Amerikaanse onderzoekers hebben doorbraak energiepositieve kernfusie -update

Amerikaanse onderzoekers van de National Ignition Facility hebben een mijlpaal op het gebied van energiepositieve kernfusie bereikt. Er werd een energiepositief resultaat geboekt, al kostte het gehele experiment nog steeds aanzienlijk meer stroom dan dat er opgewekt werd.

De onderzoekers gebruikten een enorme laserinstallatie om de waterstofisotopen te fuseren, waarbij een grote hoeveelheid energie vrijkomt. In totaal zorgde de kernfusie voor een energieproductie van 3,15 megajoules, terwijl er ruim 2MJ in de brandstof gestoken werd om de fusie te ontketenen. Dit is het energiepositieve resultaat waar over gesproken wordt. Desalniettemin is dit maar een fractie van de totale energievereiste van een dergelijke proces.

Het uitvoeren van het experiment kostte namelijk 300MJ aan energie, waarvan het grootste gedeelte naar de lasers zou gaan. In de daadwerkelijke kernfusieruimte werd dus een energiepositief rendement geboekt, wat volgens velen een wetenschappelijke mijlpaal is op het gebied van kernfusie. Maar de weg naar een daadwerkelijke toepassing van kernfusie voor het produceren van energie is nog ver weg.

Overigens benadrukt het Amerikaanse miniserie van Energie dat de technologie die gebruikt is voor het bereiken van de doorbraak ruim 30 jaar oud is. De vrij inefficiënte lasers zouden met hedendaagse technologie tot 20 procent minder energie verbruiken, zo meldt ArsTechnica.

Update, 14-12-2022: De presentatie van het experiment heeft ondertussen plaatsgevonden en de daadwerkelijke cijfers zijn hierboven in het artikel verwerkt. Het oorspronkelijke artikel volgt hieronder.

De afgelopen twee weken wisten onderzoekers aan de NIT, een onderdeel van het Lawrence Livermore National Laboratory, volgens betrokkenen netto meer energie uit kernfusie op te wekken dan dat het proces verbruikte, zo schrijft The Financial Times. Door middel van waterstofplasma en 's werelds grootste laserinstallatie kon volgens bronnen 2,5 megajoule aan energie worden opgewekt, terwijl er 2,1MJ nodig was om de 192 lasers aan te drijven.

Deze data is nog niet officieel door het instituut bevestigd. Er is daarom nog geen officiële aankondiging gedaan door het instituut of de Amerikaanse overheid; volgens medewerkers van het laboratorium wordt er intern nog data verwerkt. Dit duurt langer dan verwacht omdat het kernfusie-experiment meer energie opwekte dan verwacht waardoor enkele meetinstrumenten beschadigd zijn geraakt. Het ministerie van Energie heeft al wel aangekondigd dat de betreffende minister en de onderminister van nucleaire veiligheid dinsdag een 'grote wetenschappelijke doorbraak' gaan aankondigen. Dit vindt om 16.00 uur Nederlandse tijd plaats via het onderstaande YouTube-kanaal.

Het proces van kernfusie wordt vaak beschreven als het gecontroleerd nabootsen van de manier waarop de zon energie opwekt. Feitelijk worden de kernen van atomen van een licht element, in dit geval waterstof, samengesmolten tot een zwaarder element. Bij dit proces komt een enorme hoeveelheid energie vrij. In theorie is de hierbij opgewekte energie zeer schoon aangezien er geen broeikasgassen vrijkomen. Ook is er relatief weinig radioactief afval. Het tegenovergestelde proces is het splijten van zware elementen zoals uranium of plutonium; dit gebeurt in hedendaagse kerncentrales.

Reacties (226)

[BenBlue]

Misschien mis ik iets, maar er wordt voor zover ik begrijp 2,1MJ elektrische energie in gestoken en daarbij kwam 2,5MJ aan warmte vrij. Dat is een mooie en indrukwekkende stap. Maar hoeveel van die warmte kan worden omgezet in bijvoorbeeld elektrische energie? Volgens vele antwoorden op Google (thermal efficiency nuclear power plant) is dat rond 33% bij bestaande kernreactoren die werken op splijting, niet fusie.
Als dit klopt hebben we nog wel een paar stappen te zetten voordat er bruikbare energie vrijkomt.
Maar ik ben absoluut leek, corrigeer me alstublieft met feiten.

Correctie, er is 2,1MJ aan laser energie verbruikt om deze 2,5MJ op te wekken. Lasers zijn kennelijk ook nog eens flink inefficiënt. De lasers die NIF gebruikt lijken zo'n 10% (https://en.wikipedia.org/..._Ignition_Facility#System).

[Reactie gewijzigd door BenBlue op 24 juli 2024 02:29]

[Twam]

Dit zijn in principe sowieso allemaal nog 'proof of concept' -centrales, he, ze zijn nog aan het bewijzen dat het kan en dat we het stabiel genoeg kunnen houden voor productiedoeleinden. Als de techniek werkt is de volgende stap opschalen en verbeteren van de ratio input/output, dus er zitten sowieso nog vele stappen in de pijplijn voordat wij het hier uit ons stopcontact trekken. Decennia, niet jaren. Maar als dit klopt, is dat wel een belangrijke stap.

[BenBlue]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar om te claimen dat er meer energie is opgewekt dan ingestoken is zeer misleidend. Als de lasers 10% efficiëntie hebben en het omzetten van warmte naar bruikbare energie 33% is dan zitten we niet op 2,5/2,1 (ongeveer 1,19) maar eerder op dat gedeeld door 30 (iets onder 4%), wat niet bepaald break-even is.

[tjberkhof]

In principe maakt de energie die de lasers gebruikten niet heel veel uit. Immers: als er 2.1MJ nodig is om het process gaande te houden en er komt 2.5MJ uit het process kan je van die 2.5MJ weer 2.1MJ terug investeren om het process gaande te houden. Met de lasers als startende en stabiliserende functie.

Het is natuurlijk niet zo simpel als wat ik schets.

[Marve79]

Dat klinkt een beetje als een lamp schijnen op een zonnecel die daardoor eeuwig blijft branden

Sowieso als er eerst zoveel energie in moet waar haal je die vandaan? De zon doet dat toch ook niet, die haalt al zn energie uit kernfusie zonder er iets in te stoppen.

[Fly-guy]

De zon stopt wel degelijk energie in het proces om fusie voor elkaar te krijgen, namelijk zwaartekracht.

Dit zorgt ervoor dat de deeltjes dicht genoeg bij elkaar kunnen komen, iets waar wij andere methodes voor nodig hebben, waaronder lasers.

[CaptainCapslock]

Cool! Nooit geweten of überhaupt over nagedacht

[_Pussycat_]

Het klopt dan ook niet... Zwaartekracht is geen energiebron. Maar het maakt wel de druk. In de zon is de temperatuur druk trouwens veel hoger dan in een fusiecentrale, waardoor de druk temperatuur minder hoog moet zijn.

De stralingsdruk zorgt in de zon voor een evenwicht welk verhindert dat de ster ineen klapt. Als de waterstoffusie ophoudt, zal de ster verder samentrekken waardoor druk en temperatuur stijgen en zwaardere elementen kunnen fuseren.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 24 juli 2024 02:29]

[Croga]

Sinds wanneer is zwaartekracht geen energiebron meer?

Doe maar eens een experiment; pak een propellor, verbindt die met een lamp en laat dat hele ding van een flatgebouw vallen. Het is toch echt de zwaartekracht die er voor zorgt dat het ding gaat bewegen, de propellor daardoor gaat draaien en de lamp van energie voorziet.

Nog sterker; ken je het concept getijdencentrale of stuwdam? Electriciteit opwekken met behulp van stromend water. Dat water stroomt echt alleen door de zwaartekracht en niets anders.

Zwaartekracht is een energiebron. Ook in de zon.

[RuudBernsen]

De zwaartekracht is geen energiebron. Het zou dan ook moeten worden verbruikt, wat niet het geval is. Wat wel zo is, wat jouw voorbeelden ook aangeven, is dat je energie kan opwekken met behulp van de zwaartekracht. Met de forumle E = m (massa) * g (9.81m/s2) * h (hoogte) kan je dit berekenen (voor de aarde). Water op een bepaalde hoogte heeft een bepaalde hoeveelheid potentiele energie, afhankelijk van de hoogte. Laat je dat naar beneden zakken verliest het potentiele energie en verkrijgt het kinetische energie, snelheid naar beneden. De kinetische energie wordt vervolgens weer gebruikt om de turbine aan te drijven. De zwaartekracht kan je dan meer zien als een batterij, je slaat energie op door massa hoger te zetten.

De zwaartekracht binnen in de zon is geen energiebron. Zwaartekracht zorgt alleen voor een hoge druk wat vervolgens kernfusie een stuk makkelijker maakt omdat er al veel meer energie (snelheid) in de atomen zit. De energie van de zon komt puur uit het fusieproces.

[Pieter...]

Naar mijn mening zet je in alle energiebronnen de ene vorm van energie (meestal op een bepaalde manier opgeslagen) om in een andere vorm van energie.
Bij kernfusie is de opgeslagen energie de massa van de materie, die wordt omgezet in warmte en vervolgens stroom.
Bij een waterkrachtcentrale zet je de potentiele energie van het water om in kinetische energie en vervolgens stroom.
Bij een gascentrale zet je de chemische energie in de covalente atoomverbindingen van het gas om in warmte en vervolgens stroom.

Correct me if I'm wrong .

[Croga]

De zwaartekracht binnen in de zon is geen energiebron. Zwaartekracht zorgt alleen voor een hoge druk wat vervolgens kernfusie een stuk makkelijker maakt omdat er al veel meer energie (snelheid) in de atomen zit. De energie van de zon komt puur uit het fusieproces.

Laten we de analogie eens trekken naar de huidige Kernfusie processen.
Zijn de lasers in dit proces een energiebron?
Wat die lasers namelijk doen is de druk creëeren die nodig is om het proces op gang te brengen.
Oh, wacht, da's hetzelfde als wat de zwaartekracht doet in de zon.....

Je stelt zelf al dat de druk zorgt dat er meer energie in de atomen zit. Waar komt die energie vandaan? Jawel; uit de zwaartekracht....

Je eigen verhaal spreekt je eerste stelling tegen.

Maar ik verwacht dat dit meer een semantische discussie is dan iets anders.

[RuudBernsen]

Ik vermoed inderdaad dat dit meer een discussie is over de definitie van een energiebron.

In het geval van zwaartekracht zie ik de zwaartekracht zelf niet als bron. De zwaartekracht buigt de ruimte. Deeltjes "vallen" naar binnen en krijgen meer kinetische energie. Ik zie het verschil tussen de potentiele energie en kinetische energie van het deeltje als de bron, niet de zwaartekracht. Of dit in het algemeen zo wordt uitgelegd weet ik niet.

[Tassadar32]

Technisch gezien is dat niet zwaartekracht als energiebron maar potentiële energie in je constructie die kwijtgeraakt word (en gedeeltelijk omgezet naar licht) door het vallen in een zwaartekrachtpunt.

[.oisyn]

Sinds wanneer is zwaartekracht geen energiebron meer?

