EU-landen subsidiëren 5,4 miljard euro voor onderzoek naar gebruik van waterstof

Vijftien EU-landen gaan voor 5,4 miljard euro investeren in onderzoek naar het produceren en inzetten van waterstof. Met het onderzoek wordt gekeken naar het maken, opslaan en distribueren van waterstof. Onder meer België en Nederland doen mee aan het project.

De Europese Commissie verwacht dat met het project efficiëntere elektrodematerialen, betere brandstofcellen en innovatieve transportsystemen worden bedacht. Het Ipcei Hy2Tech-project legt de focus op de mobiliteitsbranche en moet zo'n twintigduizend banen opleveren. De landen gaan zelf 5,4 miljard euro subsidiëren en Europa verwacht dat bedrijven en andere partijen nog eens 8,8 miljard euro investeren.

Aan het project doen 35 bedrijven mee die actief zijn in een of meerdere EU-landen. Deze bedrijven hebben 41 waterstofprojecten waar ze subsidie voor gaan of willen krijgen. Het project is een Ipcei, wat staat voor een Important Project of Common European Interest. Dit betekent dat de landen staatssteun mogen geven, in dit geval omdat innoveren in waterstof risicovol kan zijn voor één land of bedrijf en dat er daarom internationale samenwerking nodig is.

Volgens de Europese Commissie is de steun beperkt tot wat nodig en proportioneel is. In het geval dat een project zeer succesvol blijkt te zijn en winst maakt, dan betalen bedrijven een deel van de subsidie terug. De resultaten van de projecten worden daarnaast gedeeld door de deelnemende bedrijven, waardoor onderzoeksinstellingen en andere bedrijven er ook baat bij kunnen hebben. Onderzoeksinstellingen en universiteiten werken ook samen met de bedrijven die subsidie krijgen.

Er zijn twee bedrijven die in België actief zijn en via het project subsidie krijgen. Cummins en John Cockerill werken beide aan projecten voor het maken van waterstof. In Nederland krijgt Nedstack subsidie voor brandstofcellen. Dit bedrijf, dat werd opgericht door AkzoNobel, wil semigeautomatiseerd brandstofcellen maken voor onder meer de maritieme sector. Jaarlijks wil het bedrijf 1GW aan brandstofcellen kunnen maken. In 2023 wil het bedrijf de productie starten, in 2026 moet dit zijn opgeschaald tot jaarlijks 1GW.

Hoeveel subsidie individuele bedrijven krijgen, maakt de Europese Commissie nog niet bekend. Mogelijk staat er vertrouwelijke informatie in de documenten, wat eerst door de Europese Commissie en lidstaten moet worden gecontroleerd. Als hier duidelijkheid over is, wordt bekend hoeveel subsidie bedrijven krijgen.

De Nederlandse overheid is van plan om 21,7 miljoen euro subsidie te verlenen aan Nedstack. Het bedrijf verwacht dat dit in de zomer definitief is. Het Nederlandse kabinet maakt daarnaast bekend 1,3 miljard euro beschikbaar te willen stellen voor nieuwe waterstofprojecten in de komende twee golven van het Ipcei. In de tweede golf gaat het over de decarbonisatie van de industrie, de derde golf gaat over import- en infrastructuur. Later komt er een vierde golf, gericht op mobiliteit en transport. De tweede golf loopt van 2023 tot en met 2026, de derde golf gaat een jaar langer door.

Reacties (250)

[sOid]

In hoeverre zou waterstof een oplossing kunnen bieden voor gasgebruik in woningen? Is het mogelijk om waterstof door het gasnet te transporteren en cv-installaties om te bouwen?

Ik ben bekend met de nadelen van waterstof (voornamelijk dat het opwekken niet efficiënt is). Maar op bovenstaande vraag heb ik nog nooit een volledig antwoord kunnen vinden. Enerzijds lees ik: ja, dat kan met minimale aanpassingen. Anderzijds lees ik: nope, onmogelijk want gasleidingen zijn niet geschikt voor transport van waterstof. (Vooral vanwege de hogere druk, meen ik.)

[_Dune_]

Het Nederlandse gasnet is inderdaad met niet veel moeite aan te passen. Gasunie heeft in Zeeland al een net liggen voor Waterstofgas, waar al een aantal jaren mee wordt getest. Een beetje moderne ketel kan heel makkelijk aangepast worden, in principe hoeft alleen de brander vervangen te worden. In Mexico maakt men al tiental jaren gebruik van waterstofgas opslag, dus ook transport.

[Steephh]

https://www.wattisduurzaa...wondermiddel-waterstof-2/

Zie punt 3: het is "leuk" dat je met minimale kosten je gasnetwerk kan ombouwen, maar het enorm grote nadeel is dat je daarvoor minstens 4x zoveel energie moet opwekken om er eerst waterstof van te maken om daarmee weer woningen te verwarmen.

Well-to-home is waterstof gewoon ontzettend inefficiënt.

[_Dune_]

Op dit moment wordt veel (zonne) energie gewoon weggegooid, dan maakt het bijzonder weinig uit dat het omzetten naar waterstofgas veel energie kost. Doe je het niet ben je de energie sowieso kwijt. Ondanks dat onze energierekeningen hoog zijn, is er een enorm overschot aan energie. Wij weten alleen op dit moment niet hoe er mee om te gaan, dan is waterstofgas een goede optie.

[Steephh]

Waterstof uit "waardeloze" groene stroom is niet zo'n goed idee. Een mooie analyse hierover:

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[MSalters]

Absoluut beroerde analyse. De weerlegging is eigenlijk te simpel voor woorden. Als je genoeg duurzame capaciteit hebt voor 10 maanden per jaar, dan heb je daarvan 6 maanden met een overschot. Dat overschot is "waardeloos" in de zin dat je het niet in een batterij kunt opslaan voor de overige 2 maanden; veel te duur. Dat moet chemisch, en waterstof is met ruime afstand de beste kandidaat. De grondstof is simpelweg water, en het afvalproduct ook.

[Steephh]

Welk overschot? Zie punt 1 in het artikel.

Om voldoende waterstof te kunnen produceren (nog los van waar je het in opslaat) heb je zoveel duurzame energie nodig dat je seizoensopslag al bijna praktisch overbodig hebt gemaakt.

Beter investeer je in nog iets meer zon- en wind zodat seizoensopslag overbodig wordt.

Maar ook de andere punten zijn echt de moeite waard om door te nemen. Inclusief berekeningen die erbij staan.

[MSalters]

Dat is inderdaad wat ik ook zeg, ja. De "seizoensopslag" is maar voor 2 maanden buffer. Je speelt zo'n 4 maanden quite, en je hebt 6 maanden een overschot.

Je idee om er nog veel meer capaciteit bij te bouwen is niet realistisch. Het probleem is dat extra zonnepanelen voor die twee donkerste maanden onevenredig duur zijn, en evenzo voor windmolens. Zelfs als je van 9 weken naar 8 weken tekort wil, heb je zoveel panelen nodig dat de overige 44 weken er een nog groter overschot is. Die niet-lineariteit van de kosten voor de laatste paar weken is dus wat waterstofopslag rendabel maakt.

Dat "punt 1" is begging the question Als je aanneemt dat er niet genoeg capaciteit is, dan kun je niet uit die aanname de conclusie trekken dat er onvoldoende capaciteit is. Dat is een cirkelredenering.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 23 juli 2024 00:32]

[L2GX]

Ik wil dat wel eens narekenen. Ik heb de waterstofopslag ooit nagerekend, dan zet je opeens ettelijke voetbalvelden vol met gigantische onder druk staande tanks, en die hele infrastructuur krijg je er nooit uit qua energieinvestering.
8* minder insolatie in de donkerste maanden hier, is maar 4 keer minder insolatie in zuidelijkere streken. Vier keer zoveel zonnepanelen leggen is volgens mij vingers in de neus efficienter dan de enorme waterstofbommen die je voor die twee maanden nodig zou hebben.
Bommen, want, ja , die dingen kunnen wel eens de lucht in gaan (bleve geen kernfusie) en zoek dan de winst maar eens tussen de puinhopen....

[_Dune_]

Waterstof opslag is niet zo moeilijk, daarvoor hoeven wij geen voetbalvelden met zogenaamde bommen (zoals jij dat noemt) in te richten. Waterstofgas kan namelijk prima onder de grond opgeslagen worden, daar hebben wij namelijk al de nodige ruimte. Dit concept wordt in Mexico al veel langer gebruikt. Daarnaast valt het onploffingsgevaar ook reuze mee, dat is gewoon bangmakerij. Er zijn wel meer industriën met zwaar onder druk staande tanks, daar hoor je ook niets over.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 00:32]

[L2GX]

Ondergrondse opslag is ook in Europa getest, maar rekende ik toen niet mee. Mischien dat dat kan uitgebreid worden, inderdaad. Maar het blijft toch écht wel een hoop waterstof om de wintermaanden te overbruggen.

[andreetje]

Beter investeer je in nog iets meer zon- en wind zodat seizoensopslag overbodig wordt

Dat is onmogelijk. Er is niet genoeg ruimte in Nederland om zoveel windmolens te plaatsen om in de windarme winterdagen de warmtepompen en datacenters te voeden.

En zou het mogelijk zijn geweest, dan pleeg je een enorme kapitaalvernietiging. Je zit immers een groot deel van het jaar met een groot stroomoverschot waar niemand wat mee kan.

[Laptom]

Dat is niet correct. We hebben ruimte genoeg in NL voor voldoende windmolens en zonnepanelen.
Probleem is dat de infrastructuur nog niet robuust genoeg is.

[andreetje]

Zelfs Friesland, een dunbevolkte provincie, redt het niet.

Niet alleen de infrastructuur is het probleem. Stroom uit wind neemt 1000 keer zo veel leefruimte in als een grote centrale.

Daarnaast komt er geen stroom als het niet of te hard waait en de zon niet schijnt.

Andersom is er soms overschot aan stroom waar we niets mee kunnen.

Zon en wind zijn leuk voor in de marge. Je kunt er geen stroomvoorziening op baseren.

[Pe Nis]

Reken eens uit: 3200 PJ, 3 MW windmolens, capaciteitsfactor 0.25, rendement 0.3 voor H2. Hoeveel windmolens moet je dan zetten? Succes met Nederland.

[andreetje]

Met welke stroom die jij 's avonds de lampen aan als het niet waait?

De tegenstanders van waterstof komen nooit met een werkbaar alternatief. Hier op Tweakers wordt met name het geweldige energetische rendement van de lithiumaccu geroemd. Gaan we daar het zomerse stroomoverschot in opslaan om het in de winter te gebruiken?

Waterstof kan dan een beroerd rendement hebben, maar we moeten niet net doen of er een keuze is. Werkelijk overal ter wereld wordt aan waterstoftechnologie gewerkt. Dat moet een reden hebben.

[Pe Nis]

Subsidie.

[andreetje]

En wat dacht je van "we willen niet terug naar de Middeleeuwen"?
Windmolens, Tesla's, zonnepanelen, warmtepompen en laadpalen zijn er ook alleen maar dankzij subsidies.

[Steephh]

Het subsidieargument wordt maar wát graag aangehaald. En ondanks dat fossiele energie na decennia zichzelf zou moeten kunnen bedruipen, wordt er flink gesubsidieerd:

https://www.trouw.nl/opin...is-het-probleem~b8f7ff23/

Bijzonder is dan dat de eerste subsidieloze tender voor windenergie al in 2018 vergund werd:

https://www.nu.nl/duurzaa...ndpark-in-zee-bouwen.html

En met de hoge stroomprijzen kan duurzame energie nu zelfs door zónder SDE++ subsidie:

https://nos.nl/artikel/24...-door-hoge-energieprijzen

Ondertussen wordt wind- en zon, warmtepompen en elektrische auto's maar goedkoper en goedkoper.. Iets met schaalvergroting. Je zag het ook met mobiele telefoons en platte TV's. In het begin onbetaalbaar en enkel voor de rijken; nu grootschalig geadopteerd. In de relatief arme huishoudens enorme TV's en elk kind van 8 heeft tegenwoordig een mobiele telefoon. Dát is wat schaalvergroting doet. Het maakt zaken betaalbaar.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 23 juli 2024 00:32]

[theobril]

"Om alle tekorten te kunnen aanvullen met waterstof (geproduceerd uit overschotten), moeten de overschotten minimaal tweeënhalf keer zo groot zijn als de tekorten. Alleen al daarom gaat de vlieger van de ‘goedkope overschotten’ in de puurste zin niet op. Om het minimale overschot voor seizoensopslag te produceren, zijn per definitie extra windmolens en zonnepanelen nodig."
Kun je dit stuk uitleggen? Er is op een zonnige middag stroom over. Dit wordt niet gebruikt. Men hoeft de daarmee te realiseren waterstofgasgeneratie niet voor seizoensopslag te gebruiken, men kan er toch 's avonds ook lantarenpalen mee voeden?

[Steephh]

Dat kan inderdaad. Maar voor zulke kortdurende opslag is batterijopslag beter en goedkoper dan dit met waterstof te doen.

[andreetje]

Batterijopslag is nooit goedkoper, alleen energetisch wat effectiever.

Maar ook dat voordeel is bijna voorbij. Een Australische organisatie heeft het rendement van de electrolyse weten te verhogen van 75% naar 95%. En dat is meer vooruitgang dan de Aarde in een Maanlandschap veranderen voor lithiumwinning.

https://businessam.be/dez...of-ter-wereld-te-leveren/

Het is een kwestie van tijd dat ook Teslarijders begrijpen dat lithium een zeer milieuonvriendelijk goedje is wat we zo min mogelijk moeten gebruiken.

[Steephh]

In het voorbeeld van Theo werd een zonnige middag stroom genoemd. Het is niet zinvol om voor die specifieke business case grootschalig een fabriek vol elektrolysers voor te bouwen, in combinatie met fuel-cell's om er diezelfde avond weer stroom van te kunnen maken. Een dergelijk project centraal op poten zetten voor enkele uren "backup" gaat meer geld kosten dan het ooit gaat opleveren. En dergelijke oplossingen decentraal bij mensen in de achtertuin neer zetten om de lokale productie op te vangen om in de avond/nacht te gebruiken is al helemaal geen haalbare kaart (denk aan vergunningen, veiligheideisen, kosten, etc).

Overdag opgewekte stroom kan je overigens al prima met bestaande accu's opslaan (bijvoorbeeld in BEV's). In dat laatste geval zijn de kosten hiervan relatief laag, je hoeft geen (of slechts een kleine) aparte infrastructuur hiervoor op te zetten.

--

"Het klinkt geweldig, maar de start-up moet de beloftes natuurlijk wel nog waarmaken" haal ik letterlijk uit het artikel. Nog niet té hard juichen dus Ook is het belangrijk om te beseffen dat electrolyse slechts één van de schakels in de gehele keten is.

