Nederland wil subsidie beschikbaar stellen voor 40 extra waterstoftankstations

De Nederlandse overheid wil een subsidiepot van 125 miljoen euro beschikbaar stellen voor bedrijven die waterstoftankstations willen plaatsen. Met dit bedrag kunnen er naar verwachting veertig extra tankstations komen en enkele duizenden waterstofvoertuigen.

Bij een subsidieaanvraag moet er één tankstation in het plan zitten, samen met de aanschaf van genoeg vrachtwagens, bussen of bestelbussen om het tankstation meteen rendabel te maken. Gemiddeld zijn per waterstoftankstation tien tot vijftien waterstofvrachtwagens nodig om het rendabel te maken, zegt de overheid.

Zo wil het kabinet het 'kip-eiprobleem' oplossen en ervoor zorgen dat er waterstofvervoer komt zonder dat bedrijven wachten op tankstations of vrachtwagens voordat ze een tankstation plaatsen of waterstofvrachtwagen kopen. De overheid verwacht dat in de praktijk tankstationhouders en transportbedrijven samen subsidieaanvragen zullen indienen.

Hoewel de overheid focust op bedrijven, moeten de waterstoftankstations ook geschikt zijn voor personenauto's. De tankstations moeten daarnaast openbaar toegankelijk zijn. De subsidieregeling moet in maart 2024 beginnen en tot 2028 lopen. Met de regeling hoopt de overheid dat er een landelijk dekkend waterstoftankstationnetwerk ontstaat. De regeling gaat nu in consultatie en moet nog definitief worden vastgesteld.

Op het moment van schrijven zijn er zeventien waterstoftankstations in Nederland, al worden hierbij slow-fill-tankstations meegeteld, die traag tanken en daardoor niet bruikbaar zijn voor personenauto's, evenals tankstations waar auto's niet kunnen tanken en niet-publieke locaties. De subsidieregeling hangt samen met een EU-initiatief om het Europese transportnetwerk geschikt te maken voor accuelektrisch en waterstofelektrisch vervoer, waar Tweakers eerder dit jaar een achtergrondartikel over schreef. Onder deze verordening moeten lidstaten meer waterstoftankstations plaatsen, waarbij er eisen worden gesteld aan de grootte, capaciteit en toegankelijkheid.

Van de zeventien Nederlandse waterstoftankstations voldoen er op dit moment vier aan die Europese eisen, die vanaf 2030 gaan gelden. Onder die eisen moet Nederland minstens dertig waterstoftankstations hebben; met de subsidieregeling hoopt de overheid hieraan te kunnen voldoen. Met de subsidieregeling wordt veertig procent van de kosten van de bouw van een waterstoftankstation gesubsidieerd. Per vrachtwagen of bestelbus gaat het om tachtig procent van de meerprijs ten opzichte van een dieselvariant. Op dit moment rijden er een 'handjevol' waterstofvrachtwagens en -bestelbussen, en 600 waterstofpersonenauto's.

Reacties (344)

[Anoniem: 345323]

Voor diegenen die de illusie hebben dat Internet Consultatie van de overheid enige invloed heeft op de besluitvorming: hier kun je je ei kwijt: https://www.internetconsu...aterstof_in_mobiliteit/b1

[amarissimo]

Het gaat om de mix, en niet naar de zoektocht naar de algemeen overal toepasbare meest efficiënte methode. Met die instelling blijf je het probleem voor je uitschuiven. Waterstof in auto's lijkt me helemaal niet handig, maar waterstof als opslag van energie voor grootverbruikers en energiecentrales lijkt me een reëel doel. De energie voor de chemie hierachter kun je leveren met zon, wind en kernenergie. Gewoon allemaal doen.
edit: typo's

[Reactie gewijzigd door amarissimo op 25 juli 2024 21:24]

[rjmno1]

Ikzelf denk dat er meer gewoon elektrische auto's zijn die meer in aantallen zijn dan waterstof auto's.
alhoewel ik waterstof toejuich zijn er bitter weinig auto's die daarop lopen.Ik vind het best een goede zaak dat je er nu dus ook waterstof kan tanken.maar de vraag luit hoeveel moet zoiets wel dan niet gaan kosten ik hoop een hap minder dan gewoon benzine schat ik.de prijs per liter bedoel ik.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 25 juli 2024 21:24]

[styno]

Waar waterstof gemaakt, getransporteerd en gebruikt wordt vindt onvermijdelijk lekkage plaats. Vanwege het opwarmingspotentiaal van waterstof dat 11x die van CO2 is (2 - 16x, medium 11x), rijst de vraag: raken we niet van de regen in de drup als we overschakelen naar een waterstof economie.

En dat lijkt me geen irrelevante vraag want ook bij de winning, transport en gebruik van aardgas blijkt telkens veel meer weg te lekken dan gedacht, terwijl waterstof een veel lastiger gas is om lekdicht mee te werken.

Is dit wel verstandig van de Nederlandse regering?

[Highlands]

Ik blijf sceptisch over waterstof aangedreven voertuigen, zelfs bij vrachtwagens. Zo lang we niet voldoende schone energie kunnen opwekken (lees: kerncentrales) kan ik me niet voorstellen dat dit iets oplost … follow the Money, wie profiteert hiervan?

[Phehistyr]

Kernenergie is al ongeveer de duurste manier om electriciteit op te wekken. Als je dan ook nog de verliezen van het omzetten naar waterstof meeneemt lijkt het me sterk dat het ooit rendabel kan worden.

[redzebrax]

Wat heeft kernenergie met dit artikel te maken, kernenergie zorgt juist voor een mix om voorlopig te stabiliseren en kan zelfs in de toekomst helpen met variabele centrales. Het grote probleem is de juiste hoeveelheid energie hebben op het moment dat dit nodig is. Je land valt stil zonder back-up. Teveel aan energie inefficiënt omzetten naar waterstof kan een middel zijn om je netwerken economisch interessant minder te belasten en je onbalans tussen -creatie en verbruik op te vangen.
Het omzetten naar waterstof zal eerder gebeuren vanuit de windcentrales op zee, in dat opzicht moet je ook een markt creëren op langere termijn voor waterstof.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 25 juli 2024 21:24]

[OruBLMsFrl]

Wat te denken van steeds vaker per jaar betaald krijgen om waterstof te maken van zonne energie. In de zomer is de energieprijs steeds vaker nagatief. Dat zonnepanelen leggen gaat voorlopig niet meer stoppen.
Waterstof kun je bewaren tot de wintermaanden, ook niet heel veel langer, maar wel als haast enige haalbare kaart om een jaarlijkse cyclus mee te benutten voor zover mij bekend.

Of je moet kunstmatig water oppompen naar hoogte en in de winter daarmee turbines laten draaien. Maar ja, Nederland is toch een vrij vlak landje...

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 25 juli 2024 21:24]

[Kluutmaran]

De wintermaanden zijn windrijk dus het beeld dat we zonnestroom in de winter moeten gebruiken is vaak overdreven. Daarnaast hebben we een Europees elektriciteitsnet waarbij de niet fossiele vormen; hydro (Scandinavië en Alpen), kernenergie (UK, Frankrijk en Scandinavië) wind op land (overal), wind op zee (NL, Denemarken, UK en overige landen met kustlijn), zon (overal) en biomassa (overal) elkaar aanvullen. In de meeste scenario's hoeft er ook in het ongunstigste geval vanuit leveringszekerheidsoogpunt slechts maximaal een week overbrugt te worden.
Dat er een reden bestaat voor langere opslag om de leveringszekerheid nog hoger te krijgen klopt, maar economisch rendabel gaat dat niet zijn. Dan kun je net zo goed de al aanwezige gascentrales laten staan en die achter de hand houden voor die paar momenten dat je ze nodig hebt.

https://www.deassociation...ladder-now-updated-to-v41
Waterstof voor vervoer in Nederland is niet heel zinvol.

[Darksteel83]

Het huidige plan voor Nederland is om de aanwezige aardgascentrales te laten staan en deze om te bouwen naar waterstof gascentrales en/of iets van 50% waterstof bij te mengen voor de bestaande gascentrales.

Het vreemde is dat ik dacht dat ook in het NPE stond dat waterstof niet gebruikt ging worden voor bijvoorbeeld bestel busjes. Maar nu is er ineens deze subsidie regeling.

Link naar podcast over NPE met linkjes naar rapport en bijlages.
https://energeia.nl/energ...eem-van-de-toekomst-eruit

[OruBLMsFrl]

Op biomassa valt natuurlijk ook enorm veel af te dingen. Laat staan wanneer je dat wilt opschalen naar 20% van de totale energievraag als er even geen wind is op een winterdag. Hydro is maar een schijntje op de totale EU energiemix.
Ik waardeer verder ook zeker de complexiteit van het geheel, en al die bronnen moeten meehelpen. Maar voor we alleen al van de Duitse bruinkool af kunnen heb je tientallen heel serieuze centrales nodig. Mag voor mijn part ook kernenergie zijn tot kernfusie beschikbaar komt, maar we moeten minimaal politiek eens met de kop uit het zand. Anders krijg je net als in de US falende energienetten als er ergens met een centrale iets onverwachts misgaat. Dan blijft er in de winter gewoon absurde vervuiling of geen buffer meer. En dan kun je solar & biomassa greenwashen wat je wilt, maar die bruinkool uitstoot zit dan weer in de lucht, net als dat vliegen ook meer blijft uitstoten dan enkel CO2, wat voor bomen je verder ook aanplant.

Het verbruik moet omlaag, processen werkelijk schoner, dat helpt echt.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 25 juli 2024 21:24]

[matthew2300]

'hoeft er ook in het ongunstigste geval vanuit leveringszekerheidsoogpunt slechts maximaal een week overbrugt te worden'. En heb je ook al bedacht hoe dat te gaan doen?

[Kluutmaran]

Combinatie van batterijen, demand response en de genoemde niet afgebroken gascentrales zijn daarvoor de eerste gegadigden. Maar technologische ontwikkelingen zouden ervoor kunnen zorgen dat het uiteindelijk een heel ander plaatje wordt.

[styno]

Zelfs in Frankrijk, waar kernenergie verreweg het hoogste aandeel in de mix heeft, wordt niet (of nauwelijks, ik ken de voorbeelden iig niet) waterstof met 'overtollige' kernstroom gemaakt. Ook in Frankrijk kiest men voor het balanceren van vraag en aanbod met behulp (pumped) hydro (handig zo naast de Alpen), gas, en in-/export.

Een waterstof fabriek optuigen voor die paar korte momenten dat er even niet genoeg vraag is, kan nooit uit. Op alle andere momenten kun je beter elke minder belastende kWh direct op het net zetten. Waar Nederland imho eerder op zou moeten focussen vanwege een goedkoper, groter en directer effect is de resterende capaciteit op het net flexibeler maken en meer/betere opties voor DSM mogelijk maken.

[rjmno1]

Nee het beste scenario is het volgende voor de kern energie weg te hebben uit dit land kan men het volgende doen: Een grote waterstof centrale bouwen aculator erachter en men heeft stroom .Men zou verschillende fabrieken kunnen bouwen.Alle stroom het net op en vervolgens de kerncentrales laten sluiten en uitzetten.
In dit geval zou men overal groene stroom hebben.En het kan op een veiligere manier verwerkt worden.en gebruikt worden.het kern centrale probleem (het afval) is dan opgelost.

[Immutable]

Ik vind dat de beste oplossing voor kernafval is het niet zien als afval maar als brandstof. Want dat is het namelijk ook.

[lkruijsw]

Het idee van waterstofproductie met kernenergie is dat je een chemisch process gebruikt dat als basis de warmte heeft. Daardoor is het veel efficienter. Echter heb je dan wel een hoge temperatuurreactor nodig, iets wat niet standaard is.

De voorstanders schermen hier mee, en dat is op zich terecht, maar de technologie is er nog niet.

Overigens is de laatste paar jaren enorme vooruitgang geboekt bij electrolyse. Dat kan nu met bijna 100% efficientie.

[familyman]

Nog los daarvan dat mbv kernenergie verder dus helemaal geen stikstof, co2 etc meer speelt.
Het zou zo maar zo kunnen zijn dat we iets willen dat duurder is dan we nu hebben.
Dat rendabel argument, vind ik echt heel erg zwak. Voor een echt gezonder milieu, en tegen klimaatverandering, zal er toch echt wat echt moeten veranderen.

[84hannes]

Het zou zo maar zo kunnen zijn dat we iets willen dat duurder is dan we nu hebben.
Dat rendabel argument, vind ik echt heel erg zwak. Voor een echt gezonder milieu, en tegen klimaatverandering, zal er toch echt wat echt moeten veranderen.

Daar heb je wel gelijk in, maar per kWh denk ik niet dat een kerncentrale ooit goedkoper gaat zijn dan zonnecellen. Daar heb je welliswaar meer oppervlakte voor nodig, maar zolang niet ieder huis en iedere parkeergarage vol ligt is daar ook nog wel winst te boeken (al zit je dan weer mee het overbelaste electriciteitsnet).

[graey]

Mwah, op momenten dat de zon niet voldoende schijnt heb je enorm veel tot oneindig veel zonnecellen nodig. Dan is bijvoorbeeld een kernreactor wel degelijk meer rendabel. Het is niet het één óf het ander, je kan het beste voor het gewenste doel alle opties die beschikbaar zijn analyseren en inzetten waar hun sterkste punten tot hun recht komen. En als je dan voor de tekortmomenten een aantal kerncentrales laat draaien, en je kan ze vanwege efficiëntie beter op laag vermogen laten doordraaien dan steeds helemaal aan- en uitzetten, dan kan je met die overschotten constant waterstof opwekken, dan heb je nooit overproductie die onnodig is, en kan je on demand opschalen wanneer de nood aan de man is.

[84hannes]

Mwah, op momenten dat de zon niet voldoende schijnt heb je enorm veel tot oneindig veel zonnecellen nodig.

Wel als je mijn post hier uit zijn verband rukt .

Het ging over opwekken van waterstof. Dat hoef je, afhankelijk van de afschrijving van de installatie, niet 24 uur per dag te doen. Ik ben niet enthousiast over waterstof, en heb weinig tegen kernenergie, maar uiteindelijk gaat het om het financiële plaatje. Als je waterstof op wilt wekken denk ik dat je dat met een goedkope energiebron wilt doen, en dat is kernenergie nooit geweest.

[graey]

Als je de rest van mijn reactie leest, geef ik ook aan dat kerncentrales in andere situaties handig zijn, en in de idle tijd kunnen bufferen naar waterstof. Dat is toch een prima aanvulling? Hoe ruk ik dan precies jouw post uit zijn verband?

[84hannes]

Hoe ruk ik dan precies jouw post uit zijn verband?

Ik stel dat zonnepanelen een lagere kWh-prijs hebben en daarom aantrekkelijk zijn voor het opwekken van energie voor opslag. Dat ze soms geen energie leveren is daarbij niet* relevant. Dat kernenergie en windenergie allemaal andere voordelen hebben ontken ik niet, maar dat is niet het verband waarin ik mijn stelling schrijf.

En als je dan voor de tekortmomenten een aantal kerncentrales laat draaien, en je kan ze vanwege efficiëntie beter op laag vermogen laten doordraaien dan steeds helemaal aan- en uitzetten, dan kan je met die overschotten constant waterstof opwekken, dan heb je nooit overproductie die onnodig is, en kan je on demand opschalen wanneer de nood aan de man is.

Ik wil hier ook best op ingaan hoor, dit is zeker een scenario waar rekening mee gehouden moet worden. Op de cent per kWh verliest een kerncentrale, maar als je fossiele brandstoffen in de ban doet dan is kernenergie de aankomende decennia meest betrouwbare bron. Ik weet alleen niet of we binnen een paar decennia een centrale kunnen neerzetten.

* Zoals @svenk91 al stelt wil je misschien ook bij het creëeren van waterstof je apparatuur constant bezig houden, om financiële redenen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juli 2024 21:24]

[svenk91]

Het probleem is dat waterstof juist veel minder rendabel wordt als je niet 24/7 produceert. Het productieproces heeft ook een opstarttijd en een groot deel van de kosten zit in de apparatuur zelf (die je dus optimaal wil gebruiken en niet continue stil hebben staan). Als je het al op zonne energie doet, dan liever op een plek waar de zon veel consistenter schijnt zoals Noord Afrika. Wind is er al een stuk beter geschikt voor, maar dan kan je het alsnog niet (rendabel) enkel inzetten enkel bij kleine pieken in je stroomvoorziening.

[Darksteel83]

Electrolyser hoef je niet 24/7 te gebruiken. Er is zelfs een battolyser.
Batterij en electrolyzer ineen.
Sommige oudere en duurder systemen moet je wel lang gebruiken omdat ze heel erg duur zijn doordat je bijvoorbeeld veel platina nodig hebt.

[Immutable]

Electrolyzer hoef je niet 24/7 aan te hebben. Maar wel als je er fatsoenlijke efficiëntie uit wil halen en je het onderhoud er van laag wil houden wel. Dus conclusie: je wil het liever wel 24/7.

[Darksteel83]

Omdat een battolyser een electrolyser een batterij ineen is. Lijkt het mij sterk dat hun mikken op 24/7 electrolyser gebruik.

Battolyser en de meer dan 95% HHV efficiente Hysata electrolyser gaan er beide vanuit dat ze je niet altijd gebruikt worden.
Zie ook
https://hysata.com/our-technology/

Beide verwachten massa productie rond 2025. Op dit moment is de waterstof infrastructuur er pas redelijk in 2026. Dus we kunnen er zelfs nog een jaartje op wachten.
Beide electrolysers gebruiken trouwens ook geen schaarse materialen. Er zijn trouwens nog veel meer scale ups maar alleen 2 volg ik goed. Omdat ze beide een breaktrough nice hebben.

Sommige oude electrolysers zijn wel zo idoot duur dat je redelijk gelijk hebt dat je die echt veel moet gebruiken.

Maar electrolyser gaan nu pas echt opschalen gezien al de ontwikkelingen die al in scale up fase of verder zijn/worden electrolysers echt snel goedkoper binnen een paar jaar.