Het is het nooit geweest. Zwaartekracht ervaren we continu, ook als je in je stoel zit. Maar daar kun je verder weinig mee. Je kunt geen zwaartekrachtcentrale maken die de energie uit zwaartekracht omzet in een andere vorm.

Wat wel kan, is de potentiele energie van een object in een zwaartekrachtveld omzetten in een andere vorm van energie, maar daarvoor moet dat object wel naar een lagere potentie (oftewel, naar beneden vallen). Die energie komt echter niet van de zwaartekracht, die komt van wat er dan ook gebruikt is om dat object daar te plaatsen. In jouw propellervoorbeeld, komt de energie van het feit dat jij dat ding naar het dak van een flatgebouw hebt gebracht. Zodra hij op de grond ligt draait hij niet meer. Het potentiele energieverschil tussen dak van flatgebouw en de grond is opgebruikt.

Het is net als met magneten of een springveer onder druk. De magnetisme is niet de energiebron, een permanente magneet geeft geen energie af. Wel kun je de opgeslagen potentiele energie van een object in een magnetisch veld gebruiken, maar daarvoor moet die energie eerst als potentiele energie worden opgeslagen door dat object in het magneetveld te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 02:29]

[_Pussycat_]

Doe dan eens een ander experiment en pak een veer. Druk hem in, zet er een bal op en laat hem los. De bal gaat vliegen.

Doe nog een experiment: bevestig een propellor aan een lange veer en trek die uiteen. Laat hem los en zie dat de propellor gaat draaien.

Zijn veren nu ook energiebronnen?
Of is misschien de veerkracht net als de zwaartekracht een kracht, maar geen bron van energie?

[TagForce]

De lasers zijn ook geen energiebron. De zon is ook geen energiebron. Het is allemaal potentiele (opgeslagen) energie.
Technisch gezien bestaan er geen energiebronnen. Je kunt energie niet maken of vernietigen, alleen converteren.

Wat er bedoelt wordt met energiebron is de directe leverancier van de benodigde energie om een proces op gang te brengen (en te houden). In dit geval de lasers. En als het proces vervolgens in staat is om de aangeleverde energie samen met potentiele energie in de materialen van het proces uit te voeren voor een netto energie opbrengst, dan kun je dus zeggen dat het proces zichzelf in stand kan houden.

Dat is nog steeds geen 'perpetual motion', want er moet nog steeds energie aangeleverd worden... In de vorm van brandstof.

[Bunga]

Ik ben hier echt geen expert in hoor maar er is toch een wet van behoud van energie? Je kan geen energie creeren, enkel omzetten van vorm.

Als je met je propellor voorbeeld een lamp doet branden, welke energie heb je dan omgezet? zwaartekracht in lichtstraling en warmte?

Zwaartekracht is afhankelijk van de massa en grootte dus zolang je geen atomen splitst of samenvoegt dan verander je hier ook niks aan. Dit gebeurt ook niet met je propellor.

Het is wel de zwaartekracht die de propellor doet bewegen maar ik denk dat het de wrijving is tussen de propellor bladen en de lucht, de energie uit die wrijving wordt omgezet naar licht en warmte.

Als je propellor op de grond is geland dan is er nog steeds zwaartekracht maar je lamp zal niet meer branden.

Ik kan er zelf ook niet goed aan uit maar ik zou zwaartekracht bijna als een neutrale energiebron bestempelen. Je hebt namelijk eerst energie moeten verbruiken om je propellor op hoogte te brengen. Zoals je ook energie moet verbruiken om een raket in de lucht te krijgen om die dan weer naar beneden te laten vallen. Eerst energie verbruiken (antizwaartekracht) om dan zwaartekracht te gebruiken.

[smartsys]

Die propeller gaat niet draaien door de zwaartekracht, maar door krachten opgewekt doordat lucht met verschillende snelheden langs de propeller beweegt. De propeller krijg verticale snelheid door de zwaartekracht.

Laat je dat ding op de maan vallen, dan valt ie langzamer, maar draait ie niet.

De zwaartekracht op zich is geen energiebron. Je kunt wel zwaartekracht gebruiken om energie om te zetten en zo een energiebron te maken. Bijv. met een getijdencentrale of een waterkrachtcentrale.
Hier gebruik je de massa van water in combinatie met zwaartekracht waarmee je een roterende beweging in gang zet en houdt en deze beweging weer gebruikt om een generator aan te drijven.

[MeMoRy]

Dat is het nu, maar het wordt meer en lucifer die een vuurtje aansteekt. De bedoeling is dat het proces zichzelf hierna in stand houdt, en je hoeft alleen nieuwe "brand"stof (deuretium en of tritium) aan te voeren.

Maar dat is de verre toekomst

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 24 juli 2024 02:29]

[_Pussycat_]

Als ik deze vorm van de reactor goed begrijp, moeten de bolletjes elke keer met een laser "aangestoken" worden. De mijlpaal lijkt me een leuk feitje, maar geen bijzonder zinvolle stap als dit proces niet heel goed te schalen valt.

[MeMoRy]

Dit is sowieso een onderzoeksreactor. Dus niet representatief voor wat productiereactoren later zullen zijn. We zullen zien. Dit is in iedergeval zeker een belangrijke stap

[tjberkhof]

Je kan het beter vergelijken met een stuk droog hout aansteken met een aansteker.

Op het moment dat het vuur brand hoef je de aansteker er niet meer bij te houden, immers zorgt het brandende hout en convectie van lucht ervoor dat het vuur blijft branden... totdat de massa tot houtskool is om gezet.

Zelfde voor fusie. Je begint(en controleert) het process en laat het process doorgaan tot al het waterstof in helium is omgezet. Precies ook wat de zon doet overigens.

Maargoed zoals ik eerder zei, veel te simpel uitgelegd. Als je er iets over wilt begrijpen zal je toch echt wat dieper de boeken in moeten duiken.

[CaptainKansloos]

De zon doet dat toch ook niet, die haalt al zn energie uit kernfusie zonder er iets in te stoppen.

Door de massa van de zon genereert zwaartekracht druk en daarmee temperatuursverhoging. De energie om fusie te starten komt daar vandaan.

[smartsys]

Door de zwaartekracht van de zon is de druk in de kern heel hoog.
Door deze hoge druk is er minder kracht nodig om atomen te laten fuseren. De temperatuur in het centrum van de zon ligt dus ook veel lager dan de temperatuur in de fusiereactoren op aarde.

De temperatuur moet zo hoog zijn, zodat de bewegingen sneller worden de krachten die ontstaan groter worden.

Kernfusie is nog lang niet productie klaar. Als we het al voor elkaar krijgen dat een fusiereactie aan de gang blijft, dan moeten we nog op een veilige manier die de fusiereactie niet verstoord, warmte-energie gaan onttrekken aan het proces. Zodat we uiteindelijk een generator aan de gang kunnen brengen en die energie ook bij mensen thuis krijgen.
Helaas zal hier wel degelijk sprake zijn van processen waarbij veel radioactiviteit optreedt en ook radioactief afval, dus ook dit probleem moet nog ondervangen worden.
Maar goed, iedere stap is er een en uiteindelijk zal deze nood gekraakt worden en is het energieprobleem op aarde verholpen.
Ik denk alleen zelf dat geconcentreerd zonlicht naar de aarde doorsturen eerder mogelijk wordt en rendabel gemaakt kan worden dan dat kernfusie betrouwbaar werkt.

Feitelijk zou je op de draaias van de aarde twee enorme centrales kunnen bouwen waar je licht vanuit de ruimte opvangt en omzet. Deze plekken zijn eigenlijk altijd op dezelfde plek en daar heb je dan geen last van dag en nacht. Als je de collectoren in de ruimte in dezelfde pas laat meebewegen met de andere beweging van de aarde, moet het mogelijk zijn om enorme hoeveelheden energie dag en nacht naar de aarde kunnen weerkaatsen. Misschien dat je er op de noord en zuidpool dan waterstof van moet maken om het vervolgens de wereld over te sturen in grote gastankers.

[BenBlue]

In principe maakt het heel veel uit als er wordt gesproken over 2,1MJ laser energie die opgewekt wordt door lasers met een efficiëntie van misschien 10%. Dus aan elektrische energie wordt er eerder 21MJ in gestoken om vervolgens 2,5MJ aan warmte te hebben.

[Verwijderd]

Ik lees het als, er wordt 2,1MJ in gestoken om 0,21MJ aan warmte erin te stoppen met 10% efficiente lasers.

Met theoretisch 100% efficiente lasers zou er dus 0,21MJ in gestops zijn om 2,5MJ warmte te produceren dmv de fusie.

Maar kan het origineel helaas niet lezen om te verifieren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 02:29]

[BenBlue]

Hier is een stukje van het artikel:
https://techcrunch.com/20...rrow-heres-what-it-means/
Op de Wikipedia pagina van NIF (https://en.wikipedia.org/..._Ignition_Facility#System) staat dat de lasers misschien 10% efficiëntie halen, wat wil zeggen dat voor elke 1MJ aan laser energie (potentiële energie van fotonen neem ik aan) er 10MJ aan elektrische energie in de lasers wordt gestoken.

[Cerberus_tm]

Maar is de genoemde 2,1 MJ de output van de lasers in laserlicht, of the electrische input waarop de lasers werken, of het totaal aan verbrand gas gebruikt om de electriciteit op te wekken waarop de lasers werken, enz.?

Rendement berekenen is vaak enorm ingewikkeld, en berust of keuzes die je maakt voor de berekening. Die keuzes moeten passend zijn bij het doel van de vaststelling van het rendement. Bij dit soort publicaties is het doel vaak "aandacht genereren, opdat je als wetenschapper niet zonder fondsen komt te zitten en mensen moet ontslaan of zelf ontslagen wordt". Het is verleidelijk om dan rendement in die richting te berekenen.

[TagForce]

Er staat vrij duidelijk dat er 2,1MJ nodig was om de lasers aan te drijven. Dus er is 2,1 MJ ingestopt om er 2,5 uit te halen.

Nu nog iets nuttigs er mee doen om van die 2,5 MJ weer 2,1 MJ in die lasers te kunnen stoppen en nog wat overhouden.

[Cerberus_tm]

Volgens mij staat er dat de lasers 2,1 MJ aan energie in de fusiereactie pompten. In NRC staat dat de lasers een efficiëntie van 1% behalen, en zelf dus 200 MJ verbruikten hiervoor. Kortom, het is een mooie stap, maar we zijn er helaas nog niet. Deskundigen zeggen in NRC dat het nog wel decennia zal duren.

[TagForce]

Quote uit het artikel:

Door middel van waterstofplasma en 's werelds grootste laserinstallatie kon volgens bronnen 2,5 megajoule aan energie worden opgewekt, terwijl er 2,1MJ nodig was om de 192 lasers aan te drijven.

Dat is letterlijk dat er 2,1MJ in de lasers gepompt wordt om die hun ding te laten doen waardoor er 2,5MJ aan energie uit de fusie komt.

