Onderzoekers vinden voor het eerst nest via zender op lichaam van hoornaar

In de provincie Limburg zijn onderzoekers erin geslaagd om een nest van een Aziatische hoornaar te vinden, door een zendertje te bevestigen op het lichaam van een van de insecten uit het nest. Het is de eerste keer dat een nest op deze manier kon worden opgespoord in Nederland en België.

In het plaatsje Craubeek in Limburg is met succes een nest gevonden met behulp van een zendertje. Het zendertje weegt 0,15 gram en is bevestigd aan het lichaam van een Aziatische hoornaar, die zelf 0,39 gram woog volgens kenniscentrum insecten EIS.

Het kenniscentrum ontving meerdere meldingen van de Aziatische hoornaar in de buurt van Craubeek. Daarop werd een van de hoornaars gevangen en werd een zendertje op het insect bevestigd. Dit zendertje zendt een hoogfrequent signaal uit, wat wordt opgevangen met een antenne. Hiermee konden de onderzoekers het nest van de hoornaar na veertig minuten lokaliseren, op ongeveer 520 meter van de vangplek.

Het nest is vervolgens verwijderd. De Aziatische hoornaar wordt actief opgespoord en verdelgd, omdat het een exotische soort is die schadelijk is voor de inheemse biodiversiteit. Volgens het kenniscentrum kan een enkel nest tot 150 nieuwe koninginnen voortbrengen, die vervolgens elk een nieuw nest kunnen stichten. Om dit te voorkomen, wordt het nest ingevroren, zodat alle wespen en eitjes gedood worden.

Hoewel het de eerste keer is dat een nest op deze manier is opgespoord in Nederland of België, is dit al wel eerder met succes gedaan in andere landen. Zo lukte het verdelgers in de Verenigde Staten in 2020 om met een zendertje een nest op te sporen van een Aziatische hoornaar.

Reacties (351)

Zeer schadelijk beestje voor naast mens ook voor de Honingbij en andere bijen want deze wesp haar dieet is iets van 40% bijen terwijl de bijen ook al onder bijstrijdingsmiddelen lijden.. en ja die beesten bestuiven iets van 80% van ons voedsel.

en heel veel betegelde tuinen en weinig bloemen/planten die voor bijen goed zijn.
Ik heb weer vlinderstruiken in de tuin gepland en ga nog een deel inzaaien met speciaal bloemenmix voor bijen.
en gewoon niet direct een bij doodmeppen als die in je buurt vliegt. wegwuiven werkt ook (of als je rookte ze ff trakteren op een pufje).

Wel oppassen dat je onbespoten planten koopt. Zelfs "bij-vriendelijke" planten van het tuincentrum zijn zo bespoten dat ze meer kwaad dan goed doen voor bijen. Zelf zaaien is natuurlijk het best.
https://www.npo3.nl/keuri...rde/16-09-2021/KN_1725010

Het beste is altijd om zaadjes te kopen en deze op te kweken.
Krijg je ook nog eens sterkere planten van.

Er zijn zaadjes waar het landbouwgif al op zit. Dat is dan nog steeds giftig als die plant opgroeit.
Wat is techniek toch mooi... /s

Biologische zaden https://www.bolster.nl/

Zekers, veel sterker dan zaadjes die door een ander zijn uitgekweekt

Veel planten worden gestekt. Planten uit zaden zijn sterker.

Een stek kan van een sterke moederplant zijn, waar een zaadje willekeurige genen heeft en daardoor of slechter of beter kan eindigen.

Lavendel en allium werkt het beste, daar komen ze als een malle op af bij ons.

Hommels ook; krijg je ook leuke opmerkingen van van de kinderen. "Kijk papa, die bij is echt veel te dik!"

En van Lavendel heb ik begrepen dat mieren die lucht verschrikkelijk vinden en dus uit de buurt blijven! Ik zou dan helaas de volledige achtertuin moeten voorzien van Lavendel, want ik heb echt een mierenplaag helaas.

tegen mieren (en slakken) kan je inderdaad super goed lavendel inzetten, maar ook alle andere heel sterk ruikende planten zoals afrikaantjes.

@Rofdof vooral niet wuiven naar bijen, gewoon met rust laten. Een pufje rook daarintegen werk wel, overigens niet normaal naar blazen, daar reageren ze juist op. (/me is imker)

Cool, maar wat ik me grotendeels altijd heb afgevraagd, hoe krijg je bijen maar houd je wespen op afstand (als dat al mogelijk is) ik heb altijd het idee gehad dat de wespen vanzelf volgen als je veel insecten-vriendelijke planten in je tuin hebt

Wij hebben een soort klimop-achtige plant die onze hele schutting begroeit. Elk jaar komen daar duizenden wespen op af. De hele schutting gonst er van. We laten ze gewoon hun gang gaan. Door de schutting vinden ze onze bbq en andere activiteiten helemaal niet interessant, en na een paar dagen gaan ze vanzelf weer weg. We zijn nooit gestoken of op een andere manier vervelend door ze belaagd. Een insectvriendelijke tuin zorgt inderdaad ook voor meer wespen, maar geeft ze als het goed is dus ook zo veel afleiding dat je er nauwelijks last van hebt. Da's tenminste wel onze ervaring...

Een wilde wingerd

Hier gewone klimop, die bloeit pas in het najaar en zit dan ook vol bijen, hommels en weet ik wat nog meer. Weinig wespen, maar die nesten worden door de meesten hier ook snel weggehaald of met gif bestreden.
De klimop in en na de zomer niet snoeien, anders bloeit ie niet of nauwelijks.

ook wespen maken deel uit van de natuur en ruimen dode dieren op.
In het najaar als het voedsel schaars wordt gaan ze uiteraard op zoek naar BBQ's en menselijk afval.

Ik heb altijd begrepen dat ze in de late zomer ook in een levensfase komen nà zaken als paring en voedselverzameling en zich overgeven aan hun kick voor zoetigheid.

Of je zoekt het even op

Yellow jackets are social wasps who ordinarily hunt for meat sources, primarily insects, and get their sugar from a hive process called trophallaxis. Later in the season, these wasps change their eating habits dramatically due to the insect sources diminishing by that time, causing the trophallaxis exchange to cease. The adult wasps crave sugar and the larvae need meats, so the workers fly off in search of those foods.

trophallaxis = zoete uitscheiding door de larven (zie ook mieren en bladluizen)

Yep klopt. De larven worden groter en stoppen met de zoete poep. Dus de wesp gaat opzoek naar andere zoetigheid om de verslaving te stillen.

Bijen zijn normaal niet ambetant, zij komen normaal niet af op zoete geuren. Bijen zoeken bloemen, zij worden meer aangetrokken door kleuren.

Wespen komen normaal pas ambetant als ze geen nectar meer vinden. Dat is meestal rond augustus. Dan worden wespen wel sterk aangetrokken door zoete geuren van gebak, snoepgoed of frisdrank.

Je kan zorgen voor een rijke variatie aan nectarhoudende bloemen in de achterkant van je tuin, weg van je terras en BBQ. En verder geen zoete dingen buiten laten staan.

Op planten zelf leven bijen en wespen prima naast elkaar, en wespen durven ook best bij de kast te komen om proberen iets te roven. Dit wordt pas echt een probleem als je een zwak bijenvolk hebt. Als je een sterk bijenvolk hebt komen ze meestal niet langs de voordeur. Je kan de vliegspleet ook kleiner maken zodat het makkelijker te verdedigen is voor de bijen (paar cm breed ipv over heel de breedte van de kast). (wel rekening houden met eventuele warmte opbouw in de kast op hele warme dagen). Een sterk bijenvolk kan zichzelf dus goed verweren, een zwak volk kan onder de voet gelopen worden door wespen, dan kan het voorkomen dat ze allemaal vermoord worden, of dat de zwerm besluit om te vertrekken en dan heb je dus een lege kast> Zag dit gisteren toevallig bij een collega imker toen we de kasten gingen inspecteren, alle raten waren opengevreten door wespen en volledig leeggeroofd (en de zwerm was weg).

Je kunt een nep-wespennest ophangen, dan blijven ze uit de buurt

Afrkiaantjes zijn ook vooral goed voor vermoeide grond, omdat ze bepaalde soorten aaltjes doden.

Wij hebben Lavendel en Afrikaantjes ( dat dat nog mag ) in de Tuin staan.

Maar die mieren trekken zich er niks van aan.

Idem tegen bladluis.

Als je last hebt van bladluis zet een paar sterk geurende planten neer. Knoflook is ook een goed voorbeeld en zal waarschijnlijk hetzelfde effect hebben op mieren.

Gevolg is wel dat je tuin vol staat met knoflook maar als je zo'n knoflookplantje bij de latijnse naam noemt, allium sativum, dan klinkt het ineens als een deftige sierplant.

Wij maken voor bladluis altijd een knoflook concentraat door knoflook 5 minuten te koken in water.
Hiervan doen wij een beetje in een plantenspuit en lengen dit verder aan met gewoon water.
Vervolgens gewoon op de gevoelige planten spuiten en problem solved (uiteraard wel af en toe opnieuw inspuiten).

Wij gebruiken brandspiritus en groene zeep met een verhouding van 1:1:10 op spiritus, groene zeep en water. Werkt ook prima. Maar knoflookwater klinkt interessant, zal het een keer proberen!

Geperste knoflook koken zal een sterker resultaat geven lijkt mij?

Dat is veel en veel te veel zeep en spiritus. 1:1:50 is meer de verhouding.
((Het idee is niet dat het gif is, maar dat het vetlaagje van de insecten wordt aangetast.)

Het werkt anders wel, maar zal het meer naar 1.1.50 mengen de volgende keer.

Mijn vrouw wilde dit voorjaar ook al aan de slag met zeep/spiritus mengsel. Ik heb toen eerst wat larven van lieveheersbeestjes uit een paar struiken naar de heg verhuisd (vlakbij de door bladluis aangetaste koppen van de heg). Niet veel later zat de hele heg vol lieveheersbeestjes en was de bladluis weg. Vervolgens eten de vogels weer lekker van de lieveheersbeestjes... Uiteindelijk dus zonder middelen gelukt.

Je kunt die larven ook bestellen, maar als er een goede balans is komen ze vanzelf.

Je hebt toch ook van die insectenhotels speciaal voor lieveheersbeestjes? Volgens mij vaak wat dennenappels in een houten behuizing met kippengaas...

Ook leuk om zelf te maken!

Dit hebben wij ook een keer gedaan tegen beestjes op de kamerplanten. Zeer sterk af te raden want de knoflookgeur krijg je de eerste weken niet meer weg en is niet te harden. Dus laat het buiten.

Zelf brandnetelgier maken. Helpt prima tegen luizen. 100 gram verse brandnetel per liter water in een afgesloten emmer (af en toe roeren) 10 dagen laten vergisten, daarna zeven en vervolgens 1 op 10 verdund gebruiken.

Is ook nog eens een fantastische meststof.

Dit is dus waarom ik alles betegel. Het is gewoon enorm veel werk om een tuin te onderhouden.

Ik had het over kamerplanten in dit geval, onze tuin is zo min mogelijk betegeld. Overigens zijn er genoeg planten die weinig onderhoud vergen. Gras is al beter dat betegeld en maaien zou ik toch niet 'enorm veel werk' noemen. Dan is het onderhoud van betegeling (onkruidvrij houden) minstens zoveel werk.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 3 augustus 2022 10:07]

Wij zetten een oost-indische kers bij de planten die we willen beschermen tegen bladluis. De luizen hopen zich op onder de bladeren van de kers en die knip je er dan uit (of niet, de andere planten zijn in ieder geval niet interessant meer).

Aaltjes zijn ook effectief tegen mieren en slakken.
Hier zit de tuin gigantisch vol met mierennesten en zelfs mijn nieuwe terras was binnen 2 weken een nesten paradijs.
Wacht helaas op een regen week om aaltjes te bestellen want de droogte kunnen ze helaas niet zo goed tegen.

Kun je die ook in een tuin gebruiken? Ik ken ze wel voor de binnenplanten als je een keer last hebt van kleine zwarte vliegjes door te natte grond (ze lijken erg op fruitvliegjes, en zijn net zo irritant en voor je het weet zitten ze in elke pot). Werkt daar uitstekend, binnen 2 dagen alle kleine vliegjes verdwenen.

Zou denken dat ze in de grond sneller 'verdwijnen' of minder effectief zijn door het grote oppervlakte.

Dat zijn Rouwvarenmugjes, of ook wel Rouwvliegjes of Rouwmugjes. Maar ik blijf ze 'die irritante kleine vliegjes' noemen. En aaltjes werken daar idd prima tegen.

Wat ook prima werkt is een laagje zandbakzand op de aarde van binnenplanten leggen. De uitkomende vliegjes kunnen niet door de zandlaag naar boven komen. En de volwassen vliegjes kunnen door de zandlaag geen eitjes leggen.

In onze tuin staan een paar hele grote lavendel struiken, en de hommels zijn er inderdaad dol op (een specifiek type overigens, kleine bijen laten ze staan omdat hun snuitje niet lang genoeg is , zie ook https://resjournals.onlin...com/doi/10.1111/een.12019).

Echter bouwden de mieren om de lavendel - en er zelfs onder - netjes een mooi nest. Het enige wat nog ontbrak was het typisch cartoon tam-tam geluid .

Niet vergeten te vermelden dat fatshaming natuurlijk niet mag he

Veel distelsoorten zijn ook een magneet voor vlinders, bijen en hommels.
Soms met tientallen/honderden tegelijk op die struiken .. prachtig gezicht

Mijn dochter van drie riep eens keihard door de tuin: Kijk pap, een grote zwarte homo.

Ze bedoelde een hommel.

Of er kwam echt een grote donkere mijnheer die van andere mijnheren houdt langs lopen.

Het kan, heh?

In de velden en de parken om de plaats heen waar ik woon weren ze nu actief maaien en de velden staan er nu echt prachtig bij in een explosie van kleur; daarnaast zijn eigenlijk alle bermen bijenbermen geworden waar bloemen geplant worden. Ik heb liever dat het daar van afhangt dan dat het van de achtertuinen van mensen moet afhangen, dat is vrij kansloos. De mens wordt steeds luier dus de tuin onderhouden dat is een no-go (schuldig).

En prompt, ik deed een wandelingetje er doorheen en was omgeven door de bijtjes en de hommeltjes die druk aan het werk waren. Echt mooi om te zien en te horen. Dat was ik al meer dan een decennia een beetje kwijt, de kleur EN het leven.

Een tuin van iemand die geen of amper tuinonderhoud doet is vaak de beste tuin voor insecten. Zie de bermen waar je het over hebt, dat kan ook in de tuin hoor!

Maar helaas tegelen hele volkstammen de tuinen dan maar dicht, wat niet goed is voor de natuur, de afwatering en de gemiddelde temperatuur in de tuin (en huis!) in de zomer. Dat laatste wordt dan nog "opgelost" met 2 a 3 airco units aan de buitengevel, en niet te vergeten de rolluiken rondom, want naar buiten kijken hoeft toch niet meer met zo'n tuin.

Tsja, het onderhoud van een eigen tuin staat gewoon niet in verhouding tot de nut wat gerealiseerd wordt. Het hebben van een tuin is sowieso al overgewaardeerd, je hebt er in Nederland niets aan want het is bijna altijd te koud of te warm om in de tuin te verblijven. In Nederland is het helaas zo dat het hebben van een groter huis meestal gepaard gaat met groter tuinoppervlak. Dit zouden we eens moeten veranderen. Veel mensen willen helemaal geen grote tuin en al helemaal niet als daar onderhoud aan gedaan moet worden.

Nieuwe huizen gewoon zonder of met kleinere tuinen opleveren. Hierdoor krijg je vanzelf meer grond vrij om braak te laten liggen en de natuur zijn werk te laten doen.

en heel veel betegelde tuinen en weinig bloemen/planten die voor bijen goed zijn.
Ik heb weer vlinderstruiken in de tuin gepland en ga nog een deel inzaaien met speciaal bloemenmix voor bijen.
en gewoon niet direct een bij doodmeppen als die in je buurt vliegt. wegwuiven werkt ook (of als je rookte ze ff trakteren op een pufje).

Welke idioot mept er sowieso een bij dood....

Doen er best veel helaas.
Aangepraat angst voor die mooie beestjes.
Zelfde als dat mensen in huis alle spinnen en spinnenwebben verwijderen. Ik laat er een paar zitten. Beste middel tegen vliegen/muggen.

Soms tref ik hommels aan die uitgeput zijn. Schaaltje suikerwater met een stokje erin.

Helaas worden deze beestjes zwaar onderschat.

Inderdaad ik wordt ook ziek van de buurt met hun gezeur over onkruid in mijn tuin terwijl het allemaal bloem is waar allemaal bijen in zijn terwijl hun mooie tuinen weinig gezoem te horen is maar kijk eens naar een Japanse kers struik het wordt vaak als wilde framboos gezien die had ik ook in de tuin en die struiken groeien een meter per tak en elke tak per meter zitten een tiental bloemen in en één struik heeft wel iets van een tiental takken

Als je een honder vierkante meter tuin hebt en je zou een 3 a 4 struiken zetten dan heb je het eerste jaar al de hele tuin bedenkt in het rond en die takken van het eerste jaar zolang ze groen zijn kun je in alle richtingen en hoogtes krijgen en het tweede jaar worden dezen rood en komen er vruchten aan en die krijgen ook weer groene takken enz. ze bloeien een 3 jaar en dan worden ze bruin en uitgedroogd en bijen zijn er dol op en de vrucht barst van anti oxidanten

Correctie.

Het is een Japanse wijnbes https://www.google.com/se...d-nvidia&prmd=ismvn&hl=nl lijkt op de Wilde framboos.

[Reactie gewijzigd door Tri Force op 1 augustus 2022 21:00]

zijn vlinderstruiken wel voor bijen?
ik dacht dat bijen daar eigenlijk niks mee kunnen (ze kunnen er niet echt bij)

dat niet alleen, ze maken nesten tot 2000 hornets, terwijl traditionele bijennesten maar een populatie van 400 à 500 hebben.

Inderdaad en per nest zijn er iets van 150 jonge koninginnen die elk weer een nest kunnen maken dus ja vallen wespen nog onder insecten of eerder parasieten en in NL gaat het niet goed met de bijen maar in bijv. U.S verdwijnen er soms complete bijen kolonies zonder dat er reden te vinden is.

Het is nog schadelijker voor de Aziatische hoornaar!

Nee ik heb altijd respect en waardering voor Boeren gehad want als boerensnikkel zag ik zelf dat hun van zonsopgang tot zonsondergang aan het werk waren voor ons als je iemand beesten wilt noemen noem dan de vlees, groente, fruit, zuivel industrie want door de lage prijzen die hun de boeren geven gaat de kwaliteit naar beneden van akkerbouw en melkproductie tot vleesverwerking..

Ik ben bang dat dit net zoals met de processierups dweilen met de kraan open gaat worden. We kunnen het uiteraard wel proberen, maar dit beestje gaat niet meer verdwijnen uit Europa. Ik blijf erbij dat de reis drift vanaf de Millennial en nakomende (social media) generaties echt enorm slecht geweest is voor de planeet. Natuurlijk hadden we daarvoor ook al dit soort problemen (vracht-boten etc) maar sinds iedereen en zijn moeder voor 39,95 alle uithoeken van de wereld aan het opzoeken is, is het wel heel hard achteruit gegaan met de biodiversiteit en is het eigenlijk niet meer in de hand te houden.

