste kans op lekkages.

Mocht dit groene aardgas er ooit komen dan is het waarschijnlijk veel duurder als groene stroom. Behalve misschien op een zon en windloze dag in de winter.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 23 juli 2024 08:52]

[TNJ]

Slimmer mensen dan ik hebben over het zinvol inzetten van waterstof nagedacht. Michael Liebreich heeft er een plaatje van gemaakt; the clean hydrogen ladder : https://www.linkedin.com/...der-v40-michael-liebreich

Dan is er ook nog het plaatje van Transport&Environment, met de vergelijking van efficiëntie van energievormen voor transport:
https://cleantechnica.com...en-Electric-Vehicles.jpeg

Tja, als we op waterstof overgaan in plaats van batterijen, hebben we 160% meer (dus 2.6x) het aantal zonnepanelen en windturbines nodig.

[Naafkap]

En die batterijen komen zo gratis en zonder milieuimpact uit de lucht vallen en hebben het eeuwige leven?

Het is niet alleen efficiëntie waar het om draait, het gaat om het grotere geheel. Overal maar accu’s voor inzetten is niet de oplossing.

[TNJ]

Nee en ja. Zijn niet gratis en hebben milieu-impact, maar hebben wel het eeuwige leven. Na 25 jaar in een voertuig kunnen ze evt. nog eens 25 jaar of zo mee als stationaire opslag (huisbatterij e.d.) Daarna kunnen ze altijd gerecycled worden, want >95% hergebruiken is goedkoper dan het hele voortraject van mijn tot batterij. De druk om de productie van materialen op een groenere manieren te maken wordt ook groter, dus daar wordt ook aan gewerkt.

En een windpark aan Shell verkopen om die waterstof te laten maken is ook de kar achter het paard spannen. Die fabriek zou eigenlijk pas op momenten mogen draaien, als er een overschot aan groene energie is, om de uitstoot van fossiele brandstoffen te beperken.

Voor waterstof zou ook een verbod moeten komen op productie via niet-groene methoden, zoals steam-methane-reforming, waarbij ontzettend veel CO2 bij vrijkomt.

Voor het grotere geheel: eerst alles (wat mogelijk is) elektrificeren (warmtepompen, EVs etc.). Tegelijk ook stoppen met verbranden van fossiele brandstoffen. Wat er t.z.t. dan aan overschot ontstaat, kan op verschillende manieren worden opgeslagen, zoals waterstof of pumped hydro. Maar we moeten ook CO2 uit de lucht gaan halen. Dus met het overschot zou tegen die tijd (2040? 2050?) ook de CO2-extractiefabrieken harder kunnen laten draaien.

[Triblade_8472]

Eeuwig leven?
A ) dat is natuurlijk onwaar
B ) wie gaat dan al die 2e hands auto accu's in z'n huis plaatsen?

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 23 juli 2024 08:52]

[Blokker_1999]

Eeuwige leven in de zin dat je ze kunt recycleren op het einde van hun leven. Je kan een lithium batterij terugbrengen tot de basiscomponenten en er een nieuwe batterij van maken. Ondertussen is er ook een mooie studie die aantoont dat een batterij gemaakt van zulks gerecycleerd materiaal al snel 20% langer mee zal gaan dan 1 van nieuw gedolven grondstoffen.

[TNJ]

A) Ik heb het niet over de batterij zelf, maar de moleculen. Die gaan geen vaste verbinding aan en kunnen gerecycled worden
Mensen met geld, zonnepanelen en verstand van geld besparen. En stationaire opslag is niet alleen een thuisbatterij.

[Triblade_8472]

En de brandverzekering? En opslag van gevaarlijke chemicaliën?

Ik heb geen verstand van accu moleculen, maar die dingen recyclen is volgens mij een duur en milieubelastend proces. Het is gewoon niet houdbaar op de (middel) lange termijn.

[TNJ]

Brandverzekering voor wat? Betaal je extra voor jouw auto? Die heeft een 10x hoger risico om in brand te vliegen. Je moet natuurlijk geen Chevy Bolt kopen.

Recyclen? Als je de keus hebt om een ton materiaal te krijgen met 95% waardevolle spullen, of een gat in de grond graven om 20 ton grond met een ~5% nuttige inhoud van erts hebben omhoog te halen, wat zou jij pakken?

En die 5% moet je ook nog scheiden en de wereld over sturen, voordat je het weer in een batterij kunt stoppen. Lithium bijvoorbeeld gaat naar China om verwerkt te worden, omdat de rest van de wereld nog geen fabrieken ervoor heeft gebouwd.

[nst6ldr]

En de brandverzekering? En opslag van gevaarlijke chemicaliën?

Waar héb je het over?

Ik heb geen verstand van accu moleculen,

Zeg dit dan niet:

maar die dingen recyclen is volgens mij een duur en milieubelastend proces. Het is gewoon niet houdbaar op de (middel) lange termijn.

Je geeft het zelf al aan niet te weten, en dekt jezelf in met 'volgens mij'. Wat je zegt klopt gewoon niet, dit zijn argumenten anno 2010. Inmiddels zijn we wat generaties accu verder.

[erik91]

Nee en ja. Zijn niet gratis en hebben milieu-impact, maar hebben wel het eeuwige leven. Na 25 jaar in een voertuig kunnen ze evt. nog eens 25 jaar of zo mee als stationaire opslag (huisbatterij e.d.) Daarna kunnen ze altijd gerecycled worden, want >95% hergebruiken is goedkoper dan het hele voortraject van mijn tot batterij. De druk om de productie van materialen op een groenere manieren te maken wordt ook groter, dus daar wordt ook aan gewerkt.

Batterijen die 25 jaar in het voertuig meegaan? Wat voor soort batterijen gebruiken ze voor auto's? Bij veel fietsaccu's zie je binnen 5 jaar al dat pakketten versleten zijn en vervangen worden.

[TNJ]

Natuurlijk, want een BMS op een ongekoelde accu van een fiets is even goed als een BMS op een watergekoelde accu van een fiets. En dan hebben de fabrikanten van fietsen ook meestal geen buffer boven en onderin de accu ingepland.

Als we van een Tesla uitgaan, waarvan er het meeste rondrijden en dus de meeste data van beschikbaar is, kunnen die makkelijk 500.000km mee. Ze verwachten al 1 miljoen kilometer. Als jij ieder jaar 20.000km rijd, haal je dus 25 jaar makkelijk. Rij je meer, dan kost een nieuwe accu minder dan de banden die je over al die jaren opgereden hebt.

[erik91]

Even op jou en @Blokker_1999 tegelijk.

Nee ik vergelijk niks, was gewoon benieuwd hoe zo'n grote accu veel langer mee gaat.
Immers als er maar 1 cel kapot/slecht is kan je meestal meteen t hele pakket als afgeschreven beschouwen bij fietsaccu's, en vroeg me gewoon af hoe dat zit met auto accu's.

En moet een pakket niet meer vermogen leveren om een auto op gang te krijgen dan een fiets? Ja een auto heeft een groter pakket en dus kan het zonder problemen meer vermogen leveren, maar dat is niet oneindig.

Ik heb bij een bedrijf gewerkt waar met nieuwe / revisie accu's werd gewerkt. Niet alleen voor fietsen, niet alleen voor Leaf's, van fietsen tot boten tot auto's (ook bijv. BMW).

En bij alles geldt, als er 1 cel slecht/rot is, is bijna altijd het hele pakket afgeschreven, repareren kost tov een nieuwe meer en bied minder garantie (pakket is immers net zo goed als de slechtste cel).

[TNJ]

Tja, bij een Tesla met ca. 4000 stuks 2170 cellen of ca. 900 stuks 4680 cellen is die kans er natuurlijk. Het lijkt er op dat ze de kwaliteitscontrole en de BMS goed onder de knie en op elkaar afgestemd hebben. Bij zo een foute cel zou je wel verwachten, dat die opduikt in de garantieperiode van 8 jaar of 240000km.

[Blokker_1999]

Ga je nu echt een klein batterijtje van een fiets dat continue van vol naar leeg en terug naar vol gaat, dat zonder veel isolatie in de winter in de vrieskou staat, in de zomer in de volle zon staat, wat vaak zeer hoge vermogens moet leveren voor de capaciteit van het pak vergelijken met een autobatterij die veel minder totale laadcycli krijgt, thermisch een stuk beter beheerd wordt, weliswaar veel grotere stromen verwerkt maar relatief kleiner ten opzichte van de capaciteit van het pakket?