[Cerberus_tm]

Dat lijkt mij dan net niet correct geformuleerd, NRC schrijft het volgende:

Marco de Baar, directeur van het Eindhovense onderzoeksinstituut Differ:
...
Dat heeft ermee te maken dat de 2,05 megajoule niet alle energie is die gebruikt werd. De lasers hebben namelijk een efficiëntie van nog geen procent. Het experiment trekt ongeveer 300 megajoule uit het elektriciteitsnet om uiteindelijk 2,05 megajoule aan de brandstof te leveren.

https://www.nrc.nl/nieuws...op-met-kernfusie-a4151355

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 24 juli 2024 02:29]

[TagForce]

Het artikel is hier inmiddels ook aangepast.

Het staat inderdaad niet correct in dit artikel.

[kdekker]

Er bestaan geen perpetuum mobiles + de energie de eruit komt is niet 1:1 vertaalbaar en bruikbaar als input. En ook omzetten in energie die als bron voor de input kan fungeren gaat ook weer gepaard met verliezen.

De relatie met het proces gaande houden is er m.i. niet (of nauwelijks) als input en output verschillende vormen van energie zijn. Ik gok dat de output energie in de vorm van warmte is en de input een enorme hoop stroom. Rendementen van energiecentrales (voor verschillende vormen) lijken te varieren tussen 30-60% en ook nog eens afhankelijk van de belasting. Dus zelfs als deze output energie om te zetten is in input energie (wat m.i. onlogisch zou zijn, daarvoor maak je geen energiecentrale), dan is het snel over....

Ik kan het bronartikel niet lezen, dat zit achter een betaalmuur.

[jhnddy]

Maar het hele idee van kernfusie is dat je materiaal opoffert voor de energie. E=mc2. Bij de fusie van 2 lichtere elementen naar 1 zwaar element wordt gewicht omgezet naar energie. En aangezien dat vermenigvuldigd wordt met het kwadraat van de lichtsnelheid, is dat véél energie.

[kdekker]

Dat ontken ik toch niet. Sterker nog, daar zei ik niets over.

[tjberkhof]

Het is geen infinitieve energiebron. Je verbruikt massa. Je haalt de energie uit het fuseren van atomen en de massa die daarbij verloren gaat.

[Yorick1234]

"Er bestaan geen perpetuum mobiles"...
https://youtu.be/arvOgLpfucE

[xbeam]

Bij kernfusie is het volgens mij net zoals net zoals bij kernsplitsing. Als de kaars eenmaal brand heb je geen lucifer meer nodig om hem brandende te houden.

Even wat anders dit toch het zelfde bericht als een jaar gelden? Of loop het nieuws in België 10 maanden voor op Nederland?

Door Laurens Bouckaert
 Donderdag 27 januari 2022 om 19:02
https://businessam.be/ker...d-plasma-grote-doorbraak/
Kernfusie: Amerikanen realiseren met “brandend plasma” grote doorbraak
[…]
De reacties op gang brengen is overigens niet het probleem; de kunst is om meer energie uit het fusieproces te halen dan je erin stopt.

192 laserstralen
Dit heeft het NIF dus bereikt door met de meest energierijke laser ter wereld waterstofbrandstof in een capsule te verhitten en samen te persen.

Concreet worden de 192 stralen van deze laser gericht op een capsule van ongeveer één bij een halve centimeter (de grootte van een peperkorrel) met daarin deuterium en tritium, twee verschillende vormen van het element waterstof.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 24 juli 2024 02:29]

[DaKluit]

Nee, België loopt niet 10 maanden voor op Nederland. Tweakers heeft toen ook over dag nieuws bericht:
nieuws: Wetenschappers weten met 192 lasers belangrijke stap voor kernfusie t...

Zijn dezelfde onderzoekers als toen, zo lijkt het, maar met een ander experiment. Dit wag vandaag bekend gemaakt gaat worden is een vervolg op dat experiment van vorig jaar.

[xbeam]

Ik top. Zo op eerste gezicht leek het om het zelfde te gaan.

[sympa]

Bij kernfusie moeten de druk en temperatuur gehandhaafd worden. Bij dit lasersysteem is dat dus een puls. Puls voorbij, dan druk en temperatuur ook voorbij.
(Als je een waterstofbom af laat gaan maakt die inderdaad zelf de temperatuur en druk, maar ook heel eventjes. En die wordt aangestoken door een kernsplitsing in diezelfde bom).
Ter vergelijking: bij kernsplitsing zijn alleen neutronen nodig, en die neutronen komen vrij bij de kernsplitsing.

[singingbird]

Jij bent al een paar stappen verder aan het denken, maar je moet eerst even stilstaan bij deze doorbraak. Tot nu toe kostte het netto meer energie om de fusie te initiëren en je moest steeds energie in stoppen om het door te laten gaan (niet haalbaar uiteraard). Waar je naar toe wil is dat er genoeg energie vrijkomt bij de fusie dat je er geen nieuwe energie meer in hoeft te stoppen om het proces door te laten gaan. Als je dat hebt bereikt, dan pas kan je warmte afromen van het proces, waar je dan turbines van kan laten draaien.

Dus sta eerst even stil bij deze grote doorbraak (mocht dat werkelijk zo zijn) en daarna pas komen de praktische zaken om de hoek kijken.

[BenBlue]

Er wordt nog steeds veel meer energie verbruikt dan dat er vrijkomt, maar er wordt hier gekeken naar erin gestoken laser energie, niet benodigde elektrische energie voor zover ik begrijp.

[singingbird]

Op zich is dat niet heel boeiend toch? Eenmaal de reactie opgestart, heb je de lasers niet nodig. Na het staren van een auto heb je de accu ook niet meer nodig (in een oude auto bedoel ik dan). Nu is het van belang er achter te komen hoe ze het fusieproces in gang kunnen houden met de hitte die er bij vrijkomt.

[sympa]

Je hebt elke keer die lasers weer nodig om het volgende bolletje brandstof te fuseren.
Het is dus geen zelfwerkend proces.

[Immanent Ike]

Precies, de onderzoekers gaan uit van tien ontstekingen per seconden.

[Wilglide]

Ja, dat heb ik ook gehoord! Op TV, ik denk bij de VPRO, Tegenlicht misschien.

[BenBlue]

Voor zover me bekend heeft niemand het hier gehad over een zelfvoorzienende reactie, dat is heel wat anders.

[HerrPino]

Dat lijkt mij ook niet wenselijk. Een reactie die zichzelf volledig in stand kan houden kan zomaar uit de hand lopen.

[rubenvb]

Laat dat nu net gebeuren bij een traditionele kernreactor: daar zitten een hele hoop regelsystemen om de cascade aan kernreacties continu af te remmen.

Of dat wenselijk is, is maar hoe je het bekijkt. Een kernfusiereactor kan je in principe opstarten met een minimum aan hulpenergie (regel en koelsystemen heb je daar natuurlijk wel nodig), toch in vergelijking met de aanzet nodig om kernfusie in gang te steken.

Dat is ook een sig ificant nadeel aan deze vorm van reactor: je hebt meer dan een hoop noodgeneratoren nodig om dit ding op te starten nadat het even heeft uit gestaan.

[sympa]

Je kan een heel groot vuur aansteken met een enkele lucifer hoor.

Het probleem is vooral dat "deze vorm van reactor" niet bestaat, omdat er niets is dat het plasma bijeen kan houden bij de nodige temperatuur en druk.

[mphilipp]

Wat je hier leest is natuurlijk de gecomprimeerde versie van wat de wetenschappers die aan dit project werken hebben gerapporteerd. Het is denk ik voor het eerst dat er meer uit komt dan erin gestoken is. En dát is een doorbraak. Niemand roept dat ze nu kunnen beginnen met het bouwen van grootschalige fusiecentrales. Het is een voorzichtige start. Zal nog wel wat jaartjes duren voor men het proces in de vingers heeft. Maar ze hebben in ieder geval bewezen dat het mogelijk is.

[sympa]

Er komt nog steeds niet meer nuttige energie uit dan erin is gestoken, helaas.
Er waten 10 eenheden elektriciteit, dat werd 1 eenheid laserlicht, en met de kernfusie erbij zijn er nu 2 eenheden warmte. (En 9 eenheden afvalwatmte van de lasers).
Van 10 eenheden elektra naar 11 eenheden warmte... we zijn er nog lang niet.

[Verwijderd]

Heeft iemand dan gezegd dat we er al zijn?

[MulltiSPG]

Wat een onzin vertel je nu. Lees dan op hun eigen site eens het rapport.

Werkelijk verbruikte energie van de installatie gedurende de test was 2,1MJ.
Uitgaande energie tijdens deze test was 2,5MJ.

Dat de lasers maar 10% efficient zijn om deze 2,1MJ aan energie om te zetten
in hun pulsen/straal betekend dus niet dat het in werkelijkheid het verbruik 21MJ was.
Het betekend dat als we de lasers doorontwikkelen en ze 20% efficient maken we
een ratio van 1,2MJ tegenover 2,5MJ krijgen.

[Scriptkid]

Maar staat dat in het artikel dan dat die 2.1 niet het totaal energy kosten plaatsje is?

Let op dat deze artikelen meerdere malen worden overgenomen en achter pay walls staan,

laten we gewoon even wachten op de officieele aankondiging van de onderzoekers zelf ipv allerlij aannames te doen.

To assume is to make a ass out of you and me

[Tintel]

Die warmte die de lasers verliezen kan wel worden omgezet in energie natuurlijk. Niet helemaal omdat elke omzetting met verlies gepaard gaat. Maar er is nu een opgaande lijn; dat is het belangrijkste.
En als je dan verwacht dat er enorm veel warmte gaat vrijkomen (wat nu dus ook al onverwacht gebeurde) dan maakt dat matige omzettingspercentage van 33% ook weer minder uit.

[japie06]

Precies. Kernfusie gaat niet de energietransitie redden. Daarvoor is het nog veel te vroeg. Het is dus geen vervanging voor de huidige windmolens en kerncentrales. Dat gaat nog wel even duren.

[thijssie83]

Precies. Kernfusie gaat niet de energietransitie redden.

Ik woon in de Verenigde Staten maar volg trouw het nieuws uit Nederland en Europa. Die energietransitie is echt een Europees feestje. Het grootste gedeelte van de wereld brandt er lustig op los. Ik kan vanuit mijn woonplaats amper de staat uit met een elektrische auto. Hier zijn we nog mijlen ver van het gangbaar maken van. Voor de vaart waarmee NL dan wel de EU dit wil is het wellicht te vroeg (al denk ik dat het omgekeerde ook waar is, EU gaat te snel t.o.v. batterij techniek) maar voor Noord- en Zuid-Amerika en Afrika ligt dit prima op schema. We hebben nog wel een jaar of 20 voor het hier begint te dringen.

[GekkePrutser]

De VS heeft toch ook het Parijs verdrag (her) ondertekend. Zonder de energietransitie is dat niet meer dan wat loze woorden.

Helaas houden vooral de Republikeinse Amerikanen graag hun hoofd in het zand met ontkenning of zetten ze veel te veel hoop op exotische technieken zoals carbon capture zodat ze maar kunnen blijven leven als voorheen.

