Nederlandse Fokker Next Gen wil in 2035 waterstofvliegtuig op de markt brengen

Het Nederlandse bedrijf Fokker Next Gen is van plan om in 2035 een vliegtuig op waterstof op de markt te brengen. Het waterstofvliegtuig is gebaseerd op de Fokker 100 en is geschikt voor vluchten van maximaal 2500 kilometer, omdat waterstof meer ruimte inneemt dan kerosine.

Fokker Next Gen werkt samen met de Britse maker van vliegtuigmotoren, Rolls-Royce, aan een vliegtuigmotor die geschikt is voor waterstof. Samen met Fokker Services gaan de bedrijven een Fokker 100 ombouwen. Fokker Next Gen ontvangt zowel Nederlandse als Europese subsidies om dit te realiseren.

In totaal heeft Fokker Next Gen tot nu toe 27,5 miljoen euro aan subsidies ontvangen. Met behulp van deze subsidies hoopt het bedrijf te laten zien dat vliegen op waterstof mogelijk is, om uiteindelijk grote investeerders aan boord te krijgen. Er zijn nog miljarden euro's nodig om het vliegtuig op waterstof te ontwikkelen. Tegen Nederlands Dagblad zegt directeur Juriaan Kellerman dat de plannen voor het toestel realistisch zijn.

De eerste demonstratievlucht van een omgebouwde Fokker 100 op waterstof moet in 2027 plaatsvinden. De opgedane kennis kan dan gebruikt worden om een geheel nieuwe Fokker te ontwerpen. Daar zijn echter nog geen concrete afspraken over gemaakt met de samenwerkingspartners. Uiteindelijk is het de bedoeling dat de productielijn 150 toestellen per jaar aflevert. Het project moet 'vijf- tot zesduizend' banen en 'in potentie miljarden aan belastinginkomsten' opleveren.

Waar Fokker Next Gen het realistisch acht dat er in 2035 een Fokker op waterstof op de markt wordt gebracht, vindt luchtvaartexpert Joris Melkert van de TU Delft dat 'heel moeilijk in te schatten'. Dat zegt hij tegen het ND. Melkert denkt dat de techniek van vliegen op waterstof 'kansrijk' is, maar ook erg duur. "Het is niet voor niets dat er nog maar twee grote vliegtuigfabrikanten over zijn". Eerder schreef Tweakers een achtergrondartikel over vliegen op waterstof.

Beeld: Fokker Next Gen

Reacties (196)

[GB2]

Is dit hetzelfde bedrijf als Rekkof ? Die zouden in 2003 (dus 20 jaar geleden) al met toestel komen waar meerdere keren miljoenen in zijn gestopt zonder enig resultaat of überhaupt een vliegend prototype. Nu wordt er weer geld in gestopt in zeer waarschijnlijk dezelfde club, mooie verhalen over arbeidsmarkt en belastingen die opgebracht worden maar ik zie dat allemaal niet zo snel gebeuren.

Bronnen : https://www.fokkernextgen.com/
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rekkof

[wildhagen]

Lijkt het wel op ja. Wat vroeger Rekkof Aircraft heette is werd daarna heel lang Netherlands Aircraft Company genoemd. Hun website is echter dezelfde als die uit dit artikel, dus het lijkt erop dat ze weer van naam zijn veranderd, voor de 4e keer inmiddels.

Die zijn, naast dit toestel uit het artikel, ook nog erg druk bezig met het ontwerpen van twee nieuwe toestellen (Fokker 90 NextGen en Fokker 130 Next Gen), howel dit ook al weer 13 jaar geleden is sinds dit werd aangekondigd en men tientallen miljoenen euro's subsidie van de overheid kreeg. Sindsdien is het erg stil, ik heb geen idee wanneer die toestellen gaan vliegen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 10:17]

[Elp]

Het is wel hetzelfde bedrijf. De site van Netherlands Aircraft Company linkt door naar Fokker Next Gen. Lijkt ook om dezelfde directeur te gaan.

Ik vermoed dat deze investering met publiek geld wel afgeschreven kan worden.

Edit: jouw edit was me voor

[Reactie gewijzigd door Elp op 24 juli 2024 10:17]

[freaq]

Jup…
En waterstof in vliegtuigen heeft geen schijn van kans.

Volumetrische energiedichtheid is veel kleiner dan kerosine of methanol etc
En dat is voor je de gewicht van zware hoge druk tanks meeneemt. dit gaat het echt niet worden.

Wordt te zwaar, de tanks nemen teveel ruimte in, (dus extra drag) en het is daardoor niet eens groen te noemen.
(Heb het nog niet eens over hoe waterstof gemaakt en gecompromimeerd moet worden wat ook flink inefficient is)

Beter dan een gewoon vliegtuig op efuels laten vliegen zoals bioethanol of waar porche nu mee aan het werk is.

Ook niet 100% schoon maar beter dan kerosine, en het werkt.

Ben 100% van electrische auto’s maar dit is echt kul.

[Coolstart]

Volumetrische energiedichtheid is veel kleiner dan kerosine of methanol etc
En dat is voor je de gewicht van zware hoge druk tanks meeneemt. dit gaat het echt niet worden

Ff wat nuance aanbrengen:

Energiedichtheid (dus energie per kg) waterstof onder hoge druk is 3,3 x groter dan kerosine. Het volume is groter maar het gewicht lager. In luchtvaart is gewicht nog altijd belangrijker dan volume.

Uw argument ‘meer drag’ klopt niet helemaal want als ze nieuwe vliegtuigen iets langer maken om de tanks te plaatsen heeft dat amper effect op de luchtweerstand.

E-fuels klinken simpel omdat het ‘fuel’ is en je het kan verbranden met de huidige straalmotoren maar er is wel een catch: de grondstof om e-fuels te maken is waterstof + (afgevangen) co2. Dus argumenteren dat efuels beter zijn omdat je geen waterstof moet maken klopt niet.

Ik zeg niet dat e-fuels geen kans maken maar ik zeg tegelijk dat pure waterstof onder druk ook een kans maken.

De puzzel is zeer complex: Waterstof kan je immers (naast verbranden) ook gebruiken om elektriciteit te produceren voor efficiëntere elektrische motoren. E-fuels moet je dan weer verbranden en dan verlies je 60-70% aan warmte tijdens de verbranding.

Daarnaast heb je nog hybride technologie die alle bovenstaande combineert incl batterijen.

“Dit is echt kul” kan je op basis van uw technologische kennis niet zeggen. De puzzel is gewoonweg te complex om zo’n zelfzekere uitspraken te doen op basis van 1 parameter + buikgevoel.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 24 juli 2024 10:17]

[freaq]

Dat is waar maar je vergeet even voor het gemak het gewicht van de tanks mee te tellen…

En turbofans verliezen weinig energie als warmte want warmte = druk
Dus thrust.

En het is geen onderbuikgevoel, ik werk in de branche als engineer.
De wiskunde komt niet uit.

Langer maken kan, maar kost ook weer extra, en die ruimte had gebruikt kunnen worden voor passagiers of vracht.

Daarom zit brandstof in de vleugels, dat kan met waterstof dus niet.

Legio problemen dus.

[Reactie gewijzigd door freaq op 24 juli 2024 10:17]

[RulazZ]

Waterstofvliegtuigen gebruiken trouwens vloeibare H2 en niet H2 onder hoge druk, dus het gewicht van de tanks zal nog iets meevallen. Maar tov conventionele kisten zijn die tanks natuurlijk altijd extra massa, omdat de tanks nu gewoon geintegreerd zitten in de constructie van de vleugels, of beter gezegd: een deel van de vleugelconstructie is gewoon de brandstoftank. Met waterstof gaat dat niet werken omdat je hoe dan ook cylindrische tanks nodig gaat hebben.

Qua motoren blijven turbofans ook met waterstof de meest interessante optie bij snelheden boven +/- Mach 0.4, aangezien je met fuel cell + elektromotor qua rendement toch niet beter uitkomt dan bij een straalmotor. En waterstof biedt nog wel mogelijkheden om de straalmotor iets efficienter te krijgen dan op kerosine. Zie part 8&9 in dit document met een blogserie over H2 vliegtuigen.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 24 juli 2024 10:17]

[RRRobert]

Waterstofvliegtuigen gebruiken trouwens vloeibare H2 en niet H2 onder hoge druk,

Lang niet altijd. Ik kan er niet te veel details over kwijt, maar ik heb bij een vorige werkgever als engineer aan een mobiele compressor unit gewerkt die was bedoeld om waterstof tot een druk van 450 bar (in de toekomst zelfs richting 600 bar) te comprimeren, waarmee militaire drones v.v. een waterstofgasmotor werden volgetankt. Méér gas = groter bereik. Diezelfde technologie is ook goed toe te passen op bemande vliegtuigen. Daarbij, waterstof wordt pas vloeibaar bij (afgerond) 20 Kelvin (-252°C), dus dat brengt weer hele andere uitdagingen met zich mee.

Die hoge druk was wel een technische uitdaging voor mijn toenmalige werkgever, want daarmee val je buiten de PED, die de engineeringsrichtlijn tot een druk van 6000 psi / 413 bar definieert en wat daarmee de facto een industriestandaard is waar men feitelijk nog niet eerder buiten was gekomen.

[Lapa]

Hoe denk je dat die H2 vloeibaar wordt en blijft?

(hint: iets met druk)

[mjtdevries]

Het maakt nogal uit of je het onder 350 bar opslaat of 700 bar.
Dat is waarschijnlijk waar RulazZ op doelt.

[freaq]

Ja op 700bar heb je een nog dikkere zwaardere tank nodig.

En vloeibaar, ga jij tanks op -252 houden in de lucht, en als het niet lukt (zeg mechanisch probleem) boem?

Als dat van vloeibaar terug-gaat naar gas dan ontploft de hele boel, no way dat je dat doet in een vliegtuig.

[Reactie gewijzigd door freaq op 24 juli 2024 10:17]

[betwetor]

Dat valt eigenlijk wel mee. zie de waterstofauto van BMW.
Die verliest langzaam waterstof om het af te koelen.
Dat is voor een vliegtuig niet zo een probleem, aangezien die de tank elke vlucht leeg vliegt. bij het afnemen van het waterstof, wordt de tank ook gekoeld.
Bij de BMW is in 14 dagen de tank leeg als het stil staat. Als de tank in het vliegtuig net zo geïsoleerd is, dan wordt er hooguit wat verloren tijdens het instappen. Zolang te motoren draaien blijft de opslag op temperatuur.

[Coolstart]

Hoe denk je dat die H2 vloeibaar wordt en blijft?

Klopt niet. Vloeibaar waterstof wordt en blijft vloeibaar door de extreem lage temperatuur van -250 graden. Dat kan perfect op 2-3 bar opgeslagen worden = lage druk. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om waterstof bij kamertemperatuur vloeibaar te maken, ongeacht de druk. Je moet vooral uw tanks koud houden.

De grote organje tank van een Space Shuttle stond ook op lage druk + lage temperatuur.

[betwetor]

Het moet wel op druk, maar vooral temperatuur. Bij ongeveer 20K.
Bij die temperatuur heb je ongeveer net zoveel waterstof per liter als dat je het gas bij kamer temperatuur op 800 bar zou krijgen (nu gebruiken we ongeveer de helft).
Dus je hebt bij vloeibare waterstof bij 1 bar veel meer waterstof per liter, en geen belachelijk robuust/zwaar drukvat nodig.
Nadeel is dat je heel veel energie verloren hebt bij het vloeibaar maken.
Ik denk dat het weggegooid geld is overigens.

[Argantonis]

Tja, maar toch heeft Airbus de ZEROe in ontwikkeling dus vergeef me als ik iets meer waarde hecht aan hun inschatting over een miljardeninvestering.

https://www.airbus.com/en...-carbon-aviation/hydrogen

[Bloemkolen]

Brandstof zit voornamelijk in de vleugels vanwege het gewicht van de brandstof.
Elke kilo brandstof in die je in de vleugels kan mee nemen zorgt er voor dat je je vleugel lichter kan maken omdat je niet het moment hoeft op te vangen van al het gewicht van die brandstof die zich anders in de romp zou bevinden.
Daarom word ook eerst de brandstof uit de center tanks opgebruikt en pas als laatste dat uit de tanks in de vleugels.