Ik had zelfs het idee dat in de tijd dat we strenge lockdowns hadden en het vliegverkeer echt een tijdje stil lag wij veel schonere lucht hadden. De lucht leek veel blauwer, maar dat kan natuurlijk maar mijn verbeelding zijn. Ik denk echt dat als wij de planeet willen redden dat wij moeten beginnen bij de luchtvaart. Maar goed dat is verder maar een gevoel en niet op feiten gebaseerd ofzo.

Even een kleine nuance aan mijn bericht: Vanaf Millennial generatie bedoel ik niet dat deze groep de schuld heeft, maar dat het rond die periode steeds meer een trend is geworden en vliegen steeds goedkoper en makkelijker geworden is. Betekent niet dat de generaties daarvoor er vervolgens niet net zo hard aan mee doen, want dat doen we natuurlijk allemaal samen!

[Reactie gewijzigd door ro8in op 1 augustus 2022 09:19]

Misschien moet je je wat op feiten baseren, anders dan wat je in de laatste regel van je reactie zegt:
• de eikenprocessierups is gewoon inheems, je suggereert dat dat niet zo is (al zeg je dat niet expliciet)
• Nederlanders reizen altijd al vaak en ver, dat is echt niet iets van de laatste jaren
• de schonere lucht heeft eerder te maken met stilleggen van allerlei industrie en forse vermindering wegverkeer wat voor de daadwerkelijke fijnstof zorgt hier in NL (tenzij je naast Schiphol woont)
• de luchtvaart stoot iets van 5% uit van alle broeikasgassen, zware industrie en wegverkeer zijn een groter probleem; het is hooguit een symbool

Maar vooral: we weten inmiddels al lang dat juist vrachtschepen deze soorten vooral vervoeren. Denk aan tijgermuggen die in autobanden meereizen. Daar kan juist een kleine kolonie meereizen, een enkele mug of wesp die een vliegreis overleeft zal het toch verdomde moeilijk hebben om te overleven.

De biodiversiteit is juist een probleem door het overschot aan stikstofoxiden waardoor hele plantensoorten uitsterven in NL, wat ook weer gevolgen heeft voor insectenpopulaties, wat ook weer gevolgen heeft voor het makkelijker kunnen nestelen van niet-inheemse soorten die juist weer beter passen in zo'n klimaat.

Laat dat nou juist het gevolg zijn van de babyboomer-generatie politici die het allemaal maar hebben laten groeien omdat economische groei heilig is boven alles, ten koste van onze natuur en biodiversiteit. Daardoor moeten juist de millennials inbinden, terwijl zij nu al vaak niet eens een huis kunnen kopen en veel lagere economische uitzichten hebben. Nu jij weer

De babyboomer generatie is volgens mij van voor mijn tijd, terwijl de politici van nu er ook aardig wat van kunnen. Millenials is dan weer na mijn generatie (ik val een beetje tussen wal en schip, maar heb wel het hele traject van LP naar cassette, naar CD en Minidisc en vervolgens naar MP3 meegemaakt met het geboortejaar 1979)

Wel geef ik je gelijk dat de politiek dit probleem met biodiversiteit en stikstof al zeker 50 jaar genegeerd heeft. En niet alleen de politiek. Ook de andere partij waar het nu voornamelijk om draait, weet dit al heel erg lang en weet zelf ook wel al 40 jaar dat de intensive veeteelt bv. niet houdbaar is. Wat dat betreft vind ik dat de bio-boeren een veel hoger voetstuk en draagvlak mogen krijgen om het tij te keren.

Overigens heeft ook de burger hier aan meegeholpen. Die willen maar goedkoper en goedkoper en goedkoper. Iedereen snapt toch wel dat een liter melk voor 80ct veel te goedkoop is als je naar de hele keten kijkt. Een flesje bruiswater kost 2,5x zo veel. Maar als dat pak melk 2 euro wordt gemaakt gaat iedereen moord en brand schreeuwen.

Die goedkopere melk betalen we toch indirect al via subsidies. Je merkt het idd vooral als je buiten Europa melk koopt. Vooral lullig voor diegenen die toch al niet of nauwelijks zuivel drinken/eten.

Het huidige (Europese) subsidiestelsel lijkt totaal onhoudbaar nu. Ik ben benieuwd wanneer er hervorming komt...

Die gaat er alleen komen als mensen bereidt zijn welvaart in te leveren en met de hele wereld een recessie in te gaan.. en dan kun je heel, heel lang wachten vrees ik. Als iemand in de politiek zo'n onpopulaire beslissing gaat nemen worden ze volledig afgebrand en zelfs bedreigd. Dat zie je nu al wel als je naar het nieuws kijkt.

Wat een onzin en doembeeld.

We moeten vooral keihard investeren in hernieuwbare energie. Dat gaat heel veel werkgelegenheid opleveren en straks onafhankelijkheid van oliestaten. De stabiliteit en welvaart die dat oplevert zijn enorm en het is bizar hoe mensen dit gewoon niet (willen?) zien.

ROI op dit soort dingen is wel vrij lang, maar daarom moet je het ook niet aan de markt overlaten, een groot deel ervan is vooral uit op kortetermijn zaken.

Het gaat toch niet alleen om energie?
Het gaat ook om voedselproductie, overproductie, uitstoot van allerlei zooi, overbevissing, afval, consumptie gedrag, bewoning, vlieggedrag, natuurprotectie, etc.
Ging het maar alleen om energie.... en het aanpakken van die problemen zal zorgen dat er minder productie zal zijn met alle gevolgen voor de gehele keten.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 1 augustus 2022 14:25]

Zeker waar. De invloed van de olie lobby is enorm en het effect qua kosten ook en is (was?) voor de olieboer een mooie never ending story. Waar overigens ook de overheid gewoon deel van uitmaakt.
Daarbij heeft fossiele brandstof een enorme invloed op het milieu. Bijzonder toch dat juist deze bedrijfstak buiten schot blijft?

Zover wat ik heb gelezen over hernieuwbare energie is dat we nu nog maar 5% groene stroom opwekken.. en wordt verwacht dat ons stroomgebruik keer 3 gaat de komende 20-30 jaar.. dus als we nu onze investering keer 3 doen hebben we over 30 jaar nog steeds 5% groene stroom..

En dat is met besparingen als ledlampen/witgoed wat minder gebruikt dan vroeger..

Die gaat er alleen komen als mensen bereidt zijn welvaart in te leveren en met de hele wereld een recessie in te gaan.. en dan kun je heel, heel lang wachten vrees ik.

Dat is een misvatting. We hoeven geen welvaart in te leveren, het gaat erom dat ons uitgavenpatroon veranderd. Dat betekend niet per sé inleveren van welvaart.

Het grote punt zit hem erin dat de overheid niet de juiste keuze's durft te maken. Ze moeten het electoraat tevreden houden, maar het bedrijfsleven ook. En vooral dat laatste is lastig met als gevolg dat je rare situaties krijgt met oa. subsidies, toeslagen, etc.

En over die goedkopere melk, bedenk ook dat de melk eigenlijk helemaal niet zo goedkoop is. De gemiddelde melk uit de supermarkt is ALTIJD afgeroomd (dus er is zoveel mogelijk melkvet uit gehaald) en komt van superproductieve koeien die relatief waterige melk leveren. Als je kwaliteitsmelk koopt, betaal je meer, maar zit er ook ineens 20-30% meer voedingsstoffen in je melk (!)

Ze moeten het electoraat tevreden houden, maar het bedrijfsleven ook.

Is het niet meer: Ze houden het elite (wat grotendeels bedrijfsleven is en dan de grotere bedrijven) tevreden en de rest (kleine zelfstandigen en particulieren) houden ze op het punt van 'net niet protesteren'. Sterker nog protesteren is onzinniger geworden lijkt het.
Want neem bijv. de boerengemeenschap - ik heb niet het idee dat die nu tevreden is...
Nu moet er welliswaar wat gebeuren met de CO2 uitstoot maar vervolgens blijft de industrie (=bedrijfsleven) buiten schot.

Dan ben je een Generation X (GenX) en als ik. Die kwamen uit het ei tussen 1960 en 1984 (ongeveer). Na de Boomers en voor de Millenials (GenY).

Er zijn ook websites die mij (geboren in 1981) een millennial noemen. Ik zou dan de allereerste lichting zijn.

Ik heb nog niet echt een officiële bron gevonden die vertelt wanneer welke generatie begint

https://en.wikipedia.org/wiki/Generation#Western_world

Ik weet niet waar jij je boodschappen doet, maar 80 cent voor melk klinkt heel erg goedkoop en 2 euro voor bruiswater belachelijk duur.

Bovendien, het probleem zijn niet de levensmiddelen maar de goedkope plastic troep die je bij de action koopt en boeven als Ryanair en Amazon die zo goedkoop mogelijk zoveel mogelijk verkopen ten kosten van niet alleen het milieu maar ook hun personeel.

Dit is toch slechts een deel van het probleem. Veel produkten worden nu eenmaal verpakt in plastic of zijn van plastic. Maar veel mensen gebruiken toch echt niet alleen maar wegwerp borden/bestek.

We gebruiken met z'n allen(!) gewoon steeds meer energie die vooral via fossiele brandstof wordt opgewekt. Daar moet je dan wat aan doen. Dat kan op twee manieren: energie besparen of alternatieve energie opwekken.

De hoge kosten van levensmiddelen is een gevolg van hoge inflatie (welke wordt verstekt door de COVID-19 'aftermath' en de oorlog).

Heb je wel eens gekeken hoeveel een flesje (0.5 liter) bronwater bij een benzinestation/kiosk op het station/etc. kost? Daar betaal je nog meer dan 2 euro zo'n flesje. En het wordt verkocht anders stond het er niet.

Hoe is dit relevant voor de discussie? Wat is je punt?

Je zegt dat "2 euro voor bruiswater belachelijk duur.", maar dat zijn dus geen onrealistische prijzen die genoemd worden.

Als je het over de kosten van levensmiddelen hebt, kijk je naar de gemiddelde (supermarkt) prijzen, niet die van de benzinepomp, vliegveld, festival of waar dan ook waar het altijd minimaal 2x zo duur is

Mijn punt is dat bruiswater goedkoper is dan melk.

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 3 augustus 2022 10:01]

Maar niet om te produceren.

Inderdaad en door wie wordt “de politiek “ gekozen?

Laat dat nou juist het gevolg zijn van de babyboomer-generatie politici die het allemaal maar hebben laten groeien omdat economische groei heilig is boven alles, ten koste van onze natuur en biodiversiteit. Daardoor moeten juist de millennials inbinden, terwijl zij nu al vaak niet eens een huis kunnen kopen en veel lagere economische uitzichten hebben. Nu jij weer

Millennials hebben echt geen probleem met huizen kopen. Die lopen nu allemaal tegen de 40 en het grootste gedeelte daarvan heeft gewoon een huis. Gen-Z heeft wel een probleem hoewel van tijdelijke aard.
Want…. De boomers gaan dood. En die wonen voor een groot gedeelte nog zelfstandig.
Met een jaar of 10/20 zul je de huizenmarkt zien instorten. De boomers gaan dood de huizen worden vererft en die kinderen moeten erfbelasting en/of de hypotheek gaan aflossen.
Daar is waarschijnlijk niet genoeg geld voor. Dus dat wordt dat dumpen op de markt.

In combinatie met de miljoen huizen die nog gebouwd moeten gaan worden zullen huizen heel wat meer betaalbaar gaan worden.

Wie zegt dat de 'vererfde' huizen neit kunnen worden overgenomen door de erfgenamen? Die zijn dan ook iets ouder en krijgen dan waarschijnlijk voldoende hypotheek.

Het probleem met de huizenmarkt is te weinig huizen. Dat komt omdat maar mondjesmaat wordt gebouwd terwijl het aantal mensen dat een huis nodig heeft harder oploopt. Dat komt weer doordat steeds meer mensen alleen wonen heb ik begrepen.

Dat vervolgens huizen ook nog eens eigenlijk te duur is niet alleen door de schaarste. Geld lenen is relatief goedkoop - met dank aan het huidige economische systeem van virtueel bijdrukken indien de overheid dat nodig acht en met daar bovenop fractioneel bankieren.

Een ander probleem is dat mensen huizen vasthouden. Ik zie het bij vrienden. Ouders overleden, het huis vasthouden "want het wordt vast meer waard". Of mensen die een huis kopen en het oude vasthouden. Want wie weet.
Of mensen die niet gaan samenwonen (officieel dan) want dat is niet lonend voor de bijstand (huurhuizen dan).
Collega die een appartement heeft in de stad en een huis in het zuiden voor het weekend.
Als je het in bezin hebt kost het weinig, het leverde de afgelopen jaren zelfs geld op.

Ja - dat is ook mogelijk maar dat zal mondjesmaat zijn want verhuren is dan altijd nog lucratiever. En dan is het huis toch beschikbaar voor bewoning.

Net zoals in andere landen (bijv. China) is onroerend goed bijzonder waardevast of beter. Dat leidt weer tot speculatie. Ook niet goed voor de huizenprijzen (in de ogen van woningzoekenden).

Als je een woning hebt om dicht bij werk te zitten en een ander voor het weekend ga je die echt niet verhuren.
En mocht je de stadswoning in het weekend verhuren dan is dat aan toeristen, niet om een woningzoekende aan een huis te helpen.
Dus ja dit is een probleem. Overigens iets waarvoor heel veel landen en steden regels hebben rond het zelf moeten wonen in wat je koopt. Maar Nederland niet.

Maar jouw regel (waar ik het wel mee eens ben) m.b.t. zelf bewonen wat je koopt helpt dus niet bij het voorbeeld wat jij schetst. Die woningen (naast het werk en die andere voor het weekend) worden dus bewoond door de koper.

En ik denk niet dat het percentage dat dit doet heel erg hoog is. Maar het is er wel idd. en dat is dan wat oneerlijk tegenover mensen die geen huis kunnen kopen vanwege de schaarste. Maar ja - dat is kapitalisme. Er zijn ook mensen met meer dan1 fiets of auto terwijl anderen er geen hebben.
En het wordt al tegengegaan door onze overheid aangezien slechts alleen de hypotheek van de hoofdwoning aftrekbaar is.

Als je jezelf daar moet inschrijven dan kan dat maar op 1 van de 2 adressen. Het andere is dan niet bewoond, en dat mag dan niet. Ja kan namelijk niet in meer dan 1 huis tegelijk wonen.
Ik denk dat je dan naar "gebruiken als hoofdverblijf" moet kijken.
Is dat vrij? Nee. Maar kan zomaar eens nodig zijn. Omdat woningen schaars zijn, en er dus iets gedaan moet worden aan hamsteren.

De overheid drukt geen geld. Dit wordt gedaan door de centrale banken. De centrale banken zijn privaat. Verder wordt geld gecreëerd door banken middels fractioneel bankieren.

Dat zeg ik ook niet. Maar centrale banken hebben echt wel banden met de overheid en dankzij mooie boekhoudkundige constructies wordt meer geld in omloop gebracht. Wie dat precies doet is niet belangrijk.
Wat wel belangrijk is dat dit geld geen onderliggende waarde heeft. Enkel de garantie van de overheid dat het morgen nog steeds ongeveer evenveel middelen kan kopen.

Ja, de gemiddelde gezinsgrootte neemt af. Zelfs bij een gelijke bevolkingsomvang zouden dan al meer huizen nodig zijn. Maar de bevolking groeit daarnaast nog steeds. Ook spelen andere demografische trends, zoals de hogere levensverwachting en maatschappelijke trends zoals langer zelfstandig wonen (niet de laatste 10-15 jaar in een bejaardenhuis of bij de kinderen in huis), meer echtscheidingen (1 "gezin", 2 huizen), grotere expat community door vrije vestiging binnen EU.

Er zijn vast kapitaal krachtige ervers die het kunnen betalen. Maar de erfbelasting kan oplopen tot 60%. Dan zul je als het huis hypotheek vrij is toch iets van 180k aan hypotheek moeten kunnen afsluiten. Het onderpand is er. Echter is je inkomen er ook naar? Ook als over 10 jaar de rente weer 5% is?

Hoe kom je bij 60%? - wat ik zie ik zie 20% die vast wel gehaald wordt bij de waarde van een huis maar wordt daarboven hoger - geen idee hoe hoog. Even uitgaande van de meest voorkomende situatie dat kinderen erven van hun ouders.

Overigens ben ik het oneens met het hele belasten van erfgoed. Het is naar mijn idee puur bedacht om mensen aan het werk te houden. Want anders zijn ouders in staat om te zorgen dat kinderen (bijna) niet te hoeven werken. Juist de erfbelasting houdt dat tegen. En de echt rijken weten wel constructies op te zetten waardoor hun kinderen er beter vanaf komen.
Het is toch een tikkie apart dat geld, waarvoor de ouders allang belasting hebben betaald, nogmaals belasting moet worden betaald. Het is nu niet bepaald loon.
En het stapelt lekker door natuurlijk, elke generatie erft dan weer meer van hun ouders (als die een deel van hun inkomsten opsparen).

Maar goed. Met wat kunst en vliegwerk zou het kinderen kunnen lukken het huis van hun ouders te houden.

Denk dat je gelijk hebt! Eea is natuurlijk afhankelijk van de snelheid van immigratie. Zonder immigratie zou de NL bevolking op zeer rap tempo afnemen.

Overigens is er wel een groot probleem qua ongelijkheid nu, en is de vraag hoe dat straks gaat na vererving, ik ben wel benieuwd hoe jij dat ziet. Overigens zie ik in mijn omgeving wel dat veel wat oudere mensen al een groot deel van hun hypotheek hebben afgelost of zelfs volledig afgelost.

Er zijn anders nog genoeg millenials onder de dertig hoor. En huizen kopen is toch echt een verschrikkelijk dure hobby.

En een enkel huis bezitten ook... pas als je er meer hebt en deze verhuurt dan wordt het anders.
Overigens is een huis bezitten t.o.v. huren qua maandelijkse kosten vergelijkbaar. Maar het grote verschil is dat een eigen huis bij verhuizing of vererving nog flink wat opbrengt.

Ik ben het niet met je eens dat de luchtvaart slechts een symbool is, 5% is om te beginnen al best veel voor een industrietak, maar in alle scenario's die geschetst worden, zal het aandeel van de luchtvaart de komende decennia significant gaan groeien, omdat meer aardbewoners vliegreizen kunnen betalen.

Er zijn andere zorgenkindjes zoals auto's en airco's, maar daar zijn technologische oplossingen voor: auto's kun je elektrificeren en met een kerncentrale van energie voorzien, airco's hebben energie nodig op het moment dat zonnepanelen het meeste energie opleveren. Luchtvaart zonder kerosine is vooralsnog evenwel totaal onrealistisch. Dat maakt de luchtvaart één van de grootste zorgenkindjes wat betreft duurzaamheid.

Maar dit is eigenlijk off-topic.

Nu over biodiversiteit. Je versimpelt biodiversiteit tot stikstof. Lekker actueel natuurlijk en het is die simplistisch denkwijze die momenteel de boeren kop van jut maakt, maar het is een illusie dat je door de boeren weg te jagen de biodiversiteit kunt bevorderen.

Ik kan je deze video vanSabine Hossenfelder aanbevelen. Sabine Hossenfelder is in van de grote wetenschappers op het gebied van kwantummechanica van het moment, legt op haar Youtube-kanaal regelmatig de laatste bevindingen uit, maar bespreekt ook regelmatig andere kwesties, waaronder in bovenstaande video, de kwestie van bijenpopulaties.

Ze is dus geen bioloog, maar je kunt er vanuit gaan dat ze de nodige wetenschappelijke publicaties gelezen heeft voordat ze een dergelijke video on-line zet.

