Nederland wil waterstoffabriek op basis van windenergie bouwen op zee

Nederland wil een grote fabriek voor groene waterstof in de zee bouwen boven Groningen. De productielocatie komt naast een windpark te staan en moet rond 2031 operationeel zijn. De fabriek krijgt 500MW aan elektrolysecapaciteit.

De Rijksoverheid claimt dat de locatie ten noorden van de Waddeneilanden als voorkeurslocatie is aangewezen omdat er daar al plannen zijn voor windparken. Ook ligt er een bestaande aardgasleiding die mogelijk hergebruikt kan worden voor waterstoftransport. Er waren al langer plannen voor de komst van een waterstofproductielocatie in Nederland. Met het aanwijzen van een locatie zegt minister Jetten 'duidelijkheid' te geven aan de sector, zodat investeringsplannen gemaakt kunnen worden.

De productielocatie moet tegen 2031 'groene' waterstof gaan produceren. Dat is waterstof die emissievrij is geproduceerd, in tegenstelling tot 'grijze' waterstof. Daarvoor wordt gebruikgemaakt van elektrolyse, waarbij in dit geval de opgewekte windenergie wordt gebruikt om water te splitsen in zuurstof en waterstof. De locatie krijgt daarvoor een capaciteit van 500 megawatt. De Rijksoverheid noemt het project 'de grootste waterstof-op-zeeproductie' ter wereld.

In de aanloop naar het project wordt in Nederland ook gewerkt aan een kleinere pilot, zodat 'de eerste mankementen uit de techniek gehaald' kunnen worden. Dit kleinere project krijgt volgens de Rijksoverheid een elektrolysecapaciteit van ongeveer 50 tot 100 megawatt. Later dit jaar wordt daarvoor een locatie uitgekozen.

Reacties (389)

[Steephh]

In het NOS artikel wordt het volgende gezegd:

Kleijn ziet veel voordelen van groene waterstof, vooral bij momenten dat er veel wind- en zonne-energie wordt geproduceerd: "Wanneer er in de toekomst veel zon en wind is, kunnen we niet altijd alles gebruiken en zullen er dus perioden zijn waarbij elektriciteit gratis is."

Thijs ten Brinck van wattisduurzaam.nl heeft een mooi analyse geschreven over deze "gratis groene elektriciteit" en de werkelijkheid ziet er helemaal niet zo mooi uit:

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

maar ook het stukje betreffende het hergebruiken van gasinfra klinkt niet zo mooi als dat er in het artikel wordt gesuggereerd, zie punt 2 en 3

Nog vreemder is dat René Kleijn beweerd dat we de "strijd" verloren zouden hebben:

Volgens René Kleijn, hoogleraar in toekomstbestendige grondstofvoorziening aan de Universiteit Leiden, spelen er nog andere zaken mee: "Europa heeft de strijd om batterijen en zonnepanelen verloren van China, Korea en Japan. Met waterstof kunnen we nog koploper worden."

Het lijkt er op dat deze hoogleraar niet zo goed op de hoogte is van waar men in Nederland allemaal mee bezig is. Denk alleen al aan de bedrijven die zich bezig houden met batterijtechnologie:

https://mtsprout.nl/tech-...jar-technologies-batterij
https://www.omroepbrabant...atterijfabriek-in-helmond
https://www.rtlnieuws.nl/...estofbatterij-lithium-ion

En zie verder: https://bits-chips.nl/art...ls-in-battery-technology/

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 17:32]

[procyon]

Clue van het hele verhaal; Waterstof gebruiken is inefficiënt omgaan met de duurzaam opgewekte energie.

De omzetting van elektriciteit naar waterstof gaat met een rendement van ±75 procent, de omzetting van waterstof terug naar elektriciteit met ±55 procent. Zo verlies je onderweg ±60 procent van de origineel opgewekte stroom en moet je op zee 2,5 keer zoveel windenergie opwekken om toch dezelfde kilowatturen aan land te krijgen.

Zelfde geld voor het gebruik in auto's, nog los van het feit dat je cilinders met explosief gas onder 700 bar (dit is extreem, extreem veel*) met je meedraagt, is het dus niet energie efficiënt.

* een vrachtwagen band die explodeert kan een mens doden. Dat is +/- 10 bar.

[xtinction!]

Vind je jou reactie niet overdreven?

Waterstof cylinder in auto 2x8 liter? 200 bar

Duiken 1x 12l fles x 240 bar of 300 bar op je rug. Transporteer je ook in de auto.

Kijk lindegas vrachtwagens. Staan meerdere brandbare flessen achter op de trailer open vrachtwagen nota bene. Met allemaal flessen tussen 10/20 liter met elk een druk van 200 tot 300 bar. Je moet geen autobanden gaan vergelijken met cylinders.

Bang voor het onbekende

[procyon]

Duiken 1x 12l fles x 240 bar of 300 bar op je rug. Transporteer je ook in de auto.

Dat is geen structureel deel van je auto. Vuurwerk en jerrycans mag je ook vervoeren in je auto maar haal je er zo snel mogelijk weer uit. Dus snap niet dat je dit nu benoemd als valide reden dat het geen gevaar kan opleveren. Daarbij 300 bar uit je voorbeeld is nogal wat anders dan de 700 bar met die brandstof tanks.

Scuba tank explosions are not a myth. Under the right set of circumstances, the highly pressurized air in a scuba tank could explode, causing as much damage as approximately 300 grams of dynamite. This isn’t a chemical explosion, it is a mechanical explosion, or sudden burst due to rapid release of pressure.

https://aquasportsplanet....-explosions-myth-or-fact/

Kijk lindegas vrachtwagens. Staan meerdere brandbare flessen achter op de trailer open vrachtwagen nota bene. Met allemaal flessen tussen 10/20 liter met elk een druk van 200 tot 300 bar.

Line gas vrachtwagen mogen niet eens overal rijden wegens het gevaar dat er bestaat als er iets misgaat. Ook hier; hoe is dit bewijs dat het dus geen gevaar op kan leveren in een personenauto die zijn structurele integriteit kan verliezen bij een ongeluk.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:32]

[Triblade_8472]

Maar hoevaak is het misgegaan?

We moeten sommige risico's ook wel eens accepteren.

[procyon]

Dat ben ik met je eens, niets is zonder risico.

Maar als je de keuze hebt, is het beter te kiezen voor de veiligste optie.
Batterijen kunnen soms ook ontbranden maar zijn nooit explosief.

700 Bar aan druk dat ineens vrijkomt is een mechanische explosie en absoluut potentieel dodelijk.
En daarna heb je een gigantische wolk zeer brandbaar (zelfs explosief) gas rondom de plek van het ongeluk.. Ook zal een autobrand altijd explosief eindigen (in tegenstelling tot een batterij of benzine brand)

[Triblade_8472]

Accu's en batterijen kunnen zeker wel exploderen.

Hiernaast moet er allemaal speciaal brandweer materiaal voor aangeschaft worden, mag wat kosten. Net als de laad infra.

Ook is er al jaaaaren gas tanks. Ik heb er nog nooit iets ernstigs mee gehoord.

Zal allemaal wel loslopen gok ik. De wetenschap snapt het echt wel naar mijn mening.

[procyon]

Er zijn vele branden geweest van EV's maar nooit is er een auto geëxplodeerd.

Er zijn inderdaad al jaren LPG tanks in auto's, deze hebben echter een maximale druk van 25 bar.

Dat is natuurlijk heel wat anders dan 700bar.

Zie onderstaande quote over de kracht van een persluchtfles (200 bar)

Scuba tank explosions are not a myth. Under the right set of circumstances, the highly pressurized air in a scuba tank could explode, causing as much damage as approximately 300 grams of dynamite. This isn’t a chemical explosion, it is a mechanical explosion, or sudden burst due to rapid release of pressure.

Brandweer is bij een ongeluk met brand met een auto met LPG altijd bang voor explosies :

https://www.ad.nl/amersfo...ter-in-de-sloot~a919a9f8/

[TheZenMeister]

De batterijen in autos zijn een groter gevaar dan de tanks.
Recent op een recycle centrum een bezoek gebracht waar een prototype nu achter gepantserd glas staat na een ontploffing van enkele cellen. Een groot gedeelte van de machine was afgeschreven. De operator had geluk dat hij aan de andere kant stond.

[nst6ldr]

Neuh, die 400 tot 700 bar klopt gewoon, anders is de dichtheid van waterstof niet genoeg om zinvolle hoeveelheden energie eruit te halen. Dat het explosief is klopt ook, waterstof is letterlijk raketbrandstof en heeft een veel ruimer benodigd bereik in termen ontvlambaarheid bij verzadiging per cm³ dan de butaan gasflessen die je aanhaalt.

Heeft niks met bang zijn te maken, gezonde skepcis is ook eens goed.In de VS is al een waterstof tankstation geëxplodeerd waarbij in de wijde omtrek woningen onbewoonbaar zijn verklaard.In Noorwegen overigens ook. Dit heeft te maken met de nare gewoonte van waterstof om materialen bros te maken. Om even terug te grijpen op de term raketbrandstof: dit is een van de redenen waarom raketten pas op de dag van lancering bijgevuld worden. Ben jij al klaar om iedere X maanden koppelingen en slangen te laten vervangen in je waterstof auto?

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 17:32]

[Mathijs Kok]

Ben jij al klaar om iedere X maanden koppelingen en slangen te laten vervangen in je waterstof auto?

Nee, aan de andere kant, wij hebben al vier jaar een kleine vrachtwagen op waterstof (doet ongeveer 100.000 Km per jaar) en daar hebben we de tank, leidingen en koppelingen nog nooit hoeven te vervangen. Terwijl de check op lekken elk jaar bijzonder streng is. We hebben 15 jaar garantie.

Ik denk dus dat je niet weet waar je hebt over hebt. We gaan al 200 jaar met waterstof om. En het inderdaad een bijzonder goedje, maar koppelingen en slangen die het 20 jaar of meer volhouden, hebben we al 100 jaar. Wel wat duurder dan RVS.

-----------------

Waterstof is niet de oplossing voor alle problemen, zelfs maar voor een klein aantal problemen. Maar die problemen zijn vaak zo specifiek dat we er geen andere oplossing voor hebben. Daarnaast is waterstof nodig voor duizenden chemische processen, 99% van al die waterstof komt nu van grijze bronnen. Nu kunnen we dat wellicht schoner, dat is toch gewoon GOED nieuws?

[nst6ldr]

[...]


Nee, aan de andere kant, wij hebben al vier jaar een kleine vrachtwagen op waterstof (doet ongeveer 100.000 Km per jaar) en daar hebben we de tank, leidingen en koppelingen nog nooit hoeven te vervangen. Terwijl de check op lekken elk jaar bijzonder streng is. We hebben 15 jaar garantie.

Ik denk dus dat je niet weet waar je hebt over hebt. We gaan al 200 jaar met waterstof om. En het inderdaad een bijzonder goedje, maar koppelingen en slangen die het 20 jaar of meer volhouden, hebben we al 100 jaar. Wel wat duurder dan RVS.

Werkelijk levensgevaarlijk om met dat ding de weg op te gaan. Het feit dat je iets kan kopen, maakt het niet gelijk verstandig. De (enkele) normeringen rondom waterstof zijn nog erg jong en onderzoeken naar veiligheidsrisico's geven haast unaniem dezelfde problemen aan: omdat het zeer vluchtig is en onder extreem hoge druk staat tast het vaste materie aan (wat met de combinatie van de hoge druk al vragen om problemen is) en het is licht ontvlambaar wanneer het met lucht mengt.

De waterstoflobby doet hier bewust geheimzinnig over zodat infrastructuur - hopen ze - hergebruikt kan worden voor waterstof. Het is niet in belang van vergroening (noch veiligheid), het is greenwashing.

Het is een industrieel goed wat we niet bij consumenten moeten willen onderbrengen, ook niet als vervoersmiddel.

[batjes]

Gaat nooit gebeuren dat men het huidige gasnetwerk gaat gebruiken voor waterstof. Er is geen geur toe te voegen aan waterstof en het huidige gasnetwerk lekt al aan alle kanten, ongevaarlijke kleine hoeveelheden gelukkig. Maar voor waterstof is zo'n kiertje meteen een gapend gat.

Pure marketing, in de praktijk gewoon niet uitvoerbaar en zodra ze dit ergens gaan testen, gaat dit geheid grote problemen opleveren.

[Xenir]

Het aardgasnet kan wel degelijk ingezet worden, zie hier en het rapport hier.

[Reactie gewijzigd door Xenir op 22 juli 2024 17:32]

[toekie]

Ja dit dacht ik dus ook, mijn vader is lyrisch over waterstof door de reeds geplaatste gasleidingen waar ik hem al zei dat die daar vrijwel zeker niet op berekend zijn. Weet niet waarvan de huidige leidingen gemaakt zijn maar afhankelijk van het materiaal heeft waterstof niet eens een een gat/scheur nodig maar diffundeert het gewoon door het materiaal heen (t zijn maar 2 protonen in vrije gas vorm), met alle gevolgen vandien.

[perlboy]

Ik zie meer in de surplus van groene elektriciteit om te zetten in synthetisch aardgas. Ons gasnetwerk is daar prima geschikt voor. Maar eerlijk gezegd weet ik niet hoe het rendement is van huidige processen om dit te produceren.

[toekie]

Denk dat het rendement eigenlijk niet zo uitmaakt. Gas is velen malen makkelijker op te slaan dan elektrisch dus een verlaagd rendement met het omzetten van elektrisch naar gas in bijv piek tijden tegenover het voordeel van genoeg gas reserves die werkt met de huidige materialen is denk ik veel waardevoller. Daarbij komt dan ook nog een stuk onafhankelijkheid betreffende je gasvoorziening. Alleen ben ik thuis in synthetisch gas. Waterstof wat meer en dat kun je overal maken waar je gelijkstroom en water hebt.Maar ik denk dat zoiets staat of valt bij de totale co2 productie van het gehele process tov huidige energie opwekking/verbruik.
Ik zelf probeer mijn huis nu stapje voor stapje 0 op de meter te maken waarbij ik mezelf nu richt op elektrisch omdat ik daar in thuis ben en zo ook veel zelf kan doen. Maar wie weer wellicht hebben we over 100 wel allemaal een kleine waterstof reactor in de kelder die lokaal water omzet in gas en zo je huis stookt.

[Sando]

Gaat nooit gebeuren dat men het huidige gasnetwerk gaat gebruiken voor waterstof. Er is geen geur toe te voegen aan waterstof en het huidige gasnetwerk lekt al aan alle kanten, ongevaarlijke kleine hoeveelheden gelukkig. Maar voor waterstof is zo'n kiertje meteen een gapend gat.

Het enge is dat de persoon die zegt dat planten van stikstof verstikken en dat je met kernenergie geen huizen kunt verwarmen, wél waterstof wil. Die persoon is onze minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten.

Ik denk dat alle vergunningen voor biomassacentrales wel hebben bewezen dat onze politici een eigen werkelijkheid hebben. Dus dat gaat heus wel gebeuren.

Je zou voor dit soort politici een soort middelbare schoolklasje moeten organiseren waar je een hellende buis met gaten van 5 centimeter aan de onderkant hebt. Eerst moet leerling Jetten er 16 poolballen met succes doorheen proberen te rollen. Dat is aardgas. Daarna moet Jetten er een emmer knikkers van 1 centimeter doorheen rollen. Dat is waterstofgas. Misschien gaat er dan een belletje rinkelen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 17:32]

[7-UP]

Was te verwachten dat 90% van de mensen hier op tweakers kan niet en is slecht, en bestaat niet en is verloren energie en en en..

https://www.ad.nl/wonen/p...ding-binnenkomt~a2b485cb/

Je tekst klopt niet, is simpelweg niet waar.
Je kunt WEL een geur toevoegen. Je kunt WEL bestaande gasleidingen gebruiken na aanpassingen.
Ja we kunnen niet zomaar alle leidingen gaan gebruiken, en er zullen plekken zijn die niet geschikt zijn. Maar om dan te zeggen "dit kan niet.."

Betreft de geur is het zelfs opgenomen in verzekering risicofactoren en de oplossingen daarvan.
Citaat ervan:
Toevoegen geur: Aan aardgas wordt een geurstof (THT) toegevoegd. Waterstof is net als aardgas van nature reukloos en zal in de toekomst ook worden geodoriseerd. Volgens de huidige norm moet een concentratie van één volumeprocent gas in lucht worden waargenomen.
Bron: www.verzekeraars.nl/media/10293/brochure-waterstof.pdf

Nog wat simpele info, ook qua veiligheid en de uitleg betreft auto's en de tank ervan.
https://www.shell.nl/medi...lf-weetjes-waterstof.html

En nog een bron betreft gasleidingen en waterstof(dit stamt al uit 2018) :
https://www.greendeals.nl...alig-oude-watergasleiding

Ik weet dat er nadelen kleven aan waterstof. Maar als een roeptoeter het meteen afkraken terwijl er heel veel mogelijk is.. eerst onderzoek doen.

[nst6ldr]

eerst onderzoek doen.

Hoe kan je in godsnaam dan met een bron als Shell aankomen?

Dat één Tweaker een incorrecte uitspraak doet maak het overigens niet ineens zalig, ik heb al meerdere bronnen opgegeven (wél van onafhankelijke media) die aangeven waarom. Cherrypicken met pilots gaat je punt niet helpen, die bestaan al sinds jaar en dag, net als CV ketels die lokaal waterstof maken en verbranden en ketels die met inductie warmte maken, stuk voor stuk waardeloze ideeën waarvan het bestaan alleen echt niet voldoet als reden om het grootschalig toe te passen.

[7-UP]

Zou jij mij willen uitleggen wat er verkeerd is aan de bron van Shell die ik heb gegeven? Staan er onwaarheden in? Heb je het überhaupt gelezen?
De link die je overigens aanhaalt heeft een registratie/paywall, die ga ik niet kunnen/willen gebruiken.

Je bent mij aan het "beschuldigen" van Cherry picking omdat ik een pilot aanhaal, wat een onzin. Dit is buitenom een pilot gewoon een werkend iets. En het bewijs dat je dus WEL het aardgasnetwerk kunt gebruiken. Jij zegt namelijk dat het en ik Citeer "Nooit gaat gebeuren"
Ik bewijs dat dit al plaatsvindt. Zie ook de link betreft Vlissingen wat al sinds 2018 gebruikt wordt. Hier gaat per jaar ~4 kiloton waterstof doorheen over een afstand van 12 km.
https://www.greendeals.nl...alig-oude-watergasleiding

En je geeft aan dat (ik Citeer): "Er is geen geur toe te voegen aan waterstof" wederom niet waar. Het kan wel.
Dat het daardoor onbruikbaar wordt voor bijvoorbeeld tanken/auto/brandstofcel is tot daar aan toe, voor de CV is dit geen probleem.

Kortom je roept heel veel en ik verbeter je op de onwaarheden. Vervolgens mij betichten van Cherry picking, goed bezig.

Ik geef je nog een bron van de Gasunie zelf. Scroll iets naar beneden voor de plannen die ze hebben mbt de huidige gasleidingen.
Is de Gasunie die het plan gaat uitvoeren onafhankelijk genoeg denk je? Of heb je een bronnen die de Gasunie tegenspreken dat ze geen aardgasleiding gaan gebruiken van het gasnet?

https://www.rvo.nl/sites/...d-13-april-2022-VAWOZ.pdf

Nog een:
https://www.topsectorener...ofinfrastructuur_rev2.pdf

Wist je overigens dat we in 2017 al meer dan 10 miljard m³/jaar waterstof produceren in NL?

[batjes]

Toevoegen geur: Aan aardgas wordt een geurstof (THT) toegevoegd. Waterstof is net als aardgas van nature reukloos en zal in de toekomst ook worden geodoriseerd. Volgens de huidige norm moet een concentratie van één volumeprocent gas in lucht worden waargenomen.

Het kan technisch, alleen is het niet bepaald bruikbaar. Door er geuren aan toe te voegen wordt de waterstof voor veel toepassingen waardeloos, je kan het dan b.v. niet meer gebruiken voor een brandstofcel. Ook kan je de waterstof niet meer onder hoge druk brengen.

Daarnaast blijft het niet lang "opgelost" in het gas, zoals bij aardgas wel het geval is. En gaat het zich afzetten tegen de binnenwanden van de pijpleidingen.

In het onderzoek van de Britten die aangeven dat het technisch prima mogelijk is, wordt geen enkel antwoord gegeven op deze vraagstukken. Dat onderzoek gaat er puur om dat het mogelijk is, wat al jaren bekend was.

Dan kunnen we die waterstof wel gebruiken voor koken en CV-ketels. Voor CV-ketels heeft het nog wel toegevoegde waarde. Voor het koken wordt het leuk, bij normaal binnenlicht of daglicht, zie je de vlam niet. Daarnaast komt er behoorlijk wat licht in het UV spectrum vrij bij verbranding, niet heel erg bevorderlijk voor de gezondheid.

Waterstof als alternatief voor aardgas heeft alleen maar nadelen.

[7-UP]

Interessant, bedankt voor de info.
Ben het niet geheel eens dat waterstof als alternatief alleen maar nadelen heeft.
Maar dat is dan ook het mooie aan dit soort dingen. Zo krijg je voer tot nadenken en verder kijken dan wat je al weet.

Techniek staat niet stil

[HakanX]

Gasnetwerk wordt nu gewoon ontmanteld. Komt een warmtenet voor terug en koken op elektriciteit. Zit zelf in een pilotgebied en het duurt nu een jaar per straat. Benieuwd of ze dat gaan kunnen versnellen.

[Ramoncito]

Linksom of rechtsom: Het maken van energie kost energie. Het is simpelweg het omzetten van het een naar het ander. Een plant is het ultieme voorbeeld van efficiënte omzetting: fotosynthese. Toch gaat er ook energie verloren bij dat proces.

Maak je waterstof van energie opgewekt door windmolens op zee? Die windmolens moeten gemaakt worden, en daar gebruik je geen waterstof voor. Het onderhoud kost ook weer energie en grondstoffen. Het is dan de kunst om zo weinig mogelijk grondstoffen te gebruiken, en de windmolens zo lang mogelijk operationeel te houden. Talloze windmolens zijn al na twintig jaar afgeschreven (Michael Moore had daar een mooie docu over). Het maken van windmolens en het onderhoud zorgt tevens weer voor afval en vervuiling, in welke vorm dan ook.

Als je vervuiling wil beteugelen (cruciaal voor het stoppen van opwarming van de aarde), dan is kernenergie de beste optie: De vervuiling niet verdund in de lucht (wat ervoor zorgt dat teveel zonnewarmte blijft hangen en niet terug de ruimte in gaat) maar compact in een container diep onder de grond. Kies maar wat prettiger is.

[lucid]

Mooie nuance uit het veld. Dank daarvoor. Er zijn idd toepassingen waar waterstof zelfs de beste of enige oplossing is.

Waar we voor moeten uitkijken is dat we straks te veel met waterstof willen, zon, wind, en LiFePo Storage schijnt in veel landen al heel lekker te werken. Ze hebben hier en daar al extreem grote batterijen op zon en wind, en als je de TV mag geloven... .. dan is het nog beter verdienen ook.. Als je het milieu niet interessant vind, dan is geld toch wel een goede drijfveer.