Je hebt het over Teslarijders (wat ik vreemd vind, want qua EV-markt is het alláng geen 2011 meer ), maar vergeet een van de grootste nadelen te benoemen van waterstofauto's: het feit dat je gigantische tanks moet meenemen voor een fatsoenlijke range (wat resulteert in E-segment auto's met weinig been/bagageruimte). Daarbij moet je nog steeds regelmatig tanken (wat relatief gezien véél lánger duurt dan een ICE voertuig vullen), terwijl je een EV aan huis of in de wijk kan laden. En deze ook nog kan gebruiken om je eigen opgewekte stroom van overdag, 's avonds te gebruiken. Laat staan dat in de volledige keten de efficiëntie van waterstof nog steeds bijzonder laag te noemen is.

Daarbij staat accutechniek ook niet stil. We zullen in de toekomst naar verhouding veel minder lithium nodig hebben: https://innovationorigins...g-duurzame-superbatterij/ en ook die lithiumwinning gaat steeds duurzamer worden: https://www.change.inc/en...nederlandse-bedrijf-37579

Overigens, grootschalig waterstof gebruiken voor élke applicatie die je maar kan bedenken heeft ook zo zijn nadelen. Waterstof schijnt een veel krachtiger broeikasgas te zijn dan eerder gedacht. Maar liefst 11 (!!!) keer schadelijker dan CO2. Het is dus ook niet het magische goedje waar onze zorgen als sneeuw voor de zon verdwijnen.

https://businessam.be/wat...asgas-als-eerder-gedacht/

Neemt niet weg dat de ontwikkelingen die in je artikel genoemd wordt zéér interessant te noemen zijn. Thanks voor het delen! Waterstof gaan we namelijk zeker nodig hebben in de energietransitie, alleen wel op de juiste plekken en niet als magisch middel voor álle toepassingen.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 23 juli 2024 00:32]

[Coolstart]

Dat artikel is van 2019 en ze vergelijken waterstof nog met de gasprijs. Nu het gas 5x duurder is geworden gaat heel de analyse niet meer op.

Het hele idee dat gas dé oplossing is in de wintermaanden is vandaag niet meer realistisch.

[Steephh]

Het probleem is dat je waterstof moet maken. Twee gebruikelijke manieren waarop dat kan:

- Door middel van steam reforming uit aardgas (waarmee waterstof uit aardgas ook 5x zo duur wordt).
óf
- Door middel van elektrolyse. Veel verliezen en zolang er geen flinke overproductie qua stroom is, ook niet interessant.

[Coolstart]

Gas is nu meer dan 3x duurder dan off shore wind energie en wind gaat alleen maar goedkoper worden over tijd.

Waterstof maken is op zich geen probleem maar alles staat nog in zijn kinderschoenen en de industrie moet nog schalen om waterstof goedkoper te maken.

Ik ben er zeker van dat waterstof over 10-20jaar vele malen goedkoper zal zijn dan natuurlijk gas. Dat is eigenlijk nu al het geval maar de economie is nog niet overgeschakeld op waterstof omdat de gasprijzen de voorbije jaren erg laag stonden.

[Steephh]

Eens met dat wind alleen maar goedkoper wordt. Mooi stukje daarover is ook: https://www.groene.nl/art...ereld-aan-het-stopcontact

Ik denk zelf ook dat waterstof gemaakt uit groene energie over enkele decennia goedkoper is dan aardgas. Maar we gaan het (denk ik) niet zo grootschalig toegepast zien als sommige verwachten.

[Pe Nis]

Over 20 jaar moet de hele handel vervangen worden.

[Steephh]

"de hele handel"

Wat versta je daar precies onder?

[harakiri576]

Tja, maar je kan ook met een goedkope thuisbatterij dat opvangen. Tegenwoordig zijn en prima resultaten met o.a. gesmolten zout en andere goedkope materialen.

Waterstof effectiever maken is een heel andere verhaal. Zoals het staat gebeurt dat niet op korte termijn.

Ik zie hier eigenlijk een zonde van geld om nog geld in waterstof te pompen. Die 5 miljard kon je beter in een goedkope thuisbatterij project stoppen.

[Tino Oostdam]

Idd, jij snapt het: Zout (gedroogd voor de lange termijn, verliesvrij) of gesmolten voor hoge temperatuur oplossing voor de industrie (kortere cyclus). Ze kunnen met systeem van SaltX uit Zweden ook kalksteen en groene cement gaan maken. Wereldwijd is cement goed voor 7% van de Co2 uitstoot. Het kost minder energie dan huidige manieren, kan volledig groen en er kan zelfs een negatieve Co2 uitstoot behaald worden. Een Ton CO2 kost ca 80 euro in de EU, die kosten hebben ze dan ook niet meer en zelfs met minder maar groene energie en ook nog eens met duurzame energie.

[Coolstart]

Die overschotten vallen vandaag best goed mee. Dat is echt het issue niet..

Of er een overschotten zijn heeft ook veel te maken hoe Europa elektrisch verbonden is. Nu zie je al dat de overschotten van groene energie relatief beperkt zijn omdat ze het makkelijker kunnen doorverkopen aan buurlanden.

De hele vraag is ook hoe de industrie zal evolueren. Als stroom 3x goedkoper is in de zomer dan in de winter dan gaat er mogelijk een verschuiving volgen wat energie-intensieve productie betreft.

Maar dat is helemaal niet zeker omdat windenergie vooral een winterse energiebron is.

Nu mikken de Europese Noordzeelanden op 150GW. Maar sinds gas zo duur is kan het zijn dat ze nog meer energie-eilanden bouwen met als gevolg dat we in de winter een overschot hebben en in de zomer een tekort.

Zeker als ze windenergie nog een stuk goedkoper kunnen maken is het mss zinloos om gigantische waterstof buffers aan te leggen. Zeker in het geval dat zou blijken dat vele landen toch terug in kernenergie zouden investeren.

Dat we waterstof gaan gebruiken staat als een paal boven water. De vraag is enkel hoe groot de buffercapaciteit gaat zijn.

Er zijn zoveel variabelen dat je nu niet echt een kant kan kiezen. Je moet veel onbekenden oplossen door R&D en soms gewoon afwachten hoe de wereld evolueert om te zien wat de plaats is van waterstof in de energiemix.

[kiang]

Maar zelfs als je met dat overshot waterstof gaat maken, kan je die waterstof beter gebruiken om weer stroom te gebruiken en daarmee een warmtepomp aan te drijven dan dat je er hyper-inefficient een H2-CV-ketel mee laat stoken.

[MSalters]

En het gesuggereerde alternatief bij puntje 4 is dat we die waterstof in nieuwe gascentrales verbranden, zodat we de nieuwe warmtepompen bij mensen thuis kunnen gebruiken?

Nee, dat wordt 'm niet. Het hele idee van het bestaande netwerk gebruiken is nu precies dat je geen bestaande investeringen versneld wil afschrijven. Het is al duur genoeg.

[Steephh]

Alleen gedurende een zogeheten Dunkelflaute als backup. Er staat nergens in het artikel dat hiervoor nieuwe gascentrales gebouwd zouden moeten worden. Dat is dus een aanname van je.

Ook is een degelijk scenario niet iets wat heel vaak voorkomt en heel lang duurt. Zie:

https://www.wattisduurzaa...weet-van-de-dunkelflaute/

Ook een interessant stukje over de warmtepomp trouwens (maar voornamelijk interessant icm aardgas). Om maar aan te geven: die nieuwe warmtepompen zijn direct al ergens goed voor.

https://www.wattisduurzaa...hoe-een-warmtepomp-werkt/

[andreetje]

Wattisduurzaam is geen onafhankelijke bron maar iemands persoonlijke mening.

[Steephh]

Klopt! Maar wel van iemand die de zaken breder onderbouwd (al dan niet met rekenvoorbeelden) en/of verwijst naar externe bronnen, iets wat hier überhaupt té vaak niet gedaan wordt. Hier post men vaak losse uitspraken, zonder inhoudelijke diepgang.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 23 juli 2024 00:32]

[Flozem]

Daarom is waterstof in de huidige visie ook voornamelijk bedacht als grondstof voor de basischemie. H2 -> NH3 -> HNO3 / AN / ureum / melamine / diverse kunststoffen en kunstharsen. En wellicht voor bunkering van zeeschepen.

En niet om even te verbranden in CV ketels, want daar zijn andere opties voor.

Nouja, niet in de eerste plaats in ieder geval:
https://www.rijksoverheid...-inzet-van-meer-waterstof
Er wordt een uitzondering voorzien voor buitengebieden.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 23 juli 2024 00:32]

[MOmax]

Er wordt momenteel wel geëxperimenteerd met H2 als brandstof voor ovens in de keramische industrie (bakstenen, tegels). Invloed op kleur, baktijden, juiste brandertype... alles moet opnieuw ingeregeld worden.

[Roharas]

10 mil voor een paar km leiding zonder daar in de opslag mee te nemen noem ik niet minimaal

[stephenskocpol]

Alles wat ik weet over wateratofgas zegt mij dat het juist niét eenvoudig is een gasnetwerk om te bouwen tot een waterstofleidingnetwerk. Heb je een bron die jouw uitspraak ondersteunt? Ik wil je heel graag geloven maar mijn achtergrondkennis zegt me dat het niet zo rooskleurig is.

En wat bedoel je met je Mexico opmerking? Heb je daar een bron van? Een paar leidingen van een waterstofproductiepunt tot een opslagpunt en dan nog een set leidingen naar een paar grote industrieën is heel wat anders dan een waterstofnetwerk waar alle huizen op aangesloten zijn.

[_Dune_]

Ik wil straks nog wel even kijken of ik wat linkjes heb, nu op een telefoon bezig, maar mijn kennis met betrekking tot Gasunie komt uit het feit 5 jaar voor betreffende organisatie gewerkt te hebben.

@stephenskocpol Hier enige linkjes over wat er in Zeeland onder andere gedaan wordt:
https://www.ekinetix.nl/n...oorheen%20laten%20stromen.
https://www.gasunie.nl/projecten/waterstofnetwerk-zeeland
https://www.zeeuwsenergieakkoord.nl/bibliotheek/waterstof
https://www.pzc.nl/zeeuws...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Nu zal waterstofgas in eerste instantie vooral voor industrie gebruikt worden, maar daarnaast ook voor transport. Inmiddels zijn er vrachtwagen fabrikanten die daar serieus meebezig zijn zoals Volvo.

Daarnaast zou personen vervoer ook goed mogelijk zijn in de zin van bussen, maar ook persoonlijk vervoer, zie hier wat de VAG-groep nog een voorbeeld doet. Ik kan het even niet zosnel terugvinden, maar men is bezig met een Golf lookalike welke een actieradius heeft van een 1000KM, waarbij tankinhooud weinig groter is dan wat nu in een niet electrice golf ligt.

Waterstofgas voor in de woningen, wordt naar ik verwacht in specifieke gebieden gebruikt en woningen die gewoon minder of niet geschikt zijn om met zonnepanelen en warmtepompen te voorzien. Er zijn nu al gemeenten in Noord-Oost Nederland die "van het gas af" al hebben laten varen en daar niet meer op in zetten (dat weet ik om dat ik met dergelijke werkgroepen meeloop).

Als er dergelijke organisaties zo op waterstofgas inzetten, dan snap ik niet dat er nogsteeds personen blijven reageren, dat dit helemaal niets wordt. Op dit moment zijn onze enegrierekeningen torenhoog, terwijl aan de andere kant enrom veel energie weggooien, dan biedt waterstofgas gewoon een heel goede oplossing.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 00:32]

[ejabberd]

Als er dergelijke organisaties zo op waterstofgas inzetten, dan snap ik niet dat er nogsteeds personen blijven reageren, dat dit helemaal niets wordt. Op dit moment zijn onze enegrierekeningen torenhoog, terwijl aan de andere kant enrom veel energie weggooien, dan biedt waterstofgas gewoon een heel goede oplossing.

Zo denk ik er ook over. Er gaat zoveel geld wereldwijd naar de ontwikkeling van waterstof dat ik het bevreemdend vind dat sommigen waterstof haast vergelijken met een louche cryptomunt.

[Glashelder]

Dat komt voor een groot deel omdat die mensen de natuurkunde en de bijbehorende rekensommen kennen.

De drijvende krachten achter waterstof zijn ook veelal de Shell’s van de wereld. Het type industrie dat straks vrijwel overbodig is als wegvervoer elektrisch is Daarom gaat er zoveel geld naartoe.

De tijd zal het leren.. natuurkunde verander je echter niet even zomaarz

[ejabberd]

De drijvende krachten achter waterstof zijn ook veelal de Shell’s van de wereld. Het type industrie dat straks vrijwel overbodig is als wegvervoer elektrisch is

"Wat weinigen weten is dat ongeveer 40% van de verwerkte producten bestemd zijn voor de petrochemie die er alledaagse producten mee maakt", aldus de sector zelf.

Daarom gaat er zoveel geld naartoe.

Als je gaat kijken naar de samenstelling van waterstoftrackers, dan staan daar geen bedrijven tussen die lijken op een supermajor...om maar aan te geven dat investeren in waterstof geen zuiver ding is van de Shell’s van deze wereld.

[Pe Nis]

De rechter verbiedt straks natuurkunde en chemie. Want die onthullen de hoaxen.

[andreetje]

Het heeft niets met natuurkunde maar met technologie te maken. De productie van waterstof gaat steeds efficiënter. Ze zitten nu al op 95%.

https://www.despatch.com/...%20for%20too%20long%20now.

Het vervelende aan de lithiumion adepten vind ik dat ze geen antwoord hebben op de echte vraagstukken: hoe slaan we grote hoeveelheden energie voor langere tijd op?

Als Shell overbodig is, is er wel een ander type industrie dat het stokje overneemt.

[stephenskocpol]

Ah oke, ik begrijp dat het lastig om bronnen klaar te hebben liggen als je er zelf heel erg in zit dat je ook niet meer precies weet waar je je info vandaan hebt. Ik hoor beide kanten van het verhaal geroepen worden en weet niet meer wat ik zelf moet geloven! Ik vind het al een grote overtuigende factor als je vijf jaar bij gasunie werkt. Zal de White paper zo lezen.. dank!

[Pual77]

Juist, nu de energieprijzen omhoog schieten is waterstof een stuk interessanter.

Wat betreft het procede; economisch gezien was het minder rendabel maar als je gaat kijken naar hoe lang fossilisatie duurt, hoeveel co2 er vrijkomt bij het verbranden ervan, is waterstof juist WEL rendabel.

[Anoniem: 851517]

Ja want om waterstof te maken heb je geen elektriciteit nodig…

Waterstof wordt al lang bijgemengd op het bestaande gasnet tot volgens mij 7% om geen problemen voor de ketels te veroorzaken.