Ze noemt een aantal oorzaken in de video, maar twee voorname oorzaken zijn pesticiden en concurrentie die wilde bijen van honingbijen ondervinden. Stikstof wordt niet eens genoemd. Er is een wisselwerking tussen biodiversiteit en wilde bijen: Veel plantensoorten kunnen alleen door wilde bijen bestuift worden: Zijn er weinig wilde bijen, dan kunnen de plantjes zich niet voortplanten.

Je noemt het zelf al: die andere sectoren zijn veel makkelijker aan te pakken. Vliegen kan ook duurzaam met Sustainable Aviation Fuel. Zie ook dit: https://news.klm.com/klm-...ustainable-aviation-fuel/

Echter zoals je kunt lezen duurt het langer om dat aan te passen. Behalve ontmoedigen en met enkele % terugbrengen van de vraag lijkt het me niet makkelijk om hier iets aan te doen. Vergeet ook niet dat er in Azië en Zuid-Amerika forse groei zichtbaar is in de luchtvaart. Niet-fossiele alternatieven zijn hier echt key dus ik ben blij dat KLM dit nu aanwakkert.

Hossenfelder is wel echt een (erg goede!) fysica, geen biologe. En het is een video die niet over de effecten van stikstof gaat. Dus het niet niet echt relevant voor deze discussie. Duitsland heeft zviw ook niet echt een stikstofprobleem en is sowieso ook veel dunner bevolkt.

PS: het gaat niet om boeren wegjagen, het gaat om uitkopen en schadeloos stellen, en er zijn initiatieven mogelijk om bijv. biologisch te gaan boeren, en bepaalde gebieden terug te geven aan de natuur en de boer dit te laten beheren (betaald dus). Laten we zien waar dit heen gaat, want er is nu eigenlijk nog geen beleid, alleen vage kaartjes e.d.

Het klinkt cliche maar we moeten beginnen bij ons zelf. Verder geef ik je helemaal gelijk!

Het klinkt anti-cliche, maar de grootste factor ligt bij overheden en bedrijven en de beleidsmakers daar. De echt impactvolle keuzes moeten daar gemaakt worden. Dat ontslaat gewone burgers niet van hun plicht uiteraard, maar we moeten af van het idee dat het bij onszelf begint. Het begint bij overheden en bedrijven.

"Begint bij jezelf" Lijkt bijna een slogan welke door overheden en bedrijven is bedacht om zichzelf van schuld af te doen. Ben het wat dat betreft zeker met je eens.

Ik word ook altijd een beetje ziek van die slogan.

Als je even kijkt dat bijvoorbeeld Shell al jaren 80 wist dat wat ze aan het doen zijn vernietigend werkt. Dat dit bewust de doofpot is gestopt want stel wij verdienen iets minder.

Misschien ben ik te pessimistisch maar ik denk juist door die huidig van veel bedrijven en overheden dat het niet 1 voor 12 is maar 1 over. Voordat er wet en regelgeving bedacht en in werking is zijn wij zo 20 jaar verder. Zolang 90% van de landen niet mee doet heeft het geen zin. Dan gaan bedrijven gewoon lekker door met vervuilen in de landen het wel mag. Zolang er veel landen zijn die juist financiële mogelijkheden zien door iets later de regels in te voeren gaat het lang duren. Zie Congo die even echt olie en gas velden opent bijvoorbeeld want geld.

Ik ben ook voorstander van een vervuilersbelasting op het product dat je verkoopt. Ongeacht waar die geproduceerd is. Stel dat t-shirt kost 2kg CO2eq om te produceren en vervoeren moet je over die 2kg CO2eq belasting betalen in Europa. Of die nu gemaakt is in de EU of in Azie maakt niet uit.
Dan gaat een race to the bottom komen voor CO2eq uitstoot.

Stem op mij bij de volgende verkiezingen
....

Auto mag maximaal 950 kilo wegen excl. Accu.
Lease auto verplicht electrisch
Maximaal 2 keer vliegen per jaar, minimaal 1000km.
Plastic verbieden als verpakking materiaal..

Zouden mijn partij punten zijn

Je zou ook reclame kunnen verbieden. Direct elimineer je daarmee al dat veel te veel kleurendrukpapier en al die energieverslindende lichtreclames op. En de schermtijd vermindert drastisch (TV, mobiel, etc.) aangezien het allemaal minder lang moet laden, je minder lang moet scrollen of - voor diegene die het niet kunnen - de reclame tout court niet meer moet uitzitten.

Indirect verdwijnt daarmee ook de hele “industrie” van influencers die dan geen verdienmodel meer hebben, en ongetwijfeld verdwijnen er zo ook een hoop zaken die nu gefinancieerd worden met reclame, we zullen weer veel selectiever worden. Bedrijven als Facebook hebben geen reden meer van bestaan (en dus ook geen datacentra meer daarvoor).

Nog beter, mensen zullen zich gelukkiger voelen aangezien ze niet weten dat er een nieuwe iPhone (of welk ander onzinnig product ook) uit is, zullen geen druk voelen om die ook te moeten kopen, dus de consumptieketen daalt terug tot min of meer de essentie: wat je nodig hebt/kan gebruiken. Bedrijven zullen hun business model moeten veranderen (nu is de wisselwerking van marketing met “steeds iets nieuws” “nodig” denkt men, dan zal men moeten inzetten op andere zaken, wie weet zelfs kwaliteit en duurzaamheid).

Ik zie enorme voordelen… (en wij zijn van die rotte reclame ineens af ook)

Ja goed idee inderdaad

Allemaal symboolpolitiek en blijk van dat je eigenlijk geen idee hebt wat de meest vervuilende industrieën zijn

Daarnaast zoals zo vaak klimaatverandering en plastic afval als één probleem samengevoegd terwijl het volkomen losse problemen zijn.

Nou ja als je alle grote vervuilende auto's van de straat verband, hoeven ze minder staal, kolen , plastics te gebruiken etc. Die ketting gaat best lang door.... Ook minder fijnstof, en ook minder benzine verbruik.. Het maken van benzine kost ook weer energie....

Max 2 keer vliegen per jaar idem. Maar goed, ik weet er natuurlijk helemaal niets van.

En bij plastic gaat het er mij om dat het overal in het milieu terecht komt niet zozeer om de produktie, maar dat wist jij natuurlijk allemaal al lang

[Reactie gewijzigd door well0549 op 1 augustus 2022 11:09]

Je gaat ze ook echt verbannen? Dus dan moeten er nieuwe worden gemaakt, wat ook enorm veel energie kost?

Benzineverbruik gaat inderdaad omlaag, fijnstof zou al omlaag gaan als bepaalde oudere modellen niet meer de weg op mogen (zie ook milieuzones in steden).

Het probleem is dat je maar een heel klein stukje van de totale vervuiling aanpakt en bedrijfsmatige vervuiling helemaal z'n gang laat gaan terwijl daar juist de grote winsten te behalen vallen. Alleen weten veel mensen niets af van CO2-uitstoot bij productie van cement en in de bouw in het algemeen, en de grote uitstof door de industrie, waar in veel gevallen nog grote kansen liggen zoals de overstap op groen waterstof (veel waterstof wordt uit fossiele bronnen gewonnen nu!)

Dat zijn zaken waardoor een aantal diensten en producten duurder gaan worden, maar niet zo ingrijpend als mensen dwingen om andere keuzes te maken wat extreem veel weerstand kost en politiek niet haalbaar is omdat je er geen meerderheid voor vindt. De meerderheid voor andere zaken is blijkbaar ook vrij moeilijk te krijgen, maar minder moeilijk dan die voor grote restricties voor burgers.

De bouwwetgeving aanpassen zodat er meer in hout gebouwd gaat worden en minder in beton. Hout dat in een gebouw zit is ook duurzaam vastgelegde CO2. In tegenstelling tot cement, waar heel veel CO2 wordt uitgestoten bij het maken ervan.

Ik zou als eerste daad ook direct de democratie af Schaffen.

Want er moeten zeer onpopulaire maatregelen genomen worden. Dat ga je nooit redden met rutte7

Maar dan ook graag lage belastingen op alternatief vervoer zoals de trein net als bij het vliegen. Vliegtuig maatschappijen krijgen miljarden aan 'subsidie' voor belastingvrije brandstof. Reizen met de trein en vliegen staat simpelweg niet in verhouding als je kijkt naar kosten en reistijd.

Verder met je eens, er rijden zo ontzettend veel lease auto's rond van 2+ ton waar over het algemeen vaak één persoon in rijdt.

Geen idee hoe je plastic verpakkings materiaal vervangt voor een duurzaam alternatief.

Ik zou verder gaan.

Vliegen moet veel duurder. Ik vind het zelf ook leuk om relatief goedkoop overal in de wereld op de koffie te kunnen. Echter is het niet wat je moet willen.

Leasen moet veel duurder worden of het nu met een ICE is of een EV maakt niet uit. Auto's gebruiken veel ruimte en grondstoffen per vervoerd persoon. Zeker als je naar gaat hoeveel van de ritten enkel is om een persoon te vervoeren. Er zijn veel mensen die een grotere auto hebben want dat is handig als ze een keer x moeten doen. Vervolgens doen ze x 3keer tijdens het bezit van die auto.

Maak het OV veel voordeliger, het kost nu 362 euro per maand(link) om je trein kosten af te kopen. Dat is echter alleen leuk als je ergens heen moet met een trein station. Moet je ergens heen met de bus moet je daar nog vol voor betalen.

Die 362 is te betalen voor als je de enige bent die regelmatig met de trein gaat. Ben je een stel en wil je ergens heen is de auto bijna altijd goedkoper. Zeker als je losse trajecten betaald. Maar voor 724 euro per maand kan je aardig ver rijden ook met de huidige benzineprijzen.

Ik zou zelf zeggen 250 euro voor het complete OV per maand is een goede prijs. Dat is dus inclusief lokaal OV. Maak voor werkgevers het mogelijk dat ze een voordeel hebben als ze ipv kilometer vergoeding zo'n abonnement geven. Dan zullen veel mensen het OV pakken want je krijgt het toch "gratis" van je baas. Heb je dit abonnement ook nog een fikse korting op trein ritten door heel Europa. Dan moet alleen wel het Europees spoornet wel overal hetzelfde zijn. Wat het nu niet is, de bovenleidingen hebben verschillende spanningen, de sporen zijn niet even breed ga zo maar door. Dan is het goedkoper om treinen door te laten rijden, mensen hoeven minder vaak over te stappen. Als dat allemaal soepeler gaat is het ook leuker, je hebt leuk uitzicht, je kunt rustiger aandoen en je hebt been ruimte. Je vakantie kan dan beginnen waar die hoort te beginnen je reis. Niet je eindbestemming.

Ik zou zelf zeggen stimuleer maximaal om lokaal te werken ga met de fiets. Zo niet pak het OV, die ik het liefst zie in de vorm van Tram/Trolleybus of trein. Al is dat tussen dorpen lastig. Een EV bus zal niet snel werken want je moet steeds laden, plus een buslijn veranderd niet zo vaak dat het niet mogelijk is om bovenleidingen aan te leggen.

Ik vind het ook jammer waar ik nu woon dat ik geen bakfiets kan stallen. Dan zou ik alles kunnen doen met de fiets of het OV. Nu leen ik wel eens een auto voor grote boodschappen of de bouwmarkt. Wat bijna allemaal met een bakfiets zou kunnen.

Plastic op zich is niet een probleem. Het is de manier hoe wij plastic gebruiken. Als je een product hebt van plastic dat je voor 30 jaar gebruikt niets aan de hand. Dan is de impact minimaal. Hetzelfde met plastic tasjes als die een fractie drukker zouden zijn kan je ze veel langer hergebruiken. Al doe ik 99% van mijn boodschappen met mijn rugtas. Soms past het niet en moet je een extra tas hebben en ben je die net vergeten. Maar die plastic tassen van de supers gaan bij mij naar een keer of 3/4 vaak wel de kliko in omdat ze beginnen te scheuren.


Maar soms voel ik mijzelf wel hypocriet, wil graag leven zoals ik predik maar het is helaas soms niet mogelijk. Wat ik heel vervelend vind. Iedere keer als ik dan mijzelf betrap op iets te doen wat ik eigenlijk niet wil, word ik ook boos en verdrietig op mijzelf.

Ander ding wat veel besproken word in klimaat is vega(n) gaan leven. Ik ben daar geen voorstander van. Als je mensen gaat verplichten(direct of indirect) om vega(n) te leven ga veel stugge reacties krijgen, zeker nu met de hele boerenprobleem. Ik ben zelf voorstander om minder vlees te eten maar betere kwaliteit. Zodat je niets iets afneemt maar je kunt er zo voor zorgen mensen er bewuster mee omgaan en van genieten.

Je stelt wel dat vegan verplicht stellen of dringend noodzakelijk te maken, een stap te ver is.
Maar dat is toch ook mensen het OV in 'duwen'? De mensen in een auto rijden echt niet gratis. Ze zijn dus bereid om daar flink voor te betalen. Als de werkgever dit betaalt betekent het nog niet dat het goedkoop is (wel wat voordeliger vanwege belasting voordelen natuurlijk).

Lokaal werken zeg je? Maar bedrijven verhuizen of alle medewerkers is echt geen simpele opgave.

En dat auto's vaak slechts 1 persoon vervoeren is minder efficient idd. Maar de trein en de bus zitten ook niet vol tijdens elke rit. En als iedereen verplicht met OV moet dan zitten ze vooral vol tijdens de piekuren en daarbuiten is er dan nog steeds een enorme overcapaciteit.
En vergeet niet het effect van OV met meer stops/haltes. De reistijd wordt dan nog langer.

En daar komt je dus niks verder mee, sorry.

Auto mag maximaal 950 kilo wegen excl. Accu.

Wat maakt het gewicht van een auto uit? Als je regeneratief remmen verplicht stelt win je veel meer.
Auto's moeten nier per sé zwaar zijn natuurlijk, maar, indien je zware aanhangers trekt... Veel gewicht komt overigens door veiligheidsmaatregelen.

Lease auto verplicht electrisch

Klinkt goed, ik zou ervoor zijn. Alleen ... elektrische auto's passen niet bij iedereen in het leasebudget (niet 1 die je ook als gezinsauto zou kunnen gebruiken) en je hebt een probleem met laden. Waar moeten iedereen die auto laden? Risico dat je loopt met zo'n regel is dat je meer auto's gaat krijgen. 1 elektrische leaseauto voor woon-werk en 1 gezinsauto op brandstof.

Maximaal 2 keer vliegen per jaar, minimaal 1000km.

Klinkt leuk, maar, wie ga je uitzonderen? Wat als je voor je werk vliegt? En wat als je werk dan combineert met vakantie? Wat als je familie in het buitenland woont? En welk alternatief ga je bieden voor binnen de 1000km? De belachelijk trage en dure trein door monopolies op het spoor?

Plastic verbieden als verpakking materiaal..

Dan schiet de voedselconsumptie door het dak, want plots is alles veel minder lang houdbaar. En in plaats van 1 keer per week naar de supermakt, sta je er ineens 3 of meer keer per week. Dus in plaats van 1 keer rijden, rijd je 3 keer naar de supermarkt. Logistiek word alles een stuk minder efficient, want je hebt meer gewicht en meer ruimte nodig.

Hmmm je weet niet hoeveel kolen er gebruikt worden om die 1000 kilo ijzer en plastic te maken die in grote luxe auto's gaan. Daarnaast moet deze extra 1000 kilo, ook iedere dag mee gezeuld worden door de motor.

Zet maar eens de totale uitstoot van een Fiat Panda en een dikke Mercedes naar elkaar over de gehele levensduur...

En dat dan voor heel Europa of zo, doet echt wel wat. Meer dan alleen regeneratief remmen. Want ook dat kan met lichtere auto's en heb je beide

Ik denk dat de Mercedes een lagere uitstoot heeft per gereden km. Ik heb zelf een Panda (nou ja, mijn vrouw). Zo zuinig is die niet en de verbranding ... die is echt niet schoon. Je ruikt gewoon de onverbrande/halfverbrande koolwaterstoffen als je er achter staat.

Verder kan je met een Panda niet zo veel. Kan geen caravan achter, is ook niet echt heel ruim, dus voor je het weet zit je met een dakkoffer. En dan is ie helemaal niet meer zuing.

Grootste probleem bij een auto als een Panda is dat die reletief snel is afgeschreven. Na 200.000 - 250.000km is ie op, en dan moet je er al redelijk veel geld in stoppen. Wat grotere, kwalitatief betere auto's (zwaarder) kan je vaak 250.000 - 450.000 km mee rijden. Met de oude Mercs was 450.000 - 650.000 zelfs haalbaar.

[Reactie gewijzigd door Klaus_1250 op 1 augustus 2022 13:08]

Ja we zullen allemaal offers moeten brengen....

Afschrijven hoeft niet, oprijden wel.

Dat auto's zwaarder zijn geworden is zeker waar. Maar ook luxer en veiliger.
Dat is toch vaak het werkelijke doel van de mens; meer gemak en meer veiligheid. Dat mag best wat energie kosten.
Want we overleven ook echt wel bij slechts 15 graden binnenshuis en kleding kan ook allemaal van dezelfde stof zijn. Scheelt ook productie kosten. Maar we willen luxe en zijn bereid daarvoor te betalen.

Ik denk dat het loont om bepaalde onderdelen van auto's lichter te maken maar dat het niet mogelijk is om auto's 1.000 kg lichter te maken en huidige niveau van luxe en veiligheid te behouden.

Kleiner scheelt een hoop hoor, golf7 weegt 1140 kg.

Zit ook alles op en aan

Ja een Golf met een relatief kleine motor weegt idd 1140. Maar een GTI weegt meer dan 1.300 kg.
De combinatie van veel vermogen + luxe + veilig => zwaar
En bij hoger segment sportwagens lukt het nog wel om het gewicht omlaag te brengen maar die hebben zelden meer dan 2 stoelen en moeten dure materialen inzetten om het gewicht omlaag te krijgen en het comfort gaat ook wat omlaag (alsof dat erg is...).

Punt is: de klant geeft blijkbaar meer voorkeur aan luxer/veiliger ondanks dat daarmee het gewicht omhoog gaat (en ook wel het verbruik). Maar het verbruik bij een zware auto is niet evenredig veel hoger met het gewicht. Het hangt van veel meer factoren af (oa. stroomlijn en motorvermogen).

Wat wel altijd optreedt is dat een zware auto minder snel bochten neemt.

Daarom moet het ook bij wet.... Dan heb je niet zo veel aan de wens van een klant....

De auto fabrikanten verzinnen er maar wat op, bijvoorbeeld kleinere motoren die geen 300 pk leveren, 0 tot 100 in vijftien seconden en zo.

Ook wij als consument zullen een offer moeten brengen willen we de kinderen van onze kinderen nog een kans geven...

Daarnaast kun je als je dat offer gebracht hebt terecht en grote mond opzetten tegen de industrie...

Nu roept iedereen van laten ze de industrie eerst maar eens aanpakken(m.a.w. ik verander niets)

Regeneratief remmen is minder efficiënt, maar nog steeds gaat daar heel veel energie verloren. Een zware auto zal in de bocht ook meer energie aan zijn banden afgeven. Gewichtsbesparing in auto's blijft dus belangrijk ook in het elektrische tijdperk. Een gewichtslimiet zou dus inderdaad leiden tot zuinigere auto's maar zoals je zegt zullen fabrikanten dan wel andere compromissen moeten sluiten en inderdaad minder gewicht kunnen besteden aan veiligheid.

Als je even kijkt dat bijvoorbeeld Shell al jaren 80 wist dat wat ze aan het doen zijn vernietigend werkt. Dat dit bewust de doofpot is gestopt want stel wij verdienen iets minder.