Maar toch zie je ook in Amerika eindelijk wel wat veranderen zoals Californië dat bijna net zo ambitieus is als Europa (en laten we eerlijk wezen, zelfs Europa is lang niet ambitieus genoeg om serieuze klimaatverandering te voorkomen)

Overigens is het hele van het gas af verhaal puur een Nederlands dingetje, en heeft vooral met Groningen een Russische afhankelijkheid te maken. Hier in Spanje wordt het gas nog steeds gestimuleerd en dat is ook helemaal niet zo'n gek idee omdat het meeste gas hier niet uit Rusland komt en verwarming hier maar heel beperkt nodig is. Daarom is investering in warmtepompen niet interessant en dat levert ook milieubelasting op.

[thijssie83]

Zeker ondertekend, maar de totale obsessie van Europa alles, ongeacht de sociale dan wel economische gevolgen te vergroenen hebben we hier niet. California is een goed maar ook slecht voorbeeld. Hoewel ze daar veel eisen hebben aan auto’s e.d. In de vorm van beperkingen voor de consument maar zijn de investeringen in water opslag en zonne-energie teleurstellend. Brandstof auto’s worden verboden in 2030 (of rond die tijd) maar in de zomer is er onvoldoende energie (wat vreemd is, voldoende zo’n zou je denken) om de boel draaiende te houden. En daar wordt maar weinig aan gedaan. Een veel groter probleem daar is keiharde armoede.

Wat je hier wel ziet aan groene initiatieven zijn strengere regels voor uitstoot en vergroening dan wel reductie van uitstoot bij de energie leveranciers. We leven hier ook (behalve CA) met de wetenschap dat er simpelweg niet voldoende Lithium en Kobalt in de grond zit om elke auto dan wel vrachtauto elektrisch te maken. Het leuke van het Parijs Akkoord is dat je in verhouding moet verminderen. Zowel energie opwekking als auto waren hier veel vuiler dan in de EU (mij auto tankt 85% octaan tov 95% in de eu) en mag veel viezer zijn qua totale uitstoot. Veel counties en Staten hebben geen emmissie controles dus na aanschaf wordt uitstoot nooit meer gecontroleerd. Door daar winst te pakken is de reductie procentueel voldoende om aan dat akkoord te doen.

Edit: fijn om te lezen dat ook vanuit Spanje gezien wordt dat van het gas af een echt NL ding is. Nooit begrepen.

[Reactie gewijzigd door thijssie83 op 24 juli 2024 02:29]

[overhyped]

De voornaamste redenen om (nu) van het gas af te gaan zijn Rusland en Groningen.In tegenstelling tot Amerika leven we hier op de grens van Rusland. Voordat je vanuit San Francisco terug bent na een uitstapje Tijuana zit je hier in Rusland. Dus logisch dat onafhankelijk worden van een tiran iets meer speelt. Dit komt
Bovenop de aardbevingen in Groningen.

[thijssie83]

Hoewel ik het niet oneens ben met je wil ik toch benadrukken dat de Verenigde staten een water grens (Alaska) heeft van slechts 86 kilometer breed met Rusland. Nu is het daar knetter koud dus ik denk niet dat men zich hier heel druk om maakt want infrastructuur is lastig aan te leggen daar.

[overhyped]

Had ik niet eens aan gedacht! Fair point.

[Argantonis]

de totale obsessie van Europa alles, ongeacht de sociale dan wel economische gevolgen te vergroenen hebben we hier niet.

Je bent zelf in ieder geval al goed geïndoctrineerd inmiddels. Dit een obsessie noemen terwijl de gevolgen van klimaatverandering onomstotelijk bewezen zijn en al aan de gang zijn.

[thijssie83]

Vergelijk het nieuws uit Afrikaanse, Zuid-Amerikaanse, Noord-Amerikaanse en Aziatische bronnen en je ontdekt dat er simpelweg constant over geschreven in Europese bronnen. Het is voor veel landen in Europa iets wat zo hoog op de agenda staat dat het een obsessie lijkt.

Nergens ontken ik wat dan ook over het klimaat dus vindt het jammer dat je het op de persoon speelt en met indoctrinatie aankomt. Mijn constatering is dat je er in de rest van de wereld minder van merkt en het in Europese media een obsessie lijkt. De maatregelen worden elders op een hele andere manier en compleet ander niveau genomen worden.
Voorbeeld van andere prioriteiten, hier in Amerika kijkt de regering naar nieuwe contracten met Venezuela voor olie boringen terwijl de VS en Canada veel schoner kunnen boren en dus veel beter qua beperking van uitstoot. Waarom? Goedkoop en geen enkele klimaat maatregel in Venezuela. Het vangnet is hier zeer beperkt dus het risico van hoge inflatie is hoger, ook voor de huidige regering, dat is niet alleen een rechts feestje. Dus als de kosten van olie omlaag kunnen zonder zelf, direct voor uitstoot verantwoordelijk te zijn is dat voor de interne economie winst. Tegelijkertijd wordt er binnenlands wel degelijk gekeken daar vermindering van uitstoot (subsidie op elektrisch rijden, zonne panelen) en afval. Maar ik kan je vertellen dat de absurde hoeveelheid plastic die er hier doorheen gaat in een week ongeveer gelijk staat aan een half jaar in aan verbruik in Nederland.
Verhoudingsgewijs hoeven landen die verder achter lopen dus minder te doen om de doelstellingen te halen en dus raakt het de gewone mens veel minder. En zo lees, hoor en zie je er ook veel minder van.

[Argantonis]

Gewoon het feit dat je het een obsessie noemt is veelzeggend. Ik ontken niet dat er in Europa meer gebeurt dan elders, ik woon zelf ook al 7 jaar niet meer in Europa. Maar zelfs in Europa is het geen obsessie maar eindelijk eens in de richting komen van wat inzicht dat het zo niet langer kan.

Dat de VS een hoop arme mensen heeft ligt ook niet aan dat ze het niet anders zouden kunnen doen natuurlijk, dat is een keuze, net als dat het een keuze is om die armeren weer op te laten draaien voor de gevolgen van vergroening.

Edit: en ik vind het geval van de VS ook veel schrijnender, want a) ze hebben wel degelijk de middelen om wat te doen en b) in tegendeel tot écht arme landen hebben ze historisch ook gigantisch bijgedragen aan klimaatverandering, en per capita staan ze nog steeds extreem hoog.

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 24 juli 2024 02:29]

[King of Snake]

Toch is het tegelijk een feit dat zelfs als Europa en de VS binnen afzienbare tijd volledig klimaatneutraal zouden worden, klimaatverandering niet te stoppen valt zolang met name China en India niet hetzelfde doen. En daar maakt men andere keuzes.
De aandacht die het in Europa heeft staat in geen verhouding tot de daadwerkelijke invloed die wij met plaatselijke maatregelen hebben op het klimaat. Ik vraag me vaak af of we niet beter al dat geld zouden kunnen gebruiken om technische innovatie te stimuleren en deze technologie vervolgens te exporteren naar China, India en elders in de wereld waar je veel grotere stappen kunt zetten. Zelfs direct geld overmaken naar de Chinese overheid om daar kerncentrales te bouwen in plaats van kolencentrales zet waarschijnlijk meer zoden aan de dijk voor het klimaat dan hetzelfde geld hier besteden.

[Argantonis]

Je bedoelt dit China?

https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_China

China is the world's leading country in electricity production from renewable energy sources, with over triple the generation of the second-ranking country, the United States.[1] China's renewable energy sector is growing faster than its fossil fuels and nuclear power capacity, and is expected to contribute 43 percent of global renewable capacity growth.[2] China's total renewable energy capacity exceeded 1,000GW in 2021, accounting for 43.5 per cent of the country's total power generation capacity, 10.2 percentage points higher than in 2015. The country aims to have 80 per cent of its total energy mix come from non-fossil fuel sources by 2060, and achieve a combined 1,200GW of solar and wind capacity by 2030.[2]

Niet altijd met vingertjes blijven wijzen.

En ja China kan die nummer 1 zijn omdat het zo groot is, maar dat is dan ook de reden dat China steeds wordt aangedragen als grote vervuiler, omdat ze zo groot zijn.

Ik zou niet in China willen wonen, maar een regering die zich niet druk hoeft te maken om over 4 jaar nog aan de macht te zijn kan wel degelijk keuzes maken die wat toekomstbestendiger zijn. Er zijn een hoop landen waar het er slechter aan toe gaat qua klimaatbewustheid.

[King of Snake]

Het gaat mij niet om vingertje wijzen. Het gaat mij juist om het feit dat ze zo groot zijn, daarom verbeteringen op schaal kunnen toepassen, er nog meer te halen valt qua verbetering dan in de EU.
Hoe halen we nou de grootste winst qua CO2 reductie voor ons geld? Het is zeer onwaarschijnlijk dat we dat doen door ons geld alleen in Nederland te investeren. CO2 en het klimaat kennen geen grenzen.

[Argantonis]

Het gaat mij niet om vingertje wijzen. Het gaat mij juist om het feit dat ze zo groot zijn, daarom verbeteringen op schaal kunnen toepassen, er nog meer te halen valt qua verbetering dan in de EU.
Hoe halen we nou de grootste winst qua CO2 reductie voor ons geld? Het is zeer onwaarschijnlijk dat we dat doen door ons geld alleen in Nederland te investeren. CO2 en het klimaat kennen geen grenzen.

Eens, we moeten zeker niet alleen in Nederland investeren, maar we hoeven ook niet de verantwoordelijkheid af te schuiven omdat we een klein land hebben. Tenslotte gaat het uiteindelijk om de vervuiling per capita, en dan staat Nederland toch nog aardig hoog, en een relatief arm land als China laag. Natuurlijk heeft een maatregel in China meer effect, maar dat betekent ook dat 1.4 miljard mensen daar meer belasting voor moeten afdragen, terwijl dat er hier maar 18 miljoen zijn én de meeste mensen het beter hebben dan een gemiddelde Chinees.

Ik vind dat Nederland als technologisch sterk ontwikkeld land best wel een koploper mag zijn in dit soort dingen.

En juist omdat klimaat niets geeft om landsgrenzen zou het niet moeten uitmaken dat China in totaal een vrij grote vervuiler is. Als China morgen in 10 ‘landjes’ opgeknipt zou worden (die dan stuk voor stuk meer inwoners hebben dan Europese landen) dan ‘merkt’ het klimaat daar niks van, en dan zijn al die landjes praktisch irrelevant qua klimaatveranderingsimpact (in verhouding met rijke Westerse landen)

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 24 juli 2024 02:29]

[Ceaus]

Een obsessie is een uitstekende en de ook de enige juiste benadering van klimaatverandering.

[TagForce]

Een obsessie is een uitstekende en de ook de enige juiste benadering van klimaatverandering.

Zeker niet.
Obsessies zorgen voor tunnelvisie en geven altijd meer problemen dan oplossingen.

[batjes]

Overigens is het hele van het gas af verhaal puur een Nederlands dingetje, en heeft vooral met Groningen een Russische afhankelijkheid te maken

Vooral een Duits probleem

Nederland is/was maar voor 4% van hun gas afhankelijk van Rusland. De complete Duitse energieproductie was voor bijna een kwart afhankelijk van Russisch gas. Een heel stuk van hun economie hangt/hing daar gewoon aan vast.