Vliegtuigen langer maken kost ook weerstand trouwens, en weer allerlei andere problemen met tailstrikes bijvoorbeeld.

[Martao]

Maar staat daar niet tegenover dat de uitstoot die deze kisten veroorzaken een stuk lager zou kunnen zijn? En wellicht ook nog minder geluidsoverlast. (Geen idee, ik gok nu maar wat. Ik nodig graag iemand uit om hier met feiten op te reageren)

Dus zelfs als het economisch eigenlijk niet echt uit kan, dan zou het kunnen dat het gewoon gereguleerd gaat worden? Daarmee bedoel ik: een groot probleem van luchtvaart nu is overlast (uitstoot en geluid) rondom de vliegvelden. Als je dat weg kan nemen of flink kan verminderen, dan is het wellicht acceptabel dat het duurder wordt. Uiteraard hangt het dan af van hoeveel duurder.

[freaq]

De uitstoot is dus niet eens lager. Dat is de klap op de vuurpijl.

Aerodynamische drag is grofweg het frontale vlak*drag coefficient*snelheid^2 (nee niet exact weet ik maar grofweg)

het gewicht, van het vliegtuig maakt de drag coefficient erger, want je moet meer lift maken dus, dus zware dikke tanks maken het erger.
(Minder efficiente vorm en zwaarder)

Kortom per unit energie vliegt een waterstof vliegtuig minder ver.
Want minder aerodynamisch en zwaarder.

Nou als die brandstof 100% groen zou zijn, who cares.

Maar het maken van waterstof en comprimeren ervan (of nog erger vlieibaar maken) kost 70% van de input energie.

Kortom er blijft 30% over. En die energie komt vooral uit fossiele brandstoffen,

Kan je dus beter kerosine direct verbranden…

Kortom dit is niet schoner, maakt ontwikkelen moeilijk zo iet onmogelijk, verspilt kostbare vervoers ruimte aan zware tanks en de range blijft minder dan ervoor.

Ga dan vliegen op bioethanol,
Kan je de huidige motoren gebruiken en dat kan je ook groen maken
(Ook niet perfect maar beter dan dit)

[bahamapleister]

Ook E-fuels zullen van waterstof gemaakt moeten worden (zeker wanneer we naar 0 uitstoot moeten in 2050/2070). In de praktijk zal het een afweging worden tussen de efficiëntie (lees kosten) van (elektriciteit - waterstof - waterstof aangedreven vliegtuig) versus (elektriciteit - waterstof - efuel - efuel aangedreven vliegtuig).

[Ozymandias]

Misschien wordt waterstof in luchtschepen wel wat.

[freaq]

Ja was wel super spectaculair de laatste keer 😂

[Ozymandias]

Oh the humanity!

[Kevinp]

Een zware overreactie op een heel goed vliegmiddel. Er was ook al heel lang vanalles goed gegaan.

[Arch-IT-ect]

Dit kwam door de reactieve bekleding van dit luchtschip en niet zozeer door het waterstofgas.

[Karimpje]

Ik hoef geen idee te hebben wat je doet als je ongefundeerd claims maakt.
Ben je het met mij eens, dat waterstof brandstofcellen en dus aandrijving via een propeller niet de toekomst hebben?
Zo ja, noem mij een ander alternatief, wat de straalmotor kan vervangen.

Waren we bij de straalmotor of as a matter of fact egaal welke andere motor heel erg gespitst op hun efficiëntie? Of was/is de warmte die een verbrandingsmotor genereerd voor ons totaal ondergeschikt aan het feit dat we vooruit gaan?
Er zijn momenteel voldoende ontwikkelingen gaande die manieren proberen te bedenken om waterstof op een andere manier dan gecomprimeerd gas beschikbaar te stellen aan een verbrandingsmotor zonder dat die heel veel meer gewicht kost, waarbij de efficiëntie zelfs hoger ligt dan bij de fossiele brandstoffen en verbrandingsmotor.

De claim van jou "waterstof in vliegtuigen heeft geen schijn van kans" is wat mij betreft een loze claim.

Out of the box denken

[arjanv]

ik vraag mij wle af waar al dit geld blijft of is gebleven. tijd voor ftm?

[CivLord]

Is dit hetzelfde bedrijf als Rekkof ? Die zouden in 2003 (dus 20 jaar geleden) al met toestel komen waar meerdere keren miljoenen in zijn gestopt zonder enig resultaat of überhaupt een vliegend prototype. Nu wordt er weer geld in gestopt in zeer waarschijnlijk dezelfde club, mooie verhalen over arbeidsmarkt en belastingen die opgebracht worden maar ik zie dat allemaal niet zo snel gebeuren.

Ja, hetzelfde bedrijf (of een directe opvolger onder dezelfde directie).
Nee, het heeft inderdaad geen nieuw toestel opgeleverd.
Maar geen enkel resultaat? Hoeveel studenten van de diverse technische studies zullen daar on-hands ervaring hebben opgedaan in het uitvoeren van haalbaarheidsstudies en daadwerkelijk ontwerpen/ ontwikkelen van vliegtuigen? Hoeveel van die studenten zullen dankzij die ervaring een goede baan hebben kunnen vinden? Wat is de uitstraling daarvan op de technische opleidingen in Nederland, en daarmee de vraag naar afgestudeerde studenten van die opleidingen? En wat is het effect op het aantal onderzoeksopdrachten dat die technische opleidingen van het bedrijfsleven krijgt?

Zie het als die Solar Challenges in het kwadraat. Praktisch direct nut is nihil, maar de studenten die er aan werken doen een ton aan ervaring op en leveren een visitekaartje af van hun opleiding. Daarmee kunnen ze aan de bak in het bedrijfsleven en het bedrijfsleven weet waar ze met hun onderzoeksopdrachten terecht kunnen.

[multikoe]

Mooi en volledig antwoord.
Overigens gaat dit over vrijwel alle onderwerpen waar subsidies aan te pas komen. En bij de Solar Challenge.... Veel mensen schijnen niet meer in staat te zijn om breder en vooral verder in de toekomst te kijken, maar beperken zich vooral tot resultaten op korte termijn. Rond ruimtevaart ontstaat vaak eenzelfde soort discussie waarbij men zich afvraagt "wat hebben we er aan?". Kennis en ervaring, dat hebben we er aan en beide kunnen vervolgens bij andere projecten ingezet worden.

[Wolfos]

Lijkt het wel op ja. Rekkof is hernoemd naar "Netherlands Aircraft Company", en die website linkt nu door naar fokkernextgen.com.
https://www.ngaircraft.com

[Verwijderd]

Fokker wekt natuurlijk Nostalgische gevoelens op, dat leeft bij de oudere Nederlandse investeerder,

[Aloys Riswick]

Wat mij meteen opviel is dat "Rekkof" omgedraaid "Fokker" is

[Martao]

Slimmerik!

[EdvanAl]

Las deze tekst op luchtvaart nieuws.
Spijker op de kop.

Doorstart Fokker ging niet door.
Rekkof F-100 streek wel een hoop subsidie op, maar werd t niet.
Toen de F-130, die zou het echt worden... werd het niet.
Nu ineens de F-100ECO (of hoe je em ook wilt noemen). Zal vast een hoop geld binnen harken, maar niet met t maken van vliegtuigen. "De tijd is er nog nooit zo goed voor geweest". Mooi tijdschema. Zal over een tijdje wat worden bijgesteld. Daarna nog een paar keer en dan... hoor je niks meer. Daarna wordt t design wat aangepast ivm nieuwe ontwikkelingen. Nieuw tijdschema, extra subsidie. Ook die wordt een paar keer uitgesteld etc.etc.etc...
Wel bewonderingswaardig hoe ze mensen aan het werk kunnen houden met t tekenen van luchtkastelen zonder dat er ooit maar 1 schroefje geproduceerd is.

[karel-jacobse]

De luchtvaartindustrie moet de schijn van verduurzaming natuurlijk hooghouden. Het zal mij niks verbazen als hierin investeren als een gezonde aflaat wordt gezien.

[remcoVer]

Ach, een durf investeerder durft te investeren. Zolang de R&D binnen Nederland blijft (en ja ook een beetje Engeland), dan is het geld toch goed besteed?!?

[CivLord]

En al die projecten hebben tal van luchtvaartingenieurs en -technici (al dan niet als stagiair of net afgestudeerde ingenieur/ technicus) een ton aan ervaring op laten doen, waarmee ze daarna zelf een leuke baan hebben kunnen vinden. En het heeft ook de diverse technische opleidingen tal van onderzoeksprojecten opgeleverd. Het geld is niet in de vuilverbrander verdwenen.

[Tweaker1958]

Hahaha, ik ken iemand die daar werkt. Lacht zich rot. Investeerders blijven erin geloven en geld insteken. Hij rijdt in een Model X. Onderdeel van de job.

[Verwijderd]

Een van de vele subsidie sponsen, een nieuwe fokker komt er natuurlijk nooit. Maar tot die tijd hebben ze leuk verdient, en heel misschien komt er echt bruikbare techniek uit, maar dat zal waarschijnlijk weer volledig van RR komen.

[TheVivaldi]

En als die Fokker er wél komt, hoeveel krijg ik dan van je?

[wildhagen]

Nou ja, dit bedrijf heeft wel een minder goede reputatie qua nakomen beloften. Dit is het bedrijf dat oorspronkelijk Rekkof heette, toen werd het Netherlands Aircraft Company genoemd, en inmiddels hebben ze dus wéér een andere naam.

In 2010 hebben die ook al eens 20 miljoen euro subsidie gehad van de overheid voor het ontwikkelen van twee nieuwe toestellen, de Fokker F90 NG en Fokker 130 NG, er werd toen gezegd dat die "binnen een paar jaar zouden vliegen", maar sinds ze hun subsidie gehad hebben is er zo goed als niks nieuws meer naar buiten gekomen, en het is nog volstrekt onduidelijk wanneer die toestellen gaan vliegen en verkocht gaan worden.

En nu dus wéér een derde toestel gaan ontwikkelen, naast de 2 waar ze al ruim 13 jaar mee bezig zijn, is toch vrij twijfelachtig dat een nieuw bedrijf (ze hebben immers nog niets op de markt gebracht) drie nieuwe toestellen tegelijk kan ontwikkelen. Zelfs Boeing en Airbus hebben moeite om meerdere nieuwe toestellen tegelijk te ontwikkelen (dus niet na elkaar).

En nu dus wéér miljoenen aan subsidies ophalen, terwijl het onduidelijk is wanneer die 20 miljoen aan eerdere subsidies een concreet eindresultaat op gaan leveren.

Ik zal niet zeggen dat het niet kan, maar de geschiedenis van het bedrijf geeft op zijn minst ernstige reden om te twijfelen aan het eindresultaat, en op zijn minst heel erg kritisch erop te zijn.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 10:17]

[TheVivaldi]

Die paar jaar was ook te optimistisch, maar het kan wel degelijk. En dit derde toestel wordt in samenwerking met Rolls-Royce gebouwd, waar het vroegere Fokker ook al mee samenwerkte (zie bijv. de Fokker 100). En het is niet alsof RR een twijfelachtig bedrijf met slecht management is, dus die zullen de boel wel in goede banen leiden.

En de vraag is ook of ze niet alléén gaan inzetten op dit toestel. Immers, er is nu gewoon een wereldwijde omslag gaande, dus twee toestellen met kerosinemotoren zou misschien al niet meer wenselijk zijn.

[Verwijderd]

Ik ben wel benieuwd naar die samenwerking met RR, die gaan geen toestel ontwerpen. Ik geloof eerder dat RR als bezig is met een dergelijke motor, en dat dit 'fokker' eens is langsgeweest om te vragen naar een korting voor een prototype. Zolang er niks op de website van RR staat neem ik het allemaal met een paar korrels zout

[TheVivaldi]

Je bedoelt

https://www.rolls-royce.c...hydrogen-dream-works.aspx

Our partners: CAVENDISH - Dassault, Embraer, NAC, Fokker, Spirit, ITP

en

https://www.rolls-royce.c...ate-neutral-aviation.aspx
(onder het kopje “Project Cavendish”)

Summary: Demonstration of a Pearl 15 modern aeroengine fueled by liquid hydrogen

Project partners: Rolls-Royce Deutschland Ltd & Co KG, Dassault Aviation, Deutsches Zentrum für Luft - und Raumfahrt e.V., Netherlands Aircraft Company N.V., TU Darmstadt, Stichting Koninklijk Nederlands Lucht - en Ruimtevaartcentrum, Fokker Services BV

Oké, geen aankondiging van het specifieke toestel in het artikel, maar ze werken dus wel samen aan een waterstofmotor en bijbehorend toestel.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 10:17]

[wiseger]

Ze werken met iedereen samen die bij hun motoren wil kopen.
Dat maakt het niet ineens aannemelijk dat we een Nederlandse vliegtuigbouwer gaan krijgen.
Fokker redde het niet. Zegt meer dan genoeg. Dit is gewoon kansloos en kost de belastingbetaler bakken met geld.

