Nederlandse overheid geeft 783 miljoen euro subsidie aan waterstofprojecten

De Rijksoverheid heeft zeven grote Nederlandse waterstofprojecten gefinancierd met in totaal 783,5 miljoen euro subsidie. Als alle projecten gerealiseerd worden, moet er in totaal 1150MW aan vermogen gebruikt worden voor de elektrolyse van waterstof.

De subsidie gaat naar Shell-dochterbedrijf Rotterdam Hydrogen Company, H2ermes, Air Liquide Industrie, HyCC en H2-Fifty, Ørsted Hydrogen Netherlands en Engie Energie Nederland; de Nederlandse overheid maakt in de aankondiging niet bekend in welke verhouding de bijna 784 miljoen euro verdeeld wordt. Met deze projecten moet de elektrolyse van waterstof duurzamer uitgevoerd worden. Bij elektrolyse wordt in dit geval water aan elektriciteit blootgesteld waarbij het wordt gesplitst in de individuele elementen waterstof en zuurstof. Waterstof kan vervolgens dienen als brandstof.

De investering is bedoeld om de Nederlandse industrie te verduurzamen. Door deze 'impactvolle projecten' te steunen wil de overheid daarnaast de doelen van het Klimaatakkoord voor 2030 halen. Daarin staat onder meer dat er tegen 2030 een 'geïnstalleerde elektrolysecapaciteit' van tussen de 3 en 4 gigawatt in Nederland aanwezig moet zijn. De beoogde 1150MW aan elektrolysecapaciteit is dus goed voor ruim een kwart van de totale geplande waterstofproductie.

De desbetreffende subsidieronde maakt deel uit van de Ipcei-waterstofsubsidies, een Europees project van verscheidene EU-lidstaten waarmee geïnvesteerd wordt in de Europese waterstofinfrastructuur. Deze subsidieregeling bestaat uit vier golven. In de eerste golf werd geïnvesteerd in waterstoftechnologie, terwijl de huidige tweede golf zich richt op verduurzaming. De Rijksoverheid verwerkt momenteel aanmeldingen voor de derde golf, gericht op de opslag- en importinfrastructuur voor waterstof. Hier is 595 miljoen euro voor gereserveerd. De vierde golf met een subsidiepotje van net geen 200 miljoen euro draait om mobiliteit en transport. In totaal is het Nederlandse budget voor waterstofsubsidies 1,6 miljard euro.

Reacties (225)

[xszander]

Ja want Shell heeft subsidie nodig om dit soort dingen te bewerkstelligen. Hangt weer een lekker luchtje aan dit.

[jordees]

Eens. Ze maken met de huidige energie woekerprijzen netto miljardenwinsten per kwartaal, deugen met reclames over hoe 'groen' ze wel niet zijn, maar de NL overheid moet wel over de brug komen met subsidies voor waterstof. Krommer dan dit kan je het niet krijgen...

[Wickedmen030]

Scheelt dat de twee grootste vice premiers een werkverleden hebben bij Shell en bij bedrijven die weer een relatie onderhouden met Shell.

[JurGor]

Ja, die VVD en CDA zijn zulke dekselse linkse rakkers, dat ze het grootbedrijf spekken met subsidies!

Serieus? Ik vind het heel bijzonder als je zo kneitertje rechts bent dat je CDA/VVD als links ziet, maar let je wel een beetje op welke politieke stromingen erop uit zijn om beleid via marktmanipulatie te bereiken, en welke politieke stromingen dat met wetgeving zouden doen?

Dat hele gedoe van die grootbedrijven spekken is namelijk alles behalve links. Die willen ook best de subsidiepot opentrekken, daar niet van, maar niet naar woekerwinsten behalend grootkapitaal.

[harmster]

Laatst een interessant stuk gelezen over de zin en onzin van waterstof. Vooral het gebrek aan volumetrische dichtheid van waterstof is een probleem. Lang verhaal kort: 1 kuub waterstof heeft bij lange na niet de energie dichtheid van andere energiedragers. Dat maakt vervoer onpractisch. Lokaal verbruik lijkt het zinnigst. En het lijkt er op dat men met deze subsidie hier ook op mikt?

[Robbaman]

Je gaat hierbij uit van vervoer, maar het is vooral de industrie die staat te springen om een vervanging voor hun aardgasverbruik. Alles waar je bijvoorbeeld nu een gasoven voor gebruikt zou je beter waterstof kunnen gebruiken. In veel gevallen is een elektrische oven namelijk niet geschikt voor industriële toepassingen.

[cheezzzowner]

In het geval van hoogovens zijn electric arc furnaces (EAF) volledig geschikt. Zie dit rapport van McKinsey. Echter is de industrie huiverig om daar op over te stappen omdat ze onzeker zijn over de toekomst van renwables... Een andere factor is dat EAFs andere ruw materialen nodig hebben dan waar de Europese industrie op dit moment voor is opgezet.

[Venta]

Een EAF an sich is geen reductie oven. Dat je oud ijzer kan smelten is één, maar aangezien de vraag naar staal nog steeds groeit zul je ook ertsen moeten delven en reduceren. Hoewel Boston Metal hard aan de weg timmert, en er ook stappen met plasmareductie worden gemaakt, lijkt DRI-EAF vooralsnog de keuze te zijn.

[cheezzzowner]

Bedankt voor de waardevolle toevoeging, inderdaad is er ook DRI nodig. Ik vraag me af waarom er zo'n grote focus is op waterstof hiervoor, terwijl methaan ook geproduceert kan worden met hernieuwbare energie. Stoot natuurlijk wel CO2 uit bij verbruik, maar de hoeveelheid is gelijk aan wat uit de atmosfeer gehaald is voor de productie er van. Mijn inschatting is dat het te maken heeft met reeds ontwikkelde technologie, mindhsare en beschikbare subsidies.

[Groningerkoek]

Hoogovens zou elektrische ovens in het proces kunnen gebruiken (mits de markt mee zou werken), maar elektrische ovens is op geen enkele manier een haalbare oplossing voor bijvoorbeeld Nedmag, en zo zijn er meer fabrieken waar elektrische ovens geen oplossing is.

[Pinkys Brain]

Dat gaat alleen over recyclen, voor vers staal staat electrolyse in de kinderschoenen terwijl waterstof reductie praktisch klaar is.

[ocf81]

Inductieovens kunnen ook tot redelijk hoge temperaturen worden gebracht. Bij welke toepassingen zou een inductieoven niet kunnen werken?

[nokie]

Uit mijn eigen ervaring (koekjes bakken ) is het allesbehalve evident om zomaar 1 op 1 gasovens over te zetten op elektrisch. Convectie ("hete lucht") is uiteraard geen probleem (en daar zetten we nu heel hard op in), maar vooral direct gas fired (simpel gezegd "bakken boven de vlam zelf") vervangen geeft nogal wat technologische problemen om dezelfde "kwaliteit" te bekomen (met name om ook het vochtgehalte in de koek juist te houden samen met alle andere parameters).

Temperatuur halen is voor ons zeker niet het probleem (200-250°C), dat klopt, maar dat is niet de enige parameter.

We zijn er nog niet, maar een oven op waterstof wordt bij ons toch als één van de mogelijke oplossingen gezien voor de toekomst om helemaal van de gas af te geraken.

[prammers]

Ben benieuwd of je ook die mening bent als bij de duurzame productie van waterstof je ca. 40% verlies hebt en bij de verbranding van waterstof alsnog stikstof uitstoot hebt.

[Coolstart]

Altijd diezelfde hardliners die veel te kort door de bocht zijn. Je kan niet 1 nadeel continu uitspelen om een technologie uit te sluiten zonder naar de voordelen te kijken.

Bij de verbrandingsmotoren gaat er ook50-60% energie verloren door warmte. Daar konden we blijkbaar ook met leven. Waterstof heeft op zijn beurt ook nadelen en voordelen.

We komen van een tijdperk dat gas gewoon ‘gratis’ uit de grond werd gepompt. Ook hier heb je verliezen in de zuivering en transport.

Waterstof is sowieso een gas voor de industrie puur omdat we het duurzaam kunnen opwekken. Onder druk is het zelfs energiedenser dan kerosine.

Die 40% is wat we vandaag kunnen. Er zijn veel efficiëntere methoden. Nu verloopt dat via methaangas maar de nieuwe generatie kerncentrales kunnen met hun restwarmte heel efficient waterstof splitsen zonder co2 uitstoot en met een minimaal hoeveelheid kernafval. Dat is heen science fiction maar realiteit.

Het einde van waterstof is zeker niet in zicht. We kunnen zelfs uitgeputte gasvelden in de Noordzee omvormen tot massale opslagtanks voor waterstof.

De stikstofuitstoot is zeker geen struikelblok. We kunnen dat ofwel tegengaan (zoals we nu met dieselwagens doen) ofwel reguleren zodat de totale stikstofuitstoot zo laag is dat het geen effect heeft op het milieu. (Door andere verbrandingsprocessen en bemesting te vervangen door stikstof arme alternatieven of processen elektrificeren zoals warmtepompen ipv gasketels)

Ook de kostprijs van duurzame windenergie gaat elk jaar naar beneden waardoor andere energiedragers goedkoper kunnen worden dan fossiele brandstoffen.

Dat “ 40% argument” is zo fout dat het niet anders kan dat je maar 40% van uw hersenen gebruikt om een statement te poneren.

[prammers]

Ik ben zeker niet tegen het gebruik van waterstof en besef me heel goed dat we dat in de industrie nodig hebben. Ik ben alleen van mening dat, zolang we geen onbeperkte duurzame opwek hebben (althans zoveel dat we al onze elektriciteit duurzaam kunnen opwekken, inclusief het gebruik voor transport en verwarming), we terughoudend moeten zijn om waterstof te gebruiken.

Ik hoor heel vaak dat we nu pas 40% rendement kennen, maar dat dat nog enorm veel gaat worden verbeterd. De vraag is dan, wetende dat er bizarre hoeveelheden waterstof wordt gebruikt, omgezet vanuit inefficiënte processen, dan zouden er nu toch al bedrijven ingestapt moeten zijn om op grote schaal deze efficiëntere methoden toe te passen. Het is namelijk niet dat waterstof net nieuw is. We gebruiken het al decennia op bizarre schaal in de industrie.

Ten aanzien van het 40% argument, het getuigd wel van een enorme zwakte om het op deze manier op de man te spelen, maar is zo wel erg eenvoudig te pareren. Klaarblijkelijk heb ik maar 40% van mijn hersencapaciteit nodig om te begrijpen waarom bij 40% rendement bij een massaproduct we voorlopig geen exponentiele groei hoeven te verwachten, terwijl u met uw 100% hersencapaciteit blijft zweven in droombeelden en uitzonderlijke rendementsprognoses van start-ups.

[Coolstart]

Men haalt steeds die 40% aan om te zeggen 'Gaat niet, kan niet, zal er niet komen'. Dat stokpaartje blijft terugkomen maar zegt op zich niets over de haalbaarheid van groene waterstofeconomie.

