Stellantis brengt in 2023 waterstofbestelbusjes van Opel en Citroën uit in NL

Stellantis brengt vanaf het tweede kwartaal van 2023 waterstofbestelbusjes van dochterondernemingen Citroën, Opel en Peugeot in Nederland op de markt. Het gaat om waterstofelektrische versies van de bestaande Citroën Jumpy, Opel Vivaro en Peugeot Expert.

De waterstofelektrische bestelbussen maken gebruik van een brandstofcel die de lithiumionaccu met een 10,5kWh-capaciteit oplaadt. Een dergelijke constructie heeft volgens Stellantis enkele voordelen vergeleken met conventionele EV's. Zo is een waterstofbrandstoftank binnen drie minuten volgetankt, waarna deze brandstof omgezet wordt naar een elektrische lading. Ook zonder een waterstofvoorraad werken de bestelbussen. Ze hebben dan een bereik van zo'n vijftig kilometer, terwijl de accu's met 11kW opgeladen kunnen worden.

Stellantis maakt de voertuigen vooralsnog in het Duitse Rüsselsheim, waar de waterstofelektrische Citroën Jumpy, Opel Vivaro en Peugeot Expert op dezelfde productielijn gemaakt worden als de versies van dezelfde auto's met een verbrandingsmotor of accu-elektrische aandrijving. Vanaf 2024 worden de betreffende voertuigen in een eigen fabriek in het Franse Hordain geproduceerd.

Zoals Tweakers eerder in detail beschreef, zijn de drie waterstoftanks in de bodem van de bestelbus verwerkt terwijl de Proton Exchange Membrane-brandstofcel zich onder de motorkap bevindt. Hier wordt waterstof omgezet tot elektriciteit, waarna deze energie wordt opgeslagen in de accu die onder de stoelen is verwerkt.

Reacties (233)

[rullzer]

Ben erg benieuwd hoeveel er hier over 5 jaar van rondrijden in Nederland. Onze laad infrastructuur is toch wel erg ver gevorderd voor EVs maar voor waterstof is toch een heel ander verhaal.

En met 11kw kom je natuurlijk niet rap aan een volle batterij maar genoeg platformen tegenwoordig die met >200kw laden. En dan is dat kwartiertje pauze opzich ook niet erg lijkt me.

Ik zie het niet zo snel gebeuren dat dit hier een hele grote afzet markt voor is.

[Mathijs22]

Ben erg benieuwd hoeveel er hier over 5 jaar van rondrijden in Nederland. Onze laad infrastructuur is toch wel erg ver gevorderd voor EVs maar voor waterstof is toch een heel ander verhaal.

Deze busjes gaan elke nacht aan de waterstof pomp bij het bedrijf. Maakt het allemaal niet veel beter want waterstof is en blijft een enorm inefficiente energiebron voor auto's maar voor de grote olieconcerns is het gewoon een zaak van levensbelang. Die zijn als de dood voor de combinatie windmolens op de Noord zee en EV's. Dat haalt hun hele bedrijfsmodel onderuit. Die blijven waterstof pushen totdat het iedereen de strot uitkomt.

Iedereen die in waterstof gelooft moet eens gaan kijken bij een waterstoftankstation (scrabble woord!). Ik ken er een die naast een Tesla Supercharger staat (dacht dat het Kamen in Duitsland was). Je kan daar 18 Tesla laden op een oppervlakte kleiner dan de ene waterstof kraan. Die bestaat uit 3 full size containers. Reuze herrie door de compressoren (zo erg dat je er in de nacht niet mag tanken) en er kunnen 5 auto's per uur tanken. De 18 Tesla Superchargers station kunnen ongeveer 90 auto's per uur laden. Zonder herrie. Dag en nacht, zonder allemaal veiligheidsmaatregelen. Zonder vrachtwagens die er dingen komen afleveren (dan mag je niet tanken btw, duurt ongeveer 45 minuten).

[Naafkap]

Ik merk aan de (overigens onjuiste) moderaties dat er een proEV en anti-waterstofsentiment heerst hier op tweakers.

Waarom toch maar zo drammend hameren op efficiëntie? Volgens mij is elke vorm van duurzaam opgewekte brandstof een goede zaak, beter dan fossiele brandstoffen verbranden.

En ja, het argument dat vooral waterstof wordt gemaakt van aardgas. Weet je waar vooral stroom van wordt gemaakt, met name dit jaargetijde? Datzelfde aardgas. Maar dat wordt wijselijk verzwegen.

Laten we alle vormen van duurzaam transport omarmen en schrijf waterstof niet af omdat je zelf een EV hebt. EV’s zijn ook niet vrij van milieuschade en problemen.

[nst6ldr]

Ik merk vooral dat het waterstof kamp met dubbele standaarden redeneert:

- Waterstof is nu niet rendabel en efficiënt, maar met meer onderzoek is dat opgelost.
- EV's zijn zwaar/duur/schaarse grondstoffen/weinig range, en waterstof is dan de oplossing.

Zo werkt dat natuurlijk niet, zo is "meer onderzoek" niet synoniem voor "natuurwetten gelden niet". Waterstof moleculen maken en omzetten naar stroom kost nu eenmaal meer energie dan stroom direct laden, en niet een klein beetje meer ook. Reken daar opslag en transport bij - beide geplaagd door de natuurkundige eigenschappen van waterstof waaronder absurde vluchtigheid (door massieve materialen heen) en ontbrandbaarheid (het is tenslotte letterlijk raketbrandstof) - en je hebt een keten die gewoon niet houdbaar is.

Waterstof is een ontwikkeling voor de industrie, laat die groot gasverbruikers maar overstappen. Maar voor personenvervoer? Nee, dat is de lobby van de petrochemie die hun transportketen lucratief wil houden.

[Erik1971]

Ben van meening dat alle alternatieven voor fosielebrandstoffen een kans moeten krijgen, en ook waterstof.

Als we alleen maar focussen op electrische voertuigen met tot nu toe zware en millieu belastende batterijen, dan sluiten we mogelijk nog veel betere oplossingen uit.

Wat waterstof sowieso interresant maakt, is dat je met duurzame energie opwekking, waterstof kunt aanmaken als energie opslag, wanneer de vraag lager is dan aanbod. En ja er zijn zeker nog andere manieren op energie tijdelijk op te slaan, bijvoorbeeld door een waterreservior volt te pompen en weer leeg te laten lopen om energie op te weken wanneer nodig.

Waterstof rechstreeks in een auto gebruiken met de huidige middelen, is momenteel niet echt een winnaar, door verschillende redenen hier genoemd, maar we moeten het wel een kans geven.

[nst6ldr]

Ben van meening dat alle alternatieven voor fosielebrandstoffen een kans moeten krijgen, en ook waterstof.

Er is niet heel veel meer te ontdekken aan waterstof. Ik snap ook niet waarom je waterstof en elektrische voertuigen apart van elkaar noemt, volgens mij snap je het niet.

Wat waterstof sowieso interresant maakt, is dat je met duurzame energie opwekking, waterstof kunt aanmaken als energie opslag, wanneer de vraag lager is dan aanbod. En ja er zijn zeker nog andere manieren op energie tijdelijk op te slaan, bijvoorbeeld door een waterreservior volt te pompen en weer leeg te laten lopen om energie op te weken wanneer nodig.

Waterstof rechstreeks in een auto gebruiken met de huidige middelen, is momenteel niet echt een winnaar, door verschillende redenen hier genoemd, maar we moeten het wel een kans geven.

Waterstof is geen gas die je eenvoudig in een fles kan persen en wegzetten. Waterstof is bruikbaar voor industrie, niet personenvervoer.

[Verwijderd]

Yet.

[Erik1971]

Dit dus bij voorbaat, uit sluiten omdat opslag lastig is en waterstof te vluchtig is, er zijn genoeg onderzoeken momenteel bezig om te zien, of je waterstof op de een of andere manier kunt binden in een vorm dat het niet zo vluchtig is en ook niet onder zeer hogedruk moet worden opgeslagen.

Wellicht wordt het nooit iets, wellicht wel en anders, zoals je zegt voor industrieele toepassingen, maar ook bijvoorbeeld om electrischteit voor het net op te wekken. Je moet waterstof zien als een van de middelen om overschot aan energie dat met duurzame opwekking is gegeneerd op te slaan en later te gebruiken wanneer er meer vraag dan aanbod is.

Maar voor gebruik auto's en vrachtwagens is het nog steeds een interesant alternatief, zeker in gebieden met slecht electrisch netwerk.

[nst6ldr]

Dat is de omgekeerde wereld, het is heel onwetenschappelijk om een gewenste oplossing aan te wijzen en blind te zijn voor alle problemen die daar aan gerelateerd zijn. Ik zou je daarom willen uitnodigen om eerst eens te verdiepen in de materie, en dan bedoel ik niet Facebook of allerlei vage blogs. Lees je eens in in wat waterstof nu is, wat de eigenschappen zijn, ga eens door wat journals heen om vanuit de bron te lezen wat de vooruitgang en obstakels nu daadwerkelijk zijn. Wat je nu doet is namelijk niet meer dan fantaseren. De energietransitie moet gestoeld zijn op wetenschap en niet geloof of beloftes.

[Erik1971]

Hu, dus ik mag alleen maar met een wetenschappelijk onderzoek als bewijs reageren?

Ik fantaseer niet, ik ben gewoon realistisch, en ik zeg ook niet dat waterstof de oplossing is, beter lezen, ik zeg alleen maar dat je bij voorbaat niet alles moet uitsluiten.

En nee ik baseer me niet op Facebook feiten, en zoals jij het steld is wetenschap heilig of zo, dat je niet verder mag onderzoeken, omdat problemen zogenaamd te groot zijn...

Hoop dat je geen wetenschapper bent, dan komen we met jou houding niet ver met onderzoek, je moet je als wetenschapper altijd een stukje "fantasie" overlaten om de wat als vraag te kunnen stellen, anders zul je nooit nieuwe wegen in slaan met onderzoek, ook al lijken die soms een doodspoor te zijn.....

Zonder de vrijheid van fantaseren over mogelijke oplossingen, waren er een hoop uitvindingen en onderzoek nooit gedaan.

[5trife]

@nst6ldr EV's zijn ook gevaarlijk. Ik heb mijn woning zo gebouwd dat ik de auto onder de woning parkeer. Bij de bouw enkele jaren geleden ook de nodige bekabeling voorzien om in de toekomst een laadpunt te plaatsen. Maar als ik zie hoeveel EV's in vuur vatten en die branden erg hoge temperaturen bereiken. Dan ga ik mijn toekomstige EV niet onder mijn woning plaatsen.

Het zou mij niet verwonderen dat EV's in parkeergarages niet opgeladen mogen worden. Brandweer kan ze niet blussen en laat ze uitbranden.
(edit omwille van typo)

[Reactie gewijzigd door 5trife op 23 juli 2024 08:56]

[nst6ldr]

Er zit nogal een verschil tussen een moeilijk blusbaar vuur en 400 tot 700 bar aan letterlijke raketbrandstof.

[5trife]

Ik heb niet gezegd dat waterstof veilig of veiliger is.

De gevaren verschillen volgens mij; potentiele ontploffingen vs brand met temperaturen. Maar er zijn maar weinig waterstof auto's in gebruik. Een vergelijking met EV's is moeilijk te maken.

[Speedz]

Deze auto heeft waterstof EN een accu van 10,5kWh. Dus ik neem aan dat je deze “waterstof” auto ook afkeurt? (Overigens heeft ‘bijna’ elke waterstof auto een accu)…..

[andreetje]

Waterstof moleculen maken en omzetten naar stroom kost nu eenmaal meer energie dan stroom direct laden, en niet een klein beetje meer ook.

Dat is geen natuurwet maar een engineeringprobleem. Wanneer je een accu laadt en ontlaadt, gaat daar ook energie verloren. Electrolyse wordt wel degelijk steeds efficiënter, en de brandstofcel idem dito.

Iedere business wil verkopen, ook die van windmolens en EV's. Waarom zou de petrochemie daar een uitzondering op zijn?

Verder proef ik altijd veel weerstand tegen waterstof, maar lees ik buiten waterstof nergens een begin van een oplossing om groene stroom uit zon en wind op de vraag te laten aansluiten. Zoals het zomerse energieoverschot, en het tekort in de Dunkelflaute.

[nst6ldr]

[...]

Dat is geen natuurwet maar een engineeringprobleem. Wanneer je een accu laadt en ontlaadt, gaat daar ook energie verloren. Electrolyse wordt wel degelijk steeds efficiënter, en de brandstofcel idem dito.

Dat is onzin, want er is weldegelijk een natuurkundige bovengrens aan de conversie van elektrische energie naar waterstof gas. Als je water gaat splitsen verbruik je 1,48 electronvolts aan energie, waarbij het combineren 1,23 electronvolts oplevert. Dat is 83,11% efficiëntie die je alleen bij een onmogelijk perfecte conversie gaat halen.

Onderzoeken die stellen dat ze meer efficiëntie kunnen halen dan 83,11% gebruiken een andere definitie van rendement, namelijk de 83,11% als doelstelling en nemen dat als 100% efficientie aan. Dat is uiteraard geen zuivere wetenschap.

Verder proef ik altijd veel weerstand tegen waterstof, maar lees ik buiten waterstof nergens een begin van een oplossing om groene stroom uit zon en wind op de vraag te laten aansluiten. Zoals het zomerse energieoverschot, en het tekort in de Dunkelflaute.

Omdat die oplossingsrichting wordt geremd door de politiek aangezien oliebedrijven een sterke lobby hebben. Er gaat miljarden aan subsidie naar waterstof onderzoek met de wens dat het ooit de energiedrager van de consument gaat worden, en dat is gewoon zonde. Waterstof heeft een plek in de industrie, waar veel gas wordt verbruikt. In een auto of CV ketel? Absoluut niet. Energie overschotten opslaan? Je verbruikt ruim 2/3 bij die opslag plus de energie die het kost om het te blijven koelen.

Ik schiet de waterstof discussie niet af omdat ik er een hekel aan heb, maar omdat de scope compleet verkeerd is opgevat door mensen die een hekel aan EV's hebben en onderzoeksresultaten niet op waarde kunnen schatten.

[andreetje]

Alle groene oplossingen vereisen bakken met subsidie, en dat is met waterstof niet anders.

Het gaat niet om een subjectieve hekel aan een EV, maar dat de EV geen vervanging van een ICE is. Het milieu- en klimaatvoordeel wordt schromelijk overdreven (de EV is geen "schone auto"), het is een beperkt voertuig en duur terwijl het nog zwaar gesubsidieerd wordt.

Verder zie ik nog geen andere oplossing dan waterstof om de overschotten stroom over de seizoenen heen te gebruiken.

[oks]

Omdat de natuurkunde niet liegt. Ga je er eens in verdiepen zou mijn suggestie zijn. Er moeten 18 miljoen Nederlanders elektrificeren. Dan ga je elektriciteit (een schaars goed) gebruiken om waterstof te produceren? Het is van lotje getikt. En we blijven het maar voor zoete koek slikken terwijl er miljarden aan gemeenschapsgeld in gaan zitten als we dit door zetten. En dat is weggegooid belastinggeld wat uiteindelijk het klimaat probleem alleen nog maar groter maakt...