Geen normale nederlander die waterstof thuis of in zijn auto of bestelbus nodig heeft, is niet efficient.

[GekkePrutser]

Dat het explosief is klopt ook, waterstof is letterlijk raketbrandstof en heeft een veel ruimer benodigd bereik in termen ontvlambaarheid bij verzadiging per cm³ dan de butaan gasflessen die je aanhaalt.

Ja maar wel in combinatie met pure zuurstof.

Vergeet niet dat het in normale atmosferische omstandigheden best moeilijk ontvlambare kerosine ook gebruikt wordt als raketbrandstof, zoals SpaceX doet in hun Falcon 9, ook in combinatie met pure zuurstof. Daarmee is zowat alles explosief

Waterstof is gevaarlijker dan dat ja. Met name ook omdat de vlam niet te zien is als het brandt (wat een stuk waarschijnlijker is bij atmosferische zuurstofconcentraties). Maar 'het is raketbrandstof dus gevaarlijk' vind ik niet helemaal opgaan hier.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 17:32]

[laurxp]

Je hebt geen puur zuurstof nodig voor waterstof.

Onder normale omstandigheden kan waterstof branden tussen concentraties van ruwweg 4% tot 94%, en het kan exploderen tussen 18.3% en 59%. Doordat het een gas is, is het heeeel makkelijk om dit te bereiken. En dan is waterstof ook nog eens een materiaal met een bijzonder lage ontbrandings-energie.

[FlaffTweakr]

Uit je link "om materialen bros te maken":
- Gaseous hydrogen is molecular hydrogen and does not cause embrittlement though it can cause hot hydrogen attack (see below).
- [..] hydrogen embrittlement is almost always distinguished from high temperature hydrogen attack (HTHA), which occurs in steels at temperatures above 400 °C and involves the formation of methane pockets.

Gebeurt dit dan wel?

[MSalters]

In de VS is al een waterstof tankstation geëxplodeerd waarbij in de wijde omtrek woningen onbewoonbaar zijn verklaard

En de video zegt letterlijk "damaged several nearby homes", wat vooral glasschade was.

Dit heeft te maken met de nare gewoonte van waterstof om materialen bros te maken

De oorzaak van de OneH2 explosie is nooit gevonden. Dus deze suggestie is jouw fantasie.

[RRRobert]

Vind je jou reactie niet overdreven?

Waterstof cylinder in auto 2x8 liter? 200 bar

Duiken 1x 12l fles x 240 bar of 300 bar op je rug. Transporteer je ook in de auto.

Kijk lindegas vrachtwagens. Staan meerdere brandbare flessen achter op de trailer open vrachtwagen nota bene. Met allemaal flessen tussen 10/20 liter met elk een druk van 200 tot 300 bar. Je moet geen autobanden gaan vergelijken met cylinders.

Bang voor het onbekende

Jouw reactie heeft een hoog 'klok-en-klepel' gehalte. Allereerst moet je geen ademlucht vergelijken met waterstofgas, dat is alsof je terpetine vergelijkt met suikerstroop.

Daarbij, de industriële standaard 'B50' gasfles kan 50 liter (volume) gas bevatten, de comprimeerbaarheid van elke soort gas (sommige gassen worden bijv. vloeibaar, of chemisch instabiel) bepaalt uiteindelijk hoeveel er daadwerkelijk in zo'n fles wordt gestopt. En ja, er zijn ook kleinere 10 en 20 liter flessen, maar die zijn eigenlijk alleen bedoeld om vraag naar bijv. de handelbaarheid of kosten per volume eenheid positief te beïnvloeden.

Specifiek vult men zulke B50 flessen overigens nooit boven de 6000 psi/417 bar, want boven dergelijke vuldruk komt men buiten de PED Directive uit en moet je in eens aan heel andere regels gaan voldoen.

[MSalters]

Ademlucht is prima te vergelijken met waterstofgas als het over druk gaat. Dit is de klassieke "wat weegt meer, 50 kilo veren of 50 kilo lood". En om precies dezelfde reden is 200 bar altijd 200 bar.

[RRRobert]

Massa is een constante, dat klopt. Maar druk en volume zijn dat niet, Nooit niet. Dus 200 bar lucht weegt dus niet automatisch net zo veel als 200 bar waterstof. De massa per volume-eenheid = soortelijk gewicht. Het product van druk x volume is wel constant (wet van Boyle: p x V = c), maar het uiteindelijke gewicht van een afgemeten hoeveelheid gas per volume-eenheid is dus weer afhankelijk van het soortelijk gewicht.

[MSalters]

Zei ik ook niet.

Allereerst moet je geen ademlucht vergelijken met waterstofgas

Dat is mijn punt. Dat kan wel. 200 bar ademlucht is 200 bar waterstofgas is exact dezelde druk. Dus die duikfles ondervindt exact dezelfde druk als de tank in de auto.

[bouwfraude]

Een beetje gasfles doet 50 liter en 200 bar maar waterstof opwekken is inefficiënt kijk vooral naar het verdienmodel dat er achter zit. Dit wordt een vreselijke subsidie spons.

[Reactie gewijzigd door bouwfraude op 22 juli 2024 17:32]

[GurbieV]

De gemaakte waterstof zal niet gebruikt worden voor vervoer, maar voor bijvoorbeeld het maken van staal bij de hoogovens.

[procyon]

Ik zei:

Zelfde geld voor...

Dit impliceert dat de genoemde nadelen dus ook gelden voor het andere voorbeeld dat ik noemde.

Bij de hoogovens kunnen ze overigens ook gewoon alles met stroom smelten, daar heb je echt geen chemische verbranding voor nodig. Stuur voldoende ampères door een smeltkroes en je hebt gestolen gesmolten metaal.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:32]

[Roy23]

Die stelling

Waterstof gebruiken is inefficiënt omgaan met de duurzaam opgewekte energie

gaat alleen op wanneer je de opgewekte energie direct ergens voor in kunt zetten.
Je wilt energie náást direct inzetten ook kunnen opslaan voor momenten waarop de zon niet schijnt en het niet/zacht waait.

Ook zijn er echt wel toepassingen waar waterstof een betere oplossing is dan direct elektrisch. Er wordt bijvoorbeeld geëxperimenteerd met vliegtuigen op waterstof. Een batterij met directe elektrische aandrijving zou veel te zwaar zijn voor een vliegtuig. Ook andere zware industriële toepassingen zijn beter af met waterstof.
Ik zie hier op mijn werk elke dag tractoren voorbij rijden die aangedreven worden met waterstof ipv diesel.

Dus ja, de elektriciteit die opgewerkt is met een windturbine direct inzetten is veel efficiënter gebruik maken van energie, maar niet altijd toepasbaar. Dus waterstof is wel degelijk nuttig.

[procyon]

Je wilt energie náást direct inzetten ook kunnen opslaan voor momenten waarop de zon niet schijnt en het niet/zacht waait.

Daar kan je een accu voor gebruiken en heb je veel minder verliezen.

Een batterij met directe elektrische aandrijving zou veel te zwaar zijn voor een vliegtuig

Waterstof is niet energiedicht en je hebt grote cilinders nodig die de benodigde druk aankunnen. Met andere woorden, zoveel minder gewicht dan accu's is het niet.

Daarom zijn waterstof auto's niet lichter dan EV's met accu's.

[fruitbakje]

Genoeg industriële processen waar waterstof gewoon nodig voor is, waar je niet zoveel hebt aan elektriciteit.
Nog los van de staalovens, die écht niet met elektriciteit(kabels) kunnen voldoen aan hun energievraag, maar wel met waterstof(leidingen).
Dus ja het omzetten van elektrische energie naar waterstof (en eventueel weer terug) is hopeloos inefficient. Maar nee, je kan niet voor alle processen die je met waterstof kan doen ook af met enkel elektriciteit.

Overigens, als je alle beleidsdocumenten (voor zover die er überhaupt zijn) van de overheid op na slaat, dan lees je dat ze waterstof enkel en alleen in verband brengen met de industrie (in Rotterdam, Amsterdam, de Eemshaven, of zelfs het Roergebied). Nergens wordt er gesproken om alle auto's er mee te gaan voorzien van energie, en volgens mij nauwelijks om huishoudens er mee te voorzien voor hun cv's. Alle cv's moeten immers straks warmtepompen zijn ongeveer. Dus alleen daarom is het al 'inefficient' om waterstof met elektriciteit te vergelijken.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 22 juli 2024 17:32]

[Mathijs Kok]

Nog los van de staalovens, die écht niet met elektriciteit(kabels) kunnen voldoen aan hun energievraag, maar wel met waterstof(leidingen).

Uhhhhh.... Beste fruitbakje, google voor je post.

Een heel (zeer) groot deel van de fabieken die metaalerts naar metaal maken draaien op stroom. Geen enkele op waterstof.

[fruitbakje]

Voor zover ik kan vinden doet Tata Steel Nederland het gewoon met cokes (uiteindelijk de Basic oxygen Process, zoals ze zelf ook zeggen), niet met stroom (de electric arc methode?).

Een heel (zeer) groot deel van de fabieken

Een kwart van al het gemaakte staal dus...? .
Waaronder in ieder geval niet het staal van Tata Nederland.

edit: bovenstaande met dank aan Google. Dank voor de tip.

[Reactie gewijzigd door fruitbakje op 22 juli 2024 17:32]

[procyon]

70% van de staal geproduceerd in Amerika gaat met behulp van stroom dus het zeker wel een valide optie.

[Mathijs Kok]

Daar kan je een accu voor gebruiken en heb je veel minder verliezen.

Maar waarom focus je meteen op auto's?

Het gaat hier over waterstof. Iets dat we voor duizenden chemische processen nodig hebben. Dit hele idee heeft gewoon heel weinig te maken met het vervangen van accu's! Denk veel meer aan kunstmest, die hebben veel waterstof nodig. Of de voedingsindustrie, of kleurstoffen, of de chipfabricage...

[procyon]

Waterstof als grondstof? Check.
Daar had ik niet aan gedacht.

[batjes]

Hoe je het went of keert, opslag is slecht voor onze planeet.

Je wilt schaalbare groene energie hebben. Windmolens en zonnepanelen kunnen niet meer betekenen dan een verlichting van de last.

Het probleem van vliegen is makkelijker te tackelen, belast vliegen net zo hard als autorijden. Stoppen met subsidiëren van de luchtvaart. Daarmee decimeer je in 1 klap de uitstoot van vliegreizen.

Waterstof als vervanging is puur om te proberen het vliegen als iets normaals te houden. Waardoor we het probleem alleen maar gaan verplaatsen.

[Roy23]

Ja dat doen we zo'n beetje met alles he. Je kunt ook zeggen we stoppen met het maken van kunstmest want dat is slecht voor de planeet. Hoeven we gas dat gebruikt wordt voor de productie van kunstmest ook niet te vervangen door waterstof.
Tja dan krijgt 50% van de wereldbevolking wel een probleem met de voedselproductie maar @batjes heeft de aarde mooi gered

En het is een illusie om te denken dat wanneer vliegen meer belast wordt dat het aantal vliegbewegingen ineens gedecimeerd gaat worden.

We willen blijven vliegen en dus gaan we op zoek naar een minder vervuilende manier van vliegen.

[Chris_147]

Ik dacht dat je onzin zei ivm gebruik waterstof in zware industrie, maar men blijkt inderdaad metaal te kunnen spelen met elektriciteit. (Dat het kan smelten wist ik ook wel, maar is het beheersbaar, kostenefficiënt en schaalbaar?):
https://www.canarymedia.c...reen-hydrogen-can-it-work

Dit is echter nog een startup, dus nog zeker niet direct toepasbaar.

[procyon]

Je hebt wel bizar veel stroom nodig maar dit soort smeltovens worden al jaren wereldwijd gebruikt.
In Amerika wordt momenteel ruim 70% van alle staal geproduceerd met behulp van 'electric arc furnaces'.

[aCiDcHaOZ]

Waar ze bij Tata waterstof voor willen gebruiken is om ijzererts (ijzeroxide) te reduceren naar ijzer. Nu wordt dit gedaan met kolen, waar koolstofdioxide ontstaat. Met waterstof reduceren geeft waterdamp als afvalstof.

[Pual77]

De eerste die dit grote voordeel benoemt. Heel goed.

[Z100]

Terwijl het voor vervoer in de vorm van luchtvaart en scheepvaart waterstof juist een betere optie is dan op accu.

Bij die vormen van transport maakt het oneindig lastiger om accu's te gebruiken, omdat je niet met tonnen aan dood gewicht kan rondreizen tot aan je eindbestemming; die voertuigen zijn effectief doordat ze steeds lichter worden namate de tank leger word.

[procyon]

Waterstof is niet energiedicht. Je hebt zware cilinders nodig. Natuurlijk zijn accu's ook niet licht maar vooralsnog zijn waterstof auto's niet minder zwaar dan EV's...

[Bazz0847]

Dit is niet juist, waterstof is juist zeer energiedicht: benzine zit rond de 45 MJ/kg en waterstof rond de 140 MJ/kg! De containers zijn wel zwaar, althans wanneer je het compact wil opslaan.

[MHDokter]

Behalve dat je voor die 1 kilo waterstof véél meer ruimte nodig hebt dan voor die 1kg benzine.
Daarom willen we het graag onder druk opslaan, waar je die zware cilinders weer voor nodig hebt. Liefst ook nog van een materiaal wat zo min mogelijk poreus is. Want zelfs al zou die 0.8mm staal van je benzinetank sterk genoeg zijn, waterstof is het kleinste atoom, waardoor het vrij makkelijk weglekt door andere materialen heen.
Ik ben jarenlang fan van waterstof geweest, maar eerlijk is eerlijk, waterstof gaat onze problemen niet oplossen.
Groningen gewoon leegpompen (voor onszelf, niet voor het buitenland) en de mensen die er wonen goed compenseren, de tussentijd gebruiken om kerncentrales te bouwen, en vol inzetten op overbevolking remmen. dat is denk ik de enige manier om het hier enigszins leefbaar te houden.

[Mathijs Kok]

Behalve dat je voor die 1 kilo waterstof véél meer ruimte nodig hebt dan voor die 1kg benzine.
Daarom willen we het graag onder druk opslaan, waar je die zware cilinders weer voor nodig hebt.

En toch werken raketten op waterstof en niet op benzine. Een tak van sport waar elke gram telt. Leg dat dan eens uit?

[MHDokter]

zo'n raket wordt nét voordat hij de lucht in gaat pas volgepompt met vloeibare waterstof van -250C
Iets wat voor 'normale' toepassingen toch niet zo praktisch is.

[Hatsjoe]

RP-1 is a fuel in the first-stage boosters of the Electron, Soyuz, Zenit, Delta I-III, Atlas, Falcon, Antares, and Tronador II rockets. It also powered the first stages of the Energia, Titan I, Saturn I and IB, and Saturn V. The Indian Space Research Organization (ISRO) is also developing an RP-1 fueled engine for its future rockets.

Bron

Raketten werken niet op benzine, wel op "RP1" wat weer een verfijnde versie is van kerosine. Kerosine wordt net zoals benzine gedestilleerd uit aardolie. Zoals je hierboven kan lezen vliegen bijna alle hedendaagse raketten op "RP1" en niet op waterstof.

[procyon]

De meeste raketten werken nu inderdaad op RP1. Is veiliger en goedkoper en explodeert minder snel dan waterstof.

Wat er getankt wordt in gasvorm is vloeibare zuurstof, dit kan niet te lang in de raket blijven omdat het dan opwarmt en uiteindelijk zoveel druk zal creëren dat de raket zal openbarsten.

Dat is de reden waarom er pas net voor vertrek wordt "getankt".

[procyon]

Waterstof is niet energiedicht bij kamertemperatuur / normale luchtdruk.
Dus je moet het wel extreem comprimeren om een betekenisvolle hoeveelheid energie met je mee te dragen (zoals in een vliegtuig)

[Maxuseant]

Energiedichtheid van waterstof is ook bij kamerteperatuur en 1 bar erg hoog hoor. Er is een verschil tussen de volumetric energy density en de gravimetric energy density. Gravimetric is waterstof top spul, volumetric is het idd niet zo denderend. En zeker niet als je de type IV tanks nodig hebt die tot 700 bar gaan, om nog maar een beetje range over te houden in je auto. Daarnaast heb je allerlei zooi nodig rond je fuel cell om het te laten werken. Denk aan humidifier, recirculatie systeem, compressor, filters, kleppen voor druk regulatie, koeling cycles, energie buffer, wellicht nog een grote dc/dc converter.

[procyon]

Er zit natuurlijk 'veel' energie in.
Ik bedoelde met "niet energiedicht" dat het relatief aan alternatieven niet goed scoort. Ik realiseer me, ik was niet specifiek.
Op kamertemp en normale luchtdruk is de energiedichtheid van waterstof 1/3e van normaal aardgas.

[Mathijs Kok]

Waterstof is niet energiedicht. Je hebt zware cilinders nodig. Natuurlijk zijn accu's ook niet licht maar vooralsnog zijn waterstof auto's niet minder zwaar dan EV's...

Maar dat is in een groot schip vrijwel geen factor van belang. Nog afgezien dat je geen idee hebt over de energiedichtheid van waterstof.

[procyon]

Voor schepen en treinen niet, maar het ging ik had het over vliegtuigen.

De energiedichtheid van waterstof is bijna 1/3e van aardgas.. vrij laag voor een energiedrager.

Zeker als je ziet hoe veel extra gewicht komt kijken bij de opslag van waterstof. Dit extra gewicht moet je eigenlijk ook betrekken bij de bepaling hoe energie dicht de brandstof is in de gekozen applicatie, zeker als je het vergelijkt met batterijen.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:32]

[robertlinke]

niet als je het cryogeen opslaat als vloeibare waterstof. dan moet je het wel zo koud houden, en dat is een uitdaging. voor een raket nog wel te doen, met alle specifieke infra die specifiek daarvoor opgericht is, maar voor de hele wereldwijde vloot van transport schepen word dat wat lastiger. de schaal alleen al

[procyon]

Inderdaad. En dat koud houden kost weer energie en telt dus op in de totale verliezen.

[Ablaze]

[list]

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 22 juli 2024 17:32]

[pete4live]

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Een rendement zegt niets zonder context. Het omzetten van electriciteit naar waterstof en andersom heeft misschien een laag rendement maar dat is nog steeds beter dan 0% rendement van het overschot groene energie dat anders verloren gaat

[Hatsjoe]

Maar het hoeft niet verloren te gaan. Je kan het gewoon opslaan in enorme accu packs, wat dan veel efficiënter is dan waterstof. En wanneer de energievraag weer hoog is, dan laat je die accu's weer langzaam leeglopen.

Accu's zouden ons energienet ook heel veel goeds doen. Ze kunnen grote pieken en dalen opvangen waardoor het energienet veel stabieler wordt. En wanneer je die accu's slim plaatst door het land heen, dan hoef je op plekken waar nu heel veel zonnepanelen niet aan kunnen door het net dat het niet aankan, toch aanzetten omdat ze dan lokale accu's voeden.

[langestefan]

Wat volledig kansloos is. Alleen voor zeer korte termijn (1-2 dagen maximaal) is dat economisch rendabel. De kosten van elektrische accu's zijn zo astronomisch hoog en de grondstoffen zo schaars dat het gewoon nooit gaat lukken.

Uit de samenvatting van Netbeheer Nederland mbt het energie systeem van de toekomst (bron) wordt waterstof opslag in de ordergrootte van 36-47 TWh genoemd. De grootste batterij ter wereld is momenteel 1400MWh (bron). Oftewel we hebben ruwweg 30.000 van deze batterij monsters nodig om aan de waterstof opslag behoefte te voldoen, ervan uitgaande dat al die opgeslagen waterstof omgezet wordt in elektrische energie. In het 'slechtste' scenario bedraagt de geschatte waterstof behoefte zo'n 290 TWh overigens. Wil niet zeggen dat batterijen niet gebruikt gaan worden, dat verwacht ik zeker wel. Maar dat zal eerder op wijk/huis niveau zijn en dan voor niet meer dan een paar dagen.

[Reactie gewijzigd door langestefan op 22 juli 2024 17:32]

[batjes]

Cirkeltje zand dumpen in de Noordzee, daar zijn we best goed in. Dat leegpompen en voila, een accu met de capaciteit om ons gehele land dagenlang te voorzien van energie.

[langestefan]

Ohja, gek dat niemand daar ooit aan heeft gedacht... zal vast een reden voor zijn

[batjes]

Niet mijn originele idee. https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

Het idee is juist best goed en naar mijn mening de enige realistische methode om groene energie ook zo groen mogelijk te houden. De impact door een paar hectare woestijn van de Noordzee in te zetten is een heel stuk lager dan diezelfde hoeveelheid energie opvangen met waterstof of accu's.

[langestefan]

Het is inderdaad een goed idee, zie ook het succes van Hydro vermogen in Noorwegen wat wij in Nederland weer op grote schaal importeren als groene energie. Echter is er gewoon geen ruimte voor in NL, dat lees je ook op de wiki pagina die je linkte, het risico is daardoor te groot. Overigens is 275 GWh nog lang niet genoeg, het voornemen is om zo'n 10-40 TWh aan H2 opslag te bouwen. Daarvan kan maximaal 10-15 TWh in bestaande zoutcavernes worden opgeslagen. (bron)

[batjes]

Plan Lievense was in het Markermeer. We hebben een enorme Noordzee waar het risico nihil is en meer dan genoeg ruimte.

[langestefan]

Ik wacht je plannen graag af.

[Malfoi]

En nog een alternatief: https://en.wikipedia.org/...e_Drance_Hydropower_Plant

Voor het platte Nederland niet echt een optie, maar voor bergachtige landen wel.

[pete4live]

Het kost ontzettend veel materiaal om die accus te maken, dat hoeft bij de opslag van waterstof niet zo te zijn. De reden dat accu's überhaupt zo efficiënt zijn is omdat het al zo lang ontwikkelt wordt. Daarom wordt er nu juist geprobeert om waterstof te ontwikkelen, anders komt het er nooit van natuurlijk.

[Egeau]

Het rendement is zeker niet efficient maar op de momenten dat het hard waait en er is een 'overschot' aan energie dan is nog geen slechte move om het om te zetten naar waterstof om verschillende redenen:
- Milieu: Je kan de energie 'bewaren' en gebruiken op momenten dat er weinig zon/wind is
- Zakelijk: Ipv windenergie tegen een dumpprijs te moeten verkopen kan je het nu op een later moment verkopen.

[procyon]

Dat snap ik. Overschotten moet je opslaan. Maar dat kan ook in accu's en heb je veel minder verliezen.

[Mathijs Kok]

Dat snap ik. Overschotten moet je opslaan. Maar dat kan ook in accu's en heb je veel minder verliezen.

Tuurlijk. Maar de eerst komende 20 jaar hebben we accus nodig voor ons vervoer en alle dingen die nu een accu hebben (de laptop waar ik dit op typ). Zodra we accu's hebben die goedkoop te maken zijn ligt alles anders. Tot die tijd is waterstof, hoe inefficient ook, een goede tussenstap.