[TheVivaldi]

Tja, Den Oudsten redde het ook niet als Nederlandse busbouwer, maar VDL heeft het stokje mooi overgenomen. Dat zegt dus helemaal niks.

Fokker redde het niet omdat Daimler-Benz (waar ze onderdeel van uitmaakten) het niet meer zag zitten. Maar dat zegt ook niet alles, want Daimler heeft later busbouwer Orion in Noord-Amerika ook laten vallen, terwijl Orion de op een na populairste busbouwer van Noord-Amerika was en een goede omzet/winst had.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 10:17]

[wiseger]

VDL krijgt keer op keer subsidie en overheid steun om die oude Daf fabriek maar open te houden in Born.

Fokker, die daadwerkelijk vliegtuigen verkocht, kon zijn eigen vleugens niet meer bouwen. Dat is waarom Daimler nodig was.

Gaat Fokker NH vast heel anders doen.

[TheVivaldi]

Oude DAF-fabriek in Born? Daar worden geen bussen gebouwd, hoor. VDL bouwt in Nederland alleen bussen in Valkenswaard en Heerenveen.

Je moet niet bussen met auto's verwarren, want ik had het niet over VDL's autofabriek. VDL heeft meerdere takken, waaronder bussen, auto's, staalverwerking, (gemeentelijk) technisch onderhoud, etc. Maar ik had het alleen over de busafdeling (VDL Bus & Coach).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 10:17]

[Aldy]

Vechten tegen de bierkaai. Je weet wel van de klok en de klepel. Verspilde moeite.

[mhaket]

Als dat je houding was geweest bij ASML 25 jaar geleden dan was dat bedrijf er ook niet meer. En ja, ook ASML heeft een paar keer langs de rand van de afgrond gelopen.

[wiseger]

ASML is niet opgericht met belastinggeld en er ook niet al 20 jaar afhankelijk van de subsidies.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 24 juli 2024 10:17]

[mhaket]

De eerste jaren waren subsidie uitermate belangrijk. En heb je enig idee hoeveel subsidie ASML ieder jaar 'binnen harkt'? Je zult versteld staan....

[FreezeXJ]

Subsidie of belastingvoordeeltjes? Het gaat wel om de naam en het precieze potje natuurlijk, want het is alleen subsidie als er subsidie op staat. Verder heeft Philips (moederbedrijf van ASML en vele anderen) een prima reputatie als het gaat om spin-offs neerzetten. Dat geldt voor 'Fokker' bepaald niet. Als ze 3x op hun bek gaan, waarom zou het dan de 4e keer wel lukken met nog grootsere plannen?

Dit grapje kost miljarden om goed te doen, en Rolls Royce heeft het geld daar maar beperkt voor. Als iemand ze een paar miljoen wil geven om daarvoor een associatie te claimen doen ze het gewoon, maar ze draaien daar gemiddeld verlies de afgelopen jaren.

[mhaket]

Nee keiharde subsidie. Bij alle grote bedrijven werken fulltime mensen die niets anders doen dan subsidies 'binnenharken'. Lukratieve bezigheid kan ik je vertellen.

[nst6ldr]

Die paar jaar was ook te optimistisch,

Als iemand die poepziek wordt van het grove misbruik van aanbestedingen en subsidies: waarom neemt Fokker dat geld dan aan?

[TheVivaldi]

Omdat als je een passie ergens voor hebt, je je er op kunt verkijken.

Om maar even een simpele vergelijking te maken: je hebt een passie voor schoonmaken en denkt dat je je hele huis wel in 3 uurtjes schoon hebt. Maar ineens duiken er vlekken op die je er moeilijk uit krijgt, blijkt dat er op zolder ook nog heel wat troep ligt en blijkt er boven de douche toch nog wat schimmel te zitten waarop je de schimmelreiniger eerst zal moeten laten inwerken. Vervolgens zit je al 7 uur verder en ben je eigenlijk nog niet klaar.

En dan is schoonmaken nog vrij eenvoudig. Het maken van een vliegtuig, hoe gepassioneerd je ook bent, is gewoon lastig (behalve in Anthony Fokkers tijd, toen vliegtuigen nog relatief eenvoudig van opzet waren). En dan moet er nog getest worden, toelating worden geregeld, etc. Maar dat zie je niet altijd even goed als je probeert je droom na te jagen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 10:17]

[nst6ldr]

Ik snap je betoog niet zo goed: hieruit blijkt juist dat ze niet in staat zijn om zaken te doen en meer als hobbyisten opereren. De overheid zou daar geen cent aan moeten besteden.

[William_H]

Zelfs Boeing en Airbus...
Dan praat je meneer Melkert wel erg na, want niemand beweerd dat Fokker NG de nieuwe Airbus moet worden. En het is ook (deels) niet waar wat meneer Melkert zegt, want een bedrijf als Embraer is groot in de categorie van Fokker NG, én heeft z'n eerste toestellen letterlijk gekopieerd bij oprichting van...Fokker.
Ook veel ingenieurs zijn naar één van die drie bedrijven ooit vertrokken.
Dus nogal stellig dit.

Overigens is het een gegeven dat grote bedrijven niet altijd in staat zijn om vernieuwend te zijn. Andersom, kleine(ere) bedrijven zijn soms vernieuwender dan grote, om meerdere redenen. Kijk maar naar Tesla en SpaceX.
Daar kan Boeing momenteel ook niet echt tegenop. Juist omdat ze zo groot en kolossaal zijn.

[wiseger]

Tesla en SpaceX zijn opgericht met durfkapitaal. Niet met belastinggeld.

[i-chat]

nou is dat natuurlijk niet heel relevant, geld is geld, dus als je als ondernemer een goed plan hebt en goed in staat bent om een innovatief product klaar te krijgen dan mag een overheid daar best (durf kapitaal) in steken lees enige mate van subside in de hoop dat je daar in de toekomst belastinggeld of arbeitsplaatsen voor terugkrijgt.

daar is op zich weinig mis mee,

ware het niet dat,

waterstof in de jaren 2000 eigenlijk al min of meer bewezen niet al te geweldig bleek te zijn en men toen al aan het zoeken begon naar altrnatieven inergie-opslag. we zijn in de daaropvolgende 2 decenia ver gekomen, zover zelfs dat de eerste all-electrics in de cathegorie fokker al vliegen en dat men hard op weg is om zelfs snellere vliegtuigen mogelijk te maken (denk aan mono wings die mogelijk all-electric om en nabij de geluidsbariëre gaan vliegen.

en dan komt deze suffert vragen om een gratis zak met geld voor een heul geweldig nieuw concept dat ie bewezen ... al meer dan 10 jaar niet voor elkaar lijkt te krijgen... namelijk een waterstof vliegtuig.

en het schandaligste van alles: we (lees onze overheidsbonzen) trappen er nog in ook.

[WillySis]

De miljoenen aan subsidies zijn wel toegezegd, maar er is maar een klein deel van uitgekeerd.
De staat splits subsidies bijna altijd op en er moet voortgang getoond worden om een volgende deel uit de pot op de rekening te krijgen.
Voor de Fokker F90 en 130 NG werd er eerst naar klanten gezocht (vooral KLM), maar die bleken er niet te zijn. De ontwikkeling is daardoor nooit verder gekomen dan het idee. Dat is ook gelijk de rede dat men nu teruggrijpt op de F100 om een waterstof vliegtuig mee te ontwikkelen. Het zal vast kunnen, maar ik denk dat dit weer een nieuwe droom is om een luchtkasteel te bouwen.

[batjes]

Waarom krijgt deze knaap uberhaupt nog subsidies en niet zo'n beetje ook.

[GameNympho]

Kijk ook eens naar de andere grote bedrijven hoeveel subsidie die opslurpen.
Ben je een multinational, zal je toch echt jezelf moeten leren bedruipen en geen subsidie binnen harken.
Maar goed, je weet wie erover gaan en wie men bevoordeelt, zo ook bij Fokker.

[batjes]

Niet alleen grote bedrijven, er wordt IMO echt veel te veel met subsidies rondgestrooit alsof het een oneindige pot goud is waar men uit put. Natuurlijk is een subsidie veelal een investering, daar zit risico aan. Maar het moet een algemeen belang dienen, niet die van het individu.

Op basis van 3 posts van medetweakers hier weet je precies met wat voor een clown je hier te maken hebt. De ambtenaren die hier verantwoordelijk voor zijn, zijn gewoon onbekwaam. 2 Google searches nodig om het vertrouwen in te kunnen schatten.

[Remzi1993]

Natuurlijk is een subsidie veelal een investering

Oohja? Krijgen we het dan terug als het succesvol is? Met "we" bedoel ik de overheid en de begroting van de overheid is grotendeels het geld die wij als burgers geven, en dus uiteindelijk ons geld.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 24 juli 2024 10:17]

[batjes]

Daarom horen subsidies een algemeen belang te dienen.

[Superstoned]

Yup, of doe het zoals Israel het gespeeld heeft - stop geld in investeringsfondsen, dus “subsidie” betekent eigendom. Laat het fonds mede financieren door investeerders die dan beslissen waarin wordt geïnvesteerd ipv ambtenaren. Ka-ching. Het fonds levert geld op ipv te kosten.

[turbojet80s]

er wordt IMO echt veel te veel met subsidies rondgestrooit alsof het een oneindige pot goud is waar men uit put.

Aha... is dat de reden waarom NL een van de meest succesvolle landen ter wereld is?

[MrMonkE]

Misschien kunnen we zoveel strooien omdat we een succesvol land zijn?

[telenut]

zeer gebruikelijk onder politieke vriendjes. Je kan uzelf niet zomaar geld geven als politieker.

[qlum]

Het enige posietieve aspect hier is dat het om een andere techiek gaat, hiermee kon tesla ook binnenkomen in de automarkt, een groot verschil in expertise die nodig is om een electrisch voertuig te bouwen.

Verschil is denk ik wel hier dat de verschillen tussen een waterstofvliegtuig en een op kerosine minder groot zijn. En heb ik gezien de geschiedenis en het magere budget weinig vertrouwen in de uitkomst.

[Verwijderd]

Die weddenschap durf ik wel aan te gaan, jij ook?

[Dorank]

Dus nu is het zaak om te voorkomen dat dit loze kreten zijn, dus:
- de inzet af te spreken
- de inzet bij een neutraal persoon onder te brengen
- af te spreken wat de voorwaarden zijn voor uitkering
- dit allemaal contractueel vast te leggen

[DigitalExorcist]

Tegen 2035 kunnen we allemaal dood, begraven en vergeten zijn.. da's nog wel een eindje weg.

[i-chat]

en als die fokker er wel komt nadat er eerst zó veel subside in is gedumpt dat we daarvan eindelijk eens alle groningers schadeloos hadden kunnen stellen van het gastwinningsdebale, en misschien ook nog eens wat gezinnetjes na de toestlagenafaire weer op weg hadden kunnen helpen.

het gaat er niet om of zo'n vliegtuig er ooit komt, het gaat erop of het.
A: rendabel is,
B: of je er daadwerkelijk een stoot mensen mee aan een baan kunt helpen die er nu geen hebben,
C: of zo product uiteindelijk verkocht gaat worden en of je met de daaruit ontvangen belastinen op bijvoorbeeld bedrijfsvoering zo'n investering een beetje kunt terugverdienen.