Het is steeds een kip-ei verhaal. Bestaat de groene waterstofeconomie bestaat niet omdat er geen vraag is of omdat er geen productie is? In principe beide. Grootschalige en goedkope elektrolysers bestaan nog niet omdat er simpelweg te weinig vraag is naar waterstof uit elektrolyse.

Nu we naast CO2 neutraal ook energieonafhankelijk willen zijn in een korte tijd kan plots alles. De plannen voor kernenergie zitten weer in de lift en CO2 handel trekt weer aan want er komen weer nieuwe CO2-belastingen aan die waterstof goedkoper maken en gas duurder.

De hamvraag is
1. wanneer waterstof goedkoper zal zijn dan gas.
2. Zodra dat in zicht komt, hoe lang duurt het dan om alle processen te schalen want niet alles is al ontwikkeld.
3. Hoeveel wil de industrie betalen voor energiezekerheid?

Dat is op korte termijn afhankelijk van:

- Hoeveelheid CO2 belasting van de energieintensieve industrie
- Hoe veel goedkoper groene energie gaat worden (en dan heel specifiek off shore windenergie)
- Hoe snel we CO2 arme kerncentrales hebben (huidige generatie, niet next gen)
- Hoe snel we dure electrolyzers kunnen vervangen door grotere en goedkopere (per kg) exemplaren (tech bestaat, productie nog niet vanwege opstartkost en kip-ei verhaal)

Algemeen werd aangenomen dat de prijs per kg waterstof moet een stuk moet dalen onder de €5/kg om ooit competitief te zijn. Toch zijn er bedrijven die een target van 1$/kg hebben tegen 2030. Realistisch of niet, het geeft een indicatie waar we naartoe gaan.

1Kg waterstof = 33kwh aan energie. Indien we de kosten in 2030 kunnen terugdringen tot een haalbaardere €3/kg is dat alvast al even duur dan gas. Momenteel staat de gasprijs aan €100 per 1000kWh. Ofwel €3 per 33kwh. Vol in de crisis stond de gasprijs enkele weken op €15/33kwh.

Met andere woorden, Waterstof is in theorie vandaag al een alternatief voor gas Het enige probleem is...de grootschalige productie staat niet klaar en de afnemers zijn ook niet niet omgeschakeld. ook hebben we te weinig groene energie om die waterstof te produceren.

Vandaag in de kleinschalige economie kost 1kg waterstof nog € 10/ kg en dat zouden we relatief eenvoudig kunnen halveren door op elke deeltje van de keten de schalen.

Gas is ook ooit zo goedkoop geworden omdat men duizenden miljarden in fossiele brandstoffen heeft gestoken om op gigantische schaal gas, olie en brandstoffen te produceren aan zeer lage kosten. Nu gaan we het zelfde moeten doen met de groene economie. Denk aan windmolens, batterijen, elektrolysers, waterstof opslag, e-fuels etc.

En tot slot, niet alles moet draaien op waterstof. Veel processen kunnen ook geëlektrificeerd worden. Dat is een pak goedkoper dan waterstof. In tijden van een teveel aan groene energie heb je 'gratis' energieoverschot waarmee je goedkoop waterstof kan maken.

[prammers]

Als duurzame waterstof naar 5 of zelfs 1 euro per kg moet (prijs bij de klant), en je hebt ca 50 kWh nodig om die kilo te produceren, moet die kWh inclusief belastingen, transport etc naar minder dan 5 cent (voor 5 euro) en minder dan 1 cent (voor 1 euro per kg) toe.
Wanneer de prijzen zo laag worden, zijn er altijd andere partijen die graag net iets meer willen betalen om hun batterij te laden.

[ejabberd]

Op een bepaald moment zitten alle batterijen vol en dan zal de prijs van elektriciteit instorten.

[prammers]

Ja, dat zal ergens medio 2050 vast wel een keer kunnen gaan gebeuren. Maar als je een waterstof fabriek alleen maar wil laten draaien op de momenten dat de prijs van elektriciteit instort, dan wordt het een enorme opgave om die inverstering terug te verdienen.

Als tzt de prijzen van duurzame energie onder nul komen (er wordt regelmatig gesproken van negatieve prijzen waarop waterstof geproduceerd zal gaan worden), dan gaan de windmolens en omvormers uit.

[ejabberd]

Ja, dat zal ergens medio 2050 vast wel een keer kunnen gaan gebeuren.

Voor een onevenwicht tussen vraag en aanbod hoef je niet te wachten tot 2050. Het kan heel snel gaan als er geen vraag is maar het aanbod blijft komen.

[Coolstart]

Als duurzame waterstof naar 5 of zelfs 1 euro per kg moet (prijs bij de klant), en je hebt ca 50 kWh nodig om die kilo te produceren, moet die kWh inclusief belastingen, transport etc naar minder dan 5 cent (voor 5 euro) en minder dan 1 cent (voor 1 euro per kg) toe.
Wanneer de prijzen zo laag worden, zijn er altijd andere partijen die graag net iets meer willen betalen om hun batterij te laden.

Ik heb het natuurlijk over groothandelprijzen voor taksen incl transport voor industriele toepassingen. Je huis verwarmen gaat via een warmtepomp en dat is het probleem ook niet. Je moet dus geen waterstof gebruiken om het te gebruiken, enkel als je niet anders kan. Elke conversie kost geld. e-fuels zijn ook energieintensief om het ze te maken. AC/DC conversie, batterijopslag, weer AC van maken etc is ook heel erg duur maar soms heel nuttig.

Maar als je een waterstof fabriek alleen maar wil laten draaien op de momenten dat de prijs van elektriciteit instort, dan wordt het een enorme opgave om die inverstering terug te verdienen.

? Wie zegt dat die enkel draaien als de prijs goedkoop is? goedkope elektriciteit niet benutten is nog meer zonde. Kunnen we we beter goedkoop waterstof van maken. Het idee dat waterstof enkel geproduceerd zou worden bij negatieve prijzen klopt gewoon niet. Wat niet uitsluit dat het wel kan zodra elektrolysers goedkoper worden maar negatieve prijzen gaan ze natuurlijk proberen te vermijden en door batterijen en elektrolysers

Wanneer de prijzen zo laag worden, zijn er altijd andere partijen die graag net iets meer willen betalen om hun batterij te laden.

Zo krijg je geen negatieve prijzen meer. Je gaat er dan precies vanuit dat batterijen en waterstof niet kunnen samengaan. Dat is dan vraag en aanbod. Ik zie daar niet mis mee. Batterijen lossen maa een deel van het probleem op. Of gaat de chemie hoogovens en luchtvaart plots op batterijen draaien? Die tech bestaat nog niet.

[Iavak]

De parameters voor de koekjes blijven nog steeds hetzelfde.

[prammers]

Zeker, echter met dergelijke hogere kosten voor duurzame waterstof, komen er vanuit TCO perspectief misschien wel nieuwe opties vrij (lees duurdere geavanceerde elektrische ovens)

[nokie]

Ik weet niet wat je precies bedoelt met "geavanceerde" elektrische ovens? We zijn geen kleine speler en ik denk dat we een redelijk goed beeld hebben van wat er vandaag op de markt is dan wel de komende 3-5 jaar aan ontwikkelingen voorzien zijn, aangezien we heel nauw samenwerken met onze leveranciers.

En mijn opmerking was in de eerste plaats dat het niet altijd enkel over temperatuur gaat, dat er nog andere zaken meespelen. En dat we daarvoor effectief waterstof overwegen als alternatief voor gas bij gebrek aan beter op dit moment.

Of we daadwerkelijk gaan overgaan tot de aankoop en installatie van waterstofovens, dat weet ik niet. Op dit moment hebben we onze handen nog meer dan vol met de transitie naar elektrisch waar we al van weten dat het kan. En ondertussen evolueert de technologie en doet onze eigen R&D afdeling ook verder onderzoek.

[prammers]

Ik heb geen enkele kennis van ovens voor koekjes, dus zal daar zeker niets over durven te zeggen.
Maar laten we dan voorlopig daar waar alternatieven lastig haalbaar zijn, gewoon lekker aardgas blijven gebruiken. We zouden immers hier ook niet kiezen om eerst aardgas om te zetten naar waterstof om deze te verbranden in ovens.
De duurzaam opgewekte elektriciteit moeten we vooral op de meest efficiënte wijze gebruiken. Pas wanneer we echt duurzame energie over hebben, wordt het tijd om daar waterstof van te maken en deze bijvoorbeeld toe te passen in de industrie, waar waterstof een grondstof is. Daarna waar geen alternatief is voor waterstof en pas als allerlaatste als (inefficiënte, maar toch overschot aan duurzame energie) als vervanging van aardgas waar we geen efficiënter alternatief (elektrificatie kan niet) voorhanden hebben.

[remotica]

Verklaar?

bij de verbranding van waterstof alsnog stikstof uitstoot hebt.

Mijn scheikundeleraar zou schrijven: 2H + O => H2O
Waar fiets jij de N in de formule?

[prammers]

Mijn scheikundeleraar vertelde me ook dat ik geen zuivere zuurstof inadem thuis. Tenzij we naast een waterstof net, ook een zuurstof netwerk aanleggen, komt er gewoon stikstof vrij bij de verbranding.

[skimine]

Bijvoorbeeld hoogovens, het omsmelten van ijzererts naar ijzer. Hier is niet alleen temperatuur voor nodig. Het ijzererts moet gereduceerd worden tot ijzer. Normaliter gebeurt dit door de verbranding van cokes. Hierbij ontstaat koolstofmonoxide wat vervolgens het ijzererts reduceert.
Deze reductiestap kan ook direct met waterstof gedaan worden, aangezien dit een reductor is.

[Robbaman]

Staal maken uit ruwe erts wordt denk ik een uitdaging om elektrisch te doen.

[Groningerkoek]

Inductieovens zijn vooral heel goed om ovens op temperatuur te houden waarbij er niet constant een gigantische hoeveelheid warmte moet worden toegevoegd. Doorstroomovens met tientallen kubieke meters product per uur zijn veel minder geschikt omdat er enorm veel warmte moet worden toegevoegd om de oven op temperatuur te houden. Ik heb met ovens gewerkt van 6 verdiepingen hoog, waar 48 gasbranders in hangen met elk een 2" toevoerleiding voor gas, de warmte die dit constant af kan geven aan het product is met inductie simpelweg niet te doen (ook omdat het product dat er in gaat niet geleidend is)

[Roani52]

Alles waarvoor je een chemische reactie nodig hebt, naast alleen een hoge temperatuur.
Denk bijvoorbeeld aan een hoogoven, waar je ijzeroxides laat reageren (reduceren) met koolstofmonoxide tot ijzer en koolstofdioxide. Die laatste schijnt wat nare bijeffecten te hebben als je die laat wegwaaien, dus is het een idee om koolstofmonoxide te vervangen door waterstof.