Wanneer je het hebt over energieprijzen of energie dan is kernenergie in welke vorm dan ook de enige mogelijkheid voor de mens om er voldoende van te hebben. Al het andere wat je hoort is onzin en heeft te maken met politiek en of lobby’s.

[Tino Oostdam]

En zout is veel efficiënter, duurzaam en slimmer: Technologie is hier al in ver stadium met subsidies van enkele miljoenen ipv miljarden.

[ajsietsma]

@_Dune_ heeft duidelijk ervaring, maar om maar eens een bron er in te gooien: een whitepaper (van Siemens dus niet geheel neutraal) uit 2020 zegt:

According to current estimates, the establishment of a hydrogen infrastructure is possible with limited economic effort. In particular, the use of existing pipeline routes eliminates lengthy and time-consuming planning and approval procedures. The development of new technologies and materials also faces few fundamental challenges and has already been initiated in many areas.

Dat wil niet zeggen dat het zonder problemen is. Waterstof tast op termijn de leidingen aan (dus pijpen moeten gecontroleerd/gecoat) en de energiedichtheid is een stuk lager, dus als je net zo veel Watt wil leveren, moet de doorvoer/druk omhoog (i.e. dure compressors) of er moet alsnog een pijp gelegd worden.

Edit: zie ook deze samenvatting van de literatuur door de EU die dezelfde conclusies trekt.

[Reactie gewijzigd door ajsietsma op 23 juli 2024 00:32]

[pumpidumpi]

Bij mijn weten is waterstof veel kleiner en zou dat bij de huidige koppelingen lekken. Die moeten allemaal vervangen worden voor waterstof.
Daarom vind ik het apart dat het zomaar zou lukken in Zeeland. Ik ben benieuwd of mijn informatie niet klopt of dat het te makkelijk wordt voorgesteld.

[KoffieAnanas]

Het is zo makkelijk als koppelingen vervangen. De leidingen zijn sowieso geschikt voor waterstof. Op de schaal van Nederland zal dat rond de 100 miljoen euro kosten, een schijntje bij de waarde van de infrastructuur die er al ligt.

[dmantione]

Het hangt natuurlijk af welke druk je erop zet. In een auto moet het onder hoge druk, want er maar beperkte ruimte voor de tank, maar in een leidingnet is dat natuurlijk anders. Ik denk dat de meeste bestaande leidingen makkelijk een paar bar aankunnen zonder significante lekkages en met een paar bar kan je een heel heet vuurtje stoken.

[furian88]

huidige 1.2 meter dikke gasbuizen zit nu een 66.2 bar op..

[LanVlam]

Koken doe je op de druk na de regelaar en dat is zo'n 0.03bar

[whiner]

Dit is achterhaald, waterstof hoeft niet in gasvorm getransporteerd te worden.
De viscositeit kan aangepast worden.

https://h2-fuel.nl/

[MSalters]

als je net zo veel Watt wil leveren, moet de doorvoer/druk omhoog

Dat is natuurlijk onder de aanname dat je de waterstof gaat verbranden, met een COP van 0.98 of zo. Maar dat scenario is vooral in de winter relevant, en dan is het een stuk handiger om brandstofcellen te gebruiken. "Maar die hebben helemaal niet zo'n geweldig rendement" - dus wel. Het elektrisch rendement is inderdaad beperkt, maar de overige energie komt vrij als restwarmte waarmee je je huis kunt verwarmen. En de elektriciteit kun je weer gebruiken voor een warmtepomp.

Omdat je dus warmte van buiten naar binnen pompt, hoef je niet zoveel Watt door de gasleiding te leveren, 75% van het vermogen komt thermisch je huis binnen.

[twdikkert]

Omgekeerd. Voordat Nederland begin jaren 60 overging op aardgas werd er op grote schaal kolengas gebruikt. Kolengas bestaat volgens mij voornamelijk uit waterstof. Er zijn toen miljoenen apparaten omgebouwd, maar het netwerk is bij mijn weten niet aangepast. Alleen uitgebreid. De weg terug zal wel vergelijkbaar zijn. Onder de aanname dat de leidingen nog steeds geschikt zij voor waterstof.

https://www.dbnl.org/teks...lint011tech02_01_0014.php

Edit
Zelf nog even gezocht. Het lijkt inderdaad geen probleem.

Netbeheer Nederland heeft onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van het gebruiken van de gasleidingen voor de gassen waterstof en biomethaan.

Volgens dit onderzoek is het goed mogelijk om de leidingen hiervoor te gebruiken. De leidingen moeten dan wel gecoat worden of iets dergelijks omdat waterstof lichter is dan aardgas.

https://www.energielevera...g/gasleidingen-waterstof/

[Reactie gewijzigd door twdikkert op 23 juli 2024 00:32]

[MSalters]

Kolengas is voor de helft waterstof; de andere helft is koolmonoxide. Tikje gevaarlijk, maar goed: andere tijden toen.

[KoffieAnanas]

In Nederland en in Engeland zijn er op kleine schaal al proeven mee. Ons gasnetwerk is uitermate geschikt voor waterstof transport. De investering ligt dacht ik rond de 100 miljoen euro. De kapitaalwaarde van de gasleidingen in de grond ligt in de miljarden. Dan is 100 miljoen een schijntje. En zoals gezegd, ook bij de consument thuis zijn de aanpassingen niet groot. Sterker nog, je kunt zelfs hybride systemen gebruiken. Je kunt waterstof mixen met aardgas en een ketel hebben die overweg kan met beide gassen.

Over de geschiktheid van het Nederlands gasnetwerk, en in Engeland is wel het een en ander te vinden. Een snelle Google search levert al het volgende op:

https://passiefbouwen.nl/...t-te-maken-voor-waterstof

Kabinet: Gasunie gaat gasnetwerk ombouwen voor waterstof uit windenergie - https://nos.nl/l/2387381

https://www.kiwa.com/nl/n...-geschikt-voor-waterstof/

https://hydrogen-uk.org/the-hydrogen-story/heat/

[Roharas]

Het is "relatief eenvoudig" maar het is zeer zeker niet goedkoop.

Het waterstofnetwerk wat @_Dune_ aanhaalt gaat over een korte verbinding van enkele kilometers van olie/gasplatform Q13-A.op zee tot aan de kust. Dat kleine eenvoudige stukje heeft al meer dan 10 miljoen gekost waarvan de overheid 3.6mil heeft ingelegd.
Dan heb je het nog niet over de opslag waarmee ze gekoppeld zijn, wat dat gekost heeft weet ik zo niet.

Wel weet ik dat ze voor grootschalige opslag keken naar zoutgrotten die ze leeg wilden maken.
Dit grapje ging ook iets van 500milljoen kosten dus het is alles behalve goedkoop.

De grap is:
Ja het is eenvoudig, je vervangt gewoon alle koppel en opslagpunten met spul wat geschikt is voor waterstof. Kwestie van leiding even afsluiten, stukje er tussenweg schroeven, nieuw stukje er op en klaar. Alleen dat nieuwe stukje op zich is best prijzig en je moet dit voor ALLE koppelstukken doen dus je kan zo goed als de hele nederlandse grond opengraven. Het is dus onwijs arbeidsintensief en duur.

* toevoeging
Wat vast staat is dat het duur zal worden en veel tijd zal gaan kosten. Of die investering het waard is verschilt natuurlijk van persoon tot persoon en zal wel discussie over blijven.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[theobril]

probleem van waterstofgas is niet enkel de druk, maar ook het feit dat het een heel klein molecuul is, en het daarom veel makkelijker weglekt dan bijvoorbeeld methaan

[Hans C]

Een vriend van me is installateur van onder meer gasleidingen. Hij zegt dat hij al heel veel jaar ver boven de specificaties voor gas moet aansluiten. Hij gaat er vanuit dat dat is om waterstof transport mogelijk te maken.

[x280]

Precies. Dit is gewoon een natuurwet waar je niet zo maar even onderuit kan !

Okee, er schijnen “sponzen” te zijn. Maar dat moet allemaal nog blijken.

[blorf]

Gasleidingen moeten aan een voorgeschreven minimaal drukverlies voldoen. Bij vrijwel elke woning-installatie valt de druk in een passief afgekoppeld systeem altijd weg over tijd. Als dat te snel gaat en er is geen lek kan het meestal verholpen worden met het aandraaien of klemmen van de verbindingen.
Ik kan me om eerlijk te zijn niet voorstellen dat dat veel sneller gaat bij waterstof omdat die moleculen kleiner zijn. In beide gevallen heb je een zeker volume dat ontsnapt per seconde. Dat is het gevolg van de grootte van de gaten in de leidingen. Die zijn sowieso enorm vergeleken met deeltjes van beide gassen.

[MSalters]

De schatting voor het hoofdnet is dat het zo'n 4% lek zou zijn, tegen 1% voor methaan/aardgas. En dat is een voooruitgang, want die 1% lekkende methaan is een broeikasgas.

[blorf]

4% lek? Van het afgenomen gas? Zo niet, moet er een tijdseenheid bij, lijkt me. Ook is waterstof veel lichter en bevat per kuub minder energie dus dat wordt een wazige berekening.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 00:32]

[MSalters]

Inderdaad, voor elke 100 kg H2 die er geproduceerd wordt (per jaar of per dag, dat maakt niet uit) wordt 96 kg omgezet in energie en water, terwijl 4 kg ontsnapt naar de atmosfeer.

Overigenns blijk ik wat optimistisch geweest te zijn, want methaan wordt in de atmosfeer afgebroken door een reactie met OH-radicalen, en die reageren ook met H2. Waterstoflekken versterken het broeikaseffect van methaan, ook dat van natuurlijk methaan uit rottinde planten.

[blorf]

Hoezo is dat nodig? Je hebt toch een verlies per hoeveelheid tijd dat de installatie op druk is? De hoeveelheid gas die wordt afgenomen heeft daar geen verband mee, tenzij het verschil maakt of dat het stroomt of stil staat...

[MSalters]

De Navier-Stokes vergelijking vertelt dat je extra druk nodig hebt om dat gas te laten stromen; sterker nog, in redelijke benadering ("ideaal gas") is dat lineair.

[sympa]

Dus "een praktisch gasnet" verliest een bepaald percentage. Al zal dat in de winter lager zijn dan in de zomer.

[blorf]

Er is niet veel openheid over. Wat is het werkelijke rendement van elektrolyse, met de start-investering in bouwmateriaal en het totale verbruik inclusief het verval van de elektroden? Als dat in geld uitgedrukt een paar procent boven de 100 uitkomt is het opzetten van een bruikbare energiebron nog een kwestie van ruimte.

[ejabberd]

Voor transport van waterstof in pijpleidingen of voor verwarming heb je geen hoge druk nodig.

[theobril]

Nee, maar voor het opslaan wel. Er wordt veel gezegd dat het vooral zinvol is voor vrachtauto's en dergelijke omdat die een grote actieradius nodig hebben. Dan moet je het spul wel onder druk brengen. Waterstof in leidingen vereist geen hoge druk, maar ook daar is het weglekpercentage hoger dan van methaan. 0p welk punt zijn wij het oneens?

[ejabberd]

0p welk punt zijn wij het oneens?

Je gaf aan dat de hoge druk voor elke toepassing een hindernis zou zijn.

[theobril]

"probleem van waterstofgas is niet enkel de druk, maar ook het feit dat het een heel klein molecuul is, en het daarom veel makkelijker weglekt dan bijvoorbeeld methaan" Gaf ik aan dat de hoge druk voor elke toepassing een hindernis zou zijn?

[ejabberd]

Dit zinsdeel:

probleem van waterstofgas is niet enkel de druk

Als daar "soms" had gestaan was het voor mij ok

[theobril]

Het probleem van messen is niet enkel dat er snackbarren mee worden overvallen, maar ook dat kleuters er zich lelijk mee verwonden.

[tjberkhof]

En niet te vergeten dat het 4x heftiger explodeert dan ons huidige gas. En ook nog eens makkelijker explodeert.

Bij elk gemiddeld productiebedrijf dat h2 gebruikt zijn er echt tientallen safeguards, waaronder extensief lektesten, tactisch geplaatste meters, expansievaten om eventuele overdruk op te vangen en ablatieinstallaties.

H2 is gewoon ontzettend gevaarlijk.

[Mijiru]

Je kan ook gewoon het transport omzeilen. In Leuven is een start-up bezig met het lokaal opwekken van waterstof via een soort van PV-panelen. https://solhyd.org/ Zou men in de toekomst alsnog kunnen koken op gas, en werken met een hybride cv-installatie (combinatie warmtepomp+gas.) Dit kan misschien duurzamer zijn dan een lithium thuisbatterij om te verwarmen?

[Steephh]

Mensen hebben het hier al járen over. Een interessante analyse:

https://www.wattisduurzaa...chtig-maar-meer-ook-niet/

Het probleem is echter dat je niet zomaar grootschalig waterstof kan opslaan. Dat betekent dus een gigantische opslagtank om op lage druk een kleine hoeveelheid waterstof op te slaan, of een zéér prijzige oplossing om onder hoge druk (met bijbehorende verliezen) een grote hoeveelheid waterstof op te slaan. Laat staan de bijbehorende vergunningen die je nodig hebt en de veiligheidseisen die er bij komen kijken.

Voor degene die écht geen afscheid kan nemen van het koken op gas en die géld zat heeft om een dergelijke oplossing te realiseren is het wellicht een optie, maar ik verwacht dat de meeste mensen gewoon op inductie gaan koken.

[Anoniem: 30722]

Zal gerust mogelijk zijn. Maar denk dat ik voor die tijd liever een warmtepomp laat plaatsen en de gasleiding laat verwijderen. 😉

[skimine]

Zolang er geen overschot is aan groene waterstof is het zonde om het te verbranden om hitte op te wekken. Dus het is (zeker op korte termijn) naar mijn mening geen oplossing. Dit komt omdat er een hoop industriële processen zijn waar momenteel al een hoop waterstof gebruikt wordt. Deze waterstof wordt momenteel niet groen opgewekt en zorgt dus voor een hoop CO2 uitstoot. Dus het is efficiënter om groen opgewekte waterstof daar te gebruiken.

Zie ook deze reactie voor een paar voorbeelden en bronnen.

[Roel1966]

Voor zover mij bekend is kunnen inderdaad bestaande 'moderne' gasgestookte CV ketels relatief eenvoudig omgebouwd worden. Of dit in de praktijk daadwerkelijk zo is dat is natuurlijk nog te bekijken en ook qua prijs t.o.v. de warmtepompen.

Maar er is een ander punt namelijk hier in NL hebben we al een goed gasnetwerk liggen en ze b.v. tegenwoordig al geen koperleidingen meer gebruiken voor gasleidingen. Althans hier bij mij in de straat zijn 2 jaar geleden de gasleidingen vervangen door kunststof leidingen. Deze leidingen zijn dus geschikt voor waterstof dus in die zin hoeft daar al niets meer aan veranderd te worden.