Begrijp me niet verkeerd, de overheid kan het zich soms permiteren om verliesgevende investeringen te doen als ze daarmee een ander ideëel doel kunnen behalen maar uiteindelijk moet ook de overheid zijn uitgaven kunnen verandwoorden.

als ik de bronnen boven je zo lees dan lijkt het vooral op een gevalletje paar rijke meneertjes die mooi kunnen lullen slepen weer eens een shitload aan hard-verdiend belastinggeld binnenn voor een project dat NU al jaren achterloopt. gezien het feit dat we hier praten over Rolls Roys, gok ik dat het niet om een electric Turbine gaat die komen vooral van andere fabrikanten

[svenk91]

Naja, misschien verdienen ze op patenten.

[FreezeXJ]

Dat werkt alleen als iemand anders ook heil ziet in waterstoftech en wel binnen zeg 25 jaar. Daarna zijn je mooie octrooien verlopen, en krijg je niks meer. So far heeft waterstof een hele lage energiedichtheid en glipt het overal tussendoor... ongeveer zoals de subsidie ervoor.

[CrazyBernie]

Dit klinken natuurlijk als grote bedragen en lekker verdienen. Maar het ontwikkelen van prototypes in de vliegtuig industrie is peperduur. Dus dit bedrag zal gewoon opgaan aan onderzoek en research , prototype ontwikkeling.

Vanuit de overheid gezien (ons als belasting betaler) is dat dus prima omdat een deel van de subsidie al in Nederland wordt uitgegeven , er kennis ontstaat bij de deelnemende bedrijven en 3 er uiteindelijk misschien nieuwe werkgelegenheid uit voortkomt. Soortgelijke subsidies hebben ook ooit geleid tot de start van bijv asml .

Allemaal niet mogelijk zonder subsidie of mee investeren door de overheid .

[Verwijderd]

Dit is een club die helemaal niks ontwikkeld. Misschien een oude motor aan een test rack hangt en daar wat fotos van rondstuurt, zoals als vele groene subsidie sponsjes.

[CrazyBernie]

Hoe weet je dat ? Heb zelf redelijk wat ervaring inmiddels met subsidies aanvragen maar je moet echt wel redelijk wat documentatie en vaak ook bewijs aangeven bij subsidies. En bij grotere bedragen is ook echt wel controle.

[Gr4mpyC3t]

Als je het niet probeert dan zal je ook nooit weten of het lukt. In de 20e eeuw zijn er zo veel ontwikkelingen geweest die voor die tijd erg duur waren.

Denk aan Nikola Tesla met zijn waterkrachtgenerator bijvoorbeeld. In die tijd wist met ook niet of het zou lukken en was het vinden van financiering lastig. Niemand stond te springen om dat risico te nemen.

Met de kennis van nu weten we wel beter en dan is exact mijn punt.

[TheVivaldi]

Dat klopt, dat zie je met autofabrikant Tesla ook. Die moest het ook opnemen tegen de grote jongens en dat is ze uiteindelijk ook gelukt. En voordat iemand die dit leest begint over “maar de markt voor elektrische auto's was nog vrij jong”: dat is zeker waar, maar dat geldt hier ook, want er zijn nog bijna geen waterstofvliegtuigen.

[i-chat]

waterstofvliegtuigen wil je ook helemaal niet.. als er NU al electrische varianten bestaan die gewoon op accu's werken.

vooral nu er steeds weer WEL direct haalbare stappen gemaakt worden in de accu-tech terwijl we ondertussen hard bezig zijn met het oplossen van het solid-state-graphite-vraagstuk. door bijvoorbeeld extra metalen toe te volgen, of zouten te gebruiken waarvoorheen niemand echt over nadacht en er heel goede electrische vliegtuigmotoren al bestaan, ga je toch niet meer lopen prutsen met andere idioote ideeën. alof we inneens weer zouden besluiten om toch maar geen accu's in je tesla te bouwen maar een microreactor.

[mjl]

Of verkocht aan de 2 grote fabrikanten, die hebben niet het risico als het faalt en kopen dan relatief goedkoop de technologie over.

Maar we zullen zien hoe dit gaat.. uiteindelijk zullen we toch iets moeten aangezien op kerosine vliegen totaal niet sustainable is (en ook biodiesel zie ik het ook nog niet gebeuren, propellor vliegtuig wellicht maar dat geeft ook weer veel uitstoot direct in de lucht, ik zie de zwarte macdonalds frituurvet strepen al in de lucht 😂)

[CivLord]

De kans dat dit de zoveelste Fokker-opvolger wordt die niet verder dan papier komt is vrij groot (om het nog optimistisch te houden). Dat weten de subsidiegevers ook heel goed. Maar die subsidie gaat niet naar de aankleding van het projectkantoor van de directeur. Met die subsidie worden veel haalbaarheidsstudies verricht en het toestel op papier ontworpen.

Nederland heeft een paar technische universiteiten en hogescholen van internationaal topniveau. Tegelijkertijd zijn er maar een paar bedrijven in Nederland de studenten van die opleidingen echt een uitdaging kunnen geven. Projecten zoals deze Fokker Next-gen geven pas afgestudeerde studenten een kans om ervaring op te doen in uitdagende projecten, waarna ze internationaal aan de slag kunnen bij bedrijven die ervaren ingenieurs zoeken.
Dit project is dus eigenlijk een vervolge (en voor stagairs een onderdeel) van de technische studies in Nederland en de subsidie is peanuts naast het budget wat er nu al vanuit de overheid naar die studies gaat. Het uiteindelijke doel is ervaren luchtvaartingenieurs en -technici afleveren. Wanneer het ook echt gaat lukken en er daadwerkelijk vliegtuigen gebouwd en verkocht gaan worden is dat puur een bonus (vanuit de overheid als subsidieverstrekker gezien).

[mynewacc]

Melkert denkt dat de techniek van vliegen op waterstof 'kansrijk' is, maar ook erg duur. "Het is niet voor niets dat er nog maar twee grote vliegtuigfabrikanten over zijn"

En toch is de vraag hiervoor enorm. Je ziet nu al dat Schiphol onder maatschappelijke druk veel vluchten moet schrappen. Deels vanwege geluidsoverlast, maar de uitstoot en daarmee samenhangende (ontbrekende) milieuvergunningen zullen zeker ook meespelen. Nu El Niño weer in de lucht zit, zal de maatschappelijke verontwaardiging mogelijk nog sneller toenemen dan voorheen. De investering is onzeker (en daarmee risicovol) omdat je niet weet of het gaat werken (en wanneer). We weten wel zeker dat er veel vraag naar zal zijn. Schiphol had waarschijnlijk niet hoeven krimpen als deze technologie al beschikbaar was geweest. Daar zullen ze best wat voor over hebben. En wat betreft de twee resterende grote vliegtuigfabrikanten: tien jaar geleden was Free Record Shop ook één van de weinige grote entertainment-winkels in Nederland, met een marktaandeel van 25-30%.

Of het Fokker Next Gen gaat lukken om deze technologie op tijd draaiende te krijgen, weet ik niet. Maar de partij die hierin slaagt kan heel snel in waarde stijgen. To the moon, of in ieder geval enkele kilometers boven ons.

[Blokker_1999]

Wat er in Schiphol gebeurt is ergens ook weer een nimby reactie en een gevolg van de pandemie, een periode van relatieve rust voor mensen rondom de luchthaven die nu natuurlijk terug de sterke groei in de luchtvaart ervaren.

Maar oh wee als je tegen mensen gaat zeggen dat ze zelf ook niet meer met het vliegtuig op vakantie kunnen gaan, want dan staan ze zelf te stijgeren dat die ene vakantie van hen het verschil ook niet meer maakt.

De luchtvaart werkt daarnaast al decennia aan het zuiniger maken van vliegtuigen en het reduceren van lawaai, maar omdat er steeds meer vluchten zijn en de komende 20 a 30 jaar er nog altijd een grote groei verwacht wordt over heel de wereld zal het probleem alleen maar erger worden. We moeten dus wel op zoek naar alternatieven zoals waterstof of andere brandstoffen.

[TheVivaldi]

Of verplaatsing van Schiphol. Immers, Schiphol ligt niet echt gunstig wat betreft lawaai, aangezien Nederland zo klein is. Er is in de politiek al meer dan eens gesproken over het verplaatsen van Schiphol naar de kust en dat lijkt me een prima plan.

[litebyte]

Dat is een goed punt, we hebben een int. luchthaven die qua groei nergens heen kan (losstaande dat een deel van de nat. politiek liever ziet dat schiphol verdwijnt) en waarbij versplintering - vliegverkeer verdelen over andere luchthavens gewoon geen oplossing is.

Als regelmatig bezoeker van vliegveld in zee - Kansai airport (Osaka, Japan) zou dit voor Nederland met haar lange kust een prima oplossing zijn.

[Martao]

Ik ben ook op Kansai airport geweest, en ik zie inderdaad wel de voordelen in van zoiets. Sowieso, een luchthaven áán de kust, met de aanvliegroute over zee zou al enorm kunnen helpen, schat ik zo in. Dat zie je op veel plekken.

Het probleem hiermee is echter wel dat je dit 20 of zelfs 30 jaar geleden had moeten doen. Als je nu het project zou starten, dan duurt het misschien wel 20 jaar voordat die luchthaven er echt is. Wie zegt dat we dan nog zoveel vliegen? Als elektrisch vliegen écht van de grond komt, dan zou het kunnen. Maar dan is een groot deel van het probleem voor Schiphol m.i. óók opgelost. Dus dit nu nog doen zie ik als een geldverslindend project.

[BobJung]

In Almere ligt ook een vliegveld, precies hierom. Dat beton is ook voor niks neergelegd.
We zijn lekker bezig met zijn allen.
En iedereen 17milj mensen zijn hier min of minder schuldig aan.
Ik heb geen oplossing maar geld de bodemloze put in, doen we reeds jaren.

[TheVivaldi]

Ik ben opgegroeid in Almere en er pas bijna 6 jaar weg, maar ik heb nog nooit van een vliegveld in Almere gehoord. Ben je niet in de war met Lelystad?

Ik heb trouwens nog nooit van mijn leven gevlogen, maar toch bedankt dat ik er “schuldig” aan ben.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 10:17]

[84hannes]

Ik heb trouwens nog nooit van mijn leven gevlogen, maar toch bedankt dat ik er “schuldig” aan ben.

Ook nog nooit producten gebruikt die vooral of alleen maar per vliegtuig worden vervoerd?

[TheVivaldi]

Dat wel, al beperk ik het wel zoveel als mogelijk. Maar in diverse reacties hier wordt beweerd dat we allemaal schuldig zijn aan zélf vliegen met het vliegtuig en dat bestrijd ik dus omdat ik dat nog nooit gedaan heb.

[84hannes]

Dan is je reactie waarschijnlijk misplaatst, want ik zie dat niet in de opmerkingen van @BobJung

En iedereen 17milj mensen zijn hier min of minder schuldig aan.

[J.E. Weinor]

Onder het mom belastingverspilling daar wordt niets mee gedaan, alhoewel je wel moet investeren in nieuwe ontwikkelingen.
Ben met je eens dat er te veel het afvoer putje in verdwijnt en bodemloze putten op veel terreinen algemeen.

[Lekker Ventje]

Volgens mij klagen de omwonenden al jaren over de geluidsoverlast, daar heeft corona niets mee te maken.

[TheVivaldi]

Ja, volgens mij is dat al sinds het begin het geval en sinds de jaren 80/90 (toen vliegen goedkoper werd en en meer vliegtuigen kwamen) is de klaagzang groter geworden.

[wiseger]

De klaagzang is groter geworden toen men in de omliggende polders huizen ging bouwen.
Schiphol was juist in de middle of nowhere gebouwd zodat vliegtuigen geen gevaar vormden en men weinig overlast had.
Nu verplaatsen kan niet meer, er zijn hele bedrijfstakken aan Schiphol verbonden die allemaal daar zitten.

[i-chat]

om eerlijk te zijn denk ik dat dat wel mee valt,

boven alles wil men gewoon lekker zonder zorgen en goedkoop van de spaanse zon genieten. dus zou je morgen alle vliegreizen met 100% gaaan belasten en dat geld 1 op 1 als subsidie uitkeren aan HSL-initiatieven zodat men kan kiezen. 250 met 't vliegtuig naar Milaan of voor 26 euro met de trein ... hoe lang denk je dat het dan nog duurt voordat die hele thalys vol zit met tokkies

voor je het weet stopt er 3 keer per dag een RyanTrain op stations, Barendrecht (bij rotterdam) of Zaandam (bij amstedam).