Verleden week kreeg ik, in Noorwegen, geld toe als ik stroom wilde afnemen (heel klein beetje, maar toch). Er was veel wind en volop zon met een zeer heldere atmosfeer. Na een paar uur was mijn huis 22 graden, waren de twee Tesla's 100% vol, zat mijn huis accu vol en was het water in mijn warm water systeem 90 graden. De was was gedaan. Ik heb zelfs mijn drone accu's opgeladen. Ik kon werkelijk geen electron meer afnemen. En ik kreeg 71 cent als bonus omdat ik wilde afnemen.

Dat is de werkelijkheid op dit moment. En dat zal meer en meer gebeuren. Over 20 jaar is stroom gratis of duur. En dat is precies waar we heen moeten.

[procyon]

Het type accu dat nu gebruikt wordt in power walls en de goedkoopste Tesla's, (LiFePO) bevatten geen kobalt en nikkel. Qua grondstoffen geen probleem om de productie van dit type accu enorm op te schalen.

Dit type accu gaat ook langer mee.
https://www.tesla.com/en_eu/megapack

[Qwilo]

Wauw, hij hebt accu's die zoveel op kunnen slaan?

Had je nou wat meer/betere reclame gemaakt dan had je nu Tata, Akzo, Nouryon, Shell, DSM en de rest van industrieel Nederland als klant gehad.

[procyon]

Deze accu's bestaan en zijn oneindig schaalbaar. Zie details :
https://www.tesla.com/nl_nl/megapack

Ooh, dit is geen vapourware, dit draait al om het energienetwerk van o.a. Australië en Amerika te stabiliseren.

[andreetje]

Nee, dat kan niet, want zo'n accu is onbetaalbaar en te groot.

[bkor]

want zo'n accu is onbetaalbaar en te groot.

Bron? Er zijn juist vele methodes om een accu te maken. Vaak is de grootte van belang. Echter indien het allemaal wat groter kan zijn dan heb je technieken die veel langer meegaan. En hierdoor dus goedkoper zijn (langere afschrijving). Verder dalen de prijzen voor accu's al flink wat jaren.

Je gaf aan dat een accu te groot is, waarom is de grootte een probleem voor een elektriciteitsnetwerk? Op dit moment lijkt iedereen een accu in huis te willen hebben. Dat is niet zo efficiënt als op groter niveau, bijvoorbeeld op wijkniveau. Verder ging dit over waterstof vs een accu. Waterstof produceren lijkt me ook niet iets dat weinig ruimte in zal nemen. Dit artikel geeft aan dat het in de zee zal gebeuren, dan heb je weer hogere kosten voor het personeel.

Ik denk niet dat een accu voor alles een oplossing is. Echter bij een vergelijking tussen waterstof en een accu gebruiken heb ik echt geen idee welke optie rendabeler zou zijn. Iets meer onderbouwing zou dus fijn zijn.

[andreetje]

Even rekenen en je komt er snel genoeg achter.

Nederland gebruikt ca. 13 GW aan stroom. Bron:
https://www.ad.nl/wonen/n...er-zonnepanelen~a791b799/

Om één dag te overbruggen is dus 24 x 13 = 312 GWu nodig.

Een thuisaccu van 10 kWh kost ongeveer €6.000.

Om een dag energieverbruik van Nederland op te slaan, zijn 31.200.000 thuisaccu's nodig en die kosten €187.000.000.000.

Maar één dag opslag is natuurlijk helemaal niks. Je wilt eigenlijk twee weken opslag, want zo lang kan de Dunkelflaute duren.

Dan kom je op een bedrag van €2.618.000.000.000.

De thuisaccu weegt pak 'm beet 80 kilo. De accu gaat dan 31.2000.000.000 x 14 x 50 = 21,8 miljard kilo wegen. Voor zi'n accu is het honderdvoudige aan erts nodig. Er moet dus 2180 miljard kilo erts gewonnen worden. Voor alleen Nederland, het speldenknopje op de wereldkaart.

Zie je nu de onzin van de accu?

[styno]

De sprong van 'overschotten opslaan' naar twee weken achtereen alle verbruik alleen uit accu's (en dan ook nog eens kleine inefficiënte) om vervolgens te stellen dat accu's onzin zijn is lachwekkend.

Ben je bekend met de term drogreden, in speciaal een vals dilemma?

[Guus Graspop]

Ik kwam een tijdje geleden een artikel tegen over "witte waterstof", waterstof die van nature voorkomt in de diepere lagen van de aardkorst. In Mali loopt er al een kleine generator op witte waterstof. In dit geval hoeft het alleen gewonnen te worden in plaats van het zelf te maken. Ik kan hier alleen nog weinig info over vinden

https://www.change.inc/en...on-van-energie-zijn-39685

[andreetje]

Als dat lukt zijn we van de eeuwige discussie op Tweakers af.

[Hatsjoe]

Het is dan alsnog een uitputbare bron van energie, dan wel groen vergeleken met olie, maar alsnog uitputbaar, en dan ben je weer bij af. Voor de korte termijn zou het inderdaad een optie zijn, voor de lagertermijn niet.

[andreetje]

Het schijnt juist een onuitputtelijke bron te zijn omdat er continu nieuwe waterstof aangemaakt wordt.

Als wij over vijftig of honderd jaar kernfusie onder controle hebben, hebben we natuurlijk geen witte waterstof meer nodig.

[Tijanus]

Dat artikel rammelt aan alle kanten, klinkt als een tamelijk slordig reclameverhaal van een bedrijfje wat er geld mee wil verdienen, en dus flink wat uit de duim zuigt, en het dan een 'optimistisch maar realistisch scenario noemt'.

Uit het artikel:
"Bij de transitie van fossiele naar groene energie kan het dienen als opslagbuffer voor stroom tijdens zonloze en windstille periodes. Ook kunnen er emissieloze voertuigen en treinen op rijden en kunnen er zelfs huizen mee verwarmd worden."

Het is een brandstof en er kunnen zelfs huizen me verwarmd worden. Maak me gek!

En verder:
Nu verbruikt de wereld ruim 90 ton per jaar. Vanwege klimaatmaatregelen voorspellen experts dat de vraag naar waterstof tot 2050 zal vervijfvoudigen.

Maak dat 90 miljoen ton per jaar.
Dat is even wat anders dan een Afrikaans dorpje wat erop stookt. Tsja, in diverse polders in (Noord)Holland staan ook wel wat boerderijen die 'brongas', ofwel spontaan opborrelend methaan gebruik(t)en voor verwarming en/of verlichting. Zie www.brongas.nl.
Ook dat is niet de-grote-groene-oplossing-die-ons-pijnloos-door-de-energietransitie-zal-loodsen, maar ook gewoon een marginale factor. Gelukkig zit daar geen hysterische startup over te kwijlen.

En dan nog:
Vanwege klimaatmaatregelen voorspellen experts dat de vraag naar waterstof tot 2050 zal vervijfvoudigen.

Vervijfvoudigen? Driekwart van de huidige waterstofconsumptie gaat op aan olieraffinage (voor 'hydrocracking' heb je niet veel opties...) en ammoniaproductie. Daar valt geen spectaculaire groei te verwachten, we zouden zelfs moet hopen op krimp, me dunkt. Dus dat laatste kwart (nu grosso modo voor methanol en staalproductie) zou 'eventjes' moeten vertwintigvoudigen. Ik vraag me af in welke sector...

Maargoed, stel dat het zou gebeuren 500 miljoen ton x 120 MJ/kg is 60 EJ.
Totale energieconsumptie nu is iets meer dan 600 EJ, dus waterstof zou dan op 10% kunnen uitkomen.
Dat is wel een slok op een borrel!

...een dermate grote slok zelfs, dat de huidige totale energieproductie uit wind, 1700 TWh en daarmee ongeveer 7 EJ, er niet bij in de buurt komt.
Sterker nog, de huidige waterstofenergievraag (~10 EJ) kan met 100% efficiëntie (...) niet uit de huidige windenergie productie worden opgewekt. De huidige watersofconsumptie uit hydrolyse trouwens wel, want dat is maar 4% van het totaal. Nog altjid 4% meer dan 'natuurlijk gewonnen waterstof'.

[blorf]

Volgens mij valt het gevaar wel mee. Gasflessen zijn er al een halve eeuw. Wat is het verschil met zuurstof in ziekenhuizen, waterstof las-installaties, of vloeibare perslucht voor van alles? Wat er vooral inefficiënt is, is de energie-omslag. Een windmolen met daana elektrolyse gaat uiteindelijk een erg kleine hoeveelheid energie opbrengen vergeleken met directe stroom van een turbine. En dan hebben we het nog niet over het transport gehad...

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 17:32]

[procyon]

Verschil is de druk.

Zie :
procyon in 'Nederland wil waterstoffabriek op basis van windenergie bouwen op zee'

[blorf]

Hogedruk-tanks zijn te duur/moeilijk? Ik zie het probleem niet zo. Er wordt genoeg vloeibare waterstof opgeslagen voor allerlei doeleinden, maar als we het mbv windmolens winnen is het een probleem?

[procyon]

Je zei;

Volgens mij valt het gevaar wel mee. Gasflessen zijn er al een halve eeuw. Wat is het verschil met zuurstof in ziekenhuizen, waterstof las-installaties, of vloeibare perslucht voor van alles?

Waarop ik reageer dat het gaat over de druk. Die is 700 bar.

Dat is niet "te duur" of "te moeilijk", het is extreem gevaarlijk om bij je te dragen, in je auto waarmee je ooit betrokken ran raken bij een ongeluk. De mechanische kracht die dan potentieel vrijkomt staat gelijk aan een explosie en dan is in dit geval het gas dat vrijkomt ook zelf nog eens brandbaar en mogelijk explosief.

Een simpele PLG tank in een auto is al een explosiegevaar (en dat is een druk van +/- 10 bar)
https://www.ad.nl/amersfo...ter-in-de-sloot~a919a9f8/

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:32]

[blorf]

Waarom zijn er overal LPG-tanks dan?

Een LPG-tank explodeert alleen maar door hitte, waardoor de druk te hoog wordt voor te tank. Wel eens een afgebrande caravan-stalling gezien? Dat is butaan, niet zo verschillend. Volgens mij is waterstof om zoiets te voorkomen zelfs beter. Het geeft een zeer matige explosie. meer een snelle verbranding. Een waterstof-fles gaat waarschijnlijk niet loodrecht 100 meter de lucht in.
Alleen maar de druk van een gas-tank is amper riskant. Die dingen zijn constructief berekend op een veel hogere druk dan het vloeibare gas geeft waar ze voor gemaakt zijn.

[procyon]

LPG tanks staan op afgelegen stukken grond. Er zijn strikte voorwaarden waaraan moet worden voldaan; zie ;
https://iplo.nl/regelgevi...iften-tanken-opslaan-lpg/

Dus zonder gevaar is het zeker niet en dan hebben we het over LPG tanks met een druk van +/- 20 bar die ergens stil staan op een afgeschermd stuk grond (of zelfs ondergronds zijn).

Maar daar had ik het niet over. Ik had het over een tank in een auto. Auto's kunnen betrokken raken bij ongelukken. Wanneer een auto dan zijn structurele integriteit verliest kan dat leiden tot een geperforeerde accu / benzinetank / LPG tank / waterstoftank.

In het geval van een accu krijg je waarschijnlijk brand, in het geval van een benzinetank krijg je mogelijk brand, in het geval van een LPG tank krijg je mogelijk brand, in het geval van een waterstoftank krijg je een explosie. Niet omdat het waterstof ontbrand (dit kan ook nog gebeuren) maar door de mechanische explosieve kracht van een fles die onder 700 bar staat.

Ter vergelijk; de energie die vrijkomt wanneer een container die 300 bar druk aankan ineens zijn druk verliest, duikflessen:

Scuba tank explosions are not a myth. Under the right set of circumstances, the highly pressurized air in a scuba tank could explode, causing as much damage as approximately 300 grams of dynamite. This isn’t a chemical explosion, it is a mechanical explosion, or sudden burst due to rapid release of pressure.

https://aquasportsplanet....-explosions-myth-or-fact/

[blorf]

LPG-tanks zitten ook in auto's. Waar heb je het over? Die gastank bij boerderijen ligt vanwege brandgevaar op afstand, ja. En?

Ter vergelijk; de energie die vrijkomt wanneer een container die 300 bar druk aankan ineens zijn druk verliest, duikflessen:

Dat is een hoop wind. Voor een explosie heb je meer nodig.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 17:32]

[procyon]

Waarom lees je mijn post niet gewoon?

LPG tanks = 20 bar
Scuba gear = 300 bar, punctie resulteert in een machanisch explosie met de kracht van 300 gram dynamiet.

Waterstof tank = 700 bar ; 1 keer raden hoeveel energie er vrijkomt als deze cilinder ineens druk verliest..............

[blorf]

Wat is nou je argument? Tanks voor alle soorten gas bestaan en zijn acceptabel veilig. Maar door waterstof uit windmolens is het ineens niet goed? De hele beredenering gaat mank. Totaal onduidelijk.

Edit: dat van die "punctie" is flauwekul. Een gaatje prikken laat de tank niet exploderen. Er verandert niks door. Dat heb je alleen bij een actieve lading. Bij TNT zou ik er geen schroevedraaier in slaan.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 17:32]

[procyon]

Wacht even...

Ik zei :

Zelfde geld voor het gebruik in auto's, nog los van het feit dat je cilinders met explosief gas onder 700 bar (dit is extreem, extreem veel*) met je meedraagt, is het dus niet energie efficiënt.

Waarop jij antwoord:

Volgens mij valt het gevaar wel mee. Gasflessen zijn er al een halve eeuw.

Nu zeg je dat je antwoord dit geen betrekking had op auto's (waar ik het tenslotte over had) maar opslag in het algemeen? Prima, maar zeg dat dan gewoon.

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:32]

[blorf]

Ik zei "wat is nou je argument?". Geen, overduidelijk.

[procyon]

Mijn argument is dat jouw argument:

"Volgens mij valt het gevaar wel mee. Gasflessen zijn er al een halve eeuw."

Totaal misplaatst was op mijn post dat waterstof in auto's potentieel gevaarlijk is.

Zo lang jij het verschil niet ziet tussen de toepassing 'auto' en losstaande tank, zal je inderdaad ook niet snappen "Wat mijn argument is"..

Het is me nu ook wel duidelijk dat deze discussie niet gaat over de inhoud, het gaat jou erom het laatste woord te hebben.

Nog los van het feit dat je totaal geen idee hebt over hoe potentieel explosief waterstof kan zijn met voldoende zuurstof, naast de mechanische druk die van zichzelf al een explosie veroorzaakt.

Volgens mij is waterstof om zoiets te voorkomen zelfs beter. Het geeft een zeer matige explosie. meer een snelle verbranding. Een waterstof-fles gaat waarschijnlijk niet loodrecht 100 meter de lucht in.

https://youtu.be/aMKvfK2KM34?t=22

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:32]

[blorf]

Wat is "potentieel gevaarlijk" voor een onzin-kenmerk?
Je hebt echt geen idee wat je eigen punt is. Succes met dingen erbij verzinnern om dat te verbergen. Het is hier de trend...

[procyon]

Voor wie het woord potentieel niet snapt en daarmee onzin vind;

po·ten·ti·eel (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
"de mogelijkheid bezittend zich te ontwikkelen tot het genoemde".

[blorf]

Alles is "potentieel" gevaarlijk. Het woord "gevaarlijk" wijst zelf op die "potentie'. Dat hoef je er niet extra nog voor te zetten.

Oftewel, het betekent niks. Je hebt geen argument. Dit is doen alsof.

[procyon]

Eeh nee, zelfs nu je over iets volledig anders gaat discussiëren om maar "een" punt te kunnen maken, sla je de plank mis.

Als iets "gevaarlijk" is, is dat een gegeven.
Bijvoorbeeld uit een vliegtuig springen zonder parachute.
Je stelt je bloot aan een zeker gevaar.

Als iets potentieel gevaarlijk is, is dat een mogelijkheid, afhankelijk van omstandigheden.
Bijvoorbeeld uit een vliegtuig springen met een parachute.
Je stelt jezelf bloot aan een mogelijk gevaar.

[blorf]

Eigenlijk begon je al verkeerd, als ik het me goed herinner, maar ik heb daar niet op gereageerd. Wat voor explosie-gevaar of ander gevaar dan ook, het heeft sowieso niks met efficientie te maken.

[procyon]

Dat klopt.

Lage efficiëntie is een ander bezwaar dan explosie gevaar.
Als je heel goed leest; zie je dat ik ze beiden noem. (tip; let op de "Nog los van het feit".)

Clue van het hele verhaal; Waterstof gebruiken is inefficiënt omgaan met de duurzaam opgewekte energie. Zelfde geld voor het gebruik in auto's, nog los van het feit dat je cilinders met explosief gas onder 700 bar (dit is extreem, extreem veel*) met je meedraagt, is het dus niet energie efficiënt.

Wel goed blijven lezen he?

[Reactie gewijzigd door procyon op 22 juli 2024 17:32]

[ejabberd]

Clue van het hele verhaal; Waterstof gebruiken is inefficiënt omgaan met de duurzaam opgewekte energie.

Zelfde geld voor het gebruik in auto's, nog los van het feit dat je cilinders met <knip antiwaterstoflobbywoord> gas onder 700 bar (dit is extreem, extreem veel*) met je meedraagt, is het dus niet energie efficiënt.

Waterstof inefficiënt, so what?

Als efficiëntie zo belangrijk voor je is, waarom richt je dan je pijlen niet op het concept auto zelf? Hoeveel elektrische fietsen kun je niet maken met de grondstoffen van 1 auto? Hoeveel meer verplaatsingskilometers krijg je niet uit dezelfde hoeveelheid energie die je in die fietsen stopt?

De efficiëntie van waterstof en elke andere technologie is zeker iets om rekening te houden maar géén reden om die technologie op voorhand zomaar met het badwater weg te gooien.

[procyon]

De discussie gaat nu niet over het bestaansrecht van de auto als vervoermiddel.

Iedereen weet dat een fiets energiezuiniger is dan een auto, waar deze ook op rijdt of hoe efficiënt deze ook is.

Het ging om de keuze ;
Gaan we duurzaam opgewekte energie door een aantal extra en overbodige processen duwen door het te converteren naar waterstof en daarmee 60% verlies accepteren, of is het gewoon beter al deze conversies niet te doen en de overschot op te gaan slaan in grote accus.
https://www.tesla.com/nl_nl/megapack

[Dauthi]

Op dit moment wordt het overschot opgebrand in de kassen van het Westland....
Wat is beter? Er waterstof van maken of opbranden....

[procyon]

Waar heb je het over? Wat wordt er verbrand?

Het artikel gaat over de stroom opgewekt middels wind op zee.
De vraag is gaan we kabels aanleggen om deze stroom te transporteren of gaan we dat lokaal vastleggen in waterstofvorm en gaan we die waterstof transporteren naar plakken waar deze weer kan worden gebruikt.

Als energiedrager is waterstof door de vele conversies inefficiënt.

[ejabberd]

Het ging om de keuze ;
Gaan we duurzaam opgewekte energie door een aantal extra en overbodige processen duwen door het te converteren naar waterstof en daarmee 60% verlies accepteren, of is het gewoon beter al deze conversies niet te doen en de overschot op te gaan slaan in grote accus.

Het ging over niet verder gaan met een technologie enkel en alleen maar omdat die te inefficiënt zou zijn.

Mijn punt is: laat mensen en bedrijven die dat valabel achten, verder investeren in die technologie. Net zoals we ook nu toestaan dat er geïnvesteerd wordt in auto's, terwijl er efficiëntere vervoersmiddelen bestaan. Net zoals de inefficiënte auto een plaats heeft naast de fiets, heeft ook minder efficiënte waterstoftechnologie bestaansrecht.

Ik denk niet dat we naar een planeconomie moeten waar de overheid oplegt waarin wel en niet mag worden geïnvesteerd. De geschiedenis leert dat zo'n opgelegde keuze niet goed afloopt...

[procyon]

Het ging over niet verder gaan met een technologie enkel en alleen maar omdat die te inefficiënt zou zijn.

Daar gaat het juist wel om.

We komen nog steeds schone energie tekort in onze energiemix. Het is dan gekkenwerk om de stroom uit dit windpark niet gewoon te gebruiken of op te slaan in accu's met rendementen van 90%.

Ervoor kiezen deze energie te gebruiken om er waterstof van te maken omdat daar al een pijplijn ligt als dat tot gevolg heeft dat 60% van de energie opgewekt door het windpark, verloren zal gaan aan omzettingen en transport is in geen enkel opzicht slim.

Niet economisch, niet milieutechnisch.

Zet er een batterij tussen en je behaalt rendementen van 90%.
https://www.tesla.com/nl_nl/megapack

Dit gebeurt al in Alaska (56MW/h), Texas (100MW/h), Australië 350MW/h).

[ejabberd]

Zoals ik al zei: laat de investeerder beslissen tegen welke prijs hij of zij groene energie wil afnemen en waarvoor die gebruikt wordt. Als iemand het een goede zaak zou vinden om groene energie af te nemen tegen een bepaalde prijs om tijdens de winter het wegdek te verwarmen, dan moet die dat zeker doen. Dat zijn immers extra opbrengsten voor de verkopers van groene energie en zorgt voor extra inkomsten voor de aandeelhouders!

Als een waterstoffabrikant 10 euro wil betalen voor een bepaalde hoeveelheid groene energie terwijl iemand die een batterij mee wil opladen slechts 9 euro wil geven voor diezelfde hoeveelheid energie, dan zou het een slechte zaak zijn voor investeringen in de productie van groene energie als de overheid de verkoop aan 10 euro zou verbieden.

[procyon]

Prima dat je het bekijkt vanuit het economische oogpunt. Welke, laten we eerlijk zijn regeert.
Toch vind ik dat een push vanuit de overheid gebaseerd moet zijn op wetenschappelijke onderbouwing;

Wat is goed voor de wereld en wat moeten we doen op onze CO2 footprint te verkleinen.
Zo lang we geen overschot groene energie hebben en er nog steeds energie in de mix zit die dus grijs is, moeten we proberen zo weinig mogelijk energie te gebruiken om de mix op deze manier zo groen mogelijk te maken. Kiezen voor energieverlies door onnodige conversies (zoals in dit waterstof plan) staat haaks op dit doel.

Snap dat zakelijke belangen van de bedrijven die reeds een heel gas transport systeem hebben in Nederland graag willen dat dit in de nabije toekomst nog steeds gebruikt kan worden, maar ik persoonlijk vind hun belang ondergeschikt aan het collectieve belang.

[ejabberd]

Als de overheid al ergens moet ingrijpen, dan is het op het duurder maken van grijze energie. Wat een koper met de gekochte energie wil doen is zijn zaak.

Als iemand groene energie wil gebruiken om met 1 miljoen lampen kerstsfeer in de straat te brengen, dan moet dat kunnen. De overheid moet niet bepalen wat een bedrijf of privépersoon doet met zijn of haar aankoop. Voor zulk overheidsingrijpen moet je in Noord-Korea zijn en niet bij ons.

[procyon]

Nogmaals. Het is nu de overheid die hier pushed voor een waterstof fabriek. Gedreven door lobby vanuit de commerciële hoek.

Je kan wel zeggen dat commercie de heilige graal is en dat alles maar moet kunnen maar dit initiatief, en ik val in herhaling, staat haaks op het maximaal vergroenen van de energiemix. Met andere woorden, is dus een slechte zaak.