25 jaar zullen vele pakketten inderdaad niet halen, maar 15 jaar mag voor de meeste geen probleem zijn. Ja, er zal degradatie zijn, maar dat zal acceptabele degradatie zijn. Tenzij je een Nissan LEAF hebt...

[willieverhoef]

Maar met als groot voordeel dat overdag de zon schijnt en je deze energie kunt gebruiken om Waterstof te maken. En zo kun je dus het "overschot" aan energie van overdag gebruiken.
Verder kun hoef je er geen elektriciteit van te maken maar kun je het ook direct verbranden.

De plaatjes zoals dat bij elektrisch rijden bijna niets verloren gaat zijn ook best positief. Transport door hoogspanningsleidingen hebben een bet heel groot verlies. Maar ik dit is natuurlijk ook bij gebruik water stof. En vergeet niet waterstof staat nog in de kinder schoenen.

Ik denk dat alle systemen nodig zijn voorlopig.

[Verwijderd]

Met de s' avonds en s 'nachts geproduceerde windenergie maak je waterstof wat je opslaat,
heb je geen batterijen of accu' s voor nodig.

Waterstof gebruik en de productie ervan staan nog in de kinderschoenen, die we de tijd moeten geven, net als de electrische auto 's die ook hebben gekregen, nog steeds verniewingen, verbeteringen komen.

[Darksteel83]

Dit is een heel goed plaatje alleen een beetje verouderd. In Maart is in Nature artikel gekomen van een electrolyzer die >95 % haalt. Dit is echt een onverwachte breaktrough. Deze electrolyzer kan waarschijnlijk vanaf 2025 in massa productie.

Dus de eerste stap van waterstof gaat van 76% efficient naar 95% waarschijnlijk ergens rond 2025.

Gezien je verderop nog veel efficientie verliezen hebt is de waterstof auto nu nog steeds niet echt een goed idee. Maar wel al minder slecht. Voor de industrie scheelt dit waarschijnlijk wel veel.
Makkelijk te lezen bron:
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/
Wetenschappelijke bron:
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

[batjes]

Dat is 1 klein stapje in de keten van waterstof die efficiënter wordt. Die hele keten heeft een efficiëntie van maximaal een procent of 25, in veel gevallen slechts 15%. Daar kan je door efficiëntere elektrolyse dan een paar % bij optellen.

[Naafkap]

Ik vind het opmerkelijk dat je met name de nadruk legt op de negatieve kanten van waterstof en de positieve kanten van batterij-voertuigen.

Je kan het ook omdraaien. Waterstof-efficiëntie is lager dan accu-gebaseerd. Echter indien groen opgewekt, nog altijd schoon.

Accu’s moeten gemaakt worden uit veel zeldzame materialen en hebben niet het eeuwige leven. Recycling wordt vaak geroepen, maar recyclen is niet hetzelfde als hergebruiken.

Kortom, ik denk dat je je teveel in het lithium-ion enthousiasme en anti-waterstofsentiment op tweakers hebt laten beïnvloeden.

[nst6ldr]

Ik vind het opmerkelijk dat je met name de nadruk legt op de negatieve kanten van waterstof en de positieve kanten van batterij-voertuigen.

Ik was van de veronderstelling dat het artikel over waterstof ging.

Je kan het ook omdraaien. Waterstof-efficiëntie is lager dan accu-gebaseerd. Echter indien groen opgewekt, nog altijd schoon.

Zolang we geen Dyson sphere hebben, is het verkwanselen van energie.

Accu’s moeten gemaakt worden uit veel zeldzame materialen en hebben niet het eeuwige leven. Recycling wordt vaak geroepen, maar recyclen is niet hetzelfde als hergebruiken.

Dit hele stuk is pertinent onwaar en ook nog eens heel ironisch: H2 onder druk maakt ieder materiaal wat we kennen poreus. Opslag vereist zeldzame materialen zodat het kritieke punt zo ver mogelijk wordt uitgesteld, maar alsnog gaat de container binnen X jaar niet meer veilig gebruikt kunnen worden.

Kortom, ik denk dat je je teveel in het lithium-ion enthousiasme en anti-waterstofsentiment op tweakers hebt laten beïnvloeden.

Ik denk dat je teveel in de hype zit van beloftes die niet nageleefd kunnen worden door natuurwetten.

[Vipertje]

Met die instelling dat dingen onmogelijk/onhaalbaar zijn reden we nu nog met paard en wagen rond. Zoals met alles in het leven worden dingen mogelijk en haalbaar door adoptie. De elektrische auto's uit 1900 waren ook niet erg best en zijn toen ingehaald door de verbrandingsmotor. Tegenwoordig is de accu techniek wel goed genoeg. Het is daarom niet zo relevant dat het niet efficiënt is en er geld bij moet.

[Reactie gewijzigd door Vipertje op 23 juli 2024 08:52]

[nst6ldr]

Het blijft een drogreden, er zijn genoeg uitvindingen die niet meer doorontwikkeld gaan worden omdat ze een grens hebben bereikt waar ze niet meer praktisch, lucratief of fysiek mogelijk zijn. Voor jou klinkt het als een terechte reden om geld te blijven gieten in H2 voor personenvervoer, maar wie zegt dat er dan ook geen geld in supplementen voor paarden had gemoeten? Of kaarsen die langer meegaan?

Geld is eindig en als er geen H2 lobby was geweest (want laten we wel wezen: oliebedrijven hebben meer belang bij H2 dan BEV) dan had de markt de weg van de minste weerstand gekozen.

Aan het einde van de rit is waterstof alleen een industriële brandstof. Er is geen ontkomen aan natuurwetten en er is geen oneindige welvaart of zo'n pyrrusoverwinning op de energiecrisis te bekostigen.

[batjes]

Paard en wagen werden onmogelijk juist in de stedelijke gebieden. De auto was een redding voor de grote steden, die allemaal verzopen in de paardenstront.

[ejabberd]

Zolang we geen Dyson sphere hebben, is het verkwanselen van energie.

En waarom zou dat een probleem zijn? Met de elektrische wagen naar de bakker om de hoek rijden i.p.v. met de fiets is ook verspilling.

Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat de verkwisting van energie door nodeloze autoritten vele malen groter is dan wat er verkwanseld wordt door de productie van waterstof.

[Blokker_1999]

Wanneer je bijna 100% van je grondstoffen terugwint bij het recycleren, komen we heel dicht in de buurt van hergebruik. Natuurlijk moeten we werken volgens het principe reduce - reuse - recycle maar als we eenmaal bij die laatste stap aankomen is het wel leuk dat we relatief eenvoudig terug bijna alle grondstoffen eruit halen. En als een recente studie waar blijkt te zijn, is de levensduur van batterijen gemaakt met gerecycleerde grondstoffen een stuk langer dan die van batterijen gemaakt met vers gedolven grondstoffen.

Je argument van "indien groen opgewekt" is ook al vaak aan bod gekomen. Het zou een leuk argument zijn als we een overschot aan groene energie hadden en er geen ander nut voor zouden hebben. Maar zover zijn we niet. Dan kom je ook weer bij het principe van dat het beter is ons energieverbruik te verlagen dan nog meer te investeren in nog meer groene energie.

[rob12424]

Waterstof zelf is moeilijk op te slaan. Vang je CO2 op dan kun je met industrieele druk wel methaan maken en met zonlicht tegenwoordig ook. (Wat dus gewoon aardgas is) En aardgas is wel makkelijker op te slaan bij verbranding heb je CO2 dat weer vrij komt en evt. Wat waterdamp (al is de waterdamp te verwaarlozen) Uiteindelijk heb je dus een kringloop. (Zelfde doet de natuur)

Want hoeveel gaat er verloren bij de opslag van waterstof en hoeveel bij de opslag van methaan?

[Darksteel83]

Waterstof kun je in Nederland zeer waarschijnlijk net als gas onder de grond opslaan. In zout cavernes of in oude gasvelden.
Hier doen ze nu al proeven mee.
Rond 2027 komt er een industrieel waterstof gas net in Nederland met opslag ergens in Groningen.

Methaan is een veel erger broeikas gas als CO2. Omdat er in de praktijk(Rusland, China) vaak grote methaan lekken zijn blijkt het misschien toch niet zon goed idee te zijn als eerder gedacht.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 23 juli 2024 08:52]

[Steyn_E]

Grotendeels mee eens; maar de "COP" van waterstof zou ik een stukje hoger inschatten dan die 0,25. Ergens rond de 0,4 was volgens mij al haalbaar (bij gebruik van een brandstofcel, niet bij verbranding uiteraard). Echter kun je dan beter een zwaardere netaansluiting aanleggen.

