Wetenschappers KUL willen vanaf 2030 waterstofpanelen voor op het dak verkopen

Wetenschappers van de KU Leuven willen tegen 2030 waterstofpanelen kunnen verkopen die ze zelf hebben ontwikkeld. Ze zullen daarvoor een eigen spin-offbedrijf oprichten. Hoeveel een waterstofpaneel uiteindelijk moet kosten, is niet bekend.

Het waterstofpaneel dat ontwikkeld is door de twee Belgische bio-ingenieurs Jan Rongé en Tom Bosserez, gebruikt energie van de zon om met behulp van een membraan en een katalysator watermoleculen in lucht op te splitsen in waterstof en zuurstof. Nadien wordt de waterstof afgevoerd via een uitgang. Het paneel produceert volgens de twee onderzoekers groene waterstof op lage druk, maar de waterstof kan nadien ook opgeslagen worden onder druk via een compressor of vervoerd worden via pijpleidingen. Tijdens het productieproces van waterstof wordt er naar verluidt ook zuiver zuurstofgas geproduceerd. Dit wordt vrijgelaten in de atmosfeer zonder dat het impact zou hebben op het leefmilieu.

De twee Belgische wetenschappers werken al sinds 2011 aan het project onder de naam ‘The Solhyd Project’ en zullen in samenwerking met het Leuvense bedrijf Comate een spin-offbedrijf oprichten dat bestaande prototypes van de panelen kan vertalen naar een verkoopbaar product. "Op die manier kunnen we de panelen in grote volumes maken en verspreiden over de hele wereld", klinkt het bij de twee heren aan de VRT. "We verwachten dat het vanaf 2030 mogelijk wordt om waterstofpanelen te installeren op daken van woningen". Op de website van 'The Solhyd Project' staat overigens te lezen dat de heren ook al werk maken van de volgende generatie waterstofpanelen.

Het project omtrent de waterstofpanelen kwam in 2019 al eens in het nieuws. Toen plaatste het team van de twee ingenieurs waterstofpanelen op een huis die per dag gemiddeld 250 liter waterstof konden produceren. De panelen hadden toen een rendement van ongeveer 15 procent. Het is onduidelijk of dat ondertussen is toegenomen. De waterstof die toen in de zomer is geproduceerd, is in een ondergrondse tank onder hoge druk opgeslagen om in de winter elektriciteit en warmte van te kunnen maken.

Waterstof kan een belangrijke rol spelen bij de aankomende energietransitie. Tweakers schreef eerder een achtergrondverhaal over het gebruik van waterstof voor auto's.

Waterstofpaneel 'The Solhyd Project'

Reacties (166)

[Yero]

250 liter waterstof per dag klinkt als 'veel', maar:
"[..] De dagproductie van het Vlaamse prototype staat dus gelijk aan ruwweg 22 gram waterstof per dag en 8 kilo per jaar. De claim dat een huishouden met 20 van deze panelen zelfvoorzienend kan zijn voor elektriciteit of warmte, vergt dus veel fantasie. Met 160 kilo waterstof mag je blij zijn als je alleen je elektriciteitsverbruik dekt."
https://www.wattisduurzaa...chtig-maar-meer-ook-niet/ (2019)

[NerdChick]

Zoveel fantasie is er niet nodig om hiermee zelfvoorzienend te zijn.

De energiedichtheid per m3 waterstofgas is 11kJ bij atmosferische druk en voor aardgas is dit 32 kJ
Je kunt 3 m3 waterstofgas dus vergelijken met 1 m3 aardgas

Een beetje goed geïsoleerd vrijstaand huis heeft ongeveer 900 m3 aardgas nodig in de wintermaanden voor verwarming. Dat is 2700m3 waterstofgas.

1 paneel levert 250 liter per dag, dat is ongeveer 90 m3 per jaar.

2700 / 90 = 30 panelen heb je dan nodig.

Dus de claim om met 20 panelen zelfvoorzienend te kunnen zijn lijkt me juist. Voorwaarde is dat je een klein erg goed geïsoleerd huis hebt en let op je energieverbruik.

[YopY]

En natuurlijk ruimte hebt voor 20-30 panelen - dat is heel veel oppervlak.

[NerdChick]

Ja, en als je noordelijker in Europa woont heb je nog meer panelen nodig. Daar staat tegenover dat wanneer je zuidelijker woont je met minder panelen genoeg hebt.

[gawnieskens]

Voor een klein geïsoleerd huis 😜

[Ryen]

22 gram H2 heeft een verbrandingswaarde van ongeveer 3,1 MJ. Dat is dus bijna één kWh per dag. Dat is een stuk minder dan PV-cellen. En dan ga ik nog uit van een rendement van 100% bij verbranding. Wat lang niet het geval zal zijn.
Maar goed, je moet ergens beginnen.

[YopY]

Ik denk dat de USP van dit product is dat er niet apart energie ingestoken hoeft te worden, een "neerzetten en vergeten" idee.

Maar ik wacht lekker af tot iemand een vergelijking doet met bijv. een normaal zonnepaneel en een electriciteit-naar-waterstof conversie. Tenzij de efficientie of kosten van dit apparaat zoveel beter worden dan een zonnepaneel lijkt het me handiger dat eventuele overgebleven electriciteit gebruikt wordt om waterstof te genereren.

[Coolstart]

Waar staat die claim en wie claimt dat?

Ze claimen op hun website enkel dat zo een systeem kan helpen om de energievraag op het net te verminderen op momenten dat de vraag hoog is. (In winterperiode)

Vandaag lossen we al onze (winterse) noden met aardgas op. Door het aardgas als warmtebron verbruiken we veel minder elektriciteit in onze huizen tegenover je dat zou doen met een warmtepomp. Aan het gas komt zoals geweten ooit een einde aan en de warmtepomp is een feit.

Door waterstof lokaal te produceren in de zomer en het te verbruiken in de winter stijgt het de nuttige energie van zonnepanelen omdat de zomerse zon gas geeft om in de winter de huizen warm te stoken. Met andere woorden: uw warmtepomp zal minder elektrische energie uit het net moeten halen. Zo ontlast je het net.

In hun paper staat zelfs dat off grid en zelfvoorzienend niet rendabel is en ook niet de intentie. Ze spreken zelfs van gas delen.

Dus uw zogenoemde ‘claim’ klopt niet.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 15:02]

[LurkZ]

Daarbovenop komt dat jaarlijkse gemiddelden nogal nutteloos zijn.
Juist op het moment van warmtevraag is er weinig zon en dus weinig waterstof.

[Mantaray]

Waterstof kun je opslaan....

Daar gaat dit juist over.

[Caelestis]

Nou zeg je dat wel maar het hele crux van waterstof is juist dat het erg moeilijk is om op te slaan.
Er zijn bijna geen materialen die waterstof moleculen vast kunnen houden en het energie benodigd om het samen te persen is bijzonder hoog.
Dat gooit nagenoeg altijd roet in het eten als het gaat om efficientie.

We kunnen 1001 manieren bedenken om waterstof gas te gebruiken maar opslag wordt altijd weggezet als een problem voor later.
De humor is ook dat men het heeft over 250 liter, dus volume meeting maar je wil het op 700 bar bewaren dus wat voor zin heeft een volume aanduiding?
Helemaal niks maar het klinkt leuk voor investeerders.

De enige revolutie die we nodig hebben is een efficient methode van opslag en niet de zoveelste onzin project over wat je ermee kan doen.

[Mantaray]

Ik heb ook nooit beweerd dat H2 opslag makkelijk is...

Mijn reactie was op de opmerking van LurkZ dat gemiddelden nutteloos zijn vanwege de momentane warmte vraag.

En inderdaad het produceren van deze kleine hoeveelheden is NOG niet de weg.
Extra elektriciteit nodig voor het comprimeren en in sommige gevallen zelfs koelen.
En dan hebben we het nog niet over dak ruimte voor de panelen en plaatsing van de tank zelf.
Extra regeltjes vanuit het stoomwezen en nog meer papier werk.
Dit is NU geen optie voor particulier gebruik zonder een significante ontwikkeling

Maar je moet ergens beginnen...

Hoeveel mensen hebben niet geroepen: Waarom zou je een computer thuis moeten hebben!
Wie heeft daar nou een kamer voor over om te plaatsen en wat zou je ermee doen?
(Referentie naar de ENIAC voor de mensen die sarcasme niet herkennen)

[Caelestis]

Maar je moet ergens beginnen...