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 08:56]

[Erik1971]

Beetje onzin opmerking, waterstof zul je niet als totale oplossing moeten zien, net zo goed dat volledig electrisch rijden ook niet haalbaar is, tenminste op middel lange termijn.

We hebben, wanneer we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af willen, een mix van alle alternatieven nodig, juist omdat je niet alles met een oplossing kunt voorzien.

[andreetje]

Het is geen natuurkundig probleem, ook geen scheikundig probleem, maar een engineering probleem wat steeds beter opgelost wordt.

En daarnaast wordt er een ander probleem met waterstof opgelost: lange termijn opslag van enorme hoeveelheden energie. En verder heb je geen miljoenen accu's van 400 kg nodig waarvoor voor elk van die accu's 100 ton mijnbouw nodig is, m.a.w. de aarde hoeft geen maanlandschap te worden.

[lvdgraaff]

Dat is nu de tweede keer dat je stelt dat er geen natuurkundig probleem is maar ik denk dat je ongelijk heb. Het genereren van waterstof met elektrische energie en het omzetten van waterstof naar elektriciteit kan efficiënt. Maar het transporteren en bewaren van waterstof kost fundamenteel veel energie en ruimte. Dat kun je niet wegwuiven als een engineering probleem. Elders in de reacties werd dit uitstekende artikel gelinkt, aanrader.

De getallen die je noemt wat betreft accu’s lijken me nogal uit de lucht gegrepen maar afgezien daarvan zullen veel mensen- ik in ieder geval wel- het met je eens zijn dat accu’s niet optimaal zijn voor middellange of lange termijn energie opslag.

[andreetje]

Ik was zelfs nog optimistisch. En naarmate we vorderen worden grondstoffen moeilijker te winnen.

https://www.klimaatfeiten.../milieu-aspecten/mijnbouw

De impact van mijnbouw is groot. Om 1 kg lithium te winnen is ongeveer 1000 kg erts nodig. Voor andere metalen zijn de verhoudingen vergelijkbaar. Marks Mills van het Manhattan Institute heeft uitgerekend dat voor een accupakket van een gemiddelde Tesla zo’n 40.000 kg erts nodig is. Om deze hoeveelheid erts te verkrijgen moet ongeveer 250.000 kg grond opgegraven worden.

Ik meen dat er ook andere technieken zijn dan waterstof koelen en comprimeren.
- omzetten naar bio-brandstof
- omzetten naar ammoniak
- omzetten naar mierenzuur
- opnemen in vloeistof die de waterstof ook weer af kan geven

Lithiumaccu's worden hopelijk op termijn vervangen door natriumaccu's.

[lvdgraaff]

De bron die je citeert lijkt me hoogst dubieus, en vooral bedoeld voor het verspreiden van alternatieve feiten. Eerste zin op de homepage zegt “Het klimaat verandert, maar niet alarmerend en niet uitzonderlijk”. Naar mijn mening is dit nu wel genoeg weerlegd.

De cijfers die je noemt worden bijvoorbeeld weersproken door Fact Check Vlaanderen.
https://factcheck.vlaande...nks-grondstoffen-batterij

[5trife]

Ik ben het eens met @andreetje .
Batterijen zijn goed voor korte termijn opslag. Maar lange termijn opslag daarvoor is waterstof geschikt. Waterstof is momenteel niet efficient in productie, maar die efficientie wordt verhoogd vergelijkbaar met hoe de prijs van zonnepanelen is gezakt.

Daarbij, wat is efficienter?; De hernieuwbare energie productie op momenten dat er een overaanbod is uitschakelen of de energie in overaanbod omzetten naar waterstof en op lange termijn opslaan ?

Lange termijn om bijvoorbeeld seizoenen mee overbruggen. Overproductie tijdens de zonnige en winderige dagen gebruiken tijdens winterdagen waar we nu gas voor gebruiken. Die seizoenen ga je niet overbruggen met batterijen hoor.

[oks]

Er is een aardige thread hier ooit op tweakers geschreven door een waterstof expert.
Dan wordt wel duidelijk dat al wat je roep giga problemen kent en niet opgelost kunnen worden. Paul Martin een andere expert op Linkedin heeft goede argumenten en noemt het De Hydrogen Opium hype... #hopium. Zoek maar eens op. Het is gods onmogelijk om waterstof op te slaan. Het is het kleinste molecuul en kan niet langdurig worden opgeslagen zonder te vervliegen...

[oks]

Ja prima, dan is het dus geen waterstof... en daar reageer ik op. Het probleem is niet of er waterstof is en wat je er vervolgens mee kunt doen. Het gaat over: hoeveel energie kost het om waterstof te maken... Hoe kom je aan waterstof? Die energiebalans die klopt dus niet. En dat zijn gewoon natuurkundige wetten. Je kunt je ook afvragen: waarom komt waterstof van nature zo weinig voor. En dat is een hint dat er iets mis is met de energiebalans. Even praktisch: hoeveel kost het om een kilo waterstof te maken uit elektriciteit in het hele productie/distributie/opslag proces en met die zelfde hoeveelheid energie hoe ver laat ik een elektrische auto met lithium gebaseerde batterijen daarmee komen... Ander voorbeeld: iedereen loopt te roeptoeteren dat waterstof belangrijk is voor van alles. Tot nu ben ik naast kunstmest (waarvan we af moeten omdat het de koolstof balans van de grond verstoord) alleen een uitspraak tegengekomen dat je voor het maken van wolfram snijgereedschap waterstof nodig hebt... Ik heb nog niemand de vraag horen stellen: in welke productie processen gebruiken we waterstof, aftelbaar explicitiet in een lijst. Dan de volgende: zijn er vervangende productie processen te bedenken en dan: wat is er werkelijk nodig aan waterstof. Tot nu toe wordt er een getal genoemd van 190 miljoen ton waterstof in de wereld voor bepaalde productieprocessen. Daarvan wordt op dit moment nog geen 1 procent groen geproduceerd. Alleen die vervangvraag groen produceren maakt het een fata morgana dat we ooit op waterstof gaan rijden. Nog daargelaten of het dan verstandig is al regering iedereen maar te blijven geloven en miljarden aan gemeenschap geld te spenderen terwijl het klimaat probleem dus niet wordt opgelost. (vanwege die energiebalans)

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 08:56]

[Erik1971]

Jee, wat een verhaal, denk dat de meeste de problemen met waterstof wel kennen, maar je doet het nu af alsof het niet zinvol is om daar verder in te onderzoeken als bedrijfsleven/universteiten om te kijken naar wat je allemaal met waterstof kunt doen om het wel langer/duurzamer op te slaan.

Groot voordeel van waterstof is namelijk, dat het relatief makelijk is om aan te maken en een zeer hoge energy dichtheid heeft, om deze redenen, moet je, nee kun je waterstof gewoon niet negeren in de energy transitie.

Is het de heilige graal, nee, nog niet en waarschijnlijk nooit, maar het heeft wel potentieel.

Maar er zijn nog legio andere manieren om energy op te slaan, zoals gebruik maken van water reserviors die je vol pompt wanneer je overschot aan electriteit hebt en leeg laat lopen om energy mee op te wekken.

[oks]

Nee de meeste mensen hebben geen bal verstand van waterstof. En opnieuw kijk naar de natuurkunde. Het is wensdenken. Natuurlijk is het goed om onderzoek te doen. Er zijn toepassingen voor waterstof. Maar er zijn wel wat andere problemen om op te lossen. Het is namelijk helemaal niet makkelijk om het te maken in tegenstelling tot wat je zegt. Het heeft geen potentieel. Het is wat de oliemaatschappijen graag willen omdat zij veel grijze waterstof produceren en het dus in hun productie goedkoop kunnen gebruiken als ze toch olie raffineren. Maar dat verhaal horen we niet. Is het goed om kritische vragen te stellen of is het de weg van de minste weerstand volgen door mee te praten zonder je te verdiepen? Ik lees meestal meelullen. Want ja dat is sociaal minst lastig om te doen toch... Lekker, koekje bij de koffie?
Wordt toch eens wakker: het gaat om miljarden, tientallen windmolens extra etc etc. Leg eens verbindingen en begin met stellen van kritische vragen zodat er uitleg komt. Zonder vragen geen opgave van redenen. Dat is een stuk goedkoper dan als kippen zonder kop miljarden aan belastinggeld te verspillen zonder überhaupt een vraag te hebben gesteld. En dan er achter te komen dat je bizar veel voor energie moet betalen door dit soort belangenspelletjes na te papegaaien.
We leven in een neoliberaal land weet je... het algemeen belang staat daar niet bij voorop... heil het kakelen, dan kun je zo mee op het hakblok van financiële rampen.

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 08:56]

[Erik1971]

Lees zoiets als dit eens, https://demakersvanmorgen...V9FyVDfmzkahoCWRMQAvD_BwE

[oks]

Tja, de link, naast dat het een 'spreekbuis' is van een belangengroep, wordt er niks gezegd over hoeveel stroom er voor nodig is om die kilo waterstof te maken... hmmm waarom wordt dat toch nooit verteld... Wat er voor nodig is om het veilig als vloeistof of gas te transporteren, etc etc. En dan heb ik het nog niet over de enorme risico's met de politieke situatie. In de Oekraïne weten ze in no time het elektriciteit net te repareren. Mocht het al ooit veilig zijn om waterstof te tranporteren. Dan zou je eens kunnen indenken wat er gebeurd als zoiets wordt opgeblazen. Zijn we de nordstreams al weer vergeten? Zijn die al gerepareerd? En dan zoiets roepen als waterstof is tien keer goedkoper om te transporteren dan elektriciteit. De titel zou moeten zijn het is tien keer duurder... En nog beter zou zijn: de makers van gisteren. Er wordt in gasland geclaimd dat veel transport pijpen er toch al liggen om gas te transporteren. Ik denk dat je binnenkort al zult horen dat dat toch allemaal iets genuanceerder ligt. Maar als je zelf even zoekt dan zul je uitvinden dat compressoren maken en runnen die waterstof kunnen transporteren zonder grote verliezen. Tja... en zo kun je naar de hele keten kijken. En er achter komen dat het verschrikkelijk duur is om te doen. Alles kan. Of het verstandig is om te doen. Ik heb nog geen goed verhaal gezien. Wel veel stellen en niet zoveel uitleggen hoe het dat dan wel kan.

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 08:56]

[andreetje]

Zo gauw jij een alternatief weet om het aanbod van elektriciteit op de vraag te laten aansluiten, om de Dunkelflautes door te komen, om met de caravan naar het zuiden te gaan en om groene hoogovens te krijgen hoor ik het graag.

Dat bestaat n.l. niet.

Dus je kunt blijven hameren op energieverlies, maar feit blijft dat wij de zon en de wind niet kunnen aansturen, de EV een gebrekkig product is en je geen hoogoven op elektriciteit kunt laten werken.

Waarom leidt windstroom niet tot lage stroomprijzen (zie windlanden Denemarken en Duitsland)?
- als het hard waait, is de stroomprijs laag of zelfs negatief en levert windstroom weinig op.
- als het niet waait, is de stroomprijs hoog maar wordt er geen windstroom geleverd
- er is een complete dubbele stroomvoorziening nodig voor als het niet waait.

Dat kan allemaal alleen met waterstof opgelost worden.

[andreetje]

Als je waterstof inefficiënt vindt, moet je eens naar windmolens en zonnepanelen kijken. Waarom gebruiken we ze toch? Omdat het de beste oplossing is.

Zo is het ook met waterstof.

Om groene stroom op de vraag te laten aansluiten, moeten enorme hoeveelheden elektriciteit worden opgeslagen. Er is nog niet een begin van een oplossing voor. Accu's zijn daar véél te duur en véél te groot voor, dus dat wordt 'm niet. Waterstof kan het gat vullen.

Waterstof kan via de bestaande infrastructuur eenvoudig vervoerd worden. Wil je hetzelfde met elektriciteit, dan moet de complete infrastructuur vervangen worden.

Hoogovens kunnen wel op waterstof maar niet op elektriciteit werken. Wil je dus vergroenen, dan kun je niet om waterstof heen.

Met de caravan naar het zuiden kan niet met een EV maar zou prima met een FCEV kunnen. Of met het vervuilende vliegtuig, zoals de meeste EV-rijders doen.

De fixatie op energie-efficiency staat vooruitgang in de weg. De enige belangrijke criteria zijn betaalbaarheid en gebruiksgemak. En verder spelen grondstoffen nog een rol (voor één Tesla moet 100 ton erts gedolven en verwerkt worden...).

[Martinspire]

Ik merk het ook altijd. Een transitie naar waterstof is allemaal lastig en onmogelijk, maar elke parkeerplaats in Nederland voorzien van laadpalen is dan weer helemaal realistisch.

[Femme]

Gelukkig hoeven niet alle parkeerplaatsen voorzien te worden van een laadpaal. Een laadpunt installeren als bedrijf of particulier is wel veel makkelijker te realiseren dan een waterstoftankstation. Door die lage kosten is het mogelijk om de laadinfrastructuur voor EV's grootschalig decentraal en gedistribueerd van de grond te krijgen. Met waterstof is dat gewoon niet mogelijk. Aan de ene kant heb je de inefficiency en hoge operationele kosten die waterstof voor transport kansloos maken en aan de andere kant de enorme kosten die gemoeid gaan met het van de grond krijgen van een waterstoftankinfrastructuur. Dus het is aan alle kanten duur en dan heb je ook nog de praktische bezwaren ten opzichte van het ultieme gebruiksgemak van bestemmingsladen (nouja, kan ook wel met een plug-in FCEV alleen zit er dan vaak een kleine accu in met weinig range waardoor je snel afhankelijk bent van een tankstation).

[ijdod]

Zijn die kosten echt laag? Of is dat weer een mooi voorbeeld van het externaliseren van de werkelijke kosten? (het onderliggende netwerk wat al die palen ook moet kunnen voorzien van een behoorlijke bak vermogen).

[Martinspire]

Nou vooruit, ik ga er nog even op in.

Voor EV's was het in eerste instantie ook duur, maar zijn er met de ontwikkeling dingen gevonden die het allemaal een stuk goedkoper maken en zelfs zorgen dat het kan concurreren met de huidige producten. Waterstof zit nog niet in dat stadium maar kan dat wel worden. Bij Waterstof gaat het ook minder snel omdat er wat grotere barrières zijn die EV's simpelweg niet hadden of al reeds waren opgelost.

Maar waar je bijna elke auto ergens moet kunnen laden met een stekker om een realistische optie te zijn voor stekkeren, heb je bij waterstof aan een bestaande infrastructuur voldoende. Er zijn iets van 1 pomp per 5000 inwoners nodig of iets dergelijks? Dat scheelt gewoon een heleboel. En de meeste mensen hoeven hun gedrag niet te veranderen. In veel woonwijken ga je gewoon geen laadpalen van de grond krijgen, maar een huidig pompstation voorzien van een paar waterstof pompen is gewoon heel goed mogelijk. Het is niet veel anders dan de toevoeging van gas een aantal jaar geleden (en ja ook dat heeft best wat jaren geduurd).