Ik zie eventueel wel mogelijkheden om een soort waterstof-powerbank op wijkniveau in te zetten om zo pieken in energieopwekking op te kunnen vangen (de wijken waar de zonnepanelen nu afschakelen wegens de hoge netspanning; die energie is nu 100% verloren) en die gedurende de daluren weer vrij te geven (peak-shaving).

[ari3]

Want groene waterstof gaat vooralsnog altijd ten koste van elektra.

Andersom kun je ook zeggen dat mijn wasmachine op groene stroom ten koste van waterstof gaat. De efficientie-redenatie is een soort van wensdenken. Om waterstof acceptabel te maken hoeft het alleen iets goedkoper te zijn dan conventionele brandstoffen. Met andere woorden: als opgewekte stroom omgezet in waterstof meer geld oplevert dan directe levering van stroom aan huishoudens of industrie dan zal Shell daar op inzetten.

Ik geloof daarom ook niet in energie-overschotten. Energiemaatschappijen zullen gewoon aan winstmaximalisatie doen. Partijen als Vattenfall zetten liever een paar windmolens (tijdelijk) stil dan dat ze de markt overspoelen met goedkope stroom. Zo min mogelijk produceren en tegen hoge marges verkopen is zakelijk gezien veel slimmer.

[Darksteel83]

Het is bij waterstof wel heel belangrijk hoe deze gemaakt wordt.
Huidige electrolyer is ongeveer 80 procent efficient. (95% rond 2025)
Gas centrale is ongeveer 40 procent efficient.
Dus waterstof is nu als ik geen andere verliezen meeneem. 0,40 x 0,80 = 0,32
Dus 32 % efficient om via een gascentrale en electrolyse waterstof te maken.

Wanneer je via steam revorming waterstof maakt van aardgas ben je ongeveer 74% efficient. Deze installatie gebruiken we nu al voor processen die niet zonder waterstof kunnen.

Het huidige process is dus 2,3 keer zo efficient als via electrolyse en een gascentrale waterstof maken. Dus het lijkt me slim om alleen waterstof te maken als er voldoende groene stroom is. Anders geven we veel geld om meer mileu vervuiling te krijgen.

Waarschijnlijk krijgen we in NL ver van de kust af vanaf 2027-2030 windmolens die in de windmolen zelf waterstof gaan opwekken. En dit dan met een waterstof gasleiding naar de kust gaan brengen. Dit is op deze verre afstanden een stuk goedkoper dan eerst electrisch.

In NL kun je waterstof zeer waarschijnlijk prima opslaan in zout cavernes en oude gasvelden.

[Lekker Ventje]

Bij alles waar je elektriciteit voor gebruikt had je het ook ergens anders voor kunnen gebruiken dus die redenering is zinloos wat mij betreft.

[YumYum]

Ik heb ergens gelezen dat als je waterstof gaat verbranden met lucht ipv. zuurstof, je allemaal zure bijproducten krijgt. Dus niet echt handig door de 78% stikstof in de lucht.

2H2 + O2 = H2O (waterstof + zuurstof = water) bij zuivere verbranding.

Bij verbranding van buitenlucht boven de 900 graden:
H2 + N2 + 2O2 = 2HNO3 (waterstof h2 + lucht (o2 + n2)= salpeterzuur)

Handig, allemaal onze eigen CV-ketel als salpeterzuur fabriekje in huis.

[Reactie gewijzigd door YumYum op 23 juli 2024 08:52]

[fsfikke]

Als je meteen met termen als Greenwashing!111 gaat strooien, zou ik iets dichter bij de feiten blijven. Shell bouwt een waterstoffrabriek omdat de vraag naar alternatieven voor fossiele brandstoffen enorm zullen stijgen. Op dit moment is het een kip-ei-verhaal met weinig aanbod aan groene H2 dus ook weinig afnemers. Als die vraag er nog steeds niet is als die fabriek operationeel is gaat de H2 naar de raffinaderij. Bijvoorbeeld om SAF mee te maken. Maar het hoofddoel is niet om het zelf te gebruiken maar om het gewoon aan anderen te verkopen.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 08:52]

[Xenir]

Dat COP4 verhaal is leuk maar ik heb de WP vooral nodig in de winter. In 2020 was het erg koud (-10), dan zijn dat soort warmtepompen echt niet meer zo efficiënt. Leuk als je een huis met 2022 standaard hebt qua isolatie, maar voor oudere huizen is dit niet zonder meer haalbaar.

Verder is het wel degelijk mogelijk het aardgasnet geschikt te maken, zie hier en het rapport hier.

[ikwilwp8]

Het is juist ontzettend belangrijk niet op dat ene lithiumpaard te wedden voor de toekomst van de gehele mensheid. Er moeten meerdere oplossingen komen. Dat het nu nog inefficient is is bijzaak imo.

[Hedva]

Ik heb geen idee. Maar zou het misschien niet wat voor schepen kunnen zijn? Containerschepen, binnenvaart? Ipv vuile stookolie op waterstof de plomp over varen?

[Bruin Poeper]

Bij energie gaat het niet puur om hoeveel calorieën (Joules) er in de brandstof zitten, maar hoeveel je er uit kan halen.
Waterstof heeft een zeer hoge verbrandingstemperatuur, vergeleken met aardgas.
Dan kan je met waterstof een hoger Carnot rendement behalen, betekent meer arbeid uit dezelfde energie-inhoud.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carnot_cycle

Ook: voor sommige chemische processen (kraken/synthese) wil je extreem hoge temperaturen: dan kan je waterstof meer dan met aardgas.

[g4wx3]

Waterstof is ook heel erg explosie gevaarlijk. Een fornuis op waterstof is geen optie. Een cv ketel ook niet. Tenzij men gebruikt maakt van een feulcell, of een conventionele verbrandingsmotor, en daar de warmte aan intrekt, en de opgewekt elektriciteit ook nog gebruikt in een warmtepomp. Kostenplaatje zal snel duidelijk zijn.
Waterstof zal wel een rol spelen als energiedrager, maar, in verbindingen met stikstof bijvoorbeeld amoniak. NH3, of NH4OH.

[number1]

Trailers met accu’s gaat te kosten van capaciteit en gewicht.

[CPD1001]

pff, ik word ook wel een beetje moe van mensen die alles wat verduurzaamd wordt weg te zetten als 'Greenwashing'. Wat greenwashing?? Shell gaat groene waterstof gebruiken om haar productieproces te verduurzamen, laten we dit nu ook een keer toejuichen zodat een eerste stap is gezet en waterstof wellicht in de toekomst ook op andere plekken wordt ingezet. De raffinaderij levert producten waar vraag naar is, heel vraag, zodat onze maatschappij kan blijven draaien. Liever van Shell dan van een energiebedrijf uit China. Daarnaast "Het Nederlandse kabinet overweegt een afnameverplichting van groene waterstof voor de industrie vanaf 2026."

Shell speelt enkel in op de vraag vanuit de markt, we komen er niet met alleen een doos batterijen... Waterstof maakt uit van een groot scala aan verduurzaamoplossingen.

[Osiummaster]

Shell bouwt een gigantische waterstofcentrale, bussen gaan op waterstof rijden, partijen zoals Tata beginnen naar waterstof te kijken... Europa lijkt vanuit de politiek plots sterk in te zetten op waterstof. Ondanks dat ik hier in het nieuws eigenlijk geen nadruk op heb zien liggen qua visie voor energie en het zich dit grotendeels op de achtergrond ontwikkeld.

[Harm_H]

Shell bouwt een gigantische waterstofcentrale, bussen gaan op waterstof rijden, partijen zoals Tata beginnen naar waterstof te kijken... Europa lijkt vanuit de politiek plots sterk in te zetten op waterstof. Ondanks dat ik hier in het nieuws eigenlijk geen nadruk op heb zien liggen qua visie voor energie en het zich dit grotendeels op de achtergrond ontwikkeld.

Relatief veel politici zijn ex-Shell werknemers. Nog los van de lobbyisten. Shell heeft er baat bij dat dit elektrificatie zo langzaam mogelijk gaat. Waterstof wordt nog veelal met fossiele brandstoffen gemaakt - die nu megaduur zijn. Ik heb gelukkig lage lasten dankzij elektriciteit, andere mensen mogen het zelf weten.

Europa zou als visie moeten hebben om volledig zelfstandig te worden, vol op elektrificatie en eigen productie. Nu staan we achter Amerika en China.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 23 juli 2024 08:52]

[themadone]

Volgens mij komt er een waterstof fabriek op zee naast een stel windmolens, die gaat geen fossiel gebruiken.