[ejabberd]

Nogmaals. Het is nu de overheid die hier pushed voor een waterstof fabriek. Gedreven door lobby vanuit de commerciële hoek.

Ik zie niet in waarom quasi alles wat met productie, opslag en transport van energie wel subsidies krijgt of kreeg en dat specifiek waterstoftechnologie dan niet zou mogen profiteren van subsidies. Als overheden willen strooien met subsidies, dan moet het eerlijk blijven.

Je kan wel zeggen dat commercie de heilige graal is en dat alles maar moet kunnen maar dit initiatief, en ik val in herhaling, staat haaks op het maximaal vergroenen van de energiemix. Met andere woorden, is dus een slechte zaak.

Ik zie totaal geen reden waarom het technisch of praktisch onmogelijk zou zijn om 100% groene energie te gaan én dat te combineren met het gebruik van die groene energie voor de productie van waterstof. Het ene sluit het andere niet uit.

Meer zelfs, door ook in te zetten op groene waterstof zal er méér groene energiecapaciteit nodig zijn wat een goede zaak is voor investeerders in groene energie. Meer groene energiecapaciteit betekent ook dat we extra backup hebben in geval bijvoorbeeld Rusland enkele grote windparken zou saboteren. In dat geval verlaag je de productie van groene waterstof voldoende waardoor het verlies van de gesaboteerde windparken makkelijk wordt opgevangen.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 22 juli 2024 17:32]

[procyon]

Ik zie niet in waarom quasi alles wat met productie, opslag en transport van energie wel subsidies krijgt of kreeg en dat specifiek waterstoftechnologie dan niet zou mogen profiteren van subsidies. Als overheden willen strooien met subsidies, dan moet het eerlijk blijven.

Ik heb het niet, en nooit gehad over subsidies.

Ik zie totaal geen reden waarom het technisch of praktisch onmogelijk zou zijn om 100% groene energie te gaan én dat te combineren met het gebruik van die groene energie voor de productie van waterstof. Het ene sluit het andere niet uit.

Waar lees je 'onmogelijk', heb ik het nooit over gehad.
Mijn punt was dat wanneer je beperkte capaciteit hebt om groene energie op te wekken (we kunnen niet 50.000 windmolens plaatsen) moet je ervoor zorgen dat de energie die je wel groen op kan wekken, zo goed mogelijk wordt gebruikt. Kiezen voor een onnodige omzetting naar een andere energiedrager (Waterstof) en daarmee per definitie 60% van alle energie weggooien is zonde.

Economisch gezien zonde en ecologisch gezien zonde.

Meer zelfs, door ook in te zetten op groene waterstof zal er méér groene energiecapaciteit nodig zijn wat een goede zaak is voor investeerders in groene energie. Meer groene energiecapaciteit betekent ook dat we extra backup hebben in geval bijvoorbeeld Rusland enkele grote windparken zou saboteren. In dat geval verlaag je de productie van groene waterstof voldoende waardoor het verlies van de gesaboteerde windparken makkelijk wordt opgevangen.

Heb het twee keer gelezen maar ik snap je punt niet.

[ejabberd]

Ik heb het niet, en nooit gehad over subsidies.

Subsidies, een lap grond of een stuk zee ter beschikking stellen,... komt op hetzelfde neer: het moet eerlijk blijven. Als iemand een zak geld wil investeren in technologie X dan moet de overheid die technologie niet discrimineren en ze een eerlijke kans geven om tot ontwikkeling te komen met een geschikte locatie.

Waar lees je 'onmogelijk', heb ik het nooit over gehad.
Mijn punt was dat wanneer je beperkte capaciteit hebt om groene energie op te wekken (we kunnen niet 50.000 windmolens plaatsen)

Ik ben veel optimistischer wat de groei van het aanbod van groene energie betreft. We zitten nog maar aan het begin van de doorbraak van groene energie. You ain´t seen nothing yet! Alleen al wat betreft windmolens vlakbij in de Noordzee is men van plan die capaciteit te vertienvoudigen...dan spreken we nog niet over de groei van andere groene technologie en groene technologie die nog zal worden uitgevonden.

moet je ervoor zorgen dat de energie die je wel groen op kan wekken, zo goed mogelijk wordt gebruikt. Kiezen voor een onnodige omzetting naar een andere energiedrager (Waterstof) en daarmee <knip stuk dat doelbewust geen rekening houdt met technische vooruitgang> van alle energie weggooien is zonde.

Economisch gezien zonde en ecologisch gezien zonde.

Wat ik al de hele tijd probeer uit te leggen, is dat onze hele maatschappij vol inefficiënties zit én dat dat geen probleem hoeft te zijn. Meer zelfs: als je als maatschappij voluit inzet op efficiëntie dan kan dat zeer nefaste gevolgen hebben voor economie én ecologie. Dat heeft de geschiedenis bewezen.

Heb het twee keer gelezen maar ik snap je punt niet.

Hoe groter de taart, hoe aantrekkelijker voor investeerders om ervan te komen snoepen. Oftewel: hoe meer geld ermee te verdienen valt, hoe meer erin geïnvesteerd zal worden.

[Pasc66]

Ah - de anti-waterstoflobby is weer aan het woord. Begint ondertussen een grijsgedraaide plaat te worden.

[procyon]

Zeuren voegt niets toe. Heb je inhoudelijke argumenten?

[Dauthi]

Het maakt niets uit of het efficient is of niet wanneer de energie volledig duurzaam is opgewekt.

Wat veel inefficiënter is, is het opbranden aan een overschot aan energie in kassen.

Er zijn simpelweg genoeg usecases waarbij elektrisch met een batterij geen praktische uitkomst is, en waar een andere energiedrager voor nodig is.

[procyon]

Het maakt niets uit of het efficiënt is of niet wanneer de energie volledig duurzaam is opgewekt.

Hier maak je een behoorlijke denkfout ben ik bang. Alle (duurzaam opgewekte) energie moet je altijd zo efficiënt mogelijk gebruiken. Als je deze efficiënt gebruikt zal er minder grijze energie nodig zijn in het hele systeem wat direct een positief effect heeft op de collectieve CO2 uitstoot.

[Dauthi]

Het enige dat belangrijk is, is duurzaamheid.
Op het moment dat het duurzaam is veroorzaakt het geen schade. Zeker wanneer er sprake is van overschotten, zullen die overschotten moeten worden gebruikt en daar is waterstof en synthetische brandstof uitstekend voor.

[procyon]

Het enige dat belangrijk is, is duurzaamheid.

Ja, maar als je de verliezen op duurzaam gemakte energie minimaliseert, wordt de energiemix van het geheel schoner en is er dus in het hele systeem minder CO2 uitstoot.

Ik ga het niet nog een derde keer herhalen

[YopY]

Aan de andere kant: het is beter om waterstof te genereren dan de energie te verspillen. Tijdens piekuren ('s zomers, overdag) wordt er teveel zonne-energie gegenereerd, het is beter om daar toch iets mee te doen dan om het weg te laten lopen. Zelfde met windmolens, het beter om er iets mee te doen dan ze stil te leggen.

Zo heb ik waterstof tenminste altijd gezien, een afvoerputje of batterij voor een overvloed aan electriciteit dat van zichzelf ook waarde heeft.

Alhoewel, als we nu veel investeren in waterstof en toepassingen daarvan, kan ik me goed inbeelden dat het produceren van waterstof een primaire activiteit wordt, ipv een afvoer.

[procyon]

Aan de andere kant: het is beter om waterstof te genereren dan de energie te verspillen

Onweerlegbaar waar.
Maar nog beter zou het overschot opslaan in batterijen zijn. Veel minder verliezen en beter schaalbaar.
https://www.tesla.com/en_eu/megapack

[jenshaak]

Ik denk dat René Kleijn met zijn specialisatie naar grondstofvoorziening ook naar de "strijd" kijkt vanuit die blik. Op die manier kan je wel redeneren dat die strijd is verloren, want Europa heeft zelf geen (controle over) de grondstoffen die nodig zijn voor batterijen.

[holoduke51]

De grondstoffen zijn er genoeg. Alleen het delfen ervan is enorm impactvol. Met huidige groene linkse denkwijze zullen die mijnen er nooit komen. Misschien wel goed. Misschien niet.
Probleem is dat wij inderdaad voorbij gestreefd worden door landen met minder restricties. Europa zit wat regelgeving betreft helemaal vast. Je hebt inmiddels 100 ambtenaren nodig en 100 beslislagen om iets voor elkaar te krijgen. Onze concurrentie positie holt heel snel achteruit.

[Marve79]

Het is weer de schuld van de groene linkse boomknuffelaars hoor Altijd zo makkelijk een ander de schuld geven. De mijnen in Europa zijn niet voor niets gesloten. Slechte, ongezonde werkomstandigheden en constant ongelukken. Maar in China en/of Afrika boeit ze dat wat minder, daar is een mensenleven niet zoveel waard.

Maargoed laten we dan een mijnjte bouwen dan mag jij als eerste de schacht in om lithium te gaan winnen ok?

Die restricties zijn er niet voor niets. Als jij graag een banenenrepubliek wilt dan moet je maar naar China verhuizen. Daar walsen ze gewoon je huis plat omdat er ineens een snelweg moet komen. Nou lekker hoor.

[Z100]

Is wel hypocriet. Grondstoffen hebben wij altijd nodig. We sluiten mijnen hier, om vervolgens dezelfde hoeveelheid grondstoffen uit een ander werelddeel te halen. Dan kan je net zo goed de mijnen openhouden en nog iets van een lokale circulaire economie behouden.

Willen we minder delven, dan is de enige oplossing om de samenstelling van producten te veranderen naar grondstoffen die je milieuvriendelijk kan delven.

[Marve79]

Dat kan wel maar dat zou veel te duur zijn. Wij geven wel om mensenrechten dus als je hier een mijn opent ga je die mijnwerkers waarschijnlijk 500x meer moeten betalen dan die kindjes die in China de mijn in kruipen. Hoe ga je daar ooit mee kunnen concurreren?

Daarom vind ik die EV's ook maar niks, je speelt volledig in de kaart van China en je maakt jezelf volledig afhankelijk van hen. Hier moeten we gewoon inzetten op alternatieven en dus waterstof. Maar dan roept iedereen weer dat het geen toekomst heeft. Nee dit heeft wel toekomst zeker.

[Z100]

In China kruipen geen kindjes meer in mijnen. Je hebt een verouderd beeld van China. En trouwens hebben huizeneigenaren daar ook rechten. Er zijn foto's te vinden waar in China de overheid snelwegen dan maar om een huis heeft gebouwd, omdat de eigenaar weigert te verhuizen.

Wel doen ze niet moeilijk over volwassenen die gezondheidsklachten hebben in de mijnbouw. Maar ook de gemiddelde Chinese arbeider wordt steeds duurder.

En nog steeds blijft het hypocriet dat wij onze mijnbouw uitbesteden.

[Reactie gewijzigd door Z100 op 22 juli 2024 17:32]

[Niemand_Anders]

Onze oude woning is in de jaren tegen de vlakte gegaan voor de HSL. Wordt je ineens onteigend wegens 'algemeen belang'. Kregen slechts 85% van de WOZ, wat ongeveer 75% was ten opzichte van vergelijkbare woningen in de wijk, dus ook financieel zijn we er niet beter van geworden. Daarnaast heeft de overheid onbeperkt geld, dus verder procederen is kansloos (lees: onbetaalbaar).

Je kunt niet als overheid aan de ene kant claimen dat je de grondstoffen niet hebt en op hetzelfde weigeren om een mijn aan te leggen. Canada en Australie hebben ook Lithium mijnen, maar zij hebben ten opzicht van Azie en Afrika best wel goede voorwaarden gesteld. Kan Europa ook doen, maar ze doen het niet.

Daarnaast is het vestigingsklimaat in Nederland totaal niet goed, grote bedrijven vermijden inmiddels west Europa en gaan vrijwel allemaal in Oost Europa (Polen, Slowakije en Tsjechie) zitten...

[Marve79]

Omdat het daar nu nog goedkoper is. Maar dat zal ook snel veranderen als iedereen daarheen gaat. Overigens zie ik die trend ook, bedrijven die diensten zoals IT en boekhouding outsourcen naar het oostblok. Ik heb er zelf ook mee te maken maar die lui snappen er niks van en vervolgens moet je allemaal mensen van hier daarheen sturen om het ze uit te gaan leggen. Schiet lekker op

[YangWenli]

Zelfs in Servië (niet het meest linkse bomen knuffelend land) willen ze de mijnen niet hebben.

Mijn opa heeft nog een paar jaar in de mijnbouw gewerkt en hij heeft er slechte longen aan overgehouden.

[GekkePrutser]

Verder is er niemand te vinden hier die dat werk wil doen (en migranten willen de rechtsen weer niet binnen hebben), en de buren zullen het ook niet zitten met alle instortingsgevaar/verzakking vandien. Die hebben allang gezien hoe de Groningers behandeld zijn de afgelopen jaren.

Dusja, het is helemaal geen links verhaal maar een omnipolitiek gebeuren wat met name te maken heeft met ons welvaartsniveau.

[litebyte]

(en migranten willen de rechtsen weer niet binnen hebben),

Dat is een hele grote vergissing. Het zijn vooral juist 'rechtsen' (even ervan uitgaande dat je de VVD nog rechts vindt) die graag meer meer migratie willen, juist omdat geen Nederlander 'dat' werk wil doen en ze zitten te springen om goedkope productie slaven. Het grote verschil is dat 'rechtsen' niet willen dat ze dan ook in hun buurt of wijk komen wonen of dat ze er op een of andere manier mee te maken krijgen in hun prive omgeving.

[whiner]

Dit zijn dezelfde mensen die zeggen dat we iets moeten doen aan overbevolking.
Dat vind ik prima, maar dan wel beginnen bij de families die dat het hardst schreeuwen

[oks]

Kan het ook anders dat is je vraag? En kun je ambtenaren van politieke besluiteloosheid beschuldigen? Die ambtenaren mogen geen wind laten. Want oh oh ze zouden toch eens rationeel handelen. Gewoon veel regelts die elkaar tegenspreken opleggen en dan verzanden ze in overloos geneuzel. Een neoliberaal trucje? Ik weet het niet. In Frankrijk zijn ze wat dat betreft iets normaler lijkt het.

[styno]

Er is vrijwel geen enkele regio die controle heeft over de hele keten van accu productie, ook China niet. China moet de Lithium ook importeren. En zo erg is dat ook niet, productieketens voor bijna alles zijn over de hele wereld verspreid.

Maar Europa heeft wel degelijk veel van de benodigde resources. Recent is nog een grote voorraad zeldzame aard metalen gevonden in Zweden, vlak bij een bestaand ijzererts mijn.

[andreetje]

Europa heeft niet eens gezocht, omdat we meenden dat de globalisering zou doorzetten en omdat we zelf geen viezigheid in onze achtertuin wilden.

[styno]

Lekker vanuit de onderbuik gesproken? Europa is wel degelijk al langer bezig met het probleem van de grote afhankelijkheid van Chinese supply chain. Van een bericht uit 2015:

The EU-funded EURARE project aims to set up the basis for a European rare earth industry by finding ways to supply both raw materials and rare earth products for use in industries such as automotive, electronics, machinery and chemical.

The project began in January 2013 and more than 30 tonnes of European rare earth ore samples have already been taken for analysis and processing.

Lithium wordt al langer gedolven in Europa (o.a. Portugal) maar ook daar wordt naar nieuwe mijnen gekeken, zoals blijkt uit dit bericht uit 2017.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 17:32]

[andreetje]

Lekker vanuit de onderbuik gesproken?

Jammer dat je je zo verlaagt.

Europa is wel degelijk al langer bezig met het probleem van de grote afhankelijkheid van Chinese supply chain.

"Er mee bezig zijn" is wat anders dan "resultaten boeken".

https://www.bnr.nl/nieuws...aar-duurzame-grondstoffen

'Europa was hypocriet bij zoektocht naar duurzame grondstoffen'
Auteur: Samuel Hanegreefs
'We wisten dat essentiële materialen zoals lithium ook in Europa te vinden waren', zegt Ria Cats, EU-correspondent bij het FD, 'maar omdat de exploitatie vervuilend is lieten we het aan anderen over.' Daardoor zitten we nu in de knel.

In Brussel wordt druk gepraat over de zogenoemde Critical Raw Materials Act (CRMA). Dat is een Europees plan om aan voldoende grondstoffen te raken die de basis moeten leggen voor de groene economie. Zo is er grote vraag naar bijvoorbeeld lithium en kobalt, die nodig zijn om producten als autobatterijen en windmolens te bouwen.
Omdat we de voorbije jaren kansen hebben laten liggen, is het nu in hoog tempo zoeken naar oplossingen, vertelt Cats vanuit Brussel. 'We wisten al langer dat veel materialen bij ons te vinden waren, bijvoorbeeld in het hoge noorden. Maar ze naar boven halen is best vies.' Dus werden we afhankelijk van leveranciers zoals Rusland en China.

In Portugal is overigens grote weerstand tegen de winning van lithium in een natuurgebied. De term "duurzame grondstoffen" is sterk misleidend.

[styno]

Als je moeilijk wilt gaan doen over de semantiek, begin dan zelf niet met "Europa heeft niet eens gezocht, ..." om vervolgens een ander punt te gaan maken.

En, ja, milieu-impact is een probleem, dat geldt voor alle menselijke activiteiten, ook de duurzamere. Dat wordt zelfs in de link die ik gaf opgemerkt. Maar dat is niet het enige waarom Europa nog niet zoveel produceert: Omdat China de vervuiling in eigen land geen probleem vindt is het lastig om daar op een (schonere) alternatief te bieden, gezien dat meestal flink duurder is.

[andreetje]

Als je moeilijk wilt gaan doen over de semantiek, begin dan zelf niet met "Europa heeft niet eens gezocht, ..." om vervolgens een ander punt te gaan maken.

Dat was inderdaad iets te kort door de bocht.

En, ja, milieu-impact is een probleem, dat geldt voor alle menselijke activiteiten, ook de duurzamere. Dat wordt zelfs in de link die ik gaf opgemerkt. Maar dat is niet het enige waarom Europa nog niet zoveel produceert: Omdat China de vervuiling in eigen land geen probleem vindt is het lastig om daar op een (schonere) alternatief te bieden, gezien dat meestal flink duurder is.

We moeten oppassen dat we niet van de regen in de drup belanden. Te vaak hoor ik "ja maar op den duur is het toch gunstiger".

Ik geloof overigens ook niet dat de 1,4 miljard auto's op de wereld vervangen zullen worden door EV's met een lithium-accu. Ik denk dat het onhaalbaar is

[styno]

Te vaak hoor ik "ja maar op den duur is het toch gunstiger".

Misschien omdat er een kern van waarheid in zit? Met gevoel of anekdotische informatie kun je uiteindelijk maar bar weinig over dit soort vraagstukken zeggen, gegeven dat je geen expert bent in het vakgebied. Voor dit soort vraagstukken zijn o.a. LCA studies uitgevonden.

Qua milieu en/of klimaat zou van de regen in de drup al een mooie vooruitgang zijn, aangezien de burger/het volk/de mensheid wereldwijd echt niet massaal ineens de auto in de ban doet.

[andreetje]

Ik denk dat er vaak naar een uitkomst wordt geredeneerd.

Neem de prijs van windmolenstroom die lager zou zijn dan de prijs van kernstroom. De suggestie wordt gewekt dat een windmolen een alternatief is voor en kerncentrale. Tja, waarom zouden we nog kerncentrales nemen als het ook met die lieve windmolens kan? Nou, omdat het een halve waarheid is. Het europese continent kan niet op windenergie draaien. Daar is minimaal eenzelfde capaciteit aan backup stroomvoorziening voor nodig. Dat betekent dus een dubbele stroomvoorziening, en dat maakt windmolenstroom ineens héél duur (afgezien van het feit dat er waarschijnlijk gas nodig is, waar we vanaf wilden).

Neem een propagandatekst als "Dit windmolenpark levert de stroom voor 100.000 huishoudens". Dat is onzin. Een windmolenpark kan niet eens één huishouden van stroom voorzien.

Neem de "emissieloze" EV. Alleen al de banden van een EV stoten fijnstof uit. Maar daarnaast gebruik de EV de grijze Nederlandse stroommix van ca. 480 g CO2 per kWh. Een dieselauto met 80 gram/km CO2 uitstoot stoot minder CO2 uit dan een EV die 5 kilometer op een kWh rijdt.

Neem de "groene" biomassa-centrales, waar zoveel hout in ging dat als de hele wereld het Nederlandse voorbeeld volgde de Aarde vermoedelijk binnen een maand ontbost was.

Neem de steenkolencentrale die minister Jetten zo trots sloot. Steenkolen stoten minder CO2 uit dan bruinkool. Het was dus beter voor het klimaat - en het milieu rond Luzerath - geweest als wij steenkolenstroom aan Duitsland hadden geleverd.

[Yoshi]

de uitspraak van die hoogleraar gaat vooral over dit (imho): "The Netherlands plays no role in battery manufacturing. There are several companies, such as Cleantron, SuperB and Eleo, that assemble battery modules for niche applications"

[himlims_]

bekend argument wat herhaaldelijk langs komt bij onderwerp waterstof [..]

kan me er deels in vinden, maar zon energie / opwekken heeft inmiddels een redelijk rendament, maar in de begin jaren was ook dat bagger. Net als bij waterstof; minimale efficienty

en toen ... R&D, verder ontwikkelen, efficiëntie verhogen en voila; zonne-energie is zowaar interessant geworden.

Waarom zou dat bij waterstof niet kunnen? Voor een technisch onderbouwd publiek op t.net, begrijp ik die constante weerstand van waterstof niet goed. Net als iedere nieuwe techniek zal na ontwikkeling, onderzoek etc, dit steeds goedkoper en efficiënter worden.

[overhyped]

Het kan niet bij waterstof omdat (in tegenstelling tot wind en zon) de problemen fundamenteel natuurkundig zijn, en niet een kwestie van engineering.

Wat we met zonnepanelen doen is meer van 't aanwezige licht opvangen, daar zijn nog slagen in te maken. We gaan niet meer licht opvangen dan er in zit, dat is onmogelijk.

Bij waterstof is bijvoorbeeld Het is niet dat de pomp om waterstof op druk te brengen nog vele malen efficiënter kan of moet, het is de hoeveelheid energie per volume die gewoon niet handig is, waardoor die compressie actie altijd nodig nodig, wat je ook bedenkt.

zo zijn er meer dingen die fundementeel met de eigenschappen van waterstof te maken hebben, niet met het engineersproces er om heen.

Dus: voor laag hangend fruit als auto's en huizen is waterstof kansloos, dus laten we het gebruiken voor de zaken waar 't wel nut heeft (zie: Waterstof ladder)

[andreetje]

Wat is het alternatief voor waterstof? Waar komt de stroom voor al die warmtepompen en EV's straks vandaan als er bij wijze van spreken een dunkelflaute van twee weken is?

[overhyped]

Ik geloof zeker wel in waterstof,alleen niet om te verbranden in huis of voor in (99% van de )auto’s.

[andreetje]

En waar draaien de warmtepompen dan op tijdens de twee weken van Dunkelflaute? Met welke stroom gaan wij de EV laden?