[84hannes]

Helaas hebben zonnepanelen in een woestijn ook weer mogelijk negatieve gevolgen voor het klimaat omdat ze de aarde verder opwarmen.

https://theconversation.c...-climate-heres-why-153992

The panels are usually much darker than the ground they cover, so a vast expanse of solar cells will absorb a lot of additional energy and emit it as heat, affecting the climate.

edit:
Op impliciet verzoek het woordje "mogelijk" en een citaat toegevoegd

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juli 2024 21:24]

[jvdberg]

Dat artikel spreekt zichzelf tegen. Als je goed leest geven ze zelf al aan dat 10.000 vierkante kilometer aan zonnepanelen in de Sahara de wereldbehoefte aan energie kan voldoen. Dat lijkt veel (zeg een kwart van Nederland), maar dat valt eigenlijk wel mee. De Sahara is ruim 9 miljoen vierkante kilometer groot, dus het is maar iets meer dan 0,1%.
Die opwarming waar ze het over hebben wordt volgens hun eigen model pas problematisch bij 20% bedekking van de Sahara, 200x meer dan nodig is dus. Leuk stemmingmakend artikel, maar totaal niet relevant dus.

[84hannes]

Die opwarming waar ze het over hebben wordt volgens hun eigen model pas problematisch bij 20% bedekking van de Sahara, 200x meer dan nodig is dus.

Dat is hoopgevend. Nu is het natuurlijk wel zo dat als er theoretisch 200x zoveel energie beschikbaar is, mensen dit ook zullen willen gebruiken.

[blorf]

Want...
Daar hoort iets bij. Of is die site jouw cookie-mijn?

Volgens mij is dat niet te zeggen omdat je het over een schaal hebt waarvoor er niet genoeg grondstoffen zijn om die panelen te produceren.

[84hannes]

Zonnepanelen absorberen heel veel hitte, waar woestijnen veel meer terugkaatsen. Silicium heeft een hogere albedo in zandvorm dan in zonnecel-vorm.

[blorf]

Dat spreekt zichzelf tegen. Van weerkaatsen blijft de warmte in de lucht. Er stroom van maken betekent dat die energie wordt weggenomen.
Overigens vermoed ik dat er in het geval van de Sahara een heleboel ontregeld zou gaan worden omdat belangrijke mineralen van daar in het Amazonegebied neerslaan. Bij een begroeide bodem gebeurt dat niet meer.

[rjmno1]

moet daar ook nog een tuinman gaan rondlopen in de sahara laat maar zitten dat word weert te duur(de klant betaald).

[84hannes]

Van weerkaatsen blijft de warmte in de lucht.

Gelukkig niet 100%, dan zou de aarde altijd opwarmen (en onzichtbaar zijn).

Van weerkaatsen blijft de warmte in de lucht. Er stroom van maken betekent dat die energie wordt weggenomen.

Maar niet 100%.

[84hannes]

Ik heb de wetten van de thermodynamica niet helemaal helder, maar ik denk wel dat het daar op neer komt. Als je energie terugkaatst in het heelal warmt de aarde minder op/koelt de aarde meer af, dan wanneer je de straling absorbeert, eventueel tijdelijk opslaat in de vorm van electriciteit, maar uiteindelijk vrij laat komen als warmte.

Natuurlijk wordt de berekening veel ingewikkelder als je er rekening mee houdt dat meer zonneenergie minder koolstofdioxideuitstoot impliceert.

[84hannes]

Er is geen sprake van het idee dat warmte ergens moet blijven.

Want de aarde voldoet niet aan de wetten van de thermodynamica?

Zolang er warmte (straling) de aarde bereikt, moet er ook warmte weg. Aangezien vacuüm een vrij goede isolator is, kan dat door straling en alleen door straling. Wat is volgens jou een betere straler, een zwart zonnepaneel of een gele woestijn?

Verder wordt het allemaal nog complexer gemaakt, straling kan bijvoorbeeld ook onder een paneel gevangen worden, zowel zand als zonnepanelen warmen op door straling dus geven op hun beurt weer infraroodstraling af, een groot deel van de weerkaatste straling wordt alsnog in de atmosfeer gevangen etc. Ik heb bijvoorbeeld een artikel van Nature
gevonden waarin conflicterende hypothesen worden aangevoerd over een subset van de het probleem, de zogenaamde hitte-eilanden die in de woestijn zouden ontstaan:

• PV installations shade a portion of the ground and therefore could reduce heat absorption in surface soils16
• PV panels are thin and have little heat capacity per unit area but PV modules emit thermal radiation both up and down, and this is particularly significant during the day when PV modules are often 20 °C warmer than ambient temperatures
• vegetation is usually removed from PV power plants, reducing the amount of cooling due to transpiration14
• electric power removes energy from PV power plants, and (v) PV panels reflect and absorb upwelling longwave radiation, and thus can prevent the soil from cooling as much as it might under a dark sky at night.

Waarschijnlijk gaat er nog heel wat onderzoek gedaan moeten worden voordat we het netto-effect goed begrijpen.

[84hannes]

Zonnepanelen nemen zonlicht op en sturen die energie ergens anders heen, dus wordt de omgeving minder warm dan zonder zonnepaneel. Hoe ingewikkeld is dat?

Omdat het allemaal zo simpel is heb ik een paar vragen voor je die mij relevant lijken. Hoeveel procent van de ingevallen stralingsenergie wordt omgezet in electriciteit? Hoeveel wordt gereflecteerd? En het belangrijkste: wat gebeurt er met het verschil?

Begrijp me goed, ik denk niet dat je de antwoorden weet. Ik weet ze ook niet, ik vind dit namelijk ingewikkeld.

[84hannes]

Een zonnepaneel is geen radiator. Zwarte tegels in de tuin ook niet. Toch lijkt iedereen ondertussen te begrijpen dat zwarte tegels een tuin meer opwarmen dan witte tegels.

Je probeert wat te verzinnen om je eigen onzin te fixen.

Ik heb een verzoek. Je past je toon aan of je houdt gewoon op, want ik heb niet het idee dat je op een respectvolle manier een gesprek wilt voeren.

[84hannes]

Kun je mij er op wijzen waar ik onbeleefd ben? Ik pas het graag aan.

Als je wilt weten hoe complex de berekening wordt, dit is wel een leuk verhaal:
https://www.solarquotes.com.au/blog/solar-is-cool/

These days, solar panels are around 20% efficient at turning sunlight into electrical energy. This means if 10% of sunlight energy is reflected and 20% is used to power our appliances, there’s only 70% left to end up as heat. This is normally less than if sunlight hits grass or bare soil, as their albedos generally range from 0.1 to 0.3. Dry sand will reflect more heat back into space, but that’s not a good surface to build a solar farm on.

Hier wordt gesuggereerd dat een zonnepaneel op zand inderdaad de aarde opwarmt, maar expliciet stellen ze het niet.

[blorf]

Dan heb jij wel een probleem met Engels. Vertaal eens, als je durft.

Er wordt gesteld dat een veld zonnepanelen voor minder opwarming zorgen dan kale grond. Niet voor meer. Dat is wat je zelf verzon en wat je niet meer kan herstellen met door bochten wringen. Maar je kan het proberen. Is alleen een beetje belachelijk.

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2024 21:24]

[84hannes]

Ik citeer één deelzin:

Dry sand will reflect more heat back into space,

En ik vertaal hem voor je: droog zand reflecteert meer hitte de ruimte in,

En nu ga ik het uitleggen voor je: de Sahara bestaat voor een groot deel uit droog zand. Droog zand reflecteert meer warmte dan zonnepanelen. Het reflecteert deze hitte de ruimte in. Dat betekent dat de hitte (voor een significant deel) niet in de atmosfeer blijft hangen. Als je dat droge zand bedekt met zonnepanelen, wordt er dus minder hitte de ruimte in gereflecteerd.

alleen een beetje belachelijk.

Het enige dat belachelijk is dat jij keer op keer onvriendelijk sneren geeft en ik dit gesprek vriendelijk en inhoudelijk probeer te houden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juli 2024 21:24]

[blorf]

Dus dat is dan MEER dan wat een zonnepaneel terug reflecteert, want die nemt een deel zelf op. Van zonnepanelen wordt het dus NIET warmer dan van kale grond.

Moeilijk, he? Je beweerde zelf het tegendeel. Met een valse bron, want die beweert dat zelf nergens...

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2024 21:24]

[84hannes]

Dus dat is dan MEER dan wat een zonnepaneel terug reflecteert, want die nemt een deel zelf op.

Klopt. Een zonnepaneel absorbeert energie en laat het dan op magische wijze verdwijnen. Dat kan, een zonnepaneel hoef zich niet aan de wetten van de thermodynamica te houden, want de kern van de aarde is van lava. Ik heb je al die tijd tevergeefs om de tuin proberen te leiden met artikelen, citaten en uitleg, maar je prikte er zo door heen. Je bent geniaal!

Moeilijk, he?

Wat is er mis met jou, ik heb heel lang geprobeerd je vriendelijk te woord te staan, maar je maakt het onmogelijk, ik geef het op. Ik hoop alleen voor jou dat je met de mensen om je heen wel op een fatsoenlijke manier communiceert, of je ze nou begrijpt of niet.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 25 juli 2024 21:24]

[styno]

Als je met waterstof juist zou kunnen meedingen op de day ahead markt (dus flexibel zijn), of nog mooier: de frequentieregelmarkt, dan is dat -in potentie- al snel veel rendabeler dan laag gewaardeerd 24/7 verbruik. Sterker nog, in een markt die steeds meer flexibiliteit vereist is een 24/7-last juist een nadeel.

Er wordt namelijk veel betaald voor (negatief) stuurbaar en snel reagerend regelvermogen (Demand Side Management). Mits je dus het type brandstofcellen gebruikt die snel kunnen reageren met voldoende efficiëntie is dat een aantrekkelijke propositie. Of zoals elders al gezegd werd: een combi van snelle korte termijn batterijopslag en langzamere brandstofcellen.

Voorbeeldje van onderzoek hiernaar

[familyman]

Ik denk dat we om andere redenen veel bronnen uitsluiten. En die kun je dus in het financiële plaatje niet meer meenemen

[daredevil__2000]

Een kerncentrale is meer geschikt voor de levering van een constante hoeveelheid energie. Een kerncentrale kan je niet zomaar even van moment tot moment opschalen of afschalen. Daarvoor zal je toch echt naar andere energiebronnen moeten kijken. Wel kan je natuurlijk stroom opgewekt uit kernenergie opslaan door bijvoorbeeld waterstof productie. En het waterstof dan weer in een centrale gebruiken voor het opwekken van energie op de piek momenten.

[Reactie gewijzigd door daredevil__2000 op 25 juli 2024 21:24]

[graey]

Dat zeg ik toch? In plaats van grootschalig op/afschalen, laten draaien en bufferen naar waterstof wanneer er overproductie is.

[gedonie]

Probleem van zonnepanelen is transport van energie. Je wilt op de plek waar je opwekt of zeer dicht daarbij waterstof maken. Dat voorkomt nutteloos transport van energie.

[84hannes]

Probleem van zonnepanelen is transport van energie. Je wilt op de plek waar je opwekt of zeer dicht daarbij waterstof maken. Dat voorkomt nutteloos transport van energie.

Opnieuw, het gaat er om wat er onder de streep aantrekkelijk is. We hebben ons electriciteitsnet de afgelopen 50 jaar behoorlijk verwaarloosd hier en daar. Maar in principe is transport van electriciteit een bekende uitdaging en relatief goedkoop en efficiënt. Dat kunnen we nog steeds niet zeggen van kerncentrales.

[daredevil__2000]

Nog los daarvan dat mbv kernenergie verder dus helemaal geen stikstof, co2 etc meer speelt.
Het zou zo maar zo kunnen zijn dat we iets willen dat duurder is dan we nu hebben.
Dat rendabel argument, vind ik echt heel erg zwak. Voor een echt gezonder milieu, en tegen klimaatverandering, zal er toch echt wat echt moeten veranderen.

Tijdens het opwekken van de energie is bij kernenergie inderdaad geen stikstof of CO2. Momenteel wel nog bij de winning en het transport van het uranium.

[Hugo32]

Hmm... En wat nu als de zon feller (TE fel) gaat schijnen door kernenergie?

Dan is kernenergie deel van het klimaatprobleem. En bij lange na niet de oplossing.

Afgezien dat het een "regret-solution" is.... Wind en zonne-energie zijn no regret oplossingen.

En dat het net overbelast was deze zomer door zonnepanelen is alleen maar teken dan we op goede weg zijn toch? Beter dat dan te weinig stroom!!!

Wie weet is Putin Oekraine wel binnengevallen omdat ze daar teveel kernenergie gebruikten...

Weet jij veel wat de echte reden is! !!!!!!

Misschien is windenergie ook niet helemaal zuiver btw (Maakt zon misschien ook feller, net als kernenergie). In dat geval was dat misschien de reden dat Putin interesse in de bekabeling van onze offshoreparken had. Wie zal het zeggen!!!!

[Reactie gewijzigd door Hugo32 op 25 juli 2024 21:24]

[nst6ldr]

Overigens is de laatste paar jaren enorme vooruitgang geboekt bij electrolyse. Dat kan nu met bijna 100% efficientie.

Dat is een misvatting waar de waterstoflobby gretig gebruik van maakt, die 100% is namelijk niet 100% efficiëntie maar 100% van de theoretische bovengrens die ergens rond de 80% ligt. Anders tover je namelijk moleculen tevoorschijn die niet bestaan.

[ejabberd]

Niets is 100% efficiënt he. Datzelfde geldt ook voor zonnepanelen, windturbines, kernenergie, kolencentrales, gascentrales,...

[Accretion]

Nee klopt, warmtepompen gaan ver over de 100% efficiëntie heen

[svenk91]

Dat is niet helemaal waar, anders kom je er wel meer energie mee opwekken dan je er in zou stoppen. Je transporteert warmte, wat in bepaalde gevallen beduidend minder stroom kost dan stroom omzetten in warmte. Dat percentage dat opeens boven de 100% komt is een efficiëntie equivalent ten opzichte van stroom gebruiken voor eventueel warmte op je bestemmingspunt krijgen.

Vergelijk het je versnellingsbak, dat je met evenveel toeren een hogere snelheid haalt in een hogere versnelling dan met 100% efficiëntie mogelijk zou zijn in je eerste versnelling, betekend niet dat je omzetten meer dan 100% efficient is op die hogere versnelling. Idem met versnellingen op je fiets.

[nst6ldr]

En dat heet doelpalen verschuiven:

>"waterstof is bijna 100% efficient!"
>dat is het niet en zal het nooit worden
>"ja maar niks is 100% efficient"

[Darksteel83]

De electrolyser kan meer dan 95% HHV halen.

Je rekent zelf denk ik met LHV. LHV is niet handig om mee te rekenen. Want dan krijg je weer het zelfde verhaal als bij de aardgas CV ketels. Dat je 109% rendement kan halen. Bij waterstof zou dit dan zelfs iets van 124% kunnen zijn.

Het issue van de efficiëntie zit niet meer bij de electrolyser maar bij de fuelcells. voor een fuelcell is het weer gunstig om LHV te rekenen want dan lijken de fuelcells efficiënt. Maar dat is juist het punt waar je het energie verlies hebt.

Het is verder een dom idee.
Maar als je een Hysta electrolyser gebruikt en het water wat er in gaat al opwarmt tot 80 graden. Dan heb je meer dan 95% efficiëntie naar waterstof HHV. Wanneer je deze zonder compressie dan in 98-99% HHV efficiëntie ketel verbrand dan heb je een keten efficiëntie van iets van 93-94%. En een natuurkunde verhaal wat te begrijpen is.

Bij een iets nuttigere installatie heb je wel compressie verliezen maar die gebruik je weer om het water op te warmen naar die 80 graden.

Met LHV daalt de efficiënty van de electrolyser, maar zou de ketel een efficiëntie van iets van 120% halen bij bovenstaande voorbeeld.

Ik weet dat dit een nutteloze toepassing is. Maar het is wel een goede toepassing om te laten zien waarom je met HHV zou moeten rekenen.

Onder andere omdat de fuelcells niet efficiënt zijn en duur en niet lang mee gaan is een waterstof vrachtauto geen goed idee.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_of_combustion
Ik heb bewust HHV en LHV gebruikt want die worden consequenter gebuikt dan in het Nederlands de bovenwaarde en onderwaarde.
https://www.klusbeter.nl/...ndement-van-een-cv-ketel/

[PaulHelper]

Ik ben een optimist maar electrolyse met 100% efficiëntie zonder neveneffecten heb ik zelf nog niet voorbij zien komen. Heb je daar een bron voor? Voor zover ik weet is 82-86% rond 2030 het doel. En is het op dit moment nog ergens daaronder.
Verder ben ik opzich ook voorstander van waterstof als energiedrager, maar er moet nog een hoop gebeuren...

[Darksteel83]

Hier is de meest makkelijk te lezen bron. Let op gebruik HHV bij waterstof. Deze electrolyser is dan >95% efficient als je water van 80 graden erin stopt.
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

[PaulHelper]

Niet helemaal wat je zei, de research en alles voor die geclaimde efficiëntie is er alleen moeten ze het nog gaan opschalen en dat verwachten ze 2025 voor mekaar te krijgen. Maar zoals altijd schuift dat nog wel een jaartje of twee op. Dus het kost nog wel wat tijd, maar je hebt wel gelijk er worden grote stappen gemaakt. En dit belooft wel veel goeds.

[Darksteel83]

Tot nu toe zijn ze nog op schema voor 2025 bij Hysata investeringen gaan goed. Hysata zit trouwens op of boven het doel voor 2050.

Nederlandse battolyser haalt trouwens ook al meer die dan die 82% HHV. En dat is een batterij en electrolyzer ineen. Maar massa productie is ook pas in 2025 verwacht.

Gezien het NL waterstof gasnet er pas in 2026 deels is hebben we ook dan pas een redelijke infrastructuur om waterstof te transporteren. In de Rotterdamse haven is er vanaf 2024 een waterstof gasnet.
Dus daar kan het wat eerder.

Ik zie ook weinig in deze subsidies voor 2024 en 2025 omdat er gewoon niet voldoende groene waterstof zal zijn.

Na 2025 verwacht ik dat het nog duidelijker is dat waterstof niet nuttig is voor wegvervoer omdat de accu's dan weer beter en goedkoper zijn geworden.

Wireless dynamisch laden tijdens het rijden kan ook al. Dus ik denk dat deze hele subsidie weggegooid geld zal blijken te zijn. Als ze al genoeg bedrijven vinden die willen investeren in deze waterstof wagens en tankstation.

Het zou mij ook niet verbazen dat de markt er ondanks de hoge subsidie bedragen per vrachtwagen toch niets inziet.