Waterstof is de lange termijn oplossing door makkelijk transport en hogere energie opbrengst per kilo dan batterijen.

Daarnaast zijn er initiatieven gaande om dit als een soort LPG in bestaande auto's met ICE te kunnen gaan gebruiken.

Batterijen zijn de tussenoplossing, waterstof toch echt de toekomst. Moeten we het wel schoon creëren, maar dat komt er hard aan. Batterijen gebruiken nog steeds schaarse metalen die erg belastend gewonnen worden.

[Verwijderd]

Voor gewone personen auto's zal waterstof nooit gemeengoed gaan worden. Daar heeft het teveel nadelen voor en is het gewoon inefficiënt voor.
Bussen en vrachtvervoer is het veel geschikter voor

[The Real Gunnar]

@Verwijderd
Voor gewone personen auto's zal waterstof nooit gemeengoed gaan worden.

Waarom niet? Zolang we met accu's maar beperkte actieradius hebben is waterstof best een goed idee. Denk bijvoorbeeld ook aan het trekken van aanhangers zoals caravans, daar is een EV voertuig echt nog niet geschikt voor.

Toyota ziet het wel zitten https://www.toyota.nl/ele...isch/voordelen-en-nadelen

[Reactie gewijzigd door The Real Gunnar op 23 juli 2024 08:52]

[Richh]

Waarom niet? Zolang we met accu's maar beperkte actieradius hebben

Is dat zo? Er zijn verschillende EV's te koop die ruim over de 500km kunnen op een acculading, terwijl dat bij waterstofauto's lastiger blijkt te zijn.

Denk bijvoorbeeld ook aan het trekken van aanhangers zoals caravans, daar is een EV voertuig echt nog niet geschikt voor.

Waarop baseer je dat een waterstofauto dit beter kan? Uiteindelijk is het allemaal een kwestie van energiedichtheid. De 'tank' voor waterstof is inderdaad relatief gezien compacter en lichter dan een flinke hoop accucellen, maar er is veel meer nodig om van waterstof naar een draaiende elektromotor te gaan. Er is daardoor sprake van break even points. Heel globaal kort door de bocht: voorlopig ga je nooit een waterstoftank in een Aygo krijgen. En als je 2000km wil rijden op 1 lading, dan is waterstof waarschijnlijk makkelijker.

Wie realistisch kijkt naar het gebruik van een personenwagen, zal al snel concluderen dat de eigenschappen van accu's veel logischer zijn.

Toyota ziet het wel zitten https://www.toyota.nl/ele...isch/voordelen-en-nadelen

Toyota is een van de weinige autobouwers die zeer lang enkel op het waterstofpaard heeft gewed (evenals andere Japanse fabrikanten trouwens). Daar is men inmiddels wel van terug gekomen, want zélfs Toyota verkoopt nu de bZ4X, een full EV. Ze zetten nu een compleet nieuw platform op waarop al 8 concepts gedeeld zijn.

Voorlopig is er slechts 1 waterstofauto bij Toyota te krijgen (de Mirai) en is er nog geen opvolger aangekondigd.

[Verwijderd]

Niet helemaal fair tov de Mirai, vorig jaar is de tweede generatie Mirai uitgekomen. Zie ook: reviews: Rijden in een waterstofauto - Bereik, tanken en kosten in de praktijk

Maar waterstof auto's lijken mij nooit gemeengoed te worden. Er zijn al experimenten sinds eind jaren 70 volgens mij, en elke keer loopt men tegen de natuurkundige muren aan.

[Richh]

Daarmee is de vorige generatie niet meer verkrijgbaar, er is op dit moment 1 waterstofauto in de catalogus te vinden. Dat bedoelde ik de 3e generatie Mirai is nog niet aangekondigd, terwijl we weten dat er meerdere EV's in de pijplijn van de Japanners vinden.

[CivLord]

Maar waterstof auto's lijken mij nooit gemeengoed te worden. Er zijn al experimenten sinds eind jaren 70 volgens mij, en elke keer loopt men tegen de natuurkundige muren aan.

Exact hetzelfde kan je zeggen over electrisch rijden. Allee zijn ze daar nog veel langer mee bezig.
De natuurkundige muren zitten in de gebruikte materialen. Wanneer andere geschikte materialen gevonden worden staan die muren plotseling een stuk verder weg.
Tot grofweg zo'n 20 jaar terug waren oplaadbare batterijen nog gebaseerd op Nikkel-Cadnium of Lood. Beide technologiën hadden natuurkundige beperkingen waardoor ze weinig geschikt waren als praktische energiebron voor een auto.

[oks]

In Amerika kan je al een hele dure EV kopen die meer dan 900km bereik heeft.

[Jeroenneman]

Mwah, dat is ook lood om oud ijzer. Een fatsoenlijke EV haalt ook 600-800 km. Een Mirai haalt er 650.

Alleen kun je die EV al op tienduizenden plekken laden, en heb je met die Mirai keuze uit enkele honderden plekken in Europa.

[ejabberd]

Volgende twee bekende uitspraken zijn ook ooit gedaan op basis van de technologische ontwikkelingen en vooruitzichten toen:

“640K ought to be enough for anybody.”

“I think there is a world market for about five computers.”

Conclusie: technologie en wetenschap staan niet stil en er worden soms dingen uitgevonden die de wereld drastisch veranderen en een Nobelprijs opleveren.

Er hoef maar 1 toekomstige Nobelprijswinnaar iets als pakweg een superbacterie uit te vinden die gigantisch veel waterstof uitstoot, om dingen grondig te veranderen. Wat zou er gebeuren als de markt overspoeld wordt met extreem goedkoop waterstof? Laten we zeggen een prijs waardoor een onefficiënte waterstofverbrandingsmotor nog steeds goedkoper is als een elektrische wagen...

[Verwijderd]

Als zoiets gebeurd dan zou het eventueel kunnen. Blijft dat je een hele grote tank nodig hebt voor een beetje bereik.
Maar voor hetzelfde geld komt er een uitvinding voor een batterij die in tien tellen volgeladen is met een radius van 700km.
En beiden lijkt mij onwaarschijnlijk de komende 20-40 jaar.

[themadone]

Als we de containerschepen om zouden bouwen kunnen we volgens mij allemaal op benzine en diesel blijven rijden.

[Neut72]

(Container)schepen zijn nu juist prima geschikt om op zonne-energie en accu's te varen. Het gewicht van de accu's is daar verwaarloosbaar en de pure oppervlakte van een containerschip is genoeg voor 24/7 aandrijving - zelfs met de inefficiente zonnecellen van tegenwoordig.

[Blokker_1999]

Makkelijk transport? Hoe dan? Je hebt een hoge energie opbrengst per gewicht, maar heb je al eens gezien hoeveel volume 1kg waterstof inneemt op atmosferische druk? Daar gaat ineens ook je eenvoudig transport want je hebt de juiste tanks nodig om het onder hoge druk te kunnen vervoeren om toch maar iets of wat van het goedje te transporteren. En die tanks zijn ook niet licht.

En neen, ik zie dit nooit als verbranding in een auto gebruikt worden. Er is nog niemand in geslaagd om dat op een goede en efficiente manier werkende te krijgen. BMW heeft zo ooit een kleine vloot uitgebracht. De motoren die erin zaten zouden op klassieke brandstof zonder problemen boven de 400pl halen. Op waterstof waren die wagens niet vooruit te krijgen als je het gaspedaal induwde.

En waar ga je al dat waterstof in de wagen opslaan? De Toyota Mirai en Hyundai Nexo zijn grote wagens, en dat is niet alleen vanwege de prijs, maar ook vanwege de ruimte die je nodig hebt voor die tanks. Probeer dat eens weg te steken in een klein stadswagentje. Dat lukt je niet.

Waterstof zal zeker zijn plaats krijgen in de energietransitie. Maar niet in wagens.

[peewee.]

Als je het nou hebt over een tussenoplossing, dan is het wel de combinatie waterstof-verbrandingsmotor. Je combineert de schaarste en het extra gewicht van waterstof met een verbrandingsmotor, waardoor je echt geen zero emissie gaat krijgen. Het grote voordeel van het hoogste koppel bij het laagste toerental (optrekken) kun je dan ook vergeten. Een echt goede verbrandingsmotor in een vrachtwagen haalt onder ideale omstandigheden 50% rendement, 45% is zo'n beetje de norm, dat ga je met waterstof nog niet direct zomaar halen. Verder zit je met smering, er zal hoe dan ook wat olie in je cilinders gaan verbranden en in je uitstoot komen. Waterstof voor verbranding is schoner (als die van groene stroom is gemaakt), maar veel minder efficiënt dan waterstof omzetten in elektriciteit in een brandstofcel. Voorlopig doen bedrijven als DAF nog wel wat experimenten met waterstof als brandstof, maar dat is, denk ik, eerder om voor de dichtbije toekomst een wagen met minder uitstoot te hebben en zo onder boetes van de EU uit te komen dan dat zo'n motor toekomst heeft.