Waterstof gas is al in de 16de eeuw ontdekt en anno 2022 is er nog steeds geen degelijk methode voor opslag.
Of het wordt in gesteente onder de grond bewaard.
Of het wordt gecomprimeerd tot 700bar en je container loopt continu leeg omdat de moleculen overall doorheen gaan.
Of je bevriest het tot iets van -250 kelvin celsius om het vloeibaar te maken.

Geen van allen is een oplossing voor je huis of auto dus nee op het manier dat de fabrikant erover praat kan je het nooit opslaan.

We weten wat waterstof gas kan. Nu nog de wetenschappers vinden die een opslag methode kunnen bedenken wat niet 10x duurder is als je hele huis.

Wil je energie voor langere tijd bewaren dan doe je dat met accu's of zwaartekracht(water tank op dak)

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 23 juli 2024 15:02]

[Hoos]

-250 Kelvin???

[Caelestis]

Ja je heb gelijk had de scalen even verkeerd -250 celcius/23 kelvin.

[Ubartu]

Dan is er nog optie D om waterstof te binden aan een ander molecuul. Zoals hier enkele dagen geleden besproken werd in een plus artikel; natriumboorhydride ofwel waterstofpoeder.

Zitten ook kanttekeningen aan, maar er zijn in ieder geval meer mogelijkheden die je niet benoemde.

[Caelestis]

Opzicht heb je een punt maar is water ook niet gewoon een gebonden molecuul waarbij je waterstof bindt aan zuurstof?
En wat ga je met het natriumbooroxide doen in je huis? En waar haal je verzuurd gedestilleerde water vandaan?
Ik zie dit meer als het probleem verleggen en niet oplossen.

[Ubartu]

Absoluut is water een medium om waterstof te kunnen binden.
Daarom wordt water ook benut om op groene wijze waterstof te creëren. Met elektrolyse gebruik je energie om waterstofmoleculen te scheiden van de zuurstofmoleculen. En dat proces wordt omgedraaid om in bijvoorbeeld auto's op waterstof energie op te wekken. Dan wordt er energie opgewekt wanneer de waterstof moleculen binden aan zuurstof moleculen uit de lucht. Met als restproduct weer H2O.
Prachtige cirkel op papier, ware het niet dat er grote verliezen zijn bij beide conversies en dat opslag zeker een ding is.

Waterstofpoeder is een oplossing voor sommige van de problemen, maar creëert weer andere. Neemt niet weg dat er meer scenario's zijn dan alleen de eerder benoemde. Mierenzuur is ook zo'n oplossing met weer andere uitdagingen/beperkingen. Punt blijft, er zijn meer opties dan A, B en C.

Ik denk dat je zowel moet afvragen waar sla je de natriumboorhydride op als waar laat je

[Caelestis]

Het lijstje scenario's is dan ook puur gericht op het opslaan van waterstof gas.
Er zijn genoeg methodes bedacht en werkend getest om waterstof te genereren maar uiteindelijk is het gas vorm de enige dat telt als je het energie in de waterstof omzet naar stroom en/of warmte.
Als je realistisch gaat kijken kan je best in een paar huizen een waterstof "generator" bouwen maar niet in een hele stad en het huidige pijp netwerk zou nooit pure waterstof kunnen huisvesten.

Iets als natriumboorhybride kan een perfecte oplossing zijn in de industriële markt maar ik zie het opschalen van distributie naar miljoenen huizen toch echt als het grootste horde.

[Verwijderd]

Gezien waterstof letterlijk het lichtste element in ons periodiek systeem zie ik ook niet waarom al die moeite er in wordt gestoken. Men vecht letterlijk tegen natuurkunde. En er zijn nog zoveel meer nieuwe (en oude) oplossingen die meer onderzoek zouden kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:02]

[lmartinl]

De enige conclusie die ik kan trekken is dat waterstof voornamelijk interessant is voor 2 groepen:

1) Het is een leuk green-washing project voor bedrijven als Shell, daarbij vertroebelt het mooi het plaatje welke richting we moeten opbouwen voor onze energietransitie. Als we dan toch uiteindelijk waterstof gaan gebruiken en het faalt fallicant want het is zowel economisch totaal niet realistisch en daarbij blijkt alsnog dat het merendeel van de waterstof door fosiele brandstoffen opgewekt wordt, roepen ze 'zie je wel?"
2) Mensen die van nature graag anti- zijn. Zodra zonne- + wind-energie het wint, gaan ze vanzelf opzoek naar iets anders wat 'beter' is.

Als we nu half africa volgooien met zonnepanelen, en met dat overschot aan energie waterstof produceren voor de scheeptvaart, dan zie ik er mss nog wel heil in. Maar we moeten echt kappen met waterstof als oplossing voor bijv. personenvervoer te zien.

[Ubartu]

Waterstof is wel degelijk interessant voor veel meer doeleinden. Maar ook super oninteressant/oncompetitief voor vele andere doeleinden die om de haverklap weer aangehaald worden als wel geschikt.
Michael Liebriech heeft hier een mooi overzicht van gemaakt, de 'hydrogen ladder'. Mooi leesvoer.

[Tintel]

Ik meen dat ik meerdere items van ThunderfOOt heb gezien die al heeft aangetoond dat de hoeveelheid water in de lucht heel beperkt is. Dat is wel een vereiste voor dit systeem - water.
(die items gingen enkel over waterwinning uit de lucht - dus nog niet eens over de omzetting daarvan)
Terwijl water natuurlijk plenty aanwezig is in rivieren, meren en zeeën maar we wonen niet allemaal op zo'n locatie en dan zit je weer met transport.
Opslag van elektrische energie is al een uitdaging, waterstof opslag is ook beste uitdaging. En juist over dat stukje lees ik

maar de waterstof kan nadien ook opgeslagen worden onder druk via een compressor of vervoerd worden via pijpleidingen.

ja...dat kan idd....klein puntje van aandacht is dat die leidingen er nog niet zijn en ook die compressors en tanks niet bepaald goedkoop zijn (en nog niet zomaar te koop).

Maar goed - ik mopper wat - vooral omdat de haalbaarheid nogal ver weg lijkt te zijn.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 23 juli 2024 15:02]

[WillySis]

De capaciteit van de panelen is beperkt. De hoeveelheid water in de lucht zal bij hoge temperaturen wel beperkend kunnen zijn, maar dat is vrij gemakkelijk op te lossen door 's nachts water te condenseren en in het paneel op te slaan. Dat was ook een plan om aan het prototype toe te voegen.
Zelfs in de droogste woestijnen kan je met een koepel van aluminium folie best aardig wat water op vangen.

De haalbaarheid van het project is helemaal niet ver weg. Het nu getoonde model is gemaakt volgens een methode die geschikt is om de panelen in massaproductie te produceren. Als iemand een lege fabriek heeft staan kan men in circa een jaar panelen produceren. De geproduceerde waterstof kan onder lage druk in ballonnen worden opgeslagen, of onder hogere druk in tanks. Die kunnen gewoon elders worden ingekocht, evenals brandstofcellen om de waterstof in elektriciteit om te zetten.
De capaciteit van de panelen is lager dan de fotovoltaïsche, maar hebben het voordeel van een ingebouwd opslagsysteem, waardoor het gebruik van de zonne-energie over 24 uur verdeeld kan worden, zonder dat er een extra thuisaccu voor nodig is.

[bilgy_no1]

De technische haalbaarheid lijkt me niet het probleem. De economische haalbaarheid wel.

Ze hebben het over 250 liter H2 per dag. Dat klinkt veel, maar is iets van 20 gram. Dat zou nog niet 0,66 kWh per dag zijn bij 100% efficiency. Trek daar het verlies bij compressie, opslag en conversie nog vanaf en het lijkt me niet echt een schaalbare oplossing.

Je kunt dat dakaoppervlak beter gebruiken voor gewone PV panelen (hogere efficiency) en de H2 opwekking en opslag centraal regelen in een grote en (kapitaal)efficiëntere installatie.

Dan voorkom je ook nog eens dat er onder iedere woning een "waterstofbom"* ligt opgeslagen...

* geen waterstof fusie bom uiteraard. Dit is een sarcastisch woordgrapje om aan te geven dat waterstof geen ongevaarlijk goedje is.