Wanneer je dan gaat bekijken wat voor investering er mee gemoeid is met b.v. warmtenetten dan schrik je wat daarvoor nodig is. Hier in onze gemeente is er b.v. een proef gedaan met een warmtenet en biomassa centrale ( gemeente Sittard-Geleen ). Alleen al het aanpassen van de hele infrastructuur was ontzettend duur en de efficiëntie is ver beneden peil. Een weetje, bij die biomassa centrale moeten ze dus vooral in de koudere maanden bijstoken met gas en wel tot 70%, dus tja.

In die zin ben ik dus wel voorstander ervan om veel meer richting waterstof te gaan, ten dele ook wel omdat waterstof t.o.v. gas zelf in b.v. eigen land geproduceerd kan worden. Alleen zal wel nog veel onderzoek moeten plaatsvinden voor de efficiëntie bij het produceren van waterstof.

[NMe]

Men is het nog aan het uitzoeken: https://www.netbeheernederland.nl/dossiers/waterstof-56

[BrutalRage]

Tja, er gaat idd best wat verloren met het "opladen" van de waterstof. Mijn gedachte is zo dat als we meer kernenergie gaan gebruiken, welke op 100% moeten draaien en afgenomen moet worden (om randable te blijven) en dan dagen hebben met bijv veel wind en zon, je dan de teveel opgewekte energie in gaat zetten voor waterstof. Het lijkt mij zo dat we eindelijk gaan leren van onze fouten. Onze fouten: afhankelijk zijn van opec landen of van landen zoals Rusland voor gas. Ik denk dat je altijd uit zult komen op kernenergie.

[rexxor]

met regulatoren kun je de druk prima gelijk krijgen als nu voor gas wordt gebruikt.

[kiang]

In hoeverre zou waterstof een oplossing kunnen bieden voor gasgebruik in woningen? Is het mogelijk om waterstof door het gasnet te transporteren en cv-installaties om te bouwen?

H2 kan zeker door gasleidingen, daar zijn de netbeheerders dan ook met extreem veel geld voor aan het lobbyen.
Ketels aanpassen kan technisch maar gaat in de praktijk niet gebeuren: je installateur zal je gewoon een nieuwe ketel aansmeren.

De vraag is of je dat wilt: H2 ga je met stroom maken, en dat met een best lage efficiëntie (50-70%). En daarna ga je waterstof verbranden om warmte te maken: in het beste geval haal je daar dan 100% zoals nu met een goede HR ketel. In totaal dus maximaal een COP van 0.7: 1kWh aan energie levert je 0.7kWh aan warmte.

Vergelijk dat met een warmtepomp die rechtstreeks die stroom verbruikt waar je anders waterstof mee maakt: die heeft een COP van 5: 1 kWh aan energie levert 5kWh aan warmte. Dat is dus 7 keer efficiënter dan wanneer je waterstof thuis gaat verbranden.

Je kan nu natuurlijk zeggen "ja maar die waterstof kan je opwekken wanneer er een voerschot aan energie is!" en dat klopt natuurlijk, maar dan is het alsnog veel slimmer om die waterstof dan NIET naar huizen te pompen om daar voor warmte te verstoken: als je die waterstof dan weer verbrand om stroom van te maken en warmtepompen aan te drijven zit je weer naar die COP van 1 vs een COP van 5 aan te kijken. Je kan je voorraad waterstof dus gebruiken om ofwel 1 huis te verwarmen, of om 5 huizen te verwarmen.

Het gebruik van waterstof in CV ketels is dus een achterlijk slecht idee, en warmtepompen zijn simpelweg de toekomst. De enige die dit idee pushen zijn de beheerders van het gasnet want die willen geld blijven verdienen aan hun leidingen, en de installateurs van CVs want die zijn in mijn ervaring extreem conservatief qua knowhow en willen vaak simpelweg niet omgeschoold worden om warmtepompen te leren installeren.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 00:32]

[TheCapK]

Mooi initiatief. Op lange termijn levert dit meer op dan overschakelen op elektriciteit via accu's.
Vooral ook milieutechnisch een beter idee omdat o.a. de accu's voor EV's enorm milieubelastend zijn, zowel in de productiefase als wanneer ze EOL zijn.

[Anoniem: 30722]

Voor vervoer wil je geen waterstof. Daar is BEV prima. Verwarming en fabricage zou het een oplossing kunnen bieden. Zeker als het opwekken wat rendabeler gaat worden.

[naaitsab]

Sterk afhankelijk van de sector. Voor vrachtverkeer zijn accu's met de huidige techniek geen optie omdat de accu's simpelweg veel te groot en zwaar zijn. Daar ligt zo ver ik begrijp qua mobiliteit nu ook vooral de focus op. Wat mogelijk tot nieuwe technieken kan leiden wat voor auto's weer beter kan zijn.

Hoe of hoe is in dit stadium wedden op 1 paard voor iets bijzonder belangrijks als mobiliteit een slecht idee. Dus lijkt me prima dat er ook gekeken wordt naar alternatieven op accu's. Zeker gezien ik helaas vaak merk dat in dergelijke discussies de milieu en grondstof belastende productie van de accu's nogal wordt weggemoffeld. Of iets goed/beter is voor het milieu is een verhaal van begin tot eind, niet enkel binnen onze landsgrens.

[Roharas]

Accu's worden ook steeds beter en minder belastend voor het millieu en daar blijven ze best grote sprongen maken. Wishfull thinking is dat ze in de nabije toekomst schoon genoeg worden om die footprint niet meer mee te hoeven nemen als negatief punt bij accus.

Vergeet ook niet dat waterstofinstallaties ook niet zo maar uit de lucht komen vallen.
In tegenstelling tot gewoon electriciteit waarbij je maar een paar stappen nodig hebt
1 - opwekken
2 - opslaan
3 - transport (via het net)
4 - gebruiken

heb je bij waterstof veel meer nodig
1 - opwekken
2 - omzetten naar waterstof
3 - waterstof opslaan
4 - waterstof transporteren (via leidingen of transport)
5 - weer opslaan (in pomp bij tankstation of bij thuisinstallatie) en eventueel weer op druk krijgen
6 - in het geval van vervoersmiddel nog een keer overzetten van pomp naar voertuig
7 - omzetten/verbranden om zo waterstof om te zetten in electriciteit
8 - al dan niet tijdelijk opslaan van die electriciteit in een accu
9 - gebruiken.

Dit plaatje geeft het mooi weer maar laat bij electric wel sneaky achterwege dat je dat ook wel van a naar b moet krijgen. https://electrek.co/wp-co...14192.jpg?resize=1024,512

Voor al die stappen heb je spullen nodig om ze te kunnen bewerkstelligen, waterstof is dus per definitie vervuilender dan gewoon rechtstreeks electriciteit

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[_Dune_]

Daar heb je helemaal gelijk in, echter gaan wij niet genoeg accu's kunnen maken om in de behoefte te voorzien. Daarnaast gooien wij op dit moment heelveel energie weg. Dan kun je daar beter iets mee doen en waterstofgas biedt, opnanks de verliezen die er optreden, een prima oplossing voor.

[Roharas]

Op dit moment hebben wij inderdaad een probleem met accu's

Bij accu's zie ik met goede investeringen en research nog voldoende ruimte om de problemen die je aan haalt voor goed op te lossen. Dat gaat echter wel tijd en geld kosten en totdat die doorbraken er zijn is er op dat gebied niets anders te doen dan wachten en proberen op te schalen met de middelen die we hebben.

Waterstof is dan inderdaad ook een alternatief maar daarvoor zal een hele infrastructuur opgezet moeten worden naast het al bestaande wat je dan ook zal moeten blijven onderhouden. Voordeel is wel dat je dit relatief stapsgewijs kan doen en er nu aan kan beginnen maar als nog gaat ook deze route veel tijd en geld kosten om het breed uitgerold te krijgen.

Nu kan je discusseren over welke route dan het beste is om te nemen of een hybride vorm en wat dan het beste is.
Mij lijkt accu's of iets vergelijkbaars the way to go met als redenatie dat je dan niet een volledig nieuw distributienetwerk en alternatieve technologieboom (waterstof generators/verbranders /etc) er bij naast hoeft te zetten but that's me.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[TNJ]

Voor vrachtverkeer zijn accu's met de huidige techniek geen optie omdat de accu's simpelweg veel te groot en zwaar zijn.

"Vrachtverkeer"? Een batterij is prima geschikt voor de vuilniswagen, de vrachtwagens die enkel op het havengebied rondrijden of voor de lokale distributie zorgen. Er is een moment/afstand dat andere aandrijvingen effectiever zijn, maar daarvoor hoeft men niet een hele sector af te schrijven. Vooral bij voertuigen die 8 uur per dag gebruikt worden, is het zinvol om van fossiele brandstof af te stappen, omdat die ca. 8x meer uitstoot veroorzaken, dan een forenzenauto die gemiddeld maar 1 uur per dag wordt gebruikt.

[PauseBreak]

Wat wordt vergeten in deze discussie is het gewicht van dergelijke voertuigen en wat de impact daarvan is op civieltechnische infrastructuur, maar ook de leefbaarheid van een omgeving.

Een BEV vuilniswagen weegt zo’n 5.000 kg meer dan een ICE variant. Dat betekent best wel wat voor het trillinghinderverhaal rondom drempels, plateaus en inritconstructies. En ook best wel wat voor de belasting op civiele kunstwerken (bruggen, viaducten, tunnels), en best ook wel wat voor bandenslijtage.

Een van de aspecten waar we met zijn allen aan voorbij zijn gegaan in deze transitieperiode is wat de fors toegenomen gewichten van BEV voertuigen doen met onze infrastructuur en fysieke leefomgeving.

[TNJ]

Die 5000kg lijkt me een uit de lucht gegrepen getal. Zonder batterij is een ICE vergelijkbaar met een elektromotor, met een voordeel voor de elektromotor. Voor 70kWh kun je ongeveer 300kg rekenen en boven de 400kWh gaan ze een vuilniswagens niet uitrusten. Met enige optimalisatie zal het extra gewicht niet hoger uitvallen dan 1600kg.

Daarbij komt nog het extra voordeel dat er minder geluidshinder is in de straat, en de 50m sprintjes en afremmen van vuilnisbak naar vuilnisbak met regeneratief remmen stil en efficiënter verloopt, zijn er ontzettend veel voordelen te vinden bij een elektrische vuilniswagen.

[Johan1995]

Lange afstand vrachtverkeer kan prima met de trein (elektrisch). Maar dan moet er wel nieuwe trajecten worden aangelegd die niet door stadscentra lopen. Betuwelijn was een goed begin maar niet voldoende. Helaas wil de huidige (rechtse) regering deze problemen niet aanpakken.

[ejabberd]

"Vrachtverkeer"? Een batterij is prima geschikt voor [...], de vrachtwagens die enkel op het havengebied rondrijden

Dat lijkt mij geen futureproof voorbeeld. Een afgeschermd havengebied is ideaal voor volledig autonome vrachtwagens die 24/24 en 7/7 containers verplaatsen. Voor zo´n toepassing wil je zo weinig mogelijk tijd verliezen met laden en wil je quasi een oneindig aantal keer kunnen laden.

[RuddyMysterious]

Ze kunnen perfect voorzien dat de vrachtwagen tijdens het inladen of uitladen kan opladen.

Daarnaast is het verlies in efficiëntie van waterstof misschien zodanig significant dat het uiteindelijk toch goedkoper is een batterij te vervangen wanneer die versleten is dan om de hele tijd extra te betalen voor energie in de vorm van waterstof.

[Steephh]

Goede leestip:

https://www.transportenvi...aul-trucking-is-electric/

[SkillZ4LollZ V2]

Leuk in theorie, als je internationaal chauffeur bent zie ik in de praktijk toch echt nadelen. Waar ga je naartoe als de tijd op je tachograaf afgelopen is en je ergens in the middle of nowhere bent? Bij iemand thuis ergens in het stopcontact prikken en 7 dagen wachten totdat de batterij vol is? Inefficiënt rijden omdat je ten alle tijden rekening moet houden met centrale charging points? 2/3 kabels en oplaadpunten per truck omdat je reefer natuurlijk ook ergens op moet draaien? Wat gaan we doen het huidige gewichtstelsel als deze bakbeesten straks 15/20T wegen zonder trailer of vracht bij BDF's/Tandems, laat staan combi's? Don't get me wrong, elektrisch rijden is de toekomst, maar er spelen nog teveel variabelen die niet uitgedacht of opgelost zijn.

[Reactie gewijzigd door SkillZ4LollZ V2 op 23 juli 2024 00:32]

[Steephh]

Johnny Nijenhuis schrijft op LinkedIn hier interessante stukjes over.

https://www.linkedin.com/...en/recent-activity/posts/

Waaronder:
https://www.linkedin.com/...uimte-voor-zon-nijenhuis/

Centrale laadpunten/pleinen lijken me niet de oplossing. Het mooie van een laadpunt is juist dat ze relatief compact zjin en dat je ze overal kwijt kan. Juist op rustplaatsen van trucks maar ook bij loading docks. Tegenwoordig kan je ook heel goed een route zo plannen (op basis van accu capaciteit van je voertuig) dat je precies overal zo uitkomt, met minimale verliezen. Zie bijvoorbeeld https://abetterrouteplanner.com/

Neemt natuurlijk niet weg dat inderdaad nog niet alle variabelen uit zijn gedacht.

[Blokker_1999]

10 jaar terug zou menig persoon je gelijk gegeven hebben dat een batterij elektrische vrachtwagen geen optie zou zijn, maar net zoals met de waterstof auto zien we ook bij vrachtwagens dat lang voordat er werkbare concepten te koop zijn van vrachtwagens met een brandstofcel, de batterijelektrische variant in opmars is. Er zijn voor de lichtere vrachtwagens ondertussen al enkele opties op de markt en er komen er steeds meer bij.

En ook aan de laadinfrastructuur wordt hard gewerkt. Waar waterstof al zowat 30 jaar genoemd wordt als energiedrager voor de toekomst is de batterij elektrische wagen op 15 jaar van bijna uit het niets naar een waardig alternatief opgeklommen.

[bewo]

Komt dat niet ook doordat er de laatste 15 jaar gewoon heel veel is geïnvesteerd in elektrisch? En niet alleen de laatste 15 jaar, we gebruiken overal batterijen voor tenslotte. EV's hebben natuurlijk bepaalde voordelen, een ervan is dat ze relatief makkelijk verkoopbaar zijn, men kan immers thuis opladen. Er is geen nieuwe infrastructuur _nodig_. (Als iedereen opeens EV's zou rijden wel natuurlijk, maar dat terzijde)

Ik snap eigenlijk de reacties op "waterstofnieuws" nooit zo goed. De comments zitten altijd vol met mensen die het afschrijven, want EV's zijn (momenteel) beter. Er kleven toch zat nadelen aan EV's zou ik zeggen (laadtijd, accuduur, grondstoffen voor die accu's). Onderzoek naar alternatieven is alleen maar aan te moedigen toch? Onderzoek naar oplossingen voor de bestaande problemen met EV's natuurlijk net zo goed, daar niet van. Het is niet of/of, maar en/en, lijkt mij. Maar goed, ik heb er verder weinig verstand van.