Wel mede dankzij ons, want Duitsland haalde veel gas uit Nederland, maar wij draaien de kranen dicht. Maar nu is het vooral Duitsland die ons mee de afgrond in sleept. Ondanks dat we altijd al afhankelijk zijn geweest van gas, is dat dankzij de vergroening er niet beter op geworden en zijn we sterk afhankelijk gebleven van gas. Met alle gevolgen van dien. Maar goed, we zijn versneld bezig om meer gas uit de Noordzee te pompen. We hebben zelf ruim voldoende om minstens 50 jaar met het huidige verbruik door te banjeren.

[Reactie gewijzigd door batjes op 24 juli 2024 02:29]

[Scriptkid]

Is dat zo,

Wat gaat nog 20jaar aan stoken je oplevern aan milue schaden,

technische liggen ze meschine achter maar mileu technische is het toch echt 1 aardbol waar we enorm hard achteruit hollen en maandelijks weer dieren op de uitgestorven lijst terecht komen omdat ze niet meer te redden zijn als soort.

[Carn82]

Het zou voor de VS ook interessanter zijn om de boel minder auto-focused te maken door meer in te zetten op betere en slimmere urban planning en openbaar vervoer; maar dat is daar ongetwijfeld net zo lastig als vuurwapens verbieden

[thijssie83]

Laten we de vuurwapen discussie hier aub niet bij halen. Maar betere urban planning is leuk maar gevestigde steden zijn niet zomaar compacter aan te leggen. De gemiddelde buitenwijk hier (en gelukkig hebben we hier de ruimte) heeft vele malen minder inwoners per km2 als een gemiddelde stad in europa of zuid Amerika. Dat maakt het heel lastig om goed OV te regelen want diezelfde bus/metro/trein moet een veel groter gebied bedienen per station/stop. Hoe ga je daar komen, lopend, dan heb je het snel over een kwartier lopen terwijl in een Europese stad datzelfde aantal inwoners in een straal van 5minuten lopen wonen. In grote steden hier zie je dat er prima ov is. Maar een metro area met miljoenen inwoners als Denver met, behalve een half miljoen Colorado Springs, ligt op 5+ uur van de eerst volgende miljoenen stad.

[sympa]

In de VS kan men al veel winnen door meergezinswoningen toe te staan in de suburbs. En door plaatselijke voorzieningen daar toe te staan (koffiezaak, winkeltje).
Dan nog wat koste routes voor wandelaars of fietsers dwars op de soms kronkelende autoroutes, en men kan met heel wat minder autokilometers af.
En dat door wat paden aan te leggen en wat regels te veranderen.

[King of Snake]

Leuk YouTubekanaal dat hierover uitweidt: https://youtube.com/@NotJustBikes
Inderdaad bijzonder om te zien hoe alles in de VS (en Canada) gebouwd wordt, met suburbs zonder voorzieningen waarvandaan je dan met de auto naar een winkelgebied moet rijden.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 24 juli 2024 02:29]

[Towerofpower]

Is dat wettelijk zo geregeld daar?

[sympa]

Dat is wettelijk zo geregeld, zodat er geen "arme buren" in de wijk komen. En geen alleenstaanden. Alleen gezinnen voor de gezinswoning.

[Towerofpower]

Dat is wettelijk zo geregeld, zodat er geen "arme buren" in de wijk komen. En geen alleenstaanden. Alleen gezinnen voor de gezinswoning.

bijzonder maar weer wat geleerd.

[sympa]

Zo gaat dat ook in onze steden natuurlijk. In wijken met appartementen willen we geen kamerverhuur aan studenten, dus worden ook bij ons maatregelen genomen tegen wat ze "overbewoning" noemen.

[Tintel]

Waarom zouden ze hun stedelijke inrichting willen/moeten aanpassen? Als het met de auto bereikbaar is dan is het toch ook met de auto bereikbaar (mits het geen snelwegen betreft).

En meergezinswoningen? Dus ze hebben genoeg ruimte om niet op elkaars lip te wonen maar dat moet dan vanwege de transport voordelen?

En de hoeveelheid winkels vergroten is ook niet zo verstandig; die moeten allemaal worden bevoorraad. Kleine plaatselijke voorzieningen zijn ook al snel niet rendabel.

Dat de US een auto-rijdend land is lijkt me niet het probleem.

[sympa]

Voor bijvoorbeeld kinderen die daar opgroeien is het wel een probleem. Kunnen nergens naar toe, tenzij pappa of mamma ze brengt.
Vergelijk dat met hier, bij de buren op bezoek, of naar de speeltuin, dat kunnen ze zelfs zonder begeleiding.

[Carn82]

Ik begrijp dat dat lastig is, ben zelf ook regelmatig in de VS geweest dus heb een aardig beeld van het land. Het is natuurlijk ook geen kortetermijn-oplossing. "This stuff takes decades". Zoals hieronder/boven al is aangeven zijn er heus wel mogelijkheden die realistisch zijn en het autogebruik kunnen ontmoedigen. En natuurlijk ga je echt grote rural areas niet zomaar kunnen aansluiten op een OV-net, maar daar zitten vergeleken met andere urban/semi-urban ook niet de meeste inwoners. Meer (semi)-lokaal OV, betere fiets en wandelroutes (veel stedelijke wegen hebben niet eens iets als een trottoir of veilige oversteekplaatsen), slimmere zoning van woningen en commerciële gebieden, dat zijn allemaal vrij praktische dingen waar men mee kan beginnen.

[thijssie83]

Ik ben van mening dat de auto en inrichting van woonwijken ten onrecht wordt aangemerkt als het probleem. Natuurlijk kan er winst behaald worden door emissies te beperken door bijvoorbeeld strengere eisen hier aan en daadwerkelijke controles. Het is in mijn ogen niet fair en ik me weinig winst bij voorstellen, om te zeggen, je hebt de ruimte maar gebruik die maar niet, ga maar hutje mutje wonen. Dichter op elkaar wonen leidt vaak tot drukker verkeer, wat leidt tot stilstaan/langzaam rijden, immers, niet alles kan lopend, met de fiets of de bus. Maar je krijgt ook meer beton/asfalt waardoor grondwater niet goed absorbeert, minder groen want de tuinen zijn kleiner, etc. (zie Los Angeles als voorbeeld waar dit compleet verkeerd uitpakt en het grondwater pijl een giga probleem aan het worden is).
Toen we in Nederland woonden pakten we de auto voor veel dingen, zoals dat de goedkope supermarkt niet op redelijke afstand was, maar werkte ik ook een uur van mijn huis (2 uur met OV) en stond vaak in de file.
Het is in de VS dan weer heel gebruikelijk in de minder grote steden (tot 1 miljoen) om dicht bij je werk te wonen of hiervoor zelfs te verhuizen, dus ook al pak je de auto, je werk is voor velen, binnen een kwartier van je huis. Omdat de suburbs wat ruimer zijn sta je ook niet zo snel in de file in steden van dergelijk formaat. Ik woon nu overigens in Colorado dus fietsen is niet aan te bevelen, niet alleen is het niet plat, het is ook knetter glad in de winter. T.b.v. van het milieu wordt hier bijvoorbeeld niet met zout gestrooid maar met zand, het is immers 'water arm' hier en verzilting zou desastreuse gevolgen hebben. Steden in het Midwesten (noorden) (Chicago, Minneapolis, Detroit, Cleveland) hebben koude winters waar met je fiets of lopend naar het werk er ook niet in zit. Voor het zuiden geldt het omgekeerde veel te warm.

Wat echter interessant is om te zien is dat de oude 'think big' mentaliteit hier nog leeft, daar zie je een groot verschil in aanpak. Er moet ergens een keer een doorbraak plaats gaan vinden die niet de uitstoot verplaatst maar voorkomt.

[stephenskocpol]

Het "grote nieuws" is dat ze een Q-waarde (released fusion energy per input heating power) hebben bereikt van groter dan 1. Maar zelfs als alles behalve de generator een efficiëntie heeft van 100% (onmogelijk, maar goed) en de generator een efficiëntie heeft van 40%, moet de Q waarde minimaal 1,5 zijn om evenveel elektriciteit eruit te halen als je erin stopt. Q groter dan 1 is dus een mijlpaal maar niet meer dan dat.

Dit betreft bovendien slechts de methode "Inertial Condiment Fusion" die geen magneten gebruikt.

Reken voorbeeld:
100% input warmte plus 150% kernfusie warmte is samen 250% van de input warmte, neem hier 40% van en je hebt weer 100%

Edit: ITER gebruikt "magnetic Confinement Fusion" en is gepland om een Q van 10 te halen... En zelfs dat is lang niet genoeg om energie op te wekken, maar wel VEEL dichterbij dan Intertial Confinement Fusion met deze "doorbraak" is.

[Reactie gewijzigd door stephenskocpol op 24 juli 2024 02:29]

[dasiro]

de vraag is of dit wel op te schalen is in tegenstelling tot de tokamak en stellarator reactors (de 2 reactortypes waarin het meeste onderzoek naar fusie gebeurt) die met magneten werken is dit een veel kleinere grootteorde, wat natuurlijk ook een voordeel kan zijn qua bouwtijd en kost

[sympa]

Ook die magnetische reactoren... Hoe ga je de opgewekte megawatts aan warmte afvoeren zo vlak bij een supergeleidende (-270 graden) magneet?
Hoe gaat die magneet zich houden met de vrijkomende straling?

[Durandal]

Het was daar al aangetoond dat het fusieproces dmv het verdampen van een waterstofpellet met hoger-energielasers werkte, en dit is slechts een verbetering waardoor er meer energie vrij komt.

Het probleem met dit type centrale is echter niet het fusieproces, maar

• de kosten van zo'n ultrapreciese pellet, en in grote hoeveelheden want voor een centrale op schaal moet er elke seconde zo'n pellet verbrand worden.
• het mechanisme om elke seconde automatisch zo'n pellet precies op de juiste plaats te manouvreren
• lasers te bouwen die dan ook elke seconde kunnen opladen en met dat vermogen kunnen schieten

[sprankel]

Een doorbraak wilt niet zeggen dat we morgen een productie reactor hebben, het wilt slechts zeggen dat er een mijlpaal bereikt is. Met waar de techniek nu staat, zonder in detail te gaan, is de praktische inzetbaarheid nog altijd hetzelfde, 0,0.

Waarom is het toch een belangerijke mijlpaal? Omdat het de eerste keer is dat er meer energie uitkwam dan in ging. Praktisch gezien kwam daar nog altijd veel te weinig uit om het in te zetten maar dat is een totaal andere mijlpaal. Wat voor deze mijlpaal belangerijk is dat men bewezen heeft dat je op aarde zonder de gigantische zwaartekracht van de zon (welke je links of rechts moet compenseren) er toch bijkomende energie uitgehaald kan worden. Tot op heden was dat theoretisch voorspeld, nu is het ook bewezen.

En dat wilt op zijn beurt zeggen dat de geldkranen verder open gedraaid worden en het ontwikkelingsproces in een versnelling komt.