[Reactie gewijzigd door i-chat op 24 juli 2024 10:17]

[wiseger]

Je had vroeger de spotgoedkope busreis naar de Costa Brava. Echter qua reistijd en comford betalen mensen liever meer om in een paar uur op de vakantie bestemming te zijn.
Voordat we in Europa bindende afspraken hebben om de luchtvaart aan banden te leggen, ben je zo tientallen jaren verder.
Hoe dan de wereld eruit ziet, niemand die het weet. Wellicht heb je dan allang bio kerosine.

[CivLord]

Die spotgoedkope busreis deed er bijna een dag over en de stoelen (waar je 's nachts ook in moest slapen) waren nog eens een slag krapper dan in het vliegtuig.
In de Thalys zit je juist vaak comfortabeler dan in het vliegtuig en de extra tijd die je aan de treinrit zelf kwijt bent haal je binnen Euripa al snel weer in door de tijd die je met vliegen op het vliegveld door moet brengen. En het uitzicht is een stuk interessanter!
Op veel populaire trajecten zal de ervaring in de trein beter of op z'n minst gelijkwaardig zijn aan die in het vliegtuig, Maar de prijs van een treinkaartje is op die trajecten een heel stuk duurder dan een vliegticket.

[Martao]

Ik zou zeggen: ga eens op vakantie in Japan of China en neem de hogesnelheidstrein. Zelf heb ik in Japan met de Shinkansen gereisd en dat is echt geweldig. Ik heb ook met de hogesnelheidstrein gereisd in Italië, Frankrijk en richting Engeland, dat is ook leuk, maar in Japan werkt het pas echt goed. Nu hebben ze daar het voordeel dat alle grote steden min of meer op 1 lijn liggen, maar als Europa visie had gehad, dan had het hier ook echt gekund.

In veel discussies hoor ik altijd non-argumenten tegen de trein:

• Het zou duurder zijn, maar dat is maar gedeeltelijk waar. Dat komt omdat luchtvaart onnatuurlijk goedkoop is, en omdat we nauwelijks geïnvesteerd hebben in het netwerk.
• Het zou lang duren. Maar dat klopt niet echt, want als ik naar Londen ga, dan ben ik eerst uren kwijt totdat ik in het toestel zit, en als ik eenmaal geland ben, dan ben ik nog een uur onderweg naar de stad (even afgezien van London City).

En dan is het nog zo dat treinreizen ongelovelijk veel comfortabeler is. Meer beenruimte en minder gedoe met bagage.

[wiseger]

Ga eens met de trein naar de costa del Sol, naar een Grieks eiland, Marokko of Turkije.
Dat is nauwelijks te doen met een gezin maar het zijn vaak wel de vakantie bestemmingen van de meeste mensen.

[Martao]

Zucht. Met de trein naar een eiland. Je bent echt de leukste thuis zeker. De Costa del Sol, daarentegen, dat zou wel tot de mogelijkheden behoren, als we een goed netwerk zouden hebben in Europa.

En nogmaals, de luchtvaart is nu onnatuurlijk goedkoop. Als dat eerlijker geprijsd zou zijn, dan zou dat wellicht ook "nauwelijks te doen zijn met een gezin".

[wiseger]

Elk eiland heeft veerdiensten met het vaste land. Per trein/boot is mogelijk. Sterker nog, velen gaan op die manier op vakantie naar de waddeneilanden.

Lange treinreizen zijn lastig. We hebben geen Europees spoornetwerk. Sterker nog, het is niet eens gestandardiseerd op spoorbreedte. Dus moet je meerdere keren met al je bagage overstappen op drukke stations of met de bus/metro van station A naar station B.
Eerlijke prijs is echt een dooddoender. Zo is er allang een vliegtaks om vliegen extra te belasten.

[Martao]

Nee, dat is géén dooddoener.Even uit mijn hoofd gezegd zit er geen BTW op vliegtickets en wordt er ook geen accijns geheven op jet fuel (i.v.m. internationale afspraken die ooit afstammen vanuit de scheepvaart). Die vliegtaks die er wel is, is derhalve een kleine druppel op een gloeiende plaat.

Je hebt gelijk, we hebben nog geen goed Europees HSL-netwerk. Maar dat zei ik zelf ook al.

Het is jammer dat we in Nederland en Europa geen visie hebben op dat gebied. Er zijn wel individuele landen die behoorlijk goed bezig zijn, maar integraal niet, en Nederland al helemeaal niet. We zouden als Nederland moeten beginnen met het aanleggen van HSL naar de afgelegen grotere steden (Eindhoven, Maastricht, Groningen, dat werk), met daarbij de ambitie om die vervolgens door te trekken naar knooppunten in Frankrijk, België en Duitsland.

[wiseger]

Kolder. HSL in Nederland levert niks op. Zulke kleine afstanden levert nauwelijks tijdswinst op.
BTW kan je niet heffen op vliegtickets als het niet Europees geregeld wordt. Nu al vliegen velen van buitenlandse luchthavens.
Accijns worden ook niet geheven op de trein of elektrische auto. Dus vliegen is daardoor niet goedkoper.
Tot slot is de vervuiling van vliegen minimaal. In tegenstelling tot het verbranden van buitenlands afval in Nederland. Maar ja, dat vinden D66 en Groenlinks wel prima, levert extra centjes op tenslotte.

[Martao]

"Zulke kleine afstanden levert nauwelijks tijdswinst op."
Niet mee eens. Amsterdam-Groningen is ruim 2 uur, Amsterdam-Maastricht 2,5 uur. Dit kan vermoedelijk door de helft. Dat is echt een lekkere winst en je bent in geval dat je echt in het centrum moet zijn meteen sneller dan de auto. Je moet het misschien eens ervaring hoe prettig dit reist, bijvoorbeeld in Japan.

"BTW kan je niet heffen op vliegtickets als het niet Europees geregeld wordt. "
Eens. Maar ik hoor jammer genoeg nooit wat over een lobby om dit te regelen.

"Accijns worden ook niet geheven op de trein"
Klopt wellicht, maar dat moet ook als je de trein duidelijk aantrekkelijker wil maken.

" In tegenstelling tot het verbranden van buitenlands afval in Nederland."
Totaal ander onderwerp, een whataboutism.

[Reactie gewijzigd door Martao op 24 juli 2024 10:17]

[TheVivaldi]

Ik denk dat de naamsbekendheid ook wel kan helpen. Fokker stond immers bekend om zijn goede vliegtuigen. Ze hoeven mijns inziens ook helemaal niet te concurreren met Boeing en Airbus, want er zijn ook nog tig kleinere vliegtuigfabrikanten. Het belangrijkste is dat ze genoeg winst/omzet maken.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 10:17]

[wiseger]

Fokker kon met al haar kunde, geschiedenis en reeds bestaande vliegtuigen het niet redden.
Uitgesloten dat een klein bedrijfje het wel redt. Niemand durft daar te kopen want wie neemt het onderhoud over bij een faillissement? Wie verzorgt eventuele terugroep acties zoals met de 737max als ze failliet zijn?
Maar zover komt het nooit, het opzetten van productielijnen is onbetaalbaar. Zie Lightyear.

[CivLord]

Ze concurreren ook totaal niet met Airbus en Boeing. Het is een andere klasse vliegtuigen, voor minder passagiers en voor kleinere afstanden dan wat Airbus en Boeing maken.
Ze concurreren met fabrikanten als Embraer en ATR.

[Martao]

Wellicht concurreren ze ook niet met Embraer en ATR, maar worden ze gewoon door een dergelijk bedrijf overgenomen als het succesvol lijkt te worden.

[CivLord]

Ze concurreren met Embraer en ATR omdat ze vliegtuigen willen maken die vergeljkbare aantallen passagiers kunnen vervoeren ove vergelijkbare afstanden als deze vliegtuigbouwers.

[Martao]

Maar de kans dat ze daadwerkelijk gaan concurreren lijkt mij minimaal. Als er iets goed uit komt, lijkt de kans op een overname mij enorm.

[batjes]

Er is een veel betere oplossing om vliegoverlast op te lossen: Stop met het subsidieëren van de complete luchtvaart. Die hele sector ligt over de hele wereld aan de overheidstiet.

Alles moet wijken voor het klimaat, behalve de meest klimaatvernietigende sector die er is, die krijgt vrij spel.

Does not compute.

[Timoo.vanEsch]

Volgens mij is "de meest klimaatvernietigende sector" niet de luchtvaartindustrie. Scheepvaart lijkt me veel schadelijker, in omvang, momenteel. En beiden vallen in het niet bij de vlees- en visproductie voor menselijke consumptie.

Ik heb zo de cijfers niet bij de hand, maar volgens mij is luchtvaart hooguit half zo vervuilend als scheepvaart, wat weer iets van 5x minder vervuilend is dan vlees en vis. Ik meen mij te herinneren dat de volledige transportsector (dus incl. all road-going vehiclesn volgens mij zelfs incl. persoonlijk gebruik van vervoer) iets van 22% van de globale uitstoot genereert, tegen 18% voor vlees- en visindustrie.

Dat is al 40% samen, dat weer wel.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 24 juli 2024 10:17]

[84hannes]

Ik vindt dit een interessante ontwikkeling. Batterijen in vliegtuigen zijn voorlopig nog te zwaar, dus als je klimaatneutraal wilt gaan lijkt waterstof voor de hand te liggen voor vliegtuigen. Bij raketten zie je echter dat methaan het wint van waterstof, omdat waterstof zo lastig is (cryogeen bewaren, kleine moleculen dus snel lekkage) en methaan theoretisch van waterstof en CO₂ gemaakt kan worden. Hoewel dat theoretisch is, is de productie van groene waterstof ook niet echt op gang gekomen.

[SpaceDok]

Groene waterstof tegen een lage kostprijs begint ook al op gang te komen. Zoals bijvoorbeeld in Spanje door thermolyse met alleen zonlicht, water en een membraan.
Bron: https://allesoverwatersto...yse-tegen-lage-kostprijs/

Edit: ter verduidelijking… dit is dan zonder gebruik van electriciteit.

[Reactie gewijzigd door SpaceDok op 24 juli 2024 10:17]

[StGermain]

Helaas draagt ontsnapte waterstof ook bij aan het broeikaseffect doordat het bindt met de vrije radicalen die methaan afbreken in de atmosfeer.

[mjl]

Daar is vast ook wat op te vinden, allemaal kinderziektes maar als we niks proberen komen we nooit vooruit.

Grote ballon om je productiesite en dan als zeppelin verkopen 🤔🎈

[Blokker_1999]

Neen, daar is niet zomaar wat op te vinden. Er is een reden waarom waterstof links boven staat op de periodieke tavel. Het is zo klein dat het in essentie overal wel door kan.

[MSalters]

Inderdaad, maar dat effect moet je niet overdrijven. Waterstof weegt zo weinig dat het naar de ruimte ontsnapt. Dat houdt de waterstofconcentratie laag.

[HuisRocker]

Dat allesoverwaterstof heeft, net als Fokker Next Gen, ook alle tekenen van 'waterstof-hype als basis voor verdienmodel'...
Ziet er niet uit als een onafhankelijke bron.

[SpaceDok]

Dat dit soort nieuws op dergelijke nieuws sites als eerste geporesenteerd wordt lijkt me logisch. Daarom komen ook veel mensen naar Tweakers.net.
Hier is nog een buitenlandse bron, ook uit de energie branch:
https://energynews.biz/sp...-with-renewable-solution/
Deze news site heeft trouwens nog veel meer info over de energie transities

Als je ziet hoeveel de grote bedrijven van deze wereld, met en zonder subsidie, in waterstof ontwikkeling, productie en verwerking steken dan zijn er op z'n minst goede voordelen te behalen op het gebied van duurzaamheid, financieel, etc.

Ik zie deze ontwikkelingen als positief, zelfs als je het een hype mag noemen, want ik denk dat er vaak aan voorbij gegaan wordt hoeveel energie en vervuiling er wel niet gemoeid is bij de productie, transport en gebruik van de huidige benzine/diesel/kerosine. Waarschijnlijk omdat het zo'n "gewoon" onderdeel van ons leven is geworden en de infra structuur daarvoor uitgekristaliseerd is. In het begin van het 'olie tijdperk" was dat ook niet zo.