[haykeh]

Het is allemaal leuk die elektrische ovens, maar het stroom net kraakt nu al uit zijn voegen.
Voor bv Hoogovens, zou een eigen kleine kerncentrale, die de stroom opwekt en daarnaast een waterstof productie heeft een veel betere oplossing zijn, en dan hebben we de nummer 1 CO2 verbruiker al uit de top 10 gewipt.

[LongBowNL]

Onderaan dit artikel staat een mooi overzicht waar Waterstof wel en niet goed in te zetten valt:

https://www.liebreich.com...dder-now-updated-to-v4-1/
https://www.liebreich.com...gen-ladder-Competing.jpeg

[hiostu]

Waterstof sla je bijna nooit op in de gas vorm, dus je comprimeert het op hoge druk of je bind het met een andere stof tot een stabieler en zwaarder chemisch element (bijvoorbeeld als ammoniak).

Vergelijk je de energiedichtheid per KG, dan bevat waterstof 3x zo veel energie dan benzine/diesel.

[Anoniem: 1322]

Vergelijk je de energiedichtheid per KG, dan bevat waterstof 3x zo veel energie dan benzine/diesel.
Tel je dan ook de energie bij in mee die het kost om de waterstof te comprimeren en gekoelt te houden?

Anders is het natuurlijk een scheve vergelijking...

[hiostu]

Dan is het nog steeds geen scheve vergelijking, het gaat om de energiedichtheid van een stof, dat is gewoon een feitelijke vergelijking. Als het gaat om een vergelijking om te bepalen hoeveel kWh het kost om een kWh uit diesel/benzine of waterstof te halen, dan ga je nooit een goede vergelijking krijgen. Waterstof is een energiedrager die je niet kunt delven. Alle energie die je uit waterstof haalt, heb je er ooit zelf in moeten stoppen (plus extra, vanwege alle verliezen). Dus met waterstof haal je nooit een netto positief rendement, bij benzine en diesel is dat anders, want oppompen, raffineren en vervoeren kost minder energie dan dat je eruit haalt.

Maar dat was niet waarop ik reageerde, het ging over de energiedichtheid.

[Anoniem: 1322]

Maar dat was niet waarop ik reageerde, het ging over de energiedichtheid.
The volumetric energy density of gaseous hydrogen at atmospheric pressure is 0.09 kg/m³.
At a pressure of 350 bar, the volumetric energy density of gaseous hydrogen is 26,1 kg/m³.
At a pressure of 700 bar, the volumetric energy density of gaseous hydrogen is 42 kg/m³.
In liquid form and at a temperature of -252.9 °C, hydrogen has a volumetric energy density of 71 kg/m³.

De energiedichtheid is dus zwaar afhankelijk van hoe het opgeslagen wordt (temperatuur en druk).

@harmster geeft aan 'volumetrische dichtheid van waterstof is een probleem'. Dat klopt helemaal, het is een van de fundamentele problemen met waterstof.

Daarna geef jij aan dat 'Vergelijk je de energiedichtheid per KG, dan bevat waterstof 3x zo veel energie dan benzine/diesel' zonder aan te geven dat compressie en opslag hier essentieel zijn (en ik opmerk dat die processen erg veel energie kostenen daarbij laat ik verlies nog buiten beschouwing). Dus je geeft een vergelijking tussen een niet comprimeerbare vloeistof (diesel/benzine) en een zwaar gecomprimeerd gas. Dit geeft een verkeerd beeld want je vergelijkt niet beide bronnen in hun 'originele vorm'.

Anyway, ontopic, ze zijn aan het onderzoeken of het huidige gasnet geschikt is voor waterstof en dat zal niet 'vloeibaar' getransporteerd worden. Het punt lijkt mij dus zeker valide...

[Bosjabouter]

"The volumetric energy density of gaseous hydrogen at atmospheric pressure is 0.09 kg/m³." Nee, energiedichtheid heeft als eenheid J/m³, niet kg/m³. (Tenzij je relativistisch werkt met E=mc², maar waarom zou je?)

[RuddyMysterious]

Je kan ook gewoon tellen hoeveel één mol H₂ weegt en hoeveel potentiële energie dat bevat, om dan om te rekenen van kg/m³ naar J/m³.

Via de volgende formule kan je dat te weten komen:

2 H₂(g) + O₂(g) → 2 H₂O(l) (572 kJ/2 mol = 286 kJ/mol = 141.865 MJ/kg)

Dat geeft voor de door dycell opgegeven dichtheden en voor een molaire massa voor H₂ van 2,016g/mol de volgende energiewaarden per volume:

- waterstof aan atmosfeerdruk geeft 0,09kg/m³ H₂ en is 12,77MJ/m³ oftewel 3,55kWh/m³
- waterstof aan 350bar geeft 26,1 kg/m³ H₂ en is 3,70GJ/m³ oftewel 1028kWh/m³
- waterstof aan 700bar geeft 42 kg/m³ H₂ en is 5,96GJ/m³ oftewel 1657kWh/m³

Daarentegen heb je voor benzine 9408kWh/m³ en voor diesel 10329kWh/m³, dus voor dezelfde hoeveelheid energie heb je véél meer volume nodig om waterstofgas aan 700bar op te slaan dan om benzine of diesel mee te nemen.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 22 juli 2024 19:11]

[Bosjabouter]

Prima berekening, mijn complimenten. Helaas zie je jouw vakbekwaamheid zelden op internet fora, meestal kwaakt men maar wat. Er is wel een klein schoonheidsfoutje in je reactie (Amerikaanse punt tegenover Europese komma), het is 141,865 MJ/kg niet 141.865 MJ/kg. Gelukkig is de berekening verder goed gegaan.

[Reactie gewijzigd door Bosjabouter op 22 juli 2024 19:11]

[moppentappers]

Tenzij je overdag meer stroom hebt dan er verbruikt wordt, dan is het mooi dat je er nog iets nuttigs van kunt maken.

[Ablaze]

Maar dan kun je beter accucellen (bijv. LiFePO4) gebruiken? Die zijn meer dan 99% efficient met laden, in tegenstelling tot waterstof. Voor zo'n subsidie kun je al een behoorlijke batterij bouwen. En dan blijft het elektriciteit, makkelijk te transporteren en staat niet onder druk.

[moppentappers]

Probleem daarmee is dan weer dat het stroomnet onvoldoende capaciteit heeft, als je daarnaast ook nog waterstof hebt kan je misschien aan de slag met ketels op waterstof

[moonlander]

Dan moet je het ook doen voor olie oppompen, transporteren en er dan brandstof van maken?

[Anoniem: 1322]

Zeker, Well-to-Wheel (WtW) noemen ze dat ook wel.

[BlueHulk]

Reken je dan ook de kost mee om de olie/gas op te pompen, te raffineren en te vervoeren? Anders heb je natuurlijk wel een scheve vergelijking..

[Anoniem: 1322]

Yep, dat noemen ze Well-to-Wheel...

Maar het punt dat hier gemaakt wordt is dat die zaken die ik benoem daarbij bovenop komen. Benzine is stabiel op kamertemperatuur terwijl waterstof letterlijk overal dwars doorheen gaat. Het is ons lichtste element en staat niet voor niets helemaal alleen linksboven op de tabel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstof_(element)

Ik heb niets tegen waterstof maar de Shell marketing onzin wordt zoveel herhaald door mensen zonder dat ze de grote problemen (waarvan veel nog moeten worden opgelost) erkennen.

[harmster]

Daar gaat het artikel waar ik naar link uitgebreid op in (onder de kop: The exotics). De schrijver is daar niet optimistisch over. Het blijft een niche.

[hiostu]

Daar ben ik het dan wel weer mee eens, waterstof is voorlopig nog niet de heilige graal waar veel mensen op hopen. Sterker nog, het helpt de energietransitie niet. Heel veel mensen wachten met overstap naar elektrisch rijden, omdat ze denken dat er straks waterstof auto's komen en dat ze weer overal binnen 5 minuten kunnen voltanken. En er zijn ook nog mensen die verwachten dat er straks verbrandingsmotoren komen op basis van waterstof.

Er zijn natuurlijk aardig wat bedrijven die dit graag in stand blijven houden, zoals de oliemaatschappijen.

[marcelvb]

Er zijn natuurlijk aardig wat bedrijven die dit graag in stand blijven houden, zoals de oliemaatschappijen.

Zeker als je er honderden miljoenen euro subsidie voor krijgt.

[Ge Someone]

En hier wordt ook weer 1150MW van "onze" elektrische energie gekaapt.
Laten we dit vooral gebruiken voor de toepassingen waar het echt niet anders kan.

[MightyFool]

omdat ze denken dat er straks waterstof auto's komen en dat ze weer overal binnen 5 minuten kunnen voltanken

Ehm maar dat kan nu toch gewoon?

[Richh]

Vergelijk je de energiedichtheid per KG, dan bevat waterstof 3x zo veel energie dan benzine/diesel.

Dat is feitelijk juist, maar niet een heel relevant gegeven naar mijn mening.

Een groot voordeel aan benzine en diesel is dat het gewoon in een jerrycan kan, of in een truck. Dat gaat met waterstof niet, tenzij je inderdaad zeer veel energie in het comprimeren of binden.

[cobaco]

Plasma Kinetics claimt een oplossing te hebben die waterstof opslaat zonder compressie nodig te hebben

Komt vanaf volgend jaar op de markt, hoewel de productie voor 2023 en eerste kwartaal 2024 geloof ik al uitverkocht is

[Tripledad65]

Ah weer een start-up die met een revolutionair idee de wereld gaat redden, bijna klaar is, en alleen nog wat financiering nodig heeft....

[cobaco]

Sandy Munroe heeft de technologie kunnen bekijken en gelooft erin

ze hebben voor zover ik weet ook geen financiering meer nodig om productie te starten, volgens wat aangekondigd is ergens in 2023

en ze hebben dus al genoeg klanten om tot 1e kwartaal 2024 uitverkocht te zijn voor de verwachte productie

... tijd zal het leren, ik ben alvast optimistisch dat het ook effectief werkt

[Tripledad65]

Tsja, er zijn altijd wel mensen die in mooie verhalen geloven. Tot nog toe zijn ze al sinds 2008 bezig, en hebben nog niet eens een werkend prototype. Dat is beloofd voor 2023.

Het doet me allemaal wat te veel denken aan Theranos. Ook een geweldig idee waarmee Elisabeth Holmes de medische wereld zou veranderen. Diverse zeer intelligente en hooggeplaatste personen (Politici, captains of industry, professoren) en grote investeerders hebben er bij elkaar miljarden in gestoken. Die tante draait nu voor 13 jaar de bak in wegens oplichting.

Nou zeg ik niet dat Plasma Kinetics oplichters zijn, het kan ook gewoon een bedrijf zijn met een "goed idee" (hoewel het idee niet eens origineel is) wat gewoon eeuwig "veelbelovend" zal blijken te zijn.

Als ik het van de volgens mij meest positieve kant benader, hebben ze nog vele jaren nodig om een werkbaar product te kunnen leveren. De meeste revolutionaire technieken hebben zelfs na het eerste prototype nog meerdere jaren of decennia nodig om een commercieel valide product te worden.