[ejabberd]

Diezelfde bedenking kon je ook maken over de zonnepanelen die Jimmy Carter in 1979 op het Witte Huis liet installeren (en zelfs op véél recentere installaties; waarom denk je dat nog véél zonnepaneelbezitters genieten van subsidies...?).

Men moet ergens beginnen. Als we de economische koudwatervrees niet kunnen overwinnen, is het gedaan met de vooruitgang.

Denk bijvoorbeeld even aan de minstens even spectaculaire projecten als waterstofpanelen waar Elon Musk een smak geld tegenaan heeft kunnen gooien. Recent was nog in het nieuws dat men in Oekraïne tevreden is van Starlink.

[r03n_d]

Recent was nog in het nieuws dat men in Oekraïne tevreden is van Starlink.

Recent was vooral in het nieuws dat Musk Starlink in Oekraïne wilde stopzetten "omdat het te duur was". Na veel commotie zet de rijkste man ter wereld het project toch door.

[ejabberd]

Inderdaad en in diezelfde commotie gaf Oekraïne dus aan dat ze erg tevreden zijn over Starlink.

(Overigens denk ik dat Musk de commotie bewust heeft uitgelokt om Starlink in de kijker te zetten. Ik kan me inbeelden dat de "review" van Oekraïne overheden zoals die van Taiwan kan overtuigen om hun defensie te voorzien van een backupinternetcontract voor Starlink.)

[bilgy_no1]

Dat snap ik, en ik zeg ook niet dat ze er niet mee aan de slag moeten. Integendeel, ik hoop juist dat ze goed over dit soort vragen nadenken en er wellicht een oplossing voor vinden. Daar zit nu echter wel mijn grootste twijfel.

[WillySis]

De economische haalbaarheid is nog onduidelijk. Als je een installaties met waterstof panelen gaat vergelijken met een PV systeem, moet je ook de opslag erbij nemen. Bij een PV systeem komt er dus een flinke powerwall bij, bij het waterstof systeem naast de opslag ook nog een brandstofcel.

De opslag hoeft helemaal niet in gecomprimeerde vorm. Bij een klein systeem gebruik je bij voorkeur in een verstevigde ballon net onder de nok van het huis. Bij een plat dak zelfs liever op het dak. Eén paneel levert immers ongeveer 0,25 m3 per dag op. Wil je meer dan een à twee kuub opslaan, dan wordt compressie wel een noodzaak, maar dat hoeft niet gelijk de gebruikelijke 700 bar te zijn. Wellicht is dit nu net de toepassing waar opslag in poedervorm (https://tweakers.net/revi...ydride-hoe-werkt-het.html) het best tot zijn recht komt.

Of het economisch ook aantrekkelijk is hangt af van de prijs van een compleet systeem en hoelang de energie bewaard moet worden.

[theMob]

Op het platte dak komen de panelen. Ik zou de ballon in een grote 'kelder' onder de tuin leggen.

[bilgy_no1]

Nee, in wat ik als alternatief noem hoeft er juist geen powerwall bij. De overproductie wordt over het net getransporteerd naar een centrale hydrolyzer, dus de opslag van de energie vindt daar plaats.

Dit decentrale systeem komt mij complex over. en dat is vaak niet het de optimale oplossing. Maar wie weet kunnen ze de business case voor de eindgebruiker heel goed maken.

[WillySis]

Decentrale systemen hebben ook zo hun voordelen. Zo complex is het totale systeem niet.
Een zonnepaneel, opslag (eventueel met compressor) en een brandstofcel.

[jaccovanschaik]

Dan voorkom je ook nog eens dat er onder iedere woning een "waterstofbom"* ligt opgeslagen...

Wist je dat er op dit moment bij bijna ieder huis in Nederland hoogst brandbaar aardgas naar binnen wordt gepompt? En dat er auto's rondrijden met daarin tientallen liters hoogst brandbare benzine? Levensgevaarlijk!

Ik bedoel maar, elke energiedrager en energieopslag is gevaarlijk. Als je dat een reden vindt om er niet aan te beginnen moet je op de hei gaan wonen, zonder kachel.

[bilgy_no1]

Dat klopt, maar dat betekent niet dat we er nog extra risico's bij moeten zetten... Zo'n decentraal H2 systeem moet gewoon super veilig zijn om in huizen te kunnen toepassen. Ongeacht het feit dat er auto's rondrijden met benzine etc.

[Tintel]

In een ballon opslaan? Maar waterstof lekt bijna door alles heen. Wat voor ballon had je in gedachten dan?
Dat voordeel van een ingebouwd opslagsysteem is dus een lek opslagsysteem die iets afgeeft waar we thuis nog niets mee kunnen doen.
En dan de vergelijking met fotovoltaische of nog beter: een zonnecollector; dus zonne-energie -> warmte -> opgeslagen in water en direct bruikbaar. En vele malen veiliger.
Ik heb niets tegen waterstof als energie 'medium' maar in deze vorm is het tamelijk onzinnig.

Zelfs in de droogste woestijnen kan je met een koepel van aluminium folie best aardig wat water op vangen.

Dat werd nu juist ontkracht door ThunderfOOt. De hoeveelheid water in de lucht is heel erg laag (tenzij het regent ).
Ook dat 's nacht condenseren is niet haalbaar.

[MSalters]

Ik meen dat ik meerdere items van ThunderfOOt heb gezien die al heeft aangetoond dat de hoeveelheid water in de lucht heel beperkt is. Dat is wel een vereiste voor dit systeem - water.

Ja, die naam had al een waarschuwing moeten zijn.

Alsnog: we hebben het hier over zonnepanelen. Die hebben maar een beperkt vermogen (typisch 300-400W/paneel, dus ~1000 kJ/uur). Electrolyse kost 237 kJ/mol, dus je hebt het over ~4 mol per uur. Dat is dus maar 8 gram waterstof per uur. Ik denk niet dat "water uit de lucht" de beperking is

[i-chat]

dit klinkt nou niet als een rendabel project. 8gram aan waterstof per paneel.

dus van die 400w panelen blijft er dan nog ongeveer 260w over na dat je hebt hebt omgezet naar waterstof en die in een pack hebt gestopt voor in je auto... uitgaande van 0 verlies uit je leidingen, tijdens compressie en tijdens het vullen van je fullpack...

ik heb een jaar of 10? geleden eens gelezen over het gebruik van grafeen in accu-technologie, mocht dat inmiddels in een beta-fase zijn dan gok ik dat het rendament van zoiets al aanzienlijk hoger moet zijn dan dit... een rendament van netto energie via opslag naar netto energie (dus nog zonder de bruto zonneenergie te nemen) van maximaal 50% is natuurlijk niet veel... kans is gewoon aanwezig dat het produceren van bio-ethanol voor de winning van waterstof aanzienlijk energie-efficienter is. kortom je krijgt waarschijnlijk meer waterstof uit de snoeisels van je groendak dan uit dit concept...

maar goed er zijn meerdere wegen naar waterstof, misschien vinden deze lui een manier die niet zuiver op electrolyse stoelt?

[MSalters]

dit klinkt nou niet als een rendabel project. 8gram aan waterstof per paneel.
je krijgt waarschijnlijk meer waterstof uit de snoeisels van je groendak dan uit dit concept...

Nope. Ethanol uit planten heeft een rendement van zo'n 3%.

Grote voordelen van bio-brandstoffen zijn dat je productie weinig kapitaal vereist, en opslag eenvoudig is.

[VittunWasted]

[...]

Nope. Ethanol uit planten heeft een rendement van zo'n 3%.

Ethanol!? Volgens mij is biogas is hier veel nuttiger en met een hoger rendement. En dat kan in de bestaande infrastructuur gebruikt worden.

[FullyVacinated]

Ze gebruiken hier geen zonnepanelen die electriciteit gebruiken voor waterstof productie. Water wordt hier rechtstreeks door licht omgezet naar waterstofgas.https://en.m.wikipedia.or...catalytic_water_splitting

Ik heb ook mijn twijfels bij de haalbaarheid. Als deze panelen met veel simpelere grondstoffen gemaakt en gerecycleerd kan worden tov normale zonnepanelen zie ik hier mogelijks wel een voordeel in.

[MSalters]

Correct, maar uiteindelijk is de chemische reactie dezelfde 2*H2O => 2*H2 + O2. En de 237 J/mol is de energie voor die reactie. Daar moet in principe nog een proces-rendement overheen (electrolyse of anderzijds) dus die 8 g/uur/paneel is iets optimistisch.