Dat is dus niet helemaal zo. Toeval wil dat mijn vader daar in die tijd werkte en mij als kind alles haarfijn heeft uitgelegd. Binnen het bedrijf wist men al lang van CO2, maar ook roet en fijnstof/ Om die reden hebben we ook nooit een diesel gehad - zuiniger ja, maar per defintie vervuilender.

Wat Shell altijd heeft gezegd, is dat er (globale) regulering nodig was om de crisis aan te pakken. Als de politiek het speelveld voor iedereen veranderd, dan volgen bedrijven. Geld was nooit het issue (goed, er zijn investeringen nodig), want men verdient altijd hun geld terug. Olie en petrochemie is zo noodzakelijk voor alles in ons leven, dat men altijd verkoopt en kosten gewoon kan doorrekeken.

Want je niet kan verwachten dat 1 bedrijf alles omgooid terwijl de concurrenten niks (hoeven te) doen. Dat is enorm risicovol en daar gaan je aandeelhouders nooit mee akkoord.

Als het om de klimaatcrisis gaat, zijn daar een handjevol landen voor verantwoordelijk en vooral industrieële lobbies in die landen. VS, China, Rusland, Autralië, Duitsland. Maar ook de consumenten zelf ... na Dieselgate, hoeveel mensen kochten er nog steeds een nieuwe VW?

Dieselgate is dus een voorbeeld hoe het toch misgaat ondanks regels die iedereen dezelfde kant op stuurt en de concurrentie eerlijk zou moeten houden.
Maar je hebt gelijk, bijvoorbeeld dat sommige superrijken zeggen "we willen meer belasting betalen" dat kan prima kloppen, maar dan wel álle superrijken.

Zaken zoals Dieselgate gebeuren altijd en overal. Het is geen uitzondering. Het probleem is regulering: mensen en bedrijven houden er niet zo van en willen er altijd minimaal aan voldoen. Dus men gaat grenzen op zoeken. Vrij mensenlijk, ik rij zelf ook altijd de max snelheid +3 op de GPS :-)

Het probleem wat je nu ziet is dat de overheid (van laag tot hoog) niet adequaat controleert op naleving en tevens erg zacht is bij het constateren van overtredingen. Ik verbaas me al 3 decennia lang wat ik om me heen zie. Misstanden waarvan je verwacht dat ze halverwege de vorige eeuw uitgebannen waren, die nog gewoon dagelijkse praktijk zijn.

Als ze (die superrijken) dat al zeggen (dat ze meer will betalen) dan betekent dat 2 dingen:

• ze hebben inmiddels al een enorm vermogen
• meer belating betalen tot op zekere hoogte natuurlijk (en ik vermoed niet veel hoger)

Geld was nooit het issue

en

daar gaan je aandeelhouders nooit mee akkoord.

Dat is tegenstrijdig. De aandeelhouders bepalen vooral op financiele basis de richting.

Geld is juist wel het issue. Daar draait alles om - ook al heb je gelijk dat bedrijven hun kosten doorberekenen. Ze willen echter ook altijd hun investeringen terugverdienen en dat kan niet door de prijs in 1 keer te vertienvoudigen. Dat kan de consument niet betalen. Dat gaat altijd mondjesmaat.
Dat is waarom verandering lang duurt.

Het bedrijfsleven gaat zo ver als de regels van de overheid hen toestaat. De overheid is door de bevolking gekozen en is een goede afspiegeling van de gemiddelde bevolking. Als onze kabinetten zijn gemiddeld genomen conservatief en heeft zich gespecialiseerd in het in stand houden van bestaande patronen en gebruiken, ook als ze achterhaald zijn.

Shell heeft vanaf het moment dat we zeker wisten dat klimaatverandering door de mens veroorzaakt wordt (jaren '40-'50, dus geen jaren '80) winsten geboekt waarmee ze heel Europa klimaatneutraal mee hadden kunnen maken. Dat is exclusief het sneeuwbaleffect die het mondiaal had veroorzaakt. Die 90% die jij noemt zouden zijn meegegaan zijn als enkele landen er wel vol op hadden ingezet.

Maar de winsten (die ook nog eens mondiaal fors door belastingbetalers zijn gesubsidieerd) gaan voor een fors deel direct door naar aandeelhouders en zelfs nu nog wordt door Shell het oude verdienmodel in stand gehouden, ook al roepen ze nu wel dat ze gaan verduurzamen, dat is tot op heden nog steeds vooral een voornemen, want ze moeten de aandeelhouders nog overtuigen.

Net als onze overheid eigenlijk. Nog niet zo lang geleden probeerde de kabinetten Rutte statiegeld op flesjes en (een zeer lage) dividendbelasting af te schaffen. 15 jaar geleden werd geopperd om accijns te heffen op kerosine (1 cent op de 100 liter oid., een lachertje). Nog niet zo lang geleden heeft de landbouwsector onder Bleker ruim baan gekregen om de problemen rond vervuilende uitstoot een extra boost te geven. Snelle treinverbindingen (oa. de Zuiderzeelijn van Amsterdam naar Groningen) zijn tegengehouden omdat wegenbouw lucratiever is voor de bouwsector en omdat men uit onderzoek een stagnatie van de economische groei in de Randstad voorspelde en juist een groei in het Noorden, dat was blijkbaar een ongewenst gevolg.

Er zijn nog veel meer voorbeelden die eerder passief verzet door onze overheid suggereren: forse verduurzamingssubsidies voor bedrijven (onderzoek naar windparken op zee) en vooral niet voor de consument (saldering definitieve status geven, vergunningstelsel vereenvoudigen voor upgraden electriciteitsnet etc.).

Op papier en in woord wordt geroepen dat we in de transitie zitten, in de praktijk hebben we het vooral tegengehouden. Jouw voorstel over belastingen op vervuiling (een eeuwenoude discussie ) wordt simpelweg niet gesteund door de bevolking, dus ook niet door de overheid. Helaas!

Dat is toch die CO2-tax die de EU aan het invoeren is? Landen die geen CO2-heffing hebben moeten die tax betalen.

Sterker nog, in de VS IS die slogan en dat narratief door de bedrijvenlobby bedacht. Spotjes over dat je geen plastic op straat moet laten slingeren maar in de prullenbak moet doen, maar ondertussen dus massaal kiezen voor het meest goedkope maar vervuilendste verpakkingsmateriaal.

https://youtu.be/cBjhSDQW9RI

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 1 augustus 2022 09:49]

Het schijnt zelfs zo te zijn dat je 'personal carbon footprint' een idee is dat uit de olie industrie komt.

Er staat een leuk filmpje over dit onderwerp op YT van Climate Town, aanrader.

https://youtu.be/1J9LOqiXdpE

Inderdaad, want de echte oplossing is dat je uberhaupt bijna allemaal op je fiets naar het werk kan. En dat kan alleen een overheid voor elkaar krijgen.
Denk aan de VS met woonwijken waar je zonder auto niet doorheen komt. Je hebt geen keus. De bouwregels zijn ook zo dat compacter bouwen verboden is.
Dan kan je zeggen "doe je ritjes efficiënter" maar dat scheelt natuurlijk niks.

Toch begint het ook bij de bevolking zelf.

Bedrijven ga je niet vanzelf meekrijgen. Als een bedrijf zijn best wil doen voor het milieu of klimaat en daarmee zijn prijzen moet verhogen, duikt een ander bedrijf het gat in met lagere prijzen en dan schieten we weinig op.

Hetzelfde geldt voor de overheid: als zij impopulaire maatregelen nemen (zie nu: stikstof, maar ook bijv. verhogen accijns op brandstof, wat hier de bedoeling is / was en wat in Frankrijk ook geprobeerd is), dan krijg je meteen een enorme tegenbeweging (boeren, gele hesjes, nieuwe partijen) en worden zaken zelfs teruggedraaid of afgezwakt.

Pas als er veel mensen zelf mee bezig zijn en zich ervan bewust zijn, dan krijg je bedrijven mee (want mensen willen er wellicht meer voor betalen, voor 'groene' bedrijven / producten) en dan krijg je de overheid zover (want uiteindelijk bepaalt de meerderheid).

Hoe minder mensen ertegen zijn, hoe makkelijker verandering is.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 1 augustus 2022 09:05]

offtopic:
Er zijn vrij eenvoudige maatregelen nemen om stikstof en verdere vervuiling tegen te gaan die niet impopulair zijn onder bedrijven en bevolking, zoals indirecte vluchten (financieel) aan banden leggen en kerosine voortaan wel belasten. Dat laatste wordt nu eindelijk in de EU aangepakt, stapsgewijs met 10% hogere accijns per jaar... no idea waarom zo traag.

Het is toch van zotte dat onze overheid het al decennia toestaat dat het veel goedkoper wordt gemaakt om onnodige vliegbewegingen te maken dan zonder tussenstop en dat alle alternatieven voor vliegen aan veel hogere belastingen blootgesteld worden.

Bedrijven ga je niet vanzelf meekrijgen.

Maar dat is dan toch juist een argument om het via de overheid te regelen? Dan moeten ze wel.

Wat denk je dat realistischer is, 1 wet veranderen of de karakters, gewoontes en persoonlijke mening van 18 miljoen individuen.

duikt een ander bedrijf het gat in met lagere prijzen

Maar dat kun je juist ideaal voorkomen door handel te verbieden die niet aan die eisen voldoet. Dan moeten ze wel en hoeft de consument niet ieder individueel weer onderzoek te gaan doen of een bedrijf zich wel aan een bepaalde standaard houdt.

Ik heb werkelijk waar de tijd, energie en levensvreugde niet om me van elk wissewasje te gaan verzekeren dat het wel milieuvriendelijk (of zonder kinderarbeid, etc.) gedaan wordt. Laat staan dat ik over veel producten niet eens de kennis heb om te weten hoe dat werkt. Daar wil ik ook echt niet mee bezig zijn. Als we als land, via het democratische proces, besluiten dat we X niet willen dan moet X gewoon verboden zijn om te doen en moet elk bedrijf dat X doet geweerd worden uit onze markt.

Dan ben je in één klap met alles klaar, ook al is dat ook een uitdaging, maar wel een die we best aankunnen. Dan hoeven we niet te gaan hopen op 18 miljoen modelburgers met oneindige productkennis.

Ik begrijp je punt en ben het ermee eens, maar voor het veranderen van 1 wet die gevolgen heeft voor de portemonnee en evt. werkgelegenheid moet je wel draagkracht hebben. Je hoeft niet bij elk wissewasje op te letten, maar je er wel bewust van zijn dat er momenteel veel negatieve punten zitten aan hoe we nu produceren en consumeren.

Miljoenen mensen zijn zich dat niet bewust of interesseert dat niet. Zij zullen uiteindelijk alleen een hogere prijs zien en dat biedt andere partijen weer de gelegenheid stemmers te trekken. Hoe meer mensen zich wel bewust ervan zijn en ook maar ten minste een beetje het gevoel hebben dat dit eigenlijk anders moet, hoe makkelijker je die ene wet erdoor krijgt, zonder protest, tegenbewegingen, etc.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 1 augustus 2022 11:00]

Dat zijn miljoenen mensen die de luxe niet hebben om niet op prijs te selecteren. Het leven wordt steeds duurder waardoor je automatisch steeds meer mensen krijgt die alleen naar de prijs kijken en geef ze eens ongelijk. Als je verandering wil moet je het voor de mensen financieel aantrekkelijk maken om die keuze te maken. Maak dingen, waarvan je wilt dat mensen deze moeten kopen, goedkoper in plaats van slechtere producten, duurder.

Het is allemaal natuurlijk N=weinig, maar in mijn omgeving ken ik genoeg mensen die meer dan genoeg geld hebben, maar toch hun geld uitgeven aan zaken die waardeloos zijn voor het klimaat of milieu, terwijl er ook alternatieven zijn.

Ook met veel geld is het voor veel mensen interessant om minder geld uit te geven aan (basis)producten als ze dan weer meer geld overhouden voor andere (luxe) producten of activiteiten.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 1 augustus 2022 12:54]

50 jaar geleden reed men naar het stadscentrum, parkeerde de auto dubbel voor de kroeg, rookte daar binnen en nam flink wat alcohol in, en reed dan weer naar huis.
Al die dingen hebben we uit ons systeem gekregen. Sommige vrijwillig, sommige gaven wat strubbelingen. En dat naar het centrum rijden hebben we afgeleerd met betaald parkeren. Doe je gewoon niet zo graag meer. Gaat lopen of met OV, of niet allemaal naar dezelfde plek.

Het probleem bij onze overheid is dat deze zeer ineffectief en zwak is de laatste jaren. We weten al een hele tijd dat stikstof een groot probleem is, maar er is lang niet opgetreden doordat men dacht dat het wel losloopt.

Het gevolg daarvan is dat er nu halsoverkop maatregelen moeten komen die heel ingrijpend zijn, terwijl dat niet nodig zou zijn.

Als je ziet wat voor onervaren figuren er tegenwoordig in de kamer zit, en hoe ontzettend dik de belangenverstrengeling er bovenop ligt, en hoe we een leugenachtige premier hebben die maar mag blijven zitten, dan heb ik vrij weinig hoop in dat dit goedkomt.

Maar helaas is het de enige manier om dit probleem aan te pakken omdat bedrijven niet voldoende zelf-reguleren. Gelukkig gaat dit op Europees niveau nog best verrassend goed nu, waardoor ook Nederland er niet zomaar aan ontkomt. Stikstof zou nog steeds niet worden aangepakt door de NL overheid als er geen strenge Europese richtlijnen waren nu.

Stikstof zou nog steeds niet worden aangepakt door de NL overheid als er geen strenge Europese richtlijnen waren nu.

En dan was de huizencrisis waarschijnlijk een stuk minder groot geweest, had de overheid de ruimte gehad om op grote schaal in te zetten op woningen, iets wat we niet kunnen doen zolang we ons aan de Europese stikstof norm moeten houden.

Het is prioriteiten stellen, op dit moment ligt die prioriteit op stikstof. Volgend decennia zal het weer ergens anders op liggen.

Onder aan de streep zullen we aan blijven modderen, we zijn een parlementaire democratie met alle voor en nadelen daarvan.

Beetje het kip en ei verhaal. De overheid kan alleen maar iets opleggen als er genoeg draagvlak is bij de bevolking, die zelfde bevolking zal enkel haar gedrag wijzigen als de noodzaak hoog genoeg is (lees: de overheid legt het op).

Tja, de bedrijven hebben 1 hoofddoel: winst maken en zoveel mogelijk. Daar worden ze op afgerekend. Vliegmaatschappijen gaan dus massaal proberen zoveel mogelijk mensen in vliegtuigen te krijgen. Daarvan kun je niet verwachten dat ze nu ineens onze planeet op de 1e plek gaan zetten. Die verandering moet dus komen uit dat mensen het vliegtuig niet meer in willen.

Schiphol denkt anders aardig aan onze planeet. Volgend jaar denken mensen(hopelijk)wel een 2de keer na of ze weer het vliegtuig in stappen😀

Haha. Nou ja, daar zie je het ook aan. Schiphol kan niet voldoen aan de vraag, omdat ze niet genoeg personeel hebben. Personeel dat door de pandemie is vertrokken. En je ziet dus dat ondanks dat wij als consument hebben kunnen zien dat minder vliegen beter was, we toch weer massaal in het vliegtuig (willen) stappen. Want een beter milieu is heel belangrijk, maar niet ten koste van mijn vakantie. Een beter milieu is heel belangrijk, maar we willen wel troep via aliexpress kunnen bestellen. Dus ja, bedrijven en overheid kunnen veel doen, maar wij als consumenten moeten ook eens nadenken of we alles wel moeten willen hebben.

En overigens, als overheden iets aan ons vliegverkeer willen doen zetten ze nog veel harder in op internationale treinverbindingen. Het slaat nergens op dat we geen Europese hoge snelheid verbindingen hebben door heel Europa heen.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 1 augustus 2022 09:55]

Schiphol moet nu sowieso gaan krimpen. Ben benieuwd wat voor soort vluchten er straks vooral overblijven, maar dat zullen waarschijnlijk toch meer zakelijke verre bestemmingen zijn en minder Europese.

Ik hoop het. Want er is 1 reden om het vliegtuig te pakken naar bv Spanje. Dat kan je prima met de trein doen als we goed samenwerken.

Het kost wel enorm veel tijd met de trein nu, meermaals overstappen, en kans dat je 5 uur lang in een hete Thalys zonder airco en zonder water op het spoor komt te staan blijkbaar.

Er moet echt serieus hard aan oplossingen worden gewerkt. Transport voelt nu wel heel fragiel aan over het algemeen.

Dat van de Thalys is ook schrikbarend en in mijn ogen totaal onnodig.
Maar ook vliegtuigen hebben soms vertraging.

En ja het kost wat meer tijd. Maar dit is met bv speciale slaaptreinen tussen Amsterdam en Barcelona op te lossen. Stap je in de avond op en de volgende ochtend wordt je wakker op de plaats van bestemming.

Niet iedereen slaapt goed op zulke treinen. En dan ook nog eens: https://www.rtlnieuws.nl/...and-slaaptrein-rijdt-niet

En ja ik heb wel eens vertraging bij het vliegen meegemaakt, en ook vaststaan op de landingsbaan etc., maar de airco doet het dan wel gewoon, de standaard voor materiaalonderhoud is enorm veel hoger bij vliegtuigen, en de faciliteiten in het algemeen ook.

Het wordt tijd om dit te matchen met treinen e.d., maar daar waar we vroeger diep investeerden in dit soort technieken lijkt het nu wel helemaal stil te staan, alles moet ultra-korte termijn.

Overheden zouden dit veel harder moeten pushen en subsidiëren om het rendabel te maken voor bedrijven. Gebeurt nu niet. Zelfs een fatsoenlijke treinverbinding tussen Amsterdam en Berlijn is te veel gevraagd terwijl dat gewoon zou moeten kunnen, om puur politieke redenen.

Tja dat niet iedereen even goed slaapt op een trein zou best kunnen. Ook niet iedereen stapt zonder problemen in vliegtuig in.

En ja er kan altijd wat gebeuren met de trein. Aan de andere kant wel fijn dat je gewoon mocht blijven slapen ipv dat je snacht op het station wordt geschopt.

En ja de kwaliteit moet omhoog de prijs omlaag van treinen/bussen. En van vliegtuigen juist omhoog. Zeker binnen Europa moet het gewoon omhoog..

Maar dat zal ook vast onderdeel van de energie transitie zijn. (Of duurzaam vliegen)
We kunnen zeker met een nog verdeeld Europa niet alles in 1 jaar realiseren.

Om een idee te krijgen van wat er de komende jaren gebeuren kan ik je aanraden om eens te lezen wat er in Italië gebeurd is en waarom Alitalia failliet is gegaan. Een hoofdrolspeler daarin is Luca di Montezemolo geweest een zeer succesvol zakenman die alles wat hij aanraakt in goud weet te veranderen. Hij heeft lange tijd bij Ferrari gewerkt en maakte het zeer winstgevend. Na een gevecht met Sergio Marcchionne (baas van Fiat) werd hij gewipt. In die periode werden de spoorwegen verregaand geprivatiseerd.

Di Montezolo zag een gat in de markt en startte een spoortbedrijf op, NTV. Hij zette in op superdeluxe treinen in Ferrari-rood om zakenreizigers het vliegtuig uit te krijgen.

Voormalig staatsspoorbedrijf Trenitalia liet zich de kaas niet van het brood eten en kwam met de nog luxere Frecciarossa, die maar liefst 4 klassen had. Bekijk de foto en denk je aan een zakenreiziger die de keus heeft tussen bij Alitalia in lange rijen te wachten en als sardientje in een blikje in een cabine gepropt te worden, of die royale ruime cabine van de Frecciarossa te nemen.