[overhyped]

Gewoon vanuit net, net zoals nu. Dat net dat gevoed wordt door een zo duurzaam mogelijke mix van bronnen, waar mischien waterstof wel gebruikt gaat worden als buffer, als ze een manier vinden om ‘t efficiënt op te slaan.

Heeft helemaal niets te maken met de extreme verspilling die waterstof verbranden in huis of waterstof verspillen in een auto.

[GoodGuy]

Ik denk dat die weerstand vooral komt doordat er juist door de grote industrie (Shell, bepaalde automerken) enorm gepushed wordt op H2 ipv electrisch terwijl er toch een aantal simpele technische argumenten zijn die pleiten voor zoveel mogelijk electrisch/batterij te doen:
- Je hebt geen omzetverliezen van E -> H2 -> E
- Je kan E lokaal opwekken en opslaan in batterij. (lokaal H2 maken is lastiger)
- Een H2 opslag is niet zo eenvoudig omdat H2 lekt en materialen aantast
- Grootschallig gebruik van H2 zal ook leiden tot grootschalig lekkage van H2 en nu blijkt dat H2 ook een (indirect) broeikasgas is.

Vooral dit laatste is natuurlijk bij de grote H2 lobbyisten (Shell!) al lang bekend maar wordt vakkundig uit de media gehouden. Een energie transitie naar H2 gaat ons helemaal niet helpen met klimaat problemen. Zoals bekend loopt de Nederlandse regering klakkeloos achter dit soort grote jongens aan en dus zet Nederland groots in op de overgang naar H2. Drie keer raden wie daar weer flink in de subsidie pot mag graaien voor een oplossing (H2) die achteraf erger blijkt dan de kwaal (CO2).

[andreetje]

Het is vrij simpel. Accu is geen alternatief voor waterstof, net als een windmolen geen alternatief voor een stroomcentrale is.

Je kunt net zo veel nadelen van waterstof opnoemen als je wilt, maar er is simpelweg geen alternatief voor.

[GoodGuy]

Voor sommige toepassingen van waterstof is H2 geen alternatief. Bv voor het gebruik in de chemische industrie. Maar voor het gebruik van H2 als energieopslag (bv voor auto's) is een accu natuurlijk wel een alternatief.

Waar het in mijn reactie om gaat is de enorme inspanning (subsidie stroom) die in Nederland wordt georganiseerd rondom het gebruik van H2 als energie opslag. Iets wat ik vrij onverstandig vind omdat het waarschijnlijk over 5 tot 10 jaar toch niet zo handig blijkt te zijn i.v.m. het indirecte effect als broeikastgas (je weet wel waar de hele energie transitie om begonnen was).

[andreetje]

H2 is geen broeikasgas. Natuurlijk kun je een auto met een gigantische accu uitrusten, zoals nu gebeurt. Het blijft echter een onhandig product. Dat zal nooit veranderen. Een grotere accu voor meer actieradius en een snellere lader zorgen ervoor dat het netwerk nog zwaarder belast wordt.

Verder kun je denken dat het probleem ophoudt met een accu in je auto, maar waar laad je die 's winters mee als het een tijdje niet waait? Stroom uit wind en zon is nogal wisselvallig, maar wij willen niet een weekje zonder wasmachine, wasdroger, vaatwasser of vervoer zitten.

Feitelijk is er nog niet het begin van een plan om onze maatschappij op stroom uit wind te laten werken. Het kan niet. Maar toch blijft onze regering volharden in het bouwen van windmolens.

[Steephh]

Grappig dat je juist een technisch onderbouwd publiek en constante weerstand van waterstof met elkaar in verband brengt. Ik denk juist dat het publiek hier op Tweakers wat kritischer is omdat men ook wat meer inhoudelijk van de hoek en de rand weet, in tegenstelling tot het mooie plaatje wat de onwetende burger voortgehouden wordt in reclames door grote bedrijven zoals bijvoorbeeld Shell.

Met jouw redenatie kan je alles super efficiënt maken dmv. R&D, verder ontwikkelen en efficiëntie verhogen (wat dat ook moge betekenen). Dat is natuurlijk erg kort door de bocht en niet op de praktijk toepasbaar. We hebben nu eenmaal te maken met natuurkundige wetten met een theoretisch maximum efficiëntie aan het omzetten van energie. Kijk bijvoorbeeld de verbrandingsmotor, die heeft ook een bijzonder lage efficiëntie, dat is in 100 jaar amper beter geworden. Gemiddeld 20% efficient, de rest gaat simpelweg verloren als warmte: https://en.wikipedia.org/wiki/Petrol_engine

In het gebruik van waterstof voor bijvoorbeeld auto's gaat er op verschillende plekken echter veel energie verloren:

- bij de productie van waterstof, in de vorm van warmte
- opslag (het op druk brengen kost veel energie, maar is wel nodig om het efficiënt te kunnen vervoeren), ook weer in de vorm van warmte
- bij het omzetten terug naar elektriciteit, ook weer in de vorm van warmte

Natuurlijk is op ieder van deze vlakken nog wel wát winst te behalen, maar inherent aan deze constructie is dat er ook echt een serieus theoretisch maximum zit aan de te behalen efficiëntie en dat kan niet veel lager worden mede door het feit dat je niet een van deze schakels er tussenuit kan halen. Volkswagen brengt dat hier mooi in beeld: https://www.volkswagen-ne...that-is-the-question-5868

Vergeet daarnaast niet dat ook de ontwikkeling van batterijtechniek énorm voor loopt op waterstof techniek en die ontwikkeling niet magisch stil blijft staan wanneer je meer gaat investeren in waterstof techniek.

Waterstof hebben we daarnaast keihard nodig op plekken waar er weinig/geen alternatieven zijn. Zie de waterstofladder: https://natuurenmilieu.nl...rstof-de-waterstofladder/

[Wouterie]

Tja, en in alle berekeningen worden zaken als koudemiddel achterwege gelaten waardoor blijkt dat bijvoorbeeld een warmtepomp 11 keer vervuilender is dan tot voor kort werd berekend.
Ik weet gewoon niet wat wijsheid is. We zouden waterstof en CO2 kunnen omzetten tot methaan en dat in het gasnet pompen. Ik ben echt benieuwd wat onder aan de streep de meest milieuvriendelijke en kostenefficiëntie manier is. Dus cradle to cradle: met koudemiddel, supermagneten... de hele reutemeteut.
Want nog nooit ben ik bij een voorlichtingsavond geweest over groene -iets- zonder dat het een halleluja verhaal was zonder enige vorm van bedenkingen.

[salipander]

Dat '11x vervuilender' betrof alleen de productie van warmtepompen. Niet het gebruik ervan waarbij hij juist veel terugwint t.o.v. ander manieren van verwarming.
Waarom H2 omzetten naar methaan? H2 moet niet als energiebron worden ingezet, maar als grondstof. Dat geeft de minste verliezen en daarmee het meeste effect op CO2 reductie.

[Wouterie]

Bij het gebruik moet ook geregeld koudemiddel worden aangevuld en in de berekeningen is het volledig buiten beschouwing gelaten. In productie maar ook in onderhoud.
Waarom waterstofgas omzetten naar methaan? Omdat het dan veel eenvoudiger vervoerd kan worden en direct het gasnet in kan. Een manier om de transitie naar volledig elektrisch en fossielvrij te bewerkstelligen. Je gaat geen waterstof in het gasnet pompen. Ik snap ook niet zo goed wat je met je opmerking bedoelt over het inzetten als grondstof want dat is exact wat je doet met een Sabatierreactie.

[salipander]

Je verliest weer het (on)nodige aan energie als je H2 naar CH4 wilt omzetten. Binden van CO2 is zeer energieintensief. Het gasnet moeten we niet willen voeden met omslachtig gemaakte brandstof. Dan is de weg via elektriciteit en warmtepompen toch beter. Wat betreft koelmiddelen: er zijn inmiddels milieuvriendelijker materialen zoals R32, dat min of meer doodgewoon propaan is.
Monobloc warmtepompen hoeven maar weinig koelmiddel te verliezen.

[procyon]

Efficiëntst is alles op stroom. By far.
Waterstof kan nut hebben als buffer, maar ook hier kunnen megapacks (accu's) worden ingezet als buffer.

[Wouterie]

Nou, dikke subsidie op elektrische CV-combiketels. Zit je niet met brommende buitenunits, geen gedoe met koudemiddel, geen buizen en gassen. Zo moeilijk is het toch niet, zou je zeggen.

[overhyped]

Ja, en een factor 4 meer gebruik hebben dan een warmtepomp, kansloos dus.

Over de hele levensduur is een warmtepomp gewoon de meest logische keuze, het probleem zit 'm in dat we bouw en gebruik niet goed in 1 cijfer kunnen vatten.

[Wouterie]

Maar dat verbruik is puur elektrisch. Dus als we het voor elkaar krijgen om de elektriciteit echt groen te krijgen, dan is het veel duurzamer. Je hebt minder apparaten, minder grondstoffen en minder onderhoud nodig. En in veel gevallen hoeven de radiatoren niet vervangen te worden en kun je de temperatuur van het water hoog genoeg krijgen om het comfortabel te krijgen zonder verregaande isolatie.

Ik snap dat het lastig is om een compleet plaatje te presenteren, maar ik heb het gevoel dat veel zaken nu bewust achterwege gelaten worden omwille van de planning en de agenda. Herinneren we ons de biomassacentrales nog? Die zouden ook zo verschrikkelijk goed voor het milieu zijn... Nou, ik heb gewoon een diepgeworteld wantrouwen jegens de mooie verkooppraatjes.

[procyon]

Maar dat verbruik is puur elektrisch.

Beide opties zijn 100% elektrisch.

Een elektrische CV heeft een efficiëntie van 100% (1KW/h verbruik = 1 KW/h warmte)
Een warmtepomp heeft een efficiëntie dat veel hoger is (1KW/h verbruik = >1 KW/h warmte

[overhyped]

Zoals @procyon ook al zegt: een warmtepomp is ook puur elektrisch.

Tegen een factor 4 is eigenlijk niet op te versimpelen. Misschien, heel misschien, voor een hele kleine passief gebouwd huis kan cop1 troep de moeite zijn, maar voor ieder normaal huis is een factuur 4 minder gebruik gewoon te veel om te negeren.

Misschien dat we over 30 onbeperkt schone energie, en onbeperkt energie transport hebben, prima, dan mogen we het hele land vol hangen met cop1 troep, maar tot die tijd mag 't gelukkig niet geplaatst worden volgens het bouwbesluit, dus vooral bij wegblijven.

[Mattias.Campe]

Tja, en in alle berekeningen worden zaken als koudemiddel achterwege gelaten waardoor blijkt dat bijvoorbeeld een warmtepomp 11 keer vervuilender is dan tot voor kort werd berekend.
Ik weet gewoon niet wat wijsheid is.

@Wouterie, die '11 keer vervuilender' blijkt toch wat genuanceerder te zijn. Zie bv. het Wattisduurzaam.nl-artikel "Yes, de verplichte warmtepomp blijkt helemaal niet zo duurzaam!?" (opgelet: de titel dekt m.i. niet zo goed de lading van het artikel).

[assembler]

Het artikel van wattisduurzaam is ondertussen reeds 4 jaar oud. Sindsdien is de hoeveelheid zonne-energie in Nederland ongeveer verdubbeld. Het stijgt nog steeds razend hard, maar... het verbruik ook!
Mogelijk tijd om de haalbaarheid opnieuw te bepalen.

Prof. Ad van Wijk. suggereert bijvoorbeeld dat de seizoensopslag goed haalbaar is op landelijk niveau in lege mijnen. https://www.tudelft.nl/st...n-duurzaam-energiesysteem.

De opslagcapaciteit en duurzaamheid van accugebaseerde systemen kan nooit op tegen waterstof.

[Steephh]

Ad van Wijk zijn positie vind ik wel enigzins discutabel:

https://fd.nl/bedrijfslev...tofhoogleraar-ad-van-wijk

De grap is juist dat batterij-elektrische voertuigen veel efficiënter zijn en direct elektrische energie terug kunnen leveren. Het scheelt immers 2 keer omzetten van elektriciteit > H2 en H2 > elektriciteit en daarbij alle bijkomende verliezen.

Rijden op waterstof heeft echt amper toekomst. Niemand gaat 3-4 keer zoveel betalen per gereden kilometer, behalve wellicht die ene rijke zakenman die range-anxiety heeft en "ouderwets" wil blijven tanken ipv laden (want nieuw en verandering dus eng).

Seizoensopslag is sowieso onzinnig. Zoals in het artikel al wordt aangehaald:

Dankzij de extra windturbines en zonnepanelen – die onmisbaar zijn om waterstof als seizoensopslag te kunnen gebruiken – is er van seizoensopslag eigenlijk geen sprake meer. Elke maand is er nu ruimschoots meer opwek dan verbruik.

Seizoensopslag dmv. waterstof is dus echt een oplossing op zoek naar een niet-bestaand probleem.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 17:32]

[MSalters]

Waar komt toch het idee vandaan dat het omzetten van waterstof atomen in waterstof ionen zo ontzettend veel inefficienter is dan het omzetten van lithium atomen in lithium ionen? Het zijn allebei elementen uit de eerste kolom van het periodiek systeem, die makkelijk door elektriciteit geioniseerd kunnen worden in een reversibele reactie.

Ja, de opslag van die dingen is nogal een verschil. Waterstof kun je in grote tanks opslaan, en lithium moet in electrodes worden opgeslagen.

[styno]

Waarom de vraag, je geeft zelf eigenlijk al het antwoord: Omdat het niet alleen om dat kleine stukje van het gehele proces gaat. En dat laatste is waar het uiteindelijk om gaat.

Een mooi plaatje van een van onze eigen Tweakers:
Fuel cell aandrijving

Je werkt niet met waterstof op atmosferische druk, de hoge druk waterstof uit de tanks moet expanderen en koelt daardoor sterk af waardoor je het moet opwarmen voor gebruik. De PEM fuel cell stack genereert een boel warmte (dat is de inefficientie) en moet je actief koelen. De benodigde oxidator (O2) moet uit de omgeving gewonnen worden (scrubben en comprimeren) enz. En uiteindelijk is een HFC ook gewoon een batterij elektrische auto, dus die onderdelen incl. inefficienties zijn er ook nog.

Een batterij heeft dat allemaal niet nodig. De oxidator zit in de electrode en er is geen membraam of (de)compressie nodig.

Daarnaast, ook al staan twee elementen dicht bij elkaar in het periodieke systeem, wil dat niet zeggen dat ze in alles vrijwel dezelfde eigenschappen hebben in een fuel cell of batterij, daar zijn andere chemische processen en elementen bij betrokken. Misschien dat deze artikelen beter uitleggen waarom een fuel cell minder efficient is dan een batterij:
https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/acs.jchemed.8b00479
https://www.sciencedirect...ring/fuel-cell-efficiency
http://www.hysafe.org/sci...ionToElectrochemistry.pdf

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 17:32]

[Anoniem: 1322]

Welkom in lobbyland Nederland

[batteries4ever]

Tja het is vervelend, maar ik ben het in principe eens met Thijs.
Daar zijn nog wel 2 kanttekeningen bij te plaatsen: het rendement kan omhoog, zodat de cyclus Stroom=> waterstof=> stroom geen 60% verlies heeft zoals tegenwoordig en de kosten van de elektrolyser kunnen wellicht verder naar beneden dan Thijs aanneemt, zodat het loont die dingen ook echt alleen voor overschotten te gebruiken. Dat zijn natuurlijk optimistische aannames, maar goed: windenergie zou ook nooit rendabel worden - tot de kosten zover omlaag gingen dat het wel rendabel werd.

[Coolstart]

Je haalt dingen uit hun context. In het artikel van 'wat is duurzaam' start en eindigt met:
"Het valt niet mee goedkope waterstof uit duurzame stroom te produceren. Dat neemt niet weg dat waterstof cruciaal is in de energietransitie De energietransitie is zonder CO2-vrije waterstof tenslotte wel zo goed als kansloos."

Daarna gaat het vooral over betaalbaarheid om waterstof in de energiemix te verwerken. Namelijk dat waterstof duurder is dan aardgas. Daar is iedereen het al eens over en dat wilde hij hier berekenen.

Wat iedereen echter vaak vergeet is dat waterstof maar een puzzelstuk in van de hele transitie. Stroom uit windmolens is wel degelijk goedkoop en nu al goedkoper dan fossiele brandstoffen. De meerprijs van waterstof in de totale kost kan dus best meevallen tot op een punt dat de economie niet stuk gaat door te verduurzamen en co2 arm te worden.

Elektrolysers zijn ook nog in hun kinderschoenen. De prijzen kunnen nog erg hard zakken (en met veel minder zeldzame aardmetalen) en dan wordt het wel mogelijk een elektrolysers te bouwen die overgedimentioneerd zijn om die pieken op te vangen.

Ook zegt hij dat je er enkel met overschotten niet komt, je moet extra windmolens bouwen. En dat is exact het voorstel dat hier op tafel ligt. Maar de 'gratis' overschotten zijn er wel degelijk. Enkel komen die in pieken en is met de huidige techniek nog niet rendabel om die pieken te benutten. Dat zal over 10 jaar helemaal anders zijn en daar kunnen we naartoe werken door elektrolysers te bouwen die daar wel toe in staat zijn.

Waterstof in geen wonderstof maar gewoon waterstof. Het is noodzakelijk in de energiemix en moet proportioneel en zo efficient mogelijk toegepast worden. Dat is de boodschap.

Je probeert kritisch te zijn maar tegelijk probeer je het idee aan zich onderuit te halen maar geen enkel van uw bronnen haalt het idee aan zich onderuit. In tegendeel zou ik zeggen.

Energiepieken zijn en blijven een probleem. Als we meer windlmolens op zee willen gaat dat probleem alleen maar groter worden. Het elektriciteitsnetwerk is verre van goed genoeg om zo'n pieken naar het land te voeren en als dat al lukt moet het ook nog gebruikt worden. Tot hiertoe is het goedkoper om die energie verloren te laten gaan maar dat gaat niet zo blijven. Waterstof is hier een uitweg.

Meer en meer studies wijzen uit dat waterstof wel een rendabel onderdeel kunnen uitmaken van de energiemix.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 17:32]

[klakkie.57th]

Maar wie is “Thijs ten Brinck” 🤷🏻‍♂️.

De waterstof-revolutie staat nog maar in zijn kinderschoenen. Neem nu de scheepvaart enorm vervuilend. Dit is mogelijks 1 van de oplossingen. Waterstof in vaste vorm.

https://www.tudelft.nl/de...rstof-in-een-vaste-drager

[JohnKarma]

Waterstof kan je voor nog wel meer gebruiken als weer stroom produceren natuurlijk, het is ook een bouwstof voor de chemische industrie en om warmte op te wekken. Daarbij blijft het natuurlijk natuurkundig zo dat zon en daarmee wind wel degelijk een vorm van "gratis" energie is van buiten onze planeet. Bij elke vorm van energie omzetten gaat energie verloren. Een gascentrale pompt ook gewoon 60 % van zijn rendement uit de schoorsteen of naar koelwater. Dat het nu eindelijk een keer zover is dat er een poging gedaan word om energie integratie te verbeteren lijkt mij geen verspilde moeite.

[Bas Boss]

Dat is juist het probleem. Wel de ontwikkeling maar niet de industrie. Investeren maar niet verdienen.

Die industrie gebruikt op dit moment al waterstof en wil alleen nog maar meer gaan gebruiken maar als brandstof. Dat batterij technologie verbeterd is mooi meegenomen maar niet relevant voor de vraag of waterstof in de toekomst nodig zal zijn.

[Djerro123]

Zijn windmolenparken nog wel rendabel als je als zoveel kWh weggooit door de inefficiëntie van waterstof?

[Naafkap]

Je gooit nu ook nog veel meer kWh’s weg door het maken van benzine en diesel. En het punt is: accu’s zijn niet voor iedere vraag de oplossing. Met andere woorden: we kunnen niet zonder waterstofoplossingen. Veel tweakers met een EV roepen al gauw: zonde dat waterstof. Maar we kunnen niet zonder. En het is altijd beter dan fossiele brandstoffen verbranden.

[oks]

Hoezo niet? Neem Elestor, kan langdurig groene energie opslaan bijvoorbeeld. Je stelling snijd geen hout. Het stikt van de energieoplossingen. Ik zou graag eens een samenhangend verhaal willen horen over wat nu zo belangrijk is aan waterstof. De energiebalans is verschrikkelijk, het is even vervuilend als de fossiele industrie. Ik kan het niet vinden. Ik hoor 'gemak' argumentatie tot nu toe. Niemand legt wat uit met onderbouwing. Het is de oude industrie die graag door wil en dat gaat niet meer. En ja dat doet pijn an sich. Maar ja er is wel meer wat pijn doet. Klimaatverandering doet ook pijn. En dat gaat ons allemaal aan, niet een of andere jeremiërende kunstmestlobby om er eens 1 te noemen.

[Frame164]

Vanuit consumentengedrag gezien is waterstof voor auto's makkelijker te verkopen dan BEV. Je tankt immers net zo snel als met de huidige brandstoffen waardoor een gedragsverandering niet nodig is. Dat het end-to-end veel minder efficiënt is doet er dan niet toe. Het moet immers in 10 seconden worden uitgelegd in een talkshow....

[oks]

Heb je wel eens gezien hoe dat gaat dat tanken met waterstof wat jij bedoeld? Het is levensgevaarlijk... je vriest zo je fikken er af... nog daargelaten dat 1 vonkje genoeg is om dan een huizenblok plat te leggen. Want je praat over een 'fuelled air bom'. Vergelijkbaar of erger wat de russen in Oekraïne gebruiken...

[MSalters]

Kun je alsjeblieft stoppen met dat soort gelul?

Waterstof is veel lichter dan lucht en blijft niet als nevel hangen. Dat is dus geen "fuelled air bom"' [sic].

[oks]

Tuurlijk jongen je hebt er kennelijk verstand van. Leg uit. In de volgende situatie: er is een 10 kubieke meter vloeibare waterstofopslag. Voor het beoogde gebruik vrij weinig om huizen te kunnen verwarmen lijkt me. Door een ongeluk loop de vloeibare waterstof uit de tank. Nu een vonk. Vertel. Wat gebeurt er dan. Waarom denk je dat in industriële omgevingen als Pernis er extreme veiligheidseisen worden gesteld? Omdat het je gaskraantje thuis is? Ga andere mensen lopen vervelen met grofbekkerij. Kennelijk een van de generatie die op school nooit waterstof heef gemaakt. En hoe klein het buisje is waar dan het experiment mee gedaan wordt?

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[Flexmaster]

En de huidge gas thanks zijn niet gevaarlijk in een auto?
Er zijn speciale tanks ontwopen om waterstof op te slaan. ik denk dat we er naar toe gaan dat binnen de stad accu is, maar zodra je buiten de steden gaat je op waterstof overgaat.

[oks]

Nee die zijn veel minder gevaarlijk. Dat gas is bij 'kamertemperatuur' vloeibaar en je ruikt het als het ontsnapt. Moet je je even verdiepen in LPG. Daar wordt het pas gas bij de 'verdamper' Bij waterstof kan dat niet.

[veltnet]

FUD verspreiden kan ook levensgevaarlijk zijn.
Er rijden al jaren auto's op waterstof zonder problemen.
Waterstof wordt ook al in de industrie gebruikt zonder problemen.
Dus het kan veilig.