Het verkrijgen, vervoeren en daadwerkelijk pompen van waterstof naar auto's is nog verre van optimaal, dat ontken ik ook niet maar dat zijn zaken die we toch wel gaan verbeteren de komende jaren. Je moet waterstof zien als oplossing die naast EV's kan bestaan voor mensen die niet zo interessant zijn voor EV's. Als de enige plek waar je kunt laden de supermarkt is, want jouw straat (geen geld) krijgt er geen, dan kun je weinig met EV's. Veel volkswijken hebben al te weinig parkeerplaatsen en die gaan gewoon geen genoeg laadpalen krijgen want dat geld is er niet. Laat staan dat de infrastructuur voor stroom de nodige updates gaat krijgen om overal te kunnen laden. Of laat staan dat we de laad-pieken gaan opvangen van al die auto's. Waterstof haalt de energiebehoefte weg uit de woonwijken en terug naar de grote industrieterreinen waar al reeds energiecentrales staan. Eventueel alleen produceren tijdens daluren zijn om energie niet verloren te laten gaan. Er is veel mogelijk en er zit nog veel rek in de techniek. Maar we zijn vooral hard op EV's gegaan omdat die de makkelijkste optie waren en voor de rijke medemens het snelst te realiseren. Iedere oprit aan huis een laadpaal. Dat is prima te doen. Maar middenin een Vogelaarswijk een laadpaal krijgen is gewoon enorm veel werk. Of wat te denken van de plekken waar simpelweg teveel auto's staan om fatsoenlijk op te laden. Een parkeergarage gaat echt niet 100% laadpalen krijgen, dat gaat het netwerk gewoon niet aankunnen. Maar 1 pompstation kan daar al voldoende voor zijn. Waterstof kan zelfs huidige motoren bedienen, mits ze de nodige aanpassingen krijgen, maar momenteel is vooral productie en transport het probleem.

Het is daarom jammer om te zien dat Waterstof op tweakers en in de reacties wordt bekeken met kritische bril en lastig en moeilijk, alleen maar omdat het toekomstperspectief beperkter en lastiger is. Daar waar voor EV's de meest wilde dromen zonder probleem gerealiseerd kunnen worden. Ja nu is waterstof nog geen optie. Ja nu kunnen we waterstof nog niet goed op grote schaal produceren. Ja nu is de transport nog niet voldoende. Ja nu zijn de auto's nog niet prettig te tanken. Ja nu haal je nog niet de radius die je wenst te halen. Maar is dat dan zo'n probleem? EV's hebben nu ook nog steeds te maken met grote problemen, zowel technisch als politiek als op sociaal vlak. Een aantal zijn echt heel lastig op te lossen en gaan lang duren en/of veel geld kosten.

Het vrachttransport gaat never nooit niet helemaal over op EV's. Dat is simpelweg onmogelijk. Daar is de prijs van transport niet zozeer gelimiteerd door de kosten, maar door de tijd en efficiëntie. Hoeveel uur kan een vrachtwagen aan het rijden zijn? Opladen kost gewoon teveel tijd, ook al gebruik je de beste snelladers. En zijn een hevige impact op het energienetwerk maakt dat de huidige hoeveelheid transport gewoon niet bestaat met EV's. Waterstof is daar veel realistischer, mits bepaalde hordes genomen worden. Ze zijn er nog niet, maar als we even een paar jaar vooruit kijken, dan moet dat goedkomen.

Een ander voorbeeldje: ik heb onder mijn appartement een parkeerplaats en mag daar geen EV neerzetten vanwege bezwaren van de brandweer. EV's fikken te heet, dat blijft nog wel een dingetje. In de woonwijk waar ik studeerde, was nergens geld voor en gemeente werkte nooit mee met aanvragen. Het aantal auto's was groot en het aantal plekken te klein. Daar staan nu misschien 2 laadpalen voor 50.000 mensen? En dat gaat niet snel genoeg stijgen. En kan de autobranche wel de vraag aan, zeker als in Afrika en Azië meer mensen EV's willen rijden, dan heb je enorme productie nodig die er nu niet staat. Waterstofauto's zijn niet zo lastig te produceren als EV's, dus maakt opschalen een stuk praktischer. En de energiebedrijven willen relevant blijven, die zullen pushen om waterstof, waar het misschien niet de meest ideale is, maar zulke partners zijn onmisbaar om bepaalde plekken te bereiken en om voldoende mensen op een snelle manier over te laten stappen (want ik zei het al: ze hoeven hun manier van doen niet aan te passen)

Je kunt echt sterk merken dat er een team EV's is die heel fanatiek is met alles wat in positieve zin te melden is, maar enorm krampzinnig is met waterstof. Ja EV's zijn verder in hun ontwikkeltraject en voor veel mensen een goede oplossing. Maar om iedereen van benzine af te krijgen, moeten we toch echt meer opties aanbieden. Waterstof gaat EV's niet vervangen, maar hopelijk wel benzine en diesel de weg af halen. En dat is toch wat we allemaal willen? Koude fusie is ook nog ver weg, maar gaat toch zeker ook een aantal centrales vervangen op een zinvolle manier? Sommige technische veranderingen hebben gewoon tijd nodig. Veel tijd. En veel geld, maar ze komen er wel omdat ze een onmisbaar gat vullen.

[M3m3nt0m0r1]

Betamax vs VHS. Gemak wint van kwaliteit. En waterstof gaat de supercar markt redden.
Denk niet dat iemand zit te wachten op een volledig elektrische Ferrari of Lambo waar het enige wat je hoort is gezoem...

[ijdod]

Dan is nog steeds de vraag of die waterstof supersport rijdt op een verbrandingsmotor, of op een brandstofcel. Dat is een van de vervelende issues rond waterstof; men heeft het niet altijd over hetzelfde, ook al roept men beiden 'waterstof'.

[M3m3nt0m0r1]

Ik hoop/gok op de verbrandingsmotor versie. Toyota is daar aardig mee aan het experimenteren.
https://www.autoweek.nl/a...erstof-verbrandingsmotor/
Dus ik denk dat Ferrari en Lamborghini dit zeer interessant gaan vinden.

[ijdod]

Ik zou er geen geld op durven zetten.

[andreetje]

Dat een waterstofauto eenvoudiger te produceren is dan een EV betwijfel ik. Verder wel eens. De enige manier waarop de EV ooit de ICE kan evenaren qua gemak en actieradius is voorlopig: een zwaardere accu en de laadstroom verhogen. Beide zijn problematisch.
De waterstofauto is de enige die de ICE echt kan vervangen (zeg ik als caravanbezitter).

[Ikzellef]

Die actieradius kan mogelijk ook vergroot worden door het (achterlijk groot) vermogen te beperken. Waarom moet een Tesla 500pk (equivalent) hebben?

[andreetje]

Als je het vermogen aanspreekt, daalt je actieradius tot ver onder de 200 km. Maar laten we wel wezen: ook als je voorzichtig rijdt kan een Tesla niet aan een ICE tippen.

[MacMF]

Omdat een Tesla dan ook remkracht equivalent aan 500pk kan terugwinnen bij het remmen. Minder vermogen betekent niet direct een grotere actieradius.

Een 10 pk electromotor kan niet veel remkracht terugwinnen, is natuurlijk ook lichter en heeft minder dikke bekabeling nodig. Er zal vast ergens een gulden middenweg zijn, welke dat is kan ik niet bepalen.

[oks]

Tja sorry hoor. Het transport wezen is al lang aan het overstappen. Tesla lijkt weer de marktleider, maar Volvo, DAF, Mercedes. Ze weten het al lang en zijn al jaren aan het ontwikkelen. Het is gewoon een gebrek aan batterij productie capaciteit wat nog de parten speelt. Maar long haul elektrisch? Zelfs DHL maakt er al reclame mee.

[oks]

Tja in elk huis zijn er tientallen stopcontacten voor elektra. Roepen we ook niet van dat het 'onmogelijk' is... Dus ik zie je argument niet echt. Tel alleen maar alle buitenstopcontacten. Dat alleen is vele malen meer om een driefasen aansluitinkje op straat te creëren.

[kevinbog]

En ja, het argument dat vooral waterstof wordt gemaakt van aardgas. Weet je waar vooral stroom van wordt gemaakt, met name dit jaargetijde? Datzelfde aardgas. Maar dat wordt wijselijk verzwegen.

Net daarom is die efficiëntie belangrijk, bij EVs wordt 1/3e van de aardgas gebruikt dan voor FCEVs. En dat is in het ongunstigste (en onrealistische) geval waarbij de energiemix 100% aardgas is...

[andreetje]

Heb je al bedacht hoe wij ons zomers stroomoverschot in de winter gaan gebruiken, en hoe we de Dunkelflaute doorkomen?

Efficientie is belangrijk, maar niet het belangrijkst. Ik heb eens berekend dat mijn zonnepanelen hooguit 3% rendement hebben. 76% van de zonne-energie gaat verloren in het paneel zelf. Verder schijnt de zon slechts een deel van de dag, en in de winter nauwelijks. Toch zijn we allemaal enthousiast over onze panelen.

Bij de EV heb je last van luchtweerstand zodat een deel van de energie verloren gaat.

Windmolens hebben zo'n 40% rendement, en alleen als het waait.

Waterstof lost problemen op waar geen andere oplossingen voor zijn. De enige factor die van belang is, is de betaalbaarheid van waterstof. In Azië en Australië is men hard op weg naar 1 dollar per kg groene waterstof. Dat betekent de facto het einde van de EV.

[oks]

Waterstof kun je niet in tanks opslaan voor lange duur. Het is het kleinste molecuul wat er is en moet vervolgens onder immense druk worden opgeslagen om enige energetische waarde te krijgen. Een tank blijft nog geen week vol. Dus hoe je dan die dunkelflaute (de winter) moet overbruggen? Het blijft een goede vraag.
Dan kun je gewoon beter op traditionele middelen door blijven gaan. Dus elektrificeer de auto, stop met diesel en benzine rijden en verstook (grofweg, misschien wat meer, misschien wat minder) 1 liter diesel per dag in je huis om het warm te houden. In plaats van een armzalige 5,7 liter diesel te moeten verstoken om 100 kilometer te rijden. Het equivalent is dus 6 dagen lekker warm zitten thuis... Dat zou al een enorme daling in het verbruik betekenen en dus co2 uitstoot van het wegverkeer. Wetende dat de efficiëntie van een verbrandingsmotor om beweging te veroorzaken maar 30 procent is. De rest is warmte. Dat lopen we met ons traditionele autootjes allemaal te produceren maar vervliegt dus en komt niet in een huis met warmte armoede in de winter terecht. En dat is dus de 'snapshot' van nu. Met de huidige buitenissige gasprijzen.
Overigens in Amerika doet een kilo waterstof voor een waterstofauto nu 25 dollar... als het al niet meer is vanwege de ook daar gierende inflatie.

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 08:56]

[andreetje]

Heb je een link van een waterstof lekkende Mirai? Ik kan het niet vinden.

Verder is efficiency ondergeschikt aan bijvoorbeeld betaalbaarheid en gebruikersgemak.

Wij accepteren bijvoorbeeld ook van windmolens dat ze hooguit 40% rendement hebben, en bij zonnepanelen is het 24%, en als de zon niet schijnt leveren ze helemaal niets op zodat het totaalrendement op 3% komt.

De EV is te duur voor Nederland en kan alleen met bakken subsidie en dwang/verbod gered worden. Verder is het voor bijvoorbeeld caravanrijders geen optie. Wat doen EV-rijders dus? Die nemen een vliegvakantie en een hotel. Tja...

Er zijn ruim voldoende fossiele brandstoffen om nog vele jaren diesel te rijden. Ook de CO2 uitstoot is geen probleem. Die zit tussen de EV en de benzineauto in. De "emissievrije auto" bestaat niet.

De EV is zelfs met subsidie voor velen onbetaalbaar. Tweedehands vormen ze een onaanvaardbaar groot financieel risico. De EV is i.c.m. de populaire caravan onhaalbaar.

De FCEV kan een alternatief voor de ICE worden, maar dan moet de prijs eerst naar beneden.

Sommigen doen alsof wij het met de EV, warmtepomp, windmolen en PV-paneel gaan redden. Niets is minder waar.

[oks]

Rijd al jaren elektrisch. En dat is al jaren zeer voordelig. Je bent gewoon onzin aan het debiteren. Je probeert iets te pluggen wat er niet kan zijn: waterstof. 18 miljoen nederlanders moeten verder elektrificeren. Dat zijn kWh die ergens vandaan moeten komen. Dat gaat niet van waterstof komen. En als je een beetje zou gaan rekenen dan weet je dat best wel. Om een voorbeeld te noemen: de huidige auto op benzine / diesel haalt maar 30 procent beweging uit 1 liter. Dat betekend dat 70 procent vervliegt als warmte.. Warmte wat ook in een huis had kunnen zitten in deze winter. Van 1 benzine/diesel auto kun je 4 elektrische auto's rijden. Waterstof zit in dezelfde verhoudingen qua rendement als benzine/diesel. En is uiteindelijk ook een elektrisch auto als je op de techniek inzoomt. En dat moet allemaal met elektra worden opgewekt wil je het groen doen. Dat zijn de verhoudigen op dit moment. Waterstof is dus een onmogelijke propositie.

[Reactie gewijzigd door oks op 23 juli 2024 08:56]

[andreetje]

Dat zijn kWh die ergens vandaan moeten komen. Dat gaat niet van waterstof komen.

Waar moeten ze dan vandaan komen?

Nogmaals: je fixeert je op energie-efficiency, maar dat is maar een deel van het verhaal. Elektriciteit is nog "vluchtiger" dan waterstof, opslag is véél duurder en neemt véél meer ruimte in dan waterstof. Dat zijn de zaken die er toe doen als we grootschalig naar groene stroom uit wind en zon willen.

Er is nog niet eens een begin van een oplossing in zicht om vraag en aanbod van electriciteit op elkaar te laten aansluiten. Daar kan waterstof een prima rol in vervullen.

[kevinbog]

Als we volledig naar een waterstofeconomie gaan, zoals je aanhaalt, zal een deel van de waterstof die in australie wordt geproduceerd al verloren gaan op het containerschip, dat wordt aangedreven door H2, heb je redelijk wat elektriciteit nodig om het in de haven in Belgie over te pompen op vrachtwagens onder hoge druk, die vervolgens zelf ook H2 gebruikt om het naar de tankstations te brengen, moet het dan overgepompt worden in de tankstations en op hoge druk gehouden worden, waarna het nog eens moet overgepompt worden in de wagen en op druk gehouden worden.
Al die stappen gebruiken ofwel H2, ofwel elektriciteit.
Zelfs als die H2 heel goedkoop is aan de bron, zal het niet meer zo goedkoop zijn wanneer die hier in je wagen getankt wordt.
Bovendien heb je ook elektriciteit nodig voor al de transportstappen, ook tijdens dunkelflautes. Wat is er dan zo vergezocht om die energie gewoon te gebruiken om een EV aan te drijven. Veel simpeler, en je bent niet afhankelijk van een land aan de andere kant van de wereld. OK lokaal heb je wel wat meer elektriceit nodig, maar die is er.