[Roharas]

Waterstof heeft bewezen toegevoegde waarde in sommige chemische processen zoals het maken van ammoniak waar 80% van alle waterstof momenteel voor wordt gebruikt.
Voor het vervangen van andere energiebronnen voor voorstuwing van voertuigen, het verwarmen van huizen, of het voorzien in dagelijkse energiebehoefte is het niet geschikt.

Zelf laat ik binnenkort zonnepanelen leggen en had ik het idee om iets overcapaciteit te nemen en overtollige energie op te slaan zodat ik in slechte tijden een weekje kan overbruggen.
Accu's waren best duur en daarom keek ik ook naar waterstof wat overigens nog veel duurder bleek te zijn maar ik liet me niet meteen uit het veld slaan.
Mijn doel was om 9kw ter beschikking te hebben.
Bij accus zou ik dan net onder de 10kw moeten opwekken om daar aan te komen omdat er ruim genomen 5% energie verloren gaat bij het opslaan en 5% bij het uit de accu halen.
Bij waterstof zou ik dan 16.5kw moeten opwekken omdat 60% (4.4kw) van de energie verloren gaat bij het opslaan en 30%(1.7kw) bij het daarvan omzetten naar energie wat ik kan gebruiken.

Mensen kijken alleen vanaf het punt van "wij hebben waterstof" en dat gaan wij gebruiken om xyx mee te doen en als je het zo bekijkt is het inderdaad een goede vervanging voor traditionele energiebronnen of accu's. Waterstof "bestaat" echter niet zomaar, je moet het maken en dat is nou juist de hele reden waarom het al 200 jaar lang niet aanslaat als energiebron. Om waterstof te maken heb je namelijk energie nodig en al zouden ze dat proces nog een aantal procenten kunnen verbeteren zul je altijd meer energie nodig hebben om het te maken dan wat je er weer uit krijgt en dat is vanwege natuurkundige wetten.
Heeel ver terug gesimplificeerd kom je dan op 2 stappen,
1 - Je zet "iets" om naar zuurstofgas + waterstofgas, wat het was wat je om zet en hoe je dat doet maakt niet zo veel uit. Om de samenstelling van iets te veranderen naar zodat het gas wordt of om vanuit "het niets" gas tevoorschijn te toveren zul je energie nodig hebben en dit ben je kwijt.
2 - Het gas heeft energie nodig dus je voegt energie toe aan het gas (positieve lading in de een, negatieve lading in de ander), in de praktijk is 100% energie omzetting nooit mogelijk maar zelfs als dat mogelijk zou zijn blijf je zitten met punt 1

Je verliest dus altijd energie bij het maken van waterstof. Die energie zou je ook gewoon rechtstreeks kunnen gebruiken om te rijden, te verwarmen, of om je apperaat op te laten draaien.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[dmantione]

De denkfout die je maakt is dat we tot nog toe nooit een situatie hebben gehad waarbij grote hoeveelheden zonnepanelen en windmolens energie beginnen te leveren op momenten dat er geen vraag naar is. Die situatie doet zich de komende jaren veelvuldig voor, bij hoogzomer waarschijnlijk iedere middag. Het produceren van waterstof op dit soort momenten is ideaal om vraag en aanbod in balans te brengen.

[Roharas]

Het valt nog te bezien of we echt zo veel energieoverschot gaan hebben op bepaalde momenten.
Mocht dat wel voor gaan komen dan zou je inderdaad waterstof in kunnen zetten maar dan geef je dus ook al aan dat waterstof geschikt is op het moment dat je overschot hebt
Voor als nog hebben we echter enorme problemen met energievoorziening omdat we van het gas af willen en onvoldoende buffer hebben om op andere manieren om die behoefte te vervangen.
Ga je dan de energie die wij wel hebben ook nog eens met 60% verlies omzetten naar waterstof dan maak je het probleem alleen maar groter en is gas niet het enige wat duurder gaat worden.

[dmantione]

Klopt, maar als we de energietransitie goed uitvoeren, dan zullen we op iedere zonnige dag een flink overschot hebben en om het straks goed te kunnen doen, moet je nu zeker al beginnen.

Wat betreft efficiëntie: Als je de laagste energierekening wilt moet je accu's gebruiken, maar voor sommige toepassingen is de prijs van de energierekening ondergeschikt en zijn andere criteria doorslaggevend in de keuze voor een bepaalde techniek.

[Roharas]

Wat die andere criteria betreft zie ik voor waterstof ook nog behoorlijk wat onoplosbare beren op de weg.

Voor electriciteit hebben we alle infrastructuur al op de plaats.
- Distributie van goederen en mineralen om het bij de centrale's te krijgen of zonnepanelen te maken bijv.
- De centrales in wat van vorm dan ook (kolen, zonnepanelen, kernreactor, fiets met dynamo, etc)
- Opslag van de energie die opgewekt wordt bij de centrale
- Distrubutie van de centrale naar je huis/auto over het stroomnet

Wil je over naar waterstof dan blijven de eerste 4 staan aangezien je energie nodig hebt om waterstof te maken. Laten we even los dat je meer nodig hebt vanwege de verliezen.
Je gaat nu verder met de volgende stappen in toevoeging op wat je al had en dat is
- Energie omzetten in waterstof
- Waterstof lokaal opslaan bij centrale
- Distributie via tankwagens of nog aan te leggen leidingen. Aanpassen van gasleidingen zou ook kunnen maar daarvan is bekend dat het ontzettend veel gaat kosten.
- Lokale (tijdelijke) opslag bij tankstations of mensen thuis
- Omzetting van gas uit opslag terug naar energie (verbranden in ICE of CV)
- In sommige gevallen al dan niet tijdelijk opslaan van die energie in accu.

Mijn gevoel zegt mij dan dat we alle extra stappen van waterstof er tussenuit zouden kunnen halen en alleen de laatste extra stap (opslaan in accu) onwijs veel zouden kunnen verbeteren.

[Z80]

Onoplosbare beren op de weg zien? Waar dan. Voor alles is reeds een oplossing.
Het hoogspanningsnet kan het nu al niet meer aan. Nog meer productie op momenten dat het niet nodig is, en meer vraag als er geen zon is. Wat opslag met dat vermogen is er niet. En zal er met de huidige accu tekorten ook niet snel komen.
Waarom niet daar waar de elektriciteit geproduceerd, bij overproductie, deze omzetten in waterstof.
Deze kan daarna op de zelfde manier door het land verspreid worden als alle andere brandstof voor auto's. Of weliswaar met de nodige verliezen weer terug naar elektriciteit.
Productie van waterstof zit nu rond de 80% rendement. En verbeterd nog steeds. En zodra er grote vraag is naar waterstofcellen zal ook hier een verbetering in gaan komen.

[Roharas]

De extra stappen waar ik het over heb zijn de onoplosbare dingen.
Ja je kan die EXTRA stappen efficienter, goedkoper, milieuvriendelijker etc maken
maar aan de eind van de dag zijn het EXTRA stappen waar je niet onderuit kan en die je dus gewoonweg niet nodig hebt bij elk van de andere alternatieven.

Daarnaast, je moet dus wel de energie opwekken en ergens opslaan voordat je er waterstof van kan maken. Die problemen houd je dus gewoon tenzij je het rechtstreeks van de bron (centrale/paneel/windmolen) om zet naar waterstof.
Op dat punt moet je dan ipv een overbelast netwerk aanpassen er een volledig nieuw netwerk inclusief distributie bij naast zetten EN van opslag voorzien. Met een beetje pech moet je dan later ook nog eens als nog het bestaande netwerk aanpassen omdat niet alles met waterstof te doen zal zijn. Je verplaatst dus in eerste instantie het probleem en lost het oude probleem niet eens op

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[itsjohan]

Die 80% rendement...is als je waterstof van aardgas maakt maar daar schieten we nou juist weinig mee op. Het rendement van electrolyse zit volgens mij nog steeds rond de 22% en daar is volgens zover ik weet nog steeds nauwelijks voortgang geboekt.

[Z80]

Sorry maar dat is niet correct. De huidige standaard om elektrisch waterstof te maken is zo rond de 80%
Quote <
Very roughly, a new electrolysis plant today delivers energy efficiency of around 80%. That is, the energy value of the hydrogen produced is about 80% of the electricity used to split the water molecule. Steam reforming is around 65% efficient.
<Quote
Bron
https://www.carboncomment...or-the-low-carbon-economy

Nieuwe technieken die er aan komen gaan richting de 95%
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

[Z80]

We, hier in Duitsland, hebben al een paar jaar energieoverschot als het onbewolkt is en er wind waait. Op zon en feestdagen wanneer Duitsland dicht zit, is het nog erger. Er wordt al jaren energie op de markt gedumpt tegen iets meer dan gratis. En moeten er windmolenparken uit gezet worden. Panelen bij burgers mogen hier wettelijk niet uit.
In Nederland is ook geregeld een overschot. Hier gaan de panelen bij burgers uit. En staan bijvoorbeeld in Nijmegen de windmolens stil. Ook dit is weggooien van energie.

Stoppen we dit overschot in een opslag. Accu, waterstof of iets anders dan hebben we er nog iets aan.
Zelfs als het totaal rendement onder de 50% zakt. Nu wordt het eigenlijk weggegooid.
En hoe meer vraag naar opslag of omzetten van de ene vorm van energie naar een andere hoe meer bedrijven er geld in gaan zien.

[paulvd89]

De denkfout die jij dan weer lijkt te maken is dat het niet rendabel is om een fabriek te bouwen voor een situatie, die zich de komende jaren inderdaad steeds vaker, maar nog steeds maar een paar dagen/weken per jaar een paar uur per dag voor doet. Het bouwen van elektrolysers is een flinke investering en je wilt dat deze fabrieken dan ook vol continu draaien. De tijd dat we zoveel overschot hebben is nog jaren van ons verwijderd.

[dmantione]

Twee elektroden in een bak water, later we niet overdrijven. Die waterstoffabriek van Shell kost een miljard, wat een hoop geld is, maar desondanks in het niet valt is t.o.v. de kosten van wind- en zonneparken die hem moeten voeden, voorbeeldje van de bedragen die daar naartoe gaan.

Desondanks ben ik het met je eens dat zo'n fabriek meer dan een paar uur per jaar zal moeten draaien. Ik denk dat dat kan, want de elektriciteitsprijs hoeft niet negatief te zijn om de fabriek rendabel te kunnen draaien, een lage elektriciteitsprijs is voldoende. Je wilt een situatie hebben dat je een aantal uur per dag kunt produceren.

De tijd dat we dusdanig veel overschot hebben is inderdaad nog ver weg, maar het is niet verstandig pas over 20 jaar te beginnen. Hoe we het best een kolencentrale ontwerpen is bekend, maar bij waterstof moet nog veel technische ontwikkeling plaatsvinden, waarschijnlijk zijn de eerste generatie installaties nog niet zo goed.

[rexxor]

Voor het vervangen van andere energiebronnen voor voorstuwing van voertuigen, het verwarmen van huizen, of het voorzien in dagelijkse energiebehoefte is het niet geschikt.

Onzin, de moderne gas ketels zijn namelijk al geschikt gemaakt voor waterstof.

[Roharas]

Ja het is inderdaad technisch mogelijk, maar zoals ik in mijn vorige post ook al aanhaalde zeggen de meeste bedrijven en organisaties waaronder milieu defensie dat het geen goed idee is omdat het van alle alternatieven het meeste geld kost en het de meeste complexiteit toe voegt omdat je als je het naast gas gaat gebruiken een volledig nieuw transport en distributienetwerk nodig hebt en anders voor miljarden het gasnet aan moet gaan passen terwijl voor alle overige vormen die netwerken er al liggen. https://www.vastgoedbs.nl...roene-waterstof-nog-duur/

Wat de ketels betreft zijn ze in 2018 een proef gestart in Rotterdam
https://www.stedin.net/ov...en-in-rotterdam-rozenburg
In het begin met veel bombarie en marketing aangekondigd en openlijk inzichtelijke onderzoeksresultaten,
Ook waren de gebruikers happy want wat verwarmen betreft is een waterstof CV net zo goed als een conventionele. De installaties werden voor deze proef gratis geplaatst en ook voor het waterstof werd gezorgd dus voor de testgebruikers kostte het vrijwel niets en ik zou ook happy zijn met vrijwel gratis verwarming.
Inmiddels zijn we een paar jaar verder en wordt er eens per jaar her en der nog wel een proef gedaan met enkele gebruikers verspreid over het land maar het bombastische en het harde marketen is weer gestopt. Ook zijn er nergens meer resultaten te vinden over hoe het nou eigelijk gaat of is afgelopen met die proeven.

Dus kleine nuance, maar afgezien van Stedin die hier ook veel subsidie voor krijgt zegt iedereen dat het wel geschikt gemaakt kan worden maar dat het niet verstandig om waterstof op die manier in te zetten vanwege onnodige kosten en complexiteit.

De grootste reden dat we nu van aardgas af willen is niet het milieu maar de prijs van gas nu met het gedoe in de Ukraine. Er zijn al berekeningen geweest en momenteel gaat waterstof je nog 3 a 4x MEER kosten als de huidige gasprijzen en daarvan verwachten ze al dat een hoop mensen dit jaar in de problemen komen. Ook dat is dus nog een reden waarom ik niet denk dat het uit de proeffase komt.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[Lekker Ventje]

Voor het vervangen van andere energiebronnen voor voorstuwing van voertuigen, het verwarmen van huizen, of het voorzien in dagelijkse energiebehoefte is het niet geschikt.

Heb jij dit al aan de verschillende Technische Universiteiten en Gasunie doorgegeven? Dan kunnen ze namelijk stoppen met het onderzoek.

Ik vind het altijd onvoorstelbaar te zien hoeveel kennis er op Tweakers aan wezig is als het over waterstof gaat en hoe slecht de dames/heren academici op de hoogte zijn van alle ins en outs wat waterstof betreft.

[Roharas]

Heb je de reacties van de gehele autowereld gezien?
Alleen Toyota en Hyundai waren nog bezig en Toyota lijkt te gaan stoppen. Leuke toevoeging daarbij is dat de R&D voor 90% gesubsidieerd werd door de japanse overheid.

Daarnaast is er in verhouding maar een hele kleine groep van met name energieverkopers of gesubsidieerde instituuten(hey toevallig) die hier onderzoek naar blijft doen.