De kern van het zakenmodel van Alitalia waren de lucratieve Italiaanse binnenlandse vluchten. Maar die werd door het flink toegenomen aanbod van de hogesnelheidstreinen (en de concurrentie tussen NTV en Trenitalia) flink kleiner. Combinatie van prijsdruk met prijsvechters deed de rest.

Wat betekent dit voor de rest van Europa? Ik denk dat wat met Alitalia gebeurd is in meer landen gaat gebeuren. Niet in Nederland, want wij hebben geen geloofwaardig hogesnelheidsspoornetwerk. Als ik de chaos op Schiphol bekijk kan ik evenwel niet bedenken dat de (zaken)reiziger dat prettig vindt, nu helemaal als het fout gaat, maar ook als het goed gaat is het niet de meest prettige manier van reizen meer als sardientjes in een blikje. Wat op Schiphol gaande is, is de praktijk in heel Europa.

Zowel Luca di Montezemolo als Trenitalia zijn niet van plan bij de Italiaanse grens te stoppen, de Freccerossa rijdt al op het Franse hogesnelheidsspoor. Andere spoorbedrijven zullen niet aarzelen om reizigers het vlietuig uit te trekken. Voorwaarde is goed hogesnelheidspoor, niet alle landen hebben dat al, maar je kunt in de nabije toekomst per hogesnelheidsspoor van Stockholm tot Salerno komen. Dat gaat de luchtvaart passagiers kosten.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 augustus 2022 16:02]

Helemaal perfect als we meer spoor krijgen. Vliegen voor korte stukjes zou niet nodig moeten zijn dus hoe sneller we dat kunnen uitbannen hoe beter.

Dat valt ook weer mooi samen met het reduceren van vluchten vanuit Schiphol waar men nu mee bezig is. Hopelijk geeft dat en de daardoor hogere vliegprijzen wat extra stimulans.

Die verandering kan wel komen door de luchtvaart duurder te maken (belasting op kerosine, CO2-beprijzing), door te zorgen dat er milieuvriendelijker alternatieven zijn, door te zorgen dat het voordelige ris in eigen land een biertje te drinken dan te vliegen naar een ander land.

Die verandering moet dus komen uit dat mensen het vliegtuig niet meer in willen.

Tja - dat lukt toch alleen als vliegen flink duurder wordt of nauwelijks de juiste plekken weet te bereiken (zeg maar zoals het OV )

Wij zijn de overheid.

Wij zijn een democratie, maar wij zijn niet zelf de overheid. De overheid is een samenstel van verschillende instituten met beleidsmakers en andere werknemers met allerlei bevoegdheden.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 1 augustus 2022 10:07]

Dat is dus helaas niet zo. Als wij de overheid waren, dan was de toeslagen-affaire toch wel wat anders verlopen.En dan zouden WOB verzoeken tijdig en niet volledig zwakgelakt naar buiten komen.

Wat we wel doen is de overheid in stand houden, maar dat komt vooral omdat mensen niet snappen wat de overheid nu precies is. Hoe complex, hoe log, hoe gelaagd en hoe ver verwijderd deze van de maatschappij is. En ook hoe corrupt soms. Dat geldt ook voor bedrijven - we zien mooie plaatjes op tv, youtube en reclames, maar vaak is de werkelijkheid toch een tikkeltje anders.

De lage opkomst bij verkiezingen heeft ook een reden - hoewel ik nog altijd netjes stem, weer ik ook dat het verkiezingsprogramma niks meer of minder is als een stukje marketing. Vooral pappen en nathouden van het electoraat.

https://mashable.com/feat...ootprint-pr-campaign-sham

Juist

Sorry, maar nou draai je dingen toch echt om en verschuil je je achter de overheid.

Jij bepaald of je voor een paar tientjes iedere maand een stedentripje maakt met Ryanair IPV 1x per jaar met de trein op vakantie te gaan.
Jij bepaalt of je wegwerp plastic/mode koopt of voor duurzamere kwaliteitsproducten gaat.

Dat we een overheid nodig hebben om onze zucht naar steeds meer en goedkoper dmv regels een belastingen aan banden te leggen klopt, maar de oorzaak/verantwoordelijkheid ligt bij de individuele burger.

De overheid doet wat de meerderheid van de burgers wil, en bedrijven willen gewoon alleen maar zo veel mogelijk verdienen.

Het punt is dat regels van de overheid ervoor zorgen dat Ryanair zo goedkoop kan zijn. Bewust, want "vliegtuigen zijn cool en bussen zijn dom".
Het had ook andersom kunnen zijn, toeristische busreizen met alle faciliteiten gesubsidieerd, vrije spitsbanen op de snelweg, personeel dat betaald wordt in een lagebelastingland, diesel zonder btw of accijns, en om de paar jaar weer een half miljard overheidsgeld om te voorkomen dat de tent failliet gaat.

Graag nog een keer lezen wat ik aan het begin schreef. Ik had al aangegeven dat wij als burgers zelf een rol hebben. Maar de hele uitspraak ‘het begint bij jezelf’ is misleidend omdat beslissingen en gedragingen van overheden en bedrijven VEEL MEER impact hebben.

Goed geconditioneerd. Natuurlijk is het verstandig om zelf op te letten bij wat je doet (en niet doet).

Maar de impact die de optelsom van alle individuen heeft valt in het niet bij de impact die de grote multinationals en overheden kunnen hebben

Die multinationals maken natuurlijk alleen goederen/diensten voor al die individuen. Dus zolang de individuen zich niet anders gaan gedragen qua consumptie en/of stemgedrag, zitten we in een vicieuze cirkel, omdat bedrijven door blijven produceren en regeringen niet durven in te grijpen omdat ze anders de volgende keer weggestemd worden.

Zomergasten ging gisteravond grotendeels over dit vraagstuk. Sandra Phlippen, hoofdeconoom bij ABN Amro, gaf daarbij al aan dat als we niets doen nu, we in de toekomst met enorme watertekorten en migratiestromen te maken krijgen. Alleen een zuivere CO2 belasting zal helpen. Maar die moet dan wel wereldwijd ingevoerd worden. En dat is een probleem. De Oorlog in Oekraïne creëert nu een kunstmatige zuivere CO2 belasting. De hoop is dat dit een push in de goede richting geeft qua energiebesparing. Ze meldde ook nog een bijzonder feitje, dat de Nederlandse industrie 20 % minder gas had gebruikt zonder productievermindering. Dus dat toont aan dat er aan de besparingskant nog veel te halen valt als de motivatie er is.

Zou eens tijd worden dat ze de belasting meer verleggen naar de grondstoffen i.p.v. op arbeid. Dan loont het ook opeens om dingen te repareren i.p.v. te vervangen.

Tax pollution, not people: https://ex-tax.com/

Ik vermoed toch dat slechts een klein deel van de bevolking verantwoordelijk is voor de 'overconsumptie'.
Dit omdat de middelen van de grootste groep te beperkt is om telkens maar nieuwe - relatief - duurzame goederen te kopen of op vlieg-vakantie te gaan. Voedsel consumptie dat is niet opeens enorm toegenomen. Zal niet precies gelijk zijn maar we eten echt niet opeens het dubbele. Dus waar vindt die overconsumptie plaats?

Wie denk je dat het meeste gebruik maakt van vliegtuigen? De mensen met minimum inkomen of modaal of paar keer modaal of toch dat kleine groepje echt rijken?

Het is ook simpel: mensen met een hoog inkomen zullen vaker op vlieg-vakantie gaan. Nu is dankzij subsidie vliegen soms opeens heel goedkoop maar dat betreft relatief korte vluchten - maar dat is subsidie die zich terugbetaalt in toerisme.

Je kunt nog zo je best doen, om een minimale uitstoot te hebben op je levenswijze.

Door hoe 90% van onze producten gemaakt zijn. Hoe een deel van onze stroom opgewekt word. Is de keuzes die je persoonlijk maakt een druppel op een gloeiende plaat.

Ik zeg niet dat wij nu massaal om die reden aan de RAM's moeten en verwarming op 30graden jaar rond. Maar de impact die te halen valt van terugdringen van onzichtbare uitstoot uit productieketens is vele malen effectiever.

Ook moet er wetgeving komen tegen green washing, want veel multinationals pompen miljoenen(of zelfs miljarden) in groener voordoen dan ze zijn. Terwijl als ze dat geld in groener worden hadden gestopt was de impact veel groter.

Je draait het om, zonder individuen geen overheid en al helemaal geen klanten voor de (grote) multinationals

Die grote multinationals maken die produkten wel grotendeels omdat de optelsom van al die individuen die dingen zo graag willen kopen en daarvoor de nodige centen willen betalen, waardoor je toch alsnog bij de individuen uitkomt die het verschil kunnen maken.

De multinationals maken producten die ze kunnen verkopen en waar ze veel op verdienen. Wel steeds grotere auto's, maar geen kleine auto's meer.
Wel auto's met alle opties er in, maar je mag ze niet gebruiken tenzij je per maand betaalt. Verspilling dus.

Zolang consumenten dat kopen en er blijven voor betalen zal dat niet stoppen.
Als er geen vraag naar is, zullen die dingen niet lang geproduceerd worden.
Het is niet zo dat er geen kleine auto's meer te koop zijn.
Het is een gedeelde verantwoordelijkheid.

Dat kun je op twee manieren bekijken natuurlijk. De multinationals bieden ook geen alternatief voor hun goedkoop en niet-duurzaam geproduceerde producten (en als die er wel is, is het vaak een heel duur alternatief).
Daardoor kopen de consumenten de dingen die aangeboden worden. Natuurlijk is er ander aanbod, maar de consument is lui en kiest het meest voor de hand liggende en/of goedkope product.
Waarna multinationals zeggen: Kijk maar, dit is wat de consument wil.

Maar bieden de een vergelijkbaar duurzaam product in dezelfde prijsklasse, met evenveel marketing, reclame etc., dan denk ik dat de consument liever voor duurzaam kiest. Alleen dat zul je multinationals nooit horen zeggen, want dan verdampt hun enorme winstmarge

Het is achterhaald. Wanneer Shell en vriendjes miljoenen liters olie in de oceaan lekken en snel wegvaren. Wanneer afvalbergen verbrand worden omdat dat de makkelijkste oplossing is. Wanneer het OV zo slecht is dat iedereen maar met de auto gaat. Dit is een prisoners dilemma en alle andere mensen werken niet mee.

Actie moet op overheids niveau gebeuren anders heeft niks zin.

Maar het OV was niet zo slecht dat mensen maar met de auto moesten nemen. Iedereen kon ineens een auto krijgen(en waren toen niet met milieu bezig. Met als gevolg dat OV inzakte(voornamelijk) in de dorpjes en nu komen we ineens met auto is slecht en willen we meer met de bus maar die rijdt bijna nooit meer omdat iedere 10/15 minuten een bus laten rijden niet rendabel was

https://duitslandinstituu...steren-door-9-euro-ticket

Duitsland's OV wordt volop gebruikt sinds het 9 euro kaartje omdat het nu plots financieel wel logisch is om de trein te nemen. Qua kosten tegenover gebruiksgemak is het OV gewoon extreem slecht dus haalt iedereen een auto.

Zelfs maatschappijen zoals de FlixBus weten vele malen goedkoper te zijn dan de trein voor verre reizen zonder dat ze een monopolie op infrastructuur nodig hebben. Je bent goedkoper met het vliegtuig aan de andere kant van europa dan met de Thalys, maar de FlixBus is magisch wel goedkoper dan het vliegtuig.

Aan alle kanten is het OV (voornamelijk trein) gewoon extreem slecht geregeld en veel te duur.

Uiteraard wordt een 9 euro massaal gebruikt omdat het een flink stuk goedkoper is als normaal rijzen. Maar niet geheel realistisch.

Auto werd steeds goedkoper en goedkoper met als gevolg dat bus/trein steeds minder inkomsten kregen en dus weer duurder werden.
Dit zal langzaam moeten veranderen.

Dat een vliegtuig goedkoper is als treinticket is vrij logisch.

De vliegtuig maatschappij vangt subsidie. Betaald geen accijns op kerosine. En geen BTW op de vliegtickets. En er is veel concurrentie.

De Thalys mist een hoop van die voordelen. Nu weet ik niet wat de kosten van de Thalys zijn. Maar die zal ook niet goedkoop zijn.

Een Europese hogesnelheidslijn systeem zou mooi zijn ja. Die op elkaar aansluiten en nog goedkoop zijn ook. En dat werkt alleen als we meer richting 1 Europa gaan.

Sowieso betalen we veel meer aan ons wegennet dan dat het oplevert kwa belasting, maar op een of andere manier moet OV winstgevend zijn

Betalen wij wel meer? Want als ik zie dat ze rond 3,5 miljard per jaar reserveren en 4.4 miljard binnen harken aan wegenbelasting (dus zonder BPM en accijnzen op de brandstof). Verdient de overhoud er muntjes aan. Wil je het goed doen kom je inderdaad te kort.

Maar prorail(die spoor onderhoudt en aanlegt) is ook niet winstgevend. Maar de privaat busmaatschappij die de dorpjes van A naar B moet uiteindelijk wel salarissen blijven betalen. En wil ook nog wat overhouden. En ja de overheid had er nog meer subsidie tegen aan kunnen gooien. Maar dat moet je wel kunnen uitleggen. Leggen bussen laten rijden omdat ze nu eenmaal voor die ene verdwaalde die random ineens met de bus gaat kan de overheid ook niet verkopen.

Ja de NS is vrij prijzig. Maar rijdt een stuk prettiger als met de bus. Zeker als je moet overstappen op de bus.

De NS hoeft ook geen winst te maken. Maar moet ook niet geld over de balk blijven gooien.

Yes, we are the carbon that needs to be reduced.

Wel hoor, er zijn gewoon teveel mensen. We zijn nu met bijna 8 miljard en dat loopt alleen maar op. Op (lange) termijn afbouwen naar 5-6 miljard zou een hoop problemen oplossen

We zijn niet met teveel mensen, maar er zijn wel teveel mensen die een onevenredig grote impact op het millieu hebben. Te veel mensen die menen één of meerdere vakanties ver weg per jaar te moeten hebben. Te veel mensen die iedere dag vlees willen eten. Te veel mensen die ieder jaar een nieuwe telefoon/televisie/laptop willen hebben. Te veel bedrijven die alleen maar willen groeien. Etc. Etc.

Amerikanen zijn de vervuilers, ze maken maar een paar procent uit van de wereld bevolking maar zorgen wel voor 30 procent van de verveling of zo

Ze verveling zich inderdaad obese.

zorgen wel voor 30 procent van de verveling of zo

Linksom of rechtsom komt het allemaal neer op consumptie en of je nou een stukje vlees eet afkomstig van de boer nextdoor of een kiwi die duizenden kilometers heeft afgelegd moet je eerlijk zijn over wat onevenredig is.

Dan kom je bij het verbruik uit van resources, u aangeboden door onze planeet, en dan weet je of er teveel mensen zijn.

Dus laten we dat eerst vaststellen voordat we stikstofweilanden vervangen door woningen/beton en mijn vliegreis afschaffen zodat het maandelijkse verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg door kan gaan.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Leonardo diCaprio het klimaatevangelie kan blijven verkondigen vanuit z'n privejet en privejacht en ik mijn jaarlijkse reisje naar de zon maar moet stoppen.

Het kan tamelijk simpel: maar vervuiling (CO2 en andere vormen ) duur, duur en duur. En maak de arbeid in ons land onbelast.
Dan gaan we repareren in plaats van nieuw kopen. En we gaan zorgen dat het in eigen omgeving ook leuk is (betaalbaar is het dan ook wel) in plaats van de stinkboel te moeten ontvluchten en daarbij meer vervuiling en herrie te maken.

Precies dit, we zijn helemaal in de wegwerpmaatschappij getrapt. Dat had helemaal niet gehoeven, en nu zijn de koeien het probleem? yeah right.
CO2 te hoog? Sure, waarom dan CO2 verdubbelaars in kassen hangen om planten/vruchten beter te laten groeien.
En misschien moeten ze wat minder wouden gaan kappen.

Ik ben het met je eens hoor, dat we naar ons zelf moeten kijken, maar de rijke lui die het hardste CO2 roepen stappen nog steeds in hun vliegtuigjes terwijl ze ons zeggen ga elektrisch rijden en stop met vlees eten, moeten eens aangepakt worden. Om maar te zwijgen over de grootste multinationals die blijven vervuilen.

We mogen geen plastic rietjes meer gebruiken, maar als je dan ziet hoe Canon een cartridge inpakt?
Belachelijk gewoon.

Je wil niet in een broeikas wonen neem ik aan. Dat is het probleem met CO2, weet je nog.
En ja het loont veel te erg om verkwistend te zijn, zoals jouw voorbeeld van Canon aangeeft.
Het koeienprobleem is nu overigens NH3 en geen CO2. Ook dat is niet overal even schadelijk. Breng het naar de sahara en ze kussen je voeten. Maar moet de producent wel zelf brengen dan, niet aan "de ander" overlaten om dat op te lossen.

Precies, moeten ze minder gaan kappen. Dsn blijft er tenminste wat co2 over wat omgezet kan worden in zuurstof.

Maar nee, wij burgers moeten alles maar inperken.

Dat we allemaal maar 1 type auto mogen rijden, 1x p. jaar op vakantie naar de partij bijeenkomst. 1 type tv en 1 staatszender..

Mits je je gedraagt uiteraard

Er is op de aarde nog zat ruimte voor meer mensen. Wat problematisch is is de behoefte tot dagelijks vlees willen eten, vliegen, de mode cyclus en bijkomende verspilling, etc.

Stellen dat mensen effect hebben op de omgeving doordat ze eten nodig hebben en daarbij ook van alles verbruiken is juist maar onvermijdelijk. Mee eens dat de verspilling moet worden teruggedrongen. Maar die verspilling is een gevolg van een kosten/baten analyse. En de kosten vallen nu nog heel laag uit vanwege de lage lonen landen. Dus loont het soms om artikelen weg te gooien en nieuwe te kopen terwijl de oude nog niet 'op' zijn maar lang niet iedereen heeft de middelen om goede artikelen gewoon weg te gooien. Dus geld is een uitstekende drijfveer om niet te verspillen.
We gebruiken niet voor niets nog steeds oude auto's en oude koelkasten en oude CV's.
We wassen toch echt wel onze kleren = hergebruik. Maar alles slijt en soms wordt het dan al bij slechts lichte slijtage al vervangen. Maar echt niet alle produkten. Verpakkingen is een ander probleem. Maar een goede verpakking geeft goede hygiene en dat geeft weer minder ziektes.
Dus deels mee eens dat we nog veel verspillen maar anderszijds hebben we wel degelijk produkten die relatief lang meegaan.

Geen vlees eten <=> meer groente eten. Dat kost net zo goed energie en ruimte. We zijn nu eenmaal omnivoor en geen herbivoor. Daar zijn we niet voor uitgerust. Dus dat kun je zonder evolutionaire aanpassingen niet zomaar veranderen.

Maar we hebben zat ruimte alleen wordt ruimte net zoals middelen niet eerlijk verdeeld en is het nog moeilijk om ons afval netjes te werken. Ondanks dat daar voldoende (veel) geld mee wordt verdiend.

Het draait om energie en geld. En energie gebruik is onvermijdelijk. Hoe verder onze ontwikkeling gaat, hoe meer energie we zullen gebruiken (in totaal). Want vol-automatische productie kost veel energie.
M.b.v. geld kunnen we energie vast en zeker schoner opwekken. Maar ja, dat kost tijd en we hebben nogal wat legacy - die moet eerst nog worden terugverdiend (vindt de investeerder).