[RocketKoen]

Het grootste probleem is dan ook niet electrolyse. Je raakt een groot deel van de energie kwijt bij de compressie van het gas tot een druk waar je een bruikbare hoeveelheid in een auto of vrachtwagen kan krijgen. En daarna nog een hoop bij het opwekken van elektriciteit in de brandstofcel. Hierdoor zal waterstof 3x zo duur blijven in gebruik dan batterijen.

De efficiëntie van de brandstofcel is misschien nog te verbeteren. Maar de compressie verliezen zijn een natuurwet. Waterstof is gewoon totaal ongeschikt als energiedrager.

[Darksteel83]

Waterstof is zeker niet ongeschikt als energie drager. Maar wel voor (vracht) auto's.

Waterstof is wel nuttig als seizoens opslag onder de grond in zoutcavernes bijvoorbeeld. Hierdoor kunnen we in de toekomst met Waterstof elektriciteit maken in de periodes dat er onvoldoende zon en wind is in Nederland.

Batterijen zijn goed voor korte periodes. Maar niet om een week of langer te overbruggen.

Zie NPE voor de Nederlandse plannen hiervoor.

[RocketKoen]

Niet echt. Waterstof is een gas op kamertemperatuur en het heeft een enorm lage dichtheid. Daarnaast reageert het ook nog spontaan met allerlei andere elementen.

Het enige voordeel van waterstof is dat we er relatief efficiënt weer elektriciteit van kunnen maken. Of dat we het heel schoon kunnen verbranden. Maar daarvoor moeten we eigenlijk over naar waterstofverbindingen die op kamertemperatuur vast of vloeibaar zijn, en waar we de waterstof makkelijk in kunnen stoppen en uit kunnen halen.

[Darksteel83]

Daarom gaan we waterstof ook onder de grond opslaan in zoutcavernes in de Nederlandse plannen.

Zie of luister Nationaal Plan Energiesysteem
https://energeia.nl/energ...eem-van-de-toekomst-eruit

[Immutable]

Wie gaat dat waterstof gebruiken dan? Ik zelf zie mijn huis straks volledig gasloos en met een klein beetje netstroom.
1. Bidirectionele Zonnepanelen (beter in de winter.)
2. Goedkope batterijen.
3. Thermische batterij om warmte uit zomer op te slaan voor de winter.
4. Elektrisch rijden.
5. Elektrisch koken.

Komt niet echt waterstof bij kijken naar wat ik denk hoe mijn huis er straks uit komt te zien. Dus het is niet voor de gewone huishouding? Meer voor bedrijven? Voor wie is het dan?

[Darksteel83]

Dit zijn ongeveer de verwachte waterstof gebruikers ook redelijk op volgorde.

• Kunstmestproductie
• bepaalde industrie die nu al waterstof gebruikt
• lastige industriëlen processen om elektrisch te doen
• lange afstandsvluchten en schepen
• misschien Tata Steel.

En het meest belangrijke misschien wel de omgebouwde aardgas centrales die er nu al zijn in Nederland. Zodat we met waterstof electrischeit kunnen maken als er langdurig niet voldoende zon en wind. Korte tekorten gaan we oplossen met batterijen.

Ik verwacht dat jij niets gaat doen met waterstof in huis. Want omdat waterstof een indirect broeikas gas is als er ook methaan in de lucht zit. Kunnen we het eigenlijk niet gebruiken op plekken waar er waarschijnlijk lekkage is. Dit tenminste zolang er ook methaan ergens op de wereld wordt uitgestoten.
https://www.change.inc/in...chadelijker-dan-co2-38062

Maar die waterstof gaat wel zorgen dat je stroom het ook blijft doen op momenten dat er niet voldoende zon en wind is. En dat schepen kunnen varen en je langeafstands vluchten.

P.s. ik zie het zelf nog wel gebeuren dat fuelcells tegen 2035 veel goedkoper zijn geworden. Dan zou je ook de stadswarmte met deels waterstof kunnen doen. Waarbij je dan een grote warmtepomp en fuelcells op een plek combineert. De fuelcells gebruik je dan elektrisch voor de warmtepomp en de restwarmte van de gebruik je je dan ook gelijk. Dit heeft als voordeel dat alles op 1 plek zit en je beide eigenlijk vooral nodig hebt in koude winters.
Maar ik denk niet dat je dit snel in een huis zult zien.

[Highlands]

100% efficiency? Dus niet meer ca. 2,5x zo inefficiënt in vergelijking met een EV? (Well to wheel?).

[Swerfer]

100% hoe berekend? H2O, dus 2 zeer lichte atomen waterstof en 1 stuk zwaarder atoom zuurstof. Die zuurstof daar kan je niet veel mee. Dus gooi je al best veel rendement weg.

[Pe Nis]

Je moet wel heel wappie zijn om de kernenergie te gebruiken voor het maken van waterstof. Die energie zet je direct op het grid. Je gaat toch niet direct 70 tot 75% van de opgewekte energie weggooien? Waterstof is alleen geschikt als energiedrager bij overschotten aan wind- en zo'n.

[Highlands]

Nou ik ben geen wappie hoor, ik stel vast dat er vooralsnog veel te weinig wind en zonne energie is om vrachtwagens door het hele land van te laten rijden

[merethan]

Plus dat het stroomnet er niet de capaciteit voor heeft. Uitbreiding daarvan is in volle gang maar duurt 10+ jaar.

[dmantione]

https://www.youtube.com/watch?v=_uTZWaJU6ho

Ook kernenergie kan overschotten hebben. Kernenergie heeft de eigenschap dat d. e kosten hem niet zitten in de branstof, maar eerder in de peperdure centrale, de hoge beveiliging en dergelijke. Je wilt een kerncentrale liefst 24 uur per dag op vol vermogen stroom laten leveren, zo krijg je kernenergie goedkoop.

Dan levert die centrale dus ook elektriciteit als de zon schijnt en het hard waait. Dan kun je waterstof maken van het overschot.

[IStealYourGun]

Ja en Neen.
Een nieuwe centrale van het type twee is vandaag economisch gezien enorm duur, maar bestaande centrales zijn ondertussen afgeschreven en daardoor redelijk goedkoop, zelfs met hun onderhoud.

[styno]

De onderhoudskosten van een reactor volgen ruwweg een U-vorm. Naarmate de reactor ouder worden, nemen de kosten voor onderhoud steeds meer toe. Dit is een belangrijke reden waarom veel reactoren hun design-life niet halen, laat staan dat een extensie van de levensduur niet economisch haalbaar blijkt.

In Europa genieten we op korte termijn van hoge gasprijzen maar in de VS kunnen zelfs afgeschreven kernreactoren niet concurreren met renewables + gas.

De Franse reactoren worden ouder en zullen meer onderhoud nodig hebben, er ontstaat een gerede kans dat het aandeel kernenergie in de Franse mix daardoor omlaag gaat, ondanks de plannen voor enkele nieuwe centrales. Ter illustratie, begin vorig jaar stond ongeveer de helft van de Franse reactoren uit, vanwege gepland en ongepland onderhoud en die reactoren zijn 20 tot 40 jaar oud.

[bzzzt]

Misschien niet rendabel als je het afzet tegen het klakkeloos verbranden van fossiele brandstoffen, maar misschien wel rendabel als een optie in een maatschappij waar we dat niet meer doen?

[Highlands]

Hmmmm dat wordt idd beweerd door met name Greenpeace’achtigen maar ik vraag me af of dit ook zo is als je alle kosten meeneemt (subsidies / kosten oorlog met Rusland/ investeren in streng religieuze lieden etc.) …..

[berchtold]

Motoren waren vroeger ook niet efficiënt. Is een kwestie van innovatie die nog steeds uit blijkt.

[84hannes]

Motoren waren vroeger ook niet efficiënt.

Inmiddels wel dan?

The most efficient combustion engines available on the market today have a fuel efficiency of 40 percent. That means they can convert only 40 percent of the fuel energy into movement.

https://insideevs.com/fea...icient-combustion-engine/

[dmantione]

50 jaar geleden was 20% de norm. Dus ja, inmiddels wel. Belangrijk hier is dat benzine een energiebron is, terwijl waterstof energieopslag is. Bij opslag hebben we efficiënte alternatieven, dus kan waterstof daar mee vergeleken worden. Bij energiebronnen ligt dat lastiger, dus is die 40% helemaal niet zo verkeerd,

[84hannes]

50 jaar geleden was 20% de norm.

Okay, dan waren ze superinefficiënt en zijn ze nu inefficiënt.

Belangrijk hier is dat benzine een energiebron is

Maar dat is de crux, in het grotere plaatje is olie slechts de drager van energie. Het heeft honderden miljoenen jaren gekost om de energie op te slaan die we in een paar honderd jaar gebruiken. Dat is alleen op korte termijn efficiënt te noemen.

[Zoop]

Ja precies, in theorie zou je nieuwe olie/benzine kunnen creëren, alleen hoe lang duurt dat en hoeveel energie kost dat? Velen malen meer dan wat voor efficiëntie nummer er geroepen wordt, in ieder geval. Fossiele brandstoffen verbranden is wat dat betreft nooit rendabel te noemen. Het is korte termijn gewin.

[Power2All]

Kerncentrales koelen met Waterstof, is pas echt tof.
Waterstof kan veel, veel warmer worden, waardoor de ruimte voor koeling, vele malen kleiner kan worden.
Ze zijn er al mee aan het experimenteren, en hierdoor heb je veel kleinere kamers nodig voor de stafen.
Hierdoor kan het vele malen goedkoper worden om nucleare energie te genereren.

[Reactie gewijzigd door Power2All op 25 juli 2024 21:24]

[styno]

Ik heb wat vragen, die je vast wel kunt beantwoorden aangezien je er veel van lijkt te weten.

- Hoezo gaat het kleiner maken van de koeling (koeling?) kernenergie vele malen goedkoper worden? Is het volume van het koelsysteem de drijvende factor achter hoge kerncentrale kosten?

- Hoezo gaat een H2-gekoelde reactor vele malen kleiner zijn dan water gekoelde reactor?
Laten we Binas er eens bij pakken:
Specifieke warmte H2 = 14.304 J/g K
Specifieke warmte H2O = 4.186 J/g K

Dichtheid H2 bij 350 bar: 23 kg/m3
Dichtheid H2O bij 1 bar: 1000 kg/m3

Hieruit volgt dat de temperatuur delta voor dezelfde volume H2 148x zo hoog moet zijn als H2O om dezelfde hoeveelheid warmte op te nemen. Een watergekoelde reactor is dus al snel kleiner. *

- Hoezo is een H2-gekoelde reactor kleiner wanneer H2O neutronen modereert en H2 niet, je zult dus extra afscherming om een H2-gekoelde reactor moeten hebben?

- Is een H2-gekoelde reactor eigenlijk wel veilig aangezien bij een lek H2 mixt met O2 en daarmee een zeer explosief gasmengsel vormt?

* Ik neem even typische auto tank drukken als voorbeeld. Bij lagere drukken is de warmtecapaciteit van H2 per gegeven volume lager. Normale PWR reactoren werken op ~150 bar.

[Power2All]

Nah, ik heb gewoon wat kleine discussies omtrent dit onderwerp af en toe op onze werk.

Maar....

Hoezo gaat het kleiner maken van de koeling (koeling?) kernenergie vele malen goedkoper worden?

Je weet dat grond in Nederland nogal "duur" is hoop ik ?
Bouwen van een kleinere reactor ruimte of ruimtes is dan natuurlijk een goede oplossing om de kosten te drukken, ook kwa bouw. Momenteel wordt over het algemeen gekoeld met water (zoals bekend, Fukushima is nu water aan het weg werken naar zee in kleine hoeveelheden om zo min mogelijke schade te veroorzaken.

Hoezo gaat een H2-gekoelde reactor vele malen kleiner zijn dan water gekoelde reactor?

Ik baseer mijn gegevens van informatie van onderzoeken die ik gelezen heb.
Dat jij er kant tekeningen hebt, kan ik begrijpen, maar ik ga er niet te diep op in, aangezien ik de kennis (die jij schijnbaar probeert weer te geven in je reactie) daarvoor niet heb, en dus hier weinig in te brengen heb. Maar wel interessante stelling, zal ik mogelijk verder in verdiepen als ik daar de tijd voor heb.

Hoezo is een H2-gekoelde reactor kleiner wanneer H2O neutronen modereert en H2 niet, je zult dus extra afscherming om een H2-gekoelde reactor moeten hebben?

Zie vorige reactie.

Is een H2-gekoelde reactor eigenlijk wel veilig aangezien bij een lek H2 mixt met O2 en daarmee een zeer explosief gasmengsel vormt?

Overal zit er mogelijk wel een nadeel aan. De vraag is meer, is dat uberhaupt een gevaar, want bij veel bedrijven zijn bepaalde oplossingen altijd een mogelijk gevaar tot ontploffen, dit gaat ook op voor gas onder druk en noem maar op, dus dit is een "but what if..." vraag.

Ik neem even typische auto tank drukken als voorbeeld.

Dit zijn totaal andere doelen van gebruik van waterstof, en zijn moeilijk te gebruiken als voorbeeld, en kan er uberhaupt weinig over in brengen.

Zo ver ik weet, zijn mensen veel onderzoek nog aan het doen van Kernfusie, wat vele malen schoner, en minder kern-afval veroorzaakt (100 ~ 150 jaar tot het onder de gevaarlijke limiet komt), alleen is dit nog extreem complex, maar klinkt als toekomst beeld.

[styno]

Ik baseer mijn gegevens van informatie van onderzoeken die ik gelezen heb.

Kun je daar één of meerdere van linken? Ik ben erg benieuwd.

[RonJ]

De historische energieprijzen in Frankrijk vertellen wat anders. Dat hele land hangt vol met resistieve kacheltjes omdat de kernenergie zo lekker goedkoop is.

Als je kernenergie vergelijkt met PV en wind moet je wel de back-up kosten/capaciteitsfactor meenemen.

[Darksteel83]

Dat klopt maar in Nederland is de back-up er al. Wij hebben namelijk al heel veel gascentrales omdat we vroeger veel aardgas hadden.

Deze gascentrales worden dat later omgebouwd van aardgas centrales naar waterstof gascentrales.

Of worst case kun je van waterstof weer synthetisch aardgas maken.

Dit is wel aleen rendabel als je de back-up maar heel weinig nodig hebt. En op de andere momenten veel zon en wind hebt.

Zie NPE voor de Nederlandse plannen hiervoor.

[Coolstart]

Ik blijf sceptisch over waterstof aangedreven voertuigen, zelfs bij vrachtwagens.

Het probleem met batterijen is het gewicht. Dat verlaagd hij vrachtwagens het nuttig laadvermogen.
De energie/gewichtsverhouding van waterstof op 700 bar tien keer hoger dan van een batterij dus voor bepaald type vervoer is waterstof een oplossing omdat ze een zwaardere trailer kunnen trekken. Voor ander vervoer zullen dat weer batterijen zijn.

Waterstof is nog steeds 2x tot 4x duurder dan diesel dus het is helemaal niet zo rendabel maar diesel stoot CO2 uit en CO2 gaat belast worden. Zodra CO2 belast wordt zal er ook meer vraag zijn naar hernieuwbare waterstof wat weer zal leiden tot meer hernieuwebare energie zoals windmolens. Die kan je relatief snel bijbouwen.

Zo lang we niet voldoende schone energie kunnen opwekken (lees: kerncentrales)

Kerncentrales kunnen op termijn een meerwaarde betekenen maar de generatie die goedkope energie kan leveren en waterstof productie efficient kan opwekken zijn nog in ontwikkeling. Je kan er niet direct op rekenen. Je kan de huidige generatie kerncentrales ook niet op 123 bijbouwen. Daar gaat meer dan 10 jaar over terwijl je waterstof en ander verbruik over 3 jaar al deels duurzaam wil.

Om het kip-ei verhaal te breken moet je gewoon ergens starten. Europa moet van het gas/aardolie af en in die mix zit waterstof. Of jij daar nu tegen bent of niet. Een ander voordeel van waterstof is dat je automatisch ook een energie-buffer hebt.

Een groot deel van onze groene energie zal van de wind moeten komen. Als die prijs verder zakt zal elektriciteit uit wind uiteindelijk goedkoper worden dan elektriciteit uit gas. Maar ook hier moet een hele economie mee bewegen Wijk./thuis/-Batterijen, elektrificatie van alle processen etc.

Wind en zon heeft een gigantisch potentieel in Europa. Vooral wind. De afgelopen jaren kwam eer 18GW per jaar bij. Dat zou 30-40GW/jaar moeten zijn om gas en aardolie te kunnen vervangen volgens het afgesproken tempo.

De energie-oorlog met Rusland heeft er wel voor gezorgd dat er wat processen zullen versnellen. Dus het kan zijn dat we de de komende jaren plots meer dan 18GW /jaar gaan bijmaken omdat energiezekerheid meespeelt.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 25 juli 2024 21:24]

[BlueTooth76]

[...]

Het probleem met batterijen is het gewicht. Dat verlaagd hij vrachtwagens het nuttig laadvermogen.

"Laadvermogen" is redelijk arbitrair. De EU toont dat al aan door voor elektrische vrachtwagens 2.000 kilo extra gewicht toe te staan.

Een echt groot probleem is dat niet.

[Stijnvi]

Ik snap je gedachte, maar op dit moment is het voordeel vooral het verplaatsen van de uitstoot van de auto naar de energiecentrale.
Hierdoor heb je geen schadelijke uitlaatgassen meer in de binnenstad, waar ze niet alleen schadelijk zijn voor mensen, maar bijvoorbeeld ook voor oude panden.
Bovendien zijn energiecentrales beter in het filteren van uitlaatgassen dan een auto dat bijvoorbeeld is, waardoor je overall ook de uitstoot verminderd.
Dat is hetzelfde als bij elektrische voertuigen. Het nadeel is dat waterstof minder efficiënt is in productie, maar je hebt er dan ook weer geen zware batterij voor nodig met zeldzame en schadelijke stoffen. En het voordeel is dat je niet zit met enorm lange laadtijden en een relatief korte range. De meeste EV's zijn op dit moment wel toereikend voor woon-werkverkeer, maar voor een auto-vakantie, of voor vrachtvervoer is de range nog niet voldoende.
En tot slot moet er natuurlijk ooit de eerste stap gezet worden.
Als Nederland dadelijk een goede infrastructuur heeft voor waterstof wordt het voor fabrikanten ook aantrekkelijker om waterstofauto's te ontwikkelen, wordt het voor mensen aantrekkelijker om een waterstof auto te kopen, en wordt het voor de energiebedrijven interessanter om de productie van waterstof te verbeteren.