De enige grote uitdaging is het balanceren van het elektriciteitsgrid. Momenteel worden op zonnige momenten de windmolens stilgezet omdat ze de energie niet kwijt krijgen... Met smart grids moet het mogelijk worden om op die zonnige momenten net die overschotten te gebruiken om massaal de warmtepompen aan te zetten, boilervaten hoger te stoken, EV's op te laden, industriële processen die veel energie vragen op te schalen,.....

[andreetje]

De enige grote uitdaging is het balanceren van het elektriciteitsgrid.

Dit is het understatement van het jaar. En er is eveneens nog niet het begin van een oplossing voor.

Alle oplossingen die je noemt zijn leuk voor een dag. Niet voor een seizoen.

[Tintel]

Ja, idd, innovatie en alternatieven zijn toch juist mooi? Dat iets niet meteen voldoet aan iedereen z'n eisen; tja...

[Chris_147]

En ja, het argument dat vooral waterstof wordt gemaakt van aardgas. Weet je waar vooral stroom van wordt gemaakt, met name dit jaargetijde? Datzelfde aardgas. Maar dat wordt wijselijk verzwegen.

Dus omdat elektriciteit voor EV’s uit aardgas komt, is het geen probleem om voor waterstof nog extra energie omzettingen te doen?
Waarom dan niet gewoon op aardgas rijden?
En het is nu niet dat alle elektriciteit uit aardgas komt; hier cijfers voor België voor november:
51% nucleair
22% wind
3% zon
4% andere hernieuwbaar
20% fossiel en andere

[andreetje]

Het betere is de vijand van het goede. Een waterstofauto is een prima alternatief voor de EV. En zelfs de moderne euro6 dieselauto doet het qua milieu prima, en doet qua klimaat doet die niet veel onder voor de EV. De EV is namelijk geen emissievrije auto; niet tijdens de productie, niet tijdens het gebruik, en zelfs bij de productie van 100% groene energievoorzieningen komt CO2 vrij.
Daarnaast heb ik sterke bedenkingen bij het idee dat 8 miljard mensen "klimaatneutraal" moeten worden. CO2-uitstoot verminderen: prima. Op nul zetten: onhaalbaar en onzinnig.

[david-v]

Waarom toch maar zo drammend hameren op efficiëntie

En

En ja, het argument dat vooral waterstof wordt gemaakt van aardgas. Weet je waar vooral stroom van wordt gemaakt, met name dit jaargetijde? Datzelfde aardgas

Even simpel gezegd, met 3 delen electriciteit maak je 1 deel waterstof. Per deel kun je 100km rijden.

Om 100km te rijden met waterstof heb je dus 3x meer energie nodig dan bij een EV.

Vandaar het negatieve sentiment hier... En terecht. Waterstof produceren uit overtollige zon en windenergie is op zich een optie. Daar kun je dan deels industrie, bussen en vrachtwagens op laten rijden/werken.

[ejabberd]

Vandaar het negatieve sentiment hier... En terecht. Waterstof produceren uit overtollige zon en windenergie is op zich een optie. Daar kun je dan deels industrie, bussen en vrachtwagens op laten rijden/werken.

Waarom die halstarrige focus op efficiëntie?

Waterstof hoeft helemaal niet efficiënter te zijn om zijn plaats op te eisen.

Twee voorbeelden waar ik direct het nut van waterstof en afgeleide producten zie en waar efficiëntie zeker niet het doel is:

Haal alle kerncentrales van het reguliere elektriciteitsnet zolang de elektriciteitsprijs onder een bepaald niveau blijft en laat ze volcontinu roze waterstof produceren. Stop dus enkel de productie van die waterstof wanneer hernieuwbare energie niet volstaat. Fossiele centrales worden zo volstrekt overbodig want je kunt on demand de roze waterstofproductie stopzetten om het elektriciteitsnet te depaneren bij periodes van dunkelflaute.

Hoe zou jij energie van drijvende windmolenparken in het midden van de oceaan tot in de bewoonde wereld transporteren?

[Flo]

Jaha, mooi hoor. “Zolang de electriciteitsprijs onder een bepaald niveau blijft”. Dan is de productie van die waterstof dus per definitie “duur”, je produceert het immers in de volle kennis dat het elders goedkoper kan.
Als de grote belofte van waterstof (makkelijk transportteerbaar en verhandelbaar) werkelijkheid wordt kan het dus ook daadwerkelijk elders gewoon goedkoper vandaan gehaald worden. Dan staan er hier kerncentrales duurder te produceren dan in de winderige zone een paar 100km verderop of zonnige regio’s een paar 1000km verderop.
Als transport van H2 niet goedkoop wordt valt het plan sowieso in duigen. Dan wil je het immers zo dicht mogelijk bij de gebruiker maken, met elektriciteit bijvoorbeeld….

(En ja overal veel wind en zon is niet een situatie die we met 5 jaar hebben, zal 20-30jaar of langer duren. Maar nucleaire waterstof als tijdelijke oplossing lijkt me ook goed duur. Kerncentrales zijn duur, en de leercurve voor grootschalige elektrolysers heeft nog wat tijd nodig)

[Reactie gewijzigd door Flo op 23 juli 2024 08:56]

[ejabberd]

Het idee is dus dat in plaats van bestaande kerncentrales domweg te sluiten je ze juridisch loskoppelt van het elektriciteitsnet door ze te verplichten hun volledige productie te verkopen voor de productie van roze waterstof en dat verbod op te heffen wanneer hernieuwbare energie niet meer volstaat voor een redelijke elektriciteitsprijs. De logge kerncentrales worden zo opeens een CO2-vriendelijk en poetinloos alternatief voor gascentrales, turbojets,...

Het leuke is ook dat je dit geleidelijk zou kunnen invoeren. Men zou bijvoorbeeld lang op voorhand een plan kunnen maken om het percentage dat moet verkocht worden voor roze waterstof jaarlijks te laten stijgen. Dat zou voor meer zekerheid en stabiliteit zorgen wat goed zou zijn voor investeringen in groene energie.

[dok33]

Kerncentrales (meervoud). Dus je wilt dit in internationale samenwerkingen of wetgevingen regelen?

Gelijk al minder kansrijk.

[andreetje]

Kerncentrales zijn niet zo duur als zon en wind.
Bij zon en wind is immers een complete dubbele stroomvoorziening nodig in de vorm van gascentrales. Tel je dat bij de prijs op, dan is kernenergie ineens spotgoedkoop.
Een nader ding is de financiering van kernenergie. Als de staat dat oppakt (zoals in Frankrijk), kan het veel goedkoper dan wanneer de markt dat doet (die allerlei risico's meeberekent zoals onbetrouwbare politiek).

[matroosoft]

Je vergeet erbij te vermelden dat 99% van de huidige waterstofproductie nu nog door middel van gas steam reforming wordt gewonnen, en dat voor de industrie.

Zolang daar nog geen enkele stap richting vergroening wordt gezet is het gewoon heel duidelijk dat dit verhaal rechtstreeks uit de koker van de olie- en gasindustrie komt. Waarom ze niet overstappen is simpel: pas bij 2ct/kWh is het rendabel om over te stappen op waterstof uit elektrolyse. Dat komt zo zelden voor dat de installatie 95% van de tijd stilstaat.

Je hebt het over roze waterstof; wat mij betreft is het een roze droom.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 23 juli 2024 08:56]

[ejabberd]

Wanneer je kerncentrales verplicht om hun stroom te verkopen voor de productie van waterstof, komt er een gigantische hoeveelheid waterstof op de markt die de grijze waterstof uit de markt zal duwen.

Tegelijkertijd los je het probleem op van afgeschreven kerncentrales die door hun spotgoedkope productiekosten investeringen in hernieuwbare energieprojecten afremmen. De stroom van die centrales komt niet meer op het elektriciteitsnet en staat dus ook niet meer rechtstreeks in concurrentie met groene elektriciteit.

Enkel wanneer er te weinig hernieuwbare energie voorhanden is, waardoor de elektriciteitsprijs voor industrie en gezinnen de hoogte in dreigt te vliegen, zou kernenergie dan losgelaten mogen worden op het elektriciteitsnet.

De kerncentrales zouden zo mee de fossiele invoer kunnen verminderen doordat je geen kerosine meer nodig hebt voor turbojets, gas voor gascentrales, steenkool,...

[Brechtje]

Lees dit maar even, dan ga je misschien wel genuanceerde denken over kerncentrales:

https://decorrespondent.n...rkt/462194429873-f8ed3e6d

[ejabberd]

Dus omdat in een bepaalde mijn dingen mislopen, moeten we de rest van de keten gewoon maar afschaffen? Zullen we dan ineens hetzelfde doen met alle producten die gemaakt worden met de verschillende "bloedertsen" die gedolven worden in Katanga?

Mij lijkt het dan veel waardevoller om de problemen van sommige mijnen proberen op te lossen, hoe moeilijk ook.

Overigens lijkt het mij in deze een goede zaak dat door de huidige revival Uraniumland Canada mijnen heractiveert.

[david-v]

Oh vertel, waar staan we nu? Heb je een bron die ik kan raadplegen? Altijd interessant als er weer nieuwe cijfers zijn

Edit: de bron voor mijn uitspraak is deze

[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 08:56]

[windroos]

https://allesoverwatersto...n-elektrolyse-efficiency/

[david-v]

Interessant artikel, Bedankt voor het delen. Als de beloftes waar zijn en die massaal zou worden ingezet dan zou de verhouding niet meer 1 op 3 zijn ten gunste van de groene electriciteit direct in een EV stoppen maar 1 op 2. Het kost dan nog steeds 2x zoveel energie om 100km te rijden met een waterstof auto tov de groene energie direct in een EV stoppen. Ik weet niet of dat economisch heel rendabel is voor consumenten.

[wvandeb]

Je hebt gelijk.
Iedereen praat Elon musk na die ze foolcells noemde. De transitie moet van alle kanten komen. En ja bij de omzetting gaat er nog veel verloren. Maar bij massa productie en onderzoek zal dat veranderen.
Er komen technieken aan waar een kilo h2 één dollar gaat kosten en het door middel van zonlicht direct zonder verlies geproduceerd kan worden.
Wij en zij denken is nog nooit constructief gebleken. Ik ben blij dat Europa en Japan het tenminste wel serieus nemen. Er moet een energie Deltaplan plan komen. Waterstof, batterijen, geothermie, zonnepanelen, windmolens en kernfusie. Bakken met geld naar fundamenteel onderzoek. Daar is geen land op lange termijn slechter van geworden. Als je het aan de markt overlaat pomp Shell over 60 jaar de laatste druppel uit de grond en moeten we het hoger op zoeken.

[Reactie gewijzigd door wvandeb op 23 juli 2024 08:56]

[prammers]

Zoek eens op hoeveel massa omzetting momenteel dagelijks al plaatsvindt.
De gedachte van die goedkope h2, is niet door nieuwe technieken, maar doordat er vanuit wordt gegaan dat de fabriek overschotten aan stroom gratis krijgt. Nou, ik wil die wel voor 0,1 cent per kWh voor mijn ev hebben.

[andreetje]

Het vervelende aan onze regering is dat ze wel bereid is om bakken met geld aan exploitatie uit te geven (zoals EV's, windmolens en biomassa-centrales), maar niet aan onderzoek.

Met die 12,6 miljard euro subsidie voor de exploitatie van biomassa-centrales hadden we onderzoek kunnen doen naar:
- zoutaccu's voor in huis
- thoriumcentrales (in China staat er al één te zoemen)
- waterstofpanelen op het dak
- vloeistof die waterstof opneemt en weer makkelijk afgeeft
- seizoen-warmteopslag bij woningen (zout, water, zand, basaltsteen)
- betere electrolysers en brandstofcellen
- warmetepompen gebaseerd op geluid i.p.v. een compressor

Helaas hebben wij een visieloze regering.

[Limhes]

Je hebt helemaal gelijk.

Ik zie één heel duidelijke reden waarom we waterstof zouden moeten gebruiken als deel van onze energieketen:
Seizoenen opvangen: in de winter is de energievraag groter (voor verwarming) en in de zomer is energieaanvoer groter (door zonnepanelen). Als je dat zomeroverschot omzet in waterstof, dat opslaat in bijv. oude zoutmijnen en dan in de winter weer terug omzet naar electriciteit, los je het meest prangende energieprobleem van het moment op. Kosten en inefficientie zijn dan maar een klein deel van het verhaal. Je moet die namelijk afwegen tegen het alternatief, en dat is continu genoeg energie opwekken voor niveautje winter. Dan hou je gigantische hoeveelheden over in de zomer waar je niks mee kan. Dát is pas inefficient en duur.

Alle naysayers en waterstof pessimisten die Musk napraten en maar een deel van het verhaal vertellen hebben echt geen idee waar ze het over hebben. De enige manier om voor- en nadelen te bekijken is op systeemschaal, en daarvoor moet je ff uitzoomen en begrijpen met welke echt grote problemen we worstelen.

Waterstof worstelt met een flink imagoprobleem. Musk heeft hier behoorlijk aan bijgedragen (begrijpelijk, toch, als EV businessman?) en de artikelen over waterstof die her en der verschijnen zijn vaak slecht omdat ze op een deel van het probleem focusen en dan is er inderdaad vaak geen businesscase voor waterstof. Dit artikel inclusief......

[Verwijderd]

Waterstof is de toekomst natuurlijk zijn er mensen die zullen tegen spreken zeker diegene die hebben geinvesteerd in elektrische wagens. Als je kijkt dat volvo al vrachtwagens heeft op waterstof en met 1 simple tankbeurt 1000km kan. Nog iets anders dan Elon Musk mss daardoor dat hij zijn productie stil heeft gelegd.
Moet maar ne keer logistiek nadenken hoe ze dat gaan inlassen bij vrachtwagenchaufeurs die met rij en rustijden werken die niet zomaar kunnen stoppen om telkens te laden.
Volgens mij is elektrische wagens te vroeg ingeroepen om de co2 normen te halen.
Waterstof is nog in kinderschoenen en hoe langer hoe meer we bijleren kijk naar kernfusie de 4 maal en in Parijs tot 6 maar meer energie zal kunnen opwekken dan kerncentrales. Probleem voor groene waterstof opwekken wordt ook aan gewerkt zodat er geen grijze meer is.
Je ziet dat Landen en wetenschappers veel meer geloven en al lang in waterstof. Landen zoals Nederland, België bv investeren hierin.
En voor elektrisch rijden meer kernafval maken /gas verbranden + productie vind ik niet ok en stress laden ook niet.
Tijd zal het uitwijzen en veel investeringen eer we er zijn

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:56]

[sprankel]

Je hebt waterstof en je hebt batterijen, beide met voor en nadelen. Het gaat niet om geloven maar waar ze wel praktisch en economisch inzetbaar zijn.