[skimine]

Vergeleken met een hoop andere stoffen blijft waterstof onpraktisch als energiedrager. Omzetten in een andere stof werkt wel (hoewel niet alle processen hiervoor al helemaal uitontwikkeld zijn). Maar als je waterstof gebruikt om bijv. ammoniak of synthetische benzine/diesel te maken dan kan je niet meer zeggen dat waterstof de energiedrager is.
Als chemische grondstof is waterstof wel zeer belangrijk. Het wordt al veel gebruikt dus het zou geweldig zijn om alle waterstof die momenteel gemaakt wordt uit fossiele brandstoffen te vervangen door groen geproduceerde waterstof.

offtopic:
Ammoniak is een chemische verbinding, geen element. Om van waterstof een zwaarder element maken moet je kijken naar kernfusie.

[Jaapvaak]

Precies dit. En waterstof kan heel veel toepassingen dienen die andere stoffen niet lukt vergeet dat niet. Het is heel belangrijk dat we extreem veel investeren in onderzoek en ontwikkeling naar al deze chemie 'en. Er zal geen 1 winnaar komen, er komen heel veel winnaars uit de bus voor allerlei vormen van gebruik.

[svenk91]

Deze subsidie gaat vooral over lokale productie, niet gebruik. Niettemin zal het de bedoeling zijn om lokaal/regionaal de industrie van waterstof te voorzien lijkt mij. De verwachting is ook dat de EU een grote importeur van waterstof wordt (uit bijv. Noord Afrika), dus ik gok er niet op dat Nederland verwacht deze waterstof naar de andere kant van de wereld te verschepen. Dat onpraktische aan het vervoer dat je benoemt speelt vooral een rol als je het het vele duizenden kilometers vervoert.

[WillySis]

Het vervelende is dat voor en tegenstanders van waterstof steeds verschillende getallen gebruiken, die wel dezelfde eenheden gebruiken, maar niet met elkaar te vergelijken zijn.

Waterstof heeft ongecomprimeerd een zeer slechte energiedichtheid. Bij vervoer wordt waterstof echter gecomprimeerd tot 900 bar, en dan is de energiedichtheid ineens juist een van de hoogste van alle alternatieven. Transport is ook lang niet altijd nodig. Tata Steel wil bijvoorbeeld stroom in gaan kopen en zelf waterstof gaan produceren om voor de cokes-ovens te gebruiken.

Bij transport door pijpleidingen wordt een lage druk gebruikt. Dat beperkt (in hoeveelheid geleverde energie gerekend) de capaciteit van een leiding, maar de herbruikbare gasleidingen hebben veelal een overcapaciteit, nieuwe pijpleidingen kunnen geschikt gemaakt worden voor een hogere druk, of gewoon wat groter gemaakt worden.

[batteries4ever]

Niet per se: waterstof heeft per m3 weliswaar maar 1/3 van aardgas, maar dat is nog steeds best bruikbaar, b.v. onvergelijkbaar beter dan batterijen, zie mijn reactie hierboven. En met die waterstof kun je b.v. aardgas of ammoniak maken voor eenvoudiger opslag en transport, maar dat zijn natuurlijk wel weer extra processen, die energie en geld kosten. En zie ook @svenk91 hieronder, met waterstof kun je veel meer doen als alleen energie opwekken.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 22 juli 2024 19:11]

[Carbon]

Dat maakt vervoer onpractisch. Lokaal verbruik lijkt het zinnigst. En het lijkt er op dat men met deze subsidie hier ook op mikt?

Mogelijke oplossing is de waterstof om te zetten naar amoniak.
Dat is goedkoper kwa opslag en transport plus het heeft hogere volumetrische energiedichtheid

[skimine]

Dat hangt wel af van de toepassing, als er aan de andere kant weer waterstof nodig is dan is deze route niet zo praktisch. Daarnaast is grootschalige waterstofproductie op industriële complexen goed te combineren met lokaal gebruik.

[robertlinke]

kunnen we dit geld niet beter stoppen in duurzame batterij technologie, om zodoende helemaal op wind en water te kunnen draaien, omdat de batterijen de overschotten kan opvangen, en nette stroom naar het net kan leveren naar vraag van het net?

[Robbaman]

Je vergeet daarbij even dat er verschillende takken van industrie zijn die gewoon op gas werken en het proces gewoon niet altijd met alleen elektriciteit uitgevoerd kunnen worden.

Bij de hoogovens bijvoorbeeld meen ik dat ze dermate hoge temperaturen nodig hebben dat je dit niet zomaar met een elektrisch spoeltje kunt bereiken. De aardgas die ze daarvoor gebruiken kun je echter relatief eenvoudig omzetten naar waterstof.

Zo zijn er veel meer industriële toepassingen voor waterstof.

[Centauriprime]

Het is technisch idd niet haalbaar om ruwijzer te maken in een hoogoven doormiddel van elektriciteit. Er kan geen element in gehangen worden, want smelt weg, zelfde met andere geleiders.

De cokes die gebruikt wordt is ook nodig voor de chemische reactie van ijzererts naar ruwijzer.

Plus, de stroom die nodig zou zijn dan moet je nog een flinke centrale ernaast zetten.

Tata, heeft toegezegd naar waterstof te kijken met "direct reduced iron".

[Reactie gewijzigd door Centauriprime op 22 juli 2024 19:11]

[Who Am I?]

Hoewel het een feit is dat de omzetting van waterstof erg inefficiënt is en ik ook echt geen heil zie in het gebruik van waterstof voor auto's en vrachtwagens, heeft het voor de industrie inderdaad wel een belangrijke functie. Neem bijvoorbeeld Tata steel. Die wil waterstof gaan gebruiken ter vervanging van kolen om de nieuw te bouwen hoogovens (DRI, Direct Reduced Iron) te stoken. Daarvoor is enorm veel waterstof nodig. Onderaan de streep zal dat minimaal even efficiënt zijn als je kijkt naar de hoeveelheid GigaJoules die er in gaat als met kolen, maar dan zonder de uitstoot van CO2.
Zie hier voor de plannen bij Tata steel.
Dit is slechts 1 voorbeeld van industrie die waterstof kan gebruiken als alternatief voor fossiele brandstoffen. Er zijn er nog veel meer.

[killercow]

Als die waterstof gemaakt wordt door aardgas te splitsen dan moet je mij eens uitleggen hoe dat zonder c02 uitstoot gebeurt.

[Who Am I?]

Die waterstof moet gemaakt worden met groene stroom. Naast Tata steel wordt een enorm schakelstation gebouwd waar de elektriciteit van windmolen parken op de Noordzee op het net worden aangesloten. Zeer dicht bij de bron dus. Ze gaan daar een electrolyse fabriek bouwen om zelf een deel van de waterstof te produceren.

[killercow]

Top! als ze dat dan doen op momenten dat die stroom eigenlijk weinig tot niets waarde oplevert is dat awesome!

[Powrskin]

Deze subsidie is dan dus rechtstreeks voor de industrie. Eerst om de overstap te maken, dan sponsoring voor de oliemaatschappijen die hun afnemers gebonden zien zijn. Kan bv Nederland het niet zelf? Bedrijven zijn niet echt betrouwbaar (zie shell).

[fsfikke]

En wie precies is in jouw ogen B.V. Nederland anders dan bedrijven die in Nederland actief zijn?

Het nut van subsidies om bepaalde zaken die nog niet rendabel zijn te versnellen heb ik eerder al uitgelegd.

Je je lijkt een soort communistisch systeem te beschrijven waarbij alle bedrijven in handen van de overheid zijn en geen winst hoeven maken.

edit:
@Powrskin hier beneden, je lijkt niet erg bekend te zijn met internationale bedrijfsvoering, noch met hoe subsidies toegekend worden. Misschien een leerpuntje voordat je discussies begint met vage argumenten

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 19:11]

[Powrskin]

Shell is niet Nederlands, maar Brits.
Uiteraard is er vast een mooie winst en belastingmaatregel te verzinnen zodat de staat er ook veel aan heeft.

Zou zelf zeggen pak in elk geval een Nederlands bedrijf om subsidie te geven.

[Pasc66]

En waarom is Shell niet betrouwbaar volgens jou?

[Pasc66]

Noem me maar dom, maar ik begrijp je antwoord niet. Kan je voorbeelden geven/benoemen?

[Powrskin]

NAM is van Shell bv. Daar is de staat ook grote partij in.
Shell Nigeria

Shell erkende als een van de eerste oliebedrijven de ernst van de klimaatverandering en de rol van mensen daarin. Al in 1986 waarschuwde Shell in een interne studie dat klimaatverandering de aarde deels onbewoonbaar kan maken. Is het dan niet gek dat Shell jaarlijks 22 miljoen dollar uitgeeft om het klimaatbeleid tegen te werken? Het bedrijf staat zelfs in de top 5 van olie- en gasbedrijven die via hun brancheorganisaties klimaatbeleid het hardst tegenwerken


Je kan er -1 of 2 van maken, maar dat maakt het niet minder waar.

[SMGGM]

Er zijn al genoeg bedrijven die aan het zoeken zijn naar alternatieve batterij technologie omdat het hen ontzettend veel aanbelangt (Tesla, LG Chem,... en de andere reuzen). Waarom zou je als overheid dat nog verder gaan subsidiëren?
De overheid kiest hier om te subsidiëren in een technologie die zich nog niet heeft bewezen en hoopt hiermee dat het interessant genoeg kan worden zonder subsidies in de toekomst.

Daarnaast, batterij technologie helpt ons niet om een winter te overbruggen. Batterijen zijn efficiënt om energie voor korte tijd op te slagen, maar niet voor een langere tijd.

[nils7]

Omdat reuzen zoals een Shell ook subsidie ontvangen?

[fsfikke]

De staat gaat deze fabrieken niet zelf aanleggen maar ze kunnen wel ervoor zorgen dat bedrijven gaan investeren wat op dit moment nog niet rendabel is. Dan kan je wachten tot de markt zich verandert maar dan ben je altijd te laat. Deze subsidies zijn ervoor om dit te versnellen. Dan blijft enkel de vraag nog of je een bedrijf met ruime ervaring met dit soort mega projecten de mogelijkheid biedt, of een of andere hippe startup die tot nu toe enkel fancy PowerPoint presentaties hebben gemaakt. Schijnbaar had Shell bij de inschrijving voor de subsidie een beter verhaal.

[robertlinke]

het gaat ook niet over opslag, het gaat om het opvangen van vraag en aanbod, zodat we geen windmolens hoeven te stoppen tijdens te weinig vraag, of we niet genoeg kunnen leveren tijdens pieken. maat een goede batterij kun je de overschotten opvangen, en pieken leveren met de buffer in de batterij. op die manier kun je altijd de vraag van het net leveren, zonder daarvoor andere inefficiënte of fossiele brandstof te hoeven gebruiken

[Immanent Ike]

De vraag varieert niet alleen per dag of per week, maar ook per seizoen zul je de dalen moeten overbruggen. Waterstof kan daar een rol inspelen. De toekomst zal uitwijzen wat uiteindelijk rendabeler is.