[sympa]

Voor 8 gram waterstof heb je toch 72 gram water nodig. Dat haal je niet uit de zomerlucht met je paneel.
En zal dus een waterleidinkje naar toe moeten.
Maar met die hoeveelheid is dat beslist geen beperking. Alleen als het vriest is er misschien een probleem.

[Tintel]

Acht - de naam zeg niets of iemand wel of niet verstand heeft van zaken denk ik.

En wat jij aanhaalt is inderdaad net zo goed een probleem. Het punt is ook dat vele malen betere systemen te maken zijn die gewoon water opwarmen. Hoger rendement + veel veiliger + nu al bruikbaar.

[Mathijs22]

Terwijl water natuurlijk plenty aanwezig is in rivieren, meren en zeeën maar we wonen niet allemaal op zo'n locatie en dan zit je weer met transport.

Ik heb een waterleiding, jij niet?

[Nutral]

Water voor waterstof generatie moet erg puur zijn. Daar heb je waterbehandeling s processen voor nodig die vergelijkbaar zijn met ultrapuurwater wat in chip fans worden gebruikt( al zijn die nog schoner). Water uit de lucht verdampen is een stuk schoner.

[Gé Brander]

Natuurlijk, maar met dreigende zoetwater tekorten lijkt mij het niet verstandig hier kraanwater voor te gebruiken of mis ik wat?

[Skit3000]

Na gebruik van waterstof krijg je gewoon weer (theoretisch gezien) dezelfde hoeveelheid water terug als wat er in is gegaan. Alleen, bij gebruik in voertuigen dump je liever dat water omdat het voertuig dan lichter wordt, maar in principe zou je het weer in een andere tank kunnen verzamelen.

[blissard]

Dat ligt aan de manier van “gebruiken”. Als je het verbrandt met lucht (in een soort cv ketel) krijg je mogelijk wel andere producten zoals NOx.

[TechSupreme]

Met alle metalen en onzuiverheden in het leidingwater is het niet echt zo'n goed idee om dat te gebruiken zonder dat er eerst een zuiveringsproces aan vooraf gaat. Zo niet slipt dat apparaat binnen de kortste keren dicht van alle aanslag.

[divvid]

Vergeet niet dat die compressor ook nog energie verbruikt. Misschien wel meer dan het paneel oplevert

[TheRien]

Voor wie nog met een boel vragen overblijft over het gebruik van waterstof in de energietransitie: in de volgende podcast wordt een professor werktuigbouwkunde van de Cambridge University geïnterviewd over exact dit onderwerp. Aanrader!
https://open.spotify.com/...NsBQ&utm_source=copy-link

[Pope-X]

Onze oosterburen hebben dit al, ze gebruiken zonnepanelen en gasflessen (onder druk).
https://www.homepowersolutions.de/en/product/

[Reactie gewijzigd door Pope-X op 23 juli 2024 15:02]

[FullyVacinated]

Niet geheel het zelfde principe. Bij jouw voorbeeld gebruiken ze een overschot van electriciteit om waterstof op te wekken om te bewaren voor langere duur (opwekken in de zomer - > gebruiken in de winter).
De panelen van de KUL produceren meteen waterstof gas door water te laten splitsen onder invloed van licht. Hier komt dus nog geen electriciteit van pas.
Beide wel interessante pistes to accu technologie nog eens een grote doorbraak heeft op densiteits vlak.

[SpiceWorm]

Op hun website staat idd dat ze het water uit de lucht halen.

Klinkt dan meer idd als een gebakken lucht project.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 15:02]

[12_0_13]

Woei, iedereen een potentiele waterstofbom in huis.

No kidding, waterstof voor energieopslag op kleine schaal is gewoon best link, aangezien het een lastig gas is om goed mee te werken vanwege de kleine moleculen.

Bovendien is het slecht voor metalen leidingen.

Verder ruik je het standaard niet, dus als je een lekt hebt, heb je het niet eens door. Aardgas wordt gearomatiseerd; dat zou dan ook voor waterstof moeten thuis. Al met al lijkt me dit niet zo'n strak plan.

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 23 juli 2024 15:02]

[Abu]

Universiteit doet ruim 10 jaar onderzoek, tweaker: "Lijkt me geen strak plan".

[laurxp]

Wetenschappers doen onderzoek als ze er geld voor krijgen. De fossiele industrie en veel overheden zien waterstof als een magische middel dat alle problemen van de energietransitie in één keer oplost. Het is dus niet heel bijzonder dat wetenschappers er onderzoek naar doen - ook al zitten er flinke nadelen aan. In dit geval komt het geld van het Moonshot-programma van de Vlaamse overheid. Hierbij investeren ze expliciet in waterstofprojecten die onbewezen zijn.

Waar ik mij persoonlijk aan erger is dat zowel dit artikel als de gelinkte website op geen enkel manier duidelijk maken wat nou de innovatie is, en waarom het een goed idee is.

Om maar een paar vraagpunten te noemen:

• Waarom zou je álle zonne-energie willen omzetten in waterstof, zelfs als je het direct gaat gebruiken?
• Waarom wil je uberhaupt alleen maar zonne-energie omzetten naar waterstof?
• Is een los zonnepaneel en electrolyse-apparaat niet een veel beter idee?
• Waarom zou ik waterstof verstoken in een verschrikkelijk inefficiente CV-ketel
• Hoeveel energie gaat er verloren bij het noodzakelijke drukverhoging?
• Waarom zou je in ieder huis een waterstoftank van 350-700 bar willen plaatsen?
• Hoe groot moet zo'n tank zijn?
• Hoe leg je aan mensen uit dat je niet je eigen waterstof in je auto kan tanken, terwijl je met een batterij-auto wel gewoon thuis kan laden?
• Hoe voorkom je verontreiniging bij de teruglevering aan een waterstofnet?
• Hoe voorkomt teruglevering op een waterstofnet de problemen van teruglevering op het electriciteitsnet?
• Is decentrale productie van waterstof niet veel veiliger, efficienter, en goedkoper?
• Hoe ga je om met waterstoflekken? Het is immers kleur- en geurloos - maar wel brandbaar!
• Waarom water uit de lucht? Is water uit de waterleiding niet veel makkelijker?
• Hoe gaat het paneel om met regen of droogte?
• Als de prijs van een waterstofpaneel "uiteindelijk in de buurt zal liggen van een zonnepaneel vandaag", waarom zou je dan niet een regulier zonnepaneel nemen - dat tegen die tijd flink goedkoper is?
• Als je bij waterstofpanelen altijd reguliere zonnepanelen moet nemen, waarom zou je dan niet voor 100% regulier gaan?

Er zullen vast antwoorden zijn, maar helaas komen ze momenteel niet verder dan een website van een riskant out-of-the-box idee die vol staat met marketing buzzwords. Ik zou het geweldig vinden als dit al onze problemen in één keer oplost, maar op dit moment is het voor mij nog compleet onduidelijk wat nou eigenlijk de meerwaarde is.

[OruBLMsFrl]

Haast al die vragen, maar vooral de onderstaande, is enkelvoudig te beantwoorden:
"Hoe leg je aan mensen uit dat je niet je eigen waterstof in je auto kan tanken, terwijl je met een batterij-auto wel gewoon thuis kan laden?"

Als elektriciteit in de winter uit het stopcontact, gaat kosten, wat het ons en de kleinkinderen als totale milieuimpact werkelijk kost. Dan wordt het opeens heel aantrekkelijk ten opzichte van Duitse bruinkool, en anders komen er tientallen kerncentrales bij, maar vergis niet wat komende maanden aan milieuterreur buiten het zicht schuilt achter die elektrische auto's opladen. Met alle pragmatiek dat we het nodig hebben omdat energiesystemen niet zo snel veranderen, maar het is echt compleet de verkeerde kant op qua duurzaamheid deze winter met te weinig gas, dat zie je nu al voorbereid worden...

echte oplossingen op schaal is voorlopig enkel wind in de winter, maar je kan ook niet dagen bufferen in Nederland met accusystemen. Je moet dan naar waterstof, getijden, water hoog pompen en naar laag door een turbine uitstromen, maar al die zaken kennen ook een relatief lage efficiency... waterstof maken ziet er opeens niet zo heel slecht meer uit dan in verhouding, hoewel wijkcentrales en stadsniveau centrales vast efficienter en fijner werken in het grote plaatje dan per woning elk een eigen waterstof vat.