Waterstof is een heel inefficient proces dus als je stroom opwekt met pakweg zonnepanelen en je kan die meteen in je auto steken dan moet je wel heel erg je geld willen wegsmijten om het eerst naar waterstof om te zetten. (in dit voorbeeld ga je immers 3 keer meer zonnepanelen moeten leggen om hetzelfde bereik te halen)

Waterstof heeft echter wel het voordeel dat je in heel grote volumes kan aanleggen die je bovendien heel gemakkelijk kan transporteren. Als efficiëntie minder van belang is en je kan het inzetten waar batterijen tekort schieten is waterstof zeer zeker een optie. In de praktijk moet je dan denken aan een woestijn vol leggen met zonnepanelen waar ze véél meer gaan opbrengen dan in je dak in Nederland, maak er waterstof mee en transporteer het naar Europa.

In dat plan gaat op waterstof rijden nog altijd duurder zijn dan op batterijen dus voor de doorsnee consument gaat waterstof niets worden, voor de grootverbruikers die veel meer verbruiken dan alle huishoudens samen is dat een ander verhaal. Je kan hier geen megadam aanleggen wegens gebrek aan bergen en met wat pannelen en windmolens gaan die het niet trekken. Die hebben ook 24/24 energie nodig zonder echt een optie te hebben dat te sturen naar enkel verbruiken tijdens de dag waardoor batterij opslag praktisch onhaalbaar word. De haven van Antwerpen bijvoorbeeld kijkt eigenlijk uitsluitend naar waterstof dat ze willen importeren om heel hun chemische sector van de fossiele brandstoffen af te krijgen.

Een ander probleem is en blijft wat gaan we doen op dagen dat het hier donker is en er is geen wind, de enigste optie blijft in het buitenland onder meest ideale condities met wind, zon en water energie opwekken, waterstof maken en de gascentrales hier ombouwen om op waterstof te werken. (tenzij we op gas willen blijven werken, nucleair is geen optie omdat je niet even een nucleaire reactor op en af kan zetten) Echter op die dagen of momenten we waterstof moeten inzetten om stroom op te wekken zal die stroom duurder zijn dan dat we hier lokaal opwekken.

Dus samengevat heeft waterstof zeker een toekomst maar niet voor de consument die droomt om er met een gewone wagen op te rijden. En voor mensen die daar toch op hopen, reken het uit hoeveel panelen je moet bijleggen om het verlies van waterstof te compenseren & hoeveel die installatie om thuis waterstof te produceren gaat kosten. Eenmaal je daar het kostenplaatje van ziet zal het snel gedaan zijn met dromen van een gewone wagen op waterstof want uiteindelijk is daar waar het op neer gaat komen, welke van de 2 is goedkoper.

[andreetje]

Dus samengevat heeft waterstof zeker een toekomst maar niet voor de consument die droomt om er met een gewone wagen op te rijden. En voor mensen die daar toch op hopen, reken het uit hoeveel panelen je moet bijleggen om het verlies van waterstof te compenseren & hoeveel die installatie om thuis waterstof te produceren gaat kosten.

Je hebt 20 waterstofpanelen (geen PV!) nodig om je woning het hele jaar (!!) van energie te voorzien.
Je hebt er 20 extra nodig als je je auto er op wilt laten rijden.

https://www.change.inc/en...ar-de-markt-brengen-39184

https://www.zelfenergiepr...die-waterstof-produceren/

In het Vlaams-Brabantse Oud-Heverlee wordt een pilot gestart, waarbij een goed geïsoleerde woning zonder gasaansluiting wordt voorzien van elektriciteit en warmte door de 20 waterstofpanelen. Met een extra 20 panelen kan ook een waterstofauto een jaar lang rijden.

[sprankel]

Klinkt veel hoor, 250 liter waterstof per dag per paneel. Aan 20 panelen ben je maar liefst 5000 liter waterstof per dag aan het produceren. Maar waterstof is nogal licht, lichter dan lucht zelfs.

Hoeveel liter waterstof heb je nodig voor een kilo waterstof? 11100 liter. En je hebt een kilo waterstof nodig om 100km ver te rijden. Dus als jij elke dag 100 km wilt rijden heb jij geen 20 panelen nodig, je hebt er een dikke 400 nodig.

Begrijp mij niet verkeerd, is een leuk project voor de studenten maar het rendement is werkelijk waardeloos, niemand drukt waterstof in liter uit want dan moet je met belachelijk hoge cijfers gaan rekenen. Of om even mijzelf te quoten "reken het uit hoeveel panelen je moet bijleggen"

[BlueTooth76]

Lijkt me echt fantastisch om door heel Nederland overal gastanks van 4m3 gevuld met waterstofgas in de grond te hebben.
Dat zal nooit misgaan.

[andreetje]

Er kan altijd wat misgaan, net als dat een Tesla spontaan in de brand kan gaan of een wiek van een windmolen af kan breken. That's life.

[BlueTooth76]

Windmolens staat niet in woonwijken, dus dat zal niet zo'n groot risico vormen.
En Tesla's (en andere EV's) vliegen minder vaak in de brand dan ICE voertuigen, voor zover dat relevant is in een discussie over gastanks onder de grond.

Één graafmachine die de KLIC-melding gemist heeft en boem.

[andreetje]

Die brandende Tesla's zijn relevant omdat risico's in het leven lastig uit zijn te sluiten.

We hoorden overigens dezelfde waarschuwingen toen aardgas in de woningen kwam en auto's op LPG gingen rijden.

[karelvandongen]

Een vaak vergeten probleem met waterstof is dat het nogal lekt, niet voor niets moeten de tanks in een auto na nogal korte tijd vervangen worden. Denk ook niet dat je een auto even een maand niet kunt gebruiken.. Daarom voor fabrieken en vliegtuigen, misschien warmte in de winter is waterstof een goede oplossing, maar voor dingen die niet vol continue gebruikt worden, ga je veel verlies hebben (zeker in kleine tanks), naast het omzet verlies.

[ejabberd]

(tenzij we op gas willen blijven werken, nucleair is geen optie omdat je niet even een nucleaire reactor op en af kan zetten)

Tenzij je de nucleaire reactoren by default afkoppelt van het elektriciteitsnet om ze volcontinu in te zetten voor de productie van roze waterstof.

Wanneer het elektriciteitsnet het moeilijk krijgt, stop je nog sneller de productie van waterstof met kernenergie ten voordele van het elektriciteitsnet dan dat een gascentrale op stoom komt.

[andreetje]

Tenzij je kernenergie continu aan het net koppelt en wind en zon inzet voor de productie van waterstofgas.

Waarom zou je met een onbetrouwbare stroomvoorziening uit zon en wind de basislast willen verzorgen? Daar is kernenergie veel geschikter voor.

Ik lees het hier ook vaak: "een kerncentrale is moeilijk regelbaar". Nou, ik heb nieuws: zon en wind zijn niet alleen niet regelbaar, maar ook nog sterk fluctuerende energiebronnen die totaal geen rekening houden met de vraag.

[ejabberd]

Waarom zou je met een onbetrouwbare stroomvoorziening uit zon en wind de basislast willen verzorgen? Daar is kernenergie veel geschikter voor.

Omdat je tijdens dunkelflaute dan kunt rekenen op een zeer betrouwbare grote reservecapaciteit zonder je te moeten behelpen met het bijeenharken van voldoende capaciteit met dingen als fossiele centrales, turbojets, dieselgeneratoren, bedelen bij de industrie om de productie te verlagen of stil te leggen,...

[andreetje]

Je noemt de beste argumenten om op kernenergie in te zetten.

[ernstoud]

Waterstof is geen bron, maar drager.

[Kwartjevankok]

tenzij je het rechtstreeks in een motor verbrand ..sommige reageerders hinten hier op. Niet erg efficient t.o.v. LPG overigens.

[Chris_147]

Inderdaad, dat is helemaal idioot, slechtste van 2 werelden.
En vermits 95% van de waterstof uit aardgas wordt gemaakt, kan men beter op aardgas of LPG rijden als men toch verbrandt.

[ejabberd]

En vermits 95% van de waterstof uit aardgas wordt gemaakt,

Stap 1 is natuurlijk ervoor zorgen dat helemaal geen waterstof meer wordt gemaakt met aardgas.

[Chris_147]

Tja, even dit artikel lezen dan: https://www.waterstofnet....imaat-niet-redden-all.pdf

Prognose 2030: 168 miljoen grijze en blauwe waterstof vs slechts 8 miljoen ton groene.
Dus tegen 2100 of zo enkel groene waterstof?

[Onno !]

Dat is onjuist, tenzij de waterstof direct uit de bodem wordt gewonnen zoals aardolie en aardgas.
Waterstof maakt men vanuit andere energiebronnen. Elektriciteit overigens ook, dat wordt gemaakt met kolen/aardgas/zonnestralen/kinetische energie (wind/water).

[ernstoud]

Nee, het is een drager want om het te maken moet je er energie in stoppen, die je er later tegen een absurd laag totaal rendement weer uit haalt. Zinloos dus tenzij je overbodige energie gebruikt, wind en zon bijvoorbeeld.

[andreetje]

Zinvol dus, want in de zomer produceren zonnepanelen een overschot aan stroom wat nu soms al leidt tot negatieve stroomprijzen.

[Bmwfan008]

Dan komt er NOx vrij, niet echt een verbetering.

[andreetje]

Dat kun je met AdBlue afvangen.

[moonlander]

Waterstof staat nog in de kinderschoenen, dus over 10 jaar zal dat veel efficiënter en stiller zijn

[Jermak]

dachten ze 40 jaar geleden ook al

[david-v]

Stiller? Volgens mij zijn pompen om een hoge druk te bereiken niet nieuw en zeker niet in de kinderschoenen. De productie van groene waterstof kan ws nog wel efficiënter, maar zoals tno ook aangeeft voor de volgende toepassingen:

in moeilijk te verduurzamen sectoren, zoals aan de staalindustrie, zwaar wegverkeer, lucht- en scheepvaart

voor het leveren van elektriciteit op momenten dat we geen wind en zon hebben

om de grote hoeveelheid wind op zee in te passen in ons energiesysteem door een deel om te zetten in waterstof

Bron

De hoop die sommige hebben dat het voor personen autos op grote schaal ingezet gaat worden is een gepasseerd stadium vrees ik.

[david-v]

Ah, graag een gerenommeerde onderzoeks Instituut met een gedegen onderzoek die dit tegenspreekt. Is die er niet? Dan schaar ik jouw opmerking in het lijstje "ongefundeerde onderbuik gevoel". Daar kan ik helaas niet zo veel mee. Ik wil cijfers, onderzoeken en rapporten lezen.... Dat is nou eenmaal hoe wetenschappelijk onderzoek werkt...

[andreetje]

Het punt is juist dat wetenschap ondergeschikt is geworden aan de politiek.

[BlueTooth76]

Waterstof staat niet in de kinderschoenen.

700 bar druk maken betekent zware compressoren en koelen tot -40 geaden.

[BlueTooth76]

Die 700 bar is enkel voor auto's. Vrachtwagens doen het op de helft van de druk.

Vrachtwagens hebben meer ruimte voor grotere tanks, daarom "doen ze het op de helft van de druk".

Maar 350 bar is nog steeds 35x meer druk dan een LPG-tank.

[AteZ]

Waterstof is voorlopig het enige alternatief om zonder enorme aanslag op natuurlijke bronnen energie op te slaan. zodra dat efficiënter gedaan kan worden ( wat een kwestie van tijd is) hebben we al de accu's niet meer nodig. ik zie EV's als een tussenvorm maar niet iets waarmee we de gehele aardbol van kunnen voorzien.

[youridv1]

Je hebt ook geen volle batterij nodig. Die batterij zit er alleen als buffer tussen de fuel cell en de motor omdat een fuel cell niet snel genoeg van vermogensafgifte kan wisselen om op het gas te reageren zoals een benzinemotor dat kan, laat staan wat EV’s kunnen.

Leuk dat ze hem een beetje capaciteit hebben gegeven, maar een 10kWh accu is natuurlijk niet bedoeld als hoofd energiebron voor een bestelbus

De toyota miraj bijvoorbeeld heeft een verbruik van 100 kilometer per kilo waterstof. Ik betwijfel of deze busjes in de praktijk ooit lang staan te laden. Vermoedelijk alleen maar tanken ‘s nachts bij het bedrijf.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 08:56]

[dok33]

als ze snachts toch stil staan, dan kan je die 10kW ook wel even volladen.

[turbojet80s]

Beetje kip ei verhaal, maar dat gaat veranderen! Toen Tesla met de eerste accu auto's kwam was het aanbod van laadpalen ook dramatisch. Tegenwoordig is dat veel beter. Terugkomende op waterstof. Lees eens: https://www.ed.nl/eindhov...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

En

https://www.shell.nl/ener...btwmIeC2NREBoCJscQAvD_BwE

Ik denk dat de toekomst er roze kleurig uitziet!

[pagani]

Waterstof is om een enorm aantal redenen een enorm slecht idee voor relatief compact transport. De enige reden dat het zoveel push krijgt zit hem voornamelijk in je tweede bron, Shell en de traditionele olie- en gasindustrie hopen zo hun hachje te redden.

Technisch is het een compleet inferieure oplossing aan electrificatie.

[D_Jeff]

Er wordt zelfs al getest met de huidige ICE voertuigen om deze te kunnen ombouwen naar bijv waterstofvoertuigen. Op die manier voorkom je een kapitaalvernietiging waarvan de huidige inflatiecijfers nog een lachertje zijn.

Daarnaast heft "Den Haag" zoveel idioot veel belasting op brandstoffen dat wanneer dat wegvalt er een serieus probleem in de begroting zit. Volgens jou zijn batterijen de toekomst, wat zou betekenen dat onze huidige stroomprijs nog een paar keer over de kop moet om dat verschil te compenseren (Ja, daar is een tegenvoorstel op gedaan met "KM rekening-rijden" -- maar de manier waarop het momenteel gedacht wordt om in te zetten gaat gewoon niet echt werken.)

Voor waterstof speelt dat issue namelijk veel minder: het is half gas half vloeistof en daar valt prima een duidende belasting op te plaatsen. Ook heeft waterstof bewezen een prima opslagmiddel te kunnen zijn voor wanneer er een overvloed is aan stroom, zonder dat je moet gaan nadenken wanneer je de accus moet gaan vervangen ivm degradatie -- Immers een tank blijft altijd dezelfde hoeveelheid kunnen opslaan.

[Navi]

Helaas, ook waterstoftanks hebben een houdbaarheidsdatum, zie bv de Toyota Mirai.

[zanza006]

Ik had dit ook opgemerkt in de tank klep. Is die tank voor de vuilbak of volstaat een herkeuring?

[Ikzellef]

Alle gastanks, die butagas flessen en campings ook. Als je een wisselstroom hebt, merk je dat niet, maar heb je zelf een tank(je), voor je caravan b.v., dan zul je na tien jaar een nieuwe moeten aanschaffen. Veiligheid.
Alleen zo'n tank recyclen zal wel minder kosten dan een accu.......

[Blokker_1999]

Je kan een bestaande brandstofwagen niet zomaar ombouwen naar een wagen die waterstof kan verbranden. BMW heeft jaren terug geprobeerd zo een motor te bouwen en zijn toen ook niet veel verder gekomen dan een daling in beschikbare kracht van meer dan het 3-voud. Ik weet niet wanneer jij laatst met een wagen gereden hebt die 40pk had, maar dat is wat je misschien nog zou overhouden in een moderne, compate brandstofmotor. Veel plezier daarmee.

