Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kabinet wil bestaande gasleidingen ombouwen voor waterstoftransport

Het demissionaire kabinet komt met plannen om bestaande gasleidingen aan te passen, waardoor deze bruikbaar worden voor het transport van waterstof. Dat meldt staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius van Economische Zaken en Klimaat.

Deze plannen volgen een recent HyWay27-rapport, meldt de Rijksoverheid op maandag in een persbericht. Dat rapport stelt dat het hergebruiken van bestaande gasleidingen voor een waterstofnet 'haalbaar, veilig en kostenefficiënt' is. Dit is gebaseerd op een onderzoek dat het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat heeft uitgevoerd in samenwerking met netbeheerders Gasunie en TenneT.

Volgens staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius van de VVD is deze stap nodig om de industrie 'te verduurzamen en banen hier in Nederland te houden'. Waterstof kan zonder COomgezet worden in elektriciteit en kan daarom bijdragen aan de klimaatdoelen van Nederland.

Het kabinet vraagt Gasunie om de ombouwwerkzaamheden uit te voeren. De netbeheerder geeft hier gehoor aan en meldt blij te zijn met de plannen van het kabinet. Gasunie-ceo Han Fennema noemt het besluit een 'mijlpaal in het kader van de energietransitie' in een persbericht. De topman claimt dat Nederland hiermee het eerste land wordt dat zijn gasnetwerk geschikt maakt voor waterstof. Het bedrijf heeft enkele jaren geleden al een ondergrondse leiding in Zeeuws-Vlaanderen omgebouwd voor waterstoftransport.

Gasunie geeft aan deze zomer te beginnen met de ontwikkeling van de eerste waterstofleidingen. De netbeheerder schat de investeringen voor de uitvoer van het project op 1,5 miljard euro. Het landelijke waterstofnetwerk moet in 2027 gereed zijn en zou dan 'voor 85 procent bestaan uit hergebruikte aardgasleidingen', aldus het bedrijf. De totale capaciteit van het waterstofnetwerk zou 10 gigawatt bedragen, wat gelijk zou staan aan een kwart van het energieverbruik van de Nederlandse industrie, schrijft Gasunie. Die capaciteit zou op termijn kunnen worden uitgebreid.

Het HyWay27-rapport concludeert dat bestaande aardgasleidingen veilig omgebouwd kunnen worden voor waterstoftransport. Bron: HyWay27

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Daan van Monsjou

Nieuwsposter

30-06-2021 • 19:55

489 Linkedin

Reacties (489)

-14890482+1252+224+30Ongemodereerd188
Wijzig sortering
Vrijwel alle waterstof die op dit moment wereldwijd wordt geproduceerd is zogeheten ‘grijze waterstof’. De productie gebeurt op dit moment via Steam Methane Reforming (SMR). Hier reageert hoge druk stoom (H2O) met aardgas (CH4) met als resultaat waterstof (H2) en het broeikasgas CO2. In Nederland wordt op deze manier ongeveer 0,8 mln. ton H2 geproduceerd waarvoor vier miljard kuub aardgas wordt gebruikt en zorgt voor een CO2-emissie van 12,5 miljoen ton.

Het verhaal dat het zonder CO2 kan worden omgezet in electriciteit is wel waar, maar men "vergeet" te vermelden dat die CO2 reeds eerder is uitgestoten in het gehele traject...

[Reactie gewijzigd door Adze op 30 juni 2021 20:03]

Maar om de productie faciliteiten voor groene waterstof op te zetten is het handig als je de infrastructuur hebt. In het begin zal er voornamelijk nog grijze waterstof doorheen gaan, maar het idee is dat met de tijd een steeds groter deel van de waterstof mix groen opgewekt is, idealiter tot het punt dat het volledig groen is. Of dat het aandeel grijze waterstof (om dalen op te vangen) zo laag is dat je met carbon capture dit kan compenseren zonder onredelijk hoge kosten (die gebonden zullen zijn aan de prijs van CO2 certificaten).

Als je de infrastructuur nooit aanlegt komt de groene waterstof er ook niet in een significante hoeveelheid.

@veel mensen hieronder, waterstof moet vooral het fossiele gas gebruik in de industrie vervangen. Dan als bijzaak wordt er gekeken naar opties in de logistiek (binnenvaart, vracht verkeer, etc.). Waterstofautos is interesse naar, maar staat nu meer op het nice to have lijstje van de overheid. Als je het plaatje bekijkt staat er ook een industrie icoontje hier en daar. De Tata steel hoogovens in Ijmuiden zijn bijv. een enorme kopzorg voor de Nederlandse uitstoot reductie.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 1 juli 2021 09:56]

Wanneer stopt men in Nederland nou eens met het idee dat waterstof haalbaar is hier, wij hebben in Nederland GEEN overproductie aan stroom, dus er zal tot dat punt nooit groene waterstof komen.