[MSalters]

Dat is natuurlijk wel een lijstje met nep-vragen.

"Waarom zou je álle zonne-energie willen omzetten in waterstof, zelfs als je het direct gaat gebruiken?"
- alsof er gesuggereerd wordt om alle bestaande zonnepanelen van daken af te halen. Nee dus.

"Waarom wil je uberhaupt alleen maar zonne-energie omzetten naar waterstof?"
- Idem, alsof er gesuggeeerd wordt dat alle andere methodes gestopt moeten worden.

"Waarom zou ik waterstof verstoken in een verschrikkelijk inefficiente CV-ketel?"
- Omdat je die nog hebt, en die niet afgeschreven is. "Big bang" transities zijn zelden succesvol. We gaan ook niet van 4G over naar 5G door alle Nederlanders op 1 januari hun telefoon in te laten ruilen.

Ik voel me niet geroepen om de rest ook te gaan beantwoorden; dit lijkt me geen oprechte lijst.

[ejabberd]

Allemaal relevante vragen maar ik zie niet in waarom een journalist al die vragen tegelijk zou moeten beantwoorden in één artikel van honderden pagina´s of waarom één onderzoeksgroep per se op al die dingen tot op het bot moet onderzoeken. De zonnepanelen die vandaag op ons dak liggen en alles wat daarbij komt kijken zijn ook niet het resultaat van één groep onderzoekers.

Om toch een van je vragen te beantwoorden: waarom zou je verplicht zijn om waterstof te verstoken in een verschrikkelijk inefficiente CV-ketel? Als je wil verwarmen met waterstof lijkt het mij interessanter om een brandstofcel te gebruiken. Je haalt dan een beetje warmte uit de koeling van de cel en de rest via een warmtepomp die wordt aangedreven met elektriciteit uit traditionele zonnepanelen op zonnige dagen en uit de brandstofcel wanneer er te weinig zonlicht is.

[VittunWasted]

Wetenschappers doen onderzoek als ze er geld voor krijgen. De fossiele industrie en veel overheden zien waterstof als een magische middel dat alle problemen van de energietransitie in één keer oplost. H

Je vergeet de vraag waarom de fossiele industrie dit zo promoot. Het is heel simpel. Electriciteit komt uit het stopcontact in zowat elk huis. De infrastructuur is er al (al moet ik toegeven verbeteringen zijn nodig).
Met waterstof kunnen ze het oude model in stand houden. Leveren van "gas", verplicht gaan tanken in een tankstation e.d. M.a.w. de fossiele industrie wil zoveel mogelijk dit oud model in stand houden, omdat ze anders grotendeels overbodig wordt.

[JobKlimop]

Kritisch zijn is natuurlijk nooit erg. Ook kan het zorgen voor goede discussies.
Overigens kan ik me ook best voorstellen dat wanneer er zo lang aan iets gewerkt wordt, je misschien vast gaat zitten in je visie en maar één kant op werkt. Dan kan een kritische noot een verfrissende wending geven.

[DigitalExorcist]

Wetenschappers hebben ook jaren over de atoombom gedaan…

Dat iets langdurig onderzocht wordt maakt het nog geen goed idee.

[Abu]

Die deed toch precies waar de wetenschappers hem voor bedacht hadden.

Verder ben ik zeker voor kritische noten, maar dat mag dan wel wat verder gaan dan "gevaarlijk want gas". Voordat die dingen op je dak liggen hebben er heel wat partijen naar gekeken. Los van dat ze zelf ook heus wel weten dat dat spul kan ontploffen.

[nst6ldr]

Particulier raketbrandstof opwekken en onder druk opslaan? Lijkt me inderdaad redelijk bezwaarlijk.

[laurxp]

Weet je wat ook raketbrandstof is? Paraffine. Beter bekend als kaarsvet.

[Bulls]

Raketbrandstof is Suiker en kunstmest

[Xander2]

Weet je wat ook raketbrandstof is? Paraffine. Beter bekend als kaarsvet.

Er zit ook zuurstof in die raket (LOX) wat ik liever niet inadem en H2 ontvlamt wat enthousiaster dan RP-1.

Als het in een raket getankt moet worden voor lancering is opslag een probleem.

[i-chat]

ik denk dat jij de wetenschap een beetje onderschat...

Voorbeeld:
... welke voordelen had het bestaan van nazi-duitsland op onze wereld....

normaal mens:

GEEN ENKELE joh! GEKKE iDiOOt Hallo DENK EVEN NA JOH!

wetenschap

1500p tellend rapport:
.... Hieruit kan men concluderen dat, hoewel er natuurlijk enorme vraagtekens gezet moeten worden bij de ethisch-maatschappelijke wenselijkheid van zo'n concept, er objectief enige bedenkingen danwel redeningen te volgen zijn waaruit mogelijk zou kunnen blijken dat er terdege sociaal-economische, geschiedkundige en humanitaire voordelen hebben gekleefd aan dergelijke systemen zowel wel voor de interne als de externe ............... bla bla bla bla bla.

ik wil maar even zeggen, wetenschap is ontzettend afhankelijk van de vraag die je steld... en het antwoord kan wel juist zijn en zelfs volledig waar zijn, maar als niemand ooit vraagt: 'en is het ook nuttiger dan x, y of z' - tja dan zit je wel een beetje...

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 15:02]

[g4wx3]

off-topic zonder nazis zaten de russen in frankrijk. Anderzijds: Zonder Russen, waren de Nazis oostelijk veel verder geraakt, en hadden ze olie en nagenoeg onverslaanbaar

[SuperDre]

Ach, is toch zo fijn om voor een groot deel op kosten van anderen onderzoek te doen om er dan uit eindelijk zeld commercieel mee aan de haal te gaan. Je ziet het nogal eens gebeuren bij 'professors'.

[Techcynic]

Eigenlijk zie je de combinatie van wetenschapper die ook een goede ondernemer is niet heel vaak. Het zijn ook echt heel verschillende activiteiten.
Ondernemers en vaker nog investeerders profiteren vooral geldelijk van publiek gefinancierd onderzoek.

[Tintel]

Dat argument is toch niet voldoende? Onderzoek doen en dan tot een niet economisch haalbaar systeem (of vanwege andere redenen), komen is heel goed mogelijk.
"Ik heb het goed onderzocht dus het werkt!"...

[User_BELGIUM]

Goh, jah, het kan ontploffen ja, maar natuurlijk niet 'zo maar'. Het is afhankelijk van de juiste verhoudingen waterstof en zuurstof én een vlam vooraleer het knalt. Als je staat te roken naast een lekkende gaspijp, ga je ook de lucht in.
Ik meen wel gelezen te hebben dat de huidige gas-infrastructuur "minimale aanpassingen" nodig zou hebben om er waterstof door te sturen, maar ik stel me ook vragen bij het verlies.

In het geval van waterstof gokken we misschien op een combo van twee technologieën (als ze rendabel blijken). Dit waterstofpaneel en (ben even de naam kwijt) die vanuit Nederland waar waterstof in poeder omgezet wordt en waar ze nu gingen testen met een boot op waterstof.

[nst6ldr]

Goh, jah, het kan ontploffen ja, maar natuurlijk niet 'zo maar'. Het is afhankelijk van de juiste verhoudingen waterstof en zuurstof én een vlam vooraleer het knalt.

Voor opslag met een zinvolle energiedichtheid bij elektrolyse ga je naar 400 tot 700 bar. Dat zou met gewone lucht al explosief zijn.

Als je het hebt over de verhouding van H2/lucht dan is een brandbaar mengsel véél makkelijker bereikt (tussen de 4.4% en 75% verzadiging) dan bijvoorbeeld propaan (2.1% tot 10%).

Voor wat betreft die "minimale aanpassing" van het gasnet: dat onderzoeksrapport heb ik gelezen en het wordt echt compleet uit verband getrokken door de media. Het rapport doet namelijk een vergelijking tussen een scenario waar géén gasnet bestaat, en een scenario waarbij een bestaand gasnet wordt hergebruikt. De laatste optie wint om het feit dat de bestaande leidingen op bereikbare plekken ligt en er geen nieuwe grond gekocht hoeft te worden. Er wordt zelfs opgemerkt dat de oude leidingen zelf niet geschikt zijn.