Waterstof heeft helemaal niet bewezen een prima opslagmiddel te zijn. In tegendeel. Waterstof opslaan is verdomd moeilijk. Om over de benodigde hoeveelheid stroom nog maar te spreken om alles aan te maken, transporterten, op druk te brengen enzoverder.

En een tank die altijd dezelfde hoeveelheid kan opslaan? Ja, maar heb je al eens goed gekeken? Op die tanks, zeker de hogedruktanks in de voertuigen, kleeft een stickertje met een vervaldatum. De batterij van een moderne BEV waar goed en correct wordt mee omgegaan zal langer meegaan dan die waterstoftank in je wagen.

[D_Jeff]

Qua BMW voorbeeld: 1 zaluw maakt nog geen zomer. Ik weet dat er vol op onderzoek gedaan wordt om er meer uit te kunnen halen dan momenteel mogelijk is. Er is alleen nog veel meer onderzoek nodig om waterstof breder te kunnen inzetten (Want eens: 350 bar voor een middel om energie te verplaatsen is wel erg extreem. Zou dat naar de drukniveau's kunnen van pak 'm beet LNG, dan kan Waterstof veel makkelijker ingezet worden)

Punt is een beetje: Al ben jij nog zo voorzichtig met het correct behandelen van je accu's, degradatie ga je niet voorkomen. De grootste kostenpost van een EV is, helaas, het gehele accupakket -- waardoor een auto tussen de 6 en 15 jaar alsnog verplicht aan een nieuw accupakket moet. Zelfs op een 3 jaar oude Tesla betekend een kapotte accu gelijkstaand aan total loss.
Terwijl bij een brandstof auto een kapotte tank dat niet het geval is (de reparatie zal niet goedkoop zijn, maar ik verwacht geen 10 tot 20k EUR inc btw te hoeven neer te leggen voor zoiets)

Bonus:
_{Daarnaast was volgens een zekere autoweek blogger 38 pk meer als genoeg ( )}

[Chris_147]

De waterstoftank en de brandstof zijn ook echt op na 10 jaar hoor.
En daarbij maakt het niet uit hoe je er als bestuurder er mee omgaat.

Enne, na 6 a 15 jaar, lekker ruim gemeten. Als de auto actieve koeling heeft valt die degradatie heel goed mee. Genoeg voorbeelden van Tesla Model S met +200.000km die nog +90% batterij hebben na 8 jaar.

[Verwijderd]

Ik denk dat een auto niet meer zo gewoon gaat worden voor een hoop mensen zoals dat nu wel het geval is. Zeker voor de mensen die nu alleen oud gebakje van 15-20 jaar kunnen veroorloven kan het maar zo zijn dat die straks geen auto meer kunnen veroorloven

[Verwijderd]

Dat was een bmw, de 7 series hydrogen, en had idd minder vermogen dan de benzine variant https://en.m.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7

Bmw komt nu met een paar x5 hydrogens met fuel cell
https://amaxwire.com/en/n...ries-hydrogen-powered-ix5

[Tintel]

Je hebt zeker gelijk dat er nu nog flinke nadelen kleven aan waterstof. Maar toch; alle auto's vervangen door een pure EV is op korte of middellange termijn toch wel een 'dingetje' dus alternatieven zijn welkom.

[Ikzellef]

t'Is geen stickertje, het is er ingeslagen, net als nummers in wapens , niet door iedere amateur te vervangen.

[dwwolf]

H2 is op zeer specifieke deel problemen na kolder.

Ca 72% elektrisch rendement bij direkt gebruik.
Ca 62% als er ook nog eens hoge druk of vloeibaar H2 van gemaakt moet worden.

Roundtrip is nog belabberder.
Ca60% op H2 > elektricteit bij een gas centrale met warmte koppeling.
50% in een brandstofcel.

ICE nog belabberder. Met ca 20%.

[D_Jeff]

Laatste getallen die ik gezien heb, zit een ICE op ~35%
Anders zou ik ook niet weten hoe bijv een moderne diesel op 50/55l alsnog 1250 tot 1500km haalt.

[d99n]

ICE in een personen auto is echt rond de 20%
Alleen vrachtwagens halen >30%

[Iblies]

Diesel zit toch echt tussen 30/40% en je kan zelfs hoger gaan indien voor specifieke doeleinden waarbij +50% al reeel is.

https://www.wartsila.com/...cient-engine-in-the-world

hitting a low of 167,7g/kWh at its optimal point,

En dan ben je er nog niet.
De warmte die er vandaan komt kun je weer gebruiken voor kassen dmv een warmte-wisselaar wat win-win is.

Met name in de winter zul je meer stroom nodig hebben en is het ook kouder waarbij ook warmte nodig is.

En dan ben je er nog niet 😁
Het apparaat werkt op gas en diesel, als de prijs laag is ga je inslaan.

[bkor]

en je kan zelfs hoger gaan indien voor specifieke doeleinden waarbij +50% al reeel is.

Het ging hier over vrachtwagens. Je gebruikt als voorbeeld een scheepsmotor. Iets wat groter is dan een persoon. Dit zonder het duidelijk te vermelden. Omdat er een gigantisch verschil is tussen een vrachtwagen en een scheepsmotor vind ik dit nogal misleidend overkomen.

[Iblies]

Diesel zit toch echt tussen 30/40% en je kan zelfs hoger gaan indien voor specifieke doeleinden waarbij +50% al reeel is.

Wat is misleidend? Is er bij neergezet.

[dwwolf]

De ICE zelf wel, het gehele systeem niet.
Daarom dat een diesel amper beter is dan een benzine auto.

Een EV is ca 80% efficient met alle verliezen vanaf het moment dat de energie de auto binnen gaat

[Verwijderd]

Hoezo kapitaal vernietiging? Gooi je ze nu anders weg? Ice gaat echt nog wel 15-20 jaar mee. Alles wat nu rijdt is dan allang afgeschreven.

[Pierz]

Waterstof in een fuel cell is al twijfelachtig, omdat het rendement well to wheel maar 30% is, vergeleken met 70% voor een batterij. Nu wil je dat nog verder verlagen door het te gaan verbranden in een verbrandingsmotor, met bijbehorende NOx productie? Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Waterstof heeft zeker zijn toepassingen, maar dit is er niet een van.

[alberthvandijk]

Daarin ga ik niet met je mee. Voor de gemidddelde bestuurder van een auto die gemiddeld woon-werk afstanden rijdt en 's avonds weer naar huis terugkeert, dan akkoord. Dat is het gros. Maar er is een groep (die we vroeger de diesellaars noemden) die grote afstanden rijden en vele kilometers (tot 60k per jaar) waarvoor een elektrische auto een volstrekte ramp is. Recent reed ik naar Milaan voor zaken. Dat doe ik liever niet met het vliegtuig, dus met de auto. Dat is volgens Google maps 1000 kilometer, reistijd is dan 10u en 45 min. Voor het gemak tel ik daar ongeveer 2 uur vertraging bij op (pauzes, tanken en lunch). Ik rijd dat dus in een dag. Met een elektrische auto haalde ik Luzern vanwege de laadperikelen (paal bezet, paal niet direct te vinden, etcetera). Gevolg: ik reken voortaan voor trips verder dan 500 kilometer nagenoeg altijd 1,5x Google reistijd. Minstens. Ik kan je zeggen, als je het milieu voorop stelt, dan heb je dat er voor over, maar vanuit een zakelijk oogpunt is het frustrerend. De infrastructuren in NL, de Nordics, Zwitserland zijn prima. Duitsland is ok, Italie, Spanje en Frankrijk zijn rampzalig, wat mij betreft. Ik denk dan ook dat je geen vergelijking moet trekken tussen een elektrische auto en een waterstof auto, maar een diesel/bezine/PHEV moet vergelijken met een watersof auto, omdat die overeenkomen qua flexibilteit en gebruiksgemak. Een elektrische auto is enkel vergelijkbaar binnen een beperkte straal.

Daarnaast, wat ander topic: een auto gemaakt voor compact transport (zoals een busje) gaat bij een toenemend gewicht veel energie verbruiken, met als gevolg zwaarder accupakket, met als gevolg veel meer bandenverbruik. Als we elke conpacte transporter daardoor een 500 kilo zwaarder maken vanwege het accupakket, dan doet dat wat met het bandenslijtage. Dat geeft weer microplastics in het milieu, wat zeer schadelijk is, zie hier . Vanwege beide bovenstaande zou mijn voorkeur dus uitgaan voor het openen van een duaal model: elektrisch waar het kan en waterstof waar het moet.

Edit: nuance en link

[Reactie gewijzigd door alberthvandijk op 23 juli 2024 08:56]

[bilgy_no1]

Dit hele voorbeeld van jou is natuurlijk een enorme uitzondering.

En ik weet niet met welke auto je dat hebt gereden, maar er zijn al EVs die en een ruim bereik hebben en snel kunnen laden. Als ze ook een beetje efficiënt zijn kun je zelfs in Duitsland hard doorrijden en toch ver genoeg komen om niet te vaak te hoeven laden.

800V laden wordt steeds meer gemeengoed. Van bijv een Ioniq 6 verwacht ik dat die zo'n 1000 km trip ook binnen die 12 uur redt. Je laadt immers op tijdens de lunch en koffiepauzes die je toch hebt.

Die laadinfrastructuur wordt nu al enorm uitgebreid in de meeste landen. En hoe had je die rit naar Milaan kunnen maken met een H2 auto? Waarschijnlijk was het helemaal niet gelukt, of misschien met omrijden.

H2 infra blijft problematisch, want het is ontzettend duur om aan te leggen en de capaciteit per pomp is belabberd. Er wordt voorgespiegeld dat het net zo als een benzinepomp zou werken, naar dat is zeker niet het geval. Nadat iemand heeft getankt staat de volgende weer een tijd te wachten voor temperatuur en druk weer OK zijn voor een nieuwe tankbeurt. Als er net zo vaak H2 getankt moet worden als benzine (eigenlijk vaker, want max 500 km bereik WLTP), staat er bij iedere H2 pomp een file van tankwagens om voldoende aan te kunnen leveren. En dat alles om een inefficiënte, dure en vooralsnog net zo vervuilend-als-benzine H2 te kunnen gebruiken.

Echt, voor alle licht vervoer gaat dit het niet worden. Voor zwaar transport waarschijnlijk ook al niet. Ik denk eerder voor industrie, zoals staal en chemie.

[Ikzellef]

Zelfde verhaal aantal jaren terug over ev's.
Problemen zijn er om opgelost te worden, dus zal er nog heel wat water deer de Rijn/Maas/Donau vloeien voordat we weer rust krijgen.
Zolang er dagelijks meer en meer stroom wordt gevreten door iedereen (alles in huis electrisch, electrische auto's, electrische fietsen, idiote verlichting in voortuinen😉, electrische verwarming cq warmtepomp en airco) zullen er nog wel wat meer dingen worden uitgeprobeerd.

[bilgy_no1]

Een van de problemen is juist dat die waterstof 3x meer stroom vereist dan een BEV. Tenzij ze het (zoals nu) obv aardgas blijven maken. Alleen is het dan niet/nauwelijks beter voor het klimaat dan benzine.

En het is niet zo dat ze pas nu met H2 beginnen en dat het dus te vergelijken is met batterijen 10 jaar geleden. Er wordt al 25 jaar gesproken over de waterstofeconomie en er zijn ook al best wat auto's op H2 gemaakt, inclusief investeringen in H2 tankstations. Er wordt al decennia onderzoek gedaan naar betere en goedkopere brandstofcellen en opslag, maar de progressie is gewoon traag.

[pagani]

Alleen zijn waterstofauto's niet per se lichter dan elektrische modellen (de Mirai weegt 1925kg, bijna honderd kilo méér dan een Model 3)

En ja, er zijn uitzonderingen, maar meer dan tien uur op een dag rijden is bedrijfsmatig (als beroepschauffeur) nieteens toegestaan.

[themadone]

Bijna 100 kilo meer dan een model 3, maar qua formaat een model s?

[NuEffeNiet]

En qua binnen- en bagageruimte een ID-3?

[themadone]

nog wel, maar als dit gewoon doorontwikkeld zoals alle andere technologie dat ook doet wordt dat vanzelf beter.

[Flo]

Zakelijk gezien was de reis naar Milaan beter met de trein gedaan dan met de auto. Diesel of niet.

Trein planner Arnhem - Milaan zegt net geen 11u. Half 8 weg en net na 18u in Milaan. Ja daar komt nog wat reistijd in Milaan bij, en naar een station in NL. Daar heb je dan weer taxi of OV voor, afhankelijk waar je woont.

Zakelijk dus een werkdag waar je kunt bellen, e-mailen en ook nog wat werk kunt verzetten. En dat terwijl je naar Milaan wordt gechauffeurd.

Ik rij ook graag. Maar als ik werkgever was vroeg ik mijn werknemers ook de trein even te checken. Niet elke plek in Europa is slecht bereikbaar me de trein. Scheelt ook weer een werkdag non-billable uren omdat iemand wil of moet sturen. En afhankelijk van de sector en klandizie ook nog een stukje vergroening van de bedrijfsvoering, ook zonder het door te rekenen optisch een streepje voor op de ouderwetse concurrent die met diesel of vliegtuig komt.

[Reactie gewijzigd door Flo op 23 juli 2024 08:56]

[themadone]

Ja, maar qua koper en energienet verzwaring is het een uitkomst. Wat is dat toch met die accu jockies, komt er eindelijk een beetje voortgang in een mooi stuk technologie met hoge energiedichtheid en lage "laad" tijd, weer niet goed.

Kijk voor de grap eens naar Japan, daar gaan ze vol op waterstof.

En natuurlijk wil shell zijn graantje meepikken, who cares, als dat zorgt voor een oplossing die lijkt op een ice maar net 0 uitstoot zouden we hier toch blij mee moeten zijn.

Dat eeuwige gejank moet echt eens gaan stoppen van alle fanboys, kijk eens naar het grotere plaatje. Dit is veel meer haalbaar als iedereen een megawatt naar zijn huis om snel te kunnen laden.

Hoe mooi is een waterstof fabriek naast een windpark op zee, je kan bestaande lng tankers en infra simpel retrofitten, worden al tests mee gedaan, en zonder dat we overal debiel veel stroom naar toe moeten brengen rijd je gewoon langs het tankstation en 3 minuten later ben je weer onderweg.

Doe mij maar waterstof, ook voor de cv ketel graag, want warmtepompen zijn een beetje crappy als het echt koud wordt.

[BlueTooth76]

Er is 118TWh aan stroom nodig om alle CV-ketels in huishoudens te voorzien van waterstof. Dat betekent het dubbele stroomverbruik van heel Nederland t.o.v. nu.

Warmtepompen doen het prima, draai er al 5 winters mee en het is hier 21,5 graden.

[pagani]

Ooit gerekend aan de verliezen bij waterstof? Van productie, transport, weer omzetten naar electriciteit? En om nou gelijk iedereen die wat verder nadenkt en met wetenschappelijk onderbouwde argumenten komt als fanboy af te stempelen is zo krom...