[svenk91]

Omdat waterstof niet altijd een alternatief is op een batterij. Momenteel, en voor de komende 10 jaar ook zeker, is de markt voor waterstof (die al best groot is) voornamelijk voor chemische processen waar je letterlijk die waterstofmoleculen nodig hebt. Die waterstof wordt nu grotendeels gemaakt uit natuurlijk gas en dat wil je nu vergroenen.

[robertlinke]

ok, maar daar is het waterstof zelf het doel, en niet het middel.
dat is prima. maar als je het waterstof wil gebruiken als een middel voor het omzetten van energie, is het niet geheel nuttig om nu allerlei hoeveelheden geld en energie, letterlijk en figuurlijk, er voor in te zetten als er andere meer efficiëntere methoden zijn voor hetzelfde te krijgen.

[Bezulba]

Op een gegeven moment heb je niets meer aan extra geld naar een bepaalde techniek omdat iedereen en z'n moeder al druk bezig is om de heilige graal te vinden. Dan gaat 783 miljoen extra niets toevoegen.
Bij techniek zoals waterstof waar een infrastructuur een vereiste is voordat er uberhaupt gebruik gemaakt van kan worden is het wel een stuk nuttiger. Men gaat immers geen waterstof gebruiken als je het nergens kan "tanken"

[robertlinke]

nee, en het stroomnet heeft nu zoveel capaciteit dat er geen extra geld nodig is?

[cobaco]

die groene waterstof wordt gemaakt via elektriciteit van wind en water
is wel 3x zoveel elektriciteit voor nodig als om een batterij te vullen voor dezelfde afstand... dus qua energiestandpunt is BEV beter duidelijk beter

voor opslag van overschotten van energie (in de zomer als er overproductie van zonnepanelen is bv) zou het wel een oplossing zijn

[batteries4ever]

Tja, zeker weten doe je dat natuurlijk pas achteraf... en batterijen zijn zeker belangrijk voor auto & huis, maar batterijen zijn in ieder geval op dit moment ongeschikt voor grootschalige energieopslag, niet omdat de batterijen de lading niet vast kunnen houden of andere technische redenen, maar simpelweg vanwege de geringe capaciteit - echt om te janken!
De grootste is kennelijk 1600 MWh.
https://www.saurenergy.co...storage-systems-worldwide

Dat klinkt eerst misschien niet slecht, maar het is zoveel als een enkele grote turbine (even 16 MW) bij veel wind in 100 uur, oftewel 4 dagen produceert, of een windpark 100 van die dingen in een uur! Met andere woorden: volledig ongeschikt als je probeert een windstille periode te overbruggen, of een nacht van een groot zonne-energie park. Laat staan dat je daar even iets mee bij denkt te dragen aan de Europese elektriciteitsvoorziening - speelgoed!
Wat je nodig hebt is iets wat je eventueel over een langere periode kunt produceren, maar waarvan je wel, zonder idiote kosten heel veel van kunt opslaan. Het produceren van waterstof is momenteel nog veel te duur, en daar moet dus aan gewerkt worden, maar daarmee .

Dus die batterij heeft een capaciteit van 1600 MWh, ongeveer 160.000 m3 gas.
Daarentegen gasopslag: 10% van het Nederlandse jaarverbruik, oftewel 4.100.000.000 m3 gas - dat zijn nogal wat nulletjes meer: als er geen wonderen gebeuren in de batterijtechniek hoeven we daar niets aan te beginnen.
https://www.actemium.nl/r...an%20gas%20en%20gasopslag.

[rob040]

Alsjeblieft niet, accu's is wat mij betreft een doodlopende weg. Grondstoffen zijn niet ruim voor handen, het maken is niet het schoonste en de beperkte levensduur zorgt voor een probleem in de toekomst (niet circulair).

[killercow]

Dat zijn nogal wat statements. doe eens wat bronnen?
Accu's zijn zeer goed recyclebaar: https://inl.gov/article/s...ectric-vehicle-batteries/
Juist statische accus hoeven niet te berusten op lastig verkrijgbare grondstoffen, ze zijn dan wat groter en zwaarder, maar dat maakt voor grid-stabilisatie niets uit. Ze zijn ook goedkoper namelijk dan de li-ion packs..

[svenk91]

Kijk, mooie ontwikkeling. Als men het over waterstof heeft, wordt vaak naar toepassingen in de verre toekomst gekeken. Echter, er is nu al een grote markt voor waterstof (minimaal 120 miljard euro jaarlijks en goed voor 2-3% van de wereldwijde CO2 uitstoot). Door snel de capaciteit van groene waterstof op te schroeven kan je voor lopen in deze industrie, die er zeker gaat komen, en als eerste de bestaande markt voor waterstof betreden met meer duurzame waterstof.

Waterstof productie is ook enorm kritisch voor de productie van kunstmest (zowel direct voor ammonia productie en indirect voor op zwavel gebaseerde kunstmest). Die productie is nu erg afhankelijk van natuurlijk gas. Buiten de verduurzaming schroef je zo dus ook de vraag naar gas terug (mits de gebruikte elektriciteit niet wordt opgewekt door meer gas te verbranden natuurlijk, waterstof productie en duurzame stroom moeten hand in hand gaan).

[ApexAlpha]

Juist! Veel mensen denken meteen aan auto's op waterstof, maar dat is bij lange na niet zo interessant.

Waar we in Nederland heen willen is dat er zó veel wind op de Noordzee staat dat we vaak genoeg een overschot hebben. Dit overschot gebruik je dan om extra waterstof te maken, wat weer naar de industrie gaat.

Lijkt mij een mooie aanvullen op ons streven.

[hooibergje]

Wij hebben nog nooit een overschot van windenergie gehad. Zelfs op de meest zonnige en winderige dagen staan onze kolencentrales nog steeds te jakkeren. De windturbines nemen op de beste momenten een paar procent van het Nederlandse verbruik voor hun rekening

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-uit-hernieuwbare-bronnen

[ApexAlpha]

NEe, maar dat gaat er wel komen in de toekomst.

Overigens hebben we wel al korte periodes van overschot gehad. Afgelopen jaar heb ik in de zomer een paar keer geld toe gekregen voor elektriciteit. Dat soort periodes zullen er vaker komen in de toekomst naarmate we meer wind en zon hebben.

Er is geen enkele reden om te wachen met de uitbreiding van de waterstof capaciteit totdat wind er is. Je kan dat prima tegelijk uitbreiden, en dat gebeurt nu dus ook.

[Gladiator5]

Krijgen we de aankomende jaren een stijging in windkracht/hoeveelheid?

Leg uit!

[ApexAlpha]

Nederland, Denemarken, Duitsland en België gaan het aantal windmolens op de Noordzee de komende decennia fors verhogen. De capaciteit moet in 2030 65 gigawatt bedragen en 150 gigawatt in 2050. Dat laatste is een vertienvoudiging van de huidige capaciteit.

https://nos.nl/artikel/24...indparken-vertienvoudigen

[twdikkert]

In 2030 komt meer dan 80 procent van de elektriciteit van wind en zon.

[batteries4ever]

Je bent hier wat te pessimistisch: in je link staat dat duurzame energie 11% van het totale jaarlijkse elektriciteitsverbruik verzorgt, dus ook gerekend over tijden waarin het donker is en niet waait.
Schijnt de zon bij een fris briesje dan is dat wel een factor 3 meer en zijn we dus eerder bij 33%. In andere landen die een wat progressiever beleid gevoerd hebben, zoals Denemarken, Duitsland en het VK, wordt die 100% al regelmatig gehaald en Nederland dat ook wakker is geworden gaat dat over een paar jaar ook bereiken.

[Richh]

Waar we in Nederland heen willen is dat er zó veel wind op de Noordzee staat dat we vaak genoeg een overschot hebben

Wind, en zon natuurlijk met die combinatie zijn er nu enkele uren per jaar dat we een klein overschot hebben inderdaad. We moeten er imho inderdaad naar toe dat je vooral in de zomer overdag altijd een overschot hebt.

Dit overschot gebruik je dan om extra waterstof te maken, wat weer naar de industrie gaat.

Maar hier knelt het toch nog wel. Want immers: dat overschot ís er al, dus de industrie heeft eigenlijk ook geen vraag naar energie op dat moment. Natuurlijk, sommigen werken nog met gascentrales, ja dat moet dan naar elektra, maar ook dan: uiteindelijk heb je een energie overschot.

En dan kom je toch weer op de opslag van energie uit. Hoe gaat dat in zijn werk met waterstof? Hebben we dan gigantische druktanks nodig met honderden bar aan capaciteit om vol te duwen met waterstof?

[batteries4ever]

Opslag van gas is geen probleem: https://www.actemium.nl/r...an%20gas%20en%20gasopslag.
Dus wat je wilt bereiken, is ongeveer 3x zoveel capaciteit zon en wind neerzetten is je gemiddelde verbruik, dan wordt over het jaar de hoeveelheid stroom geproduceerd die we verbruiken, het probleem is die stroom om te zetten in waterstof of aardgas, zodat je dat spul fatsoenlijk kunt opslaan.
Omdat we steeds meer dingen als verwarmen en transport ook met elektriciteit gaan doen hebben we op den duur nog 3x zoveel nodig om onze energiebehoefte te dekken... werk aan de winkel!

[Richh]

Opslag van gas is geen probleem: https://www.actemium.nl/r...an%20gas%20en%20gasopslag.

Waterstof is niet hetzelfde als aardgas.

Waterstof heeft een vééél lagere energiedichtheid dan gas. De bestaande opslagen met waterstof vullen stelt praktisch niks voor, dat resulteert in zeer weinig energie.
Wel kan je waterstof comprimeren, onder ongeveer 900 bar pompen, dan heeft het een relatief hoge energiedichtheid, zelfs nog hoger dan aardgas. Dat is de manier van waterstofopslag in bijvoorbeeld auto's.
Echter: die druk kunnen onze gasopslagen niet aan daarvoor moet het in een speciale waterstoftank. En die is zeer prijzig en is niet eenvoudig geschikt te maken om maandenlang iets in op te slaan. Waterstof is immers het kleinste en lichtste atoom en kruipt dus eigenlijk overal uit.

Dus wat je wilt bereiken, is ongeveer 3x zoveel capaciteit zon en wind neerzetten is je gemiddelde verbruik, dan wordt over het jaar de hoeveelheid stroom geproduceerd die we verbruiken, het probleem is die stroom om te zetten in waterstof of aardgas, zodat je dat spul fatsoenlijk kunt opslaan.

Dat klopt: het opslaan is het grote probleem, zoals ik hierboven ook al zei. Met accu's is het relatief simpel, zij het dat je veel grondstoffen nodig hebt en dat ze prijzig zijn. Met waterstof heb je andere problemen: het is per definitie inefficiënt en ook zeer lastig om op te slaan.