1 van deze energiepartijen, Shell heeft in 2017 een onderzoek laten doen https://www.semanticschol...3e087972db5212be68d1fb2e8
In dit onderzoek kwamen ze tot de conclussie dat het het zonde was van de energie die je er in stopt en dat het het veel te duur zou worden. Nu jaren later komen ze toch met plannen om een waterstof fabriek neer te zetten. Is er dan iets veranderd? Jazeker, waterstof is vele malen duurder dan olie en elecriciteit dus ze kunnen er nu veel aan verdienen.
Je zit dan straks met de situatie dat een partij (Shell) die watersof herhaaldelijk als ongeschikt bestempeld zelf de grootste verkoper er van gaat worden in nederland en het nu de lucht in prijst.

Andere mooie voorbeeld is de Gasunie die ook waterstof wil gaan maken.
In het contract wat zij beschreven ging de GU gas gebruiken om waterstof van te maken, die waterstof koopt de gemeente dan.
Kijk je dan naar de mogelijke motivatie dan zie je dat in 1kilo waterstof evenveel energie zit als in 4 kilo gas. Echter om 1 kilo waterstof te maken hebben ze 9 kilo gas nodig. Je verliest dus ruim de helft van je energie. Kijk je naar de prijs dan is waterstof vele malen duurder dan gas. Ze winnen er dus 2 dingen mee, het gasgebruik gaat omhoog en ze verdienen meer.

Wat ik zo snel ook kon vinden is dat CV instelllateurs waterstof ook afraden om mee te verwarmen.
In 2019 is er een proef mee gedaan in Rotterdam. https://www.stedin.net/ov...en-in-rotterdam-rozenburg
Deze proef loopt nog en het toont aan dat het mogelijk is. Het toont ook aan dat het geen goed idee is. Deze conclussie is ook deels meegenomen in het recente besluit om hybride ketels te gaan verplichten en waterstof niet als optie daarvoor te zien.

Kortom,
De 2 grootste takken waarvoor er nu twintigtal clubjes over geheel europa over een aantal jaren zo'n 12miljard aan zou gaan besteden zien er nog heil in en liggen aan een subsidie infuus. De rest van de wereld heeft het al min of meer afgezworen en stort honderden zo niet duizenden miljarden in alternatieven.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[Bertus12]

Ik denk dat Toyota nog genoeg investeert in waterstof, waar is te vinden dat ze gaan stoppen?
https://mag.toyota.co.uk/...ases-experimental-engine/

Een crisis is vaak de beste stimulans om nieuwe ontwikkelingen op gang te brengen, waterstof en/of batterij misschien maken we het nog mee maar verandering en vooruitgang houd je niet tegen

[Roharas]

Een concreet antwoord van Toyota zelf is er niet maar er word wel redelijk over gespeculeerd onder ervaren analisten in die industrie en die kunnen er natuurlijk volledig naast zitten.

Wat op die mensen opvalt is dat Toyota steeds minder geld uit lijkt te trekken voor waterstofresearch. Dit valt terug te zien in cijfers en kwartaal plannen. Daarnaast begint Toyota ineens flink uit te breiden op accutechnologie en productie. Nu heb je dat ook nodig voor waterstof maar ze gaan tamelijk snel richting niveaus wat je nodig hebt voor EV's en de electromotoren hebben ze al.
Het is dus niet in beton gegoten en misschien schalen ze gewoon wat af op waterstof dat zou kunnen maar ze pakken in ieder geval geen momentum meer.

Dit scenario is vrijwel identiek aan wat VW blijkbaar deed begin jaren 90. VW was ook behoorlijk bezig met waterstof maar begonnen dit ook weer langzaam te bouwen af terwijl ze EV langzaam opbouwden.
Inmiddels is VW volledig gedraaid en doet zelfs opelijk afstand van waterstof
https://thedriven.io/2021...ting-hydrogen-fuel-cells/
Als ik de analisten mag geloven en Toyota volg inderdaad dezelfde lijn dan zou het zomaar kunnen zijn dat ze al binnen een paar jaar volledig met waterstof stoppen.

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[Blokker_1999]

Toyota is zowat 30 jaar bezig met brandstofcel technologie en heeft in die 30 jaar veel te weinig vooruitgang geboekt. Lithium batterijen voor voertuigen zijn zo een 15 jaar in ontwikkeling en daar gaat de ontwikkeling wel snel.

Mensen zeggen vaak dat elektrische auto's heel oud zijn en dat waterstof iets nieuws is. Maar als je naar de kern van de gebruikte technologie kijkt is het net omgekeerd. De huidige brandstofcel technologie zoals gebruikt door bijv. Toyota is niet wezenlijk anders dan de brandstofcellen die gebruikt werden om op de maan te landen met de Apollo module. Van de aandrijflijn die we vandaag in een moderne BEV vinden daarentegen bestond amper iets toen we die maanlanding deden. Of het nu om lithium batterijen gaat of transistor elektronica. Je vond het nergens in die tijd.

[Roharas]

Sterker nog,

De eerste waterstofauto's kwamen al rond 1800!! op de markt en afgezien van verbeterde componenten en materialen zijn ze technisch weinig veranderd.
In 1830 reden er zelfs meer waterstofauto's rond dan vandaag de dag.
Als je het zo bekijkt dan zijn alle huidige vormen van voortstuwing minder oud en meer succesvol.

[ejabberd]

Kortom,
De 2 grootste takken waarvoor er nu twintigtal clubjes over geheel europa over een aantal jaren zo'n 12miljard aan zou gaan besteden zien er nog heil in en liggen aan een subsidie infuus. De rest van de wereld heeft het al min of meer afgezworen en stort honderden zo niet duizenden miljarden in alternatieven.

Waarop baseer je die stelling dat er enkel in Europa zwaar in waterstof wordt geïnvesteerd? In zowat elk geïndustrialiseerd land wordt er steeds meer geïnvesteerd in waterstof. Zoek gewoon maar eens op "hydrogen" en als tweede zoekterm Korea, Japan, China, Australia, Brazil, Chile, Nigeria, Canada, US,...

Of je het nu wilt of niet, al dat geld dat er wereldwijd in wordt geïnvesteerd, betekent dat waterstof zeker niet minder vaak dan vandaag in de media zal komen.

[Roharas]

Ik bedoelde hier niet dat enkel in Europa er in wordt geinvesteerd en dat heb ik wat ongelukkig verwoord.

Wat ik bedoelde is dat een bedrijf of 20 over heel europa gezien slechts een heel klein clubje is,
Daarnaast is het bedrag van 12miljard ook niet meer dan een zakcentje als je het vergelijkt met andere investeringen binnen europa of zelfs individuele landen op andere technologieen dan waterstof.
EV's besteden landen bijvoorbeeld individueel al meerdere tientallen miljoenen per jaar aan.
Wat dat betreft was "de rest van de wereld" bedoeld als "alle andere mensen/bedrijven".

De autoindustrie heeft bijvoorbeeld al vrijwel unaniem waterstof openlijk afgezworen met volkswagen als laatste in die lijst
https://thedriven.io/2021...ting-hydrogen-fuel-cells/.
Ook onze eigen ANWB, CBLO en milieudefensie, geven aan dat het niet zo'n goed idee is voor deze toepassingen. https://milieudefensie.nl/onderwerp/wat-is-waterstof

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 00:32]

[sympa]

Gasunie en de netbedrijven willen nog geld halen uit hun netwerk. Snap ik, maar het geeft wel een vertekend beeld.
Universiteiten doen onderzoek. Praktisch of niet.

[NMe]

Voor vervoer is het ook prima op de lange termijn. Nee, nu nog niet...maar als we "straks" volledig groen zijn bij het opwekken van energie maakt het niet uit dat het produceren van waterstof een inefficiënt proces is. En op dat moment is het beter voor het milieu dan vervuilende batterijtechniek en beter voor je portemonnee dan elke ~10 jaar een complete nieuwe batterij onder je auto te moeten hangen omdat batterijen niet lang genoeg meegaan voor de volledige levensduur van een auto.

Dus ook voor vervoer is het enorm verstandig om te zorgen dat we nu al het benodigde onderzoek doen, zodat we de technologie klaar hebben liggen wanneer het een goede keuze wordt om op over te stappen. Bovendien is het extra verstandig om in het achterhoofd te houden i.v.m. de tankstations die toch al overal langs de weg liggen, als de exploitanten daarvan weten dat er een ander soort brandstof aankomt dat ze kunnen verkopen dan worden die panden mooi omgebouwd tot plekken waar je waterstof kan tanken.

[Z80]

Afhankelijk van welk vervoer en in welke regio. Een accu laden duurt relatief lang. En er moet een snellaad inrichting beschikbaar zijn, plus voldoende net capaciteit. Bijvoorbeeld voor lijnbussen in een regio met veel buitengebied kan waterstof een betere oplossing zijn. Of middeltransport. Veel kilometers op een dag met wisselende bestuurders. Stilstand van de wagen is gewoon te duur. Of personen vervoer over grotere afstanden en/of hogere snelheden.
Met een accu kan veel. Maar het is geen oplossing voor alles. Zeker niet als ook je buiten de landsgrenzen gaat kijken.

[mpkossen]

Voor personenauto's wellicht niet, maar voor grote schepen denk ik juist wel. Die kan je niet makkelijk electrisch maken, dus daarvoor biedt waterstof een goede uitkomst.

[YoMarK]

Weet je wat ook milieubelastend is: groene energie(waar we al een groot tekort aan hebben) verspillen om waterstof te maken voor auto's die het ook prima doen op een accu's(volledig BEV).
Waterstof gaat zeker een hele belangrijke rol spelen als buffer op andere plekken, maar hoe realistisch is het dat we, ook al klappen we er er 100miljard tegenaan, een alternatief gaan vinden voor een enorm inefficiënt proces als elektrolyse wat eigenlijk al vele tientallen jaren hetzelfde gebeurd.

Wat we wél weten is dat we batterijen heel goed kunnen recyclen, alleen is dat nog heel kostbaar. Liever dat we daar wat meer onderzoek naar doen.

[Koetjes Reep]

Dat is het hele punt: het onderzoek zal het ten eerste efficiënter maken en ten tweede gaan we op termijn grote overschotten aan groene energie hebben. Je wilt dan wel klaarstaan met manieren om die op te vangen, onder andere via waterstof

[Blokker_1999]

Persoonlijk verwacht ik niet dat we ooit op een punt gaan komen waarop we kunnen zeggen dat er grote overschotten aan groene energie zijn. Dan verwacht ik meer van andere vormen van energieopwekking zoals kernfusie.

[dmantione]

De enige verstandige manier om met zon en wind om te gaan is een flinke overcapaciteit te bouwen, zodat je perioden met weinig zon en wind kunt overbruggen. Dat betekent dus ook dat je regelmatig een overschot hebt. We hebben dit jaar al eens een moment gehad dat de elektriciteitsprijs negatief was, dat zal de komende jaren nog veel vaker voorkomen.

Dus nee, dit gaat niet over het tekort aan groene energie, maar juist over het overschot aan groene energie. Daar waterstof van maken is een zeer nuttige toepassing.

[cold_as_ijs]

Alleen is het grote probleem dat de installaties voor waterstof productie alleen rendabel kunnen zijn als ze continu draaien ipv wanneer er pieken zijn op het net

[MSalters]

Het blijkt wel mee te vallen met die "piekerigheid". Zonne-energie is gemiddeld over een land vrij constant van kwartier tot kwartier, en wind is vaak zelfs constant op een schaal van dagen.

In een periode van windstilte in de winter moet zo'n elektrolyser mogelijk dus weken achter elkaar uit, maar als het goed waait kan die omgekeerd dus ook dagenlang aan blijven.

Voor de minuut tot minuut fijn-regeling kun je laadpalen een beetje knijpen, dat is ook handiger dan electrolysers even afschakelen.

[cold_as_ijs]

Maar dat is nu net het probleem, die installatie kost veel geld om te bouwen en onderhouden. Als hij maar een kwart van de tijd kan draaien dan wegen die kosten veel zwaarder mee in de waterstof prijs. Oftewel de waterstof wordt gewoon te duur

[dmantione]

Dat is dan iets waar de ingenieurs aan mogen werken, met bijvoorbeeld bufferen. Zonder overcapaciteit in zon en wind, loopt het spaak om daar een flink deel van het land op te laten draaien.

[x280]

Je kan niet tegen de natuurwetten in ontwikkelen …

[dmantione]

Als je meer stroom door een glas water stuurt, gaat de elektrolyse sneller. Je kunt de ingenieurs dus machines laten ontwerpen die op hoog vermogen kunnen werken, waardoor die machine sneller de benodigde productie haalt om rendabel te zijn. De elektriciteitsprijs zal tussen piek en dal waarschijnlijk veel meer dan 10% schommelen, zodat tijdelijk opslaan in accu's ook rendabel wordt en je machines meer uren kunnen draaien. Dat zijn zomaar twee ideeën uit de losse pols; het is dus niet nodig om de natuurwetten te veranderen, maar de techniekontwikkeling die met subsidies als waar we het hier over hebben op gang kan komen.

[TheNooz]

Dat klinkt een beetje als iemand uit 1800 die zegt dat de mens nooit zal kunnen vliegen? Natuurwetten zijn er om getart te worden zou ik zeggen.

[rexxor]

Dit is onzin natuurlijk, vogels vliegen namelijk ook al een tijdje onder dezelfde natuurwetten.
De manier van vliegen is gewoon een natuurwet die we niet veranderd hebben, maar gewoon afgekeken van de vogels.

[TheNooz]

Jij "vindt" dat onzin. Geen noodzaak voor tweakers comments om steeds zo aanvallerig te doen vind ik.

Om te gaan zeggen dat dit door natuurwetten bepaald wordt en dat we daarom verder maar beter kunnen stoppen met nadenken over alles is een mening die ik meerdere keren voorbij heb zien komen op Tweakers maar ik ben het daar gewoon niet mee eens.

[Blokker_1999]

Euhm, de waterstof die je wenst te maken is net je buffer. Wat nut heeft het om een andere buffer te bouwen om daarmee iets te doen om een buffer op te bouwen?

[dmantione]

Het is natuurlijk zonder meer het beste om elektriciteit onmiddelijk in waterstof om te zetten. Maar... als het vermogen van je elektrolyse begrensd is en je je elektrolyse over de tijd moet uitsmeren, dan wordt het een ander verhaal.

[YoMarK]

Dat is ook wat ik zeg: als buffer zullen we waterstof hard nodig hebben. Maar dat wil niet zeggen dat je die buffer in auto's moet tanken, want het gros van het vervoer is beter af met een accu.

[Fidesnl]

Elektrolyse is niet de enige manier om waterstof te krijgen, er zijn diverse opties. Je kunt waterstof bijvoorbeeld elektrisch maken met behulp van plasma, dat is een stuk efficiënter dan elektrolyse, zo’n 85% efficiënter.