Als ik het goed heb was het eerste benzine tankstation in 1905 in de USA gereed. De eerste in Nederland volgde dacht ik pas 15 jaar later in 1920. Dat was dus 1 station op 41.500 km².
Nu, 100 jaar later met meer dan 3.300 tankstations, is dat 1 station per 12,5 km².

Hoe zal energie voor transport (of transport in z'n algemeen) er over de volgende 100 jaar uit zien?

[HuisRocker]

Financiële voordelen? Is dat een grapje ofzo?

Zolang er geen groot overschot aan groene elektriciteit is (en dat overschot is nog heeeeel ver weg), die goeddeels omgezet gaat worden in groene waterstof, kan waterstof gebruiken om mee te vliegen alleen maar met nog veel meer subsidie/belasting-uitzonderingen dan dat die branche nu al krijgt.

- luchtvaartmaatschappijen ontvangen regelmatig vele honderden miljoenen aan subsidies om ze overeind te houden, compleet los van de miljarden die ze tijdens corona toegeschoven kregen
- er zit geen accijns op kerosine
- er zit geen btw op tickets

Waterstof is vooralsnog flink duurder dan kerosine, dus daar moet flink meer geld van de belastingbetaler bij.

Daarnaast moeten, om op waterstof te kunnen vliegen, de vliegtuigen omgebouwd worden of er nieuwe vliegtuigen aangeschaft worden, 3x raden wie dat grotendeels gaat betalen; de belastingbetaler!

Waterstof vervoeren is duurder, dus, belastingbetaler to the rescue.

Waterstof opslaan is duurder, maar ach, de belastingbetaler heeft de knip toch nog open staan...

[CivLord]

Jij bent hier de grappenmaker.

- luchtvaartmaatschappijen ontvangen regelmatig vele honderden miljoenen aan subsidies om ze overeind te houden, compleet los van de miljarden die ze tijdens corona toegeschoven kregen

Over welke miljarden heb je het hier?
Over de 1 miljard lening die KLM direct van de overheid heeft gekregen, en die al volledig terugbetaald is?
Over de 2.4 miljard bankleningen voor de KLM waar de overheid garant voor stond, die slechts gedeeltelijk is opgenomen en inmiddels ook terug is betaald?
Of over de 0,3 miljard die KLM als steun heeft gekregen om tijdens corona het personeel door te betalen, zodat dat niet ontslagen zou worden?

Over de accijns op kerosine en BTW op tickets heb je gelijk. Maar die BTW op tickets zou door diezelfde belastingbetaler betaald worden wanneer hij een vliegticket boekt.

[HuisRocker]

Nou, nee...https://www.rtlnieuws.nl/...belasting-heel-veel-steun

NRC: Totaal coronasteun KLM 6,5 miljard. https://twitter.com/Teletekst/status/1457519059755487232

Ik verzin het niet zelf hé.

En laat mensen die willen vliegen de btw op hun ticket betalen a.u.b., waarom moet dat uit 'de grote ruif'?

Kerosine is nota bene nog slechter voor het klimaat en milieu dan diesel/benzine, waarom hierop geen accijns die mensen die willen vliegen (ook weer via dat ticket) betalen?

Vliegen moet blijkbaar van alle kanten gesteund worden zodat iedereen het maar kan blijven doen. Dit terwijl je buren je tegenwoordig al scheef aankijken als je volgende auto niet minimaal een plug-in hybride of een EV is. Does not compute...

[CivLord]

Moet je wel goed lezen.

In je tweede link wordt gesproken over:
3,4 miljard aan leningen en garanties. Die leningen zijn inmiddels terugbetaald, Dus hier is het saldo 0.
1.3 miljard is uitstel van belastingen. Dit is uitstel, net als elk ander bedrijf dat uitstel heeft gekregen moet dat terugbetaald worden. Dus hier is het saldo ook 0.

Zit ik nog met een gat van 1,8 miljard met de genoemde 6.5 miljard. Dat is waarschijnlijk de NOW loonsteun, die volgens jouw eerste link in totaal 1.96 miljard bedroeg. (De bron waar ik mijn 300 miljoen vandaan haalde ging waarschijnlijk over één jaar.)
Van deze miljarden zijn alleen de leningen en garanties uitzonderlijk, maar deze zijn reeds terugbetaald.
Uitstel van belastingen en NOW-loonsteun waren maatregelen waar elk bedrijf gebruik van kon maken, dat te maken kreeg met verminderde omzet door corona. Doordat KLM een zeer grote werkgever is, zijn die bedragen ook meteen hoog, maar procentueel is er geen verschil met het café op de hoek.

[Soldaatje]

En als het dan nog duurder is dan kerosine, heffen we belasting op kerosine en subsidie aan de waterstof. Net zoals er nu ook al jaren geen belasting op kerosine betaald wordt.

Maar het is wel een straalmotor die het verbrandt neem ik aan?

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 24 juli 2024 10:17]

[mjl]

Fokker 100 is een Jet inderdaad.

[Adion]

Er zijn de laatste jaren echter al verschillende elektrische vliegtuigen getoond die zo goed als productieklaar lijken voor 10 tot 30 personen en 300 tot 1000 km.
Ik kan me niet voorstellen dat dit tegen 2027 wanneer Fokker de eerste demonstratievlucht wil tonen niet verbeterd is, en al helemaal niet tegen 2035.

[AceFX]

Die "productieklare" electrische vliegtuigen zijn niet meer dan PR stunts. In werkelijkheid kunnen ze met moeite een half uur in de lucht blijven. Beste voorbeeld is de Eviation Alice. Kwam paar keer in het nieuws omdat het revolutionair zou zijn. Wat ze er nooit bij zeggen is dat de range over de jaren stilletjes is verminderd van 1000km naar 800km naar 400km naar 400km zonder reserve. Uit de eerste testvlucht bleek dan dat zelfs zonder passagiers of payload de batterijen het maar een goeie 40min uithielden, dus hebben ze hun standpunt dan maar veranderd van "hij kan zo ver vliegen" naar "we verwachten dat hij binnen 20 jaar zo ver zal kunnen vliegen". Zonder revolutie in de batterijtechnologie zijn alle beweringen van zo een startups of bedrijven niet meer dan trucjes om funding binnen te halen.

[cariolive23]

Die "productieklare" electrische vliegtuigen zijn niet meer dan PR stunts.

Ik denk dat je daarin gelijk hebt, maar hoe zou je dan Fokker Next Gen willen noemen? Fraude? Oplichting?

In werkelijkheid kunnen ze met moeite een half uur in de lucht blijven.

Toch zijn deze vliegtuigen tastbaar én kunnen ze vliegen. Fokker Next Gen wordt hooguit tastbaar wanneer je de foto afdrukt en kan hooguit enkele seconden in de lucht blijven wanneer je van de foto een vliegtuigje vouwt.

Beste voorbeeld is de Eviation Alice. Kwam paar keer in het nieuws omdat het revolutionair zou zijn. Wat ze er nooit bij zeggen is dat de range over de jaren stilletjes is verminderd van 1000km naar 800km naar 400km naar 400km zonder reserve.

En Fokker Next Gen dan? Die heeft een range van 0 kilometer. En de kans dat dit gaat toenemen, is imho extreem klein.

Fokker is in de jaren '90 failliet gegaan omdat ze te klein waren en geen toestellen produceerden waar de markt op zat te wachten. En dan zou nu een nieuw Fokker zonder product, zonder ontwerp, zonder klanten, zonder geld (10 ~ 20 miljard euro?) wel succesvol kunnen worden? En denk je echt dat Airbus en Boeing niet met waterstof bezig zijn?

Met Rolls-Royce een test-vliegtuig ombouwen die geschikt is voor een waterstof motor, daar geloof ik wel in. Maar dan roepen dat je binnen 12 jaar zelf ook nog even een passagiersvliegtuig gaat ontwerpen en produceren, wie denk je daarmee voor de gek te gaan houden?

Dit project is volkomen kansloos en stinkt gewoon aan alle kanten. Het enige wat ze doen, is het verbranden van subsidies. Dat wordt dan wel weer een succes.

[wiseger]

Vergelijkbaar met de zonneauto. Je haalt miljoenen aan subsidies op. En dan vele jaren later wordt er niet geleverd.
Niet voor niets heeft men de naam Fokker van stal gehaald. Sentiment dus extra geld.

[AceFX]

Begrijp me niet verkeerd, het is niet omdat ik zei dat elektrische vliegtuigen vooral ijdele hoop zijn, dat ik niet hetzelfde over waterstof vliegtuigen denk. Niet omdat ze technisch even onwaarschijnlijk zijn als elektrisch, want er ze hebben wel het potentieel om realiteit te worden. Wel omdat dit concept al decennia bestaat, maar nooit iemand de moeite deed er verder mee te gaan, simpelweg omdat het niet winstgevend is, nog zal zijn de komende jaren. Fraude zou ik het niet noemen, wel greenwashing. Beloftes maken dat ze klimaat vriendelijke vliegtuigen op de markt zullen brengen vooral voor de publieke opinie aan hun kant te krijgen en funding te krijgen van overheden die ook willen tonen dat ze echt wel in klimaatvriendelijk transport willen investeren. Op het eind van de dag gebeurt er echter niks zolang de eindproducten niet meer winstgevend zijn dan de huidige fossiele brandstof vliegtuigen. We horen al jaren van zowel startups als grote bedrijven als Boeing en Airbus dat ze waterstof vliegtuigen op de markt zullen brengen tegen 2020 2025 2030 2035.

Ik werk zelf in research in dit veld, en ik geloof in de technologie. Ik geloof niet dat bedrijven winst zullen opofferen om het realiteit te maken.

[Gps4l]

Ik werkte bij Fokker en heb een andere visie op waarom ze failliet gingen.

Oa in Engeland werd er een vergelijkbaar vliegtuig gebouwd, en de Engelse regering zei, wat kost ons vliegtuig ? en wat kost een Fokker ?

Hier heb je subsidie per vliegtuig zodat "ons" vliegtuig goedkoper is als de Fokker.

Fokker vroeg geen geld om overeind te blijven, Fokker vroeg geld voor het ontwikkelen van nieuwe vliegtuigen. Verder had Fokker alle oude leningen al terug betaald.

Oa een Fokker 130 en Fokker 70.

De Fokker 50 was redelijk uniek omdat hij op grasvelden kan landen.
Die voorpoot werd gemaakt door DAF.

Ik weet nog dat we in de kantine stonden, omdat er weer eens iets in de telegraaf stond.
Iemand vroeg aan de raad van bestuur, als er maar steeds geld bij moet, kunnen we er dan niet beter mee stoppen.

De man van de raad van bestuur werd boos en liep zelfs rood aan.
Hij legde uit dat in tegenstelling tot wat den haag beweerde Fokker al alle schulden terug betaald had en geld vroeg voor het ontwikkelen van nieuwe vliegtuigen.

Ook een "leuk" detail, Fokker verkocht zelfs nog vliegtuigen toen ze al failliet waren.
Den Haag bedankt.

[CivLord]

Fokker is in de jaren '90 failliet gegaan omdat ze te klein waren en geen toestellen produceerden waar de markt op zat te wachten.

Niet helemaal. Ze produceerden twee zeer populaire toestellen, die zelfs na het faillissement nog jarenlang van de band rolden. Toestellen die tweedehands nu nog steeds populairder zijn en meer geld opbrengen dan vergelijkbare toestellen van vergelijkbare leeftijd van andere fabrikanten.
Waardoor Fokker in de problemen kwam was dat ze heel veel vliegtuigen hadden verkocht toen de dollar vrij hoog stond, maar dat de dollar een stuk lager stond toen de toestellen gebouwd, geleverd en betaald moesten worden. Dat verschil in wisselkoers had niemand voorzien en maakte dat Fokker in essentie veel van die toestellen met verlies moest leveren.
Fokker had niet de reserves om dat lang vol te kunnen houden en stak ook veel geld in de ontwikkeling van nieuwe versies. Toen (voldoende) steun van de overheid en leveranciers uitbleef, bleef er voor Fokker weinig anders over dan faillissement aan te vragen.