[Highlands]

Mijn 4 jaar oude EV heeft me prima naar de wintersport en Valencia gebracht. Kostte 2 uur reistijd meer, maar het kan wel. Dus waar een wil is …

[DaFreakhead]

Toevallig ben ik actief in de transportsector. Over reeds 15 maanden moet elke nieuw geleverde truck zero-emissie zijn om in een hele serie binnensteden te mogen lossen. Aangezien de netcapaciteit voor het opladen van elektrische trucks ver achterblijft bij de vraag zullen hiervoor andere alternatieven moeten worden gebruikt.
Daar komt bij dat de duur van het opladen van een elektrische truck in combinatie met de beperkte actieradius hiervan (plusminus 400 km) zorgt voor een zeer beperkte inzetbaarheid in het echte leven.
Wanneer je dan met een tanksessie van een kwartier 400 km aan waterstof kunt tanken dan kun je in een bepaalde mate spreken van een alternatief voor dieselaangedreven trucks. Met een dieseltruck kun je overigens in een kwartier ongeveer 4000 km aan bereik bijtanken.
Natuurlijk kun je voor specifieke trajecten prima elektrisch materieel inzetten. Dit geforceerd doorvoeren (hetgeen onze plaatselijke overheden m.i. doen) zorgt alleen voor een grote stijging van de transportkosten.
En onthoud; uiteindelijk komen al deze kosten bij de consument op het bordje terecht!

[Triblade_8472]

Klopt en daarom wordt er nu hard aan waterstof tankstations gewerkt. Men snapt ook wel dat electrische hem niet wordt. De laadtijd alleen al.

Dat de kosten bij de consument is wat 'wij' al lang weten, de overheid bewust negeert en de gemiddelde consument achter gaat komen als het te laat is.

[robindemey]

Momenteel ligt de laadtijd en range van elektrische vrachtwagens lager of gelijk met de Tesla Semi. Waar is de winst?
Kostprijs van het laden is per kilometer gigantisch veel hoger.

In de VS kost een km op H ongeveer 10x zoveel als BEV
https://youtu.be/2FNg0Mpxi2s?si=7oBdakf0mJYLI3ZT

Laten we misschien eerst groene waterstof maken voor industriële toepassingen. Want momenteel gebruiken we al gigantisch veel grijze waterstof.

[Triblade_8472]

Snelheid van laden is de winst. Dat is toch niet moeilijk te begrijpen.

Het is 10x duurder, maar de tijdwinst in mensuren en ladingvervoer maak je de kosten makkelijk weer goed.

[robindemey]

Klopt niet. Verschil in laadtijd bij de vrachtwagens op waterstof en Tesla Semi zijn verwaarloosbaar.
Meer range met de Tesla op 1 lading trouwens 🤪.

https://youtu.be/c36nQBXptrU?si=eX9ITTX94OvLtIyC

Trouwens zijn 89% van alle nieuwe bussen in China BEV en slechts 1% waterstof. De rest is ICE (inclusief hybride). Hoe zou dat komen denk je?

[Reactie gewijzigd door robindemey op 25 juli 2024 21:24]

[pkleingu2]

Dit krijg je dus met lobbyisten van brandstof fabrikanten, er is voorlopig de komende jaren niets groens aan waterstof, omdat er te kort een overschot is aan groene energie. Tuurlijk is er ook een kip en ei probleem. Maar waterstof komt pas in beeld als er lange tijd een groot overschot is aan groene energie en het ook nog naar de juiste locatie getransporteerd kan worden.Tot die tijd is alles wat je met batterijen kunt oplossen een betere optie en daar is nog heel veel groene energie voor nodig de komende jaren

[Reactie gewijzigd door pkleingu2 op 25 juli 2024 21:24]

[robindemey]

Dat is idd wat ik ook bedoel.

[JayPe]

Ik ben het met je eens dat er echt nog wel wat water door de maas zal stromen voor het plaatje perfect is voor de elektrische vrachtwagen, maar voor de stadsdistributie die je aanhaalt, zijn de huidige modellen echt al wel geschikt, en is netcapaciteit géén onoverkomelijk probleem. Het vraagt echt wel aanpassingen/gedragsveranderingen. Maar die specifieke trajecten, daarvoor kàn je niet volhouden dat je daar een dieseltruck voor moet inzetten die een actieradius heeft van 4000km welke in een kwartier weer aan is gevuld.

[Offens1490]

Wat ik voor zie elektrificatie mbt vrachtwagen ook direct niet ideaal lijkt. Misschien dat jij daar kijk op hebt. Stel lang afstand vervoer mag het dan ook minder vervoeren? Dan bedoel ik het gewicht aangezien de vrachtwagens ook accus moeten meeslepen? En dan heb ik niet over efficiëntie laden en Radius

[Reactie gewijzigd door Offens1490 op 25 juli 2024 21:24]

[Kodess]

Ze zijn al verder dan de meeste mensen denken hoor.
Pepsico vervoert in Amerika al hun chips met Tesla Semis.
Dus inderdaad niet hun drank, omdat dat zo zwaar is dat de range tegenvalt.

Gemiddelde range nu (dus met niet zware dingen) lijkt 800km te zijn. Met een batterijpakket van 800kWh.
De Tesla Semi heeft een MCS connector, een standaard zoals CCS, die bedacht is door een consortum van vrachtwagen bouwers.
MCS kan een snelheid van 3,75MW halen. (CCS in huidige autos haalt maximaal 300kW).
Daarmee zou een Tesla Semi in theorie binnen een kwartier weer 800km kunnen rijden. Dat gaat nog wel een paar jaar duren voordat ze die snelheid echt kunnen 'unlocken', maar het is al duidelijk dat het mogelijk is.
Een kwartier pauze per 6 uur, als dat niet kan, dan wil ik graag dat alle prijzen omhoog gaan zodat die chauffers als mensen behandeld kunnen worden en wat meer pauze krijgen.

[robindemey]

Ondertussen vervoeren ze ook al drank hoor. Zelfs long range.
https://insideevs.com/new...semi-545-mile-range-test/

[Offens1490]

Dus voormligt transport wel mogelijk , mits zw geen lange afstanden moeten overbruggen. Dus distributie naar stad bevoorrading bijv

[robindemey]

En waar haal je de netcapaciteit om 3x zoveel elektriciteit te transporteren voor het maken van waterstof?
Want waterstof transporteren vergt veel grotere investeringen dan een dikkere kabel leggen 🤪

[Downforce13]

Sinds wanneer is kernenergie schoon? Er komt nog altijd kernafval bij vrij die voor duizenden jaren actief blijft. Bovendien is uranium een delfstof, dus ook die is niet oneindig bruikbaar. Dit uranium wordt gewonnen in landen waar je echt geen zaken mee wil doen zoals Kazachstan , Niger en Rusland; in ieder geval kan NL zich niet zelf hiermee redden en juist dat is zo gewenst. Ook kan je kerncentrales niet zomaar even aan en uit zetten. Met de huidige pieken en dalen in stroomopwekken is dat al helemaal niet efficient. Mocht je al een kerncentrale willen bouwen dan ben je met alle procedures zeker 15 jaar verder. Tegen die tijd wekt 95% zijn eigen energie op, gewoon omdat dit voor de beurs veel te aantrekkelijk is.

[gedonie]

Exact hetzelfde verhaal heb je ook als je kern energie vervangt door batterij. Beide zeer schadelijk voor het milieu en dus eigenlijk ongewenst.

[Coolstart]

Uw retoriek dat batterijen zeer schadelijk en onwenselijk zijn klopt wat mij betreft niet echt.

We kunnen ze immers recylceren en op Tweakers is net een mooi achtergrondartikel verschenen waar duidelijk wordt gemaakt batterijen wel duurzaam, schaalbaar zijn en een echte plaats verdienen in de duurzame energiemix.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 25 juli 2024 21:24]

[dimdek]

Het delven van de materialen waar de huidige accu's van gemaakt worden is helemaal niet mileuvriendelijk, daar komt het vervoer naar de producent bij, het maken en het vervoer naar ons. Ons voordeel is dat de vervuiling lekker buiten de deur blijft en we accu's heel schoon kunnen vinden (voor ons dan). De energie in Nederland bestaat verder nog voor 25% uit steenkool die ook niet hier uit de grond komt. Al met al denk ik dat het goed is om de deur open te zetten voor onderzoek en verbetering op andere vlakken. Dat maakt ons misschien ook iets minder kwetsbaar voor de toekomst, want de hetze die nu teken China bestaat komt wel voort uit hun economische macht, waarbij wij niet meer zonder hun grondstoffen en productie kunnen.

[Immutable]

1. Massaproductie van Natrium-ion batterijen nadert. Weer makkelijkere grondstoffen.
2. Zweden heeft net een behoorlijke grondstof ontdekking gedaan dat Europe iig een stuk minder afhankelijk zal maken van China.
3. Quantumscape is bezig met solid state batterijen zonder nikkel en kobalt. Wel lithium met enorme energie dichtheid.
Komende 10 jaar gaan batterijen ongeveer 10x goedkoper worden.. en ook stukken beter worden. En gemaakt van goedkopere materialen maar ook materialen die bij het verkrijgen er van minder impact hebben op het milieu.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 25 juli 2024 21:24]

[Gekke Dirkie]

"Er komt nog altijd kernafval bij vrij die voor duizenden jaren actief blijft", hoe is dat hetzelfde voor batterijen?

[ejabberd]

Kernafval hoeft niet per se een probleem van duizenden jaren te blijven.

[Gekke Dirkie]

Leuk, maar dat geldt niet voor alle huidige kernenergiecentrales en hun afval. Dus, de vraag blijft staan voor user gedonie: hoe is dat exact hetzelfde voor batterijen?

[ejabberd]

Het punt is dat het afval dat vandaag nog een langdurig probleem is, dat in de (verre) toekomst misschien niet meer is.

De idee is dat we het afval uit het verleden misschien ooit kunnen recycleren.

[styno]

Tussen 'hoeft niet perse een probleem' en 'commercieel haalbaar' en 'nuttig' kan een groot gat zitten.

Uit dit proces van opwerking en transmutatie komt bijvoorbeeld plutonium dat, zoals we weten, een groot proliferatie risico heeft en waar bovendien geen commerciële markt voor is. Ook vereist het een compleet ecosysteem van afval toeleveranciers en afval voorbewerkers.

Wat vraagjes die hierbij opkomen:
Hoeveel gaat een full-size opwerking reactor eigenlijk kosten?
Van hoeveel conventionele reactoren kan een opwerking reactor het afval transmuteren tot minder schadelijk afval?
Wekt een opwerking reactor nuttige energie op en kan dit de operationele kosten dekken?
Zouden kernenergie producenten het afval niet liever laten liggen of door de overheid laten opruimen dan dat ze er een afvalverwerker voor moeten betalen?
De stroom uit een conventionele reactor is al zo duur, moet dat nou nóg duurder worden door het afval ervan netjes weg te werken?

[Reactie gewijzigd door styno op 25 juli 2024 21:24]

[ejabberd]

Snelle reactoren zorgen ervoor dat we minder hoogradioactief afval produceren. Reactoren met snelle neutronen kunnen namelijk elk type uranium splijten, zo ook uranium-238 en plutonium-240. We gaan dus minder van dit langlevend radioactief materiaal produceren én we zouden gebruikte splijtstoffen van de huidige reactoren opnieuw als brandstof kunnen inzetten. Zo kan het volume en de radiotoxiciteit van het radioactieve afval gereduceerd worden.

Bovendien is het energierendement veel hoger omdat er veel meer uranium-238 wordt verbruikt dan uranium-235.

(bron: sck cen)

[Aldy]

Nooit een radioactieve batterij gehad? Hij bedoelt natuurlijk een transistorradio, zo eentje op batterijen.

[redzebrax]

Maar je kerncentrale staat wel aan op het moment er geen of onvoldoende wind/zon energie is. Het is zoals altijd een afweging, er bestaan nog andere landen waar je uranium kan krijgen. Ergens moet je een gezonde mix vinden als overgang of op de langere termijn zowel in je netwerken, opslag als energiecreatie. Zomaar zwart/wit denken gaat niemand verder helpen.

[Highlands]

Heb jij enig idee hoeveel afval Een kerncentrale produceert per jaar? Alle vormen van energie Ook wind en zonne-energie, veroorzaken afval……..

[Splitinfinitive]

Gemiddeld produceert een nuclaire reactor ongeveer 40 gram afval per jaar per persoon die afhankelijk is van de reactor.
Dus voor nederland 17 milioen x 40 gram is ongeveer 680 ton in gewicht. Nuclear afval heeft een dichtheid van 18.7 gram/cm3 dit betekend om nederland van elektriciteit te voorzien zouden we circa 36m3 afval produceren. Iets meer dan een 20 voet zee container.

Dit afval zouden we in de oude mergel grotten kwijt kunnen in limburg. Waardoor we relatief schone energie kunnen voorzien voor nederland. Een alternatief zou zijn een diepe “put” boren met gangen waar we de rommel kwijt kunnen.

en dit is dan zonder te recyclen, van die 40 gram is circa 80% te recyclen. grootste vervuiler met radioactief afval is de aluminium industrie en ziekenhuizen.

[rjmno1]

word niet meer aantrekkelijker gemaakt want de subsidie van bijv zonne-energie gaat ook verdwijnen en terugtellen van de meter dat geld krijgt men ook niet meer terug dit jaar dacht ik ging dat in of is al van kracht.

[Ruw ER]

Is niet geschikt voor voertuigen nee. Maar de oliemaatschappijen willen er vol in mee, want vrijwel alle waterstof wordt gemaakt uit fossiele brandstoffen.

[gedonie]

Noem eens een geschikt alternatief voor vrachtvervoer of binnenvaart schepen. Die kun je praktisch onmogelijk elektrisch maken omdat de afstand per 'tank' veel te klein is het extra gewicht veel te groot en het laden dramatisch is. Nog even los van het feit dat het stroomnet überhaupt niet gebouwd is voor zoveel extra afname van energie.

[jochemd]

Noem eens een geschikt alternatief voor vrachtvervoer of binnenvaart schepen.

Voor binnenvaart schepen zijn accu's uitstekend geschikt. Plaats de accu's in een container en verwissel de container als de accu's leeg zijn in een kwartiertje voor en container met volle accu's. Is zowel in Nederland als in China al in de vaart.

[merethan]

... of binnenvaart schepen. Die kun je praktisch onmogelijk elektrisch maken ...

Gewoon te koop bij Praxis hoor: https://www.praxis-automation.nl/about-us/
Wel een andere Praxis dan die je kent als bouwmarkt, maar nog altijd een Praxis

[Ruw ER]

True. Ik bedoel wegvervoer, my bad.

[BCC]

Shell en ExxonMobil, dat is toch wel duidelijk? 90% van de waterstof komt uit olie aardgas.

[Reactie gewijzigd door BCC op 25 juli 2024 21:24]

[Yero]

Kleine correctie: aardgas (steam-methane reforming) 😉

[Pe Nis]

Komt alleen CO bij vrij, geen CO2.

[styno]

Het tweede deel van de reforming waarbij de CO gecombineerd wordt H2O produceert CO2 + H2

[Pe Nis]

Correct...maar CO2 mag niet he ;-)

[styno]

Precies! Daarom is waterstof productie uit methaan ook zo'n slecht idee o. Het is een stap terug, zelfs ten opzichte van een ICE behalve als je puur kijkt naar de luchtkwaliteit in binnensteden. Het is geen alternatief voor puur elektrisch vervoer.

De tweede stap overslaan en CO uitstoten wil je ook niet.
CO = koolmonooxide = giftig. Grote hoeveelheden CO uitstoten is een uitermate slecht idee.
Het rendement wordt slechter, als ik het goed heb per methaan molecuul één H2 minder (1/5e).

[BlueTooth76]

0,04% van waterstof is "groen, het is heel mager.

[ComputerGekkie]

Tja, zo kan je bij alle schonere alternatieven blijven redeneren. Feit blijft dat dit kan met een vervuilende “backbone” en een schone. Zodra we wel die schonere alternatieven hebben kunnen we wel langzamerhand alles overzetten naar schonere elektriciteit zonder dat alles over de kop hoeft.

[RocketKoen]

Dat kan nog makkelijker zonder waterstof. De olie industrie promoot waterstof juist zo agressief omdat het bij waterstof totaal niet economisch aantrekkelijk is om van benzine en diesel af te stappen.

[Reactie gewijzigd door RocketKoen op 25 juli 2024 21:24]

[Zoop]

@ComputerGekkie Als er straks een vraag is naar waterstof zou zijn, omdat er menig voertuig op zo rijden, wat zal er dan gebeuren om aan die vraag te voldoen? Juist, zetten ze gewoon weer kolen centrales aan om waterstof op te kunnen wekken.

Dat is niet een probleem dat een alternatieve energiedrager (dat zeker menig nadeel kent in termen van opslag transport en verlies) zoveel schoner kan zijn, maar alles eromheen. Inderdaad, waarom denk je dat er zo weinig weerstand van de olie industrie is hiertegen? Die halen hun voordeel hier wel uit hoor. Er worden heel veel nieuwe gas leidingen gelegd onder het mom van dat ze ook op termijn geschikt zouden zijn voor waterstof (waar ik erg mijn twijfels bij heb, je gaat straks echt wel een moment krijgen van "ohja, ze blijken toch niet zo geschikt"). Maar ondertussen mogen die maatschappijen vrij ongestoord nieuwe leidingen aan blijven leggen.

Plus dat waterstof helemaal niet zo'n heilige graal is dat een hoop mensen denken.
Blijf vooral altijd sceptisch. @Highlands heeft hier wel de juiste instelling hoor, als je het mij vraagt.

[Highlands]

Feit is die appliance erg ineffectief/ inefficiënt …. En onderhoudsgevoelig ….

[Blasterxp]

Volgens mij zijn we dit aan het doen om de 'boot' niet te missen. Terwijl het eindresultaat idd totaal niet helder is.

[robindemey]

Het eindresultaat is enkel NIET helder voor wie in de lessen fysica niet heeft opgelet 🤣

[merethan]

Dat is de prijs voor je laten regeren door je inferieuren.

(Vrij naar de bekende quote van Plato.)