[themadone]

Maakt oud en nieuw wel een stuk spannender ook meteen.

Wat ik me vooral afvraag is wat het nut is om dit op kleine schaal toe te gaan passen, de voertuigen die we momenteel hebben gebruiken zeer hoge druk voor de opslag, het is niet reeel en gevaarlijk om dat ff op je dak te gaan lopen doen.

Bij grootschalige installaties vraag ik me af wat de winst, if any, is ten opzichte van normale PV panelen die via electrolyse waterstof maken.

[Moortu]

Stel dat je alle waterstof via leidingen naar een centrale plek in de buurt laat gaan, het daar onder druk zit en er een pomp opzet.

Systeempje wat meet hoeveel waterstof jouw panelen geleverd hebben, en dat kan je er gratis tanken, alles erover kost geld.

[david-v]

Ik weet niet of ik heel blij wordt van een flinke waterstof tank in een woonwijk, of bedoel je ergens buiten de woonwijk? Want dat zou alleen werken in dorpen en de buiten wijken van steden waar je een beetje ruimte hebt voor dit soort "gevaarlijke" opslag.

Puur uit onwetendheid, welk gevaar loop je met een waterstof tank waar ongeveer een kubieke meter waterstof onder druk wordt opgeslagen? Is er brand of ontploffingsgevaar?

[Robbaman]

Ach, er staan ook benzinepompen middenin woonwijken, ik weet niet of een waterstofopslag perse gevaarlijker is. Misschien wel hoor, maar omdat het gevaarlijk klinkt betekent niet meteen dat het dit ook is.

[david-v]

Ik zou ook niet graag bij een dergelijke pompstation midden in een woonwijk willen wonen. Maar volgens mij zijn dat wel regels voor, minimale afstand en dergelijke, toch?

[Vayra]

Bij mij is er een aan de overkant van de straat. Letterlijk op 30 meter afstand en ook daar staan woonwijken naast. Er zit bij mij alleen een achtertuin en straat tussen.

[[Yellow]]

Dat is misschien omdat je in een oudere wijk woont?
Voor nieuwe wijken mag dat volgens mij niet meer.

[Vayra]

Klopt

[MSalters]

Benzine is significant gevaarlijker. Benzine vormt plassen op de grond, waterstof schiet omhoog. Beiden kunnen ontbranden door een vonk, maar bij waterstof moet die vonk er binnen een paar seconden zijn. De plas benzine kan een uur later nog ontbranden.

Je hebt bij bezinestations dus ook nog de kans dat die plas benzine onder een bezine-auto in de fik vliegt, wat de brand nog erger maakt.

[i-chat]

Ach, er staan ook benzinepompen middenin woonwijken

als ik heel eerlijk moet zijn - krijg ik hier wel een beetje de kriebels van...

want omdat ik niet precies weet hoe gevaarlig atoomenergie nu echt is, is het wel oke om in jouw achtertuin eens te komen experimenteren?

maar goed, ik weet een deal, mijn voorstel, neem een klein ballonetje en vul die met gas uit je kookstel.. tot is ongeveer een een een kwart is gevuld... doe er dan met een fietspomp nog een halve zut aan gewone lucht bij.... - let op, dit is aardgas en nog geen zuivere waterstof... laat de ballon ergens in een lege ruimte tot ontploffing komen..

vul een 2e ballon met benzine en laat dat tot ontploffing komen en doe ook daar de helft lucht bij... ...

welke van de 2 geeft een hardere knal.... protip - niet die benzine... sterker nog de kans dat die ontploft is minimaal die zal bijna zeker gaan branden en blijven branden tot het op is... is ook vrij gevaarlijk - maar bij lange na geen gasexplosie.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 15:02]

[Robbaman]

Behave dat benzine zwaar is en dus langer aan de grond blijft hangen.

Een waterstoflek stijgt heel snel, het is dus niet te vergelijken met een gevulde ballon.

[NutKees]

"Als waterstof vrij komt, stijgt het meteen op en verdunt. Als het niet genoeg verdunt, reageert het met zuurstof tot knalgas en is explosief. Voor pompstations geldt dezelfde norm als met LPG. Geen tanks in woonwijken."

Bron: https://www.duurzaammbo.nl/waterstof

[helm71]

Maar geen LPG stations.. heel bewust niet… gas onder druk is veel gevaarlijker dan vloeibare brandstof.

[fraggie]

https://nos.nl/artikel/24...e-bij-tankstation-ierland

[xalvo]

Waterstof is wel brandbaar, net zoals aardgas. Maar het brandt / ontploft pas als het in de juiste verhoudingen met zuurstof wordt gemengd.

De druk in een waterstof tank is bovendien zo hoog, dat de waterstof naar buit spuit bij een gat. Een vlam (nodig voor ontsteking) zou dan door uitspuitende waterstof worden uitgeblazen.

[i-chat]

die tanks zitten tussen de 400 en 800 bar... hoeveel warmte komt er vrij als al dat gas door eerst een klein en later een steeds groter scheurtje moet komen... verder loop je altijd risico dat gas blijft hangen en zit dus juist wel gaat vermengen ... en er één of meerder vuurballen ontstaan, waar je bij olie doorgaans gewoon een ontzettende steekvlak krijgt omdat het vrij slecht verdampt tot een gas. kan dat bij natuurlijke gassen wat explosiever gaan.

[MSalters]

die tanks zitten tussen de 400 en 800 bar... hoeveel warmte komt er vrij als al dat gas door eerst een klein en later een steeds groter scheurtje moet komen

Wel eens deodorant gebruikt?

Adiabatische expansie van gassen kost warmte. Het is de standaard manier van koelen.

[Alex3]

Klopt niet helemaal, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Joule%E2%80%93Thomson_effect

[MSalters]

Dat is voor Joule-Thompson. Maar de situatie hier is van 400 bar naar 1 bar. Dat is dus bijna vacuum. (0.25%). Er is simpelweg te weinig tegendruk van de atmosfeer.

[SuperDre]

Maar vonken kunnen dan juist weer die uitspuitende waterstof doen branden.

[svenk91]

Op een vaste opslagplaats, bij goed onderhoud, is de kans op een brand/ontploffing vrij nihil. Het grootste gevaar is dat men een oude tank, die vervangen had moeten worden, toch blijft gebruiken onder hoge druk. Waterstof maakt metaal wat bros op den duur namelijk. Als dan de tank scheurt, dan komt er opeens veel druk vrij (350 bar is vrij standaard voor opslag geloof ik). Dat geeft best een explosie. Het waterstof dat vrijkomt kan dan ook nog eens een vuurbal vormen. Maar die kans is dus erg klein en enkel bij slecht onderhoud. Zo extreem als die explosie van kunstmest in Beirut zou het niet worden (zeker niet met een kuub, maar ook niet met een volle container) als je daar bang voor bent, vooral het opslag gebouw is weg en dat gebouw verandert mogelijk (bij slecht ontwerp) in een claymore.

Het probleem is dus niet zozeer het waterstof zelf, maar de mensen die de opslag inrichten en onderhouden. Ook bij auto's is de kans extreem klein trouwens.

De kans is trouwens groot dat, zeker de eerst tien jaar, men enig waterstof dat op deze manier gewonnen wordt direct met aardgas gaat vermengen. Voor we een 100% waterstof netwerk hebben zijn we nog wel wat verder.

[hiostu]

Op een vaste opslagplaats, bij goed onderhoud, is de kans op een brand/ontploffing vrij nihil. Het grootste gevaar is dat men een oude tank, die vervangen had moeten worden, toch blijft gebruiken onder hoge druk.

In Noorwegen is in 2019 toch een nieuw pompstation ontploft. Dat was geen oude tank

https://insideevs.com/new...fueling-station-explodes/

[helm71]

Lijken me dan prima redenen om het niet toe te staan voor prive gebruik… dan kun je wachten op die oude tanks.. paar ambtenaren erop die hem na 10 jaar uitgraven… buurtopslag… waar het kan… het hoeft niet voor elke situatie een oplossing te zijn..

[Moortu]

Er zijn al waterstof pompen op sommige plekken.
Als ze de veiligheid van die kunnen garanderen dan zal het wel niet zo'n groot probleem zijn.

[sympa]

Het is door thermische geleiding prima na te gaan of het geleverde gas wel waterstof is. Er zijn ook gasmeters die het soort gas detecteren.
En misschien kan er ook via een soort membraan gefilterd worden. Iets waar H2 doorgaat en andere gassen niet.