[mdcoo]

Het is wel erg kort door de bocht om zo'n conclusie te trekken in 10 minuten. En hoezo zijn kleine vliegtuigen geen optie? Er vliegen anders nog genoeg Embraers rond.

Als je niets probeert, kom je ook nergens. Falende producten zijn veelal een voor-product geweest van iets wat later verder door ontwikkeld is. De EV was er ook al in 1890. De smartwatch ook in 1995 en noem zo maar op. Aangezien er aan een vliegtuig nauwelijks is geïnnoveerd de afgelopen 50 jaar, is het nu hard nodig om met iets minder vervuilends op de markt te komen. Waterstof kan er een van zijn. En ja er zitten gevaren aan vast. Batterijen zijn geen optie. als jij een beter idee hebt, zullen ze daar vast op te wachten en laat je plan weten.

[mjtdevries]

Aangezien er aan een vliegtuig nauwelijks is geïnnoveerd de afgelopen 50 jaar

Dat jij niet in staat bent om de innovatie van buitenaf te herkennen, betekent niet dat er niet geinnoveerd is.
De belangrijkste kostenpost van een vliegtuig is de brandstof. Denk je nou werkelijk dat vliegtuigmaatschappijen geen interesse hadden in het zuiniger maken van vliegtuigen?
Een huidig vliegtuig verbruikt veel minder dan een toestel van 25 of 50 jaar geleden.

[mdcoo]

Misschien iets beter lezen. "nauwelijks" zijn mijn woorden. De meeste innovatie is te vinden in de cabine en het algehele gewicht. Het is nog steeds een straal motor die op kerosine loopt. Ik geef je een hint. Er zit nogal een verschil tussen de kosten in kerosine van een Europese maatschappij dan die uit een Emiraten gebied. Dat olie lobby gedoe heeft eraan bijgedragen dat er weinig geïnvesteerd is in innovatie.

[mjtdevries]

*zucht* jij denkt dus dat omdat het nog steeds een straal motor is die op kerosine loopt dat er nauwelijks innovatie is geweest.
Als je op die manier redeneert dan kan je roepen dat er nauwelijkse innovatie is geweest.
Nooit opgevallen dat motoren totaal veranderd zijn (ook voor een leek van buitenaf duidelijk te zien) dat vleugels veranderd zijn? (wel eens van winglets gehoord?)

In een moderne hybride auto is ook nauwelijks innovatie geweest tov de T-Ford. Nog steeds een verbrandingsmotor die op benzine loopt.

Aan zo'n naiviteit ga ik geen tijd verspillen.

[cariolive23]

En wat dacht je van de gewijzigde vleugel tips? Die zitten er niet voor de sier, maar uitsluitend om zuiniger te vliegen. Daarnaast zijn de toestellen flink lichter geworden, ook weer om brandstof te besparen.

[cariolive23]

Er zijn dus andere motoren nodig. Dat heel wat anders is dan een nieuw vliegtuig van een nieuwe vliegtuigfabrikant. Alleen gaat deze Fokker geen motoren bouwen maar subsidie verbranden met PowerPoint presentaties over vliegtuigen.

Alsof Airbus en Boeing geen vliegtuigen kunnen bouwen met een Rolls-Roys motor

[mdcoo]

Tesla is ook niet de enige EV bouwer, maar niemand zag die aankomen 12 jaar geleden, los van de discussie of ze goede auto's maken of niet.

Fokker mag het proberen en hun steentje bijdragen aan de vernieuwing van de luchtvaart industrie. Ze komen natuurlijk nergens als ze net als jou gaan denken...

[CivLord]

Dit gaat om toestellen die nog een slag kleiner zijn dan de kleinste modellen van Airbus en Boeing en een motor die speciaal is ontworpen voor dit soort vliegtuigen.
Deze vliegtuigen zijn speciaal voor relatief korte afstanden en rond de 100 passagiers. Dat zijn de lijnen waar niet al te veel winst op te behalen zijn, waardoor ook de toestellen niet te duur kunnen zijn. Deze markt is dan ook niet interessant voor Airbus en Boeing.

[cariolive23]

Boeing heeft Embraer gekocht, juist vanwege die kleinere toestellen voor de korte afstand.

Dat een bestaande en functionerende productielijn met echte vliegtuigen. Fokker heeft niets. Zelfs geen geld.

[CivLord]

De koop van Embraer door Boeing is op het laatste moment niet doorgegaan.

Het punt is dat ze niet met de grote twee, winstgevende vliegtuigbouwers concurreren, maar met een paar kleinere, continu noodlijdende, vliegtuigbouwers. Uiteindelijk is het lood om oud ijzer. Ze moeten concurreren in een markt waar hoge investeringen nodig zijn en waarin de marges flinterdun zijn.

[Zer0]

die zo goed als productieklaar lijken

Maar ze vliegen nog niet commercieel rond, daar gaat nogal wat tijd in zitten. Dus ja, wellicht vliegen die tegen 2027, maar dan nog met de beperkte range, en een beperkt aantal passagiers. En de ontwikkeling van nieuwe (lichtere) accu technologie gaat niet zo hard meer, dus tenzij er een geniale ontdekking gedaan wordt op dat gebied zie ik voor 2035 geen elektrisch vliegtuig met gelijkwaardige eigenschappen als deze Fokker rondvliegen.

[i-chat]

accu's hoeven helemaal niet lichter dan ze nu al zijn ja het zou natuurlijk geweldig zijn maar nodig is het allerminst. de accuduur is soms wel nog een probleem, dat wil zeggen dat het aantal laadcycli te wensen laat. maar laat men nu juist op die punten nog wel flinke stappen maken, zelfs notabene door nederlands onderzoek (al zijn er elders ook meer dan genoeg concurerende projecten).

bovendien is De industrie (waaronder dus airbus) al een tijdje bezig met het ontwerpen en testen van mogelijke vliegtuigen met volledig electrische systemen, dus zelfs als die doorbraar er niet morgen al is dan liggen er dus ontwerpen op de plank voor het moment dat dit wel gebeurt.

dat is al VEEL concreter dan wat meneertje melkert hier wil of voor elkaar lijkt te hebben.

[Zer0]

Ok, ze hoeven niet lichter, maar moeten wel meer capaciteit hebben... dat komt op hetzelfde neer, lichter bij gelijke capaciteit, of meer capaciteit bij hetzelfde gewicht...

maar laat men nu juist op die punten nog wel flinke stappen maken,

Dat hoor ik al een aantal jaren, maar die grote doorbraak is nog steeds niet gekomen.

Petra de Jongh van de Universiteit Utrecht verwacht ook geen revolutie. "Ik denk dat de trend van de afgelopen tien jaar zich doorzet, waarbij de energiedichtheid ieder jaar in kleine stapjes toeneemt, terwijl de kosten tegelijkertijd afnemen. Het proces is redelijk vergelijkbaar met dat van halfgeleiders in computers; lange tijd worden ze geleidelijk steeds kleiner, lichter en goedkoper, maar op een gegeven moment vlakt die ontwikkeling af."
review: De accu van de toekomst - Van betere chemie tot solid-state en Li-air

[Somoghi]

Hij heeft het over laadcycli, jij over capaciteit. Ergens gaat het hier langs elkaar heen.

[Zer0]

laadcycli helpen een vliegtuig niet verder vliegen...

[wiseger]

Deze Fokker vliegt ook niet rond in 2035. Dat weet je nu al zeker.
Oude Fokker ging failliet op de dure vleugels die ze zelf niet konden bouwen. Gaat deze startup zeker wel lukken? Kom op zeg.
Subsidie trekken is hier het business model.

[skullsplitter]

Methaan is daarentegen ook een enorm broeikasgas.

[84hannes]

Het doel is ook om methaan te verbranden en niet zomaar in de atmosfeer te lozen 😀

[skimine]

Een andere optie kunnen synthetische brandstoffen zijn. Die zou je ook kunnen maken van H2 en CO2. Vervolgens zijn deze direct bruikbaar als vervanging van andere (fossiele) brandstoffen. Bijkomend voordeel is dat deze een stuk gemakkelijker te hanteren zijn dan H2.

[84hannes]

Een andere optie kunnen synthetische brandstoffen zijn. Die zou je ook kunnen maken van H2 en CO2.

Welke, anders dan methaan, denk je aan? Kun je op die manier ook vloeibare brandstoffen maken?

[skimine]

Met bijv. het Fischer-Tropsch proces kan je allerlei koolwaterstoffen maken. Denk hierbij aan brandstoffen die ook vanuit olie kunnen komen (bijv. benzine, diesel, kerosine). Verder kan er uit CO2 en H2 bijv. ook dimethylether gemaakt worden, een mogelijke vervanger voor diesel. (Hoewel niet zo zinvol voor vliegtuigen dacht ik)
Er kan heel veel, vraag blijft wel welke route het meest efficiënt en haalbaar is.

[Reactie gewijzigd door skimine op 24 juli 2024 10:17]

[eheijnen]

Is dit nou baanbrekend of lopen ze al vanaf het begin achter Boeing en Airbus aan?

[TheVivaldi]

Ze hoeven toch ook niet gelijk te concurreren met die twee? Er zijn ook nog tig kleinere vliegtuigfabrikanten waarmee ze de strijd kunnen aangaan.

[Maurits van Baerle]

Dat is op zich waar. Ik heb de laatste tien jaar regelmatig in Avro’s, Saab’s en Embraer‘s gezeten. Daar is een markt voor, al zal in Europa in dat segment de komende jaren de trein daar steeds meer terrein winnen.

Tegelijkertijd is er ook wel een consolidatieslag bezig. Bombardier is tegenwoordig grotendeels van Airbus en Embraer is eventjes grotendeels van Boeing geweest (maar inmiddels is dat geloof ik weer ontbonden). Dat lijkt er op te wijzen dat het lastig kan zijn om als kleine fabrikant het hoofd boven water te houden.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 10:17]

[wildhagen]

Avro bestaat al sinds 1963 niet meer, die gingen toen op in Hawker Siddeley, die op hun beurt in 1977 opgingen in British Aerospace plc (BAe), die in 1999 gestopt zijn met civiele vliegtuigbouw. Saab maakt sinds 1999 (toen de Saab 2000 uit produktie ging) ook geen civiele vliegtuigen meer, zijn alleen nog actief in de militaire vliegtuigbouw.

Bombardier, die o.a. De Havilland in het verleden hebben opgekocht, lijken sinds 2020 ook geen civiele toestellen meer te maken, enkel nog business jets.

ATR, ook een speler op de markt waar deze Fokker op gericht is, is in de praktijk bijna onderdeel van Airbus (ja, formeel 50 procent aandeel, maar het grootste deel van hun know-how komt wel van Airbus). En Airbus zelf heeft de A220 op deze markt, een toestel dat al heel goed verkoopt.

Van de kleine fabrikanten met minimaal enig marktaandeel op de civiele markt zijn alleen Embraer en Viking Aircraft (die De Havilland Canada hebben overgenomen) nog maar over, plus enkele Chinese bedrijven (Comac en CRAIC) en een Russisch bedrijf (Sukhoi). De rest is nauwelijks noemenswaardig meer te noemen, die produceren of alleen Cessna-achtige toestellen, of zijn zo klein dat ze maar enkele tientallen toestellen per jaar produceren.

Dan moet je wel van heel goede huize komen om te denken dat je daar tussen gaat komen, vooral als nieuw bedrijf (zoals die uit dit artikel) dat nog geen enkel toestel op de markt gebracht heeft en dus nog geen enkele klant heeft.

Zeker gezien het verleden van dit bedrijf die ook al niet zo heel denderend te noemen is, zie dit bericht.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 24 juli 2024 10:17]

[Maurits van Baerle]

Avro als bedrijf bestaat niet meer maar de Avro regional jets nog wel. BA gebruikte de Avro RJ100 en RJ85, die had ik vaak op London City - Rotterdam Airport. Die zijn inmiddels vervangen door Embraer.

Ik heb ook wel eens een Saab (Saab 340?) op die route gehad. Die zal ik nooit vergeten want dat was mijn meest angstaanjagende vlucht ooit met zware stormen heen en weer geslingerd worden boven de havens.

[cariolive23]

Tegen Nederlands Dagblad zegt directeur Juriaan Kellerman dat de plannen voor het toestel realistisch zijn.