Stroom omzetten in aardgas, dat gaat natuurlijk niet

Omdat we steeds meer dingen als verwarmen en transport ook met elektriciteit gaan doen hebben we op den duur nog 3x zoveel nodig om onze energiebehoefte te dekken... werk aan de winkel!

Dat zeker. En als iets de afgelopen maanden duidelijk heeft gemaakt, is dat je hiervoor niet afhankelijk wilt zijn van andere landen.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 19:11]

[hackerhater]

Op zich zou je waterstof kunnen produceren en dan het aan de koolstof binden van de CO2 die je uit de lucht plukt. Dat kost alleen energie.

2 H2O + CO2 => CH4 (methaan) + 2 O2. Methaan kan je heel gemakkelijk op slaan.
Ja er komt weer CO2 vrij wanneer je het verbrand, maar gezien je het bij de productie uit de lucht hebt gehaald maakt dat niet uit (korte cyclus).

Note dit bedoel ik dus onder de norm van storage on de de piek in de zomer in het dal van de winter te kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 19:11]

[Iblies]

Was het maar zo mooi.

Men wil H uit CH4 (methaan, gas) gaan halen en het breken moet vervolgens gebeuren met “groene energie”.


CH4 is namelijk ook een broeikasgas wat ongeveer 80x schadelijker dan CO2 als het niet verbrand (ontsnapt veel).

H kan ook komen uit water alleen op veel plaatsen zou dat onverantwoord zijn ivm waterschaarste of het zou direct uit de zee moeten komen.

Alleen dan ben je er nog niet. H is ook een broeikasgas dat ook niet echt super is en tot 11 keer zo schadelijk, en van H weten we dat het veel makkelijk ontsnapt dan CH4 .


Een “grappig” voorbeeld is dat in de VS op verschillende plaatsen last is van smog omdat er gas ontsnapt,

En nog meer interessante weetjes 😬
https://e360.yale.edu/fea...ing_the_rise_in_emissions

What has been going on? Fracking of natural gas in the U.S. and elsewhere has frequently been blamed for the resumed rise in emissions. But new studies are raising serious questions about that.

Door het omschakelen van kolen naar gas, wat onder ideale omstandigheden een plus zou opleveren, zorgt voor meer vervuiling.

edit,
https://agupubs.onlinelib...full/10.1002/2016GL067987
staat een link in de quote wat niet helemaal meeging.

[Reactie gewijzigd door Iblies op 22 juli 2024 19:11]

[lieverd]

Hoe kom je er nou bij dat die waterstof uit CH4 gehaald gaat worden. Dat is juist de grijze waterstof die nu gebruikt wordt (o.a. in de kunstmestindustrie) en daar wil men met deze subsidies vanaf.

[Iblies]

Euh nee 😄

Hier wordt ingezet op zogeheten natte CH4 (CH4+H2O) wat dmv van pyrolese wordt gebroken.

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.iecr.1c01679

Figuur 2 zie je dat het kwa kosten en vervuiling lager staan dan water breken. Zelfs met groene energie verbruik je minder.


Oa Duitsland zet daar al langer op in en zijn ze ook zo extreem over de zeik dat de north-stream line is opgeblazen.
Ze hebben CH4 (methaan) nog steeds nodig.

[lieverd]

Als ik naar de projectvoorstellen kijk op
https://climate.ec.europa...e-selected_projects_6.pdf
zie ik die vooral de kant van grote schaal electrolyse op windstroom opgaan, het woord pyrolyse komt er niet in voor. Heb je een bron dat de subsidie daarvoor wordt ingezet? Het zou eigenlijk een soort steenkoolproductie uit aardgas zijn met als bijproduct waterstof.

[HitDyl]

Ik dacht eerder aan kern centrales

[Richh]

Why not both?

Kerncentrales hebben wel een aantal nadelen. De kosten, de (zéér minieme!) risico's, het (zéér minimale) afval, maar bovenal is een kerncentrale zeer lastig op- en af te schalen. Gasturbines kunnen heel makkelijk iets meer of minder energie leveren en zo het net stabiel houden, maar een kernreactie stoppen is wat complexer.

Desalniettemin ben ik wel van mening dat de Nederlandse energiemix wel wat meer kernenergie zou kunnen gebruiken.

[_Dune_]

Dat kerncentrales moeilijk op en afschalen is inmiddels ook achterhaald. Een moderne kerncentrale kan dat relatief snel. Zie ook dit artikel: review: Kernreactoren nu en straks - 'Groter, veiliger en complexer'

In dit artikel staat het niet zo benoemd, maar ik meende gelezen te hebben dat het al redelijk in de buurt komt van een gascentrale, ik kan echter dit dat artikel niet terugvinden (dat was een ander wetenschappelijk artikel). Als ik hem terugvind voeg ik deze nog toe.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 22 juli 2024 19:11]

[batteries4ever]

Denk daarbij wel dat daar ook gaat om de kerncentrales van de toekomst, je weet die toekomst waarin vandaag de dag de autos standaard zouden kunnen vliegen en zo...
Simpelweg bouwen van een reactor duurt ook even 10 jaar of zo, toenemend in tijd en kosten vanwege de steeds hogere veiligheidseisen, met vergunningen politieke processen en zo mag je blij zijn als het over 15-20 jaar draait en kernenergie is gemiddeld een factor 2-3 duurder als windenergie: windenergie kost €0.05 kWh en b.v. een recente centrale in Finland € 0,14 /kWh . Dus ja, het kan zeker weer eens een rol gaan spelen, maar ik sta altijd verbaasd hoe mensen maar even menen dat dat de oplossing is voor het energieprobleem. Ik zie ik dat zo ongeveer elke centrale vrolijk 3x zo duur wordt als oorspronkelijk gepland... Deze site hier claimt zelfs kosten van $ 0,30 / kWh.
https://www.statista.com/...ion-in-the-us-since-2000/

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 22 juli 2024 19:11]

[litebyte]

Je kan het ook direct als brandstof gebruiken. Veel nieuwe cv ketels in Nederland zijn voorbereid om ook gebruik te kunnen maken van in ieder geval deels bijmenging waterstof.

[_Dune_]

Dat hoeven niet zozeer echte nieuwe ketels te zijn, die van 14 jaar oud zijn er ook reeds geschikt voor. Overigens wordt daar al deels op in gezet. Onder andere Enexis is met partners hier een project gestart in een relatief oude woonwijk: https://www.enexisgroep.n...0-gaat-over-op-waterstof/

[leuk_he]

CO₂ uitstoot bij waterstof? Daar moest ik even 2 tellen bij nadenken, en dat is omdat nu waterstof gemaakt wordt door Stoom + CH4((methaan gas) -> H2 + CO2

[Reactie gewijzigd door leuk_he op 22 juli 2024 19:11]

[wildhagen]

Vergeet het maken van de waterstof zelf ook niet. Daarvoor heb je energie nodig, en de opwekking daarvan stoot uiteraard ook CO₂ uit.

[J_van_Ekris]

Tenzij je dat doet op een duurzame manier, bijvoorbeeld door overschotten van Zonne-energie en windenergie om te zetten in H2 in plaats van complete velden af te schakelen zoals nu gebeurt (netcongestie is echt een ding).

[The Zep Man]

Of over 8 jaar het overschot van de nieuwe nucleaire centrales in Zeeland.

[kdeboois]

30 jaar zou ik gokken. Kijk naar andere ‘nieuwe’ centrales en hoe lang die al in aanbouw zijn.

[ocf81]

Die overschotten zijn over een jaar uitgesmeerd zo gering dat je daar nooit een industriële behoefte mee kan invullen.

[litebyte]

Voor labeltje groen lijkt het me logisch dat je ook een constante productie kan aanhouden en niet dat het alleen in de zomer tijdens mooi weer 'groene' energie is.

[The-End587]

Groene waterstof bestaat niet, bij elke conversie gaat minimaal 50 procent aan energie verloren het is om shell te spekken met geld en dat ze niet uitsterven. Zodat ze een monopolie op waterstof krijgen.

[Reactie gewijzigd door The-End587 op 22 juli 2024 19:11]

[Frup]

Zucht… Niet wéér deze discussie a.u.b.
Ook ik verwacht dat er in de toekomst overschotten zullen ontstaan.
Alles wat er toe bijdraagt om het gebruik van fossiel, onder de streep, te reduceren is toch meegenomen.
Er ook schepen op waterstof. Dat scheelt toch een hoop vervuiling.

[Shark.Bait]

Wat er verloren gaat doet niet af aan of iets groen is of niet. En met rest energie van windmolens en zonne energie waterstof uit water halen lijkt me productiever dan het 100% 'weg te gooien' ongeacht het rendement. Dat Shell daarin investeert lijkt me logisch, elk zichzelf respecterend bedrijf wil overleven; Shell wil niet de kodak worden van de energietransitie.

[skimine]

Alles hangt in dit geval natuurlijk af van je definitie van "groen". Doorgaans wordt met groen bedoeld geproduceerd zonder CO2 uitstoot. Dat is ook hiervoor gewoon het geval. Verder is het goed om te onthouden dat bij een hoop energieconversies de efficiëntie veel te wensen laat.

Aangaande Shell ben ik het wel met je eens dat die vooral nu veel doen om zichzelf weg te zetten als groen bedrijf, subsidie te pakken en hopen op deze manier ook aan het einde van de energietransitie nog relevant te zijn.

[litebyte]

Groen in relatie tot gebruik energie is geen vaste of afgebakende term, het is vooral een populistisch begrip gebruikt door allerlei bedrijven en politici om hun producten danwel beleid beter te kunnen verkopen.

Ik stop ook dagelijks groene energie in mijn houtkachel. Om de rekening niet te hoog te laten oplopen bezuinigen we op gasgebruik en zijn we lekker 'groen' bezig....en compenseer ik m'n andere 'groene' gedrag (dat met die houtkachel)

[dss58]

Nog niet zolang geleden is er een waterstof tankstation gekomen ik meen in Amsterdam noord, hoorde afgelopen week dat Holthousen uit Winschoten daar een vrachtwagenfabriek gaat bouwen, meer gespecialiceerde voertuigen zoals vuilniswagens https://www.rtvnoord.nl/n...rstoftrucks-in-winschoten

[The-End587]

Laten we overal onrendabele waterstof stations bouwen terwijl electrisch gewoon een goede optie is.

[TerminalNL]

Elektrisch is voor zware voertuigen zeker nog geen goede optie op dit moment.
Is waterstof ideaal? Nee zeker niet, maar voor het moment voor dit soort toepassing wel.

[Richh]

Elektrisch is voor zware voertuigen zeker nog geen goede optie op dit moment.

Waarom niet? Fabrikanten zoals DAF en Scania maken al jaren elektrische vrachtwagens voor kortere afstanden - een vuilniswagen blijft meestal in dezelfde stad rijden immers. Een Tesla Semi bewijst dat het ook voor langere afstanden kan.

Is waterstof ideaal? Nee zeker niet, maar voor het moment voor dit soort toepassing wel.

Ik zou stellen dat het juist verre van ideaal is, want een drivetrain met waterstof neemt nog relatief veel ruimte in, en het verkrijgen van waterstof op verschillende locaties is nog een uitdaging.