[GoBieN-Be]

Misschien is dit waterstofgas in tanks goedkoper per KWh op te slaan dan elektriciteit via batterijen.

[Gamebuster]

Lijkt me niet. Het verlies bij opwekken en “verbranden” waterstofgas is aanzienlijk duurder, en de infrastructuur hiervoor is ook duur en complex.

Batterijen daartegen zijn “simpel”, zeker als gewicht per kWh minder belangrijk is (het is geen auto). Ze zijn snel te laden, te ontladen, en modules toevoegen om je capaciteit te vergroten is simpel (of vervangen bij defect)

[xalvo]

Een accu met de huidige techniek /chemische samenstelling heeft overigens ook een fors verlies en is mede daarom niet heel erg geschikt voor langdurige opslag.

[sudo]

Klopt toch niet echt, zeker in vergelijking met waterstof. Zo heeft een LFP accu een self discharge rate van 5% per maand. Dit is bij een waterstof tank veel meer, met als bijkomend probleem dat het lekkende waterstof een erg potent broeikas gas is.

[Z80]

Kom eens met cijfers dat een moderne waterstoftank zo veel lekt.
Dit wordt namelijk elke keer aangehaald maar nergens zijn de cijfer te vinden van moderne opslag mogelijkheden.
Een oude stalen tank lekt, klopt. De moderne glasvezel en koolstoftank zouden dicht moeten zijn. Wat ik tenminste begrepen heb tijdens de uitleg bij BMW.

[david-v]

Ik ben absoluut geen expert, maar heb wel dit gevonden. Daarin staat dat ongeveer 1 tot 5% boil-off (zo het dat) per dag is. Alleen bij een bepaalde Active shielding kun je dat verlagen naar 0.01 tot 0.05% per dag.

Edit: nog een bron gevonden, die spreekt van 0.4 tot 4% per dag.

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 15:02]

[sympa]

Vloeibaar waterstof verdampt. Dat is de "boil off". Als je een LNG-tanker hebt kan je dat gebruiken om te schip aan te drijven.
Bij een opslag voor energie-opwek kan je dat opnieuw afkoelen, of het gebruiken als gas (verkopen aan het gasnet).
Opslag in een druktank is heel wat anders.

[Z80]

Deze verliezen zijn bij vloeibaar gas. De hier voorgestelde installatie werd met gas onder lage druk.
En volgens de eerste link is bij een druk van 700Bar geen verlies bij geen gebruik.

[david-v]

ah, ok, bedankt. Zoals ik al zei, geen expert .

[Gamebuster]

Langdurige opslag doe je niet in accus of waterstof. In beide gevallen heb je daar simpelweg veel te veel infrastructuur voor nodig (gigantisch veel accus of giga grote tanks).

Langdurige opslag doe je met dingen als meertjes volpompen met water

[Marco076]

En dan? Voor hydroelektriciteit hebben we hier in de lage platte landen veel te weinig verval, lijkt mij.

[Universal Creations]

Je kunt ook een reservoir maken in het IJsselmeer dat deels leeggepompt kan worden op momenten van overschot en weer vol late lopen als er een tekort is aan elektrische energie. We schijnen best goed te zijn met het leegpompen van de zuiderzee/ijsselmeer

[batjes]

Het IJsselmeer is niet zo heel diep en geeft door het beperkte hoogteverschil, ook een beperkte capaciteit.

Zou beter zijn om een stukje Noordzee in te polderen een km of 50-100 van de kust af en door dat leeg te pompen het in te zetten als accu. 40km2 is dan voldoende voor de capaciteit van een hele dag.

[MSalters]

Veiligheids-technisch is de Noordzee handiger. Dat kan naast zo'n windmolenpark. dan heb je de kabel al bij de hand.

[Gamebuster]

Genoeg plekken waar je wat water kwijt kan toch?

[i-chat]

of warmte opslaan in vroegere gasvelden

[knollemans]

Klopt, prijs en grondstof gebruik voor accus erg duur en ruimte vretend.als vloeistof helemaal goedkoop op te slaan. En voor gevaar: Nasa heeft lang geleden met vloeibare waterstof paar hele leuke testen gedaan. Conclusie: waterstof an sich niet zon probleem, bij ontsteking is er een grote verticale vlam, met weinig gevaar voor de omgeving. Heel wat anders dan bij andere gassen vloeistoffen.
Opslag heeft met kosten te maken, niet met rendement.
Dus goed plan dit, hoef je niet het lokale gris heel erg te upgraden. Is ook een Duits bedrijf mee bezig, voor een geheel zelfvoorzienend energie systeem jaarrond....

[_nicky_]

Het voordeel zit hem vooral dat met deze panelen je energie kan opslaan in de zomer om in de winter er je huis mee te voorzien. Daar waar baterijen (tot nu toe) tekort schieten.

Het lijkt me meer dan logisch dat dit type installaties enkel verkocht en geplaatst worden door erkende opgeleide installateurs en dat er een controle orgaan voor gebruiksname en op geregelde tijdstippen langs komen om alles te inspecteren. Tevens lijkt het me logisch dat je er als particulier er gewoon met je handen vanaf blijft eenmaal geplaatst :-)

[Reactie gewijzigd door _nicky_ op 23 juli 2024 15:02]

[Memori]

Drukmetertje en alarmbelletje... lijkt mij niet zo moeilijk, toch?

[AOC]

Ik word al zenuwachtig van fietsaccu's. Genoeg gezien die door vocht zijn gaan corroderen, bms dat hapert of andere zaken en men legt ze doodleuk aan de lader in huis

Maar een brandstoftank onder de grond zou ik mij iets minder zorgen maken mits de nodige veiligheidsmaatregelen ingebouwd. Bij drukverlies zou je makkelijk de boel automatisch kunnen afsluiten

[Orangelights23]

Andere landen vinden het weer aardig apart dat bijna iedereen in Nederland gas gebruikt. Weet je hoe vluchtig dat spul is!

[Alfa1970]

Ja, idd, en dan ook nog zeggen dat pure zuurstof niet schadelijk is voor de omgeving.
100% zuurstof is ernstig giftig, bij niet al te lange blootstelling eraan is het zelfs dodelijk voor een mens.
Zelfs beperkte verhoging van het zuurstofgehalte in de atmosfeer kan ernstig negatieve gevolgen hebben.
Waarom leren dit soort wetenschappers nu nooit eens om op de lange termijn naar de gevolgen te kijken?
Het lijkt wel alsof ze enkel geïnteresseerd zijn in de pegulanten en damn de wereld, na ons de zondvloed.

[CyBeR]

100% zuurstof is ernstig giftig

Niet waar.

bij niet al te lange blootstelling eraan is het zelfs dodelijk voor een mens.

Alleen op normale druk. Op verlaagde druk kun je prima 100% zuurstof ademen. Dat deed men in de ruimtevaart lang, zelfs.

Zelfs beperkte verhoging van het zuurstofgehalte in de atmosfeer kan ernstig negatieve gevolgen hebben.
Waarom leren dit soort wetenschappers nu nooit eens om op de lange termijn naar de gevolgen te kijken?
Het lijkt wel alsof ze enkel geïnteresseerd zijn in de pegulanten en damn de wereld, na ons de zondvloed.

Het effect van dergelijke apparaten op het zuurstofgehalte in de buitenlucht is zo nihil dat je 't compleet kunt negeren. Planten en bomen stoten ook zuurstof uit. Hoor je niemand over klagen.

[MSalters]

Op verlaagde druk kun je prima 100% zuurstof ademen. Dat deed men in de ruimtevaart lang, zelfs.

Sterker nog, de Apollo-1 brand was omdat er zuurstof op 1 atmosfeer werd gebruikt - precies dat waarvan @Alfa1970 dacht dat het direct dodelijk is. Eerlijk gezegd denk ik dat ik NASA in deze meer vertrouw.

En "beperkte verhoging" is al gevaarlijk? Bij elk hoge-drukgebied dat vanaf de Noordzee binnenwaait vallen er doden? Welnee.

[laurxp]

Dat deed men in de ruimtevaart lang, zelfs.

Zeker, totdat in de test van Apollo 1 een capsule met inzittenden als een fakkel afbrandde. In de medische wereld gebeuren er ook met enige regelmaat vrij ernstige ongelukken met zuurstofflessen.