Als ik het even vergelijk met een proces dat het bedrijf waar ik werk aan het ontwikkelen is
- Er gaat gigantisch veel tijd en energie over om een nieuw process te spotten en mensen te overtuigen er onderzoek in te steken. De geldkraan zit potdicht.
- Eenmaal het onderzoek op gang is krijg je maar zeer beperkt resources, je moet eerst bewijzen dat het idee iets is. De geldkraan druppelt een beetje.
- Als je de eerste labo resultaten hebt komt de academische wereld zich aanbieden, je onderzoeksfase gaat in een versnelling. De geldkraan druppelt door.
- Dan bouw je een demo installatie/proof of concept (waar kernfusie nu inzit) om het proces verder te optimaliseren met oog op een productie installatie. De geldkraan geeft een straaltje.
- Dan bouw je de eerste productie installatie waarbij je nog veel problemen en onverwachte shutdowns gaat hebben. Deze fase gaat nog veel meer kosten dan de proof of concept maar eigenlijk ben je hier niet meer de techniek aan het ontwikkelen maar aan het bewijzen in welke mate dit winstgevend is. De geldkraan geeft een straal.
- Als de vorige stap heeft aangetoond dat het winstgevend is = de geldkraan spuit onder maximale druk.

Vanuit wetenschap zou je het graag omgekeerd zien, dat de geldkraan reeds van het begin volledig open staat maar dat is nu eenmaal de economische realiteit.

[GekkePrutser]

Waarom is het toch een belangerijke mijlpaal? Omdat het de eerste keer is dat er meer energie uitkwam dan in ging.

Wacht even, een kernfusie reactie die meer energie oplevert dan er in gaat is allang gemeengoed sinds de jaren '50. Daar heb je geen zwaartekracht van de zon voor nodig.

Bijna alle in productie zijnde atoombommen zijn op dit probleem principe gebaseerd. Het probleem is het proces gecontroleerd te laten verlopen zodat je de energie mondjesmaat kan aftappen en de omgeving blijft staan

Ook wordt een fusie bom gestart met een kleine splijtingsbom omdat er zoveel energie voor nodig is en ook dat is in een energiecentrale niet echt praktisch.

Maar dat het proces technisch werkt dat is allang bewezen.

[sprankel]

Niet helemaal, het probleem met een atoombom op zuivere atoomsplitsing is dat eenmaal je die reactie op gang brengt je het risico loopt dat de je de brandstof weg schiet voor het de tijd heeft gehad om te reageren, dan krijg je een vuile bom omdat die veel radioactief materiaal gaat verspreiden. Je kan dus maar een beperkte hoeveelheid brandstof in een klassieke atoombom steken, op een gegeven moment ga je de bom vuiler maken maar niet krachtiger.

Dan heb je inderdaad de kernbom op atoomsplitsing die een 2de bom doet afgaan gebasseerd op kernfusie. Die vereisen doorgaans een kleinere kernbom op atoomsplitsing maar er komt veel meer energie vrij dus dat komt van die kernfusie, toch? Nee, begrijpelijk dat je denkt maar het zit hem in de interactie tussen de 2.

Je hebt explosie 1 op splitsing, explosie 2 op fusie en explosie 3 op splitsing. Op een hedendaagse atoombom komt 50% van de kracht van explosie 3 dan explosie 1, dan explosie 2. Er is dus geen winst met de fusie reactie, die kost meer energie dan ze opbrengt maar triggert een 2 splitsing op de orginele bom.

De reden daarvoor is dat in een fusie reactie enorme hoeveelheden neutronen afgeschoten worden, neutronen als die inslaan op uranium de neiging hebben om dat uranium verder te splitsen ook al is dat uranium reeds in de status kernafval. Wat je hier dus feitelijk aan het doen bent is al je uranium opgebruiken via kernfusie als katalysator om terug een splitsing te krijgen waardoor je een "propere" atoombom krijgt, 1 die weinig radioactief afval verspreid omdat de brandstof volledig opgebruikt word.

Een bom die zijn kracht uit de kernfusie zelf haalt, theoretisch moet dat kunnen, dat zal ook een van de spijtige toepassingen worden van deze techniek maar tot op heden, compleet onbestaand. (tenzij ergens geheim aanwezig)

[xONet]

Nee, een reactie is niet hetzelfde als een reactor. Dat laatste vereist een gecontroleerd proces, een bom niet. Dat het 'proces' werkt wisten we van de zon, niet van de bom.

[mpol]

Alsnog is dat een doorbraak.

Kernfusie zoals dat in de zon gebeurt wekt per kubieke meter ongeveer evenveel energie op als een mesthoop. Daar gaan wij mensen niet tevreden mee zijn. Het moet sneller, maar dan wel gecontroleerd.

[BenBlue]

Dat zou kunnen zijn. Heb je een wetenschappelijke bron voor de vergelijking met een mesthoop?

[_Pussycat_]

Ik meen dat de mesthoop zelfs meer per volume produceert. Alleen is de zon gigantisch groot. Edit: ja dus...

Wolfram Alpha zegt: solar energy output per solar volume = 0.2711 W/m³.

Bron mesthopen: ze worden warm, en van 0.27 W per m³ wordt niks normaals warm.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 24 juli 2024 02:29]

[jessesteinen]

Dat is een goed punt (eigenlijk een vervolgvraag op waar ze nu bezig zijn, om het energetisch positief te maken), je doelt hierbij op exergie, dus de hoeveelheid arbeid die je eruit kunt halen. Elektriciteit heeft een exergie van 1 (heel hoog) en warmte, zeker bij lagere temperaturen, heeft een heel lage exergie. Met andere woorden: met elektriciteit kun je heel veel nuttigs doen, maar met warmte kun je relatief niet zoveel.

[Hatseflats]

Ach, dat horen we al jaren. Zo ook ITER.

[Ircghost]

@YannickSpinner Ars heeft hier nu ook een additioneel artikel over gepubliceerd. Hierin wordt duidelijk dat er 300MJ aan energie is gebruikt om 2,1MJ aan laser energie te produceren. Er is dus nog een extreem grote gap. Lijkt mij goed om dit toe te voegen aan het artikel.

[rapsac]

Kernfusie nieuws ALTIJD met mega-korrels zout nemen. De persberichten zijn niet bedoeld om doorbraken in techniek te melden maar om subsidie veilg te stellen. In dit geval wordt er geen rekening gehouden met de energie die nodig is om überhaupt de fusie te starten, zoals bv. de koeling die nodig is voor de suergeleidende magneten. Er wordt nog helemaal niks netto opgewekt. Uitleg hier: https://www.youtube.com/watch?v=LJ4W1g-6JiY

[batjes]

Eerder dit jaar hebben we in Europa ook een grote doorbraak gehad met kernfusie. Daar wist men over 5 seconden zo'n 11MW aan energie te produceren. Daar hadden ze wel 500MW aan vermogen voor nodig (tenminste, 2 vliegwielen met een capaciteit van 500MW waren nodig om dit resultaat mogelijk te maken).

[KKose]

Iter 'werkt' met magneten, Nif met lasers, deze heeft geen magneten nodig (?)..

[rapsac]

Elke reactor heeft die nodig om het plasma op zijn plaats te houden. Zodra er plasma is: magneten, of het nou een deeltjesversneller of fusiereactor is.

[KKose]

Ok!

[pharmacist]

Eigenlijk ongelofelijk dat Einstein met E=m.c^2 gelijk heeft. Het piepkleine massaverlies bij de fusie van twee protonen wordt volledig omgezet in pure energie conform bovenstaande formule en het kwadraat van de lichtsnelheid in m/s geeft een getal met heel veel nullen. De hoeveelheid energie dat vrijkomt bij annihilatie van materie en antimaterie is onvoorstelbaar groot, aangezien dan 100% wordt omgezet in pure energie.

[KKose]

Hij was niet niks, jammer dat er zo'n grote niet meer voorkomt. Gouden tijden waren dat.

[Mushroomician]

Video als privé gemarkeerd.
Deze urll werkt:
https://www.youtube.com/w...el=U.S.DepartmentofEnergy

[MrWillow]

Thanks!

[Hengst]

Voor de liefhebbers: https://www.nature.com/articles/d41586-022-04440-7

[Rakward]

Alsze meer energie opwekken dan ze er in staken, is dat niet tegen een natuurkundige wet(uit de thermodynamica denk ik) die zegt dat rendement nooit hoger dan 1 kan zijn?

Of is het meer zoals een warmtepomp, dat ze energie "verplaatsen" ?

[Twam]

Er gaat iets verloren in de zin dat twee atomen worden versmolten tot één ander atoom. Daarbij hou je stukjes over in de vorm van energie. Heel simpel gesteld.

De atomen die ze gebruiken bevatten gewoon passief energie, door te bestaan. Door die te bestoken met externe energie (de lasers) laat je die atomen fuseren, waarbij ze hun eigen energie deels opgeven (de energieproductie).

Tot nu toe was het meestal lastig om meer te produceren dan de installatie gebruikt, helemaal langdurig. Koeling en stabiel houden van de reactie zijn uitdagend, want zodra de extreem hete reactie de buitenwand raakt, krijg je problemen. Flink deel van de energie die gebruikt wordt, wordt ingezet om te zorgen dat de reactie in het midden van de reactiekamer blijft 'zweven'. Je wil dus een efficiënte manier om de boel stabiel te houden, bij een reactie die groot en langdurig genoeg is om echt energie op te leveren.

Als dat nu langer dan een paar seconden per keer lukt, is dat een vrij grote doorbraak.

[sousapro]

Vandaag op BNR Marco de Baar van TU/e die dat grote nieuws toch enigzins relativeert, ik citeer: "Het is wetenschappelijk en technisch mooi, maar voor de energieopwekking is het nog helemaal niks". Het gebruikte principe is compleet anders dan de ontwerpen die nu zijn gemaakt (zoals ITER) met insluiting van plasma in magnetische velden, gericht op uiteindelijke commerciële productie van energie.

[livePulse]

Ik heb het interview ook gehoord van deze chagrijnige oude man (zoals hij zichzelf noemde ) en ik vond zijn verhaal ook zeer plausibel. Hij noemde het feit dat onbekend is hoeveel energie er nodig was om überhaupt een laserstraal op te wekken (dus niet wat de laserstraal zelf opwekte). Ik snap er totaal niets van maar hij legde het erg leuk uit, leuk interview.

[VirtualGuineaPig]

Wat dat betreft is de ontwikkeling en zijn de experimenten van de Wendelstein X-7 meer interessant. In die machine, een zogenaamde stellator, zou het mogelijk zijn een superheet plasma in te sluiten waarin kernfusie in dat plasma kan worden opgewekt. Daarmee is een continu proces binnen bereik.

[Rolf]

Er verdwijnt massa en in de plaats ervan ontstaat energie. Volgens de verhouding: E = mc^2
Omdat c een vrij groot getal is (299 792 458 m/s) dat ook nog wordt gekwadrateerd, hoef je maar weinig massa te laten verdwijnen om heel veel energie te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Rolf op 24 juli 2024 02:29]

[Sannr2]

Nee, je vergeet gamma. E= γmc^2. Het is immers niet in rust, ze doen het niet voor niets met lasers. Gamma is dus groter dan 1.