Een groot voordeel aan waterstof is het 'snel kunnen vullen'. Laten de vuilniswagens nou juist vaak 's nachts stilstaan, perfect moment om langzaam op te laden. Gezien de beprijzing van dynamische energietarieven hebben we momenteel veel stroom in de nacht en een tekort overdag.

[GeroldM]

Vuilniswagens rijden niet zulke hele grote afstanden en het is voornamelijk stoppen en starten met lage snelheden. Dat is op zich waar BEV goed in is. Echter draait er ook een vermaler in de bak, zit er een lift-installatie op voor de afvalbak enz. Deze extras verbruiken de in de batterij opgeslagen energie heel snel.

Daar zie ik wel wel problemen voor electrische vuilniswagens. Niet voor het rondrijden door de wijken.

[Richh]

Ik ben heel benieuwd naar het energieverbruik van die vermaler en de liftinstallatie. Ik vermoed eigenlijk dat dat beide elektrische componenten zijn en dat als een motor met een soort dynamo als het ware zoals een aggregaat de boel op kan wekken (vrij inefficiënt), dat het misschien nog best mee valt? Ben oprecht benieuwd...

Terwijl het verplaatsen van een paar ton zwaar voertuig nog best tegen kan vallen - al wek je idd bij remmen veel terug.

[TerminalNL]

Meestal draaien deze hydraulisch aangedreven via een PTO. Erg makkelijk om te bouwen naar elektrisch, maar dat trekt een accu erg snel leeg.

[BlueTooth76]

De Tesla Semi toont juist aan dat elektrisch en zware voertuigen prima samengaan.

[skimine]

Ik zie in Utrecht op redelijk wat plekken al elektrische bussen rondrijden, die kunnen prima eventjes kort tussendoor opladen.
Voor vrachtvervoer hoop ik zelf dat bijvoorbeeld dimethylether (uiteraard gemaakt met groene waterstof) gebruikt kan gaan worden als vervanger voor diesel. Dat is namelijk veel praktsicher in gebruik dan waterstof.

[dss58]

kwestie van tijd, zoals met alles, dachten we ook van de trein tussen amsterdam en haarlem, de tijd zal het leren

[Yaksa]

Hoe wil je in godsvredesnaam gaan verduurzamen met kunstmest? Dat is het slechtste spul wat je op je akker kunt gooien. Of gaan we nog steeds een hectare mais opkweken met kunstmest om uiteindelijk een (1) koe naar het slachthuis te kunnen brengen?

[D11]

Ik hoop dat ze dan ook goed rekening houden met het feit dat waterstof een indirect broeikas gas is.
https://allesoverwatersto...waterstof-op-het-klimaat/

[hiostu]

Het doel is toch niet om de waterstof in de atmosfeer te pompen, maar op te slaan en later weer om te zetten in water en daarbij elektriciteit op te wekken.

[Shark.Bait]

Dat water is stoom bij verbranding van waterstof, dat is het broeikasgas waar D11 op doelt. Men moet dus aanpassingen maken dat dit als vloeibaar water geloost wordt en niet als gas.

[hiostu]

Waterdamp is niet het broeikasgas waar D11 op doelt, hij zegt letterlijk waterstof. En de bron gaat over waterstofgas dat reageert in de atmosfeer met de hydroxyl radicalen.

Het blijkt echter dat ook waterstofgas reageert met deze hydroxyl radicalen. Hierdoor blijven er in theorie minder hydroxyl radicalen over om het methaan in de atmosfeer af te breken. En blijft er dus meer van het broeikasgas methaan over dat bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Waterstof draagt dus niet rechtstreeks bij, maar kan ervoor zorgen dat minder broeikasgassen worden afgebroken.

De waterdamp in de atmosfeer reageer juist met ozon en UV licht om die hydroxy radicalen te maken, en deze radicalen breken methaan af (een sterk broeikasgas). Waterstofgas zorgt dus voor een afname van hydroxyl radicalen waardoor deze dus minder methaan afbreken en dus meer broeikasgassen in de atmosfeer blijven.

[batteries4ever]

eh... zoals @Shark.Bait al zegt: de gedachte is dat geen waterstofgas de atmosfeer in stoot he? De bedoelig is het b.v. te verbranden, en dan houdt je water over... tamelijk groen spul.

[hackerhater]

Te veel waterdamp in de atmosfeer wordt sowieso vanzelf geregeld.
Dat komt vanzelf omlaag in de vorm van regen, hagel of sneeuw.

[Shark.Bait]

Nou..."vanzelf geregeld" is niet helemaal waar...

Waterdamp neemt bijna twee derde van het natuurlijke broeikaseffect voor zijn rekening en is daarmee het belangrijkste broeikasgas.

MAAR....

Waterdamp werkt als een versterkingsmechanisme voor andere effecten die de atmosfeer koelen of opwarmen. Stijgt de temperatuur door de komst van extra kooldioxide en andere broeikasgassen in de atmosfeer, dan komt er in korte tijd extra waterdamp vrij. Door de extra broeikaswerking gaat de temperatuur vervolgens nóg wat meer omhoog. Hierdoor kan de atmosfeer meer warmte vasthouden.

Bron

Dus H2 gaat de atmosfeer in, waar hiostu (dank voor de rectificatie) en D11 op doelden, die veroorzaken opwarming, en daar komt dan meer waterdamp bij / blijft meer waterdamp in de atmosfeer hangen, wat bijdraagt aan de klimaatverandering.

[hackerhater]

H2 (waterstof) is heel iets anders dan H2O (water)

Het klopt dat waterdamp een broeikasgas is, maar op zichzelf kan het de temperatuur niet verhogen.
Zodra er te veel waterdamp in de lucht komt komt dit vanzelf omlaag. De luchtvochtigheid is relatief, hoe warmer de lucht is, hoe meer water er vastgehouden kan worden.

Wanneer we het H2, CH4 en CO2 gehalte verlagen zal het exces aan water vanzelf omlaag komen.
Daarnaast als we waterstof maken door electrolyse zal dit water eerst verbruikt zijn om het waterstof te produceren.
Maar inderdaad als het mogelijk is wil je de uitstoot condenseren zodat het weer vloeibaar wordt.
Maar als het gedumpt wordt is het niet zo'n probleem zolang er maar geen CO2/H2 uitstoot is.
In het ergste geval gaat het wat meer regenen.

[RuddyMysterious]

Er is vaak een groot verschil tussen de bedoeling en de realiteit, vandaar de argwaan.

[Robbaman]

Of om het te verbranden en de hitte te gebruiken voor processen die veel hitte nodig hebben.

[Roy23]

Ook onderzoekers van een aantal Britse Universiteiten wijzen op de risico’s van waterstofgas lekkage. En de kansen op lekkage stijgen aanzienlijk bij een steeds breder gebruik van waterstof. Hun oproep is om vooral het vrijkomen van waterstofgas zoveel mogelijk te voorkomen. Wanneer we hierin slagen dan kan in hun ogen waterstof een aantrekkelijk alternatief worden voor te toekomstige vervanging van fossiele brandstoffen.

Dus lekkage zoveel mogelijk voorkomen en dan kan waterstof een aantrekkelijk alternatief zijn voor fossiele brandstoffen. Dus de onderzoekers zijn onder voorwaarde dat lekkage zoveel voorkomen wordt positief over waterstof. Subsidie goed besteed dus.

[Gladiator5]

Ach, dan gaan we met z'n allen gewoon lopen.

Opgelost.

[skimine]

Ik meen me te herinneren dat (niet-elektrisch) fietsen CO2 efficiënter is dan lopen.

[Tripledad65]

Waterstof wat in de atmosfeer komt (door lekkage) zou een negatieve invloed kunnen hebben op het afbreken van methaan in de atmosfeer. Allemaal nog heel theoretisch en onzeker. Natuurlijk moet je die mogelijkheid serieus nemen. Echter, belangrijk is dat hier wordt opgemerkt dat het gaat om waterstof wat weglekt. Er moet dus aandacht zijn om weglekken te voorkomen. Maar zelfs dan, waterstof is voor de genoemde toepassing een vervanger van aardgas (methaan). Dat betekent dat verhoging van waterstof gebruik een reductie in aardgasgebruik (en dus lekkage) geeft. Aardgas heeft op twee manieren een bijdrage aan de opwarming. Via CO2 emissie én via weglekken. Hoe dan ook, groene waterstof is aanzienlijk beter dan aardgas.

[Pinkys Brain]

De problemen met waterstof zijn groot, de problemen voor alternatieven in 2050 (net zero) waarschijnlijk groter.

Boten en vliegtuigen hebben al meer biobrandstof nodig dan we land hebben om de gewassen te kweken. Vele TWh opslag om door een dunkelflaute te komen, met batterijen?

Trucks kunnen misschien uit met snelladen en meer stops om te laden, maar Daimler bijv. ziet wel heil in LH2 voor trucks.

[Captain Jorg]

Biobrandstof; ja dat kost teveel land.
Synthetische brandstof; haalbaar, alleen veel energie voor nodig.

Zitten er behalve nadelen ook nog wel wat voordelen aan waterstof tov SAF (synthetisch); minder fijnstof, stikstof etc etc.

[Pinkys Brain]

Synthetisch brandstof heeft en waterstof en CO2 nodig. Dat is nog wel te doen voor afgeschreven oude machines die goedkoop draaiende gehouden kunnen worden, of moeten, maar gaat het voor nieuwe denk ik niet redden. Ik denk dat waterstof het dan gewoon wint, puur op kosten.

[skimine]

Dit hangt af van nog een paar andere factoren. Synthetische brandstof is in gebruik veel praktischer dan waterstof en kan vaak gebruikt worden als directe vervanger van fossiele brandstof. Ik zie synthetische brandstoffen nog wel ergens komen. Dit alles hangt ook nog af van betere productieprocessen die mogelijk nog ontdekt gaan worden.

[prop_dynamic]

Wat zonde van het geld. Er zijn veel efficientere methoden om groene energie te gebruiken dan waterstof. Helaas wordt waterstof overhyped (bron: Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-022-03693-6). Hiernaast komt er veel CO2 vrij bij het produceren van waterstof met de huidige methoden. Het artikel van de Rijksoverheid is niet volledig, want ik kan hier niet uit opmaken of deze partijen werkelijk groen waterstof willen produceren of via methaan. Dan alsnog, zou ik dit geld investeren in de ontwikkeling van batterij-opslag of kernenergie.

[hiostu]

Hoewel ik ook niet een directe applicatie zie voor alle situaties op korte termijn (ik zie waterstof niet als korte termijn oplossing voor personenvervoer), kan waterstof wel degelijk een goed alternatief zijn voor accu's in een aantal scenario's. De energiedichtheid per kg van waterstof is veel hoger dan bv diesel of benzine, en nog veel meer dan van accu's. Dus je hebt meer kans dat waterstof een goede vervanger wordt voor vliegtuigen of scheepsverkeer dan bijvoorbeeld accu's.