[n3z]

Ik zie waterstof meer als een oplossing om energie op te slaan van overvloed aan groene energie. Dus bij wind- of zonneparken. Wat je nu vaak ziet is dat op extreem zonnige en winderige dagen er veel wordt opgewekt maar weinig verbruikt. Zouden we dit niet kunnen opslaan als waterstof?

Totdat grote accu's rendabel worden natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door n3z op 25 juli 2024 21:24]

[jpsch]

Denk dat je 't nodig hebt voor scheepvaart e.d.

[ari3]

De scepsis is terecht. We moeten de opwekte energie niet gebruiken om waterstof te maken, maar verplicht aanbieden op de markt zodat energie voor huishoudens betaalbaar blijft. Daarom geen investering in waterstof waarbij de Shell en BP productieoverschotten (geproduceerd door hun dochterondernemingen! gebruiken om waterstof te maken die ze tegen winst weer verkopen.

De overschotten moeten tegen marktprijs verkocht worden zodat huishoudens en bedrijven betaalbare energie houden. Er moet een strikte scheiding blijven tussen het opwekken en opslaan van energie. Shell mag niet opwekker van stroom en tevens producent van waterstof zijn zodat ze geen stroom op de markt hoeven in te kopen.

Daarnaast een verbod op het afschalen van windmolens en zonnepanelen om de marktprijs te manipuleren. Hier ligt een taak voor de wetgever.

[Highlands]

Hmmm had ik nog niet eens aan gedacht, worden we dubbel gepakt door de energie reuzen!

[Anoniem: 345323]

HELEMAAL eens! Dat de fossiele industrie zich niet zo maar laat uitgummen snap ik wel. Maar dat de politiek zich zo laat ringeloren is echt onbeschrijflijk.

Vorig jaar de accijns verlagen, waarna de winsten van Shell en co. tot stratosferische hoogten stijgen. Vervolgens kan men nu niet terug want anders wordt de brandstof ‘onbetaalbaar’.

Nog even snel 250 miljoen subsidie voor Shell voor een absoluut kansloze waterstof fabriek en nu dit weer.

Waterstof voor aandrijving voertuigen is dood en begraven.

Gaat het niet worden, nu niet, 50 jaar geleden niet en over 50 jaar ook niet.

Al het geld dat weg gepleurd wordt kan niet besteed worden aan laadpalen of OV!

[Immutable]

Waterstof heeft als doel voor bedrijven als SHELL dat het een tool is om de energietransitie te vertragen zodat hun voor een langere periode de status quo kunnen behouden. Eigenlijk het tegenhouden van zaken die echt helpen. Het is een afleidingsmanoeuvre waarin vooral laagopgeleide mensen in trappen. Het doel is om de gewone mensen voor de gek te houden, politici voor de gek te houden. Want ze weten zelf dondersgoed wat waterstof wel en niet kan. En ze weten dondersgoed dat het werkt om de energietransitie te vertragen. Ook is het publiek geld verplaatsen van waar het echt nuttig had kunnen zijn. Zodat er minder geld over blijft voor de echte energietransitie.

Allemaal super slim gespeeld.

[Darksteel83]

Daarnaast een verbod op het afschalen van windmolens en zonnepanelen om de marktprijs te manipuleren. Hier ligt een taak voor de wetgever.

Dit moeten we echt niet doen. Dan krijgt TenneT namelijk nog meer werk. Want dan gaan er echt dingen stuk in Nederland. En kunnen we zelfs een black-out krijgen. We hebben nu al vaak meer dan 100% van onze NL vraag aan zon en wind als we kunnen exporteren.

De marktprijs is dit jaar al een paar keer - €500 per MWh geweest.

Als je betaalbare energie voor huishoudens wil moet je gewoon de energie belasting op stroom verlagen. Het duurt dan wel langer voordat je je zonnepanelen hebt terug verdient.

[ari3]

Ik zeg niet dat ze moeten blijven produceren als het net overbelast is. Ik zeg dat ze niet mogen stoppen met produceren om de marktprijs te manipuleren. Vanwege verspilling en de maatschappelijke kosten van hoge energieprijzen moeten zon- en windenergie geproduceerd worden, ook als de marktprijs laag of negatief is. Een producent mag de installatie niet uitschakelen bij lage marktprijzen.

[Darksteel83]

Maar die - € 500 per MWh is wel een heel goed signaal dat het net overbelast raakt. Dit is trouwens 50 cent per kWh.

Normaal kost een kWh iets van 100 per MWh voor een leverancier met deze gasprijzen. Dus 10 cent per kWh.

Door het salderen betalen trouwens de mensen die niet geen zonnepanelen hebben of niet voldoende zonnepanelen hebben trouwens om te zorgen dat andere wel kunnen leveren bij -500 per MWh om daar later gratis weer stroom voor terug te krijgen. Die dus ongeveer + 100 per MWh kost.

Reserve vermogen om het net stabiel te houden is ook via een markt waarvan noodvemogensmarkt eigenlijk de laatste is.

Noodvermogen op en afregelen zijn nu trouwens ongeveer 1 GW groot. Consumenten zonnepanelen alleen al groeien al met 2 GW per jaar.
Noodverordening voor afregelen is met 1GW veel te klein om echt markt falen zoals je voorstelt op te lossen.


Welk probleem probeer je eigenlijk op te lossen? Want dit is niet de goede richting.

[brobro]

.. . Zo lang we niet voldoende schone energie kunnen opwekken...

Er zijn al momenten waarop we teveel schone energie opwekken (lees zon en wind). Als we op die momenten waterstof produceren lijkt me dat handig. En als ik dat thuis zou kunnen (kan dat?) al helemaal. Want als m'n auto overdag met mij op pad is, kan ik niet laden met m'n zonnepanelen. Maar als die ondertussen waterstof fabriceren die ik tank als ik weer thuis ben... Maar dat is waarschijnlijk iets te dromerig.

[flippy]

inderdaad, dat is te dromerig. energie "over" bestaat niet ongeacht de energiebron.

[robindemey]

Zet gewoon thuis een batterij. Veel efficiënter

[Immutable]

Als alle werkgevers gewoon fatsoenlijke hoeveelheid laders op hun parkeer plek hebben staan. Kan een groot gedeelte gewoon overdag laden. Ik heb mijn Tesla nog nooit s'nachts geladen. En thuis staat hij gewoon op een publieke parkeerplaats hetzelfde als alle andere benzine auto's in de straat. Slim he?

[flippy]

de oliemaatschappijen, waterstof komt nog steeds van olie.

[BlueHulk]

In de scheepsvaart is het sowieso de absolute toekomst, er wordt heel hard op ingezet.

[Immutable]

Ik zit ook in die wereld. We hebben al gigantisch veel schepen uitgerust met batterij systemen. Nog amper wat met waterstof. Er wordt juist enorm hard ingezet op batterijen. Kijk maar eens naar alle ferries.

[Kevinp]

Kernenergie is ipv kolen. Waterstof is opslag voor de overtollige wind en zonne energie.

Ik weet niet wat de oplossing is, maar volledig elecrisch is het niet dat geloof ik niet tenzij er een doorbraak komt in accu capaciteit.

Maar aardgas is ook een prima optie:
https://www.universiteitl...tor-zet-co2-om-in-aardgas

Voordeel van deze gassen is dat we "gewoon" ons gas netwerk kunnen gebruiken. En niet moeten investeren in dure en nauwelijks betere technieken als warmtepompen.

[Martinspire]

Het scheelt uitstoot en kan worden opgewekt als er een overschot is op het netwerk (meestal middag of in de nacht) dus dat kan gewoon prima. Bovendien gaat de ontwikkeling een stuk sneller als de vraag groter is. Dat het nu nog niet interessant is maakt het voor over 10 of 20 jaar nog steeds wel interessant. Het vervult gewoon een prima use case: voor mensen die geen betrouwbare plek hebben om te laden. Veel woonwijken met weinig plek (veelal lage lonen of krappe stadscentra) of appartementen waar geen EVs mogen staan in de kelder zijn erg interessant voor deze markt net als mensen die heel veel en ver reizen. En hoe meer auto's op het net komen, des te duurder wordt de stroom omdat de netwerken dan meer gaan kosten

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 21:24]

[Martijntjeh]

Eens. Kernenergie is de enige serieuze optie voor groene energie.

[Redbearone]

En elektrisch is wel handig?
Schei toch uit man, alleen die uitspraak van je laat al zien dat je je er niet eens in verdiept hebt.
Maar dat heb je al snel met die tweakertjes.
Het probleem is on net is niet gebouwd om zoveel elektrische auto's te bedienen. Dat gaat gewoon niet.
Dan niet iedereen heeft een oprijlaan waar ze een oplaadpaal hebben. Niet aan gedacht he? Dus die mensen zijn geforceerd om bij een publieke of zo'n snellaad station op te laden. En dat is nu duurder dan benzine.. och toch.. lekker goedkoop toch? En dan hebben we het niet eens over de winter.. dan moeten die batterijen nog eens een 15 min extra voorgloeien voordat deze opgeladen kunnen worden. En dan moet je oppassen dat de een niet per tijd eenheid rekent en niet per kwu.
Dan hoe wordt deze elektra opgewekt? Juist ja, via fossiele grondstoffen. Want er zijn nooit genoeg windmolens / zonnepanelen om ons allen te voorzien van "groene" stroom. Kom eens toch tot de werkelijkheid. Het is oplichting eerste klas.
Er is geen beter brandstof dan benzine. CO2 waan net als die zuren regen en de ozonlaag. Wat hebben we daarvan gemerkt? niet? juist ja.. niets. En de zeespiegel zou ook allang tot aan onze lippen staan als we de wetenschappers van toen mogen geloven.

[Highlands]

Ik weet niet goed waar jouw emotie vandaan komt, stel alleen dat ik niet geloof in waterstof, en laat het ook maar. Inmiddels al weer meer dan 10 jaar EV, en zonder eigen laadpaal, dus ik heb stiekem beetje ervaring (voorgloeien? Doe ik nooit, alleen opwarmen om niet te hoeven krabben).

[Redbearone]

Elektrisch is 100 jaar geleden al niets, en zal het nooit wat worden. Het is allemaal fantasie. Maar dank dat je laat zien dat je geen verstand van zaken hebt!

[Highlands]

Haha geen idee wat jouw onderliggende probleem is, maar ik weet wel dat brandstof auto’s binnen een paar jaar niet meer toegestaan zijn . Wen maar aan het idee

[Immutable]

Damn dunning kruger power level over 9000.

[Redbearone]

Ga jij maar verder tekenfilmpjes kijken.. daar schijn je goed in te zijn.

[Immutable]

Heb een Tesla Model 3, en al jou zogenaamde problemen nog nooit tegen gekomen. Het is altijd makkelijk praten zonder ervaring zeker. Heb nog NOOIT thuis opgeladen.(heb op dit moment geen eens een eigen oprit nu dit jaar en volgend jaar) Totaal ook niet nodig. Hang hem ook amper aan een snellader en als dat zo is, doe ik dat onderweg op een lange trip waarbij hij al warm is en dus niks hoeft te voorgloeien.
Altijd komen mensen zoals jij met dezelfde domme argumenten die ik en iedereen die ik ken die een EV heeft totaal niet herkennen. En dat is het probleem. Je mist gewoon de ervaring. Je spreekt uit onderbuikgevoel.

Ik laad hem maar 1x per week op. 5 uurtjes aan een langzaam 11kW laadpaal bij mijn werkgever. Overdag waarbij de energiemix vaak erg groen is. Zie openbare cijfers en live energiemix data. Is gewoon in te zien. Heb dan ruim voldoende energie om het weekend mee rond te rijden en de volgende week op het werk. Zo'n dikke 15.000 tot 20.000 km in het jaar. Landelijk gemiddelde is 13.000 in het jaar. Met een 60kWh batterijtje.

Zo spannend is het allemaal niet hoor.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 25 juli 2024 21:24]

[Highlands]

De meeste mensen hebben moeite met veranderen, en staan niet open voor argumenten.

[jip_86]

Tjonge, in Denemarken zijn ze net allemaal gesloten. Reden is het is niet volwassen genoeg. In het eerste half jaar is de exploitant al 10,9 miljoen verloren aan de exploitatie.

https://www.autoweek.nl/a...-waterstofstations-dicht/

[styno]

Ben ik cynisch of geven diverse overheden subsidies om waterstof tankstations te bouwen en als het geld op is sluit de exploitant het station weer net zo hard. Geld weg en resultaat weg. Aandeelhouders en toeleveranciers blij.

In 2022 kreeg Everfuel bijna 8 miljoen van de Deense overheid voor 8 waterstoftankstations. Precies een jaar later worden de tankstations weer gesloten.

[Triblade_8472]

Vergeet niet het belangrijkste te quoten!

"Het sluit alle drie de waterstofstations die Denemarken rijk was"...
"In Denemarken rijden nu in totaal 136 waterstofauto’s rond, lezen we, waarvan slechts tien in particulier bezit. “Dat maakt het lastig om tot een goed businessmodel te komen voor de waterstofstations”

Het is zeker wel volwassen, maar kip-ei probleem. Ze hadden maar 3(!!!) tankstations en 136 waterstofauto's. Vind je het gek dat ze geen winst maken?

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 25 juli 2024 21:24]

[Blokker_1999]

Nee, ik vind het niet gek. Wat ik gek vind is dat de Nederlandse overheid denkt dat het hier anders gaat lopen. Zolang waterstof zo duur is, is er geen voordeel te halen uit de omschakeling naar waterstof. De aankoop van de voertuigen is bijna onbetaalbaar, duurder dan een batterij aangedreven auto. De wagen is ook veel complexer, je bespaard niet op onderhoud, in tegendeel, je kan hem zelfs niet meer zelf onderhouden. En de brandstof is een stuk duurder per kilometer dan benzine.

Hoe hoop je mensen en bedrijven ooit te overtuigen?

[Martinspire]

Oh ja al die EVs zijn ook zo simpel in onderhoud...

[Darksteel83]

Ja een BEV is een stuk makkelijker dan ICE. Want je hoeft geen motor olie te vervangen bijvoorbeeld. Je hoeft vooral minder onderhoud uit te voeren bij een BEV.

PHEV's die zijn niet makkelijker want dan heb je het brandstof motor onderhoud nog wel.

Waterstof auto's hebben trouwens weer meer onderhoud dan BEV's omdat je aan de fuelcells wel wat moet doen. Verder is een waterstof auto eigenlijk een BEV.

[Reactie gewijzigd door Darksteel83 op 25 juli 2024 21:24]

[styno]

Een H2-auto is ook gewoon een EV maar dan met kleinere accu en heel veel extra systemen voor het H2 gedeelte.

Onderbouw je punt eens, waarom is een EV minder simpel in onderhoud dan een H2- of ICE auto?

[Martinspire]

H2 kan ook gewoon in een verbrandingsmotor en zo zijn er nog veel manieren om het te doen. Je kunt er ook het gasfornuis op gebruiken met wat aanpassingen. En je kunt waterstof ook zelf opwekken als je wilt.

Maar onderhoud van een EV kun je ook niet zelf doen, daar heb je ook gewoon de garage voor nodig dus dat punt is gewoon irrelevant. Maar uiteindelijk moet elke auto toch jaarlijks voor zijn beurt, dus hoeveel onderhoud maakt weinig uit.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 21:24]

[styno]

H2 kan ook gewoon in een verbrandingsmotor

En dat is nóg veel meer inefficient dan een H2 brandstofcel well-to-wheel al is.

en zo zijn er nog veel manieren om het te doen

ik ken alleen direct verbranden en een brandstofcel, wat voor manieren zijn er nog meer?

Je kunt er ook het gasfornuis op gebruiken met wat aanpassingen.

Wat heeft dit met vervoer of subsidie op waterstof vulpunten van doen?

En je kunt waterstof ook zelf opwekken als je wilt.

En daarvoor gebruik je.... wat? Die elektriciteit wordt veel efficienter in een BEV gebruikt dan in een HEV en dus is een HEV veel duurder. Die elektriciteit voor zowel BEV als HEV wek je met dezelfde zonnepanelen op.

Maar onderhoud van een EV kun je ook niet zelf doen, daar heb je ook gewoon de garage voor nodig dus dat punt is gewoon irrelevant.

Mijn Prius bezocht de dealer volgens schema twee keer per jaar (kleine en grote beurt). Mijn BEV bezoekt de garage, volgens suggestie fabrikant, elke twee jaar en dat eigenlijk alleen maar om de remvloeistof te controleren (en om de vier jaar te vervangen). Cabine filter en ruitenwissers zijn zelf eenvoudig te vervangen. Verder is er geen periodiek onderhoud nodig. Een BEV is dus veel simpeler te onderhouden dan een ICE of HEV en het meeste kun je prima zelf doen zonder speciale hulpmiddelen.

[Martinspire]

Je kunt wel blijven hannesen over efficiëntie, maar dat staat los van het feit dat je niet altijd overal alle stroom kunt leveren, omdat er beperkingen liggen op wat het netwerk aan kan. In een ideale wereld heb je overal stroom, maar dat is simpelweg niet. Als je niet kunt zien dat er een legitieme use-case is voor waterstof, dan is verder discussiëren zinloos. We hebben deels energie teveel op bepaalde momenten van de dag, en we hebben een doelgroep die niet naar stekkeren over wil stappen. Dan is het toch logisch dat die groep voorzien kan worden met waterstof? Of dat op dit moment nog zinvol is, maakt geen fluit uit. Dit gaat over ontwikkelingen van 50+ jaar. Dat nu EV's logisch zijn, zegt helemaal niks.

Ik hoop verder dat je auto meer onderhoud krijgt dan elke 2 jaar, voor bijvoorbeeld het controleren van de remmen, vering en andere componenten. Dat ze langer mee moeten gaan zegt niks over het controleren of ze inderdaad langer mee gaan. Als jij over een tak rijd die je kabels of leidingen raakt, zul je alsnog naar de dealer moeten. Lekke banden idem dito. Verder moet ik de meeste mensen nog zien die zelf hun cabinefilters gaan vervangen. Daarnaast is je auto hopelijk ook al 2x per jaar bij de bandenboer om te wisselen, want voor de klimaatverandering is dat straks steeds harder nodig. Dus nee, onderhoud is nog steeds geen reden. Sowieso boeit het mensen echt niet of ze naar de garage moeten elk half jaar of minder. Het hoort er gewoon bij. Het zal voor 99% van de bevolking totaal geen reden zijn om voor een EV te kiezen dan iets anders.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 21:24]

[styno]

. We hebben deels energie teveel op bepaalde momenten van de dag, en we hebben een doelgroep die niet naar stekkeren over wil stappen. Dan is het toch logisch dat die groep voorzien kan worden met waterstof?