[Darksteel83]

De waterstof verbrandings motor is eigenlijk niet als een tijdelijke oplossing geschikt. We hebben nu ongeveer nog 0 groene waterstof.

De waterstof die we nu hebben wordt gemaakt via steam revorming van aardgas.

In 2024 hebben we een beetje groene waterstof.
In 2027 nog wat meer. Pas in 2030 hebben voor de industrie die niet electrisch kan overal groene waterstof. Misschien dan ook wel voldoende voor de industrie misschien ook niet.

In 2035 moeten alle nieuwe auto's in de EU al CO2 neutraal zijn. In 2025 de nieuwe lease auto's in Nederland

Je hebt gewoon geen groene waterstof over voordat nieuw personen vervoer vooral electrisch gaat rijden. Wat je eventueel overhebt zou ik eerder inzetten voor schepen, vleigtuigen en vrachtwagens voor lange afstanden .
Het had misschien anders geweest als bijvoorbeeld een Shell al in jaren 80 (pilot plant) windmolens had genaakt die direct waterstof gingen maken. Die komen nu pas rond 2027. De groene waterstof komt gewoon te laat.
De waterstof verbrandings motor is een leuk ding voor een sportauto in 2050 ofzoiets.

[g4wx3]

Hoezo gemakkelijk transport? Waterstof is extreem moeilijk en extreem explosie gevaarlijk.
Dure veiligheids maatregelen, dure infrastructuur, dure opwekking.
Waterstof binden aan een molecule, zij het tot NH3 of in grafeen maakt het veel bruikbaarder. De infrastructuur voor NH3 bestaat al, grafeen is nog veel scifi

[Steyn_E]

Waterstof heeft een hoop toepassingen. Misschien inderdaad ook wel voor bepaalde voertuigen (zoals bussen voor streekvervoer (geen stadsbussen) en vrachtwagens). Maar niet voor personenwagens. Het is simpelweg te inefficiënt en (dus) te duur in gebruik.
Daarnaast is waterstof geen energiebron en dus onderdeel van het probleem en niet van de oplossing. Immers voor elke KWh die je eruit kunt halen moet je er ca. 2 instoppen. Dat gaat dus niet bepaald helpen het verbruik in te dammen.

[Osiummaster]

Van wat ik heb gezien is waterstof wel uitmuntend als opslagmiddel voor energie. We hebben nu al stroom pieken met groene energie welk niet opgeslagen kunnen worden, als we de overtollige electriciteit omzetten naar waterstof ipv gewoon naar hitte dan zouden we groene stroom potentieel meer evenredig kunnen gebruiken. Immers is lithium voor accu's een stuk lastiger te vinden dan water.

Wel vraag ik me af of dit voor nog meer droogtes gaat zorgen in de wereld sinds watertekorten op beginnen te lopen.

[Steyn_E]

Het niet nodig hebben van lithium en kobalt is natuurlijk een groot voordeel; staat wel tegenover dat je onder meer platina nodig hebt voor de brandstofcel. Echter het probleem blijft dat je er 2x zoveel elektrische energie in moet steken dan er weer uit komt aan de andere kant van die cyclus, een stuk minder efficiënt dan bijvoorbeeld een accu op- en ontladen. Neemt niet weg dat het een redelijke optie zou kunnen zijn om overschotten te gebruiken en daarmee ook pieken qua netspanning af te schaven (en dippen weer op te vangen).

[theobril]

Een expert ben ik niet, maar mogelijk is het rendabeler om platina terug te winnen uit brandstofcellen dan lithium en kobalt uit battereijen? Daarnaast zit er volgens mij heel weinig gram in een brandstofcel, en die gaat ook nog eens lang mee. Al kan een katalysator wel slijten, er zijn er bij zoutzuurreacties die helaas niet alleen katalyseren maar ook meereageren/slijten.

[Blokker_1999]

Heb je al eens gezien hoe een lithium batterij wordt gerecycleerd? Moet je eens opzoeken als je het nog niet gezien hebt. Veel eenvoudiger wordt recyclage bijna niet meer.

[karelvandongen]

"Bovendien heeft hij vijf jaar of tot 200.000 kilometer garantie" Geeft Toyota op zijn brandstof cellen, dus ik moet nog maar zien hoelang ze daadwerkelijk meegaan.. en kwa terug winnen zijn ze redelijk vergelijkbaar, met batterijen.

[Darksteel83]

Als je de waterstof zelf gebruikt en er niet weer stroom van gaat maken is wel veel efficienter als die factor 2x.
Huidige electrolyser is ongeveer 80% efficient. 95% rond 2025.
Opslag verliezen vallen ook wel mee als je de waterstof het in een oud gasveld stopt.

De waterstof auto die moet nog wel een paar goede ontwikkelingen hebben voor die echt efficient word. Mogelijk komen die stappen er nooit.
Voor nood verwarming op echt slechte dagen in de winter ben ik tegenwoordig een stuk positiever over waterstof dan een jaar geleden.

[Clevergyno]

Waterstof is helemaal niet uitmuntend voor opslag, aangezien de tanks vrijwel nooit helemaal dicht zijn waardoor het normaal is om om gewoon een aantal % te verliezen via de leidingen en tanks. Niet echt handig.

[LongTimeAgo]

Ik denk dat dit mede is door het aantal energieverlies dat waterstof eigenlijk lijdt tegenover direct uit een accupakket of zelfs vanuit reguliere ICE (benzine/diesel) voertuigen en dat dit mede daar door meer geprobeerd wordt gehouden voor industriële/zakelijke doeleinden dan dat "het grote publiek" zometeen deze technologie 'eist' te gebruiken. Tenzij je een waterstofcentrale wellicht direct naast een nucleaire energiecentrale neerzet.

Als dit zo meteen bussen, vrachtwagens en andere lange-afstand voertuigen ENORM gaat helpen, desnoods als 'tussenstap' of totdat waterstof zuiniger/efficienter geproduceerd kan worden, dan zal het al een enorme stap vooruit zijn. Immers, de accupakketten zijn nog te zwaar, te log en gewoon niet makkelijk genoeg om in een groot voertuig voor goederen/personen transport te zetten wanneer deze 600+ KM aan 1 stuk door moet rijden zonder opladen, dus dan is waterstof écht de beste uitkomst. Hoe lichter je het voertuig onbelast kan houden, hoe meer die uiteindelijk mee kan nemen, hoe meer tijdswinst je hebt en hoe makkelijker deze aan te sluiten is op de huidige 'manier van werken/transporteren'.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 23 juli 2024 08:52]

[MN-Power]

Er worden nog steeds stappen gemaakt om efficiënter waterstof te kunnen maken. Bij elektrolyse treedt inderdaad flink verlies op, maar voor één van de oorzaken(luchtbellen ) is men hard op zoek naar een oplossing. Het probleem:
https://news.mit.edu/2021/controlling-bubble-electrodes-0326

Een oplossing is werken met een membraan(kijk maar eens op Youtube), dus de efficienty zou de komende jaren wel eens flink omhoog kunnen gaan. Zou heel mooi zijn want voor bepaalde toepassingen(en met het oog op grondstoffen) zou het heel fijn zijn als we naast accu's ook andere manieren zouden hebben waarop we energie op kunnen slaan. Zeker aangezien je waterstof lokaal kan genereren en opslaan(/verbruiken) en dus het stroomnet niet extra belast.

Voor het gemak toch maar even een linkje gezocht:
https://www.youtube.com/watch?v=m0d6iljzzEI

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 23 juli 2024 08:52]

[nst6ldr]

De ongelijkheid in inefficiëntie heeft niet zozeer te maken met hoe de waterstof wordt opgewekt, maar dat er minimaal 3 conversieslagen nodig zijn om het van bron naar verbruiker te krijgen. Die conversies kosten ten alle tijde energie (dat is nu eenmaal de natuurwet), dus waterstof is daarmee altijd inefficiënter dan een accu met bekabeling.

[MN-Power]

Die conversies kosten ten alle tijde energie (dat is nu eenmaal de natuurwet), dus waterstof is daarmee altijd inefficiënter dan een accu met bekabeling.