[oks]

FUD? Heb je al geteld hoeveel waterstof auto's dat er zijn? Waterstof is een bijjproduct van cokes productie en chemische processen die het afleiden van gas en olie. Dat heet Pernis. Dat heet kunstmestproductie dat heet een productie keten samenhang van Tata steel, Shell Pernis en een kunstmest fabrikant die jaren lang Groningen heeft leeggetrokken en niet de consequenties daarvan wil nemen.
Het probleem is energiebalans daar moet je naar kijken en chemisch proces tech. Weet je hoeveel grijze waterstof er vervangen moet worden? Zou leuk zijn als je dat eens opzoekt. Je zult stijl achterover slaan... Maar geloof mij niet op mijn woorden. Zoek het uit! Dat is waar we met allen iets mee opschieten.

[JP1980]

En dat zijn nou de argumenten die pijnlijk lang blijven hangen. De argumenten dat waterstof snel tankt. Terwijl er 300kw supercharges worden uitgerold die waarschijnlijk per km al sneller tanken dan waterstof. Waarschijnlijk is iemand met een EV per jaar korter bezig met 'tanken' dan iemand met een brandstofauto, zeker degene die thuis kunnen laden.

Wat oks zegt snijd hout, kortom wij zijn veel te inflexibel om nieuwe oplossingen te omarmen en zoomen in op nadelen, waarbij de nadelen soms ook alleen maar een perceptie is. Een fabrikant van een grootverbruiker legt met alle liefde in de winter de fabriek een tijdje stil wanneer in de zomer energie vrijwel niks kost.

[Naafkap]

Als het zou stikken van de energieoplossingen om energie op te slaan, dan hadden we nu niet zo’n groot klimaatprobleem gehad. Het punt is juist dat opslag van grote hoeveelheden duurzame energie met de huidige stand van de techniek de beperkende factor is.

[oks]

Nee hoor: gemak doet ons de das om en gebrek aan kennis. En je uitspraak is gebaseerd bijvoorbeeld op het uitgangspunt dat je in de drie donkere maanden van het jaar vol gas (pun intended) wil blijven geven bij onze fabrieken. Tja dat moet anders. In de huidige landbouw kan dat ook niet. In de winter groeit er niet zoveel. Waarom we dan voetstoot aannemen dat voor allerlei productie processen in de winter dat wel kunnen doen. Dat is gemak: we hebben en gebruiken fossiel en dan kan dat.

[david-v]

Eens, maar zou je niet beter de "overschot" van groen opgewekte energie met zonnepanelen én windmolenparken (overschot zou ook uit andere landen kunnen komen) om waterstof te maken ipv een hele windmolenpark neerzetten voor alleen de productie van waterstof? Als je de productie van waterstof schaalbaar kan maken zodat het met aanbod van energie (overschot) om kan gaan dan heb je denk ik een betere investering.

[kipppertje]

Welk overschot? Een overschot gebeurd 1 a 2x per jaar, op een zonnige winderige zondagmiddag.

[david-v]

Het gebeurd vrij vaak, dus zo gek is het niet.

[MSalters]

Het toekomstige overschot. Om de energievoorziening enigzins betrouwbaar te houden, moeten we naar een situatie waarin de piek-productiecapaciteit héél veel hoger ligt dan het gemiddelde verbruik.

[cadsite]

Is dat niet wat er gebeurt?
Ik lees nergens dat de windmolenparken exclusief voor H2 gaan ingezet worden.

[david-v]

Ik heb het artikel nog eens gelezen, en misschien heb je wel gelijk, dat het op die manier gaat werken, met overschot van de windmolens daar in de buurt.

[oks]

Nee nog niet. Wellicht omdat mensen bij hun verstand komen. Maar het is een mooi investering vehikel. Het doet er niet toe of er uiteindelijk wel of niet waterstof wordt gemaakt. Uiteindelijk wordt het windmolenpark geplaatst. (doe je als eerste natuurlijk) Er blijkt dat de installatie om waterstof te maken zo gruwelijk duur is dat het geld verdampt in een faillissement. Het kan niet uit. Het windmolen park staat er nog steeds en levert stroom. Voor een habbekrats opkopen dat windmolenpark. En dan de stroom duur doorverkopen. Je wordt slapen rijk... Dat is hoe er over nagedacht wordt. Dus lekker onbewust onbekwaam dit niet weten: er in beleggen en foetsie daar gaat je geld. Tip lees eens het boek gokkers en graaiers van Roel Jansen. Zalig zijn de onwetenden van geest.

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[cadsite]

Voor de rest voel je je nog goed?

[oks]

bevalt het je niet? ;-) Een dergelijk scenario? Gewoon een beetje geschiedenis kopiëren. Niet zo moeilijk hoor ;-) En de tip is dus om in te stappen als het specifiek om het windmolenpark gaat. Enron schandaal bekend? Helemaal niet een kwestie van mijn gevoel. Eerder een waarschuwing... wakker worden is ook een methode tot betere uitkomsten.

[cadsite]

Ik lig er echt niet van wakker hoor, ik ben Belg. Wij zijn wel wat gewoon op dat vlak.
In dit geval zal ik het eens niet zijn die er mee voor opdraait.

[oks]

Verstandig die Belgen :-) Ja humor kunnen jullie hebben.

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[Cerberus_tm]

Ik denk dat je gelijk hebt, maar is dat ook niet wat ze gaan doen? Ik denk niet dat er ooit electriciteitsproductie opgezet wordt die eerst gebruikt wordt om waterstof te maken en alleen wat over is als electriciteit het net op stuurt: het is eerder andersom, je produceert electriciteit voor het net, en wanneer je te veel produceert om meteen te gebruiken moet je het opslaan, en dan doe je dat door een zo groot mogelijk deel van de overproductie om te zetten in waterstof (ik denk dat de capaciteit voor die omzetting duurder en lastiger is te bouwen dan die van de windmolens zelf, dus je zult altijd maar een deel kunnen omzetten).

[david-v]

Ja, na het opnieuw lezen van het artikel zou dat wel een mogelijkheid kunnen zijn, Hoewel ik niet direct zag dat het alleen om overschot ging. Alleen met overschot zou ik het wel redelijk vinden, anders zou het een verspilling van groene energie zijn.

edit: op de nos staat wel dit

Eerder werd al bekend dat er in de Noordzee boven het Waddengebied twee windparken zouden worden gebouwd. Een blijft voor elektriciteit zorgen, de ander zal elektriciteit opwekken voor de productie van waterstof.

Dat zou dus echt bijzonder jammer zijn

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 17:32]

[redslow]

Je zou naar synthische brandstoffen kunnen kijken. Die zijn makkelijke op te slaan dan waterstof.

al met al moeten wij (NEderland/EU) op meerdere paarden wedden ipv een paard wat je nu ziet. Iedereen presenteert zijn/haar oplossing als het. Terwijl het een combinatie dient te zijn van meerdere.

Osmose, Kern, zon, Wind, waterstof en syntische benzine. Het een is nodig om er nu voor te zorgen dat het anderen verder uitgewerkt kan worden.

[oks]

Mee eens als we dat dertig jaar geleden hadden gedaan. Het probleem is dat we nu met een noodvaart onze carbon budget aan het opstoken zijn, En elke biobrandstof daar dus net zo goed aan bijdraagt.

[lkruijsw]

Voor synthetische brandstoffen heb je ook CO2 nodig, wat lastig uit de lucht te halen is. Of je maakt amoniak.

[JP1980]

De omzetting van elektriciteit naar waterstof en weer terug voor verbruik in een EV is ook zonde en onnodig. Bij voorkeur gebruik je energie zoveel mogelijk direct wanneer het wordt opgewekt. Is dat ontoereikend dan kan je nog waterstof (of andere methodes) gebruiken om het tekort aan te vullen voor bijvoorbeeld het laden van je EV. En het allerbelangrijkste is hierbij het smartgrid waarbij door de prijs vraag en aanbod meer op elkaar wordt afgestemd.

[procyon]

accu’s zijn niet voor iedere vraag de oplossing.

Denk dat dit wel de oplossing is. Oneindig schaalbaar en heel duurzaam.
Lithium-ijzerfosfaat accu's (LiFePO4 of LFP), geen afhankelijkheid van Kobalt en nikkel.
https://www.tesla.com/nl_nl/megapack

Dit in combinatie met meer interconnecties met stroomnetten in het buitenland.

[Philos31]

Ik denk niet dat je het zo moet zien, het is een windmolenpark om Waterstof mee te maken om daarmee vervuilende industrie (zeg Tata) bijvoorbeeld een stuk schoner te maken.

[xzaz]

Maar kan dat dan niet door gewoon die kilowatts direct naar Tata te sturen en gewoon alles elektrisch te doen? Waarom deze tussenstap?

[Xtuv]

Omdat je waterstof kan opslaan. En dan kan bijvoorbeeld Tata constant 'windenergie' gebruiken, in plaats van alleen als het waait.

[oks]

Je kan geen waterstof opslaan. Het is althans vreselijk moeilijk. Een waterstof molecuul is het kleinste molecuul wat er is. Het lekt overal uit. Zoek maar eens op hoelang je waterstof in een auto tank kunt opslaan. Je schrikt er van.

[Dark Angel 58]

Je kan geen waterstof opslaan. Het is althans vreselijk moeilijk. Een waterstof molecuul is het kleinste molecuul wat er is. Het lekt overal uit. Zoek maar eens op hoelang je waterstof in een auto tank kunt opslaan. Je schrikt er van.

Bedoel je dat we het niet lang kunnen bewaren?
Aub uitleggen....
Volgens een andere bron:

"De waterstoftanks en brandstofcellen zijn beperkt houdbaar;

maar...

veel fabrikanten geven een garantie van 150.000km voor de brandstofcel en waterstoftanks hebben doorgaans een levensduur van vijftien jaar.

Bron is Tweakers.net review artikel.
review: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rijden?.

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 22 juli 2024 17:32]

[oks]

Ze bedoelen daarmee dat de tank zolang meegaat. Dat gaat niet over de 'lekgevoeligheid'. Zet een dergelijk auto een maand stil. En dan kom je dus niet meer weg. Daar heb ik het over. Vergelijk en wc reservoir wat lekt. Soms heb je dat. Het resvoir doet het nog steeds als je doorspoelt maar er lekt voortdurend water weg.

[Wouterie]

AkzoNobel (ICI) slaat het al jaren succesvol ondergronds op. Het is wel erg lastig om het op kleine schaal op te slaan en te vervoeren.

[jpfx]

Accu's zijn (momenteel) ook niet bepaald duurzaam. Lekkage zorgt uiteraard voor een lager rendement door verlies, maar dat behoeft niet een probleem te zijn zolang er maar een regelmatige aanvoer is.

Uiteraard een mooie uitdaging om dat verlies dan weer te beperken, dat dan weer wel.

[youridv1]

Niet van toepassing bij grote opslagplaatsen. Als je waterstof onder genoeg druk krijgt wordt het vloeibaar en dan is het wel binnen te houden. Ook kun je het opslaan in korrels of in de vorm van mierenzuur. Het is dan wel geen pure waterstof, maar voor lang bewaren hoeft dat ook niet

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 22 juli 2024 17:32]

[oks]

Je moet ook hier kijken naar de energiebalans. Die blijkt bij de korrels niet zo goed heb ik begrepen. Maar het fijne weet ik er niet van. Mierenzuur. Ja dat is ook een verhaal wat telkens terugkomt. Het is chemisch erg reactief. Het is een zuur? Misschien een van de redenen dat het niet zoveel wordt gebruikt? behalve natuurlijk om kalk op te lossen :-)

[youridv1]

Dat iets een zuur is maakt niet zo veel uit. Mierenzuur is niet bijzonder sterk en bovendien is het niet super moeilijk om een opslagtank zuurproof te maken. Simpel glas bijvoorbeeld is perfect zuurbestendig.

[oks]

Ja, daar heb je gelijk in.

[laurxp]

Nee, dat gebeurt niet. Ongeacht de druk zal waterstof niet vloeibaar worden boven de -240,15°C. Vloeibaar waterstof is door deze extreme koude bijzonder lastig en gevaarlijk om op te slaan, en er lekt zo'n 1% per dag weg. Voor langdurige opslag is vloeibaar waterstof geen reeële optie - om nog maar te negeren dat het afkoelen bizar veel energie kost.

[Reactie gewijzigd door laurxp op 22 juli 2024 17:32]

[NewGuest]

Korrels? Daar heb ik nog niet eerder van gehoord. Ik denk dat je een omzetting bedoelt van waterstof naar een vaste stof. Heb je daar een bron van?

[NewGuest]

Mierenzuur is voornamelijk een vloeistof. Ik was benieuwd naar de vaste stof waarin het waterstof in verbonden kan worden. Als ik daar op google heb ik geen duidelijke hits. Enige wat naar voren komt is https://h2-fuel.nl/ een site dat al lange tijd geen nieuws gepubliceerd heeft.

[HakanX]

Courtesy of ChatGPT:

Kan je waterstof omzetten in een vaste stof?

Ja, waterstof kan worden omgezet in een vaste stof onder bepaalde omstandigheden. Bij zeer lage temperaturen (minder dan -259 °C) en hoge druk kan waterstof namelijk veranderen in een vaste stof, genaamd "vast moleculair waterstof" of "vloeibare waterstof". Dit wordt bereikt door waterstofgas te koelen en samen te persen tot het vloeibaar wordt, en vervolgens verder af te koelen tot het bevriest tot een vaste stof. Deze vaste stof heeft interessante eigenschappen en wordt veel bestudeerd in de materiaalwetenschap en de fysica.

Kan het ook korrelvormig zijn?

Ja, vast moleculair waterstof kan ook in korrelvormig zijn. Dit wordt bereikt door het bevriezen van het vloeibare waterstof onder zeer hoge druk, waardoor het in kleine deeltjes of korrels wordt verdeeld. Deze korrels van vast moleculair waterstof worden ook wel "waterstof-ijs" genoemd en hebben unieke eigenschappen, zoals supergeleiding bij zeer lage temperaturen. Het onderzoek naar deze korrels van waterstof is nog steeds aan de gang en kan op de lange termijn nuttig zijn voor het ontwikkelen van nieuwe materialen en technologieën.

Bronnen:
De vorming van vast moleculair waterstof onder hoge druk en lage temperatuur:

• Eremets, M. I. (2018). High-pressure experiments and the phase diagram of hydrogen. Reviews of Modern Physics, 90(1), 015007.
• Dias, R. P., & Silvera, I. F. (2017). Observation of the Wigner-Huntington transition to metallic hydrogen. Science, 355(6326), 715-718.

Vast moleculair waterstof in korrelvorm:

• Loubeyre, P., Occelli, F., & LeToullec, R. (2002). Optical studies of solid hydrogen to 320 GPa and evidence for black hydrogen. Nature, 416(6878), 613-617.

_{Handige usecase voor AI ipv zoveel tekst zelf doorzoeken, controleer wel of de bronnen bestaan en echt zijn, ééntje heb ik 3 keer voor naar moeten vragen tot ik de juiste had}

[Reactie gewijzigd door HakanX op 22 juli 2024 17:32]

[MSalters]

Auto's zijn natuurlijk ontzettend klein. Een tank bij Tata op het bedrijfsterrein is waarschijlijk een factor 1000 groter. Dan is het oppervlak dus 100x groter, en de lekkage ook. Maar dan is alsnog de relatieve lekkage een factor 10 kleiner - en dan negeer ik nog compleet dat bij een vaste tank het gewicht niet zo boeit, dus dat je de wanden simpelweg dikker kunt maken. Of je bouwt 'm dubbelwandig en dan gebruik je de waterstof die door de eerste wand heen lekt.

[Universal Creations]

Als het om opslag gaat, dan is waterstof veel minder interessant dan accu's.
Het is vooral omdat het technisch makkelijk is om waterstof te verbranden als oven, dan elektrisch.

[core_dump]

Accu's zijn ook zo enorm milieuvriendelijk en dan hebben we het iet eens over de enorme hoeveelheid transportvervuiling en de gerelateerde kinderarbeid...

Waterstof is makkelijk te vervoeren en kan naar wens worden ingezet, met 'gratis' opwekking door windenergie zal het transportverlies jeulen.. we praten nu over een werkbare praktijk niet over cijferneuken op excelniveau

[Jeldert]

Omdat Tata niet altijd stroom afneemt als het waait, en soms wel stroom afneemt als het windstil is.

[oks]

Tja dat zou dus anders kunnen met zogenaamde elektrische mini-mills... Geen probleem dus. Het overgrote deel an de Amerikaanse staalindustrie draait op mini-mills. Maar opnieuw, geen algemeen verbreide kennis. En dan beginnen we dus allemaal met onvolledige kennis te redeneren. Heel jammer en heel voordelig voor sommige lobbyisten...

[Euronitwit]

Amerikaanse mini-mills staalfabrieken produceren geen grondstof ijzer om daar vervolgens staal van te maken. Zij recyclen schrot tot staal.
Juist bij dat maken/winnen van ruwijzer uit ijzererts is veel energie nodig.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 22 juli 2024 17:32]

[oks]

Daar heb je gelijk in. Het verhaal is moet er zoveel nieuw staal gemaakt worden? Of zou recyclen al veel doen. En zeker hier in Nederland? En als het dan nieuw gemaakt moeten worden uit grondstoffen: Als je even Googled met de juiste woorden dan zul je zien direct uit ijzererts ook met stroom nieuw ijzer gewonnen kan worden. Opnieuw we blijven maar geloven dat er geen oplossingen zijn. En ja dan kan er weinig...

[MSalters]

Staal wordt al grootschalig recycled. De suggestie dat daar nog veel winst te halen valt is misleidend.

[oks]

Hoezo? Voorbeeld. Weet je hoeveel benzine en diesel voertuigen er in de wereld zijn? Meer dan 5 miljard en tellend. (Groffe schatting die ik ongeveer negen naar geleden maakte). Veel mensen denken dat we nog steeds in een soort dorp gemeenschap leven en dat de wereld er nog net zo uitziet als in de jaren zeventig. Zuid Amerika is gewoon tweede wereld geworden hoor. Om maar een voorbeeld te noemen. Of hoeveel auto's denk je er dat er in Afrika aan de gang gehouden worden?
Het gaat er om HOE je grootschalig recycled. Dat is waar de klimaatbestendigheid ontstaat. Met cokes hoogovens stoken is gewoon primitief en crimineel als je weet wat de moderne mogelijkheden zijn.

[Frame164]

Tata draait 24/7. Dan heb je een buffer nodig.

[arbraxas]

Energiebuffer.
H2 kun je in overvloed maken met veel wind en of zon. Kun je dat weer inzetten op het moment dat het niet waait en geen zon schijnt.
Is dat onredabeler? Uiteraard, maar je moet ook kijken naar stabiele beschikbaarheid van energie.

Verder hoor ik nooit mensen over het onrendabele deel van accu`s bijvoorbeeld. Met een grannylader (230v) kan dat zo maar 25% zijn en met een 11KW (400V16A) is het nog steeds 10%.
Energiebuffers kosten altijd rendement.

[HakanX]

Mensen zetten teveel hun hoofd in het zand met rekenen in rendementen. Zolang het meer oplevert dan de onkosten (bv afschrijvingen van apparatuur) is het energie uit zon en wind die je anders nooit zou hebben, al heb je een verlies van 80%, je hebt een winst van 20%. Energie die je normaal niet zou hebben en nu wel hebt zonder de aarde uit te putten.

[ApexAlpha]

Omdat niet alles te elektrificeren is. Als je Ammoniak of Kunstmest wil maken heb je waterstof nodig in je proces, dat gaat gewoon niet met elektriciteit.

En bij Tata hebben ze constant hitte nodig om benodigde temperaturen van rond de 1300 graden C te komen. Dat is met (wisselende) elektriciteitsaanvoer heel erg lastig, waardoor het dus zinnig kan zijn om het eerst om te zetten in plaats van direct gebruiken.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 17:32]

[bzuidgeest]

Omdat het niet de stroom is die tata nodig heeft. Ze gebruiken het gas in het staalmaak proces in de plaats van cokes. Het gaat om een chemische reactie met waterstof.

[Cerberus_tm]

Ik denk dat dat ook gebeurt, maar het gaat hier om wanneer de wind veel meer energie produceert dan je kunt afnemen. Dan moet je die ofwel weggooien, ofwel opslaan om later te gebruiken. Voor dat laatste dient omzetting in waterstof.

[oks]

Je hebt geen waterstof nodig om Tata steel schoner te krijgen. Elektriciteit is genoeg. Zoek maar eens op 'mini-mill' versus' integrated steel making'. Er kan zelfs uit ijzererts direct met elektriciteit staal worden gewonnen. Maar ja de kennis wil niet onderkent worden vanwege de keten van afhankelijke industrie die er aan de huidige staalindustrie hangt. Je kunt deze 'belangenweerstand' allemaal begrijpen als je het boek de materialentransitie van peter Arnoldy zou lezen.

[dakka]

Maar is die transitie naar electro dan ook rendabel voor Tata, of kunnen die dan net zo goed in NL sluiten en een nieuwe smelterij in een ander deel van de wereld laten bouwen waar minder strenge milieueisen zijn?

[Reactie gewijzigd door dakka op 22 juli 2024 17:32]

[oks]

Goed vraag. Het lijkt in eerste instantie een ingewikkelde kwestie misschien en je zult de argumenten moeten wegen. Dat is een multidisciplinair verhaal. Het mooie van Tata steel Nederland is dat ze heel hoogwaardige soorten staal kunnen maken. En dat is kennis die je niet zomaar exporteert. Het zit in de hoofden van mensen. De vraag is willen ze bij de hoogovens in IJmuiden het onhoudbare weer houdbaar maken? En laten we dat aan de Indiers? Staal is een mooie recyclebare grondstof die licht te maken is en veel toepassingen kent. Strategisch ook als je denkt aan de oorlog in Ukraine. Europa zal een eigen productie moet houden. Denk bijvoorbeeld aan je cola blikje maar ook lichte elektrisch auto's enzo. Staal is echt high tech en de verwerkende industrie erachter ook. Daar liggen kansen voor Nederland en die worden al lang en breed verkend. Denk bijvoorbeeld aan lichte staalconstructie bouw. Machinebouw, etc etc.

[Caayn]

1) Uiteindelijk zullen wij toch energie moeten gaan bufferen. Ook op dal momenten wil je groene energie hebben, des te minder gas/kolen centrales "standby" hoeven te draaien.
2) Niet alle industrie kan over op elektriciteit maar bijvoorbeeld wel over op waterstof (denk aan hoogovens).

[JP1980]

Energie bufferen moet je inderdaad doen. Maar het is m.i. wel onlogisch om dat met een dedicated windpark te doen. Dit zou je het liefst willen doen met overschotten van groene energie. De grote vraag is ook of het opslaan van groene energie in waterstof wel beter is dan andere opslagsystemen die er zijn of in ontwikkeling zijn.

Denk wel dat waterstof goed is voor bedrijven die werken met hoge temperaturen, waaronder Tata steel.

[Frame164]

Het voordeel van een dedicated windpark je gewoon productie kunt draaien. Als je alleen het overschot gebruikt om waterstof te maken dan is de productie van waterstof minder voorspelbaar wat weer voor een fors fluctuerende prijs zorgt.