Hoe wil je waterstof transport mogelijk maken als je de infrastructuur voor elektriciteit kennelijk niet hebt? Is in zo’n omgeving een waterstof infrastructuur wel haalbaar of goedkoper dan verzwaring van het elektriciteitsnet? Leg eens uit hoe je dat voor je ziet? Gaan we door heel Nederland een nieuwe H2 buizennetwerk aanleggen, van de Noordzee en andere plekken met grid congestie tot alle vulstations?

Wat we tot nu toe zien is dat waterstof stations alleen op plekken zijn waar al een goede elektrische infrastructuur is (logisch ook wel, het snel opnieuw op druk brengen van de opslagtanks na elke (paar) laadbeurt kost veel vermogen, zelfs een relatief klein vulstation heeft als snel een 120kW aansluiting nodig oftewel vergelijkbaar met een Tesla V2 lader). En in zo’n situatie is het veel makkelijker om elektrische snellaadstations te maken dan waterstofvulstations. Een enkele Tesla supercharger kost grofweg een honderste van een H2 vulstation en kan evenveel auto’s per dag opladen.

[Reactie gewijzigd door styno op 25 juli 2024 21:24]

[Martinspire]

Dus het is volgens jouw eenvoudiger om elke parkeerplaats van Nederland te voorzien van een (snel)lader waarbij ook nog eens het energienetwerk zo'n enorme upgrade moet krijgen dat dit uberhaupt mogelijk is. Maar het is onmogelijk om de tankstations die we nu hebben grotendeels te voorzien van waterstoftanks en die met vrij vergelijkbare manieren bij te vullen zoals we nu doen met brandstoftanks (zij het dat druk wel een rol speelt, maar dat zegt verder niks over het opzetten van het netwerk). Knap dat een paar honderd tankstations volledig onmogelijk is voor over 15 jaar, maar elektrisch is blijkbaar peanuts. En dan hebben we het nog alleen over Nederland en niet eens over de rest van de wereld waar energienetwerken al decennia verouderd zijn. Verder heeft een brandstofpompstation al reeds een behoorlijke setup staan die ook gewoon stroom verbruikt en faciliteiten heeft. Maar nee, dan is 120kW ineens veel teveel. Sorry maar dan is discussieren nutteloos.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 21:24]

[Immutable]

Ja in principe hoef je met de Tesla die ik heb nooit meer bij een Tesla garage langs. Enkel langs de bandengarage of lokale garage als de remvloeistof na een tijd vervangen moet worden. Verder staat er op de tesla website alle onderhoud wat je moet doen + onderdelen kan je zo bestellen bij tesla en krijg je dan thuis. Zoals interieur filters en ruitenwissers. Wist je dit? Of heb je er nooit in verdiept? In principe hoef je na aankoop van een Tesla NOOIT MEER naar hun garage toe. En al helemaal niet meer voor onderhoud.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 25 juli 2024 21:24]

[Highlands]

Moest 2 weken geleden voor het eerst sinds aflevering in 2019 naar Tesla voor vervanging draagarm. Gratis en voor niets. Dus ruim 4 jaar en bijna 80K rijden zonder onderhoud….

[Immutable]

Ja, er zijn wat fabrieksfouten. O.a. die draagarm en 12volt batterij. Mijn 2022 model heeft die problemen niet meer. (Is gefixed). Maar wat jij aangeeft is geen reguliere slijtage. Dat is gewoon een engineerings/productie fout. Maar gelukkig kost dat 0 euro, en zul je waarschijnlijk na een correcte aanpassing geen last meer van krijgen. Ik hou deze auto denk ik wel dik 10 jaar of meer. Ik rij hem gewoon helemaal af. Ik wil gewoon zien hoe lang die mee gaat.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 25 juli 2024 21:24]

[Stijnvi]

Met de invoering van zero-emissiezones in de binnensteden zullen bedrijven wel over moeten stappen op BEV of waterstof voertuigen.
Tot 1 januari 2030 zijn er een aantal uitzonderingen voor Euro 6 vrachtwagens en trekkers, maar per 1 januari 2028 zijn Euro 6 bestelbussen al niet meer toegestaan in de ZE zones. Voor Euro 5 bestelbussen gaat het verbod in op 1 januari 2027.
Euro 5 bakwagens en opleggers zijn per 1 januari 2025 verboden in ZE zones.
En iedere bestelwagen geregistreerd na 1-1-2025 die een ZE zone in wil mag niks uitstoten.

En aangezien BEV's geen hele denderende range hebben, wordt waterstof voor bedrijven toch best aantrekkelijk, zeker voor vrachtwagens en bakwagens.

Hier de hele lijst met regels:
https://www.opwegnaarzes....ijven/overgangsregelingen

[Kevinp]

Dit als je 10.000 waterstof tank stations bouwt en dat ook in Europa doet dan zullen de auto's vanzelf komen en verkopen.

Maar ja eerst zal je flink verlies moeten leiden.

Overigens hoeft dat in NL niet perse want de overtollige waterstof zou je al kunnen gaan gebruiken voor het verwarmen van huizen.

[nst6ldr]

Overigens hoeft dat in NL niet perse want de overtollige waterstof zou je al kunnen gaan gebruiken voor het verwarmen van huizen.

Dit is toch wel het toppunt van fantasie. Als we met z'n allen op waterstof willen rijden, is de overtollige energie niet alleen ontoereikend: we zullen zelfs 3x zoveel moeten opwekken. Daarom is waterstof zo enorm duur.

Het verwarmen van huizen met waterstof is zelfs nóg inefficiënter. En dan wil je dat met overtollige waterstof gaan doen?! Onderzoek dan maar hoe we puur goud kunnen omzetten in warmte

[Kevinp]

Dat is allemaal waar. Maar zolang er geen goede opslag is van electiciiteit hebben we een probleem.

Overigens is de kans ook nog aanwezig dat er bronnen waterstof zijn die zijn recent ontdekt. Ondanks dat we dachten dat dat niet kon.

[styno]

Overigens is de kans ook nog aanwezig dat er bronnen waterstof zijn die zijn recent ontdekt. Ondanks dat we dachten dat dat niet kon.

Het is natuurlijk al heel lang bekend dat kolenvelden ook H2 produceren, er is alleen nog maar weinig onderzoek naar gedaan over hoeveel en waar de beste bronnen zitten. Recentelijk is, per ongeluk eigenlijk, in noordoost Frankrijk een grote H2 bron gevonden. Maar hoewel de getallen groot klinken slaat het veld nog geen deuk in een pak boter als je H2 werkelijk gaat gebruiken voor verwarmen en vervoer in aanvulling op het huidige industriële gebruik.

[Frame164]

Dat is 1 exploitant in 1 land die de business case niet rond krijgt. Ondertussen worden er hier gewoon nieuwe bijgebouwd.

[RocketKoen]

Blijkbaar niet zonder dik 3 miljoen subsidie per stuk.

[Martinspire]

En het netwerk van laadpalen is er zonder subsidie gekomen?

[styno]

Fastned krijgt ruim 1.4 miljoen euro subsidie van BENEFIC De subsidie ondersteunt de bouw van 40 snellaadstations in Nederland en België

1.4 miljoen voor 40 EV snellaadstations (met zo'n 8 laadpunten gemiddeld per stuk) vs 3,1 miljoen per H2 tankstation met 1 vulpunt per stuk.

Eén H2 vulpunt kan per etmaal ongeveer evenveel auto's vullen als een EV snelllaad punt.

Overigens, mijn eigen laadpaal inclusief gedeeltelijk CO2-arme PV stroom is er volledig subsidieloos gekomen. En dat terwijl de H2 die deze vulstations gaan gebruiken extra veel CO2 uitstoten omdat ze methaan als grondstof gebruikt (en heel veel energie) en flink wat subsidie.

Oftewel, dit is een flinke stap terug in de hoop dat we ooit iets (CO2-uitstootreductie) winst kunnen maken, terwijl het vrijwel altijd betere alternatief er al is.

[Reactie gewijzigd door styno op 25 juli 2024 21:24]

[Martinspire]

De prijzen van nu stellen niks voor. Natuurlijk is het duurder, maar dat wil niet zeggen dat we het niet moeten proberen. De verbeteringen in benzine en diesel waren er ook niet gekomen zonder concurrentie en zonder ook gas. Juist die concurrentie zorgt ervoor dat de consument de beste prijs gaat krijgen, ook al is 1 alternatief de komende 5 of 10 jaar niet ideaal voor veel mensen. Dat wil niet zeggen dat er geen markt is.

[styno]

Ik vind het concurrentie argument een beetje raar, alsof waterstof en elektriciteit beter met elkaar concurreren als we het geld geven. Nee, je geeft natuurlijk geld aan bedrijven en dus stel je eigenlijk dat er geen/te weinig concurrentie in EV-land is zodat we Shell en consorten nog meer geld moeten geven?

In dat geval: er is al heel veel concurrentie in EV-land, zodanig dat de meeste (snel-)laadpunten zonder (of met heel weinig) subsidie gebouwd worden. Er zijn ook ontzettend veel (tientallen) partijen op die markt actief zodat marktwerking (concurrentie) daar al optimaal werkt. Waarom dan heel veel meer subsidie geven op waterstof tankstations, die door de veel complexere techniek en afhankelijkheid van H2-toevoer, maar door enkele partijen gebouwd kunnen worden? Wordt daardoor het elektrisch laden goedkoper?

Ook is well-to-wheel van een H2 voertuig km altijd fors slechter dan een EV km. Hoe gaat H2 dan ooit goedkoper worden dan de al goed werkende EV-laad markt?

Leg eens uit graag...

[Martinspire]

Wat is je doel? Uitstoot verminderen of Shell pesten? Een netwerk van pompstations is gewoon prima, als je die langzaam over laat gaan van fossiele brandstoffen naar waterstof, dan is dat een stuk makkelijker dan elke straat van tig oplaadpunten voorzien. Je ziet nu al de overmacht bij netbeheerders, de rek is er daar wel een beetje uit aan het gaan. Wat is dan het alternatief voor de rest van de bevolking die nog geen EV rijd maar je wel binnen 7 jaar aan en auto wilt die geen uitstoot heeft? Dan rest toch alleen waterstof of ben ik nou gek?

Daarnaast is de subsidie iets tijdelijks. EV's hebben ook 10+ jaar aan subsidie gehad, waarom zou dat voor waterstof niet mogen? En er is toch ook nog steeds subsidie voor het aanleggen van laadpalen? Voor het kopen van EV's? Voor de belasting op leaseauto's? Het zla nog wel even duren voordat er 0 subsidie heen gaat. Maar alles op EV's gooien is gewoon niet slim. En dan heb ik het niet over de komende 5 jaar, maar 50+. Je blijft met EV's nog lang afhankelijk van landen als China. Met waterstof kun je daar ook nog druk op uitoefenen. Als China morgen besluit om Taiwan aan te vallen of andere landen. Dan kun je de komende jaren weinig doen gezien je nog zo afhankelijk bent van Chinese productie. Waterstof kan het westen helemaal zelf produceren. Je kunt met wat extra kerncentrales verder een overschot aan energie produceren en die volledig op waterstof gooien dat het qua prijs ook niet veel meer uitmaakt dat je energie verliest. Maar het grote voordeel is dat je die waterstof niet op het lokale netwerk hoeft te leveren, waardoor de prijs voor de consument een stuk lager kan liggen. Vooral met de netwerkcongestie, wordt de prijs van een EV de komende tijd duurder, niet goedkoper.

Je vergelijkt verder waterstof van nu met de EV's die al 10 jaar uitgebreide ontwikkeling hebben gehad. Bij Waterstof is die ontwikkeling er nog niet echt geweest. Dat is beter te vergelijken met hoe EV's er 10 jaar geleden bij stonden. Daar zijn ook veel grote bedragen ingegooid voordat we zover waren.

Ik ben het volledig met je eens dat waterstof nog niet geschikt is voor de massa, maar je kunt al best stations gebruiken voor transportbedrijven, vooral die last-mile-delivery om steden te bevoorraden. Voor rijscholen of taxi's. Auto's die wel veel afleggen, maar altijd wel in de buurt rijden van je pomp. En dat je die dan de komende jaren veel subsidie gaat geven is irrelevant. De kinderziektes moeten eruit en nieuwe ontwikkelingen moeten gestimuleerd worden. Want er is nog een grote groep mensen die niet overgaat naar EV's omdat het voor hen gewoon niet handig is.

[styno]

Je geeft zelf al het antwoord in de eerste alinea. ;-)

De CO2 uitstoot verminder je niet met waterstof, sterker nog, je verhoogt daarmee de CO2-uitstoot. Waterstof personenauto's krijgen nooit een groot marktaandeel, alleen voor lange afstand transport en emissieloos in binnensteden is wat voor H2 te zeggen (dat laatste kan ook prima elektrisch). De markt zal daarmee klein blijven en dus de stelling dat HEV het karwij van de BEV wel even zal klaren omwille van (tijdelijke/lokale) gridcapaciteitproblemen gaat niet op.

Je vergelijkt verder waterstof van nu met de EV's die al 10 jaar uitgebreide ontwikkeling hebben gehad. Bij Waterstof is die ontwikkeling er nog niet echt geweest.

Je vergeet: HEV's vielen óók onder de subsidieregeling voor EV's (dus zowel BEV als HEV). Maar waarom gingen BEV-verkopen door het dak en HEV-verkopen niet? Brandstof veel duurder en nauwelijks te krijgen, HEV auto modellen bijna niet te krijgen en veel duurder dan een vergelijkbare BEV. En daar zit natuurlijk een stukje kip-ei probleem in maar het is ook simpelweg het gevolg van dat een HEV een complexe BEV is en een BEV ook zonder subsidies al altijd en overal op te laden was (granny FTW!) terwijl dat voor HEV nog heel heel lang gaat duren (als het al zover komt). Soms is een kip-ei probleem gewoon een logisch gevolg van een dieper onderliggend probleem.

Voor rijscholen of taxi's.

Daar voldoen gewone BEV's toch al prima voor, zo wijst de praktijk uit.. Die ga je niet overtuigen met een duurder en complexer 'alternatief'.

Want er is nog een grote groep mensen die niet overgaat naar EV's omdat het voor hen gewoon niet handig is.

Je bedoeld appartement eigenaren of anderen die 'aan de straat' moeten laden? Moderne BEV's laad je in dat geval gewoon op aan een straatpaal of de snellaadpaal ondereg. Dat gemak krijg je nog lang niet met HEV.
Of caravan trekkers? Een Model Y AWD heeft hetzelfde bereik als de beschikbare HEV-alternatieven, kost veel minder (zo'n €20k minder dan een Nexo, Mirai of iX5 !!), mag veel meer trekken (1600kg) en heeft vrijwel oneindig meer mogelijkheden qua laden. Waarom zou je als particulier een HEV willen kopen? Alleen omdat je -als je geluk hebt- je iets sneller klaar bent met tanken? Als je geluk hebt een vulstation tegen te komen en als die niet toevallig aan het druk opbouwen is of er een wachtrij voor dat ene vulpunt staat?

In mijn opinie blijft HEV rationeel een no-go voor particulieren, hooguit een stop-gap voor transport en misschien een oplossing voor zwaar/long-range transport.

[Reactie gewijzigd door styno op 25 juli 2024 21:24]

[RulazZ]

Bedankt voor je uitgebreide post waar ik volledig achter sta, echter een aandachtspuntje met betrekking tot prettig leesbaar maken:

Met HEV bedoel je FCEV (Fuel Cell Electric Vehicle) neem ik aan? Dit is verwarrend omdat HEV normaliter wordt gebruikt voor de afkorting Hybrid Electric Vehicle (stekkerloze (self-charging, kuch) hybrides zoals Toyota Prius, Honda Insight, etc.). Bovenstaande leest dus een beetje verwarrend.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 25 juli 2024 21:24]

[styno]

Je hebt gelijk, ik bedoel eigenlijk een FCEV als ik HEV schrijf (en dat als ex-Prius rijder )

[Martinspire]

De CO2 uitstoot verminder je niet met waterstof, sterker nog, je verhoogt daarmee de CO2-uitstoot.

Gezien de vraag naar waterstof nog niet zo groot is, is de productie nog niet groen, maar dat is ook gewoon een kwestie van tijd. De eerste EV's waren ook alles behalve groen en de productie van batterijen blijft nog steeds een heel smerig karwei. Lithium is net zo ongezond om te vergaren als menig oliecentrale. Of zijn we dat vergeten? Het ziet er mooi uit, maar is alles behalve groen.

Ah ja, want het kip/ei probleem van EV's was er natuurlijk nooit of zo. De eerste EV's waren ook te duur, te lastig, duurden te lang om te laden en hadden nog wel meer problemen. Dat we nu pas eindelijk een standaard lijken te krijgen met stekkers is ook het gevolg van jarenlang bakkeleien.

Die ga je niet overtuigen met een duurder en complexer 'alternatief'.

Ja klopt, maar daar is de subsidie dan voor om dat verschil weg te halen. Er zijn al transportbedrijven die bezig zijn om waterstof te gebruiken. Sommigen willen zich ook gewoon differencieren. Het grote voordeel van waterstof blijft gewoon dat het minder lang duurt om op te laden dan EV's en het beter schaalt dan accu's vs het gewicht wat je meeneemt. De transportsector zal waarschijnlijk helemaal over gaan naar waterstof, net als dat ze de markt voor diesel weer domineren nu diesels door belastingen weer onrendabel zijn gemaakt voor personenauto's. Dat kip/ei-verhaal is ook nog relevant voor die sector namelijk. Want vrachtauto's komen de meeste laadpunten niet in of kunnen daar niet bij gaan staan. We hebben een leuk netwerk voor personenvervoer, maar dat is qua uitstoot ook nog maar een deel van het totaal. En daarom kunnen ze best op 2 paarden wedden met de subsidies. We hebben bovendien een vrachtwagenfabrikant in Nederland waar we waterstof kunnen stimuleren door te zorgen dat ze die ook meenemen, naast de EV versie. Het klinkt namelijk leuk om alles op te laden, maar het netwerk kan dat gewoon niet aan. Zie een Jumbo maar eens overgaan naar stekkers. Die trekken meteen evenveel stroom als een hele woonwijk. Dat ga je nooit goed kunnen managen zonder enorme investeringen. En kijk, die investeringen zijn voor waterstof dan net zo groot...