100% zuurstof is een héél goede oxidator, en dat heeft significante risico's. In de buitenlucht kan het inderdaad geen kwaad, maar hoe zit het met de "uitlaat"? Puur zuurstof is ietsje zwaarder dan de buitenlucht, dus je krijgt vrij makkelijk een "plasje" van zuurstof.

[divvid]

Zuurstof op laag water zoeken….1 windvlaagje en het is weg

[laurxp]

Soms is het windstil. Wat dan?

Overigens verwacht ik ook niet dat het een probleem is. De productie van de panelen lijkt zó laag te liggen (150 liter per dag) dat diffusie het waarschijnlijk wel oplost. Tenzij je het paneel in je dak bouwt en de "uitlaat" onder de pannen komt te liggen, maar waarom zou je dat doen?

[divvid]

Echt windstil is het nooit in de atmosfeer. Wat wij als windstil ervaren bevat altijd nog wervelingen, zeker rondom stenen gebouwen bij zonnestraling

[CyBeR]

[...]
Zeker, totdat in de test van Apollo 1 een capsule met inzittenden als een fakkel afbrandde. In de medische wereld gebeuren er ook met enige regelmaat vrij ernstige ongelukken met zuurstofflessen.

Ja ik zei niet dat een 100% zuurstof-omgeving niet om andere redenen nadelen had (brandgevaarlijkheid met stip op nr 1). Maar dat is niet echt een probleem met een apparaat dat zuurstof in de buitenlucht afvoert, daar komt je nooit aan 100% zuurstof.

[MSalters]

Als je "plasjes" van "iets zwaardere gassen" zou krijgen, dan waren we al lang verdronken in de Ozon en de CO2 (beide zo'n 50% zwaarder). Dat is dus niet hoe gassen werken.

H2 en He zijn notoire uitzonderingen omdat het verschil zó groot is; die ontsnappen zelfs naar de ruimte.

[Mathijs22]

Zelfs beperkte verhoging van het zuurstofgehalte in de atmosfeer kan ernstig negatieve gevolgen hebben.

En jij denkt dat die panelen zoveel zuurstof maken dat het een probleem word? Op een planeet die vol staat met groene planten die zuurstof produceren? Dat het zuurstofgehalte van lucht behoorlijk kan verschillen per seizoen?

Tien van deze panelen maken evenveel zuurstof als een kleine boom of een zoveel gras als er in het strafschopgebied van een voetbalveld past, of een halve hectare noordzee. Dus als je hier een wijk mee uitrust kap je 5 bomen en je bent weer gelijk. Of je doet het natuurlijk niet omdat je ongerustheid volslagen onterecht is.

[LongTimeAgo]

Met de juiste veilige tanks, wellicht gelimiteerd tot een bepaald aantal liter en de juiste leidingen naar/van die tank, zou dit net zo veilig moeten zijn als zonnepanelen gok ik zomaar.

[Triblade_8472]

Tja, accu's in huis is ook niet zonder gevaar. Dus kiezen of delen helaas. Al om al wellicht wel nu al een goed idee om als overheid huizenbouwers te verplichten een soort 'explosie veilige' kelder te bouwen voor dit soort objecten? Gewoon ter voorbereiding. Wordt het niks heb je een mooie wijnkelder.

[ultimasnake]

In de tussentijd hebben zat nederlanders een Jerrycan aan benzine staan, een leiding waar gas doorheen gaat, een gasfles voor de bbq, zat accu’s uit oude telefoons en eventueel nog wat ‘brandbaars’ voor een openhaard/kachel… die waterstof kon er ook nog wel bij

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 23 juli 2024 15:02]

[grrfield]

Oh, ik heb 3 gasflessen thuis staan. Zijn die niet even gevaaarlijk?

[Freezerator]

Kan iemand misschien wat beter toelichten waarom de keuze is om dit in het paneel te integreren? Die liggen op het dak en worden vrij warm en de andere invloeden van weer en wind. Waarom is het niet gewoon als een aparte module om er waterstof van te maken. Lijkt mij als leek makkelijker en efficiënter?

[sympa]

Het paneel maakt die waterstof met zonlicht. Als 1 laag die je nat maakt en in de zon legt. Dat is een stuk eenvudiger dan PV-cellen die ergens opgeplakt moeten worden en in serie gezet moeten worden.

[lkruijsw]

Kunnen we waterstof alsjeblieft in kg meten in plaats van liters? Gordijnen meten we ook niet met een wollen draadje.

[jhnddy]

Lijkt me zeker belangrijk omdat bij gassen liters nogal misleidend is i.v.m. drukverschillen.

[Bulls]

Ik koop mn gordijnen altijd per kuub.

[sensory]

vind het wel raar dat ze hiermee eerst richten op huizen. Is het niet logischer om een offshore windmolenpark aan te vullen met deze panelen om zo electriciteit en waterstof aan land te brengen? In België is nogal veel te doen over de nodige hoogspanningslijnen om energie aan land te brengen , als dit deels via waterstof kan hebben we toch een robuuster systeem?

[sympa]

Daar is een ding nodig dat elektriciteit (uit de windmolens) omzet in waterstof. Een elektrolyse-apparaat.
Deze panelen werken niet met elektriciteit (van buiten) maar gebruiken zonlicht om water te splitsen. Daar komt geen bedrading aan te pas.

[DLSS]

Ik vind het een gaaf concept maar zou het zelf nog niet aandurven (als early adopter).

Ik gok dat het ook vrij prijzig zal zijn in het begin…

[01--Rolf--01]

Even rekenen


120 liter per dag zal op de evenaar zijn mee draaiend paneel maar goed we proberen het uit te rekenen....

Waterstof energie inhoud. 3 KW per M3

Dat is voor 120 liter dus 120 x 3 /1000= 0,36 KW

Denk dat een normaal paneel meer opbrengt max per dag.

Kan ook niet anders want deze panelen doen gewoon electriciteit omzetten in waterstof gas, met dito verliezen.........

Dan wil je dit gas bewaren.......... drama....zware compressor enz enz nog meer verliezen

BRON energie inhoud

http://www.lyzard.eu/nl/w...0per%20gewichtsverhouding.

[FullyVacinated]

https://en.m.wikipedia.or...catalytic_water_splitting
Deze panelen splitsen water onder invloed van licht.
Hier komt geen electriciteit van pas.

[edeboeck]

Ik lees hier veel kritische vragen, niet onterecht natuurlijk. Wat velen lijken te vergeten, is wel:

Wetenschappers van de KU Leuven willen tegen 2030 waterstofpanelen kunnen verkopen die ze zelf hebben ontwikkeld.

7 Jaar doorontwikkeling is niet weinig.

[ernstoud]

Fijn, waterstof op je dak en in je huis. Brandweer, kom er maar in.

[detrukurke]

Nee, dan liever lithium.. 😂

[MSalters]

Waterstof gaat omhoog, niet omlaag. En je panelen liggen al op je huis. En als je ze in je kelder zou leggen, dan krijg je nog steeds geen waterstof in je huis

[ernstoud]

Zeker. Maar ik heb het niet over een scheur of zo. Maar gewoon brand in een huis. Dan komt die hitte op een gegeven moment bij het dak. En dan? Ik heb meegewerkt aan proefnemingen met waterstof in voertuigen. Je wilt niet weten hoe moeilijk de brandweer dan doet over vergunningen.

[sympa]

Als de opslag zodanig is dat het gas naar boven ontsnapt valt het allicht mee.
Ik begrijp dat een waterstofvlam amper stralingswarmte afgeeft, dus er komt even een heel hete wolk uit. Die stijgt op, er zit niks boven je dak (hopen we) en weg is de vlam.

[ernstoud]

Ha, dat was een van de zorgen van de brandweer, dat je net boven die vlam hangt met je snufferd. Maar goed, dat ging om 400 bar en een affakkelventiel. Zijn leuke filmpjes van. Die vlam is verschrikkelijk heet, gaat door beton.

[MSalters]

Ja, dat is de brandweer ja. NASA heeft échte experimenten gedaan - de Space Shuttle had tonnen waterstof aan boord in plaats van grammen. Alsnog was het geen enkel probleem. Waterstof stijgt al uit zichzelf, en met hitte erbij krij je een hele snelle stijging. Ziet er spectaculair uit, kan vrij weinig kwaad.