[Argantonis]

Je kan afaik zelfs stellen dat massa een vorm van energie is, dus het is niet zozeer een conversie van het een naar het ander, maar gewoon een andere vorm van energie, die gevangen zit in een deeltje. Dat wat een deeltje massa geeft is op z’n minst gedeeltelijk gevangen kinetische energie van gluons.

[Casejunkie]

Kernfusie voldoet netjes aan de huidige natuurkundige wetten.

Een deuterium, dat is waterstof met een neutron en een proton in de kern, gaat dan samen met tritium, waterstof met twee neutronen en een proton in de kern. Bij deze reactie ontstaat er een heliummolecuul, een neutron en energie. Bij het fuseren van kernen vindt annihilatie plaats, dat is als een deeltje en een antideeltje tegen elkaar aanbotsen. Zowel het antideeltje als het deeltje verdwijnen dan en worden omgezet in energie.

[sympa]

Antideeltjes zitten er niet bij hoor.
Het is meer dat 2 dingen vij elkaar komen. Als 2 magneten die aan elkaar plakken.
En daar komt energie bij vrij.

[YannickSpinner]

Ik ben geen wetenschapper, maar nucleaire fusie (en kernsplijting) zijn absoluut een ding dus dat lijkt me geen schending van de natuurkundige wetten

Zover ik kan beoordelen is er een essentieel stukje info om dit uit te leggen: het feit dat er bij het fuseren van atomen extreem veel energie vrijkomt omdat de kracht die nodig is om een nucleus van een atoom bijeen te houden gewoon immens is. Bij het 'fisseren' (het doorbreken van de nuclei) verliezen de atomen een fractie van hun massa. Dit uit zich in een enorme hoeveelheid energie. Zie ook deze iconische formule voor meer uitleg.

[Reactie gewijzigd door YannickSpinner op 24 juli 2024 02:29]

[.oisyn]

Bij het fuseren (het doorbreken van de nuclei)

Dat is fissie. Bij fusie vormen de nuclei met elkaar een nieuwe nucleus. De bindingsenergie van de sterke nucleaire kracht in de nieuwe nucleus is lager dan die van de twee oorspronkelijke nuclei bij elkaar opgeteld; het verschil komt vrij.

[dakka]

Simpel gezegd: ja er wordt energie "verplaatst"

Net zoals bij het splijten van atomen komt er bij het fuseren energie vrij (heel veel energie)

Hier kan je de details lezen https://www.iter.org/sci/MakingitWork
(de uitleg van Rolf is nog simpeler, verdorie)

[Reactie gewijzigd door dakka op 24 juli 2024 02:29]

[LightofDarkness]

Tis een beetje hetzelfde als het verbranden van een stuk hout. De aansteker levert een stuk minder energie dan er vrij komt.

[Unplayable]

In de basis is het vrij simpel - het splitsen (fisie) of samenvoegen (fusie) van atomen kost of levert energie op afhankelijk van de gebruikte elementen. Elementen lichter dan ijzer geven energie af bij samenvoegen, elementen zwaarder dan ijzer geven energie af bij splitsing. Zie
https://en.wikipedia.org/...rve_-_common_isotopes.svg

Zoals Rolf al aangeeft heeft dat te maken met de correlatie tussen massa en energie. Er wordt dus massa omgezet in energie, en als je dat een beetje slim doet komt daar dus energie bij vrij.

[therealwheely]

Dat zeggen ze toch ook van warmtepompen. Die leveren in het gunstigste geval ook 5kW voor elke kW die er in gaat.

[.oisyn]

Nee, ze verplaatsen warmte. Vandaar ook hun naam. Die warmte komt ergens vandaan (zoals uit de grond of van buiten), die ontstaat niet uit het niets. Alleen kost dat verplaatsen zelf ook weer energie. Er komt dus niet meer uit dan dat je erin stopt. Een koelkast doet hetzelfde, die verplaatst de warmte in de koelkast naar buiten. Daardoor wordt het koud in de koelkast, maar warm om de koelkast heen.

[A Lurker]

Feitelijk is het energie/massa 'verplaatsen' inderdaad. Of beter gezegd; massa omzetten in energie.

Er gaat 2.1MJ in, maar ook fuseerbare atoomkernen. Er komt uit, 2.5MJ en gefuseerde atoomkernen.

De enorme hoeveelheden energie komt uit het feit dat de massa van de gefuseerde kernen een heel klein beetje is gedaald tov wat er in ging.

De totale energie is dus toch weer hetzelfde gebleven, als je de verandering in potentiele energie van de atoom(massa) ook in beschouwing neemt.

Het is wellicht vreemd om dat voor te stellen; normaliter wordt er bij bv verbranding geen massa omgezet in warmte. Dan worden er enkel energiehoudende verbindingen verbroken. Dat levert dan ook maar een zeer kleine fractie van energie op tov wat kernfusie in theorie kan gaan opleveren.

[_Pussycat_]

Wetten die sinds vele jaren keer op keer bewezen zijn, bieden vrij nuttig houvast. Niet een "beperking". Je kunt leuk "out of the box" denken aan oneindige vrije energie etc. (zoals sommigen doen) maar je zult er niets mee bereiken.

[Argantonis]

Tja een natuurwet kan ontkracht worden met nieuwe inzichten, maar dat is hier echt niet het geval. Dit proces van e=mc2 is al sinds Einstein bekend.

[Argantonis]

Ja dat klopt, maar je reageert op iemand die zegt 'Alsze meer energie opwekken dan ze er in staken, is dat niet tegen een natuurkundige wet(uit de thermodynamica denk ik) die zegt dat rendement nooit hoger dan 1 kan zijn? '

En dan suggesteer je eigenlijk dat die wet bij deze gebroken is, terwijl die wet daar weinig tot niks mee te maken heeft en de misvatting gewoon om een gebrek aan wetenschap over de energie en massaconversie ging.

Dat je -1 krijgt voor je originele bericht is idd raar.

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 24 juli 2024 02:29]

[kimborntobewild]

Dat je -1 krijgt voor je originele bericht is idd raar.

Dat is niet zo raar. Als je op een forum een kritisch geluid laat horen, of tegendraads bent, of je twijfel uit over iets wat door velen als 'zeker' word gezien, of zegt dat geld belangrijker wordt gevonden van milieu/leefomgeving, wordt je al snel afgeserveerd. Ook op Tweakers.

[xxxMaverick]

Dit zou een revolutie betekenen , een nieuwe verdeling in welvaart en ongekende mogelijkheden . En uiteraard nieuwe gevaarlijke ? Machtsblokken

Zeer benieuwd !

[THA_ErAsEr]

verdeling in welvaart

Ik hoop er echt op dat we in ons leven nog kernfusie mogen meemaken. Maar zelfs met dit nieuws, staan we er nog tientallen jaren vanaf.

[Fly-guy]

De lopende grap is dat kernfusie altijd net 20 jaar verwijderd is. Maar dat lijkt nu toch echt te gaan veranderen, naast deze (waarschijnlijke) doorbraak, zijn er veel meer stappen gezet door meerdere groepen.

Het zou mij niets verbazen als de techniek binnen 10 jaar "werkbaar" is, alleen zal het ontwikkelen en bouwen van centrales nog flink wat tijd vergen.

[LA-384]

Meer energie er uit halen dan er in gaat is 1. Het moet echter nog een doorlopend proces worden. Nu gaan er uren zoniet dagen aan voorbereiding en naverwerking in zitten.

[THA_ErAsEr]

En het langer dan enkele seconden kunnen laten draaien.

[veltnet]

Dream on....Dertig jaar geleden leek het dichterbij dan nu. Het is nog lang niet praktisch inzetbaar.

[The_Woesh]

Eerder verplaatsing van welvaart.

Nu hebben de landen met de meeste fossiele brandstoffen de welvaart (tenzij ze er zelf een potje van maken). Die positie zijn ze kwijt aan de landen die via kernfusie energie opwekken.

We hoeven ook niet heel bang te zijn dat dit zich concentreert. Bij de onderzoeken naar kernfusie wordt samengewerkt met wetenschappers over de hele wereld. Dat de eerste reactor in een land staat, betekend dat allerminst dat de kennis niet gebruikt kan worden in anderen landen. Daarnaast is succes kopiëren veel makkelijker dan innoveren, dus bij succes zal het snel over de wereld verspreid worden.

[SuperDre]

Vergis je niet, de amerikanen zouden dit rustig naar hun toe kunnen trekken en andere landen hierbij toegang tot de informatie blokkeren zodat alleen de VS in principe de technologie heeft. In dat geval mag wat mij betreft elk land die technologie 'jatten'.

[Martao]

Ach gossie, hier ook weer van die anti Amerikaanse sentimenten?

Op het gebied van kernfusie wordt volgens mij prima samengewerkt.

[arjankoole]

Op het gebied van kernfusie wordt volgens mij prima samengewerkt.

Klopt, als je kijkt wie er allemaal deelnemen aan ITER, dat is een forse lijst.

[Lordy79]

De kernbom werd ook heel snel gekopieerd/gestolen door de Sovjets.
Dat zal met dit hetzelfde zijn.

[theobril]

Precies, Poetin of China zouden dat nooooit doen.

[old_spice]

Hoezo verdeling in welvaart? De rijkere landen zijn niet voor niets rijker. Heeft vooral te maken met cultuur, vrede en ontwikkeling. Ook kernfusie hoort bij die ontwikkeling.

[xxxMaverick]

Wat blijft er over van landen die drijven op olie, gas en kolen als er onbeperkte schone en goedkope energie is ? enorme omschakeling

[_Pussycat_]

Fissie is veel eenvoudiger dan fusie, en de centrales zijn alles behalve goedkoop.
Zonne-energie is super simpel, en iedereen kan cellen op zijn dak leggen. Maar zelfs die hebben de welvaart niet omverdeeld.

Het enige wat zou kunnen gebeuren is dat landjes als Katar weer terugvallen op het armoedeniveau waar ze zonder olie zouden zitten.

[Jazco2nd]

Het zal vast niks met de voordelen van kolonisatie te maken hebben. Of valt dat onder cultuur?

[old_spice]

Nogal offtopic. Maar zo winstgevend zijn de Nederlandse kolonies niet geweest. Die berekening is al talloze keren gemaakt. Zeker niet als je de kosten die we er nu nog aan hebben meerekent. Zoals ik al zei, onze welvaart hebben we te danken aan cultuur, vrede en ontwikkeling. Zo hebben we ook extreme armoede gekend in tijden waarin we geen vrede hebben gehad (WO2). Onze moderne welvaart hebben we enerzijds dankzij onze neutraliteit in WO1 (geen kosten, veel kapitaalvlucht naar NL, handelen met alle strijdende partijen). En we hebben in WO1 onze achterstand in de industriële revolutie kunnen inhalen t.o.v. grootmachten Engeland, Duitsland en Frankrijk. Onze 2e grote slag was na WO2. De wederopbouw, Marshall plan, buitenlandse investeringen, ontwikkelen en geen oorlog. Elke keer die kostenposten van een kolonies erbij slepen als fundament van onze welvaart is vermoeiend en tevens onjuist.