Je bedoeld appartement eigenaren of anderen die 'aan de straat' moeten laden? Moderne BEV's laad je in dat geval gewoon op aan een straatpaal of de snellaadpaal ondereg. Dat gemak krijg je nog lang niet met HEV.

Allereerst hoef je zo'n HEV niet elke keer op te laden, je staat ook niet elke dag met je brandstofauto bij de pomp. Maar daarnaast gaat elke lantaarnpaal niet de capaciteit krijgen om snel te laden. Iets wat toch voor veel mensen wel cruciaal is. "Oma moet maar even langzamer met haar sterfbed doen, want papa moet de auto nog eerst een half uur snelladen".

Het is knap dat je wel van alle nadelen van waterstof blijft hameren, maar volledig vergeet dat het energienetwerk al helemaal op zijn limiet zit. En daar wil je dan nog eventjes honderdduizenden auto's op gaan aansluiten die ook allemaal op tijdstippen willen laden waar de zon onder is en af en toe ook windstil. Het enige wat ik vraag is begrip voor een alternatief waarbij we zeker weten dat we over 10 jaar 100% van Nederland met een significant mindere uitstoot gaan laten rijden, dan dat we waterstof tegenhouden en een deel van de bevolking lekker met oude auto's zien rijden omdat ze niet over willen. Juist nu moet je veel investeren om dat te bereiken. Voor alle kanten die dat mogelijk maken. Je gaat ook niet alleen in zonnepanelen investeren, wetende dat windenergie ook veel voordelen heeft. En als dit betekend dat oliemaatschappijen nog een toekomst hebben om over te gaan in waterstof, dan is dat maar zo.

Waarom zou je als particulier een HEV willen kopen?

Omdat lang niet iedereen een stekkerauto wil? Er zitten gewoon grote nadelen aan een EV. Mijn appartement mag geen EV in de parkeerkelder, vanwege brandgevaar. En niet zozeer omdat die dingen spontaan ontbranden, maar indien er een fik is die overslaat naar de auto, dan is zo'n brand niet te blussen. Verder heb je veel woonwijken waar al parkeerproblemen zijn zonder laadpalen, dat wordt dan alleen maar erger. Bovendien kun je aanvoelen dat lang niet elke straat voldoende laadpalen gaat krijgen. Je hebt nu al lange wachttijden en dat wordt alleen maar erger. Ook gaat het bij parkeergarages lang niet meer zo snel. Ja, de onderste verdieping kan straks opladen, maar daarboven gaat het nog jaren duren voordat dat zover is, als het ooit al eens gaat gebeuren.

En dan heb je nog zoiets als armoede en tweede/derdewereldlanden. In west-europa gaan we waarschijnlijk wel het budget hebben om de netwerken te verbeteren en laadpalen te plaatsen, maar wat denk je van de rest van de wereld? Zeker op plekken waar de overheid niet zo actief is met klimaatverandering, gaat het heus niet gebeuren dat mensen, als ze al een auto kunnen betalen, laadpalen krijgen. De infrastructuur voor brandstofpompen is dan veel makkelijker te upgraden om een grotere groep te bereiken. Natuurlijk zijn er nog hobbels om te nemen en nu is het niet de beste oplossing, maar dat zegt niets over 5, 10, 25, 50 jaar verder. Bovendien is de prijs van auto's en infrastructuur nu wel voordeliger, maar is dat straks ook? En wat als er meer oorlogen uitbreken? Wat als belangrijke ketens kapot gaan vanwege natuurfenomenen? Wil je dan alle eieren in 1 mandje leggen of is het toch misschien verstandig om dat wel te spreiden?

[merethan]

Een laadpaal kun je probleemloos zelf maken. Het is weinig meer dan een krachtstroom contact, een relais en een signaal draad. Dat kan ik prima in m'n schuur knutselen. Een waterstof station niet.

[Martinspire]

En zonnepanelen kun je ook zelf in elkaar zetten? Die koop je ook gewoon, net als een waterstofstation. Dat hebben ze in Japan al 10 jaar geleden getoond dat het kan voor een huishouden.

[merethan]

En zonnepanelen kun je ook zelf in elkaar zetten? Die koop je ook gewoon, net als een waterstofstation.

Zonnepanelen (toevallig dit afgelopen weekend gedaan! ) die ontploffen niet als je een lek maakt.

En dan laat ik het argument "die koop je gewoon" maar even voor wat het is (prijs, certificatie, onderhoud; doorsnee inkomen etc.)

[Reactie gewijzigd door merethan op 25 juli 2024 21:24]

[Martinspire]

Waterstoftanks ontploffen ook niet als je ze lek maakt. Net als dat brandstofauto's niet spontaan exploderen zoals in de films.

https://www.computerworld...t-little-hindenburgs.html

En wat beeld met een kogel: https://www.youtube.com/watch?v=jVeagFmmwA0

En beeld met een crash: https://www.youtube.com/w..._continue=9&v=FgLTUbWyEa0

En hier nog wat meer foto's en verhaal: https://hydrogen.wsu.edu/...ngerous-is-hydrogen-fuel/

Kortom: als de tank vlam vat met een lek, dan krijg je wel een steekvlam (die ook gevaarlijk is natuurlijk), maar daarna is het afgelopen, bovendien gaat de vlam omhoog (omdat waterstof lichter is dan lucht). Mede daardoor zit de tank niet onder de passagiers maar in de voor of achterkant van de auto. Natuurlijk zal het nooit zonder slachtoffers zijn, maar het is niet alsof EV's helemaal veilig zijn. Vooral brandveiligheid is een groot probleem. Dat als ie in de fik vliegt, heb je meteen een hele hete fik die heel lastig te blussen is. Bij Waterstof is het binnen een minuut weg.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 25 juli 2024 21:24]

[Martinspire]

Waterstof ontploft ook niet. Mooie steekvlam kun je wel krijgen, maar de kans daarop is vrij klein. Met een botsing of iets zal er niet zo snel een vlam ontstaan en zal het simpelweg naar buiten lekken en dan is het klaar. Het is lichter dan lucht, dus het gaat vrij snel uiteen.

Zie mijn andere reactie voor wat linkjes en video's.
Martinspire in 'Nederland wil subsidie beschikbaar stellen voor 40 extra waterstoftankstations'

[RocketKoen]

Dat kan. Er zijn er genoeg met subsidie. Maar het supercharger netwerk deed het 10 jaar zonder. En ook de laadpalen in Den haag hebben geen subsidie.

[Martinspire]

Het supercharger netwerk heeft ook veel jaren verlies gemaakt, maar omdat er grote bedragen en leningen achter Tesla zaten, is het er wel gekomen. Het is niet alsof ze het hebben kunnen neerleggen met de winsten van de autoverkoop.

Of je nou subsidie of grote investeringen nodig hebt, maakt weinig uit. Maar voor waterstof zul je een vergelijkbare opstart nodig hebben om een alternatief te bieden voor wie niet uitkomt met stekkeren.

Op eenzelfde manier is men met subsidie, kortingen en hele grote investeringen gekomen met zonnepanelen. Dat is ook niet met grote winsten gegaan aan het begin van het traject. En ik denk dat als die panelen er niet waren geweest, men ook lang niet zoveel EV's had verkocht

[Darksteel83]

Zonnepanelen bij particulieren in Nederland zijn er vooral gekomen omdat de mensen zonder zonnepanelen deze betalen via de salderingsregeling. Zit verder niet echt een subsidie op.
Behalve dan misschien die BTW vrijstelling. Maar ik denk dat die goedkoper is dan dan het werk wat de belasting dienst eraan had dat iedereen een mini bedrijfje ging starten.

EV's hebben wel hoge subsidies gehad in Nederland x jaar geleden.

Waterstof krijg met deze regeling nu helemaal veel subsidie. Maar ik verwacht dat waterstof voor wegvervoer helemaal niets gaat worden. Te duur en eigenlijk al ingehaald door accu's.

Voor industrie en voor electrischeit in de winter verwacht ik wel veel van waterstof.

[Blokker_1999]

Maar hoeveel anders is de business case hier?

[Pe Nis]

Niet. Behalve dat we hier niet zo'n slimme beleidsmakers hebben, of landgenoten met andere belangen.

[styno]

Hoe vaak zitten Shell en consorten bij het ministerie met: "Hé, psst, weet je wat pas een goed idee is, waterstof! Geef ons veel subsidie en we rollen wel even wat uit..." en hoe vaak zitten de belastingbetalers aan tafel bij het ministerie? Ik gok zo: maandelijks vs. nooit.

[Pe Nis]

Inderdaad. Kennis is macht, en die kun je goed gebruiken bij onwetenden. Duidelijk te merken in het beleid.

[Stijnvi]

Met de introductie van de zero-emissiezones in 2025 in tientallen binnensteden in Nederland zal de businesscase heel erg anders gaan zijn hier.
Het komt er op neer dat ieder bedrijf wat de binnenstad in wil met een voertuig per 2030 moet zijn overgestapt op BEV's of waterstof wagens. Maar voor veel voertuigen gaat dit verbod al in 2025 (voertuigen geregistreerd na 1-1-2025, Euro 4 bussen, Euro 5 vrachtwages), 2027 (Euro 5 bussen), of 2028 (Euro 6 bussen) in.

Hier de volledige lijst met regels:
https://www.opwegnaarzes....ijven/overgangsregelingen

[flippy]

ook in andere landen, noorwegen heeft de meeste ook al gesloten. dat ze ontploffen helpt ook niet...

[Morress]

Ja, maar onze wielen worden véééél beter opnieuw uitgevonden, wat weten die Denen er nou van, totaal ander land en allemaal dingen enzo

[jpsch]

Eerste auto's waren ook grotendeels elektrische auto's. Ongeveer een eeuw weggeweest, nu weer terug.

[multikoe]

Ik ben reuze benieuwd naar de kosten van het gebruik van waterstof voor wegtransport. Van wat ik tot nu toe hoor (o.a. van Auke Hoekstra en Thijs ten Brink) is waterstof als energiedrager ontzettend duur (per geleverde energie eenheid). Dat zou betekenen dat het alleen interessant is voor hele specifieke toepassingen, waar kosten minder belangrijk zijn en/of waar electrisch rijden niet praktisch is.

[Tortelli]

Probleem waar de meeste op vastlopen is dat het totale rendement van waterstof gewoon beperkt is. Zet je elektriciteit om naar waterstof en dat vervolgend weer om in elektriciteit hou je zo'n 30-35% over.

Het idee om met overschotten waterstof te maken is al helemaal niet rendabel. Je zet geen tientallen miljoenen kostende installatie neer om die vervolgens 10-20% van de tijd te laten draaien.

[multikoe]

Dat weet ik, en dat weten de meeste anderen ook wel. Maar waarom wordt er dan toch nog steeds geinvesteerd in een lange-termijn oplossing met waterstof voor transport?

[Stijnvi]

1. BEV's zijn lang niet voor alle toepassingen geschikt. Denk bijvoorbeeld aan koelwagens die lange afstanden moeten rijden. En met de introductie van de zero-emissiezones zullen enorm veel bestelwagens en vrachtwagens toch overmoeten op batterijen of waterstof.

2. De productie verbeteren is niet rendabel als niemand waterstof afneemt. Dus een beetje het kip-ei verhaal. Als er dadelijk waterstof tankstations zijn, zijn er ook meer incentives om de productie van waterstof te verbeteren.

3. Er wordt de laatste jaren al best veel vooruitgang geboekt met de productie van waterstof.

4. Met de overbelasting van het elektriciteitsnet zijn BEV's de komende jaren totaal niet haalbaar.

[multikoe]

Het gaat er om dat waterstof, hoe mooi de beloftes van allerlei "verbeteringen" in het productieproces ook zijn, veel duurder zal blijven dan een batterij als energiedrager. De prijzen voor batterijen (/kWh opslag) gaan nog steeds omlaag en de opwekking van energie ook.
Waterstof als energiedragers is voor bepaalde toepassingen inderdaad de betere oplossing. Vliegen en langeafstandsvervoer van zware vrachten bijvoorbeeld. Maar als je daar waterstof gaat gebruiken lopen de kosten enorm op. En daarmee dus ook direct de prijzen van goederen die wij als consument kopen.

Misschien was het beter om die steun voor waterstof te besteden aan het upgraden van de infrastructuur...

[Stijnvi]

Het klopt inderdaad dat het duurder is. Maar als je ziet wat er allemaal nodig is voor batterijen dan is dat ook niet fantastisch voor het milieu. En op een gegeven moment komt er een punt dat we zo veel energie opwekken en zo veel waterstof kunnen produceren dat ik het niet gek zou vinden als batterijen extra belast worden vanwege hun impact op het milieu.

En het gebruik van waterstof bij vrachtvervoer drijft inderdaad de kosten op, maar het milieu is (tot op zeker hoogte) wel belangrijker. En het voordeel is weer dat waterstof een veel hogere energiedichtheid heeft dan fossiele brandstoffen, waardoor er ook weer meer vervoerd kan worden/het vervoer efficiënter wordt.
Bij een Boeing 787 met volle tank is de kerosine verantwoordelijk voor meer dan 40% van het totale gewicht.
Aangezien de energiedichtheid van waterstof drie keer zo hoog is als die van kerosine, kan het totale gewicht van de 787 met zo'n 25% afnemen (2/3 van 40%), of kunnen er veel meer mensen of vracht meegenomen worden als de kerosine wordt vervangen door waterstof.

[multikoe]

De milieubelasting van batterijen, bedoel je de productie of het afval?
Als het gaat om productie: een auto/vrachtwagen/vliegtuig/boot die waterstof gebruikt als energiedrager heeft ook brandstofcellen nodig om electriciteit te leveren, electromotoren voor de aandrijving en batterijen om piekbelasting te kunnen leveren. Het is niet voor niets dat de Toyota Mirai (die op waterstof rijdt) loodzwaar is en de kofferbak vol heeft liggen met apparatuur. Dus als je het hebt over milieubelasting...
Als je het hebt over afval: als je vindt dat de ontwikkelingen m.b.t. waterstof hoop bieden dan moet je datzelfde doen voor het recyclen van batterijen Eén van de redenen dat de recycling-industrie nog niet is aangeslagen op het recyclen van accu-pakketten is dat er nog maar weinig aangeboden worden en er nog geen rendabele business is te bouwen.

Maar goed, je komt weer met met voorbeelden van situaties waar waterstof (voorlopig) noodzakelijk zal zijn. Dat ontken ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat dat wel heel erg dure manieren van transport gaan worden.

[Darksteel83]

1. Voor koelwagens, deze kun je gewoon vol hangen met lichte zonnepanelen. En je kunt er gewoon een accu indoen.
Waarschijnlijk zijn koelwagens zelfs energie positief met zonnepanelen erop.

2. Er is voorlopig genoeg waterstof nodig in de industrie voor toepassingen zoals kunstmest maken.

3. Eens, maar het distributie net met ondergrondse opslag in zoutcavernes is in Nederland pas in 2026 redelijk geschikt voor grootschalig gebruik.

4. BEV's hoeven het net helemaal niet zwaar te belasten als je ze slim laad dus niet tegelijk in de avond. Maar juist midden op de dag op plekken waar zonnepanelen zijn of rustig in de nacht.
Met dynamic loadsharing kun je 20 EVs laden met de netaansluiting die nodig is voor 2 laadpunten die je niet slim gebruikt.
Dynamic loadsharing met zonnepanelen boven de auto's kan het net zelfs ontlasten.
BEV's kunnen ook het net ontlasten met V2G als je dit slim doet.

[Anoniem: 454358]

Oa door de lobby van Shell ec

[Highlands]

Follow the Money …. En wie kunnen zoveel invloed uitoefenen/ lobbyen……

[JP1980]

Weggegooid geld. Accu's zijn al veel beter dan waterstof. Maar de ontwikkeling in accu's gaat ook nog eens veel sneller dan de productie van waterstof.

[turbojet80s]

Zou het niet iets genuanceerder kunnen zijn? Wat denk je van zwaar- en of groottransport?

[Andros]

Je vergeet koeltransport, cementwagens, telescoopkranen, graafmachines en ga zo maar door. Mensen moeten echt eens beter op de weg gaan kijken wat er allemaal niet rond rijdt, er is zoveel meer dan een personenauto en een trekker-oplegger combinatie die de supermarkt bevoorraadt.

[BlueTooth76]

Uit een Amerikaans onderzoek (dat ik uiteraard niet terug kan vinden) blijkt dat 82% van alle vrachtwagens in de US vervangen kan worden door de huidige Tesla Semi zonder dat je hoeft in te boeten aan range of laadgewicht.

Er rijden een stuk of 4 miljoen vrachtwagens rond in de US, van klein tot groot. Dat betekent dat Tesla er sowieso 3,2 miljoen kan vervangen. En dat is met de huidige Tesla Semi modellen, dus zonder toekomstige verbeteringen.

[Stijnvi]

Als dat daadwerkelijk zo is zou dat natuurlijk enorm mooi zijn. Maar voor die batterijen heb je nog steeds enorm veel grondstoffen nodig, die verre van best zijn voor het milieu. Dat is bij waterstof geen probleem.

[styno]

Koeltransport: volledig elektrische koeltransport is reeds een bestaand ding.
Cementwagens: rijden vooral korte stukjes en zijn dus prima elektrificeerbaar, net als afval trucks e.d. Volvo heeft ze al in het assortiment.
Graafmachines: Idem, Volvo heeft al een volledig elektrische 23 tons versie en kleinere bestaan al heel lang.
Telescoopkranen: Böcker heeft er al eentje.

Maar dit mist allemaal een belangrijk punt:

er is zoveel meer dan een personenauto en een trekker-oplegger combinatie die de supermarkt bevoorraadt.

Deze twee categorieën doen wel het gros qua brandstof consumptie (aantallen kilometers per jaar) . In vergelijking hiermee stelt het specialistische spul bijna niks voor. Je kunt je dus prima richten op personenauto's, distributie en combinaties aangezien je daar verreweg de meeste winst mee haalt.

[GertMenkel]

Tja, de vraag is waarom we die niet gewoon op fossiele brandstoffen laten rijden. Of Shell nu LPG of watergas produceert uit hun boorinstallaties, het blijft allemaal vervuilend.

Theoretisch kun je waterstof groen opwekken, maar daar niemand zet daar een concurrerende productielijn voor op omdat het met aardgas veel goedkoper kan.