Klopt, maar als het verschil klein wordt zie ik geen reden om waterstof niet als onderdeel van de mix te zien.

Wat dat betreft mooi dat je bekabeling zegt, want voor draadloos laden(/stroomvoorziening) willen genoeg mensen het verlies ook (graag) nemen. Dát vind ik pas verspilling. Bovendien, combineer je waterstof met de omzetting in mierenzuur (en weer terug)dan wordt het een heel stuk makkelijker om een enorme hoeveelheid energie langdurig op te slaan, zonder daar heel veel grondstoffen voor te gebruiken. De opslag is dan namelijk slechts de ombouw(vat/tank), niet de complete inhoud.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 23 juli 2024 08:52]

[nst6ldr]

[...]

Klopt, maar als het verschil klein wordt zie ik geen reden om waterstof niet als onderdeel van de mix te zien.

Als het verschil klein wordt. Vooralsnog is 400 tot 600 bar een druk die je niet zonder aanzienlijke moeite voor elkaar krijgt, en zonder die druk is de energiedichtheid niet voldoende om rendabel te zijn.

Elders op deze pagina zei ik het ook al: dit is droomdenken. Men gaat er vanuit dat bepaalde problemen - waarvan sommige gewoon de natuurwetten zelf zijn - bij voldoende tijd vanzelf opgelost worden. Dat is niet zo. H2 wordt als een gelijkwaardig of betere technologie gezien omdat de problemen van tijdelijke aard moeten zijn, terwijl dit helemaal niet het geval is.

Wat dat betreft mooi dat je bekabeling zegt, want voor draadloos laden(/stroomvoorziening) willen genoeg mensen het verlies ook (graag) nemen. Dát vind ik pas verspilling.

Waar slaat dit op? Draadloos laden van apparatuur is dermate insignificant ten opzichte van een H2 wagenpark dat ik me afvraag of je niet zit te trollen. Alsof je de uitstoot van een sigaret vergelijkt met dat van een bosbrand aan de voet van spuwende vulkaan.

Bovendien, combineer je waterstof met de omzetting in mierenzuur (en weer terug)dan wordt het een heel stuk makkelijker om een enorme hoeveelheid energie langdurig op te slaan, zonder daar heel veel grondstoffen voor te gebruiken. De opslag is dan namelijk slechts de ombouw(vat/tank), niet de complete inhoud.

Ah, bel horen luiden maar de klepel niet kunnen vinden.

[MN-Power]

Mierenzuur in een bus(2017):

https://www.ad.nl/wetensc...t-eind-dit-jaar~ac281387/

En ik heb het eigenlijk helemaal niet specifiek over auto's, maar waterstof als energiedrager in het algemeen. Dus juist als buffer voor ons stroomnet en andere plekken of zoals in Hoogeveen om te verbranden in de CV ketels met een zonnepark wat vanwege capaciteitsproblemen niet eens op het net aangesloten kon worden. Natuurlijk kan je daar ook accu's neerzetten en ik vraag me af of je die waterstof niet beter kan gebruiken om warmtepompen van energie te voorzien, maar toch.


Je kan het altijd nog beter met flink verlies in waterstof omzetten(en dat verlies wordt dus steeds kleiner) dan er niets mee doen(denk aan de zonnige dagen dat huizen met zonnepanelen gewoon van het net gehaald worden).

Het enige wat ik wil zeggen is dat we ons niet blind moeten willen staren op accu's als energiedrager. Dat kan ook in een (stuw)meer, een vliegwiel(zo werkten de oude trolleybussen lang voor de accu) en ja, ook waterstof.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 23 juli 2024 08:52]

[nst6ldr]

Het AD voor wetenschap lezen is alsof je de TV gids als lesboek publieke communicatie gebruikt. Daarom: klok, klepel, etc.

Ook het opvangen van pieken op het net is een facebook-fabel die maar niet wilt verdwijnen, maar toch echt niet berust op de werkelijkheid. Spanningspieken zijn vooral lokaal en worden afgevangen door de bronnen enkele minuten af te schakelen. Het is niet lucratief voor een energiemaatschappij om waterstof stations in probleemgebieden op te bouwen en om de paar weken een paar minuten aan waterstofproductie op te slaan - wat continue energie kost en waarbij de drager snel poreus raakt en vervangen moet worden.

Jij ziet de hele energiecrisis verkeerd, getuige de manier waarop je accutechnologie (verzamelnaam solide energiedrager) als tegenhanger ziet van H2 (specifieke implementatie van een energiedrager). Juist geld wat impliciet naar H2 gaat had naar efficiëntere accu's gekund - ongeacht hun samenstelling.

Stel je voor dat we op dezelfde manier naar datadragers hadden gekeken: dan hadden we nooit USB sticks gehad en alles met DVD-R's gedaan. Ja, die zal dan wel een hogere opslagcapaciteit hebben gehad, maar de nadelen wegen niet op tegen de voordelen van USB sticks nu, en later misschien weer andere (contactloze?) dragers.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 juli 2024 08:52]

[MN-Power]

Die bus heeft in het jaar ervoor ook al op Tweakers gestaan

nieuws: TU/e bouwt bus op mierenzuur en start crowdfundingcampagne

Het ging even om de essentie en die staat ook op de AD pagina.

Maar je hebt gelijk ik had beter gelijk naar de TU Eindhoven kunnen linken. Bij deze:
https://www.tue.nl/nieuws...kan-rijden-op-mierenzuur/

Over het electorlyseverhaal; Nature beter?

https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

At sub-MW scale, state-of-the-art commercial water electrolysers typically require ~53 kWh of electricity to produce 1 kg of hydrogen, which contains 39.4 kWh of energy, according to its higher heating value (HHV)2.

This work introduced the CFE cell concept. Using existing catalysts, with Faradaic efficiencies approaching 100%, and low hydrogen crossover, this architecture significantly improved the energy efficiency of the water electrolysis cell. At the operating current density used in many commercial alkaline electrolysis cells of 0.5 A cm−2, a cell voltage of only 1.506 V was needed to produce hydrogen at 85 °C. This represents a cell energy efficiency of 98% (HHV), with consumption of just 40.4 kWh kg−1 H2, or 3.64 kWh Nm−3 H2. This result surpasses commercial electrolysis cells, which consume ~47.5 kWh kg−1 H2, and exceeds the 2050 IRENA target2 of <42 kWh kg−1.

Verder:

Jij ziet de hele energiecrisis verkeerd, getuige de manier waarop je accutechnologie (verzamelnaam solide energiedrager) als tegenhanger ziet van H2 (specifieke implementatie van een energiedrager). Juist geld wat impliciet naar H2 gaat had naar efficiëntere accu's gekund - ongeacht hun samenstelling.

Tegenhanger? Aanvulling. En of die het op bepaalde plekken een betere oplossing blijkt zal de toekomst leren. De vergelijking met CD-R's(+ of - ? ) is niet fair, die prestatieverhouding(grootte, snelheid, etc.) is enorm veel schever. Overigens kan een CD-R bij een goeie solar flare of EMP achtig gebeuren nog wel eens de betere blijken.

En blijf vooral zo prettig reageren. Jij bent vast het zonnepark in huis.

Oh ja, de elektrische auto is de vorige eeuw ook meerdere malen een gepasseerd station geweest. Sterker nog, de eerste elektrische 'auto' dateert uit de 19e eeuw(1881)..

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 23 juli 2024 08:52]

[nst6ldr]

Over die bus: dat het kan, wil niet zeggen dat je het moet doen. Ook dát is een drogreden. Auto's kunnen ook op kolen, perslucht, en menselijke inspanning rijden - hier zijn ieder pilots voor. Dat maakt ze niet ineens een goed idee.

Over elektrolyse: dit is de minst beperkende factor in de waterstof keten. Er zijn nog steeds minimaal 3 conversieslagen nodig waarbij transport significante hoeveelheden energie kost.

De vergelijking is behoorlijk on-point juist, je bent het er alleen niet mee eens omdat je emotioneel geïnvesteerd lijkt in H2. Dat je grijpt naar fatale maatschappij-ondermijnende gebeurtenissen als een solar flare om de vergelijking aan te vallen is een indicator hiervan.

En op je laatste punt doe je wéér dezelfde drogredenering, ondanks dat je de voorgaande vergelijking wel lijkt te begrijpen: het feit dat H2 vele problemen kent is inherent geen reden om aan te nemen dat ze opgelost gaan worden. Daarvoor zouden fysici eerst een theoretisch model moeten kunnen ophoesten die dit aannemelijk maken, echter zolang er meerdere conversieslagen nodig blijven gaat dat simpelweg niet gebeuren. En dan heb ik het nog niet eens over de gevaren en slijtageslag van H2 componenten. Alleen de industriële sector heeft iets in de H2 hoek te zoeken.