Er zijn niet teveel mensen.

Welk aantal vind je dan wel teveel?

Natuurlijk zijn er teveel mensen. Als mensen nu allemaal als een kasplantje aan de sondevoeding blijven wachten tot ze doodgaan, dan kunnen we er misschien wel 20 miljard kwijt, maar ik denk niet dat we dat moeten nastreven.

Maar waarom zijn we met teveel nu? Welk aantal vind jij dan wel aanvaardbaar?

Ah, een vraag beantwoorden met een tegenvraag, dat helpt.

Maar om een antwoord op je vraag te geven denk ik dat 5 miljard toch echt wel een beetje het maximum is. En nee, je hoeft niet ineens mensen te gaan afslachten, maar via natuurlijk verloop en geboortebeperking is dat best mogelijk.

Maar waar baseer je het aantal op? Ik ben het ook eens met BlaDekke dat als je zegt 'we zijn met te veel' dat je dat ook wel goed moet onderbouwen.

Nu klinkt het alsof je een arbitrair nummer uit de lucht plukt.

De aarde heeft nog 30% over van alle natuur dat het ooit had. Nog meer mensen betekent dat dit naar 0% gaat. En dat betekent een verstoring in de weersystemen, plantensystemen en diersystemen. Dan gaan we er sowieso allemaal aan. Dit proces is al een tijdje aan de gang.

Ik kan je zo niet een getal noemen, dat is niet aan mij. Maar als ik het voor het zeggen zou hebben dan zou ik terug willen naar 50% ongerepte natuur op deze planeet en de flora en fauna die we nu hebben in stand houden. Misschien zelfs weer terug brengen nar een niveau van 100/200 jaar geleden. Misschien moeten we dan kleiner wonen en (nog) dichter op elkaar. En landbouw meer verticaal gaan doen. En meer met elkaar delen. Misschien komen we dan uit op 6 of 7 miljard mensen?

Maar dat is een verandering van mentaliteit die we als mens niet krijgen. Wij zijn vernietigers en geen hoeders. Er zou dan ook geen plaats meer zijn voor sujetten als Jeff Bezos en Elon Musk. Egotrippers die vergaren, vergaren, vergaren ten koste van anderen.

Maar goed, ergens heb ik hoop dat het ooit kan. Alleen dan is het te laat.

[Reactie gewijzigd door marhalm op 1 augustus 2022 11:58]

30% vind ik wel echt heel erg weinig: heb je daar een bron van?

Volgens mij werd dat gezegd in Kiss the Ground. Maar bronnen als The Guardian spreken van slechts 3% waar de mens zich niet mee heeft bemoeid.

Science.org stelt dat 19% van de natuur nog 'wild' is. Het is denk ik een kwestie van hoe je 'wild' omschrijft, maar op een paar plekken op aarde na is de wilde natuur dus praktisch volledig weggedrukt. Dat vind ik best ernstig.

Dat de aanwezigheid van een diersoort die zich over vrijwel de gehele landmassa aarde bevindt impact heeft op de rest van de natuur lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend.
Het zou mij niets verbazen als datzelfde te zeggen is over bijv. kakkerlakken, haringen, zwaluwen en walvissen.

19% on-aangetaste natuur nu versus zo'n 27% 12.000 jaar geleden vind ik nog best meevallen als je kijkt naar de gigantische bevolkingsgroei van de afgelopen eeuwen. (Bron: het Science.org artikel dat je zelf aanhaalt.)
Ter referentie, 12.000 jaar geleden is het einde van het Pleistoceen, zo'n 300 jaar voor het begin van ons huidige tijdperk het Holoceen. De eerste tekenen van domesticatie van geiten ligt rond deze tijd.

Terug naar 50% door mens ongerepte natuur: als we uitgaan van een vergelijkbare achteruitgang als in de afgelopen 12.000 jaar (onrealistisch, gebruikte techniek en bevolkingsaantallen stijgen eerder dan dat ze dalen) kom ik uit zo rond 46.500 jaar geleden
Ter referentie: dat is het Late Stone Age in Afrika, de Sahara is nog een natte en weelderige bedoeling en de eerste moderne mens in Europa. Het lijkt mij niet dat je ambieert om terug naar het stenen tijdperk te gaan, toch?

Datzelfde artikel geeft ook aan waar volgens mij het echte probleem ligt: overexploitatie van grondstoffen.

Als we echt een lange termijns toekomst willen als mensheid moeten we daar goed over na gaan denken. Zelf ben ik bang dat we dan al snel uitkomen op dezelfde gedachte als Ome Elon: we moeten zorgen dat we zo snel mogelijk een ruimtevarende soort worden. Daarmee kunnen we de impact die wij als soort hebben per planeet beperken tot wat wij als verantwoord beschouwen. zonder dat dat al te zeer ten koste gaat van onze ontwikkeling.

Om dat te bereiken zullen we toch echt eerst dingen moeten doen die ten koste gaan van de natuur. Betekent niet dat we niets moeten doen om de "schade" aan de aarde te beperken, wel dat we keuzes moeten (kunnen) maken (ergo, wetgeving die ruimte laat voor ontwikkeling/behoeftes van de mensheid op dit moment)

[Reactie gewijzigd door surfin op 2 augustus 2022 09:15]

Met jouw opmerking over dat we de aarde moeten verlaten ben ik het roerend eens hoor, daar ligt onze toekomst. Niet hier.

Verder stelt het artikel inderdaad dat 12.000 jaar geleden 27% van de natuur onaangetast was, omdat wij ons toen ook al over 75% van de aarde hadden verspreid. Maar dan kom je toch uit op de definitie van 'wild' of 'onaangetast'. Ik durf namelijk te wedden dat wij 12.000 jaar geleden de natuur al wel aantastten, maar natuurlijk in een extreem mindere mate dan nu. Ik denk dat 12.000 jaar geleden de aarde visueel niet veel anders was dan 100.000 jaar geleden, toen wij er nog niet waren (of in ieder geval amper). Wij hebben anno 2022 praktisch de gehele wilde natuur weggedrukt.

[Reactie gewijzigd door marhalm op 9 augustus 2022 22:17]

Maar waar baseer je het aantal op? Ik ben het ook eens met BlaDekke dat als je zegt 'we zijn met te veel' dat je dat ook wel goed moet onderbouwen.

Gezien de wereld het overduidelijk niet aan kan is dat niet zo moeilijk te onderbouwen toch?

Uiteindelijk is een vast aantal niet echt reëel, immers kan je stellen dat een persoon <insert number> ruimte/zuurstof nodig heeft en <insert number> uitstoot heeft maar dat kan veranderen door duurzamer te zijn of door meer ruimte te creëren.

De huidige variabelen werken in ieder geval niet in het voordeel om meer mensen te willen. En hoewel ik wat zaken doe om wat duurzamer te zijn (werk niet te ver weg, ga weinig op vakantie, heb overdaad aan zonnepanelen, verbruik praktisch geen gas), ga ik daar niet eindeloos op beknibbelen en mijzelf (teveel) te kort doen omdat andere mensen graag een 3de kind en daarmee negatief bij te dragen aan mijn 'besparingen', daar doe ik het absoluut niet voor.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 1 augustus 2022 11:38]

Dus waarom vind je dat we met teveel zijn? Toch echt een bold statement om te maken zonder gegronde reden.

@Metalfreak

Een bekende Nederlander maakte ooit schatting

In 1679, Antoni van Leeuwenhoek, a scientist and inventor of the microscope, predicted that Earth could support 13.4 billion people, according to Cohen. He calculated that Holland occupied 1 part in 13,400 of Earth’s habitable land, and so multiplied Holland’s population of 1 million people by 13,400. Over 40 years of research Cohen has collected 65 estimates, ranging from 1 billion to over 1 trillion people. "The scatter in estimates of how many people the Earth can support increases over time," meaning that there is little consensus in how many Homo sapiens our planet can support, Cohen told Live Science.

https://www.livescience.c...planet-earth-support.html

Tegelijkertijd kan je in Nederland 1 miljard mensen huisvesten. Die hebben dan nog steeds fatsoenlijke woningen, gewoon als een stadswijk met laagbouw (4 verdiepingen met een pleintje hier en daar).

Alleen hebben ze niet te eten, dat moet dan van elders komen.
Maar het is geen kwestie van plek, het is een kwestie van consumptie.

Jawel hoor. Waarom denk je niet dan?

Omdat mensen niet het probleem is.

Maar de levenswijze, plus is het ook nog eens een moreel dilemma, hoe ga je 2~3miljard mensen verminderen? Verplicht random babies onvruchtbaar maken? Of mensen minder goed medisch behandelen zodat ze eerder doodgaan? Wetgeving van je mag maar 1 kind? Niet dat het werkt kijk naar China jarenlang een 1 kind wetgeving gehad de populatie groeide nog steeds hard door. Of denk je eerder in de lijn van Thanos?

De wereldbevolking zal zolang de mens het goed doet nooit afnemen. Daarvoor houden wij te veel van seks, laat dat nu eens de grootste oorzaak zijn van nieuwe mensen.

Wij moeten de levenstandaard aanpassen, nu willen mensen massaal leven als in West-Europa of in de VS. Andere landen zijn ook bezig om dat te halen.

Het slaat nergens op dat je miljarden mensen(wereldwijd) dagelijks met een auto laat verkassen naar het werk. Of dat je biologische groente wilt hebben, die 9/10 uit een ander continent wilt. Je elk jaar door marketing gepusht word om je kledingkast opnieuw te vullen. Dat soort dingen zijn zo onnodig, puur omdat er dan bedrijven iets meer verdienen...

Terwijl als jij onze levenstandaard(wereldwijd) aanpassen dat je niet een verwoesting achterlaat kunnen wij makkelijk 10~15miljard mensen houden.

En dan .. als we met 10-15 miljard mensen zijn? Hoe ga je het dan oplossen? Want dat blijft anders ook gewoon doorgaan. Je zult dus al moeten gaan afremmen.
Echter, afremmen komt ook weer met andere onpraktische dingen. Want we komen nu al mensen te kort door vergrijzing. Als je gaat afremmen wordt dat probleem groter.

Verwoesting stoppen = consumptie gedrag aan alle kanten stoppen = praktisch onmogelijk. Kijk naar hoe we dat nu proberen te doen door heel hard op de rem te trappen en tegen de boeren te zeggen dat ze niet verder mogen met intensieve veeteelt. Staat gelijk heel nederland op zijn kop, terwijl dat een immens mooi voorbeeld is van de verwoesting die jij beschrijft.

Wat jij beschrijft is bijna teruggaan naar de 19de eeuw kwa consumptie. Eten wat we zelf kunnen verbouwen. Echter, met de groei die jij voorstelt, hebben we eigenlijk de grond niet dat te verbouwen. Daarnaast moeten al die mensen ook nog ergens wonen. En werken.
Misschien dat we in andere delen van de wereld nog kunnen groeien, maar hier in nederland zitten we toch echt al wel op een randje van 'vol'.

Je stelt allemaal zaken voor om het limiet op te krikken maar dat kan toch niet eindeloos? Er is dus een limiet (en waar het ligt laten we dan even buiten beschouwing), en wat doe je dan precies om niet over dat limiet heen te gaan?

Nu er steeds meer mensen leven met een relatief goede welvaart, betere medische mogelijkheden. Mensen kunnen het leven betalen zonder hun kinderen aan het werk te zetten. Is de nood voor kinderen kleiner. Nu zijn er gebieden waar gezinnen nog regelmatig 10 kinderen hebben. Want ze moeten meewerken anders overleven ze het niet. Waarbij een groot voordeel is dat er minder kindersterfte zal zijn. Zodra er minder kinderen sterven worden er minder kinderen geboren. Want een gezin hoeft niet een "reserve" kind te hebben, hoe hard dat ook klinkt maar het gebeurt wel.

Maar hetzelfde zie je in veel westerse landen, per gezin zijn er minder kinderen. Want het leven is goed er is minder nut voor kinderen. Je hebt de handen niet meer nodig om het werk te verzetten om te overleven. De groep mensen die geen kinderen willen is aan het stijgen.

Voordat iedereen het in de wereld goed heeft hebben wij nog een lange weg te gaan. Wij kunnen daar nog veel winnen. Armoede zorgt gewoon voor grotere gezinnen.

Maar als wij willen stimuleren om minder kinderen te krijgen, dan zullen landen enkel naar elkaar wijzen. Met nee jij eerst en jij eerst. Want bevolkingsgroei is goed voor de economie zeker in een economie als die in Nederland. Waarbij de werkende betalen voor de niet werkende (pension, kinderen in het onderwijs, zieken).

Waar ga jij 10-15 miljard mensen huisvesten? We hebben nu al geen plek. Nog meer natuur opofferen? Of alles afbreken en in flats wonen?

Hoeveel m³ heb je per persoon echt nodig? Dit was in 2017 is het in Nederland gemiddeld 65m³ link

Dan heb je landen als de VS, Australië waar dit nog veel hoger is.

Als wij effectiever omgaan met de beschikbare ruimte en afstappen van het droombeeld van elke x jaar een grotere woning. Met een mooie tuin liefste nog losstaand. Dan kan je met herindeling van de huidige bebouwde gebieden veel doen.

Vroeger was het heel normaal om een kamer te delen met je broertje of zusje, nu hoor je dat bijna nooit meer.

Als je de gemiddelde ruimte iets naar beneden brengt, dan levert dat zoveel op.

Als je dan nog eens gaat kijken naar de echt grote huizen hoeveel grond die innemen per persoon dat slaat nergens op.

Als wij gebouwen gaan bouwen van 5 verdiepingen hoog, waarin kamers zitten maar ook studio's en appartementen(waar gewoon een gezin kan wonen). Waarbij je per x aantal gebouwen gewoon een goed parkje hebt met veel groen. Win je al veel. Heeft ook nog eens het voordeel dat je ook nog eens effectiever kan koelen en verwarmen. Voor zowel de lucht als het water. Dat is vele malen effectiever dan een los huis.

Maar dan moeten mensen inleveren op luxe waar ze slecht in zijn. Want veel vinden een flat/appartementencomplex beneden hun stand. Want wij hebben de droom huisje boompje(tuintje) beestje.

We hoeven toch niet alle ruinte vol te stoppen met huizen voor mensen omdat er plek is? Wat is dat nou voor beredenering?

Ik zeg ook niet alle ruimte vol stoppen met huizen.

Ik zeg dat er veel te winnen valt met gebruik van huidige ruimte. Als wij effectiever omgaan met de huidige ruimte. Dan kunnen wij per m² aarde meer mensen kwijt. Waardoor je minder aardoppervlakte per burger nodig hebt. Kunnen wij de gewonnen aardoppervlakte teruggeven aan de natuur.

Ik geef met mijn gebouw van 5 hoog een voorbeeld van een gebouw wat effectiever omgaat met m² aarde.

Als wij opnieuw kijken naar de indeling van onze steden. Dan kunnen veel steden krimpen in oppervlakte. Deze ruimte kunnen wij of gebruiken van groei van de mensheid of voor de natuur.

Zelfs Nederland heeft maar 15% van het landoppervlak besteed aan woningen. Dus inderdaad dat ruimtegebruik is niet direct het probleem.

De sahara heeft voldoende ruimte, is op dit moment wellicht niet de meest aantrekkelijke plek maar er is voldoende ruimte op aarde als we dat echt willen.

Mensen zijn inderdaad nog niet het probleem. Ontwikkeling is de oorzaak van hoger energie verbruik en hoger energie verbruik leidt tot meer uitstoot.

Op dit moment hebben we de aanwas van nieuwe mensen nog nodig omdat arbeid nog steeds door mensen moet worden verricht (en die mensen moeten dan ook nog een bepaalde leeftijd hebben - te oud / te jong geldt nog steeds).
Daarbij komt dat nieuwe (=jonge) mensen nodig zijn om de oudere mensen te verzorgen.

Als we dat oplossen dan is het niet nodig om telkens meer mensen op aarde te zetten.

Waarom denk jij van wel? Meer mensen is meer brainpower. Meer mensen maakt meer mogelijk.

Je moet onze technologische pubertijd niet af doen als we zijn met te veel.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 1 augustus 2022 09:41]

Als ik weer ns zo'n hoop schreeuwers zie na een of andere ingebeelde 'belediging' van een sprookjesfiguur, vraag ik me af waar die brainpower zit en laat daar nu de meeste groei zitten.

Nee hoor. We eten en verkeerd, en te veel, we denken dat verre vrienden beter zijn dan goede buren, dat ieder individu in een eigen huis moet leven ipv van soort van gezin, dat iedereen vanaf bepaalde leeftijd moet werken ipv dat 1 voldoende is, etc, etc.


Als we alleen al meer naar het aziatisch dieet zouden neigen zouden we en langer leven en minder een afdruk achterlaten.


Je bent natuurlijk altijd vrij om te gaan om de aarde minder te belasten.

Alleen blijven er meer en meer bij komen. Aanpassen van je levensstijl kan inderdaad werken als tijdelijke oplossing. Maar als 4 duurzame mensen de aarde net zoveel vervuilen als 2 niet duurzame mensen is het een kwestie van tijd tot die 4 duurzame mensen er 8 zijn geworden en dan? Gaan we dan nog duurzamer leven door alles in flats te stoppen en meer natuur aan te leggen. En electra naar 2 euro p/kWh verhogen zodat iedereen weer een potje Rummikub gaat doen? Ipv tv kijken?

Nee hoor,
westerse samenleving wordt statistisch gezien kleiner maar verbruikt steeds meer.

Er worden al jaren te weinig kinderen geboren.

Maar het aantal inwoners in Nederland blijft maar stijgen. Dus ja eens in het vol zonder al te drastisch maatregelen te nemen.

Er zijn niet teveel mensen.

Als alles eerlijk verdeeld is, zou ieder individu op aarde aan genoeg grond, grondstoffen en voedsel komen zonder de aarde uit te putten

Daatnaast stagneert de bevolkingsgroei al, en in het Westen worden zelfs te weinig mensen geboren om de populatie gezond te houden (aantal kinderen per vrouw < 2.1)

De aarde is naar mijn inziens niet vol, maar onjuist verdeeld. Vind het ook pessimistisch om de problemen te wijten aan de grote bevolking

Zeker geeft een grotere bevolking een grotere uitdaging op gebied van klimaat, maar het is niet het #1 probleem

Ik deel jou mening.

U trapt goed in de BP propaganda, maar gelukkig staat u open voor nieuwe inzichten: https://www.youtube.com/watch?v=yiw6_JakZFc
https://www.theguardian.c...eed-keep-them-on-the-hook

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 1 augustus 2022 11:30]

Daar gaat het mij niet om. We hebben simpelweg niet genoeg woningen om alle mensen te huisvesten. Dat er zoveel moet worden bijgebouwd is een teken dat er gewoon teveel mensen zijn. Stabiel blijven rond een bepaald aantal is mi. veel beter tot we ooit (in een verre toekomst) een andere plek hebben waar we kunnen uitbreiden. Meer mensen = meer denkkracht is leuk maar dat moet niet ten koste gaan van alles. Of willen jullie net zo wonen als in Azië en India??? Dat is toch niet te doen?

[Reactie gewijzigd door ggj87 op 1 augustus 2022 16:25]

Niks geen jullie, ik heb geen kinderen.

Als je nog steeds ontkent dat klimaatsverandering niet door de mens veroorzaakt is, dan ben je wel heel erg naïef.

Ik vind je houding vrij asociaal. Ikke ikke en wat de gevolgen van mijn gedrag voor mens en milieu zijn interesseert me niet. Zoals gezegd, vrij asociaal als je het mij vraagt.