[JP1980]

1 windpark zal nooit exact vraag en aanbod op elkaar afstemmen. Hoe groot gaat je elektrolyse capaciteit zijn? Schaf je die aan op basis van maximale windcapaciteit? Vrij duur. Doe je dat op een gemiddelde? Doe je dan niks met het overschot van het park?

Heb zo mijn twijfels of dit op het huidige moment in de energietransitie het beste idee is. Daarbij een aantekening makend dat het perfecte idee niet bestaat.

[overhyped]

Die productie kan je sowieso draaien. Die wind energie kan namelijk op ieder moment verkocht worden aan de hoogste beider. Het oormerken voor "waterstof" en dan doen alsof het geen variabel geprijsd goed is dat is puur jezelf voor de gek houden.

Dus: een goede energie mix (waarin wind op zee heel goed scoort volgens mij) en op de meest efficiënte plekken waterstof fabrieken maken, dicht bij industrie lijkt mij dan nuttiger, scheelt verliezen die bij transport van waterstof hoger zijn dan bij transport van elektra.

[MartijnGP]

Je haalt op die manier wel de transport laag grotendeels weg. Een verbinding met hoog vermogen tussen windpark en waterstoffabriek zal niet zo'n probleem zijn. Echter kun je niet zomaar over ons bestaande stroomnet ergens 500 MW aan stroom aansluiten. Daar is simpelweg geen capaciteit voor.

Uiteindelijk moeten die windparken toch gebouwd gaan worden, dus waarom dan niet naast elkaar. Met dergelijke vermogens scheelt dat echt een complete categorie aan problemen.

Ik lees overigens nergens dat het betreffende windpark alléén voor de waterstoffabriek dienst zou doen. Ik weet niet hoe makkelijk zo'n fabriek op- of afschaalt, maar ik neem aan dat je prima mee kunt doen op de energiemarkt terwijl je de productie van de waterstoffabriek laat afhangen van hoeveel capaciteit je op dat moment hebt.

[Reactie gewijzigd door MartijnGP op 22 juli 2024 17:32]

[JP1980]

Eerlijk gezegd lijkt het mij makkelijker om elektriciteit te verplaatsen en waterstof productie plaats laten vinden bij de verbruikers dan veel stroom verplaatsten. Netwerken moeten toch worden versterkt. Misschien hebben we geen behoefte aan grootschalige waterstofproductie maar meer aan kleinschalige dicht bij de eindgebruikers. Weet niet alles hopelijk is hier goed over nagedacht.

[Cerberus_tm]

Maar waarom denken jullie dat deze windmolens speciaal voor waterstof gebouwd worden? Dat lijkt mij ook onlogisch: ik zou denken dat alleen de overschotten omgezet worden in waterstof. Ook omdat de capaciteit van die omzetting volgens mij heel duur is om te bouwen, en je dus altijd maar een deel van je energieproductie kunt omzetten.

[davekok]

Maar hoogovens kunnen dan toch veel beter lokaal de waterstof productie doen. In plaats van hier produceren en opslaan, dan weer transporteren naar daar en daar weer opslag neerzetten, vaak nog met overslag opslag. Lijkt mij een beetje zonde.

[CAPSLOCK2000]

Maar hoogovens kunnen dan toch veel beter lokaal de waterstof productie doen. In plaats van hier produceren en opslaan, dan weer transporteren naar daar en daar weer opslag neerzetten, vaak nog met overslag opslag. Lijkt mij een beetje zonde.

Die windmolenparken liggen op zee omdat de het daar harder waait.
Misschien kunnen we beter de hoogovens verplaatsen, maar ja, dan moeten we weer met ijzer gaan slepen. Dat hoeft geen probleem te zijn want dat slepen doen we toch wel want we hebben geen ijzermijnen in Nederland. Als de grondstoffen toch al per schip vervoerd worden is het misschien alleen maar makkelijker om die hoogovens op oud booreiland te zetten, daar hebben we er binnenkort toch een hoop van over Ik onderschat het vast totaal.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 17:32]

[davekok]

Vind ik ook prima, hebben we direct meer land om huizen te bouwen.

[SpekkieB]

Dat ligt eraan. Ons energienetwerk is overbelast waardoor vele windmolens niet aan staan (te zien doordat ze niet draaien).
Dan vraag je je af, wat is minder rendabel?
Optie 1:
Je gebruikt ze voor de productie van een schone brandstof voor transport.

Optie 2:
Je laat ze uit staan en het is zowiezo een verliesdraaiende inverstering.

[oks]

optie drie: de verbruiker naar de opwekken brengen

optie vier: topprioriteit maken van elektrische slimme netwerken.

optie vijf: de miljoen elektrische auto's die er zouden moeten zijn in 2030 (hopelijk meer) de komende jaren als buffer batterij ontsluiten: ongeveer 80Gwh. (hangt samen met optie vier)

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[SpekkieB]

Er zijn inderdaad meerdere opties alleen het netwerk is overvol. De verbruiker staat vaak al (zoals bijv industrie in zeeland/zuid holland) bij de energiebron.

Topprioriteit maken van slimme netwerken hebben ze denk ik al, gezien ze veel industriële bedrijven en binnenkort wellicht ook woningen "Nee sorry we kunnen jullie niet aansluiten op het energienetwerk vanwege de tekortkomende capaciteit" moeten verkopen. Ik mag toch aannemen dat een energiemaatschappij meer klanten wil vergaren dan dat ze huidig hebben, dus ook zullen moeten investeren in een hogere capaciteit om de mensen die ze nu nee verkopen toch aan te kunnen sluiten. Dus optie vier is al een tijdje in volle gang.

Dat van de elektische auto's is een leuk ideaalbeeld, maarja dat is nog steeds maar op basis van een wens of prognose, niet op basis van een feit of iets waar je zomaar vanuit kan gaan en op kan bouwen. In 2030 zou er dan gekeken moeten worden of dit mogelijk is, of het netwerk uitgebreid kan worden en hoe het netwerk gaat reageren als mensen massaal hun elektrische auto van de laders afhalen om naar werk te tuffen. Dan verlies je namelijk het grootste gedeelte van je buffer en knapt het netwerk wellicht zo uit elkaar.

Met deze informatie weet je gewoon dat de bouw van een waterstoffabriek de meest gewenste, mogelijk winstgevendste optie is die ze kunnen doorvoeren.

[oks]

Heb je je weleens verdiept in wat er nu in de Oekraïne gebeurt? Zij weten hun infrastuur in dagen te repareren en dat is een immens land. Of hoe had je gedacht dat het gasleiding netwerk in de jaren zestig is uitgerold hier in Nederland. Of nu het gasvezelnetwerk? Dat waren/zijn pas immense trajecten. Dat gewauwel dat we zogenaamd niks kunnen... Wiens blauwe ogen geloof jij? Ik zie het meer als een onderhandeling waar bij mensen zonder kennis bij het ministerie in het ootje worden genomen door het gruwelijk gebrek aan kennis over hoe dit soort processen werken. Heb je enig idee hoe de lianders etc van Nederland NIET standaard produceren. Ooit eens gekeken naar een elektriciteitsverdeelstation. Allemaal maatwerk. Nu beginnen ze te pruttelen dat standaardisatie toch wel belangrijk is. En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijkheden om met onze omringende landen energie te gaan delen. In een atlas uitzending is daar eens over gesproken. Een Utrechtse onderzoeksgroep is er al lang uit. Er is genoeg stroom in heel Europa om elkaar aan de gang te houden met de juiste verbindingen. Wel even doen...

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[SpekkieB]

Oekraïne heeft 15 werkende kerncentrales, geografisch gelegen bij elke grote stad of steden in het land. Die zijn niet met elkaar verbonden, ook is er nog steeds dagelijks meerdere stroomuitvallen. Stroom wordt daar momenteel grotendeels met dieselgeneratoren (afkomstig uit Europa, onder ander stuk of 10 uit Nederland) opgewekt. Dus zelfs "schone" energie is daar geen sprake, laat staan dat zij een functionerend energie netwerk hebben. Geen idee hoe je bij deze misinformatie komt.

Het glasvezelnetwerk is een kabel door de grond die zelfs bijna volledig door de burger wordt betaald. Een kabel trekken, aansluiten en je bent zo goed als klaar. Een datanetwerk is absoluut niet te vergelijken met een energienetwerk. (Je ziet immers geen glasvezellijnen in de elektriciteitsmasten hangen)

Voor energie, helemaal in het huidige nóg meer dichterbevolkte Nederland, is er niet meteen ruimte voor omvormers, gebieden vol met schakelkasten en weet ik wat nog meer. En jouw genoemde gasleidingnetwerk heeft ook 4 jaar geduurd namelijk van '64 - '68. En dat netwerk is in de afgelopen 60 jaar tijd pas écht groot geworden, aangezien de bevolking in die 60 jaar tijd minstens 5 miljoen meer mensen bevat

Ik geloof overigens geen blauwe ogen, maar statistieken en logische feiten.

[Reactie gewijzigd door SpekkieB op 22 juli 2024 17:32]

[oks]

Eh misinformatie? Dat er hulpmiddelen gebruikt worden in de Ukraine. Lijkt me duidelijk. Maar hoe je zonder elektra leidingen een stad als Kiev denk te laten draaien zonder grote energieopwekking. Over misinformatie gesproken. Hier in Nederland is ook geen sprake van schone energie? Eh ik kan je verhaal dus niet helemaal volgen. Ik had het over de mogelijkheden om elektriciteitdraden te leggen. Dat is gewoon laaggeschoold werk net als bij de glasvezel. Geul graven kabel er in leggen. Kabel aansluiten. Dat laatste is mbo werk althans dat was het veertig jaar geleden. En het is echt geen rocket science hoor. Gewoon doen. Plan maken etc. Dat laatste is wellicht HTS werk. Het stikt van de omvormers. Al eens naar een zonnepaneel installatie gekeken? Ook het maken van verdeelstations daar heb je helemaal geen hooggeschoold werk voor nodig. Alleen je moet een investeringsprogramma er op zetten om de juiste dingen te gaan doen. Statistiek heeft hier niets mee te maken. Het gaat om regelgeving, doorzettingsvermogen, productie verhogen en het land openleggen om buurten met elkaar stroom te laten delen. En daar eens over te denken hoe je dat samenhangend doet. En dat begint bijvoorbeeld om na te denken hoe je een miljoen auto met accu gaat ontsluiten op een efficiëntie manier zodat huizen, kleine en grote bedrijven, zonnepanelen, windmolens en andere auto's er op aan gesloten kunnen worden. Wil je ons leefklimaat redden of niet? Volgens mij is dat logische handelen. Niet over feiten leuteren waar je dan niet verteld wat die feiten zijn?

[oks]

Opnieuw je denkt te weinig in mogelijkheden. En ja hoor. elektriciteitsmasten kun je gewoon in massa produceren. doen we met windmolens ook. Ik zie het probleem niet. Als er per jaar honderdduizend mensen ons land binnen stromen en je ze stil zet omdat je te belazerd bent om ze nuttig in te zetten? Ik weet niet hoor. Dat arbeidstekort is een fabeltje als het puntje bij paaltje komt. Dit waterstofplan wat je rücksichtlos en kennislood loopt op te hemelen is supersoon hoog opgeleid en daar hebben we al helemaal niet zoveel mensen voor. Als het nu zo was dat waterstof laagopgeleid zou zijn. Misschien had je dan gelijk. Maar ja. En heb je al eens verdiept over hoe je waterstof door leidingen heen krijgt. Dat is geen aardgas. Helaas. Maar ja in plaats van dat je naar de feiten kijkt loop je liever af te geven op 'klimaatactivisten' lekker onderbuik. Hoef je niet werkelijk na te denken toch. Lekker stoppen met denken. Natuurkunde op deze aarde is helaas geen sinecure... inderdaad.

[SpekkieB]

Opnieuw je denkt te weinig in mogelijkheden. En ja hoor. elektriciteitsmasten kun je gewoon in massa produceren. doen we met windmolens ook.

In massa produceren? Ik zie het nou niet bepaald milieuvriendelijk in dat er een hondertal aan die masten zo overal en nergens geproduceerd en neergeplaatst worden, van de overlast nog niet te spreken als je er onder moet wonen.

Dat arbeidstekort is een fabeltje als het puntje bij paaltje komt. Dit waterstofplan wat je rücksichtlos en kennislood loopt op te hemelen is supersoon hoog opgeleid en daar hebben we al helemaal niet zoveel mensen voor.

Het arbeidstekort is geen fabeltje, volgensmij ga je nu een beetje van het padje af... En zelfs het grootste arbeidstekort is in de laagopgeleide mensen. Dus wellicht is het juist beter om die waterstof fabriek neer te zetten.

En heb je al eens verdiept over hoe je waterstof door leidingen heen krijgt. Dat is geen aardgas. Helaas.

Daar heb je tankers voor, gasflessen of andere mogelijkheden. En dan zeg je tegen mij dat ik te weinig in mogelijkheden denk.

[oks]

Hondertal. Er worden duizendtallen, honderduizendtallen geproduceerd in de wereld. Je denkt te lokaal.
Je laat duidelijk blijken dat je je op geen enkele manier op mijn argumenten in gaat. Je wilt het argument winnen. Dat is wat anders. Het is goed om je denkprocessen goed te kunnen identificeren.

[arjenhiemstra]

Ik hoor het statement dat vele windmolens stilstaan en andere verhalen over overschotten vaak. Wat is vele windmolens? "Te zien doordat ze niet draaien" lijkt mij maar een deel van het verhaal. Ze kunnen immers ook nog stilstaan ivm defect of onderhoud.
Zijn er cijfers beschikbaar die inzicht geven in hoeveel procent van de geïnstalleerde capaciteit niet benut kan worden ivm overschotten die op het net passen?

[Cerberus_tm]

Ja, het enige is dat productie en transport van waterstof heel dure infrastructuur nodig hebben. Maar hopelijk is het toch rendabel om dat (deels) te doen.

[Who Am I?]

Veel industriële processen zijn enkel zonder fossiele brandstoffen te doen als er waterstof als alternatief wordt gebruikt. Neem bijvoorbeeld Tata steel. Met elektriciteit alleen kom je er niet als je staal wilt produceren. Daarvoor heb je waterstof nodig. Ik ben het met je eens dat voor wegtransport waterstof geen goede optie is. Daarvoor is de accu techniek al ver genoeg en heb je veel minder verlies van energie over de gehele keten ten opzichte van waterstof. Zeker binnen Nederland heb je voor bijvoorbeeld vrachtwagens echt niet meer dan 300-400km per dag nodig. Zeker niet als je tijdens laden en lossen en verplichte pauzes aan een snellader kan hangen. Maar voor de industrie ga je gewoon waterstof nodig hebben.

[bkor]

Veel industriële processen zijn enkel zonder fossiele brandstoffen te doen als er waterstof als alternatief wordt gebruikt.

Zover ik heb gelezen klopt dat niet. Echter zijn de technieken zonder waterstof behoorlijk nieuw en onbewezen. Ik weet echter niet precies welke techniek het was. Een Google leverde het volgende op, weet niet of het deze techniek was of een andere: https://www.canarymedia.c...reen-hydrogen-can-it-work

Waterstof is inefficiënt en hierdoor duur (tenminste, de groene variant). Qua concurrentie kan het wel een probleem worden als de staal te duur wordt geproduceerd. Je prijst je dan de markt uit.

[NewGuest]

Waterstof is inefficiënt en hierdoor duur (tenminste, de groene variant). Qua concurrentie kan het wel een probleem worden als de staal te duur wordt geproduceerd. Je prijst je dan de markt uit.

Toch kan je een verkoopargument hebben dat in (West)Europa steeds meer de boventoon gaat voeren. Dat het staal zo duurzaam mogelijk is geproduceerd. Gezien dat de uitstoot van CO2 ook steeds hoger belast (uitstoot rechten) gaat worden. Als je over 20 jaar een boom wilt moet je er nu een planten.

[bkor]

Ik doelde eigenlijk meer op het prijsverschil tussen compleet elektrisch gemaakte staal en staal gemaakt met behulp van waterstof (gok dat deze variant duurder is). Ik verwacht wel wat maatregelen om de staalindustrie te beschermen, echter lijkt het me veel handiger om voor een proces te kiezen wat goedkoper is.

Ik dacht eerder nog dat volledig elektrisch niet veel gebruikt was, echter geven andere reacties aan dat het al flink wordt gebruikt in de VS.

Het doorberekenen van de effecten op de wereld lijkt me handig (je gestelde verkoopargument), maar dan wel minimaal EU-breed. Anders verplaats je alleen het probleem.

[NewGuest]

Voor een volledig elektrische staalproductie heb je wel leveringszekerheid nodig. Een kerncentrale kan je er dan wel naast zetten. Wellicht is het voordeel van waterstof dat je het kan vermengen met aardgas en als het aanbod van groene waterstof sterk daalt, doordat er geen wind is, kan er meer gas gestookt worden.

[oks]

Dat kan dus prima. Maar je bent niet op de hoogte van de recente productie middelen die er inmiddels zijn. Zoek maar eens op YouTube: mini-mills vs integrated steel making. En ijzererts maken met elektriciteit. Engineering with Rosie.

[joker1977]

Vrachtauto's op accu's ? Sorry, maar daarvoor is de accu-techniek nog niet ver genoeg, of alternatief: daarvoor is de wetgeving nog niet ver genoeg, door de massa-beperking van een vrachtauto-combinatie.

Ook is er volstrekt ontoereikende "snellaad"-capaciteit om vrachtautos in grote getallen te snelladen.

Sure, als je het weg-transport véél duurder wilt maken dan kan het, maar voor grote combinaties is het op dit moment absoluut ontoereikend.

[oks]

Het gros van de vrachtwagen kan prima elektrisch. He is namelijk vrij lokaal. 'Long Haul' is wellicht een probleem nog. Maar Tesla maakt al long Haul vrachtwagen. Is een kwestie ook van de logistiek aanpassen. Moeten varkentjes hier opgekweekt worden en naar Italië of Spanje vervoerd worden om Parma of vergelijkbare hammen te maken? meh... voor het 'appellation controle' merkbeleid?... Gewoon vragen of de varkensboer alhier wil emigreren naar Spanje en zijn kennis en kunde mee te nemen? Lijkt me ook een zinnige oplossing die veel efficiëntere qua grondstof vervoer.

[joker1977]

Zware vrachtvoertuigen reden in 2021 7,4 miljard kilometer op Nederlands grondgebied (bron: CBS : https://www.cbs.nl/nl-nl/...s-vrachtvoertuigen-bussen )

Volgens Tesla slurpt zo'n truck zo'n 1,25 kWh per km. ofwel, ruwweg gerekend het stroom-equivalent van zo'n wat... 4 miljoen huishoudens à 2500 kWh? Ik weet niet hoor, maar "kan prima elektrisch" is wel redelijk onmogelijk met ons huidige energie-net.

Ben het met je eens dat er van alles efficiënter gemaakt kan worden om logistieke acties te reduceren, maar dat is wel een sterk staaltje "moving the goalposts" die zeker óf linksom óf rechtsom betekent dat de consument simpelweg (veel) meer gaat betalen voor zijn producten.

Zelfde redenering als "alles kan prima groen opgewekt worden als we geen 24/7 electriciteit willen". Tja... dan "kan" alles, nietwaar

[oks]

Je argument laat zien dat het mogelijk moet zijn. Met fossiele brandstoffen moet je namelijk 4 maal zoveel energie verstoken. Dus 1 diesel truck zou vier elektrische trucs zouden kunnen zijn. Met je argument zou de conlusie moeten zijn dat de huidige manier van vervoer dus helemaal onhoudbaar is. Willen we iets doen aan het klimaat of van enige herverdeling spreken dan is 1,25 kWh per km een lachertje nog daargelaten dat trucks zelf ook stroom kunnen opwekken met zonnepanelen. Slurpt. Je weet niet wie er slurpt. En ja met het huidige energienetwerk zal dat niet gaan. Aan de slag dus naar het nieuwe net! En niet zo lopen ouwehoeren dat het niet kan. Dat is de fossiele lobby naar de mond praten. Onze wereld is al met een noodgang de verkeerde kant op aan het veranderen ga je ook nog eens allerlei bezwaren opperen terwijl je in een zinkend schip geheten ruimteschip aarde zit? Doe dus wat nuttigs, stem democratisch voor klimaat bestendige verandering, koop als je veel moet reizen een elektrische auto daarmee haal je een kwart benzine/diezel auto van de markt. Gooi zonnepanelen op je dak of neem aandelen in een zon of wind coöperatie. Laat je geld de goede kant op werken zou ik zeggen.

[joker1977]

Begrijp me niet verkeerd, maar je lijkt heel makkelijk over problemen heen te stappen, in de stijl van een Rob Jetten. Er zit nogal een verschil in een energievoorziening die per definitie gedecentraliseerd moet werken tov. een raffinaderij he. "Aan de slag dus naar het nieuwe net" teksten en "ouwehoeren" en "fossiele lobby naar de mond praten". Het bekt heerlijk, maar het is zo populistisch en getuigt van verdomd weinig realiteitszin.

In een normaal functionerend systeem kun je prima een transitie inzetten en dat doen op een realistische manier en de oude infrastructuur uitfaseren als de nieuwe loopt. Dat geroeptoeter van "vanaf 2030 zijn we CO2 neutraal en fossiel-onafhankelijk" is volstrekt onhaalbaar en gaat NIET gebeuren.

Zodra je praat over "trucks zelf ook stroom kunnen opwekken met zonnepanelen" vraag ik me af of je enig idee hebt van de ordes van grootte waar we over praten en of je überhaupt enig idee hebt over wat er bereikt moet worden en met welke handicaps we dat moeten doen.

[oks]

Ik kijk naar China. Vietnam, en welke andere landen we nu productie koloniseren. Het kan, het gebeurt. Het is typisch Nederlands provincialisme dat we alles moeilijk maken, en daar hebben we allemaal bureaucratie voor opgetuigd om het moeilijk te maken. Geef een bureaucratie tegenstrijdige regels en kijk hoeveel energie we verspillen terwijl het lijdend voorwerp uit zicht verdwijnt. Tegelijk zijn We de 10e economie in de wereld. Maar we blijven maar roepen dat Calimero bestaat.

Je tweede alinea. Ja lijkt me tijd worden. Deden we met ons gas buizen aanleg ook.
Er zijn al jaren oplossingen om slimmer huishoudens energie met elkaar af te laten rekenen en delen. Doen we er iets mee? Vraag me af of je überhaupt over gehoord hebt.

Ik snap echt niet wat hoe je zo negatief kunt kijken. Weet je hoeveel trucks er elk jaar in Nederland rondrijden? Wat voor een productie 'mechaniek' daar achter hangt? Die zouden niet zonnepanelen op een trailer kunnen plakken/monteren en de professionals die trailers bouwen dat gewoon te laten ontwikkelen en in productie nemen? Serieus, ben je werkelijk zo niet aan het kijken wat er al gebeurt om je heen?