[MN-Power]

De vergelijking is behoorlijk on-point juist, je bent het er alleen niet mee eens omdat je emotioneel geïnvesteerd lijkt in H2. Dat je grijpt naar fatale maatschappij-ondermijnende gebeurtenissen als een solar flare om de vergelijking aan te vallen is een indicator hiervan.

Sorry ik ben helemaal niet emotioneel geïnvesteerd, wel geïnteresseerd in de ontwikkelingen, maar dat geldt net zo goed voor accu-techniek. Ik zou mijn auto liever thuis laden dan waterstof moeten 'tanken' bijvoorbeeld.

Echter: Ik deel een leuke ontwikkeling op het gebied van waterstofefficentie, iets wat bovendien ook nog andere toepassingen heeft(accu's branden wel, maar dat is dan niet de bedoeling ), en jij gaat helemaal los inclusief een opmerking dat alle moeite die men in waterstof steekt verspild is volgens jou. Wie is hier nou emotioneel (geïnvesteerd)?

Trouwens, je blijft hameren op conversieslagen, maar een accu doet niet aan wisselstroom dus heb je daar bij een flink aantal toepassingen er ook al minimaal 2 te pakken(het verlies zal daar vast lager zijn, maar jij vindt het aantal blijkbaar belangrijk ) .

Neemt niet weg dat ik niet kan wachten tot o.a. solidstate accu's gemeengoed zijn.

[Darksteel83]

Ik was eerder altijd best negatief over waterstof. Maar wat MN-Power lijkt te bedoelen gaan we vanaf ongeveer 2027 gewoon doen in NL.

• We gaan waterstof waarschijnlijk in windturbines maken. Dan via waterstof gas leiding naar land brengen. Dit is namelijk goedkoper.
• Waterstof komt in een industrieel gasnet.
• We gaan de waterstof onder de grond opslaan in Groningen.
• We gaan de waterstof gebruiken in de industrie

.

Bron:
https://www.gasunie.nl/en...oject-starts-in-groningen

Mocht je dit trouwens interesant vinden. Dan raad ik het Youtube kanaal van het klimaat accoord aan.
https://youtu.be/DnuqcK_UVXs

P.s.
Rond 2025 massa productie verwacht van electolysers die 95% efficient zijn. Dit is een breaktrough van maart van dit jaar. Dus nog niet verwekt in andere bronnen.
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x

Het ziet er echt beter uit voor waterstof als een groot deel van de oplossing dan ik een jaar geleden had verwacht. En er waren ook al zoveel meer realistische plannen dan ik dacht.

[LongTimeAgo]

Ah gaaf. Grote stappen daar dus ook in. Dank voor de info!
Ja ik hoop ook dat waterstof de toekomst wordt zolang accu's niet kleiner en lichter worden tegenover de range die je er mee haalt.

[Darksteel83]

Even ter info het issue met de bubbels is opgelost. Electrolyser is al neer dan 95% efficient. Massa productie waarschijnlijk ergens in 2025.

Bron:
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x
Wat makkelijker te lezen bron:
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

[MN-Power]

Ja, de Youtube video(die over exact die vinding gaat) waar ik naar linkte bevat hetzelfde Nature artikel waar ik verderop in de discussie zelf ook al direct naar gelinkt had

[Darksteel83]

Dat je dit had gepost las ik pas later. Mooi dat je het al gezien had.

[Harm_H]

Bussen zijn toch beter als elektrisch? Snel optrekken, korte ritten en vaste oplaadpunten? Is dit voor de enkele touringcar naar Spanje?

[Fraaank]

Geef ze een bovenleiding en noem het trams.

[TheVivaldi]

Je bedoelt zoals trolleybussen?

[Steyn_E]

Ik denk het wel, en wat mij betref liever niet. Wat is dat een partij lelijk zeg; bovenleidingen overal. En lastig met omleidingen, hoge transporten en de masten die een aanrijdingsrisico vormen. De elektriciteit aan de bus meegeven voordat ie vertrekt is wat dat betreft een stuk flexibeler.

[xFeverr]

In Arnhem doen ze het al bijna 75 jaar en volgens mij zijn ze er daar heel erg blij mee. Al die risico's die je noemt zullen vast wel meevallen, anders hadden ze het niet zo lang volgehouden.

Ik vind dat we wel wat meer trolley-netwerken op mogen zetten. Zeker in steden waar heel veel bussen rijden kan dat prima. De uiteindes van de lijn buiten de stad kan dan op accu die werd opgeladen tijdens het rijden aan de bovenleiding, precies zoals ze in Arnhem dus ook willen gaan doen. (Of doen ze het al? Ik weet het niet)

[theobril]

Men kan net zo goed andersom redeneren? Stom plan, enkel Arnhem doet het, als het een goed idee was, deed de rest van Nederland het ook wel.

[TheVivaldi]

Op andere plekken in Nederland zijn ook trolleybussen geweest, maar Arnhem is de enige overgebleven stad én de enige die het zo volledig heeft uitgebouwd.

Maar niet zo klein denken: er zijn zat andere landen met trolleybussen (bijv. de VS, meer bepaald in Seattle, en die breiden het systeem nog altijd uit, maar ook veel Oost-Europese steden en Zwitserland) of die ze hebben gehad (bijv. België).

[Dennisdn]

Oostenrijk heeft ze ook. Als Arnhemmer werd ik helemaal blij toen ik voor het eerst in Salzburg het vliegtuig uit stapte… “Deze stad heeft ooook trolleys!” . En het lijkt daar ook een stuk nieuwer en moderner netwerk te zijn als bij ons.

Ik heb eens begrepen dat ze al een voordeel geven qua power over de heuvels van Arnhem ten opzichte van diesel. Dus wellicht daarom ook in berggebieden aantrekkelijk.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 08:52]

[theobril]

"Al die risico's die je noemt zullen vast wel meevallen, anders hadden ze het niet zo lang volgehouden". Dat was de opmerking waar ik op reageerde. En mijn vraag blijft dan: als het zo super is, is de rest van de wereld zo suf dat ze niet snappen dat het da bomb is?

[Dennisdn]

Bijvoorbeeld Groningen heeft de nieuwe versie, alleen laden aan de bovenleiding bij een halte. Dát zal de toekomst zijn.

Arnhem heeft gewoon een soort van geluk nu. Ooit bedacht omdat het nou eenmaal sneller was dan het herbouwen van de trambanen die door de Duitsers waren gesloopt. Dat we nu de wereld nu aan het elektrificeren zijn is gewoon toeval.

[Dennisdn]

Ik heb hier uitzicht op één van de drukste Trolleylijnen van Arnhem. Ik wil best een foto maken maar het systeem ansich is echt heel simpel. Ze hangen aan simpele klemmen gewoon aan de lantaarnpalen. Als ze al eens afbreken leg je ze met de hand aan de kant van de weg en ook de bussen rijden zonder lijn nog wel even door.

Ethisch heb je gelijk, het ziet er niet uit.

[TheVivaldi]

Aanrijdingsrisico valt reuze mee, anders waren er wel wekelijks aanrijdingen in onder meer Arnhem, Seattle en Vilnius of in andere steden met bovenleidingen van trams. En lastig met omleidingen, hoe precies? Want moderne trolleybussen beschikken over een accu, dus ze kunnen gewoon de pantograaf laten zakken en een afwijkende route rijden.

[peewee.]

https://www.rtlnieuws.nl/...-elektrische-vrachtwagens
Dat is iets waar Scania al in 2019 mee begonnen is in Duitsland.
(verkeerde test gelinkt in oorspronkelijke reactie)

[Reactie gewijzigd door peewee. op 23 juli 2024 08:52]

[Steyn_E]

Mogelijk inderdaad voor touringcars. En ook streekbussen die grote afstanden door het buitengebied kachelen. Voor stadsbussen is een EV-bus inderdaad een stuk efficiëntere optie (kleinere afstanden).
Een waterstofbus is trouwens ook een EV-bus maar dan met een kleiner accupakket en een oplaadmethode voor onderweg (brandstofcel). Het voordeel van vlotter optrekken en regeneratief remmen heb je dus ook met een waterstofvoertuig.

[Robbaman]

Waterstofbussen zijn toch ook elektrische bussen? Alleen de grote accu is vervangen door een waterstoftank en waterstofcelsysteem. Verder rijdt het 'gewoon' als elektrisch.