Het is dus gewoon een fabel dat er waterstof auto's gaan rijden, het is een fabel dat waterstof voor een CO2 reductie gaat zorgen in Nederland.

Japan heeft enorme overproductie, daarom is daar de waterstofauto wel interessant, gratis groene waterstof en schone auto's... Wij hebben dat niet en dat komt in de komende 10tallen jaren niet, we komen juist meer en meer tekort...

Dus i.p.v. zéér inefficiënt waterstof te gaan maken, laten we gewoon de verbranding van vieze fossiele brandstoffen daar mee verminderen!

Allemaal onzin om investeringen los te peuteren. Miljarden investeringen in waterstofauto's en waterstof in het algeheel wereldwijd worden stopgezet en wij doen weer de domme zet voor iets dat de komende 10tallen jaren niet van de grond zal komen omdat het gewoon voor meer en meer CO2 productie zal zorgen!
Wat men ook nog eens vergeet is dat er grote technische problemen zijn om een aardgas infra te hergebruiken voor waterstof.

Waterstof, is een veel en veel dunner gas dan aardgas, en dat veel meer last zal hebben van lekkages, daar waterstof 10x dunner is dan aardgas, en daarnaast 3x minder energie per kub heeft.

Voordeel, doordat het dunner is stroomt het veel makkelijker door de leidingen, en zal de capaciteit van het net bijna gelijk zijn, en zal de over capaciteit die het net nu heeft voldoende zijn om de iets lagere rendement op te vangen.

Nadeel, omdat het gas dunner is, zullen wat nu kleine verwaarloosbare lekken zijn opeens veel grotere lekken worden, en er zullen plaatsen waar aardgas nu niet lekt, nu nieuwe lekken ontstaan, met alle risico's van dien.

Waterstof heeft wel het voordeel dat het geen broeikas gas is, en veel lichter is dan lucht, en daardoor niet bij de grond zal blijven hangen, maar dat voordeel geld niet voor besloten ruimtes

Daarnaast heeft men nog steeds geen goede alternatieve parfum voor het bekkende rotte eieren luchtje dat aan aardgas is toegevoegd, men zou het prima kunnen gebruiken als men waterstof verbrand, maar niet voor brandstofcellen, die rakken daardoor verstopt, en je wil juist brandstofcellen gebruiken met waterstof daar het rendement er van veel hoger licht dan de waterstof simpel te verbranden.

Zal het technisch mogelijk zijn om de infra om te bouwen, vast wel, vraag me alleen af of men de kosten en gevaren niet zwaar onderschatten.

Ik werk in de Olie & Gas, en voor mij zou de omschakeling van aardgas naar waterstof een extra behoorlijke boost van werk zijn, maar denk niet dat mijn hoop te hoog zal laten zijn.

[Reactie gewijzigd door player-x op 1 juli 2021 06:30]

Dat valt wel mee, op de 13k km van GLS is dat ongeveer 200 miljoen.
Wat denk je dat het kost om alle elektrische transport kabels te verdrievoudigen kost?
Nog afgezien van het feit dat je elektrische de diverse processen niet kunt opvangen, of dit nu product oppervlakte behandeling is of hoge temperatuur processen.
Een voordeel van waterstof is, dat het veel gemakkelijker op te slagen is dan elektriciteit. Het opslaan van elektriciteit in grote hoeveelheden is in feite nog lang niet goed mogelijk. Dus heb je enorme hoeveelheden productiecapaciteit permanent nodig.
Een voordeel van waterstof is, dat het veel gemakkelijker op te slagen is dan elektriciteit. Het opslaan van elektriciteit in grote hoeveelheden is in feite nog lang niet goed mogelijk. Dus heb je enorme hoeveelheden productiecapaciteit permanent nodig.
Waterstof lekt uit de dikste containers, maakt metalen bros en veroorzaakt breuken, is nagenoeg niet op te slaan. Electriciteit is gemakkelijker en goedkoper op te slaan.
De opslag is juist een cruciaal onderdeel van dit plan, het zal vooralsnog opgeslagen worden in zoutgrotten en lege gasbellen.
https://www.pv-magazine.c...-storage-in-salt-caverns/

"For hydrogen, we assume storage in salt caverns to be the preferred option, based on a recent report by TNO."
https://www.gasunie.nl/ex...frastructure-outlook-2050

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 juli 2021 13:56]

Elektriciteit is in grote hoeveelheden niet of nauwelijks op te slaan. Dat is ook de reden dat waterstof is doorgebroken. Productie hoeft niet dicht bij de gebruiker plaats te vinden (kan dus ook aan de andere kant vd wereld), is in tankers te vervoeren (net als LNG nu) en is plaatselijk op te slaan.
Electriciteit is bijna niet op te slaan, maar waterstof is niet veel beter.
Ja het kan in tanks, maar de verhouding leeg gewicht tank > opgeslagen waterstof is rampzalig, dus jouw enorme tanker moet gevuld worden met tonnen aan metaal voor de "waterstof bommen"

En daarnaast bijt waterstof in het metaal wat je gebruikt. dus je moet die ook nog om de paar jaar vervangen.