[Reactie gewijzigd door Fidesnl op 23 juli 2024 00:32]

[LegoTechnic]

Waterstof is behoorlijk overhyped en op vele fronten die nu in de media voorbijkomen, niet de oplossing. Op tal van thermodynamische principes en wetten is eenvoudig aan te tonen dat een heel aantal oplossingen anders moet worden ingevuld, en simpelweg nu meer verspilling gaan geven dan de nu al niet efficiënte oplossingen. Maar waterstof is nu het toverwoord, en lijkt zich steeds meer inverse te gaan gedragen aan de ratio die gekoppeld is aan de toepassingen die voorbij komen.

[Lekker Ventje]

Auto's doen het ook heel prima op benzine en diesel en toch is wordt er groene energie waar we al een groot tekort aan hebben besteedt aan accu's van auto's te laden. Hoe kan het toch dat mensen blijven denken dat zoiets als ontwikkeling niet bestaat. Alsof de huidige EV's te vergelijken met die van 40 jaar geleden. Alsof de huidige vliegtuigen te vergelijken zijn met die van 100 jaar terug.

[Blokker_1999]

Correctie. Een BEV die gevoed wordt met elektriciteit die door een efficiente energiecentrale wordt opgewekt met behulp van fossiele brandstoffen sprint efficienter om met die energie dan wanneer je een wagen hebt met een verbrandingsmotor. Bij die wagen rijdt je slechts zeer zelden op een optimale verbranding, die energiecentrale kan continue optimaal verbranden. Bijkomend zijn we in staat om de vervuiling die ontstaat uit zo een centrale op een centrale locatie af te vangen en houden we de vervuiling dan ook weg uit de gebieden waar we massaal wonen.

[ejabberd]

Bijkomend zijn we in staat om de vervuiling die ontstaat uit zo een centrale op een centrale locatie af te vangen en houden we de vervuiling dan ook weg uit de gebieden waar we massaal wonen.

Dat is de theorie. In de praktijk denk ik niet dat er al gas- of kolencentrales bestaan die geen CO2 en stikstof uitstoten.

[Jeroenneman]

Milieutechnisch een beter idee, omdat je extra stappen in de omzetting nodig hebt, waardoor iedere kWh aan bruikbare waterstof meer dan die kWh heeft gekost?

Achter waterstof zit simpelweg een enorme lobby van bedrijven, die met EV's de winst ziet wegslippen. Nu gaan ze het proberen met waterstof. Het oligopolie moet wel beschermd worden natuurlijk.

[Galvatron]

Bron?

[Reactie gewijzigd door Galvatron op 23 juli 2024 00:32]

[blorf]

Bodemwarmte is de grootste vijand van de huidige energiemarkt. Het is zo goedkoop om te winnen dat het de olieprijs bedreigt.

[MSalters]

Correct, voor de eerste paar Gigawatt. We hebben nu 15 GW wereldwijd. Het gemiddeld thermisch vermogen is zo'n 100 kW per vierkante kilometer. Dat laat het probleem zien bij de uitbreiding: je moet gericht op zoek naar hotspots, want anders heb je meer dan 100x100 km nodig per GW. Maar in landen zoals Indonesië, met genoeg natuurlijke vulkanen kun je makkelijk 10 MW per boorput winnen.

[blorf]

Dat gaat uit van een specifieke installatie. Hoeveel energie je uit de bodem haalt is evenredig aan hoe diep je boort. Die theorie over het (tijdelijk) uitputten van de warmte in de bodem klimkt me uiterst onwaarschijnlijk. Daar kunnen een paar menselijke buisjes echt helemaal niks aan veranderen.

[styno]

Lokaal milieutechnisch zal er een flinke verbetering mogelijk zijn, echter klimaattechnisch is het nog maar te bezien of waterstof een goede vervanger blijkt. De GWP (broeikaseffect potentieel) van waterstof is tussen de 6 en 16x hoger dan CO2.

Ik hoop maar dat tussen die subsidieprojecten ook een paar zitten die waterstof emissies (lekkage) reductie onderzoeken en dat er strenge emissieregels ingevoerd worden. Anders krijgen we een herhaling van de CFK problematiek: CFK vervangers lossen het ozon probleem op maar bleken zeer sterke broeikasgassen te zijn, zodat ook daar weer vervangers voor gezocht moesten worden.

[ejabberd]

Zoals wel vaker bij papers met een "clickbait" titel staan er de nodige nuances in de conclusies. Zo kun je lezen dat het interessant blijft om fossiele brandstoffen uit te faseren ten voordele van waterstof en schrijft men dat er meer onderzoek nodig is naar de precieze effecten.

Anders krijgen we een herhaling van de CFK problematiek: CFK vervangers lossen het ozon probleem op maar bleken zeer sterke broeikasgassen te zijn, zodat ook daar weer vervangers voor gezocht moesten worden.

Dat is geen juiste vergelijking. CFK's werden gebruikt als koelmiddel in koelkasten e.d., als drijfgas in spuitbussen en het is ook ingezet voor purschuim. Het probleem was dat die CFK´s direct in de atmosfeer werden gespoten of erin belandden door slechte recyclage of ongewilde beschadigingen.

Waterstof gaat hopelijk nooit iemand proberen in te zetten voor dergelijke toepassingen. Even haarlak spuiten met waterstof in en vervolgens de elektrische tandenborstel gebruiken? Een koelkast met beschadigde waterstofkoeling? Je huis isoleren met explosief isolateschuim?

Het belangrijke verschil is dus dat er een economisch en veiligheidsvoordeel is om waterstof om te zetten in energie. Dat had je bij CFK´s niet. Je had als individu geen voordeel om te zorgen dat je oude koelkast goed werd gerecycleerd, integendeel.

[styno]

Natuurlijk is het niet de bedoeling dat waterstof rechtstreeks in de atmosfeer gespoten wordt, maar het gebeurt wel. Daar refereert het artikel dan ook naar.

Bij het tanken ontsnapt er wat, door diffusie ontsnapt er continue wat, door koken/overdruk ontsnapt er wat en net als bij gaswinning zullen er kleine en grote lekken zijn. Bij grootschalig waterstof gebruik zal er ook veel (onbedoelde) lekkages zijn Het klimaat gunstige effect van fossiel vervangen door waterstof is derhalve behoorlijk afhankelijk van hoe goed we die lekkages weten te beperken.

Daarnaast verbruikt ontsnapt waterstofgas ook nog een de beperkte voorraad vrije radicalen in de atmosfeer, welke anders gebruikt worden om andere vervuiling weg te reageren. Grootschalig waterstof gebruik zal dus ook een milieueffect hebben, afhankelijk van hoe veel we laten weglekken.

Vandaar dat ik pleit om ook binnen dit subsidie programma fondsen vrij te maken om juist dit probleem te onderzoeken.

[ejabberd]

Daarnaast verbruikt ontsnapt waterstofgas ook nog een de beperkte voorraad vrije radicalen in de atmosfeer, welke anders gebruikt worden om andere vervuiling weg te reageren. Grootschalig waterstof gebruik zal dus ook een milieueffect hebben, afhankelijk van hoe veel we laten weglekken.

...en zoals die paper zelf nuanceert is zelfs dan waterstof interessant omdat het diezelfde vervuiling van andere gassen kan voorkomen.

Vandaar dat ik pleit om ook binnen dit subsidie programma fondsen vrij te maken om juist dit probleem te onderzoeken.

Ik denk dat het interessanter is om overheidssubsidies in te zetten op plaatsen waar er geen economische trigger is om iets op te lossen. De eindgebruiker zal zeker bereid zijn om te betalen om lekken op te lossen: voor zijn veiligheid en voor zijn portemonnee.

[Wolfos]

En kan die Tesla ook staal smelten? Waterstof kan voor veel meer worden gebruikt dan voor auto's.

[Goldwing1973]

Een echte Tesla (dus niet de auto) kan staal smelten ja.

[Krulsprietje]

En ook nog op een heel muzikale manier!

[GameNympho]

Daarom wordt er ook zoveel "geïnvesteerd", er zijn nog (steeds) niet genoeg onderzoeken gedaan
Ze hebben weer wat gevonden waar een hoop euro`s naar toe kunnen.
Misschien ben ik te pessimistisch, maar ik zie de bui al hangen, sorry.

[Roharas]

Ik zit ook aan de pessimistische kant maar misschien kunnen ze na 200+ jaar waterstof innovatie eindelijk een dermate grote doorbraak forceren dat er weer meer waterstofauto's op de straat zijn dan in 1830 het geval was

[ejabberd]

Dat zou niet de eerste keer zijn. In 1888 hadden we de eerste elektrische auto. Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad voor die nu begint door te breken.

[thibaultvdb]

Gewoon op meesurfen met de juiste aandelen, voor de rest hoef je er niet van wakker te liggen.

[ejay79]

En achter "EV's" zit geen enorme lobby?
De term "groene leugen" is niet voor niets ontstaan.

[Frame164]

Ik denk niet dat hetbeen of-of situatie wordt maar een en-en..in veel situaties is een accu handiger en in andere situaties waterstof. We doen nu ook niet alles op gas, olie, kolen, maar ook op een combinatie van.

[bangkirai]

Waterstof is ook een soort van accu.

[dez11de]

Dit is geen Europees initiatief maar een verplichting vanuit Amerika voorgekomen uit de afspraken om Europa te helpen bij hun energie crisis.
Als wij ons niet voorbereiden op Amerikaans waterstof leveren ze nu geen gas.

[paulvd89]

Ik zou daar graag meer over lezen. Heb je tips?

[dez11de]

https://www.whitehouse.go...european-energy-security/

[Luckyoil]

Ik zie veel meer heil in het zelf produceren van waterstof en dat opslaan in een tank in de tuin in plaats van het, zo meteen gratis, terug leveren van overcapaciteit van de zonnepanelen op het dak.
In de winter kan ik die waterstof dan weer zelf opstoken voor het verwarmen van de woning en/of voor het voltanken van mijn waterstof auto.

Maar wacht dan verdienen de energie- en brandstofleverancier er bijna niets meer aan....

[Frame164]

Kleinschaligheid is ontzettend inefficiënt.

[Luckyoil]

Aha en het terug leveren van stroom waar ik niks voor terugkrijg aan de energieleverancier is wel efficiënt?
En als nu zoveel mogelijk huishoudens dit doen is het toch ook niet meer kleinschalig?

[MSalters]

Frame164 heeft een punt. De lekkage uit tanks is linear in hun oppervlakte, dus kwadratisch in de afmeting terwijl het volume juist groet met een derde macht. Een 8 keer zo grote tank lekt maar 4 keer harder. Dus één grote tank per 8 huizen lekt half zo hard als 8 tanks op 8 huizen. En een tank per 1000 huizen lekt 90% minder.

[skimine]

Als je genoeg waterstof wil opslaan in de tuin om de hele winter van te stoken heb je wel een hele grote tuin nodig.

[Luckyoil]

Daarom geef ik toch ook aan dat de energieleverancier er bijna niets meer aan verdiend? Er zal toch waterstof/gas van de leverancier geleverd moeten worden om aan te vullen.

[Steephh]

Een elektrolyser is níet goedkoop. Laat staan als je deze alleen maar in de zomer (op zonne-energie) aan zet om voldoende waterstof te produceren.

Je hebt een gigantische tuin nodig, want de verliezen zijn enorm. Zowel voor het produceren van voldoende groene energie om waterstof van te maken, alsmede een énorme opslag te realiseren. Ik verwacht dat je ook zal moeten voldoen aan flink wat veiligheidseisen en vergunningen mag aanvragen voor dergelijke installaties.

Je auto voltanken met waterstof gaat nooit gebeuren. Dit moet namelijk gebeuren op 700 bar en de installatie die daarvoor nodig is (los van vergunningen en veiligheidseisen) is pépértje duur.

Overigens, zelfs op grote schaal is waterstof produceren met overschotten groene energie géén goed idee: https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[Pinkys Brain]

Dat is beargumenteerd uit een visie op kernenergie. Met puur wind/zonnenergie als aanname is het plaatje anders. Scandinavië en midden Europa helemaal vol zetten met pumped hydro is ook niet goedkoop en heeft ecologische kosten.

Naar mijn mening zal zonne-energie op grote schaal nog meer dan 10x goedkoper worden en meer dan 100x minder materiaal intensief (door overgang op flexibele panelen, lichtgewicht ondersteuning en hogere voltages). De oplossingen zonder kernenergie zullen niet goedkoop zijn, maar helemaal onhaalbaar denk ik ook niet.

[Snowwie]

Dat lijkt me een goed plan aangezien waterstof onbeperkt is om te maken en als we een overschot aan elektriciteit gebruiken om meer waterstof te kunnen opslaan dan is dat zeer gunstig. En als uiteindelijk al het verkeer over gaat op waterstof dan ook geen vervuiling meer, geen stikstof, kooldioxide, alleen maar een beetje water dat je uit de uitlaatpijp komt. Massaal inzetten op duurzame opwekking van stroom en het netwerk geschikt maken hiervoor, waterstof 'fabrieken' bouwen en dat lijkt me een hele zinvolle zet naar de toekomst.

[Jeroenneman]

Ik kan dat overschot aan elektriciteit ook direct in een EV stoppen, ben je gelijk klaar, en hoeft er geen nieuwe fabriek bij te komen.

[Frame164]

Dat is ook het hele idee van de de smart grid. En als je dan alle grootverbruikers (wasmachine, droger etc) connected maakt, gaan die dingen alleen draaien bij energieoverschot.

[ocf81]

Een smart grid zal dan ook nooit van de grond komen. De voorstanders onderschatten de drang naar vrijheid om zelf te bepalen wanneer men de was doet etc, en overschatten de bereidheid om de accucapaciteit van auto's etc in te zetten voor het algemeen belang, aangezien dat de bruikbaarheid van die apparaten (zoals de afstand die gereden kan worden) negatief wordt beïnvloed als deze worden ingezet in een smart grid.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 23 juli 2024 00:32]

[pumpidumpi]

Willen we een basisvoorziening zo complex maken?

[rexxor]

Lekker dan, en afhankelijk worden van wanneer zij het een geschikt moment vinden om wasmachine / droger aan te zetten.

[eternia16]

Wat nou als ik geen auto wil? Waarom moet iedereen een EV aanschaffen?
Wat nog beter voor het mileu zou zijn, ongeacht of men elektrisch rijdt of niet. Is minder auto rijden of zelfs, helemaal de auto weg doen.

Een EV moet niet de enige oplossing zijn, er mag best naar alternatieve oplossingen gekeken worden.

[Firestorm666]

Word ook al gedaan, kijk maar naar de populariteit van speed pedelecs. Sinds ik die van mij heb, gebruik ik m'n auto nog minder, goed voor de gezondheid ook dat fietsen. In gezinnen die nu 2 auto's nodig hebben, kunnen nu toekomen met 1 (EV?) auto.

OV is nog zo eentje, moest je daarop kunnen rekenen zou het ook stukken beter gaan. Helaas is het nu hopen dat je aankomt en dat er niet weer 1 of andere staking is.