Maar goed, gelukkig zien de meeste mensen wel in dat er wat moet veranderen. Dankzij deze groep kunnen we de schade zoveel mogelijk beperken.

Egoïsten zijn van alle tijden.

Nee dat ontken ik niet, hoor je me ook nergens zeggen.

Mijn houding komt door de mensen die als typisch nederland de braafste van de klas willen zijn, zo van kijk mij eens netjes afval scheiden, niet vliegen, met fiets naar werk ipv auto, wonen in tinyhouse, geen kinderen. Dat vind ik juist asociaal, de houding van hun naar mensen die deze dingen niet doen. Jullie kijken op ons neer en zien ons als het grote kwaad tegen klimaatverandering.

Wat er moet veranderen: India, China, Tatasteel. dat soort dingen moet veranderen. Vergelijk Nederland even met uberhaupt andere Europese landen, wij zijn als enige als individu zo hard bezig met klimaatridder spelen hoor.

[Reactie gewijzigd door Emin3m op 1 augustus 2022 10:10]

Vooral naar anderen blijven wijzen om je eigen overmatige consumptiegedrag goed te praten. Als iedereen die houding aanneemt, komen we er sowieso niet.

Wat wel helpt, is kritisch naar je eigen gedrag kijken en jezelf afvragen of al die consumptie wel nodig is. 1x per jaar op stedentrip met het vliegtuig en 3x per jaar met de trein naar een Europese bestemming kan net zo leuk zijn, maar scheelt enorm qua uitstoot.

Probeer jezelf gewoon eens uit te dagen om te minderen. Je zal zien dat je kwaliteit van leven helemaal niet minder hoeft te worden, integendeel, als je maar een beetje creatief bent. (En dat moet voor Eminem toch geen probleem zijn )

Ik zei ook niet dat ik vlieg naar mn stedentrips. maar uberhaupt dit reizen (pak trein idd vanwege kosten, en het sneller is) is natuurlijk ook vervuilend.

Nee ik kijk wel naar de grote bedrijven en landen die 10000x erger doen dan wij als nederland. Ons land gaat verrot door een indiaas bedrijf en onze eigen mensen verloochen jij hierdoor. De boeren moet met rust gelaten worden en tata steel moet beperkt worden ipv een vrijkaart. Wij doen als individu veel te veel voor klimaat en de hele wereld lacht ons uit. Ik ga echt geen 50k spenderen prive om mn huis klimaatneutraal te krijgen, ze gaan maar die bedrijven aanpakken.

De vraag is of het dit wel egoisme is. Alsof de gemiddelde Nederlander niet op vakantie gaat of naar festivals of naar de film of uit eten.
Als we alleen bezig zouden zijn met eten&drinken / slapen / werken, dan valt vrije-tijds besteding weg. Maar dat kan toch niet het doel zijn? Een deel van de mensen probeert nu juist het werken te verminderen. Daar komt dan niet voor in de plaats: stil zitten.

Ik vlieg voor m'n werk relatief veel en er is voor de meeste destinaties in de EU geen reëel alternatief. De zogenaamde belerenden onder ons die met hun hypocriete westerse blanke vingertjes wijzen (dan vooral naar die landen die nu een enorme welvaartsontwikkeling doormaken) en zelf de hele wereld overvliegen omdat hun functie of roeping (om anderen te onderrichten over de klimaat opwarming) dat verlangt moet je niet serieus nemen.

Ik ben oprecht benieuwd wat voor werk je doet dat regelmatig reizen binnen Europa noodzaak maakt in deze digitale wereld.

Ik doe iets in de media.

DPG journalist?

Nee

Top! Leuk verhaal voor je kleinkinderen die hun stad uit moeten omdat deze onder water begint te staan.

We hebben zoveel dieren hiernaartoe gebracht die vervolgens problemen veroorzaken, bijvoorbeeld de japanse oester die de inheemse verdringt.

Om daar ‘de jeugd’ de schuld van te geven klinkt wel heel erg kort door de bocht.

Om de planeet te redden moet er zeker iets aan de luchtvaart gedaan worden, maar ook aan goedkoop gas/olie en eindelijk stappen zetten in de energietransitie, dat is dan juist door de voorgaande generaties lang uitgesteld.

Zo kun je altijd wel ergens schuld proberen te leggen maar dat draagt in deze zin weinig bij aan een oplossing denk ik.

Zo kun je altijd wel ergens schuld proberen te leggen maar dat draagt in deze zin weinig bij aan een oplossing denk ik.

Dat is omgekeerd beredeneerd of geobserveerd: mensen benadrukken schuld om niks te hoeven doen. We zijn een maatschappij van specialismen en papieren verantwoordelijkheden. Je geeft een zak geld, zet een krabbel, en je bent ontzorgt.

Die lijn van denken heeft ons gekneed.

Het probleem is wel, dat ik als "jongere" wel een toekomst wil hebben en niet arm wil omwille van het klimaat. Want dat is wel waar de hardste roepers het over hebben, je zal niets hebben en je mag niets doen.

Ik zie de link tussen Hoornaars uit Azië en het verwijt naar millennials betreft luchtvervuiling niet echt?

(Mogelijke) oorsprong Hoornaars in Frankrijk en VK

The Asian hornet’s natural range is Southeast Asia. However, they were accidentally introduced into France in 2004, quite possibly in boxes of pottery from China.

(Los van dat ben ik het natuurlijk eens dat we onze uitstoot meer moeten beperken)

Een schoner milieu is iets waar je je altijd op moet inzetten. Maar wees wel eerlijk aangaande klimatogische veranderingen en de invloed van de mens om het te... 'redden.' Dat hier planten insecten en beesten voorkomen die hier niet horen te zijn is door de mens veroorzaakt... Neem de duizendknoop, de Amerikaanse rivierkreeft en dus die hoornaar. Ze zijn al dan niet per ongeluk hier gebracht. Dat ze hier goed kunnen gedijen heeft dan mogelijk weer een klimatologische reden.

Ja hoor, het zijn echt wel de millenials die begonnen zijn met de wereld rond te vliegen....
Luchtvaart en scheepvaart zijn echt wel ouder dan 10 jaar.
(nee, ik ben geen millenial, ik ben 44)

Er al even aan gedacht dat het klimaat opwarmt en dat een verschuiving van de fauna en flora teweeg brengt?

Vliegen is sinds de Millennial generatie een stuk goedkoper en bereikbaarder voor iedereen geworden. Even naar de andere kant van de wereld vliegen was echt niet iets waar 25 jaar geleden überhaupt aan gedacht werd. Vandaag de dag doen we niets anders meer! Het vlieg landschap is de afgelopen 25 jaar echt enorm veranderd!

25 jaar geleden? Sinds de jaren 70 van de vorige eeuw is vliegen enorm in opkomst. Of dat nu naar Tenerife is of NY.

Zeker waar, maar als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn ouders was dat zeker nog wel in de jaren 80 een stuk duurder en was het voor hun niet even via een Appje 2 tickets boeken en morgen vertrekken. Voor hun was dat toch echt nog een heel gebeuren, veel meer dan het voor ons vandaag de dag is. Het is zeker een trend die al eerder is ingezet, maar vandaag de dag (denk ik) wel te gemakkelijk is geworden.

We zijn ook ondertussen met meer mensen en veel meer welvaart. Vooral in landen waar vliegen nog luxe is, is het enorm toegenomen. Die landen die we nu ook vooral op hun vingers tikken dat o. a. die ontwikkeling dat ze doormaken wel een tandje minder kan...

Ik heb vier millenial kinderen, slechts één van hen heeft ooit het vliegtuig genomen voor een reis naar Rome en terug. Toen ze klein waren hadden we een zware hypotheek en reizen zat er niet in, wel cultuur en recreatie in eigen land.

Het kon wel gewoon hoor, het was alleen veel moeilijker omdat er geen internet was, je niet zo makkelijk hotels kon boeken, enzovoorts. Daar gebruikte je dan ook meestal reisbureaus voor, maar zelfs dan was het na aankomst niet zo makkelijk als nu.

Wat een onzin! De luchtvaart is verantwoordelijk voor 2.5% tot 3.5% van alle broeikasgasuitstoot (bron). De vliegreizen van de millenials zijn daar maar een heel klein deel van.

Energieproductie, de industrie, andere vormen van transport stoten veel meer uit.

Het gaat in dit geval vooral om biodiversiteit die over de hele wereld steeds meer uniform begint te worden en dat slecht is voor het hele ecosysteem wat leven mogelijk maakt.

Ik zie nog altijd de link niet me millenials en het vliegverkeer. Het overgrote deel van de internationale handel - waar exoten op kunnen meereizen - loopt over zee. De totale handel over zee groeit al zeer sterk sinds na da 2e Wereldoorlog... Waarom denk je dat dit een probleem is van de laatste 25 jaar?

Professionele scheepvaart heeft wel allerlei protocollen hiervoor in werking, schepen worden gecontroleerd en zo nodig quarantaine ingesteld etc. Zeker is het wel gebeurd dat er exoten mee gereisd en gemanifesteerd zijn via de scheepvaart, maar over het algemeen is het een soort van in de hand te houden?

Aan de andere kant stoppen consumenten elk leuk uitziende souvenir in hun tas, nemen zakjes delicatessen mee naar huis voor de familie etc. Ik weet niet of je bijvoorbeeld wel eens australian border videos hebt gezien, maar daar worden dagelijks mensen gestopt met allerlei dingen in hun koffers die een gevaar vormen voor de inheemse biodiversiteit. En dat zijn dan alleen de mensen die ze toevallig pakken. Verder is Australië hier ook nog eens specifiek heel streng op, veel andere landen zijn hier helemaal niet zo oplettend op. Ik denk dat wij echt onderschatten hoeveel er met consumenten vliegtuigen mee heen en weer gaat.

Daarnaast is natuurlijk het eeuw oude argument dat iets anders ook slecht is geen reden om dan het eerste niet meer onder de loep te nemen. X is slecht, ja maar Y is ook slecht. Ooh nou dan hoeven we X niet meer op te lossen?

Het enige waar op gecontroleerd wordt is het ballastwater, dat lozen ze dan in internationale wateren ipv in de binnenhaven, ben al 20 jaar elke dag op een andere boot, en nog nooit een quarantaine geval geweten dat niet in Australië was...

Was het niet dat ze de uitstoot van vliegtuigen boven de 3000 voet (900m hoog) niet meetellen?

Vliegen is ongeveer het meest energie efficiënte vervoersmiddel wat beschikbaar is vandaag de dag.
"In een typische vlucht van 9 uur legt het vliegtuig een kleine 9000 kilometer af, en gebruikt het iets meer dan 65.000 kilo brandstof. Dit komt dus neer op een verbruik van 7,22 kilo (9 liter) per kilometer, of 0,25 kilo (0,030 liter) per passagier per kilometer."
bron: https://www.duurzaammbo.n...ssagier%20per%20kilometer.

"Gemiddeld verbruikt een Lufthansa-passagier 3,65 liter kerosine op een afstand van 100 kilometer. Dat meldt de Lufthansa Groep"
bron: https://www.upinthesky.nl...rosine-per-100-kilometer/

Ik heb zelf een kleine 5 zitter. Als ik mijn eigen verbruik (~5.7 L/100km) hiermee vergelijk is vliegen grofweg 2 keer zo vervuilend per passagier…

0,03L per km = 3L per 100km of 1:33

Klinkt zuinig, maar is wel per persoon. Als je met een gemiddelde wagen met 4 op vakantie gaat zit je hopelijk toch onder de 1:8.

Nee, die millennial generatie is jonger dan 40. Die hebben het vliegen niet goedkoper gemaakt. Dat was al generaties daarvoor begonnen. En eigenlijk wordt het reizen sinds 1900 steeds goedkoper en goedkoper, sinds de stoomlocomotief en de auto in opkomst kwamen.

Het vliegen is niets meer dan een industriele evolutie op een heel klein vlak, waar het grote geheel al in 1900 is ingezet.

Zonder te oordelen over de impact van vliegen, deelnemende generaties of invloed van bevolkingsgroei en welvaart zegt de data qua groei in aantal passagiers wereldwijd:

1980 tot 2000: van 1 naar 1.7 miljard passagiers
2000 tot 2020: van 1.7 naar 4.6 miljard passagiers

https://www.iea.org/data-...affic-evolution-1980-2020

Deze cijfers beamen wel een beetje mijn gevoel in ieder geval!

Niet alleen Luchtvaart maar er moet een tijdelijk quotum om alles van internationaal of het nu om vakantie of handel gaat want wat onze boeren minder gaan leveren dat wordt dan aan de andere kant van de wereld gehaald die dan dezelfde voetafdruk of nog meer geven en dan nog eens de transport onze kant op..

Als de burger en boer zich moeten aanpassen dan de bedrijven ook dus schonere manier van werk en transport en zo niet dan minder leveren tot een quotum is behaalt dat zou eerlijk voor iedereen zijn.

Ah! En dan dus int. bedoeld u? Dus mensen in Vietnam of Nigeria die nu voldoende welvaart hebben en ook graag de wereld willen zien moeten nu minder gaan vliegen omdat wij het klimaat willen 'redden'

Die horen toch ook bij het quotum en die vliegmaatschappijen die zijn niet onderontwikkeld vaak zijn het weer dochterondernemingen van internationale vliegmaatschappijen dus ja hun verbruik kan zuiniger en anders minder vluchten en nee de klant hoeft dat niet te compenseren het wordt eens tijd dat daar iets aan gedaan wordt.

Het is belachelijk als een directeur zijn of haar werk niet doet een ontslag + bonus krijgt en of dat de prijzen omhoog gaan om dat verlies weer te compenseren of dat er meer geïnvesteerd moet worden en dat de klant ook die rekening weer krijgt.. soms heb ik echt het idee dat als je van de juiste school komt en de juiste mensen kent dat een miljoenen baan gegarandeerd is want ook in NL zitten hun maar te prutsen en achter de feiten aan te lopen.

Ja allemaal leuk en aardig. En ja de lucht zal inderdaad schoner zijn geweest. En ja massaal vliegen brengt "problemen" met zich mee.
Maar de Aziatische hoornaar is via een bonsai kwekerij in Frankrijk in Europa terecht gekomen.
Dus al waren we netjes binnen Europa op vakantie geweest dan waren ze er alsnog(hooguit was het iets te koud dan).

https://www.natuurpunt.be...erland%20en%20Belgi%C3%AB.


En ja minder vliegvakantie is beter voor het milieu. Minder vlees eten ook. Minder spullen en kwalitatief betere spullen kopen ook. Minder auto rijden. Minder grote huizen etc etc etc....

Geen idee hoe je denkt dat deze beestjes zin hebben om met millennials mee te reizen. Het gros komt nog steeds gewoon met vrachtvervoer mee.

Aziatische hoornaar:

Vespa velutina kwam in 2004 naar Frankrijk, vermoedelijk in een lading Chinees aardewerk en vestigde zich later in het Verenigd Koninkrijk en in Italië, België en Nederland. Ze worden gezien als een grote bedreiging voor de honingbij.

Tijgermug:

De tijgermug wordt sinds de zomer van 2005 gesignaleerd in Nederland. De mug komt onder andere binnen via de sierplant Dracaena sanderiana, ook wel geluksbamboe genoemd, waarvan stekken uit voornamelijk China worden geïmporteerd en in Nederlandse kassen verder worden opgekweekt. In 2010 werden er tijgermuggen gevonden bij drie bandenimporteurs in Noord-Brabant.

Tenminste sinds Columbus vindt er een uitwisseling tussen continenten plaats waarbij ook invasieve soorten meekomen. Het is dankzij die uitwisseling dat je het eten op je bord hebt dat je op je bord hebt. Ergo, dat heeft dus weinig met millennials van doen. Ik zou je aanraden om eens een boek of twee te lezen hierover zoals The Colombian Exchange. Met het uitspelen van generaties tegen elkaar schieten we niet zoveel op, denk ik.

Verschil is wel dat de processierups inheems is - 't is gewoon dat we de inheemse rovers wat hebben kapot gemaakt.

Maar hier in de regio is dat toch wel verbeterd, vogelkastjes vlakbij haarden, minder gif gebruiken, ...
Moet zeggen dat het nu veel beter onder controle lijkt als een paar jaar terug.

Nadeel van de aziatische hoornaar is dat onze bijen daar nog niet direct een verdediging tegen hebben en dat ze heel snel kunnen versprijden.
Dus er is iets aan doen wordt nogal lastig.

Qua insteek van het artikel.
Leuk dat het kan, maar dit is geen manier om het efficiënt te doen, je moet er eentje vangen, dan gaan lopen zoeken naar het nest met een antenne.

Dat is goed om een tijgernest op te sporen, maar voor insecten blijft het achter de feiten aanlopen.

Specifiek dit soort hoornaar is schijnbaar via zeecontainer zuid Frankrijk binnen gekomen ergens in 2004,
en vanuit daar verspreid over Europa. Aldus een spreker in deze webinar die gelinkt staat binnen het artikel dat Tweakers linkt: https://www.youtube.com/watch?v=smUzRz3yoZo

Ze hebben het in het filmpje ook even over herkenning van de Aziatische hoornaar en het verschil met de Europese hoornaar die hier al voor 1980 rondvloog. Zodat je ze kan melden als je er eentje waarneemt.
Beetje langdradig filmpje maar wat doorheen klikkend toch wel interessant.

Grappig dat je hier de reisdrift van de milennials de schuld geeft.

Als je goed kijkt naar wie er het vaakst verre reizen maakt dan zijn dat juist de boomers

Bron: de opkomst en ontwikkeling van bijvoorbeeld lorrete de mar, en vakantieoorden in landen als marokko en tunesie.
Voordat dit soort plaatsen afdwaalde tot nivo oh oh gerso, waren dit dé vakantieoorden voor de rijke boomers.

Ik zou zeggen: ken je geschiedenis (en aardrijkskunde) voor je allerlei claims maakt

Allemaal de schuld van al de rest

Da's helaas wel het gevoel dat heel veel mensen hebben.
En dat wordt versterkt in bubbels en door nogal wat uitspraken van politici.

(Volgende is niet op jou gericht, maar op iedereen)
Een klein beginnetje maken, zodat je jezelf durft te blijven bekijken in de spiegel, kan al iets teweegbrengen. Doe bijvoorbeeld eens met je spulletjes tot ze echt op zijn , of niet meer rendabel te repareren, in plaats van meteen het nieuwste te willen hebben.

Wat betreft die hoornaar: ik vrees dat we daar niet meer echt vanaf komen, netzomin als van vele andere exoten die we hierheen hebben gesleept, of die hier in het huidige klimaat betere kansen hebben .Darwinisme!

U bent Boomer? 25 Jaar geleden vlogen ze ook al de wereld over dat was toen al niks bijzonders. Lekker makkelijk weer om alles op de millennials af te schuiven zoals altijd.. Boomers hebben het nooit gedaan volgens hun eigen gedachte

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 1 augustus 2022 09:06]

Het is toch écht de generatie vóór ons die er een bende van gemaakt heeft. Het zijn niet de jongvolwassenen van nu die de financiële crisis van 2008 veroorzaakt hebben of bovenin de politiek zitten (wereldwijd gezien) om aan de touwtjes te trekken. De directie van de grootste banken, oliemaatschappijen en dergelijken zijn geen vers afgestudeerde HBO'ers...

Goeie, die hebben ons ook het stoken van fossiele brandstof aangeleerd, zeker?

Ze hebben het in elk geval op geen énkele wijze ontmoedigd.......