[prop_dynamic]

Waterstof zal nooit direct gebruikt worden als energiebron in vervoer, daar is het te gevaarlijk voor. Het zal moeten worden opgeslagen in een andere vorm en weer omgezet worden voor gebruik. Daarbij zal veel energie/rendement verloren gaan. Dus ik ben nog niet zo optimistisch over waterstof. In deze bron zie je bijvoorbeeld dat voor de scheepvaart een vergelijkbaar rendement tot diesel gehaald gaat worden: https://www.tudelft.nl/en...stainable-shipping-sector. Bij een vergelijkbaar rendement zal de transitie nog niet zo snel plaatsvinden, dus dan kijken we naar 30-40 jaar in de toekomst.

[dss58]

niet ? gebeurd inmiddels al enkele jaren in het dagelijkse vrachtvervoer

[Groningerkoek]

Je kunt niet zomaar stellen dat een alternatief niet interessant is omdat het rendement gelijk is, je moet ook naar de prijs en regelgeving kijken

[svenk91]

Het gaat om electrolyse, dat is vrij duidelijk een andere methode dan de nu gebruikte methode via methaan. Dat staat er toch echt wel heel erg duidelijk. En hoe stel je voor om de productieprocessen die van waterstof afhankelijk zijn dan te gaan doen, gewoon maar helemaal niet? Je weet dat onze globale voedselvoorziening voor meer dan 50% van de waterstof industrie afhankelijk is?

Daarnaast geeft die editorial van Nature die je aanhaalt enkel aan dat groene waterstof slim moet worden ingezet, niet dat je er maar niet aan moet beginnen.

[Tripledad65]

Het artikel dat je vermeldt is prima, en snijdt een aantal belangrijke nadelen van waterstof aan. Het belangrijkste nadeel is de energie inefficiëntie. Electriciteit gebruiken voor het doel, in plaats van via de tussenstap waterstof, is eigenlijk altijd efficienter.

Echter, het is niet of/of. In het totaalplaatje van de energietransitie speelt ook waterstof een rol.
Zoals anderen ook al opgemerkt hebben, waterstof is voor veel industrieën een belangrijke vervanger voor aardgas.

Het wordt ook vaak genoemd als oplossing voor energie opslag. Ik ben daar zelf niet helemaal van overtuigd. Het is weliswaar goedkoper dan batterijen, en heeft een hogere volume dichtheid in energie, maar ik vraag me af in hoeverre dat opweegt tegen het grote energieverlies.

Alles bij elkaar is investeren in waterstof óók belangrijk voor de energie transitie.

[Groningerkoek]

Naast het vervangen van aardgas, energieopslag en vervoer is er nog een heel belangrijke reden voor duurzamere opwekking van waterstof: Het grootste verbruik op dit moment is namelijk waterstof als grondstof in de industrie voor de productie van Methanol en Ammoniak. Maar ook voor het verharden van vetten e.d. wordt waterstof gebruikt.

[Groningerkoek]

Misschien moet je het artikel en je link even beter lezen.

- Deze subsidies zijn ter bevorderen van elektrolyse voor waterstof, dit is een zeer schoon proces waarbij geen co2 vrijkomt en dit in tijden waarbij er regelmatig een overschot is van elektriciteit.
- Er is vraag naar waterstof en de vraag zal alleen maar toenemen, waterstof uit elektrolyse is een zeer klein aandeel in het geheel, de overgrote meerderheid van waterstof wordt nu nog opgewekt uit vooral fossiele brandstoffen waarbij veel co2 vrijkomt.
- Kernenergie is erg leuk en fijn, maar het duurt decennia voordat er nieuwe centrales staan, daar hebben we de komende decennia dus helemaal niets aan.

Want ik kan hier niet uit opmaken of deze partijen werkelijk groen waterstof willen produceren of via methaan

Staat toch extreem duidelijk dat het hier om elektrolyse gaat.

[Sepio]

Elektrolyse zegt toch niks over het al dan niet groen zijn van de elektriciteit. Wie weet gebruiken ze steenkool of aardgas om die elektriciteit op te wekken.

[Groningerkoek]

Ging mij hierom:

of via methaan

Dat is uitgesloten omdat dit overduidelijk alleen voor elektrolyse is.

[Tripledad65]

Je hebt helemaal gelijk, echter er is natuurlijk een paralelle beweging om zo veel mogelijk om te schakelen naar niet fossiele energie. Het zal best zo zijn dat in de beginfase een deel van de waterstof geproduceerd wordt met fossiele energie, maar het is zo klaar als een klontje dat dat een aflopende zaak is. Het zou naar mijn mening onverstandig zijn te wachten met investeren in dit project wanneer er garantie is op groene energie. Dan wordt het een beetje een kip/ei verhaal.

[Pinkys Brain]

Of je nou kern energie of zonne energie gebruikt, je zal tegen 2035 toch al gigantische hoeveelheden waterstof nodig hebben en in 2050 nog veel meer. Anders halen we net zero nooit.

Direct air capture ter compensatie van fossiele brandstof gebruik, dat is tegen 2050 veel en veel duurder dan groene waterstof gebruiken.

[netappie]

Fijn dat het eindelijk op gang komt. Kan de terugleververgoeding voor zonnepanelen straks ook omhoog en zijn we minder afhankelijk van aardgas.

[wvandeb]

Japan en Duitsland zetten groot in op waterstof. Mocht het toch niet voor auto's handig blijken als accu's verbeteren. Dan misschien voor vliegtuigen en schepen. Er komen nieuwe technieken aan die veel effectiever en volledig groen zijn.
Iedere transitie weg van olie en gas lijkt me verstandig.

[TLLRS]

Dit is een mening die 10 jaar geleden nog up-to-date was.

Waterstof is kansloos voor transport omdat de surplus groene energie die je nodig hebt om deze inefficiente
energie drager in te zetten gigantisch moet zijn en we zijn wat dat betreft nog helemaal nergens.

Electrolyse-> groene waterstof is een enorme verspilling van groene energie.

[netappie]

Je zou zeggen dat 30% verlies (en dalende) veel is.

Toch is het in de energiesector eigenlijk een laag percentage.

Een kerncentrale verlies 70%, een kolencentrale verliest als hij heel goed draait 65%, een gas centrale verliest 40% en de verliezen van energietransport over lange afstand zijn ook niet verwaarloosbaar.

De meest ideale oplossing zouden accu's zijn die de energie een jaar vast kunnen houden. Maar helaas is dat niet het geval. Ook zijn ze te duur en te schaars om grote hoeveelheden energie op te slaan voor de winter.

Daarin heeft waterstof dan weer een voordeel. Na omzetting is er vrijwel geen verlies meer en in de zoutcavernes kunnen we het vrijwel onbeperkt opslaan zodra daar geen aardgas meer in zit.

De echte verspilling is een stroomnet te veel uitbreiden voor een piekcapaciteit die we gemakkelijk af kunnen vlakken met het maken van waterstof. Ook kunnen we de stroom van zon en wind nu eigenlijk nergens kwijt als die tegelijk los gaan. Een stroomnet zorgt namelijk alleen voor transport, niet voor gebruik. Wat er in gaat moet er binnen de seconde ook weer uit om problemen te voorkomen.

P.S. voor noodgevallen hebben we verbruikers die de overcapaciteit omzetten in via de lucht afgevoerde warmte.

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 19:11]

[Pinkys Brain]

Thin film PV gaat een revolutie worden kwa kosten en materiaal benodigdheden, ik denk niet dat dat heel lang gaat duren.

[Richh]

Nouja, kansloos is een groot woord.

Begrijp me goed, het klopt wat je zegt, we zijn inderdaad kolen aan het verstoken en je hebt behoorlijk wat accu's nodig (die je gelukkig ook wel kan stapelen ) om voldoende energie op te slaan.

Maar doen alsof waterstof dan de heilige graal is vind ik ook wat ver gaan. Want wat stel je dan wel voor? Gigantische waterstoftanks en bijbehorende systemen om deze op druk te krijgen en weer te ontladen? Daar heb je er ook een aanzienlijk aantal van nodig hoor, dat gaat net zo goed gigantisch veel ruimte innemen.
Stel nou dat je de helft van de oppervlakte bespaart, maar je gaat van 90% efficiency naar 50%, is dat het dan waard?

[Duke-it]

Tja, wij werken in het bedrijf met waterstof(auto's), en ik begin steeds meer te denken dat dit een blinde weg is.. Maarja, potentiële melkkoe voor de oliebedrijven.
Leuk stuk over (on)zin van waterstof bij watisduurzaam.nl

[Jan1337]

Los van de verschrikkelijke inefficiëntie van elektrolyse en de grote uitdagingen rondom opslag en transport heb ik wel ontzag wie hier bij Shell zo keihard heeft lopen lobbyen voor deze subsidies. Dat je nota bene tijdens een energiecrisis nog steeds mensen kunt overtuigen dat waterstof 'de' toekomst is en we driekwart van onze kostbare kWh's hiervoor moeten opofferen, petje af. En dat je daarmee je eigen positie weet te waarborgen door talloze partijen van je afhankelijk te maken houden, en je hier ook nog subsidie voor ontvangt waardoor er bovendien minder geld overblijft voor ontwikkeling van technologieën die wél efficiënt zijn. Ik doe het ze niet na.

[koelpasta]

Los van de verschrikkelijke inefficiëntie ...

Vertel. Hoe inefficient is het?

[nst6ldr]

83.11% rendement in een onmogelijk efficiënte opstelling (0% verlies), de natuur stelt dat als grens. Voor de industrie valt er wat te zeggen omdat die het als alternatief op gas en bepaalde natuurkundige processen kunnen gebruiken. Voor consumenten is elektriciteit gewoon prima te doen, en is waterstof complete verspilling. Persoonlijk vervoer en thuisverwarming gaat bijvoorbeeld met een rendement van 30%, dan zouden we meer dan 3x zoveel stroom moeten opwekken en vervoeren als we vandaag de dag doen om dezelfde levensstijl aan te houden - zelfs nog meer als we besluiten om het in waterstof vorm te vervoeren.

[koelpasta]

83.11% rendement in een onmogelijk efficiënte opstelling (0% verlies)

Je kunt geen 83.11% rendement hebben en tegelijk 0% verlies. Niemand claimt dit.

Voor consumenten is elektriciteit gewoon prima te doen, en is waterstof complete verspilling. Persoonlijk vervoer en thuisverwarming gaat bijvoorbeeld met een rendement van 30%, dan zouden we meer dan 3x zoveel stroom moeten opwekken en vervoeren als we vandaag de dag doen om dezelfde levensstijl aan te houden - zelfs nog meer als we besluiten om het in waterstof vorm te vervoeren.

Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen.
Als electriciteit prima te doen is waarom zeg je vervolgens dat er 3x zoveel stroom moet worden opgewekt als nu het geval is?
En hoe kom je erbij dat we waterstof zouden gebruiken daar waar we al stroom kunnen krijgen? Wie heeft ooit gezegd dat die energieleveringen via waterstof moeten gaan?