Daarnaast is je huis verwarmen een totaal andere use case, daar gebruik je het bestaande gasnet om waterstof te verbranden tot warmte met veel minder verliezen (behalve bij de productie)

[Reactie gewijzigd door pagani op 23 juli 2024 08:56]

[SirBlade]

Bestaande gasleidingen zijn te poreus voor waterstof te gebruiken. Waterstof moleculen zijn veel kleiner dan aardgas moleculen (H2 vs CH4). Je zal dus alle leidingen moeten vervangen, zowel in de straat als bij mensen thuis. En aangezien die laatste leidingen vaak zitten weggewerkt in muren of vloeren betekend dat je praktisch op slopershoogte zit. Ook zullen installateurs moeten worden opgeleid en gecertificeerd.

[Reactie gewijzigd door SirBlade op 23 juli 2024 08:56]

[Splitinfinitive]

van een collega heb ik begrepen dat het gasnet in nederland geschikt is voor 20bar waterstof.

tevens dat de meeste moderne ketels ook waterstof kunnen gebruiken om te verwarmen, alleen dienen er instellingen te worden veranderd en zijn diverse afsluiters/rubbers niet geschikt.

hiaat in dit verhaal is dat we het hier eigenlijk over gehad hebben over een pot bier, en bij anderen staat hij bekend als iemand die overdrijft. maar hij werkt er nog steeds en zit in verschillende werkgroepen omtrent waterstof en infra dus hij zal wel iets goed doen.

[Navi]

En waterstofgas veroorzaakt metaalmoeheid.

[themadone]

Daar denken ze bij de gasunie anders over lijkt het:

https://nos.nl/artikel/23...waterstof-uit-windenergie

[nst6ldr]

Letterlijk de eerste zin: "Het kabinet wil dat gasunie [...]"

Het kabinet heeft hier geen vestand van en neemt een dikke vette donatie van de oliemaatschappijen die hun logistieke keten kunnen ombouwen en blijven inzetten omdat ze anders irrelevant worden.

Waterstof voor consumenten is echt zo'n dikke onzin, als je je eens zou inlezen (en dan beter dan je bij je artikel deed) over hoe elektrolyse werkt en wát waterstof is, dan snap je het misschien ook beter. In plaats van iets heel hard geloven of willen, kan je ook gewoon eens bij de kern beginnen en daadwerkelijk begrip opbouwen in plaats van je laten informeren door vage blogs en Facebook.

[Splitinfinitive]

Als je met overcapaciteit van het net bij veel wind en zon de waterstof zou maken

Dan heb je mischien geen 100% efficiëntie maar wel "gratis" waterstof van groene oorsprong

Al zal shell en consorten wel veelal inzetten op blauwe waterstof

[pagani]

Die overcapaciteit zou natuurlijk ook de EVs in kunnen gaan die aan de lader staan. Maar eigenlijk zou je naar nog slimmere "opslag" en gebruik moeten kijken. Zware industrie opschalen bij overcapaciteit bijvoorbeeld. Dat wordt nu al gedaan bij moderne metaal- en kunstmestfabrieken e.d.

[themadone]

Ja, een goed idee, maar zit je nog steeds met de nodige verzwaring van de stroomnetten volgens mij. Ik zie de hoogovens ook niet direct meer gaan produceren als de zon toevallig achter een wolk vandaan komt.

Het is juist voor dat soort industrie van groot belang om een continue proces te kunnen draaien zonder al teveel fluctuaties want dat is slecht voor het eind product.

Als er 1 industrie met stip op 2 moet is het wel de metaalproductie, want die kunnen ipv gas gewoon waterstof gaan stoken, alleen de branders even vervangen.

Voor de oplettende lezer, bulk transport moet op 1, denk dan aan containerschepen etc. Als we die weten te vergroenen kunnen we pas echt klappen maken met uitstoot reductie.

Tuurlijk heeft een EV ook zijn plek, maar dan vooral als boodschappenautootje of woon werk 2 zitter. Zodra er echt power nodig is wordt het allemaal onnodig zwaar, zowel qua gewicht als benodigde laadinfra.

En stel je voor, je meldt je auto aan voor tijdelijke net capaciteit, maar het wordt bewolkt, trekken ze dan ook je wagen weer leeg? Of ga je je eigen huis daar dan op draaien? Succes om op je werk te komen de volgende dag.

De batterij past gewoon niet of heel beperkt in het ultieme plaatje. Fusion met daaraan vast direct een waterstoffabriek, dat lijkt voor nu toch echt de mooiste oplossing.

[kevinbog]

Zware industrie opschalen is niet haalbaar, maar in dezelfde adem heb je het over kernfusie:-)
In geval van energie-abundance is alvast 1 groot manco van H2 opgelost, idd....

Maar de energietransitie speelt zich helaas in de komende 5 jaar af, en niet over 25 jaar.

[Reactie gewijzigd door kevinbog op 23 juli 2024 08:56]

[Kwartjevankok]

De prijs is het bewijs...en dan niet roepen dat H2 gesubsidieerd moet worden.

[Naafkap]

Welke prijs? €1,- per kWh bedoel je?

[Kwartjevankok]

de prijs van een kilo H2...groen en grijs vrij prijzig. aardgas duur, grijs h2 heel duur.

[Martinspire]

Wat maakt het uit of Shell blijft bestaan en er een dergelijke pomp infrastructuur beschikbaar blijft?

[ejabberd]

Shell en de traditionele olie- en gasindustrie hopen zo hun hachje te redden.

Geheel terzijde maar ik voorspel dat de olie- en gasindustrie nog jarenlang/decennialang poen gaat pakken dankzij de desinteresse om in nieuwe fossiele projecten te (durven) investeren. De fossiele productie van Rusland zal er ook eerder op achteruituitgaan nu alle Westerse knowhow en investeerders daar weg zijn.

[Ikzellef]

Die 'geweldige electrificatie' roept anders ook de nodige problemen op.
Het net kan het niet aan, dus moet er miljarden geïnvesteerd worden in nieuwe (boven)leidingen, waar ze dan weer wel moeten uitkijken voor de windmolens, er moeten ook heel veel bestaande distributie netten worden opengebroken om te verzwaren (5 Tesla's in een jaren 70 straat😉)nee, zo mooi is dat niet allemaal, dus een alternatief is zeer wenselijk.
Zie ook het verhaal van DJeff hier verderop

[BlueTooth76]

Het is wel typisch Nederlands om je eigen vakantiehuisje mee te nemen, geen land heeft zoveel caravans (in verhouding tot de bevolkingsgrootte) als Nederland.

Ik verwacht niet dat de wereldwijde auto-industrie daar rekening mee gaat houden.

Wie gaat er €25.000 extra neertellen om 1 of 2x per jaar z'n caravan mee te slepen?
Mijn verwachting is dat het verschijnsel "caravan" z'n langste tijd gehad heeft.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 23 juli 2024 08:56]

[andreetje]

De caravan is momenteel juist mateloos populair. Ze zijn niet aan te slepen en de showrooms zijn leeg.
Zo'n vaart zal het dus niet lopen.

[BlueTooth76]

Ja, nu wel. Er rijden ook nog geen 8 miljoen EV's rond.

[andreetje]

Zo'n vaart zal het voorlopig niet lopen met de EV's. Zeker niet als de subsidies afgebouwd worden, de koopkracht inzakt door inflatie, de grondstoffen en dus de EV's duurder worden, de stroom duur is, de salderingsregeling afgebouwd wordt en rekeningrijden voor de EV ingevoerd wordt.

Ik zie niet waarom Jan Modaal zijn oude Astra Station in zou ruilen voor een EV.

[evilution]

Het gelinkte artikel staat achter een paywall en kan niet iedereen lezen.

[old58]

Zelfs maatschappijen voor regionaal busvervoer zien voorlopig nog niets in waterstof:
Zeker Transdev, het moederbedrijf van merken als Connexxion en Hermes, ziet op dit moment voor waterstof geen grote rol weggelegd. "Dat is nu eigenlijk alleen met subsidie haalbaar", zegt Bart Kraayvanger, manager van Transdevs Zero Emission-team. "De aanschaf van zo'n waterstofbus ligt vijftig procent hoger dan bij een accu-elektrische bus. Daarnaast is waterstof duurder dan elektriciteit. En dan heb je het niet eens over het onderhoud of de vervanging van zo'n brandstofcel." Ook Arriva ziet vooralsnog een grotere rol voor accu-elektrisch weggelegd.
review: Van luid diesel naar stil elektrisch - Bussen worden sneller schoon d...

[WillySis]

Voor personenauto's is waterstof nu niet ideaal. Veel zal afhangen van de ontwikkeling van nieuwe batterij technieken en geopolitieke beslissingen. De Li-ion batterijen hebben het grote nadeel dat meer dan 90% van de lithium uit China komt. Dat is in de praktijk een monopoliepositie en dat is zelden gunstig voor de prijs.
De Nederlandse infrastructuur voor elektrisch laden lijkt goed, maar is niet echt berekend op een toename van elektrische auto's. In een aantal regio's is het nu al problematisch om extra laadpalen te plaatsen. Op de gunstigste plekken kan het net nog een toename van ca 30% aan, maar dan is de rek er echt uit. Voor het uitfaseren van benzine en diesel motoren zal er nog heel veel aan het netwerk gedaan moeten worden.

De problemen met het elektriciteitsnetwerk maken dat er ruimte is voor waterstof auto's. Dat zal je vooral in de zwaardere categorieën moeten zoeken. Denk vooral aan vrachtverkeer. Of voor bestelauto's op waterstof een rol is weggelegd zal vooral te maken hebben met de prijzen voor grote accupakketten.

[MC trouble]

Als service monteur (liften) zie ik zeker wel toekomst in de waterstof + accu combinatie. Er wordt zonder probleem 400 km op een dag gereden, maar het is totaal onvoorspelbaar. Iemand die ingesloten in een lift zit vertellen dat je eerst naar de laadpaal moet zal niet in dank afgenomen worden.

Je staat ook vaak op de parkeerplaats van bedrijven waar een laadpaal kan staan. Als de flexibiliteit er is en de prijzen per KM omlaag gaan dan zouden wij spekkoper zitten.

Zal de combinatie waterstof + grote accu te zwaar/duur zijn?

[Reactie gewijzigd door MC trouble op 23 juli 2024 08:56]

[arbraxas]

Jawel, de zakelijke markt. Want de Achilleshiel van een ev blijft de laadtijd. Wil je ook nog wat kunnen vervoeren dan is tonnen accus ook een probleem. Dus relatief klein accupakket die je in 3 minuten kunt "opladen".
Die infra komt er wel.

[Alxndr]

Je laadt continue met 11 KW, dus ook gewoon tijdens het rijden. Met een verbruik van 9 kwh/100 km kun je dus continue doorijden zolang er waterstof in je tank zit.

[Plux]

[]

[Reactie gewijzigd door Plux op 23 juli 2024 08:56]

[mrbullet]

Hoe ver komen ze dan op een volle lading waterstof?

En waarschijnlijk verbruiken ze op de snelweg meer dan 11KWh. Bij lange afstanden moet je dus beetje afremmen of langs de kant staan.

[ComradeYevad]

Volgens specificaties van Stellantis zou het actieradius uitkomen op maximaal 400km met volle tank (en vermoedelijk ook een volle batterij, aangezien ze niet expliciet zeggen dat dit enkel het waterstof deel betreft), zie link in eerste alinea.

[Blokker_1999]

De batterij dient vooral als buffer en dat zal ook hier het geval zijn. De batterij is te klein om behulpzaam te zijn als plug-in. zelfs al zou je deze kunnen laden met de stekker win je er hoogstens enkele tientallen kilometers mee. Een FCEV is in de basis niets meer dan een range extended BEV waarbij de brandstofcel de range extender is.

[dmantione]

De WLTP stelt regels om het laden van de batterij voor de test begint, impliciet weet je het wel.

[Flappiewappie]

Uiteraard werkt het niet zo - de elektriciteit uit de "waterstofmotor" kan gewoon direct de motor aandrijven (en vermoedelijk daarnaast ook nog de batterij opladen).

Er zit geen 11kW waterstofgenerator in deze bestelbussen.

Persoonlijk denk ik dat deze combi nergens opslaat (net als hybride autos) veel (ingewikkelde) techniek in een iets kleins als een bestelbus... tuurlijk staat het nog in de "kinderschoenen" maar 400km WLTP is ook gewoon te behalen met -zeg- een 100kWh accu. Deze kan je in 10 á 15 minuten ook wel 100km opladen.

[latka]

Die 100kWh accu gaat dan wel van je nuttig laadvermogen. Ik begreep dat de accu het zwaarste onderdeel van een elektrische auto is. In dat opzicht is er wel wat voor te zeggen (als je ervanuit gaat dat postbestellers geen groot rijbewijs hebben mogen ze max. 3500kg rijden trek daar de auto+accu af en je hebt nuttig laadvermogen).

[Elidos]

Hij is ook niet bedoelt voor lange afstanden.

[friend]

400km na 3 minuten tanken volgens het persbericht (staat niet bij of die 50km elektrisch er bij opgeteld is, ga daar maar vanuit, omdat het niet specifiek vermeld wordt).

[Reactie gewijzigd door friend op 23 juli 2024 08:56]

[MN-Power]

Een Mirai haalt meer dan 600km WLPT (zelfs 650) als het goed is. Nou zullen deze wel kleinere tanks hebben, maar toch.

Wij hebben hier binnenkort ook een waterstof tankstation, dus met een range die daar ook maar een klein beetje in de buurt komt zou ik het wat dat betreft wel aandurven.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 23 juli 2024 08:56]

[brinkdinges]

Goede vraag. Ik was ook benieuwd naar het continu vermogen van een gemiddelde elektrische auto, dus heb even wat lopen rekenen:

Een flinke auto gebruik 200 Wh per km (mijn bron gaf geen snelheid waarbij deze waarde geldt). Stel je rijdt continue 50km/h, dan heb je na een uur 50km afgelegd en 10 kWh verbruikt. Dat is dus zo'n 10kW gemiddeld vermogen.

Je moet dus inderdaad niet lang hard gaan rijden, want zo snel kan hij niet bijladen.

[svenk91]

Mooi dat dit er komt. Het zal nog niet groot zijn, maar kleine stapjes helpen wel degelijk met het kip-ei probleem dat waterstof heeft. Nu PostNL nog overtuigen om H2 tankstations bij zijn distributiecentra voor pakketjes te zetten.

@Mathijs22
Er is geen kip-ei probleem omdat er al een grote markt voor waterstof is, en die ook enkel nog verder gaat groeien. Het is juist de olie bedrijven lobby die de opkomst van waterstof voorlopig nog tegenhoud. De transportsector (voor lichte voertuigen zoals o.a. bestelbusjes) zal als een van de laatste echt geschikt zijn voor waterstof, en je kan je sowieso bedenken of we wel de kostbare grondstoffen aan brandstofcellen voor lichte voertuigen willen verspillen (het grootste probleem met groene waterstof is namelijk het gebrek aan grondstoffen).