Misschien is het een goede idee als we aardgaswaterstof over tien jaar verboden maken voor dit soort gebruik, dan zullen er misschien serieuze pogingen gedaan worden om waterstof te produceren met groene energie.

[Darksteel83]

Groene waterstof zal in de snelle toekomst veel gebruikt worden er komt zelfs een waterstof gasnet (2026).

Maar ondanks dat het in sommige plannen staat verwacht ik niet veel van waterstof voor weg vervoer.
Ik verwacht wel veel van groene waterstof om geen aardgas meer nodig te hebben voor stroom in de winter vanaf 2030-2035
https://www.rijksoverheid...e-infrastructuurprojecten

[Blokker_1999]

Maar laat ons eerst even kijken naar die 80% a 90% en pas daarna zien hoe we die laatste procenten kunnen verbeteren. Koeltransport of cementwagens aanzie ik trouwens ook niet direct als een probleem.

[JP1980]

Idem. Batterij gaat dat makkelijk winnen.

[Pe Nis]

Echt? Incrementele verbeteringen slechts. De rek is er uit. Ik zie het al voor me: diepploegen met een elektrische trekker. De accu is al leeg voordat de ploeg op diepte is.

[styno]

Echt? Incrementele verbeteringen slechts. De rek is er uit.

In de echte wereld gaat vrijwel alles incrementeel. En de rek is er nog zeker niet uit.

Ik zie het al voor me: diepploegen met een elektrische trekker. De accu is al leeg voordat de ploeg op diepte is.

Diepploegen is een uitzonderlijk worst-case dingetje waar meestal een loonbedrijf aan te pas komt die daar speciaal extra sterke trekkers voor heeft die een gewone boer ook niet heeft staan. Overigens, voor het meeste veldwerk heb je maar 30 tot 150 kW nodig. Een tractor met 150kWh accu-pakket haalt daar dus minimaal 1 uur vol-arbeid uit. Een 150kWh accupakket is nog prima in een flinke tractor te passen.

Niet elke boer heeft 400+ PK nodig en kleinere tractors voor de dagelijkse werkzaamheden kunnen prima volledig elektrisch, zoals bijvoorbeeld de Fendt e100 laat zien en die haalt dan een normale werkdag op één acculading.

[keesg]

ja maar als een boer aan het werk gaat is het niet voor een uurtje... die begint 's ochtends om 6 en die wil niet al om 8 uur een accu gaan wisselen of opladen. Neem de mais oogst, hakselaar van 400 kw een stuk of 3 tractoren van 150 kw en een shovel en na een uur komt het circus tot stilstand....

[Darksteel83]

De rek is er zeker nog niet uit bij batterijen.
Maar je voorbeeld is wel ongeveer het meest lastige voorbeeld van een hele boerderij.

Ik heb al wel een filmpje gezien waarbij er gewoon een flexibele kabel werd gebruikt voor ploegen. Geen idee meer waar.

[turbojet80s]

Zo simpel is het waarschijnlijk niet. Accu's zijn nu nog veel te zwaar en het laden duurt veel te lang... maar wie weet wat de toekomst ons biedt

[JP1980]

Je zegt 'nog'. Correct misschien. Maar de ontwikkelingen gaan hard. Brandstofprijzen zijn een groot deel van de kostprijs in de logistiek. Langer laden hoeft dan niet een probleem te zijn. Zeker niet als we uiteindelijk ook nog autonoom gaan rijden. Bovendien is het een fabel dat waterstof wel de voordelen zou hebben van snel tanken.

[Jeroenneman]

Toch gek dat in Amerika verschillende bedrijven al behoorlijke afstanden afleggen met EV vrachtwagens.

[Jeroenneman]

PepsiCo is er toch maar mooi ingetrapt dan.

Poh, wat een sukkels. Hadden ze maar naar dafallrapper geluisterd...

[turbojet80s]

Sorry, maar je hebt het over behoorlijke afstanden in Amerika. In Amerika is retourtje van meer als 5000 km niet uitzonderlijk voor vrachtwagen chauffeurs. Je haalt vervolgens pepsi als voorbeeld aan, waarover wordt geschreven:

Pepsico explained that it uses most of its 21 Tesla Semi electric trucks for deliveries within 100 miles with several stops.

Dat is natuurlijk een klein experiment of misschien wel een marketing campagne om te zeggen dat ze groen zijn.

[Jeroenneman]

Wie rijdt er meer dan 500 km aaneengesloten als chauffeur? Zeker als beroepschauffeur?

Die 5000km gaat echt niet in één ruk door.

[Nappie]

2 chauffeurs? (die elkaar afwisselen)

[turbojet80s]

Nee, maar de regelgeving is anders als in NL en daarbij? Hoe lang duurt het opladen van een Teslatruck als deze na 1.5 uur rijden weer leeg is? Of na 1 uurtje in de winter en helling omhoog?

How many hours a day can a truck driver drive?
The general FMCSA hours of service (HOS) regulations say that, in most cases, truck drivers can drive a maximum of 11 hours a day. The FMCSA requires this driving to occur within a 14-hour window after a rest period of 10 or more consecutive hours. This 14-hour driving window starts when a driving shift begins. In most cases, it ends 14 hours later, regardless of any time off during that period for sleeping or meal breaks.

For example, if you start a driving shift at 7 a.m. after having 10 hours off work, you can drive your truck until 9 p.m. that evening. You must take rest breaks totaling at least three hours during that shift. You can perform other duties after 9 p.m., such as writing reports, but this work can only occur off the road. If you have a sleeping berth with your truck, you can break the 10 hours of consecutive rest into seven hours of consecutive rest, with an additional three hours of off-duty time directly before or after the seven for a total of 10 hours.

[Jeroenneman]

Ehm, misschien moet je je even inlezen voordat je jezelf nog belachelijker maakt.

Ik ken geen vrachtwagen die 500 km per uur rijdt, dus waarom een Tesla semi binnen een uur leeg zou zijn begrijp ik niet helemaal.

[turbojet80s]

Maximaal geladen en berg op zal het hard gaan.... en wat als we straks autonoom rijden?

Edit: maar de essentie van mijn 1e reactie is: er zullen scenario's zijn waarbij waterstof een oplossing biedt en scenario's waarbij accu's dat doen. Sluit het niet per definitie uit

[Reactie gewijzigd door turbojet80s op 25 juli 2024 21:24]

[turbojet80s]

https://nl.hardware.info/...-km-op-een-tank-waterstof

[keesg]

die zijn er niet veel die 500 km aaneengesloten doen, maar als je ziet hoeveel vrachtwagens op parkeerplaatsen stil staan, is volgens mij niet echt haalbaar daar overal een hoop snelladers neer te zetten die in 3 kwartier die accu van 500 Kw vol duwt.

[Triblade_8472]

Accu zelf is al flink vervuilend. Maar hoeveel stroom wordt nu groen opgewekt? En waarom kan waterstof dat dan niet?

[Jeroenneman]

Waterstof zal altijd meer elektriciteit blijven gebruiken dan simpelweg dezelfde elektriciteit gelijk in een BEV stoppen.

Bij iedere omzetting verlies je rendement.

Waterstof is een dood paard, waar door een bepaalde lobby héél hard aan wordt getrokken. Helaas trapt de overheid nu wederom in de val, en gaan we nutteloze waterstof stations subsidiëren. Die kunnen over 5 jaar allemaal weer sluiten

[Triblade_8472]

Maar dat hoeft niet erg te zijn.

Sommig gemak mag meer energie kosten. Zeker als het om groene energie maakt het niet echt uit of er meer of minder van nodig is.

Als gemak meer groene energie kost, prima! Doen!

[Blokker_1999]

Maar het gaat hier niet om een klein beetje meer, we spreken hier over veelvouden meer. En win je er echt gemak mee zoals jij zegt? Ik denk het niet in de meeste gevallen. En ik ga ook niet akkoord dat het niet uitmaakt of er meer of minder nodig is. Zeker zolang we nog zoveel fossiele brandstoffen gebruiken. Maar zelfs op de dag dat we volledig op hernieuwbare energie draaien mag je niet vergeten dat er nog altijd vele vervuilende processen noodzakelijk zijn die die groene energie mogelijk maken. En als je daar ineens een veelvoud van nodig hebt, ben je dan wel zo groen en duurzaam bezig?

[ejabberd]

En als je daar ineens een veelvoud van nodig hebt, ben je dan wel zo groen en duurzaam bezig?

Natuurlijk. Hoe meer vraag naar groene energie door de "verspilling" voor de productie van groene waterstof, hoe meer geld de aanbieders van groene energie zullen verdienen. We willen naar een situatie waar groene energie nooit moet weggegeven worden met nog een pak geld erbij. Pas als met zonnepanelen, windturbines,... even veel of meer te verdienen is als met gas en olie zitten we goed. Wanneer aanbieders van groene energie geld met hopen binnenrijven, zal de hebzucht van de mens gas en olie de das omdoen.

[lkruijsw]

Hoewel ik ook niet zo geloof in waterstof voor de transport, is er de afgelopen jaren wel voortgang geboekt met waterstofproductie. Nieuwe technieken gaan met bijna 100% efficientie.

[geert1]

Heb je daar een bron van? Een percentage van bijna 100% zou een enorme verbetering zijn.

Edit: wellicht is het deze techniek - klinkt inderdaad interessant. Waterstof heeft een hoop innovatie nodig om kosteneffectief en praktisch te worden in de toekomst.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 25 juli 2024 21:24]

[skimine]

Het is nog lang niet bruikbaar, maar het onderzoek is er wel: Green hydrogen produced from seawater with nearly 100% efficiency
In de originele wetenschappelijke publicatie gaat het over een behaalde efficiëntie van ~93% (zit helaas wel achter een paywall).
Maar het interessantste hieraan is dat het met zeewater is want daar hebben we veel meer van dan zoetwater.

[Reactie gewijzigd door skimine op 25 juli 2024 21:24]

[JP1980]

100% misschien op het moment van gebruik (ook dat lijkt mij stug), maar het maken van waterstof? En dan nog het vervoer ervan? Krijg je lang niet in de buurt van 100%.

[whiner]

Het is achterhaald. De opvolger h2fuel wordt dit jaar in Rotterdam getest.
Alle nadelen van waterstof zijn hiermee opgelost.

https://plantone-rotterdam.nl/waterstof-in-poedervorm/

Mooiste stuk:

"Dat het mogelijk is om waterstof op deze manier op te slaan, is al bekend sinds de Tweede Wereldoorlog. ‘De techniek is toen namelijk gebruikt voor het bouwen van een waterstofbom’, vertelt Gerard Lugtigheid, uitvinder en patenthouder van de H2Fuel-technologie. "

[Reactie gewijzigd door whiner op 25 juli 2024 21:24]

[Sleepkever]

Ja top idee. Laten we waterstof op gaan slaan in giftig natriumboorhydride. Ik weet nou niet of dit de oplossing gaat zijn...

[ejabberd]

Op die manier kun je je ook afvragen of het opslaan van energie in batterijen wel een goed idee is...

Alles staat of valt met de uitwerking.

[skimine]

De test doet momenteel het volgende:

Bij Plant One Rotterdam draait momenteel een proof of concept-project voor het extraheren (uitpakken) van waterstof uit natriumboorhydride (NaBH4).

Dus om waterstoftankstations en voertuigen zoals beschreven in het artikel weg te zetten als achterhaald is een beetje kort door de bocht.

Verder zijn met waterstofpoeder niet alle problemen opgelost. Het is een oplossing voor de transport- en opslagproblemen. Alle haken en ogen van waterstofproductie blijven. Ook is het watervrij moeten houden van het poeder wel een uitdaging.

Verder is het zonde om zoveel energie te gebruiken om waterstof te maken om het vervolgens te verbranden. Dat is alleen zinvol als er een grote overvloed is aan groen geproduceerde waterstof. Tot die tijd is het veel efficiënter om de groene waterstof te gebruiken als directe vervanger voor fossiel geproduceerde waterstof in de industrie. Hier wordt waterstof gebruikt als grondstof en niet als energiedrager. Er wordt daar heel erg veel waterstof gebruikt en die wordt momenteel (bijna) alleen maar uit aardgas gemaakt.

[Reactie gewijzigd door skimine op 25 juli 2024 21:24]

[Blokker_1999]

Wat is er achterhaald?

Ik vind dat je er wel heel rooskleurig over gaat. Je vergeet alle nadelen van de techniek die zij promoten. Blijkbaar is het product waar ze de waterstof in wensen op te slaan giftig. Dat lijk mij al een slecht begin. Je moet het waterstof er ook nog eens kunnen uithalen, maar dan heb je ook weer een restproduct dat nog altijd giftig is, maar wel hergebruikt kan worden.

Daar stel ik mij ook direct al de vraag bij: hoe efficient is dit process uiteindelijk nog? Als een gewone brandstofcel al 3x zoveel energie nodig heeft als een batterij om dezelfde arbeid te kunnen verrichten, waar gaat dit verhaal eindigen? 5x zoveel? 10x zoveel?

Want als laatste lees ik dat ze het waterstof gewoon willen verbranden ipv door een brandstofcel te sturen. En ja, dat is in het verleden ook al geprobeerd. BMW heeft 15 jaar terug een 7-serie gehad die ook op waterstof kon rijden met zijn V12 motor. Met 8kg waterstof had je een bereik van 201km. Ter vergelijking, met een Mirai of Nexo zou je 3x tot 4x zo ver geraken met die hoeveelheid waterstof. Nog meer inefficientie dus.

[Stoepie1]

Ik werk bij de RET, die heeft 2 waterstofbussen. Maar zover ik dat vernomen heb mogen die niet meer gebruikt worden vanwege de veiligheid?Hoe zit dat dan met vrachtwagens en veiligheid? Lijkt me qua volume een vergelijkbare tank.

[jrswgtr]

Zou het te maken kunnen hebben met het feit dat er in een grote bus ongeveer 190 personen vervoerd kunnen worden? Ik kan me voorstellen dat veiligheid dan nog zwaarder weegt.

[bzzzt]

Heb je daar een bron voor? Ik vind alleen maar jubel artikelen dat ze er meer gaan bestellen nl. Enige onderzoek naar veiligheid wat te vinden is geeft aan dat er 'empirische gegevens' missen, niet dat de bussen onveilig zijn.

[Stoepie1]

Ik heb nog even gezocht op het intranet, maar ik kan geen gegevens vinden over het uit dienst nemen. Maar ze staan denk ik al 1,5 jaar in de stalling. Ik vond alleen info dat er (met name in het begin) heel veel technische problemen mee waren, waardoor de inzetbaarheid maar 50% was. Ook neemt de RET geen deel aan een nieuwe pilot met waterstofbussen omdat ze vol inzetten op accu elektrisch.
Onderstaand quote uit artikel op intranet uit 2018:
“Met name de afgelopen maanden zorgden technische storingen dat de bus steeds vaker in de garage aan de Sluisjesdijk bleef staan. De technologie van deze bussen is nieuw, dat heeft als gevolg dat de eerste diagnosestelling complex is en lang duurt. Dat gaat in samenwerking met experts in Canada, Denemarken en België. Daar gaat veel tijd in zitten en vooral als de software een update moet krijgen en na de test de resultaten teruggekoppeld moeten worden voordat een uiteindelijke oplossing komt,” aldus Chris de Graaff. “We hebben nu in goed overleg met de leverancier Van Hool de bussen teruggestuurd naar de fabriek, waar alle experts zich samen over een aantal technische storingen buigen en de noodzakelijke updates meteen kunnen uitvoeren.”

[bzzzt]

Ok, dat er technische problemen zijn kan ik me voorstellen, maar dat heeft toch niet per se met de veiligheid te maken?

[Stoepie1]

Daar heb je gelijk in. Misschien ben ik dan verkeerd geïnformeerd door mijn collega

[Triblade_8472]

Misschien hebben ze geen waterstof-opgeleide monteurs?

Het is zeker wel veilig. Ik ken nog geen enkel ontplofte auto. De auto's op gas mogen ook nog steeds, dus lijkt mij niet aan de orde.

[nst6ldr]

Je kan de tank van een LPG (10 bar) of CNG (100 bar) niet vergelijken met een H2 auto (700-900 bar). Die druk is van een dermate hogere orde dat je kan spreken van een gevaar (los van het feit dat waterstof letterlijk raketbrandstof is).

[Z80]

Bussen en vrachtwagens werken NIET met 700 Bar of meer. Maar met 350 Bar. In deze voertuigen is ruimte genoeg om meerdere tanks te plaatsen.

[henkbert]

Zouden transportbedrijven waterstoftankstations gaan opzetten, met deze vorm van subsidie?

[turbojet80s]

Dat lijkt me lucratief als je zelf voldoende vrachtwagens / bussen op de juiste trajecten hebt rijden. Als wat nog extra komt "tanken" is winst.

[SunnieNL]

Dan komen die waterstofstations dus op bedrijventerreinen te staan die bv. 's nachts niet toegankelijk zijn. Of staan ze in de middle of nowhere. Ik weet niet hoeveel stations ze er bij willen hebben, maar als je er naar moet gaan zoeken denk ik niet dat veel mensen zo'n auto gaan rijden.

Bedrijven met veel vrachtauto's zullen al snel een 'private' tankstation laten aanleggen voor alleen hun vrachtwagens en hadden het kip-ei probleem sowieso al niet (hooguit de kosten te hoog om terug te verdienen)

Dit klinkt echt als geld weggooien. Die subsidiepot kan beter naar wat anders gaan waar de hele maatschappij iets aan heeft.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 25 juli 2024 21:24]

[bzzzt]

Dit klinkt echt als geld weggooien. Die subsidiepot kan beter naar wat anders gaan waar de hele maatschappij iets aan heeft.

Minder uitstoot door vrachtverkeer is denk ik wel in het voordeel van ons allemaal.

[Triblade_8472]

De subsidie is voor publiek-toegankelijke stations staat er. Dus wat is het probleem dan?

[turbojet80s]

Dan komen die waterstofstations dus op bedrijventerreinen te staan die bv. 's nachts niet toegankelijk zijn.

Hoe kom je tot die conclusie? En als dat voorstel zo wordt ingediend, wie zegt dan dat de overheid het goedkeurt en daadwerkelijk gaat subsidiëren?

[RocketKoen]

Je moet wel met je eigen vrachtwagens en bussen op waterstof gaan rijden. En dat is nu 3x zo duur als diesel. Terwijl die trucks ook 3x zo duur zijn om te kopen.