Nou zeg, dat verwacht je niet! Een directeur van een bedrijf die stelt dat de plannen van het bedrijf realistisch zijn...

Even een reality check: Hoeveel miljoen euro van zijn privé vermogen heeft hij in dit bedrijf gestoken?

Eerst gaat de overheid flink het schip in met subsidies voor Lightyear, wat met een totaal benodigd vermogen van ongeveer een miljard euro al een flinke uitdaging was. En dan nu het ontwerpen en bouwen van vliegtuigen, waar vele miljarden euros voor nodig zijn? Ben benieuwd wie daar de subsidies uitdeelt, zou graag met hem of haar in contact komen, een paar miljoen euro gratis geld voor een onrealistisch plan kan ik ook wel gebruiken. En zo'n plan zuig ik wel uit de duim...

[dasiro]

In totaal heeft Fokker Next Gen tot nu toe 27,5 miljoen euro aan subsidies ontvangen. Met behulp van deze subsidies hoopt het bedrijf te laten zien dat vliegen op waterstof mogelijk is, om uiteindelijk grote investeerders aan boord te krijgen. Er zijn nog miljarden euro's nodig om het vliegtuig op waterstof te ontwikkelen.

1% subsidie genoeg om de rest geïnvesteerd te krijgen ? Lol ja die heeft een beetje teveel optimisme en te weinig realisme mee gekregen, misschien met een wat te hoge dosis opportunisme?

[Maurits van Baerle]

Op zich is dat nog niet helemaal onmogelijk. Het is op zich niet ongebruikelijk dat private investeerders wachten tot er een subsidieronde geslaagd is omdat dat vaak met flinke financiële en technische due diligence gepaard gaat die latere investeerders gerust stellen.

Sowieso is het vrij uitzonderlijk dat subsidie meer dan 45% van de totale kosten dekt, dat is vaak een van de subsidievoorwaarden dat je Letters of Intent van investeerders kunt laten zien die het merendeel zullen investeren. Vaak zit er bij subsidieregelingen ook nog een clausule in dat je subsidies niet mag stapelen zodat je niet geld van Zuid Holland, Nederland én de EU mag stapelen om tot boven bijvoorbeeld 50%.

Maar goed, miljarden ophalen is makkelijk als het gaat om vrij zekere projecten die een constante inkomstenstroom leveren. Daar staan pensioenfondsen voor in de rij om miljarden te brengen.

Miljarden ophalen voor hele speculatieve projecten is lastiger, helemaal in Europa. Daarvoor is geld ophalen in de VS een stuk makkelijker, die hebben veel grotere aantallen domme mensen met veel geld en meer mensen met een grotere risk apetite.

Kortom, of het voor een project als dit lukt om miljarden op te halen is maar de vraag. Daarvoor heb je een Musk-achtige hype man voor nodig.

[cariolive23]

Miljarden ophalen voor hele speculatieve projecten is lastiger, helemaal in Europa. Daarvoor is geld ophalen in de VS een stuk makkelijker, die hebben veel grotere aantallen domme mensen met veel geld en meer mensen met een grotere risk apetite.

Dom? Dus de mensen die in Apple, Oracle, Microsoft, Amazon, Google, etc. hebben geïnvesteerd, wil jij wegzetten als dom? Allemaal vrij nieuwe bedrijven, nog geen 50 jaar oud, die uit het niets zijn ontstaan. Mede dankzij investeerders. Waarom denk je dat de IT wereld wordt gedomineerd door Amerikaanse spelers? Omdat het zulk dom volk is? Dan moet de rest van de wereld nog veel dommer zijn...

Investeerders willen rendement zien. Een ambtenaar die subsidies uitdeelt, zal het allemaal een worst zijn, die telt de uren af tot het weer weekend is. Dat maakt een bedrijf die al subsidies heeft ontvangen, des te gevaarlijker om in te investeren, die kunnen de kille feiten beter verbloemen dankzij het geld van deze subsidies. En de noodzaak om te leveren is daardoor ook minder aanwezig.

Kortom, of het voor een project als dit lukt om miljarden op te halen is maar de vraag. Daarvoor heb je een Musk-achtige hype man voor nodig.

Hij steekt er (ook) eigen geld in, en dan niet een paar duizend dollar maar op z'n minst vele miljoenen.

[Maurits van Baerle]

Dom? Dus de mensen die in Apple, Oracle, Microsoft, Amazon, Google, etc. hebben geïnvesteerd, wil jij wegzetten als dom?

Dat heb ik nooit gezegd. Niet alle investeerders zijn dom, verre van zelfs. Maar, ik zou intelligentie niet in de top vijf vereisten zetten om enorm veel geld te kunnen verzamelen, integendeel zelfs. En er zijn in de VS nou eenmaal relatief veel meer voorbeelden van domme mensen met veel geld dan in Europa. Kijk hoe ontzettend veel er geïnvesteerd is in Theranos. Of Enron. Of bij Bernie Madoff. Of FTX. Of WorldCom. En voor iedere Apple of Microsoft zijn er honderden bedrijven die veel geld van investeerders hebben ontvangen maar nooit verder zijn gekomen dan wat prototypes en veelbelovende PowerPoints.

Investeerders willen rendement zien. Een ambtenaar die subsidies uitdeelt, zal het allemaal een worst zijn, die telt de uren af tot het weer weekend is. Dat maakt een bedrijf die al subsidies heeft ontvangen, des te gevaarlijker om in te investeren, die kunnen de kille feiten beter verbloemen dankzij het geld van deze subsidies. En de noodzaak om te leveren is daardoor ook minder aanwezig.

Ik heb het vermoeden dat jij nog nooit subsidies en privaat geld op heb gehaald. Ambtenaren en private investeerders hebben deels andere belangen maar deels ook niet. Voor een ambtenaar is het vaak veel meer van belang, en vaak zelfs op papier vastgelegd, dat een project ten goede komt van een bepaalde regio of sector, of dat het past binnen een nationale industriestrategie. Verder zijn redelijk wat overheidsprogramma's ook op participatie gebaseerd en wordt er dus gekeken naar rendement omdat de winst weer gebruikt moet worden om in andere projecten geïnvesteerd te kunnen worden.

Private investeerders maakt het daarentegen meestal niet uit waar een bedrijf komt te staan, hoeveel arbeidsplaatsen het oplevert of of het past in een nationale strategie, als het maar binnen X termijn minstens Y oplevert.

Beiden hebben een rol te vervullen en vaak is het de overheid die het eerste geld neerlegt en komen de private investeerder daarna. Private investeerders zijn meestal te bang om de eerste te zijn en hebben graag een overheid als 'corner stone investester', als is het maar voor een fractie van het totaalbedrag. Zo'n overheid scheidt meestal het kaf van het koren door flinke technische en financiële due diligence en voor een private investeerder is het vertrouwingwekkend dat een overheid een project ziet zitten.

Hij steekt er (ook) eigen geld in, en dan niet een paar duizend dollar maar op z'n minst vele miljoenen.

Oh vast, en Musk is ook goed in het ophalen van miljarden aan overheidssubsidies. Maar, zijn allergrootste kracht is toch wel het tekenen van veelbelovende vergezichten die subsidieverstrekkers en private investeerders over de streep trekken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 10:17]

[cariolive23]

Ik heb een allergie voor ambtenaren en steek in Nederland geen tijd of energie in subsidies. Privaat geld dan wel weer, daar heb ik veel betere ervaring mee. Met investeerders heb ik een klik, met ambtenaren heb ik dat gewoon niet.

Wanneer ik voor 50 man werk heb, dan kan een ambtenaar wel roepen dat het er 100 moeten zijn, maar zo werkt dat niet. En hij kan wel willen dat dit mensen moeten zijn die moeilijk een baan kunnen krijgen, ik zoek gewoon kennis en kunde. Ambtenaren en ik, geen goede combinatie

[CivLord]

Die ambtenaar roept niet zomaar wat. Die legt uit wat de politiek aan voorwaarden voor overheidssubsidie heeft verbonden.
Investeerders willen een redelijke kans op een goede winst. Wanneer die kans er is, is het meestal geen probleem om private investeerders te vinden.
De overheid wil vooral dat het maatschappelijke belang op de kortere termijn gediend wordt, bv. doordat er mensen in dienst worden genomen die om wat voor reden dan ook lastig aan een baan kunnen komen. Op die manier kan jij tegen lagere kosten (loonkosten worden voor die groepen vaak ook deels gesubsidieerd) kijken of je plan kans van slagen hebt. Dat mensen moeilijk een baan kunnen krijgen betekent lang niet altijd dat ze een gebrek aan kennis en kunde hebben, en vaak zijn ze juist extra gemotiveerd om werkervaring op te doen om zo op termijn makkelijker aan een baan te komen. (Werkervaringsprojecten om mensen met een bijstandsuitkering gedwongen aan het werk te krijgen als zeer grote uitzondering.)

[TheVivaldi]

Ik begrijp bij Lightyear ook niet waarom de overheid niet heeft bedongen dat ze samen zouden werken met VDL. VDL heeft immers al elektrische bussen en busjes, en ze hebben ook al een autofabriek in Born. Daarnaast doen ze via een andere bedrijfstak ook al onderhoud aan zonnepanelen. Dus een groot deel van de basis/kennis voor een elektrische auto met zonnepanelen heeft VDL al in huis. Je zou dan ook zeggen: 1+1=2.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 24 juli 2024 10:17]

[mjl]

3

[KaiTak]

Gaat niet gebeuren. De grote jongens hebben al genoeg moeite. Het wordt steeds lastiger om een vliegtuig te lanceren zonder de miljarden die de grote A en B hebben..

[Misterven1]

Klopt, het is ook iets van een zeer complexe proces waar ook echt afhankelijk is van toeleveranciers om een goede betrouwbare vliegtuig te ontwikkelen. Het is niet gek dat het ook bijna mislukt was bij Boeing 737 MAX waar 2 toestellen verongelukt waren door fout in MCAS(computersysteem in de cockpit waar sensoren mee moet communiceren) . Er zijn ook veel ingenieurs die met pensioen zijn die ooit bij Boeing of Airbus hebben gewerkt en die hebben in het verleden veel nieuwe vliegtuigen ontwikkeld waar mee niet veel veranderingen benodigd waren.

Bij Boeing werken ze nu aan een nieuw software waarmee ze het vliegtuigontwikkeling nauwkeurig gaan volgen en zoveel mogelijk bijsturen. Alles moet digitaal in proces gaan zodat meer duidelijkheid uitkomt wat voor een toekomstig vliegtuig moet worden en juist nog belangrijker milieuvriendelijker moet zijn. Bij motorproducenten gaat de zaken ook niet alles goed volgens de plan zowel bij Pratt Withney en Rolls Royce helaas wel motorenproblemen ontstaan waar door sommige vliegtuigen niet kunnen vliegen. Alles gaat nu helaas iets minder dan voor coronaperiode. We zijn op vooravond waar ook grote veranderingen op komst is voor alle sectoren vooral op duurzaamheid en milieuvriendelijkheid.

[redslow]

de luchtvaart hoeft in Europa geen accijnzen/btw op de kerosine te betalen al sinds 1946. Als de EU na de COVID periode aangezien dat een mooi moment was om dit in te voeren dan had men meer sturing kunnen geven richting het gebruik/ontwikkeling van waterstof.

Zwaar gemiste kans

[dasiro]

waterstof/elektrisch is geen realistisch alternatief om de duizenden vliegtuigen die er nu zijn te ontwikkelen en vervangen op 10 jaar tijd. Als de crisis iets geleerd heeft, dan is het wel dat vliegen tout court de pandemie mee veroorzaakt heeft

[redslow]

In mijn optiek liet de crises zien dat het vliegen wel wat minder mag en dat het gelijk mooie effecten had op de uitstoot.

Door invoeren va. bTW en accijnzen konden mooi de prijzen van de tickets omhoog om zo het vliegverkeer te verminderen en in de tussentijd te werken aan de alternatieve. Helemaal als er door de prijsstijgingen minder vliegtuigen nodig zijn

[Frame164]

Leuk detail: het "echte" Fokker, nu onderdeel van een Brits bedrijf, is nu succesvoller dan toen ze nog eigen vliegtuigen maakte.