Prijs politiek moet ook veranderen, zo was er eens een onderzoek om ver te reizen op een mileuvriendelijke manier: conclusie: het vliegtuig was een pak sneller en goedkoper dan de combinatie van fiets en trein. En t ging niet over 5€ verschil hé.

[ocf81]

aangezien waterstof onbeperkt is om te maken en als we een overschot aan elektriciteit gebruiken om meer waterstof te kunnen opslaan

Dit wordt altijd als zo'n enorm voordeel voorgesteld, maar ik denk dat men schromelijk overschat hoeveel waterstof dit op zal leveren. Je hebt een constante vraag en zal dus ook de capaciteit moeten hebben om daarin te voorzien. Dat kan niet met incidentele meeropbrengsten van zonne- en windenergie.

[thibaultvdb]

Kernenergie blijkt weer de enige echte oplossing voor het energieprobleem.

[TNJ]

Je snapt niet wat "incidentele meeropbrengsten" betekent. Dat zijn de overschotten op dagen, dat zon en wind tegelijk goed produceren. Al zouden dat er 100 zijn, waarvan er 50 de fabriek 100% laten draaien en 50% voor de andere 50 dagen, dan nog staat de fabriek 260 dagen stil.

Een kerncentrale bouwen om een waterstoffabriek te laten draaien? Met 24ct per kWh zijn de kosten 3-4x zo duur als bij bijv. wind. Waarom wij 24ct per kWh betalen, als wind en zon zo goedkoop zijn? Om een kerncentrale aan het draaien te kunnen houden en de gascentrales stil te kunnen laten staan, voor de momenten dat er piekbelastingen gevraagd zijn (zoals elke werkdag omstr. 17:00).

[Steephh]

Mooie aanvulling hierop is dit:

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Laat staan om waterstof te maken uit overschotten kernenergie. Je hebt dan éxtreem dure energie in de vorm van waterstof geproduceerd.

[ocf81]

Als je echt aan de slag wil met waterstof, bijvoorbeeld voor de productie van staal, dan volstaat alleen het gebruik van zon- en windenergie gewoonweg niet. Er is zeker wel iets te zeggen voor kernenergie.

[TNJ]

Iets te zeggen: Plan hem nu en je hebt hem in 2042, als het even goed gaat als Hinkley Point C.
Van 2019 ging men in Nederland van ongeveer 1 GW naar 2.5GW op zee. Binnen 2 jaar zou je een "Hinkley Point C" aan vermogen op zee kunnen plaatsen. Ga er mee door, en in 20 jaar heb je ongeveer 10x een 'Hinkley Point C" op zee staan.

[ocf81]

Dat het zo lang duurt is ook een gevolg van beleidskeuzes. Je kan ook voor een meer gestandaardiseerd ontwerp kiezen en de centrale groot genoeg maken voor een ruime groei. De bouw op zich hoeft dan niet meer dan een jaar of 5 in beslag te nemen.

Je kan maar beter snel beginnen, want hoe langer je wacht, des te later het beschikbaar komt. Met alleen wind en zon kom je er niet, puur omdat je iets moet hebben om de dalen op te vangen. Wat natuurlijk wel kan is meer onderzoek doen naar batterijen die efficiënt laden zonder dat ze capaciteit verliezen over vele laadcycli. Dan kan je wellicht nog wel iets met een grote capaciteit wind- en zonneenergie.

[MSalters]

Om een eerlijke vergelijking te maken tussen kernenergie en wind moet je de kosten van windenergie op een kalme winterdag nemen, en dan kom je een stukje hoger uit.

Het probleem met zon en wind is dat de productie nu al zo massaal is , dat de productievolumes de Europese prijs dicteren. De energieprijs is negatief wanneer er veel zonne-energie of windwnergie wordt geproduceerd. Dat zorgt ervoor dat windmolens en zonnepanelen maximaal verliesgevend zijn op het moment van maximale productie.

Kerncentrales hebben dat probleem niet. Die leiden tot stabiele prijzen.

[TNJ]

Dus de LCOE berekeningen zijn volgens jou nergens op gebaseerd?

[Frame164]

Inderdaad. Alleen jammer dat de publieke opinie bij kerncentraletechnologie uit de jaren 60 is blijven hangen terwijl er gigantisch veel ontwikkelingen zijn geweest. Ook de problemen met afval worden vreselijk overschat. Borselle is bijna 50 jaar operationeel en er is nog nooit een major incident geweest. Dat kan je van olietransporten en uitstoot van fossiele brandstoffen niet zeggen. Die laatste zorgt voor een continue ramp als je de gevolgen ziet. Als dat nu bedacht zou worden zou niemand toestemming geven om het te mogen gebruiken.

[Firestorm666]

De reden hiervoor is ook Chernobyl, het feit dat er inherente problemen waren bij die typen reactoren en een hele resem van fouten die zijn opgestapeld dankzij het Soviet regime gaat in dovemansoren.

Kernenergie is een relatief veilige en schone bron van energie. Enige probleem is het milieu omdat je met afval zit die je niet kwijt geraakt. Al zijn er wel kleinere reactoren die minder energie opwekken, maar wel kunnen werken van het afval. Die reactoren bestaan echter nog enkel op papier en pas in 2050 zouden er werkbare modellen moeten zijn.

Denk dat we allereerst het klimaat probleem moeten aanpakken zondat het stabiel blijft en zodra dat gebeurd is gaan zien hoe we het ook voor het milieu stukken beter kunnen maken.

Ik heb nooit die haat tegen kernenergie begrepen

[ocf81]

Ik denk dat er voor de baseline inderdaad een rol voor kernenergie is weggelegd. Het is wel erg jammer dat men hier zo enorm huiverig voor is, want als men wat voortvarender te werk zou gaan zou dit heel veel schelen in de uitstoot. De techniek is er, er is ook ruimte voor en de infrastructuur is ook al grotendeels aanwezig.

[TNJ]

Voor jouw systeem (al het verkeer op waterstof) heb je 160% meer (dus 2.6x) windturbines en zonnepanelen nodig, dan als je de stroom direct in de batterijen van een BEV stopt.

Succes met de NIMBY's.

[nutty]

Dus niet op de universiteiten?
Hoe komen de Chinezen dan aan de data, als hun studerende pionnen op de universiteiten ze niet aan de nieuwste technieken kan helpen? O die hebben vast al iemand bij een van deze bedrijven natuurlijk...

[Reactie gewijzigd door nutty op 23 juli 2024 00:32]

[Anoniem: 30722]

Waterstof zal zeker een plek in de energietransitie krijgen. Vooral als vervanger van gas in fabrieken etc of oude huizen die lastig/niet te isoleren zijn. Maar zolang het een rendement heeft wat zeer slecht is, beter duurzame technieken de voorkeur geven. Maar als het niet anders kan, het is een oplossing 😉

[Johan1995]

Dat geld kan je dus weggooien. Doe nou eens onderzoek naar alternatieven die haalbaar en goedkoop zijn, in plaats van de industrie achterna te lopen.

[Misterven1]

In de luchtvaartwereld is al heel lang bezig onderzoeken of waterstof ook rendabel is voor vliegtuigen, zowel niet alleen Airbus, maar ook universiteit instellingen zoals TU-Delft zijn nog mee bezig en kijken welke toestel meest geschikt is voor vliegen op waterstof. Eventueel is ook naast waterstof vele projecten gestart om elektrisch vliegen te bevorderen met nieuwe vliegtuig of ombouwen van bestaand vliegtuig tot elektrisch aangedreven vliegtuig. Dit alles is nog steeds in kinderschoenen zowel ook alles kan mislukken, echter moeten we gewoon afwachten wat er in de toekomst met de luchtvaartwereld uitkomt.

Over waterstof in auto gesproken is ook een zeer goede mogelijkheid wat het ook kan lukken, wel beter dan elektrische auto's vanwege gebrek aan laadpalen in Europa of bepaalde landen. Ik denk dat het ook dit standaard wordt dan elektrische auto, waar ook ze onbeperkt kunnen rijden in heel Europa of Amerika bijvoorbeeld.

[Sando]

Vijftien EU-landen gaan voor 5,4 miljard euro investeren in onderzoek naar het produceren en inzetten van waterstof. (...) Europa verwacht dat bedrijven en andere partijen nog eens 8,8 miljard euro investeren. (...) Het Nederlandse kabinet maakt daarnaast bekend 1,3 miljard euro beschikbaar te willen stellen voor nieuwe waterstofprojecten in de komende twee golven van het Ipcei.

Om dit even in perspectief te plaatsen: Het NRG kreeg in de periode 2014 - 2020 in totaal 6,5 miljoen euro subsidie voor thoriumonderzoek. Het NRG gaf aan minstens het tienvoudige nodig te hebben om enige realistische vooruitgang te boeken: 10 miljoen euro per jaar. Waar hebben we het over? Misschien wel de belangrijkste ontwikkeling van de eeuw die het klimaat en de mensheid redt.

Twee jaar later gaf Jan Leen Kloosterman, hoogleraar kernfysica aan de TU Delft, het zelfde aan op Europese schaal:

En serieuze investeringen zijn nodig om thorium een kans te geven, zegt de Delftse hoogleraar. (...) En daarvoor moet het huidige onderzoeksbudget in Europa – maximaal jaarlijks zo’n 20 miljoen euro – vertienvoudigd worden, vindt Kloosterman. „Nu is het veel te klein om hier een doorbraak te forceren.”

"We hadden deze reactoren allang kunnen hebben, maar het onderzoek is nooit echt doorgezet."

Het Europese onderzoeksbudget was net verhoogd naar 80 miljoen, en toen kwam Corona. Italië en Spanje eisten solidariteit, en dus is het onderzoeksbudget grotendeels geschrapt.

Harde keuzes, ik snap het wel. 80 miljoen schrappen om 750 miljard te kunnen lenen. Maar waar komen opeens die waterstofmiljarden vandaan?

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 00:32]

[Pinkys Brain]

Waar hebben we Thorium precies voor nodig op het moment? Zat Uranium, geen enkele indicatie dat de electriciteit goedkoper is, werkt het beste met snelle reactors en alle snelle reactors kunnen met triviale aanpassingen gebruikt worden om relatief makkelijk geconcentreerd plutonium te maken (niet al het nucleair materiaal hoeft in het zout te zitten om de neutronen af te vangen). Wat is over? Het is wat heter dus makkelijker om waterstof te maken en je kan er in theorie nucleair afval in verbranden. Meh.

Waterstof is zowiezo noodzaak voor industrie in 2050. Zelfs bij vol inzetten op kernenergie zal Thorium te laat komen voor 2050.

[Sando]

Waar hebben we Thorium precies voor nodig op het moment?

Het gaat niet om Thorium, het gaat om de gesmolten zout reactor. Maar ze gaan hand in hand. We moeten met zijn allen (veel) meer in gaan zetten op kernenergie, willen we in de verste verte enigszins in de buurt komen van een leefbaar klimaat. Er zijn echter na Three Mile Island, Chernobyl, en Fukushima weinig mensen die vertrouwen hebben in uranium en reactors met grote druk, stoom en containment vessels.

10 jaar geleden begonnen wetenschappers te zeggen: We moeten hier nu echt onderzoek naar gaan doen, want we hebben veilige kernenergie nodig voor de toekomst. En 10 jaar lang werd een schijntje geïnvesteerd, en gaven wetenschappers aan dat we minstens het 10-voudige nodig hebben om noemenswaardige stappen te kunnen maken. En nu doen we het nog steeds niet.

Waarom hebben we veilige kernenergie nodig? Omdat de wereld niet ophoudt in 2050. Sterker nog, dan hebben we 2 miljard extra mensen. Dat is een kwart meer mensen. Die hebben ook energie nodig.

[Pinkys Brain]

MSR is modieus maar voor commerciële inzet moeten er nog heel veel horden worden overwonnen. Het is nog maar afwachten of het de concurrentie met puur lood gekoelde snelle reactors aankan voor nieuwe generatie reactors (natrium lijkt eindelijk een welverdiende dood te sterven, je kan wel altijd met het vingertje wijzen naar de groenen maar de nucleaire industrie heeft toch mooi 50 jaar verspilt aan natrium voor de vervanging van PWR). MSR is makkelijker bij te tanken, vaste brandstof is makkelijker voor onderhoud.

PWR is wat we hebben, de rest moet je nog maar zien.

[Sando]

All I'm saying is dat het wereldenergieprobleem het grootste probleem van de eeuw is. Opwarmend klimaat, stijgende zeespiegel, miljard vluchtelingen straks, allemaal facetten van het zelfde probleem. En een potentieel zeer goed passende oplossing wordt gefinancierd met een micro habbekrats. Het zijn wetenschappers die zeggen: We hebben tien keer zoveel nodig; een mini habbekrats. Ik weet niet waarom ze denken dat ze daarmee noemenswaardige vooruitgang kunnen boeken maar mijn hemel geef ze dat geld.

Het is stuitend dat sommige mensen het niet financieren en het schrappen van geplande financiering weten goed te praten. Ondertussen geeft Nederland 23 miljard aan solidariteit weg, en heeft Italië al 21 miljard van de solidariteit aan 110% subsidie op renovaties weggegeven. Daarbij is al een miljard aan fraude ontdekt, 10 keer zoveel als de wetenschappers vragen om te proberen de wereld te redden.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 00:32]

[Brawler1986]

Eindelijk, deze tunnelvisie op accu's is niet echt slim op langer termijn. Ik wordt zelf erg enthousiast door deze technologie waarbij waterstof dmv natrium boriumhydride is op te slaan als vaste stof met daarbij als bijkomend voordeel niet onder druk of koeling geplaatst hoeft te worden. Meer info: https://h2-fuel.nl/

Hier is een mooie docu omtrent dit thema: https://www.bc1.nl/waterstof-de-docu/

[Reactie gewijzigd door Brawler1986 op 23 juli 2024 00:32]

[Frame164]

Accu's en waterstof hebben ieder hun eigen voordelen en toepassingen. Maar om 1 of andere reden schijn je tegenwoordig ergens voor of tegen te moeten zijn. Ben je voor waterstof dan moet je tegen accu's zijn.,.

[Brawler1986]

Klopt, ik ben ook zeker niet tegen het gebruik van accu's, ik heb meer moeite met hoe de media e.d. en de markt alleen maar accu's promoot. Ik ben zelf een groot voorstander van eigenaarschap van je eigen opgewekte energie. Belasting technisch is dit aantrekkelijk, maar ook is er dan minder noodzaak om het probleem van netverzwaring op te lossen.

[nst6ldr]

Kleine nuance: waterstof hoeft überhaupt niet onder druk opgeslagen te worden, het is alleen nutteloos als je dat niet doet. De reden dat men het gekoeld en onder druk opslaat is om het vloeibaar te maken (om het over te pompen) en de energiedichtheid naar acceptable niveaus te brengen. Waterstof op 1 bar is nergens goed voor.