Ik ben het met je eens. De mannen die nu 50/60/70/80 zijn hebben ons geleerd dat als de buurman een nieuwe auto heeft, wij dan een grotere moeten kopen. Dat trouwen en kinderen krijgen het hoogst haalbare doel van de mens is en dat we vooral moeten kopen. Zoveel mogelijk. En als ons geld op is dan betalen we onze spullen van een creditcard. En als die maxed out is dan nemen we een nieuwe creditcard. Anders hoor je er niet bij.

De huidige generatie consumeert ongeëvenaard veel, maar dit is ons aangeleerd door de grijze mannen. Het is er letterlijk ingeramd met harde hand.

[Reactie gewijzigd door marhalm op 1 augustus 2022 12:29]

Nee - consumptie is niet aangeleerd. Dat we geld kunnen lenen is een gevolg van het economisch stelsel en dat heeft ook gezorgd voor een stroomversnelling van (technische) ontwikkeling.
Dat het helaas kan leiden tot excessen is een ander verhaal en wellicht is het een goed moment om het systeem te herzien. Zoals wel vaker in het verleden is gebeurd.

Dat mensen elkaar soms aansteken met aankopen die misschien minder nodig zijn is echt niet nieuw. Alsof de kasteelheer meer dan 1 a 2 paarden nodig heeft om rond te rijden. En alsof iedereen de middelen heeft om 'de buurman' voorbij te streven.

Grijze mannen zijn niet de oorzaak. De mens steekt nu eenmaal vreemd in elkaar. Want hoe verklaar je anders dat wezen dan ook zouden proberen hogerop te komen in de maatschappij? Die hadden geen vaders om hen te 'onderwijzen'. En het onderwijs zelf heb ik nooit echt kunnen betrappen op 'onderricht in consumptie'.

Uiteindelijk lijken we natuurlijk ook wel op apen en kijken we kunstjes af. Maar we kijken echt niet alleen naar de grijze apen....

Dat trouwen en kinderen een doel is geweest klopt wel. Maar dat heeft een heel andere oorsprong. Als een gezin niet voor hun kinderen zorgt dan zullen deze waarschijnlijk het niet overleven. En dat trouwen is bedacht door de kerk om te zorgen dat gezinnen bij elkaar bleven.
Langzaam zie je dus ook dat het aantal kinderen afneemt naarmate de kindersterfte ook afneemt en de welvaart toeneemt.

Stellen dat voorgangers de beslissingen in het verleden hebben gemaakt is geen schuld toewijzing.

Het zijn altijd de mensen die ons voorgingen die bepaalde beslissingen hebben genomen die nog effect hebben in het hier en nu. Dat effect wordt maar langzaam minder.

Onze voorgangers hebben er ook voor gezorgd dat we tegenwoordig niet in lompen rondlopen omdat de kasteelheer telkens een deel van de oogst inpikt (al scheelt het soms maar weinig...).

Beetje kortzichtig om te stellen dat elke nieuwe / jonge mens het beter doet. Beslissingen werden genomen in de situatie van dat moment en men probeert vooruit te kijken. Daarom rijden we nu 'opeens' in een EV. Of denk je dat de uitvinding van elektriciteit ook van de laatste generatie HBO-ers afkomstig is?

Waaruit maak je op dat jongeren het altijd, dus 100% van de gevallen, beter doen? Als dat zo was hadden we bepaalde politieke partijen uit de Eerste en Tweede Kamer kunnen weren….

Nee, ik beweer dus dat dit juist niet waar is (dat jongeren het altijd beter doen). Het enige wat nieuwere generaties altijd als voordeel hebben is voortschrijdend inzicht. En dat maakt het soms wat te makkelijk om dan maar te zeggen dat de vorige generatie slecht/dom bezig was.

Nee dat was niet je verbeelding. Maar de zon heeft nu meer erupties die gevaarlijk kunnen zijn (inductie) en ik dacht dat ze daarom de hemel meer geleidend wilde maken.

Beetje makkelijk om de millenials de schuld te geven. Dit soort zaken worden vooral veroorzaakt doordat we de biodiversiteit volledig om zeep hebben geholpen. En gezien de stappen die de overheid nu maakt om de boeren tegemoed te komen na hun acties durft niemand iets te ondernemen om dat terug te draaien.

Een veelgemaakte fout (blauwere lucht en corona): https://www.knmi.nl/over-...waarden%20van%20WUR%20uit.

Kom op, reisdrift van de Millenials. Mijn boomer ouders hebben al safari's gedaan in Afrika, zeil cruises langs Tahiti, een toer van de Amerikaanse westkust, verschillende landen in Zuid-Oost Azië, ... Noem maar op, elk jaar iets en in onze sociale cirkel ook doodnormaal. Allemaal zonder de kinderen overigens dus ben niet medeplichtig.

Oh en als ze planten kopen zijn ze natuurlijk gierig en kopen goedkope geïmporteerde buxus planten met buxusmotten.

Mijn verste reislzen sinds ik op eigen benen sta waren naar Slovenië en Stockholm. N=1, I know, maar het is echt niet sinds 2000 dat die verre reizen gebeuren. Ja ik ken ook generatiegenoten die meer reizen maar gooi me daar aub niet mee op een hoopje.

Moest je het overigens niet weten, de oudste Millenials zijn al 40 ondertussen, dat is niet echt de jeugd meer.

De lucht was ook helderder. Vooral vliegtuigstrepen is hier een goede bijdrage aan.

https://nos.nl/l/2346022

Je zou met zonnepanelen eigenlijk 10% gemist opbrengst geld moeten krijgen.
Maar ja, dat zou dan ook moeten van elke vrachtwagen die langsrijdt en jou leven net wat korter maakt. Of elke boer die net wat meer bestrijdingsmiddelen gebruikt. Of wat dichterbij de houtkachel van de buren. Vervuilen is goedkoop

Nou, zonnepanelen genereren meer energie als er enige diffusie of reflectie plaats kan vinden in de lucht (ergo, wolken of vliegtuigstrepen). Een straalblauwe lucht zonder enig wolkje is niet optimaal, dus.

Misschien moet jij hen dus wel wat betalen ? )

Ik ben bang dat dit net zoals met de processierups dweilen met de kraan open gaat worden. We kunnen het uiteraard wel proberen, maar dit beestje gaat niet meer verdwijnen uit Europa. Ik blijf erbij dat de reis drift vanaf de Millennial en nakomende (social media) generaties echt enorm slecht geweest is voor de planeet. Natuurlijk hadden we daarvoor ook al dit soort problemen (vracht-boten etc) maar sinds iedereen en zijn moeder voor 39,95 alle uithoeken van de wereld aan het opzoeken is, is het wel heel hard achteruit gegaan met de biodiversiteit en is het eigenlijk niet meer in de hand te houden.

Reizen en handel op internationale schaal is letterlijk van alle tijden. Van onze voorvaders die vanaf de Afrikaanse savanne de wereld overtrokken, de zijderoute tussen Azie en het Midden-Oosten/Europa, ontdekkingsreizigers tot nu.

Dat is inmiddels ook een achterhaald idee. Inmiddels wil men juist exoten bewust importeren om de biodiversiteit te vergroten. Het klimaat veranderd en daarmee verdwijnt in Nederland de leef omgeving voor veel planten, bomen en dieren. Zo zijn er dit jaar extreem veel naaldbomen gestorven. En die wil men nu bewust gaan vervangen door andere exotische boomsoorten. Voorheen draaide het om het behoudt van de bestaande biodiversiteit. Inmiddels is duidelijk dat die biodiversiteit aangevuld zal moeten worden, willen we voldoende biodiversiteit houden.

Gewoon lekker thuisblijven, 2000% tax op vliegtickets toevoegen.

Ik blijf erbij dat de reis drift van de Millennials en nakomende (social media) generaties echt enorm slecht geweest is voor de planeet.

Rofl.... leuk dat je die groep de schuld geeft, terwijl juist generaties daarvoor al de halve wereld over trokken.

De millenial is alleen geen tijdperk maar een groep, over het algemeen gedefinieerd als iedereen geboren tussen 1980 en 1995

ik geef alleen een tijdperk aan waarin vliegen een stuk goedkoper en bereikbaarder is geworden.

En zelfs daar sla je mis, vliegverkeer is sinds de jaren vijftig heel hard omhoog gegaan, dat is niet iets van de laatste decennia.

Je kan niet ontkennen dat vanaf die generatie vliegen naar verre landen een soort trend is geworden

Die "trend" is al veel ouder, in de jaren 60 vlogen de hippies ook de hele wereld over op zoek naar spiritualiteit....

En de millennials hebben de prijzen mogelijk gemaakt? Nee het zijn juist winstbejag en hebberigheid van voorgaande generaties de oorzaken die dit hebben veroorzaakt. Mogelijk gemaakt door de millennials die regels maken, o wacht, dat zijn ook niet de millennials geweest. De millennials zijn volgens jou de schuldigen, maar kijk vooral naar de verantwoordelijken.

Bovenal, schuldige aanwijzen lijkt belangrijker te zijn dan het probleem oplossen.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 1 augustus 2022 09:09]

Ik blijf erbij dat de reis drift van de Millennials en nakomende (social media) generaties echt enorm slecht geweest is voor de planeet.

Je quote mij gewoon expres verkeerd?

Ik blijf erbij dat de reis drift vanaf de Millennial en nakomende (social media) generaties echt enorm slecht geweest is voor de planeet.

Waar maak jij uit op dat ik het over de generaties onder mij heb? Ik durf gewoon problemen te benoemen, ook als die bij mij zelf liggen. Misschien moet jij dat ook eens doen.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 1 augustus 2022 09:03]

Correlatie kan iedereen zien, causatie moet je bewijzen. Ik ben maar even aan het Googlen gegaan en het lijkt er op dat het beestje via de bonsai (accessoire) handel hier aan land gekomen is. Via een luxeproduct dus, op de boot, niet via het vliegtuig. En millennials staan nou niet echt bekend om hun grote liefde voor luxeproducten.

Daarvan afgezien is vliegen inderdaad nergens voor nodig 9 van de 10 keer en we zouden er goed aan doen het te verbieden behalve als je een stervend familielid een halve wereld weg hebt (lichte overdrijving). Maar dat probleem hier benoemen is dus off-topic en de manier waarop komt meer over als het luchten van persoonlijke opvattingen dan als gegronde zorg.

Als je dat zo goed snapt, dan ben je vast ook slim genoeg om gewoon zelf je best te doen niet bij te dragen, niet hele generaties te generaliseren en stoppen met die kinderachtige blame game.

De vliegmentaliteit is echt al veel ouder dan millenials en de nieuwere generatie. Milieu vervuiling en zonder enige vaccins naar het buitenland afreizen en daar ziektes oplopen kunnen we al wat langer hoor, geen zorgen

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 1 augustus 2022 09:08]

Ik geef alleen een generatie aan vanaf wanneer vliegen veel bereikbaarder is geworden en er trends zijn ontstaan dat dit ook wordt gezien als iets goeds, zonder dat er echt wordt nagedacht over het feit of onze planeet zoveel gereis wel echt kan verdragen. Daar zien wij mijn inziens momenteel de gevolgen van. Of ik zelf iets wel of niet doe heeft niets te maken met algemene feiten. Dat feit is dat we momenteel heel erg veel en ver reizen!

Waarom voel jij je zo aangevallen en wordt je meteen zo onbeschoft eigenlijk? Ik geef alleen aan dat ik denk dat dit door het vele gereis van de afgelopen 2/3 generaties is. Ik zeg er nog bij dat ik dat enkel denk en ik er verder geen feiten bij heb opgezocht. Ik sta zeker open voor andere meningen en feiten.

Waarom meteen zo in een onbeschofte verdediging mode schieten? Is helemaal nergens voor nodig...

Je kan toch niet de kleine groepjes mensen die honderden jaren geleden maandenlang door continenten slenterde vergelijken met de honderdduizenden mensen die nu dagelijks de halve wereld over vliegen. Dan zit je wat mij betreft gewoon in de ontkenning.
Mijn aannames zijn niet geheel gebaseerd op nul feiten. Het is feitelijk waar dat er gewoon veel meer gevlogen wordt (zie reactie hierboven). Mijn gevoel zegt dat dit van invloed is op de biodiversiteit, maar of dat werkelijk zo is weet ik niet. Dat geef ik ook gewoon aan.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 1 augustus 2022 10:31]

staat dit dit niet haaks op de titel..?
Zo lukte het verdelgers in de Verenigde Staten in 2020 om met een zendertje een nest op te sporen van een Aziatische hoornaar.

Eerste keer in Nederland paste waarschijnlijk niet in de titel

Ben wel benieuwd naar de periode tussen 2020 en nu in de VS. Is deze approach succesvol gebleken om het aantal terug te dringen?

eerste alinea:

Het is de eerste keer dat een nest op deze manier kon worden opgespoord in Nederland en België.

ik noem het slordig of een click bait.. ligt er aan hoe jij het graag van commentaar wil voorzien

[Reactie gewijzigd door trezzy op 1 augustus 2022 11:46]

Ik voel me niet zo'n wereldburger dat ik er moeite mee heb om op een site die zich richt op NL en BE iets te lezen wat voor het eerst (hier) gebeurt, ondanks dat het ergens anders op de wereld al wel plaats heeft gevonden... Het is in ieder geval wel voor het eerst dat er een oplossing voor "ons" probleem in zicht is.

Klinkt eerder als hoe de wint waait, waait jouw commentaar.. En dat voor een iemand die geen wereld burger is

Mooi dat onderzoekers dit voor elkaar krijgen.
De vraag is natuurlijk in hoeverre dit praktisch al inzetbaar is.
Tot 150 koninginnen per nest, dat kan snel gaan.
Beestje vangen, zender erop frummelen (zijn die voorradig, wat zijn de kosten),
search and destroy.
Ben bang dat we met dit verhaal de oorlog niet gaan winnen.

1 nest vernietigd = 150 koninginnen (en dus ook alle volgende generaties) minder. Dat gaat snel
Je redenering werkt evengoed andersom.

Juist nu, nu de aantallen nog relatief klein zijn, zijn de effecten op het geheel nog groot. Juist in het begin is de bestrijding dus het belangrijkst. Een nest wat anders niet opgespoord kan worden is nu wel gevonden.

Met deze nieuwe methode moet natuurlijk nog ervaring opgedaan worden, maar je moet ergens beginnen.

Precies iemand nadenkt.

Het zendertje weegt 0,15 gram

Het zendertje (dus: accu + elektronica + antenne + behuizing + bevestigingsmateriaal) weegt slechts 0,15 gram en dan vraag jij of het niet beter kan ?!?
'tuurlijk, de horenaar zal het gewicht vast wel opmerken en er niet blij mee zijn, maar 0,15 gram is echt wel een hele prestatie hoor !

Bijboorbeeld: Zou jij met een rugzak van 40kg naar huis gaan met mogelijke gevolgen (terrorisme)?

Antropomorfisme, de werkelijkheid is anders. Zo blijkt ook uit dit artikel.

Met een bom je nest in gaan zeker. Hoe herkennen deze zich etc. Was stof om na te denken.

De jaren-90 uitdrukking was, als ik me goed herinner:

Laten we mekaar geen mietje noemen...

Met 40 kg aan rugzak kom ik nog wel thuis, maar jij blijft dan gewoon zitten wachten tot iemand anders je daarmee komt helpen?

Inderdaad, met volle bepakking (+25kg) liepen we 10 km.

Als je het beter kan zou ik het niet laten.

Voor een insect is het niet hetzelfde als voor ons. Een mier kan vele malen zijn eigen gewicht tillen. Een mestkever kan meer dan 1000 keer zijn eigen gewicht tillen. Extrapolatie is een valkuil met betrekking tot allerlei zaken.

Wat mij opviel was vooral die actieradius: 500 meter. Dat is meer dan 5 keer de fourageerafstand van een bij.

Je projecteert hier wel echt menselijke perspectieven op een insect.

Mieren kunnen bijvoorbeeld vele malen hun eigen gewicht dragen; ik zie jou echter ook de nijmeegse vierdaagse niet lopen met 700 tot 4000 kilo op je rug.

De vraag is dus maar hoe dergelijke verhoudingen bij deze beestjes liggen.
Maar om de inheemse natuur te beschermen zul je tocht iets moeten doen.
En je verhaal over terrorisme is natuurlijk al helemaal van de zotte! Alsof insecten genoeg hersenmassa hebben om ook maar op enige mate self-aware te zijn, dat lukt de meeste 1000x grotere vogels al niet eens.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 1 augustus 2022 10:25]

Als iets of iemand geen besef heeft dat iets hem overkomen is, bestaat het niet?

Dan bestaat het, maar heeft het geen impact om hem.

Dan kan je dus gewoon GHB voeren en met vrouwen doen en laten wat je wilt.

Nee, want mensen hebben de capaciteit om zich bewust te zijn van wat ze ervaren. Het wordt terecht als onbeschaafd gezien om mensen willoos te maken en hun bewustzijn af te nemen.

Weer een schoolvoorbeeld van een topic jatten voor politiek-correcte doeleinden.!!
Het voorkomen in NL en landen om ons heen van de Aziatische Hoornaar heeft niets maar dan ook niets te maken met het rondvliegen van welke bevolkingsgroep dan ook!!
Het artikel gaat over Aziatische Hoornaars en nergens anders over!!
Dat insect hoort hier niet en ik waag ten zeerste te betwijfelen of hij in vliegtuigen is meegekomen.
Wel zal de klimaatwijziging van invloed zijn op het settelen hier, maar de import van dit soort beestjes is niet veroorzaakt door rondvliegende millennials of wie dan ook.
Nogmaals; daar ging dit artikel niet over!

Vaak zijn dit soort zaken, net zoals bv. het in NL opduiken van de tijgermug, het gevolg van ongebreidelde geldzucht van diverse groepen handelaren.
Bron o.a. hier:
https://www.rivm.nl/veelg...over-aziatische-tijgermug

Krijg altijd een beetje maagpijn van dit met dit aan de haren erbij trekken van oneigenlijke argumenten.
Komt helaas vaker voor tegenwoordig.....

[Reactie gewijzigd door geewizz25 op 1 augustus 2022 19:29]

Beetje off topic maar om te illustreren dat dit een flinke verbetering is toc de analoge manier: https://www.youtube.com/watch?v=Nk25qvZCUKg

Voor 2 weken terug hadden wij hier onder een afdak een wespennest maar gelukkig waren het geen Aziatische hoornaars. Evenzogoed hebben we het nest toch laten verwijderen door een pro want zelf eraan beginnen is niet verstandig. Staan wel genoeg tips op internet hoe je zelf zo'n nest kan verwijderen maar het brengt ook heel wat risico's met zich mee.

Zo wist ik b.v. niet dat je het nest de eerste dagen nog niet mag verwijderen omdat er nog wespen zijn die naar het nest gaan zoeken. Vinden ze het nest dan niet dan kunnen deze extra agressief worden maar druipen dan af als ze merken dat in het nest niets meer zit.

Zou dat niet een mooi cadeautje zijn voor het Oekraïns leger - ter verdelging van Poetler's army?

Ik dacht dat het om iemand uit Hoorn ging..

Dat is een nest waar men zich niet moet bevinden!

Nee, dat is een Horinees.

off topic, ik dacht daarnaast ook dat het ging om google nest.
waardoor ik na het lezen van de titel wel erg benieuwd was waar het artikel over gaat.

is een nest geen korf?

Het verschil tussen een bijennest en een bijenkorf is wie hem gemaakt heeft, de bij in het eerste, de mens in het tweede geval.

is een nest geen korf?

Bijenkorf, wespennest. Een korf is ook een nest maar niet omgekeerd.

Google korf? Bekt wel lekker.