[Shark.Bait]

Het geld werd in de 16e en 17e eeuw vooral verdiend door wat Johan de Witt de "Moedernegotie" noemde; handel met de landen rond de Baltische zee- voornamelijk hout, graan, zout, metaal en zweeds kruit. Met de belasting daarop (en later die van de walvisvangst, de Kolonien en Rusland erbij) kon de opstand tegen Spanje worden bekostigd.
De aardgasbaten (Slochteren sinds 1959) waren belangrijk in de naoorlogse ontwikkeling en opbouw van de Nederlandse verzorgingsstaat.

Moedernegotie
In de periode 1959 tot 2009 is 85 procent van de aardgasbaten gebruikt voor sociale uitkeringen, rente op staatsschuld en uitgaven voor zorg, onderwijs en bestuur

[Soldaatje]

Als de prijs ook kan concurreren met die van zon en wind dan.

[AWiersma]

Ook als het duurder is dan zon en wind kan het nogsteeds een goede aanvulling zijn voor in de winter.

[dasiro]

fusie zal nooit als "aanvulling" gebruikt worden, gezien de lange duur van het opstartproces (als er en dat net op het moment dat je éxtra energie nodig hebt je veel energie in dat opstartproces moet steken om de reactie op gang te brengen.

om het wat in perspectief te stellen (hopelijk kloppen m'n grootheden ) :
1 MWh = 3600MJ en fissie-centrales zoals we nu hebben zitten in de GWh-klasse qua opbrengst.
0.4MJ = 0.0001111111 MWh dus je hebt 9 miljoen van deze installaties nodig om 1 fissiereactor te vervangen of 100 installaties voor een regulier huishouden van +/- 10kWh

[SuperDre]

Ach, ons begrip van alles verbeterd over tijd, dus goed mogelijk dat over een 100 jaar ieder huis zijn eigen fusionreactor heeft.

[dasiro]

je kent duidelijk de running joke "nuclear fusion is always 30 years away" nog niet

[SuperDre]

Tuurlijk ken ik die wel, maar eens dat we het wel draaiende hebben kan het best heel hard gaan omdat dan onze kennis daarin ook versneld.

[Robbierut4]

Dit zou een revolutie betekenen , een nieuwe verdeling in welvaart en ongekende mogelijkheden .

Ik zie helaas niet in hoe dit een nieuwe verdeling in welvaart teweeg gaat brengen.

Energie positieve kernfusie is iets waar ze al tientallen jaren mee bezig zijn, en pas nu een doorbraak in hebben.
Zelfs als dit op relatief korte termijn commercieel te maken is, zullen de rijke landen vooraan staan, en als eerste van de voordelen genieten.

[arjankoole]

Energie positieve kernfusie is iets waar ze al tientallen jaren mee bezig zijn, en pas nu een doorbraak in hebben.

Die doorbraken zijn er ook al tientallen jaren, je hebt er alleen heel vele nodig om tot een werkend geheel te komen, als ik me niet vergis waren ze in Leiden of Delft de eerste die fusie langdurig in stand konden houden, (een tiende van een seconde, was fenomenaal). Al die doorbraken leiden uiteindelijk tot fusie.

[Gizmo_mokum]

Ongewenst commentaar ? Misschien niet helemaal on topic, maar feitelijk wel juist. Morgen maar eens de presentatie afwachten.

[AadFrancissen]

Wat gaaf nieuws! Ik weet nog goed dat onze natuurkundeleraar in '94 voor onze 4e klassen middelbare school had geregeld dat we bij het zusje van ITER in Nieuwegein(?) op bezoek mochten. Echt super gaaf. En toen werd inderdaad al gezegd dat het mogelijk binnen 20 jaar als nieuwe energiebron op de markt zou komen. 😅 Wie weet, ben benieuwd naar de het verhaal.

[Keypunchie]

Nieuwegein, jazeker. Instituut voor Plasmafysica, onderdeel van het FOM:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rijnhuizen_(FOM)

[bassiej19]

Haha mooie plek! Ik zit op dit moment met mijn bedrijf op Kasteel Rijnhuizen. Ik loop met regelmaat een rondje door het instituut gebouw. Helaas wordt dat gebouw binnenkort platgegooid. Een mooi stukje geschiedenis en blijft een bizar gevoel door dat lege gebouw rond te dwalen.

[.oisyn]

Ze zeggen al 60 jaar dat er binnen 20 jaar kernfusie plaats zal vinden

[WokeBroke]

Ik dacht dat China al een soort gelijke bereikt had? Maar daar ging er zeker meer energie in dan dat er uit kwam?

[Wolfos]

Er is al vaker fusie bereikt. Wat hier nieuw is, is dat er ook daadwerkelijk meer energie uit komt dan dat erin gaat. Dat is natuurlijk erg belangrijk voor energieopwekking, en daardoor is dit een enorme mijlpaal.

[livePulse]

Dit is geen enorme mijlpaal, het is een wassen neus. Gisteren op BNR een interview gehoord met een kernfysicus aan de TU Eindhoven, deze moest er erg om lachen. Zijn stelling: wat was er nodig aan energie om überhaupt die laserstraal op te wekken (dus niet de energie die de laserstraal opwekt)? En wat is de energie die is opgewekt? Hij moest er eigenlijk erg om lachen en noemde zichzelf ook iets als een chagrijnige oude man maar hij zag er totaal geen nieuwswaarde in.
Nu heb ik er totaal geen verstand van maar moet dit allemaal niet met een korrel zout worden genomen?

[arjankoole]

Dit is geen enorme mijlpaal, het is een wassen neus. Gisteren op BNR een interview gehoord met een kernfysicus aan de TU Eindhoven, deze moest er erg om lachen. Zijn stelling: wat was er nodig aan energie om überhaupt die laserstraal op te wekken (dus niet de energie die de laserstraal opwekt)? En wat is de energie die is opgewekt? Hij moest er eigenlijk erg om lachen en noemde zichzelf ook iets als een chagrijnige oude man maar hij zag er totaal geen nieuwswaarde in.
Nu heb ik er totaal geen verstand van maar moet dit allemaal niet met een korrel zout worden genomen?

Het is evengoed een mijlpaal. In die zin dat het in die opstelling (het is nogal een exoot) voor het eerst is dat het mogelijk is gebleken dat je er meer mee kunt opwekken dan je er in stopt. Dat je winst minimaal is (zelfs als je er in slaagt dat met enorme efficiëntie te vangen en om te zetten) is een feit.

Zet dit accuut de wereld op z’n kop? Nee, maar dat is sowieso een zeldzaamheid. Kan dit op lange termijn iets opleveren? Ja.

[livePulse]

meer mee kunt opwekken dan je er in stopt

En daar was de expert het dus niet mee eens. De cijfers geven namelijk niet het volledige beeld. Zoals hij stelde: wat was er nodig om die laserstraal op te wekken? Dat is niet meegenomen in de calculaties. Zolang die waarde er niet bij zit is het een wassen neus.

[arjankoole]

Volgens mij zag ik die cijfers wel staan, ergens. De specs van de NEF lasers zijn dacht ik ook publiek bekend. (Het spul bestaat al even)

[Wolfos]

wat was er nodig aan energie om überhaupt die laserstraal op te wekken (dus niet de energie die de laserstraal opwekt)? En wat is de energie die is opgewekt?

Dat staat gewoon in het artikel.

Door middel van waterstofplasma en 's werelds grootste laserinstallatie kon volgens bronnen 2,5 megajoule aan energie worden opgewekt, terwijl er 2,1MJ nodig was om de 192 lasers aan te drijven.

Het was wel heel knullig geweest als ze dat niet hadden meegeteld.

[livePulse]

Ik vertel alleen maar wat ik heb gehoord in het interview op BNR. Hij kon het wat beter uitleggen dan ik doe maar de strekking was hetzelfde.

Het was wel heel knullig geweest als ze dat niet hadden meegeteld.

Daar heb je helemaal gelijk in maar de expert moest er om lachen... that's all.

[SuperDre]

Ook hoe lang de reactie in gang gehouden kan worden is erg belangrijk, dat is in dit artikel namelijk niet vermeldt.

[arjankoole]

Ook hoe lang de reactie in gang gehouden kan worden is erg belangrijk, dat is in dit artikel namelijk niet vermeldt.

Dit is geen kernfusie zoals in ITER moet gaan plaatsvinden. Bij NEF is het concept dat je korte pulsen van enorm veel energie opwekt, en dan zoveel mogelijk probeert te vangen. Het is dus geen continue process, zoals met ITER wel de bedoeling is.

Bij Sandia doen ze ook dergelijk onderzoek met Z-Machine, maar dan weer op een net iets andere manier.

[theobril]

Doorsnee kerncentrale wekt ook meer energie op dan dat ze er in steken, waarom zou dit niet kunnen?

[Rolf]

Doorsnee kerncentrale werkt met kernsplijting. Uit een zwaar atoom ontstaan meerdere lichtere atomen. De massa van de lichte atomen is opgeteld iets kleiner dan het oorspronkelijke zware atoom. Daar komt de energie vandaan.

Kernfusie werkt andersom. Twee lichte atomen moeten samen een zwaar atoom worden, maar de twee lichte samen moeten net iets zwaarder zijn dan het zware atoom dat eruit komt. Echter, die twee lichte hebben veel overtuigingskracht (lees: energie) nodig om samen te smelten. In het binnenste van de zon is die energie er, en vindt die kernfusie voortdurend plaats. Hier op aarde vergelijkbare omstandigheden creëren kostte tot dus ver altijd meer energie dan de kernfusie opleverde.

[Loller1]

Het kan wel, daar gaat het hele artikel over, maar is een heel stuk moeilijker om correct te doen. Ik kan van een omelet ook een ei maken, maar het omgekeerde vereist wat meer werk.

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 24 juli 2024 02:29]

[theobril]

Ben ik met je eens, en zou mooi zijn als het lukte. Hoop in mijn leven nog, men is hier al lang mee bezig. De condities om de fusie voor elkaar te krijgen, schijnen nogal pittig te zijn. Maar ik, en 30 anderen, reageerde vooral op het statement "is dat niet tegen een natuurkundige wet(uit de thermodynamica denk ik) die zegt dat rendement nooit hoger dan 1 kan zijn?"

[mcmd]

Ik weet niet precies meer hoe dit geformuleerd is, maar fusie overtreedt geen wetten. Er komt bij fusie een andere factor bij, die voor bijna alles wat we kennen niet relevant is. Namelijk dat massa een (grote) hoeveelheid energie vertegenwoordigt. Verandert de massa, dan dus ook de energie balans. Bij fusie gaat massa verloren en komt er energie bij vrij.

[david-v]

Ik kan van een omelet ook een ei maken.

Dat wil ik zien

[_Pussycat_]

Ik denk je je kippen best met omeletten kun voeren en ze vervolgens eieren leggen!

[geewizz25]

Totaal niet on topic maar ik neem aan dat je het omgekeerde bedoelde: van een ei een omelet maken...of ben ik seniel
Vind het wel een mooie trouwens....

[Reactie gewijzigd door geewizz25 op 24 juli 2024 02:29]