Maar toch hoop ik dat bedrijven als Post NL er mee bezig gaan zodat we in ieder geval ervaring kunnen opdoen met de techniek. En daarna kaart je een groot milieu probleem mooi aan, dat die busjes de hele nacht stil staan! Gezien hoe een groot deel van de uitstoot, het energieverbruik, en andere milieuschadende zaken in de productie en end-of-life verwerking van auto's zit wil je er zo min mogelijk tegelijkertijd, en is het dus beter als je het bestaande wagenpark maximaal inzet. dat vereist wel meer veranderingen aan ons economische systeem maar is wel iets waar we op termijn naartoe zouden moeten (en waarom autonoom rijdende voertuigen interessant zijn). Dan wordt de lange laadtijd van EV's wel een milieuprobleem, al is die niet heel groot alsnog

Verder lijk je ook de aanname te hebben dat de bestelbusjes de hele dag op één lading mee kunnen (met eventueel bij-laden tijdens de lunch), maar dat is toch nog niet mogelijk voor een bestelbusje dat de hele dag rijd?

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 23 juli 2024 08:56]

[Mathijs22]

Maar waarom zou PostNL dat doen (behalve als Shell alles betaald)? De infrastructuur is bijna drie keer zo duur als voor EV's, je moet allemaal vergunningen hebben (vanwege de kans op grote boem) en de busjes staan toch de hele nacht stil? Of je nu 5 minuten tankt of 2 uur moet laden maakt niets uit.

Er is geen kip-ei probleem. Er is een Shell/Esso-ei probleem.

[Memori]

Ik ga er in ieder geval niet tegen klagen. Ik geloof er stellig in dat er efficientere methodes komen om waterstof te produceren. Vooral bij overschot van energie is het handig om dat om te zetten in waterstof. En dan is het mooi dat er een doelgroep is die dat waterstof kan gebruiken.

Laat het maar dus gewoon gebeuren. Als het niets wordt, horen we er over een paar jaar niets meer van.

[t-force]

Het produceren van waterstof uit water met behulp van elektriciteit is niet zo zeer een technische probleem maar een natuurkundige wetmatigheid die gewoonweg een bepaalde hoeveelheid energie kost.
Beter dan dat lukt gewoonweg niet.
Dus in de toekomst wordt het niet veel beter dan nu.

[arbraxas]

Altijd nog beter als windmolens uitzetten en zonnepanelen afschakelen bij piekopwekking. Kun je mooi waterstof maken voor een mooie koude winterdag als vandaag.

[nst6ldr]

Ik ga er in ieder geval niet tegen klagen. Ik geloof er stellig in dat er efficientere methodes komen om waterstof te produceren.

In plaats van geloven kan je ook gewoon eens inlezen in wat waterstof is, hoeveel energie er nodig is om water te splijten, en hoeveel je overhoudt als je er elektriciteit van maakt. Je kan geloven wat je wil, maar natuurkunde zegt nee.

Vooral bij overschot van energie is het handig om dat om te zetten in waterstof. En dan is het mooi dat er een doelgroep is die dat waterstof kan gebruiken.

Het opslaan van waterstof kost energie, dus het is bij uitstek ongeschikt als opslag. Mensen denken dat het een gas a lá LGP of butaan is, maar het vergt continue koeling en vervanging van de container omdat waterstof letterlijk het meest vluchtige element is wat we kennen - dermate dat het door massieve materie heen gaat, dus ook je container (die daardoor broos wordt).

Laat het maar dus gewoon gebeuren. Als het niets wordt, horen we er over een paar jaar niets meer van.

Datzelfde goede vertrouwen maakt het dat we anno 2022 nog steeds rokers hebben: de lobby van grote bedrijven is machtig. Shell leidt allerlei subsidies om naar waterstof projecten omdat ze hun logistieke keten willen blijven verkopen. Electrificatie kunnen ze niks mee.

[Memori]

Je hebt het over huidige technieken (electrolyse). In de toekomst kan het anders zijn (biologisch (bacteriën), chemisch, lasers, of zelfs uit een andere moleculen dan water). Hoewel we op dit moment veel verstand van natuurkunde hebben, weten we ook nog lang niet alles.

[nst6ldr]

Ik snap niet hoe iemand zo stellig kan vastklampen aan zo'n specifieke energiedrager, dermate dat er allerlei onbestaande processen bij elkaar gefantaseerd worden om die specifieke technologie maar niet af te hoeven schrijven.

Als dit het speelveld moet zijn, waarom dan niet fantaseren over dyson spheres en o' Neil koloniën? Of nog beter: een o' Neil kolonie die als dyson sphere om een ster heen gebouwd is. Nooit meer klimaatproblematiek en energietekort.

[nst6ldr]

Als je geen verstand hebt van natuurkunde zou het je sieren om mensen niet bekrompen te noemen als ze je uitleggen dat het rendement van conversie (maakt echt geen reet uit welk proces) bij waterstof zeer ongunstig is. Dat je niet gediplomeerd bent in natuurkunde was wat dat betreft al duidelijk, daarom snap ik niet dat je er vanuit gaat dat alles maar mogelijk is gegeven genoeg onderzoek. Onderzoek is een proces waarbij mogelijkheden aan het licht komen, niet om dingen mogelijk te maken. Je kán geen natuurwetten omzeilen om minder energie te hoeven gebruiken voor het splitsen van water en meer energie krijgen bij het terugcombineren ervan. Als dat tot de mogelijkheden behoorde dan hadden we namelijk een bron van oneindige energie kunnen maken.

[Memori]

Ik heb wél verstand van natuurkunde puur uit interesse maar ik ben er niet in (af)gestudeerd. Misschien moet jij leren lezen want jou hele reactie slaat nergens op. Nergens noem ik jou bekrompen en nergens stel ik dat E=mc² fout is of dat conversie van water naar waterstof gunstig is. Die hele uitleg van jou is dus onnodig. Ik heb het over alternatieve methoden om waterstof te produceren maar jij bent gehyperfocussed op electrolyse. Misschien komt dat doordat ik het over energieoverschot had. Daar kom je inderdaad niet anders mee weg dan een inefficiente conversie, maar beter dat het omgezet wordt naar waterstof dan dat het verloren gaat.

Maar als je het neigt om nog te reageren, negeer dan niet het feit dat ik probeer te beargumenteren dat we in de toekomst wellicht op andere manieren waterstof kunnen gaan produceren. Men is wel bezig met dat bacteriën/algen idee. Als dat werkend gemaakt kan worden, hoeven we zelf weinig energie in te steken. En nog een wiki artikeltje. En nog een onderzoek over conversie van waterstof vanuit methanol via lasers. Weet je wat, wiki heeft ook een hele waslijst aan alternatieve methoden.

[ejabberd]

(vanwege de kans op grote boem)

Zie daar, de irrationele angst voor gassen.

Ik denk dat de meeste brandweerlui liever uitrukken voor een brandende goed onderhouden en goed gecontroleerde gasinstallatie met overdrukventielen en allerhande veiligheidssnufjes dan dat men ten strijde trekt naar een parking vol brandende door hun chauffeurs mishandelde geblutste en beschadigde EV-busjes.

[nst6ldr]

Op welke planeet leef jij dat een brandweerman liever 700 bar aan raketbrandstof gaat blussen dan een grote batterij?

Compleet los van de realiteit.

[ejabberd]

https://scenarioboeken.ni...ftankstation-fakkelbrand/

https://scenarioboeken.ni...systeem-eos-giftige-wolk/

https://nvic.umcutrecht.n...thium-ion-batterijbranden

[nst6ldr]

Ja, die kaarten ken ik, daarom vraag ik waar jij je informatie vandaan haalt.

Li-Ion brand -> gebied ontvluchten, ramen en deuren sluiten (zoals iedere brand)
Waterstof -> indien het nog kan, dekking zoeken

[ejabberd]

Ik had het over de brandweer he:

De fakkelbrand van dit scenario is van korte duur. De hulpverlening komt ter plaatse wanneer de fakkelbrand uitdooft. Daardoor ligt bij dit scenario de nadruk op redden/evacueren, uitbreiding voorkomen en blussen van secundaire branden.

Bij een parking vol brandende elektrische bestelwagens komt er meer bij kijken omdat die batterijen lang na het blussen nog gekoeld moeten worden, je giftige gassen moet managen en giftig bluswater hebt.

[nst6ldr]

Ah, je had het over een parkeerterrein/garage vol met elektrische wagens. Laten we de vergelijking dan eerlijk maken: een parkeerterrein/garage vol met tanks waar 700 bar aan raketbrandstof zit.

Ja, rottig dat de ramen en deuren dicht moeten, en de brandweer met maskers op moet blussen over langere periode. Ik denk dat de omwonenden vooral blij zijn dat hun buurt niet is veranderd in een krater.

[ejabberd]

Waarom zou je een parkeerterrein vol bovengrondse tanks met bovengrondse waterstoftanks plaatsen en waarom gebruik je niet gewoon de neutrale wetenschappelijke benaming "waterstof "?

Bij een fakkelbrand heb je geen krater. Als er dan toch in het zeldzame geval een explosie zou zijn, is na 13 meter al sprake van lichte schade:

Bewoonbaar na kleine reparaties. Herstelbare schade.

Tot 75 meter is er nog een kleine kans op glasbreuk, maar dat is zeker niet het scenario van wat er in de haven van Beirut gebeurde.

Zaak is dus om rond dergelijke tankstations een minieme buffer te voorzien en ze zeker niet in te plannen vlak naast appartementencomplexen.

Als buurtbewoner bij dergelijke onwaarschijnlijke ramp hoef je in ieder geval niet te vrezen voor milieuvervuiling in je omgeving (denk aan tuin, moestuin, kinderen).

[nst6ldr]

Ah, je lijkt in de veronderstelling dat die tank slechts bij een tankstation staat. De auto zelf heeft een tank van 400 tot 700 bar aan waterstof (wederom: raketbrandstof) omdat - in tegenstelling tot wat veel mensen denken - de energiedichtheid ervan behoorlijk slecht is.

[ejabberd]

Ok, je bedoelt dus de tanks in de voertuigen. Ten eerste zijn die tanks gemaakt om niet te ontploffen, zelfs niet als er een voertuig ernaast zou ontploffen of je er een vuurtje onder zou stoken. Die dingen zijn erg stevig en hebben een overdrukventiel. Als die tank heel heet wordt, zal er gecontroleerd gas ontsnappen
tot de tank afgekoeld is door de brandweer of ze leeg is. Ik denk dat je al militair materiaal nodig hebt om een voertuig met waterstoftank tot ontploffing te brengen. Ten tweede bevat zo´n tank onvoldoende waterstof om dezelfe theoretische schade aan te richten als een ontploffend waterstoftankstation.

Wederdom, laten we gewoon spreken over waterstof en niet aan stemmingmakerij te doen met alternatieve woorden. Ik hanteer ook het neutrale "batterij" en zou ook chemische energiedrager ofzo kunnen gebruiken.

[nst6ldr]

Ok, je bedoelt dus de tanks in de voertuigen.

Niet doen alsof dat mijn idee was, jij begon zelf over een parkeergarage/terrein vol met accu's.

Als iemand die daadwerkelijk met militair materiaal te maken heeft, zal het je verbazen hoeveel overlap er tussen onbedoelde en doelbewuste vernietiging zit. Je mag een tank zo stevig maken als je wilt, waterstof is het meest vluchtige element wat bestaat en beweegt door massieve materialen - wat ze poreus maakt. Een tank die ploft heeft alleen al aan overdruk voldoende om net zoveel vernietiging teweeg te brengen als een howitzer, het gas zelf heeft een groot bereik van verzadiging waarbinnen het kan ontbranden (véél breder dan butaan of LPG wat om veiligheidsredenen een specifieke verzadiging per cm³ nodig heeft). De klap zal in een pechgeval dus gewoon vergelijkbaar zijn met een doorsnee aerosol explosief (of wat de kranten graag 'thermobarische bom' noemen).

Sowieso is 700 bar aflaten iets wat onder alle denkbare omstandigheden gewoon uren kan duren tenzij de tank explodeert. Leuk dat je stelt dat de tanks tegen explosies en hitte, maar je hebt het over een niveau van robuustheid waar Rheinmetall compleet versteld van zou staan. Dat bestaat gewoon niet, het past in het straatje wensdenken wat veel waterstof-auto ambassadeurs tentoonstellen.

[dmantione]

Er zijn zaken waar elektrisch beter voor is en zaken waar waterstof beter voor is. De busjes van PostNL leggen korte ritjes af in de stad en dat kan heel goed op elektriciteit. Een spoedkoerier daarentegen kan een laaduurtje gedurende zijn levering missen als kiespijn en zal voor waterstof kiezen.

[Verwijderd]

Als ik de reacties lees doen sommigen of het nog in de kinderschoenen staat, maar hier in Groningen rijden al enige tijd meerdere bussen rond op waterstof.

[moonlander]

Klopt dat is dan ook een klein deel van al het vervoer in Nederland. Dus het staat wel degelijk in de kinderschoenen.

[ejabberd]

Dan kun je hetzelfde zeggen over elektrische bussen/voertuigen aangezien de meesten vandaag nog steeds op benzine of diesel rijden.

[SolarGlider]

Onlangs had ik dit erover gezien, en hier zeggen ze dat waterstof zeker interessante toepassingen gaat krijgen, maar niet voor alle voertuigcategorieën.

https://www.youtube.com/watch?v=MgmBkvrO0Dg

[TotalRoef]

Overigens een mooi product deze bestelbus. We hadden afgelopen week een pre-productie model van de Opel Vivaro op werk langs. Alles zeer netjes afgewerkt (strak dashboard bijvoorbeeld) en ook de laadruimte was nog steeds ruim, de waterstoftubes zijn inderdaad goed weggewerkt onder de bodem. Met dit weer overigens flinke witte condenspluimen achter de bus als ie stationair draait.

Verder wordt hier een interessant markt segment aangeboord waar het aantal duurzame alternatieven (nog) beperkt is of nog flinke beperkingen heeft.

[Retrospect]

Mooie ontwikkeling. Ik hoop dat er spoedig ook meer waterstof personenauto’s op de markt komen en dat er binnen een paar jaar bij elk tankstation te tanken is. Dat zou de transitie een stuk aangenamer maken.

[d99n]

Waterstof wordt denk ik pas een serieuze brandstof wanneer:
A. Grondstoffen voor accu's dermate schaars worden dat het een budget optie wordt.
of
B. Kernfusie een commerciële realiteit wordt waardoor alle efficiëntie argumenten het raam uit gaan.

[Thibaut1234]

Komen deze ook naar België?

[Chris96]

Ik vraag me soms af wat we gaan doen met het restproduct van een brandstofcell bij massale overgang naar waterstof.

Waterdamp is immers ook een broeikasgas.
Bij fabrieken zou je dit nog kunnen afvangen laten condenseren. Maar dit gaat bij transport lastig.

En ik zie mensen verwijzen dat accu's geen eeuwig leven hebben. Brandstofcellen ook niet. Onlangs was ik in het testcentrum van Honda EU en daar stonden een 9 tal branstofcellen van de Honda FCX clarity met een per stuk waarde van 15k dollar.

[Reactie gewijzigd door Chris96 op 23 juli 2024 08:56]