Stap eens door de deur die heet: Als je denkt, denk dan in het groot! Want die wereld om je heen is al lang zo groot. Alleen je gebruikerservaring/waarneming,gebrek aan kennis en daarmee gepaard gaande onzekerheid belet je het te zien. De norm is niet je hypotheek. Die zou moeten zijn: wat kunnen we samen bereiken. En laten we wel wezen gegeven de enorme winsten die van onze collectieve arbeid wordt afgeroomd. Kan het zeker wel een beetje anders. Daarin had Eric Wiebes dan nog wel gelijk.

En gegeven dat onze kleinkinderen er erg veel last van zullen krijgen en waarschijnlijk op weg zijn uit te sterven zoals we nu doen. Zou ik zeggen ga eens aan de problemen werken. De kennis is er al lang. Ja natuurlijk is dat dan hard werken wellicht. De huidige welvaart is ook door hard werken ontstaan...

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[Frame164]

Je hoeft maar 4,5 uur te kunnen rijden op eem volle batterij en daarna moet de chauffeur sowieso verplicht rusten. Daarnaast zou je bij iedere laad en losplaats waar de vrachtwagen wat langer staat (denk aan de grote distributiecentra) de wagen aan de lader kunnen hangen. Gebeurt nu met bussen ook als de chauffeur pauze heeft.

[D4NG3R]

Ik doe de aanname dat enkel het overschot hiervoor wordt ingezet. Er zijn best wel veel momenten waarop windmolens (bijna) stil moeten worden gezet omdat er vanuit het net geen vraag is naar stroom.

Die momenten kunnen prima worden ingezet om waterstof te genereren welke later tijdens piekmoment gebruikt kan worden om minder aardgas/kolen/whatever te moeten verstoken.

[oks]

Die bestaat niet en gaat de komende jaren ook niet bestaan. De overschotten zijn nu kunstmatig omdat verbruiker en opwekken niet goed genoeg worden aangesloten of bij elkaar worden gezet. Dat is een ander probleem, en daar moeten we het inderdaad over hebben. Wat we ook moeten oplossen is de drie donkere maanden per jaar. Dan zal ons energieverbruik drastische omlaag moeten. Maar eigenlijk is dat hoofdzakelijk in Nederland een verwarmingsprobleem.

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[D4NG3R]

Ik ben het met je eens hoor, maar de vraag is echter wat realistisch is.. Gaan we onze hele economie ombouwen en het op de een of andere manier voor elkaar krijgen om alle fabrieken e.d. te laten draaien op het moment dat het waait en/of dat de zon schijnt? Of toch maar inefficiënt de overschotten opslaan om deze later weer in te zetten?

Hoe gaan we om met de dagen waarop veel zon of wind is voorspeld, maar waarop het bewolkt of windstil is? Moeten we actief mensen van- en naar de zaak laten komen met (of juist zonder) wind en weer?

Het liefste zie ik natuurlijk dat we de energie zo efficiënt mogelijk gebruiken, maar er hangen zo ontiegelijk veel (menselijke) variabelen aan het hele plaatje dat ik realistisch op korte termijn alleen maar de inefficiënte(re) buffermethode als een optie zie.

Hoe het ook went of keert; elke procent welke we uit zonnepanelen/windmolens kunnen halen die we er nu niet uit halen is er één meer. Al is het maar om verschillende (weers)omstandigheden van die ene week op te kunnen vangen met waterstof i.p.v. aardgas/kolen.

De winter blijft inderdaad problematisch. Waterstof kan je maar voor een beperkte periode opslaan, en al helemaal niet in gigantische hoeveelheden. Sowieso vraag ik mij af of er in de daluren ook maar enig overschot is berekend over de hele winter.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 juli 2024 17:32]

[oks]

Nou ik zou zeggen willen we niet op 3 graden klimaatverwarming komen en een onleefbare planeet hebben over laten we zeggen 10 jaar. (Want iedereen loopt te wauwelen over het eind van deze eeuw) de natuur gaat veel harder alleen is dat geen 'conveniënt truth' om te horen. Weet je hoeveel bomen er afgelopen zomer zijn gestorven? Niemand die het wil bijhouden. Lekker stookhout voor je open haardje. Lekker goedkoop door de winter? Maar ik heb heel wat perceel eigenaren horen klagen... Ander voorbeeld de gigantische ijsschots die afgebroken is van de zuidpool en nu de scheepvaart routes begint te hinderen omdat hij de verkeerde kant op dobbert en als een gek aan het smelten is... Er zijn zoveel signalen dat het gewoon eng is. Al eens nagedacht over de hypothese dat aardbevingen vaker voorkomen omdat het ijs overal op aarde aan het smelten is? Wat denk je dat dat met de verdeling van het gewicht van de aarschollen doet?
Niemand wil het erover hebben. Maar ik kan het me in de jaren tachtig niet herinneren zulke enorme rampen als nu in Turkije.
Dus realistisch? Misschien niet realistische genoeg juist? Het simpele feit is dat we het de afgelopen vijftig allemaal hebben veroorzaakt. En het dus ook mogelijk moet zijn omdat weer terug te draaien. Maar dat is niet een kwestie van geld, want dat is een menselijke afspraak. De kwestie is: hebben we door dat we arbeid moeten verrichten om het te veranderen?

[Reactie gewijzigd door oks op 22 juli 2024 17:32]

[D4NG3R]

Dus realistisch? Misschien niet realistische genoeg juist?

Opnieuw; ik deel je mening, maar zie die mening maar eens te verkopen aan de overige ~17.5 miljoen Nederlanders, of op grotere schaal, ~8 miljard mensen.

Hoe je het ook went of keert zullen we iets werkbaars moeten verzinnen. Dat is ontzettend ruk want het zou liever gisteren dan morgen opgelost moeten zijn, maar alles en iedereen er van overtuigen om het er in 1x doorheen te drukken gaat helaas niet gebeuren. Dat is evenredig net zo'n 'inconvenient truth' voor de mensen die er op korte(re) termijn wel wat aan willen doen.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 juli 2024 17:32]

[oks]

Ik snap je punt hoor. Vele handen maken het werk groot. Dat besef moet er wel zijn. Velen lopen roepen dat het niet realistisch is. Is gewoon een doodlopende weg. Het doet me denken aan de dodendans feesten op een schilderij uit de middeleeuwen toen de pest heerste. Jongens het heeft geen zin. Gewoon genieten nu het nog kan. Tja soms denk ik ook met mijn leeftijd en heb geen kinderen. Sodefl*kker toch op: ik ga genieten. Op een of andere manier lukt me dat realistisch gezien niet ;-) omdat ik denk dat ik de nadelen nog veel erger ga meemaken... Dat is waarom ik ook op je reageer, het moet wel zin hebben anders worden de uitkomsten die we gaan meemaken nog veel onrealistischer realistisch. A la wat je nu ziet in de Ukraine. Volkomen gestoord maar toch gebeurt het. Ons laagje beschaving is maar dun. Dus er voor knokken lijkt me nuttig. Ik vertrouw op de kracht van het elkaar bij de les trekken door er over te vertellen, te schrijven en mensen laten zien dat je wel degelijk wat kunt doen. Hoe je dat verhaal in verschillende situatie brengt ja dat is hard werken inderdaad.

[michielRB]

Zijn steenkool/gas centrales wel rendabel als er zo veel kWh worden weggegooid door de inefficientie van het verbrandingsproces van steenkool/gas. Wat daar wordt verspild aan energie is een VEELVOUD aan de inefficientie bij het proces van electriciteit naar waterstof en weer terug naar electriciteit.

Uiteraard zou het VEEL efficienter zijn om deze omslag stap niet te doen, maar zo lang we geen andere/betere manier hebben om electriciteit op te slaan, zullen we dit verlies op de koop toe moeten nemen.

Je moet de stap naar waterstof dan ook niet als omzetten naar brandstof zien, maar als opslag van elektrische energie. Dit alles om het electriciteitsnet stabiel te houden.

[hiostu]

Zijn steenkool/gas centrales wel rendabel als er zo veel kWh worden weggegooid door de inefficientie van het verbrandingsproces van steenkool/gas. Wat daar wordt verspild aan energie is een VEELVOUD aan de inefficientie bij het proces van electriciteit naar waterstof en weer terug naar electriciteit.

Is dat echt zo? Een gascentrale kan in combinatie met stadsverwarming een efficientie halen van 85%. Waterstof maken heeft nu nog maar een efficientie van 75% en als je het omzet naar elektriciteit heb je vervolgens met een brandstofcel ongeveer 40 tot 60% efficientie. En dan laten we opslag en transport met waterstof nog even weg, wat ook best wel wat uitdagingen heeft. Al met al aardig wat verliezen nog in de gehele waterstof keten.

Laat ik voorop stellen dat ik op de langere termijn natuurlijk geen voorstander ben van gas centrales, daar moet je uiteindelijk ook ooit vanaf. Maar de stelling dat het gaat om een veelvoud van inefficientie dan ben ik daar nog niet van overtuigd.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 22 juli 2024 17:32]

[michielRB]

Heb je dan de CO2/NOx druk dan ook al meegerekend? En ja er zitten allerlei was installaties op die schoorstenen, maar dan nog gaan er enorme hoeveelheden CO2/NOx de lucht in. Iets wat bij waterstofproductie uit windenergie niet gebeurt.

[hiostu]

Je hebt het over efficiëntie niet over uitstoot. Vanuit het perspectief van uitstoot ben ik natuurlijk 100% eens. Maar je had over verspilling van energie.

[michielRB]

Het hele idee van de energietransitie IS de CO2/NOx footprint en die reduceren. Het is dan naar mijn idee zeer gerechtvaardigd die mee te nemen in de overweging.

[Anoniem: 1912464]

Waar de verbranding van waterstof ook niet echt van nut voor is, aangezien er bij verbranding van waterstof ook NOx vrijkomen. Daarnaast vraag ik me af wat voor gevolgen de waterdamp zal hebben; misschien niets of te verwaarlozen, maar iets om aan te denken in druk stedelijk gebied.

[michielRB]

Verbranding van waterstof.... Waar in de chemische reactie zit N2 bij de verbranding van 2H met O2?

[Anoniem: 1912464]

Het gaat niet om de aanwezigheid van een N in waterstof an sich. In diesel en benzine zitten ook geen N, alleen C, H en O (hydrocarbons). De NOx die vrijkomen zijn een bijproduct van het verbrandingsproces als geheel (een thermisch proces) in de omgeving is namelijk wel stikstof aanwezig (stikstof oxidatie).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1912464 op 22 juli 2024 17:32]

[MSalters]

Verbranding van waterstof wordt alleen in de luchtvaart serieus overwogen. Elke andere toepassing werkt met brandstofcellen.

En waterdamp is simpelweg een ander woord hier voor luchtvochtigheid. Kijk naar buiten nu, en je weet van de gevolgen zijn.

[Anoniem: 1912464]

Dat realiseer ik me (hoewel Hyundai daar anders over denkt en het wellicht ook ingezet gaat worden in boilers) en ik ben ook niet tegen; we moeten alle zijlen bijzetten. Ik zet alleen een kanttekening bij een bepaalde toepassing van waterstof.

Er wordt overigens wel degelijk gewerkt aan het creeren van consensus rondom de NOx. Wegwuiven onder het mom van 'het zal wel' hebben we met traditioneel fossiel ook gedaan (en doen veel mensen nog).

[MSalters]

In boilers is wel een erg vreemd idee. Dan kun je beter een hete brandstofcel gebruiken. (Het beperkte elektrische rendement van waterstof is absoluut geen probleem als je een goed doel hebt voor de restwarmte).

Zeker in de winter, als de elektriciteitsprijzen hoog zijn, zou een stadsverwarming op basis van brandstofcellen erg rendabel zijn. je levert dure stroom, je warmte is ook waardevol, en je hebt alleen één centrale waterstofaansluiting nodig.

[Anoniem: 1912464]

Wat uiteindelijk gebeurt ligt misschien minder bij wat rationeel is, maar vooral aan de portomonnee van belanghebbenden (zoals de grote spelers die betrokken zijn bij het waterstofnetwerk).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1912464 op 22 juli 2024 17:32]

[matthewk]

Energie steken in Waterstof lijkt me nu niet meteen iets wat je met groene energie zou willen doen, tenzij je het als grondstof gaat gebruiken tijdens momenten waarop er geen groene stroom beschikbaar is.
Je zou dan het aandeel grijze stroom kunnen verminderen, op momenten waarop het er toe doet. Om het permanent door leidingen te gaan jassen en nu als nieuwe energiedrager te gaan gebruiken zou toch wel zonde zijn. Hopelijk is dat dan ook niet de insteek.

[IIIIIIIIIIII]

Tjaah, benzine heeft een efficiëntie van 21%
https://www.mvwautotechni...0kunnen%20rijden%E2%80%9D.

Je moet waterstof niet zien als de enige oplossing maar een van de oplossingen.

[J2S]

Rond het jaar 2000 heb ik op school geleerd dat het rendement rond 30% zit, in datzelfde diagram. En de ICE techniek is nog wel wat verbeterd in de tussentijd. Op Wikipedia zie ik wat hogere getallen staan (> 40%). Punt blijft wel dat als je ook het raffineren van benzine mee gaat rekenen, dat de efficiëntie met waterstof niet slecht zal zijn.

Daarnaast zijn de uitlaatgassen tussen de 2 technieken geheel anders.

[dehardstyler]

Dan zeggen we gewoon in de modellen dat het groen is. Dat werkt met biomassa ook. Maak je geen zorgen, komt goed!

[jip_86]

Je word al op irrelevant gezet, maar dat gebeurd dus echt met warmtepompen. Waar bleek dat deze toch wat slechter voor het milieu waren dan gedacht:

De nieuwe 'milieuscore' van een warmtepomp is soms zo hoog dat bouwen met een warmtepomp binnen de milieunorm niet meer te doen is.
...
Tot de effecten van alle warmtepompen in kaart zijn gebracht, is er een verrekenfactor van kracht, die er in grote lijnen op neerkomt dat voorlopig de oude milieuscores worden aangehouden.

https://nos.nl/artikel/2464758

[Frame164]

Maar nog altijd stukken beter dan alleen een CV ketel. We kunnen niet alles in 1 keer veranderen maar kleine stappen is nog altijd beter dan niets doen.

[jip_86]

Dat kan best wezen maar daar gaat het hier niet om. Het gemak waarmee een ongewenste uitkomst weer "recht" gebreid word is mijns inziens wel opmerkelijk. Als je zo'n pad eenmaal inslaat weet ik niet waar je uit gaat komen.

[flurb]

Een fascinerend concept:

- We willen de natuur beschermen en de mensheid redden
- We vinden een nieuw product uit en noemen heel hard dat het een deel van het probleem oplost
- Het valt dan altijd weer wat tegen
- Ja maar een stap in de goede richting maar heeft wat tijd nodig

Nee, er is tijd, aandacht en geld gestoken in iets wat geen verschil gaat maken bij het direct beschermen van natuur en mensheid. Wat dus de oplostijd van het gehele probleem feitelijk naar achter duwt in tijd.
En indien men dit al wist bij introductie, eigenlijk gewoon laakbaar is.

Soms lijkt het dat het belangrijker is dat er "iets is" en minder dat de oplossing ook echt een aantoonbare oplossing dient te zijn.

Best gek als je bedenkt dat we behoorlijk wat te winnen hebben bij een schoner leefomgeving.

[Caayn]

Het gaat hierbij om een levenscyclusanalyse, waarbij de klimaatwinst, dus de CO2-uitstoot die door een warmtepomp wordt bespaard niet meetelt.

Dit vindt ik toch wel een jammere, waardoor het in mijn ogen een redelijk niets zeggend iets is.

Productie en afvoeren is vervuilende dan gedacht maar er wordt niet gekeken wat het onderaan de streep voor impact heeft. De uitstoot/voetafdruk kan nog steeds prima lager liggen dan een gasgestookte CV ketel in dezelfde situatie.

[Mattias.Campe]

Je word al op irrelevant gezet, maar dat gebeurd dus echt met warmtepompen. Waar bleek dat deze toch wat slechter voor het milieu waren dan gedacht (https://nos.nl/artikel/2464758).

@jip_86, dat blijkt toch wat genuanceerder te zijn. Zie bv. het Wattisduurzaam.nl-artikel "Yes, de verplichte warmtepomp blijkt helemaal niet zo duurzaam!?" (opgelet: de titel dekt m.i. niet zo goed de lading van het artikel).

[jip_86]

Het gaat hier toch om erkende berekeningen die gebruikt moeten worden voor een milieuprestatieberekening?
Lijkt me dat je dat wat serieuzer mag nemen dan een blogje van iemand die duurzaamheidsadviseur is.

[Mattias.Campe]

'Een blogje van iemand' klinkt wel heel neerbuigend. Heb je beide artikelen zelf aandachtig en kritisch gelezen? Want zelfs in jouw bron wordt de "slechter voor het milieu" wat extra geduid en genuanceerd. Zelfs zodanig dat ze tijdelijk een verrekenfactor gebruiken waardoor de scores terug meer gelijklopen met de oude scores. Waarom doen ze dat? Wel, dat kan je lezen in jouw bron :-).

Ik wilde dus vooral wat extra duiding geven bij je post...

[jip_86]

Zijn werk is duurzaamheidsadviseur, dus hij verdiend min of meer geld aan warmtepompen adviseren.

Hij stelt de elektronica van een huis op warmtepomp vergelijkbaar is. Ik betwijfel dat ten zeerste, bij mijn ouders is dat letterlijk een kleine kamer vol aan apparatuur voor oa vloerverwarming, warmtepomp en type D ventilatie. Terwijl bij dan ergens op zolder in een hoekje een CV'tje die alle verwarming en warm water regelt met een kleine type C ventilatiebox. Daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben om te zien dat het niet te vergelijken is.

[Mattias.Campe]

Dus je gaat ermee akkoord dat warmtepompen duurzaam zijn? Dat volgt uit je "duurzaamheidsadviseur, dus blijkbaar per definitie adviseren warmtepompen". Dat heb ik juist voor? Of bedoel je dat álle duurzaamheidsadviseurs warmtepompen voortrekken, terwijl ze eigenlijk helemaal niet duurzaam zijn?

De warmtepomp an sich betekent niet per definitie vloerverwarming. En dan nog: de buizen van de vloerverwarming vallen niet onder elektronica. Een type D ventilatie kan je ook hebben bij een CV'tje. Een type C ventilatie kan je ook hebben bij een warmtepomp. Dus ik snap de bedoeling niet van je opsomming.

Maar persoonlijk zou ik de hoeveelheid elektronica ook ietsjes (!) hoger inschatten dan bij een gasketel, maar sowieso is de hoeveelheid niet het grootste punt van zijn artikel. Of je daarvoor moet gestudeerd hebben om dat in te zien weet ik wel niet.

Hij beweert trouwens niet dat warmtepompen 100% duurzaam zijn: hij plaatst zelfs puntjes van kritiek. Ook hier: geen idee of je gestudeerd moet hebben om dat te lezen in zijn artikel.

[SeenD]

Is daar een berekening voor?
Het park wordt 500 megawatt. Hoeveel energie haal je uiteindelijk uit het waterstof?

Edit: Ik lees net om één kilogram waterstofgas te maken heb je ongeveer 50 kWh aan elektriciteit nodig. En in één kilogram zit ongeveer 33 kWh energie. Dus je verliest ongeveer 34%.

Maar ja, opslaan van energie is wel handig, zeker in vloeibare/gas vorm.

[Reactie gewijzigd door SeenD op 22 juli 2024 17:32]

[elhopo]

Wat ik me eigenlijk afvraag: Waterstof lekt altijd, dat is inherent aan de techniek. De waterstof atomen zijn de kleinste die er zijn, dus kunnen ze overal tussendoor.
Als deze nu door de buizen heen lekken naar het zeewater, welke gevolgen heeft dat? Waterstof schijnt redelijk aggresief te zijn, en is dat iets wat je in de kwetsbare waddenzee wil hebben?

Ik ben natuurlijk maar een leek, en wellicht heb ik het helemaal bij het verkeerde eind, maar wellicht ook niet?

[japie06]

Dit windmolenpark komt niet in de Waddenzee, maar gewoon in de Noordzee. Zie de kaart van de Rijksoverheid voor de aangewezen gebieden.

[elhopo]

Het gaat ook niet om het park, maar de leidingen. En die lopen volgens mij wel door de Waddenzee. Daarnaast lijkt het me zowieso niet goed, ook niet voor de noordzee.

[Falcon]

Door de klimaatveranderingen gaat het steeds minder hard waaien in de wereld, zie nieuwsbericht vanuit RTL afgelopen week:

https://www.rtlnieuws.nl/...warming-noordpool-energie

Ik zet dus mijn vraagtekens bij dit project voor de langere termijn.

[multikoe]

10% minder wind in de komende 77 jaar..... Dat lijkt me inderdaad alarmerend genoeg om geen geld meer te steken in windmolenprojecten.

[litebyte]

Met die stijgende zeespiegel en alarmerende berichten hierover worden het nog eerder watermolens....

[koelpasta]

Ik zet dus mijn vraagtekens bij dit project voor de langere termijn.

RTl was anders positief over het feit of we wel windmolens moeten blijven bouwen.
Welke specifieke vraagtekens zet jij bij dit project waar je geen antwoord op kunt krijgen?

[W!mpix]

Waarom niet direct aan het land leveren en eventuele overcapaciteit opslaan via waterstof?

[japie06]

Scheelt een kabel en verdeelstation op zee denk ik.

[Ruw ER]

Mijn collega's 1 lab verderop zijn hier mee bezig, we hebben een test container op de parkeerplaats staan ook. De uitdaging die ze hadden was het efficiënt filteren van zeewater zodat het geschikt is voor elektrolyse. Voor zover ik weet gaat het de goede kant op. Zelf werk ik in de microbiologie, dus dit is niet mijn expertise.

[fre0n]

Het volgende puzzelstukje in de omzetting van de fossiele brandstof economie naar eem waterstof economie. Goede zaak.

[Haga]

Dat is eenvoudiger dan een fossiele brandstof economie omzetten naar een elektrische economie. ;-)

[fre0n]

Ja sowieso omdat je met H2 1 op 1 iets fysieks hanteerbaars te handelen hebt dus kun je alle bestaande gewoontes blijven benutten

[Rhaegar1]

Wat is nou precies het voordeel van een chemische installatie op zee bouwen? Alles wat je op zee doet is duurder dan dat je het op land doet, personeel moet in shifts werken in plaats van 9 to 5 en met de de boot/helikopter naar de installatie toe.

Leg gewoon die stroomkabel aan en zet die electrolysers lekker aan de wal. Heeft als bijkomende voordeel dat als de stroomprijs hoog is en er een krapte is aan stroomproductie dat je de electrolysers ff uit kan zetten en daarmee de markt wat balanceren.

Enige voordeel wat ik kan bedenken is dat vergunningprocedures op zee makkelijker zijn / sneller gedaan maar dat zegt misschien meer over dat die procedures en inspraakmogelijkheden bij installaties op land nogal kafkaësk beginnen te worden.

[roflpantoffel]

Hoe kom je aan schoon water voor elektrolyse op zee?
Als je zeewater wil omzetten naar schoon water voor elektrolyse ben je nog veel meer stroom kwijt wat alles nog minder efficiënt maakt.
Of gaan ze via een buis schoon water naar de platforms op zee pompen?

[Janjaapszoon]

Waterstof moet er voor zorgen dat shell kan blijven bestaan. Meer niet. Onlogisch, maar wel de realiteit.