Zeker voor bussen die lange afstanden moeten afleggen kan ik me goed voorstellen dat er naar waterstof gekeken wordt, hoewel ik meen dat we nog wel een aardige weg te gaan hebben voordat het gemeengoed zal zijn in die branch.

[aex351]

Lijkt mij een mooie ontwikkeling en een goed alternatief om af te stappen van fossiele brandstoffen. Ik verwacht dat nu in eerste instantie gesloten vervoersnetwerken omgezet gaan worden (bussen/vrachtwagen) en op termijn ook personenauto's zullen volgen. Nadat ook tankstations steeds meer deze mogelijkheid gaan bieden. Vooralsnog zie ik alleen maar voordelen. Heel snel klaar met tanken, groot bereik en je zit niet vast aan een laadpaal. Terwijl je bij een 100% elektrische auto wel een batterij etc. moet hebben, wat ook schadelijk is voor het milieu voor zover ik weet.

[Umbrah]

Hoe denk je dat een waterstof auto werkt? Het zijn allemaal FCEV's, namelijk. Die hebben ook een accu (dat moet ook wel, een fuel cell levert niet zo veel piek/wisselende energie). Een auto gebruikt behoorlijk wat energie bij het optrekken (en wekt het andersom ook weer op bij het afremmen -- ongeacht hoe je het doet, alles in pure warmte converteren is erg dom). Ik kan de exacte specs niet vinden, maar het vermogen is minder dan nodig om de auto te laten wegrijden. Je ziet vaak dat zo'n auto erg veel fuel cells krijgt, of batterijen ter compensatie.

Een FCEV is wat dat betreft eigenlijk een BEV... maar met een hoop extra complexiteit.

De Mirai bijvoorbeeld heeft tweemaal een een koolstofvezel + nylon tank waar waterstof onder ongeveer 800 bar in zit. De temperatuur wissel is bij dat soort drukniveaus is extreem, wat ook weer meer eisen aan de auto stelt. En de tank installatie. Exclusief af/aankoppelen (het is ook echt koppelen) duurt het bovendien ~4-5 min om een Mirai bij te tanken, waarna het station ongeveer 10min nodig heeft om op druk te komen. Een H2 tankstation kan dus ongeveer één auto per 15min/station aan. Dat is gelijk (eigenlijk slechter... lees verder) aan een snellaad station.

Snellaad stations hebben best veel stappen gemaakt. Even VAG negerend, zijn er redelijk wat auto's die 800V/hoge amperages kennen, waaronder Tesla, Kia, Hyundai, Porche, en meer. Die laden ongeveer 100km in ongeveer 4 minuten bij, en in die 15 min van het H2 station hebben ze ~280km bijgeladen. En dat is met meer vermogen/trekgewicht dan de huidige FCEV's (waarbij de problemen van het H2 station groter worden omdat er meer kg aan H2 mee moet, en de auto wordt ook complexer omdat er een grotere accu + meerdere paralelle fuel cells nodig zijn). Maar dat is natuurlijk puur context "tankstation".

Mijn huidige 28kWh accu autootje (een oude Ioniq -- contract bijna op, nieuwe komt er aan) die met 63kW kan snelladen heeft de afgelopen 2-3 jaar hooguit 10-20x een snellader gezien. Want dat is niet de enige plek waar ik elektra kan krijgen. In het dagelijkse is er namelijk gewoon een stopcontact bij m'n huis, of "publieke" 3 fase stopcontacten met een pas-lezer. Had ik in een appartement gewoond, had ik gewoon een van de VVE of de gemeente kunnen krijgen. De praktijk is dat ik eigenlijk altijd 'tank' aan huis. Wat met H2 niet kan. En ik kom ver genoeg (hoewel de I5 praktischer is...) om me geen zorgen te hoeven maken. En als ik dat al deed: de combo efficientie (Mirai-niveau efficientie in kWh/km) + sneller snelladen dan welke auto uit de 2018 generatie dan ook, zorgt er voor dat ik alsnog meer auto's/uur van dit soort kwijt kan bij een DC laadpunt dan een H2 vulpunt.

Begrijp me niet verkeerd - voor sommige situaties (lange afstand bussen/vrachtwagens, industrie) is H2 wel degelijk een factor, maar voor lokaal (vuilniswagen, supermarkt, pakketbezorger) en een trein ook (als elektra écht niet kan), maar voor personen auto's zal het nooit een factor worden. Een FCEV is complexer, bied geen infrastructurele voordelen, en geen extra gemak.

[moppentappers]

Volgens mij is het vrij simpel, met alleen accu's maken we onszelf te afhankelijk, idealiter hebben we naar mijn mening in de toekomst de keuze uit waterstof of accu.
We gebruiken de overtollige energie overdag voor het maken van waterstof, iets waar ongetwijfeld middels innovaties efficiënter zal worden.

[RocketKoen]

Te afhankelijk, van wat?

[moppentappers]

Te afhankelijk van accu's en het stroomnet.
Als er problemen ontstaan in de keten voor het maken van accu's heb je geen alternatief en ik zie meer toekomst in het grootschalig opslaan van waterstof dan elektriciteit op dit moment. Zwitserland heeft daar natuurlijk wel iets op gevonden in de vorm van een reservoir met water, maar in ons land zal dat niet echt gaan.

Ook zie je nu de overbelasting van het electriciteitsnet, de lastige opgave om iedereen aan de warmtepomp te krijgen, terwijl een CV op basis van waterstof misschien meer ruimte zou bieden om jaren 30 woningen van warmte te voorzien, er zijn niet genoeg bouwlui om al die huizen te isoleren tot het gewenste niveau en de warmtepomp heeft waarschijnlijk ook nog veel ruimte voor innovatie.

[RocketKoen]

Een woning verwarmen met waterstof is pure kapitaalvernietiging.
Een warmtepomp gebruikt 1kWh aan electriciteit om 3,5 tot 5 kWh aan warmte te produceren.
Als je diezelfde kWh aan electriciteit gebruikt om waterstof te maken en daarna te verbranden levert dat in het meest gunstige geval 0,6 kWh aan warmte op.

Daarnaast is het een fabeltje van shell dat je zomaar waterstof kan transporteren over het gasnet. Op het hoofdnet na zijn de leidingen niet geschikt. En je zou complete steden in 1 keer moeten overzetten. Stel dat 2 weken zonder gas acceptabel is in de zomer, dan zou je minimaal 50.000 woningen per dag moeten voorzien van nieuwe ketels en gasfornuizen.

Als je een nieuw waterstofnet aanlegt naast het gasnet dan kun je beter stroomkabels neerleggen en dat hele probleem met het elektriciteitsnet oplossen. Voor een tiende van de kosten.

[nst6ldr]

[...] iets waar ongetwijfeld middels innovaties efficiënter zal worden.

En dit is een drogreden, want als we - zonder aanleiding - kunnen rekenen op innovaties die alle problemen gaan oplossen: waarom wachten we dan niet op iemand die de energiedichtheid van accu's eventjes verhoogd? Dat is vandaag de dag het enige waarin fuel cells beter zijn dan accu's. Dan is het een inkopper om voor de technologie te gaan met maar één probleem.

[Blokker_1999]

De energiedichtheid van accus is toch echt veel hoger dan die van waterstof hoor. Waarom denk je dat we waterstof onder zulke immens hoge druk moeten opslaan?

[Rub3s]

Energiedichtheid van waterstof onder hoge druk is toch hoger dan die van accu's? Dat is iets wat we nu kunnen. Bij accu's kan dat nie.

[Verwijderd]

De nieuwe zinc8 accu's zijn ook wel interessant op dat vlak. De energiedichtheid hiervan is hoger dan Li-ion omdat de reactie met de zuurstof uit de lucht plaatsvindt, dus dat is een component wat niet meer in de accu hoeft te zitten. Ze zijn mechanisch bij te laden, dus deze zou je ook bij kunnen tanken met de snelheid van benzine.

Maar ja, kan ook zijn dat ik in de marketing ben getrapt.

[oks]

Wat zijn we in Nederland toch een bubbeltje van shell geworden. Dit wordt de duurste misser ooit. Alleen het bestaande gebruik van waterstof in de wereld vervangen is al een drama. Laat staan dat je dit soort producten gaat lopen bevoorraden. Dit is net zoiets als de stijgende gasprijs. Nu al niet meer te betalen. Maar blijf geloven dat het wel kan. We leven hier in Nederland in een fantasie wereld. En vooral de politici in de tweede kamer. Dat is nog het ergste van dit alles. Geen enkel kritisch geluid over de natuurkunde die gewoon niet veranderd.