De weg zal eerder zijn om "overbodige" electriciteit om te zetten in een energie die je wel kunt bewaren.
Bv stuwmeren waar het water van beneden naar boven word gepompt.
Ook waterstofauto's lekken en verliezen langzaam waterstof uit hun tanks. Hoe ben je van plan om op lange termijn waterstof op te slaan? Mijnsinziens is het door de lekkagegevoeligheid net zo moeilijk om langdurig waterstof op druk op te slaan als elektriciteit.
Vroeger had je dat met metalen tanks. Tegenwoordig gebruikt men in de industrie hiervoor Glasvezel Versterkte Kunststof.
Nee dus. De opslagtanks voor waterstof kosten een fractie van de lithiumaccu's.

Accu's zijn ongeschikt voor opslag op landelijke schaal.
Accu's zijn slecht schaalbaar.
Accu's zijn duur en er is schaarse grondstof voor nodig.
Accu's slijten.
Accu's zijn langzaam te vullen en te ontladen.
Accu's zijn zwaar.
Accu's lekken elektriciteit.
Accu's verliezen energie bij het laden en ontladen.
Accu's vervuilen enorm als ze in brand vliegen.

Laten we ophouden met het verheerlijken van lithiumaccu's.
Volgens mij zijn meerdere van je punten eerder subjectief dan een serieus probleem.

"Accu's zijn zwaar"... ehh, ok. Wat maakt dat uit als je ze in een wijkkast verwerkt om het stroomnet te stabiliseren?

"Accu's zijn slecht schaalbaar"... hoe kom je daarbij, accu's schalen juist zeer goed. Zet er een 2e naast en je hebt 2x zoveel capaciteit.

"Accu's zijn ongeschikt voor opslag op landelijke schaal" .. oh echt? Volgens mij hebben ze in Australië anders aardig wat profijt van die Tesla (test)opstelling. Ook meteen en mooi voorbeeld van de schaalbaarheid.

"Accu's verliezen energie bij het laden en ontladen" ... ja, de wetten van thermodynamica gelden helaas ook voor accu's.

Zijn accu's de oplossing voor alle problemen? Natuurlijk niet! Net zoals dat je niet met een vuilniswagen op vakantie gaat, zul je ook accu's niet in alle situaties kunnen toepassen, maar zoals jij het brengt hebben we helemaal niks aan accu's terwijl het tegendeel links en rechts wordt aangetoond met praktische voorbeelden.
Volgens mij zijn meerdere van je punten eerder subjectief dan een serieus probleem.
Dan blijven nog altijd de serieuze en objectieve problemen over die de lithiumfans maar al te graag bagatelliseren.
"Accu's zijn zwaar"... ehh, ok. Wat maakt dat uit als je ze in een wijkkast verwerkt om het stroomnet te stabiliseren?
Dat is een objectief probleem voor de EV en niet voor stationair gebruik.
"Accu's zijn slecht schaalbaar"... hoe kom je daarbij, accu's schalen juist zeer goed. Zet er een 2e naast en je hebt 2x zoveel capaciteit.
Yep, en Eiffeltorens zijn ook schaalbaar. Zet er gewoon een tweede naast.
"Accu's zijn ongeschikt voor opslag op landelijke schaal" .. oh echt? Volgens mij hebben ze in Australië anders aardig wat profijt van die Tesla (test)opstelling. Ook meteen en mooi voorbeeld van de schaalbaarheid.
Zo'n accu als in Australië kan een piepklein deel van de in Nederland benodigde energie leveren. Ik heb het eens berekend. Uit mijn hoofd: dat gigantische complex in Australië van 30 seconden energieverbruik van Nederland opslaan.

Het is dus volstrekt onzinnig om te denken dat wij met zulke accu's de groene stroomvoorziening een dag, een week of zelfs over de seizoenen heen kunnen bufferen. Het zou alle lithium van de wereld vergen. Flevoland zou volgebouwd moeten worden. Al ons geld zou naar die accu moeten gaan.

Het is van het niveau "mijn warmtepomp draait op de zonnepanelen" (uitspraak van Jesse Klaver op een partijcongres). Het gaat compleet voorbij aan de realiteit.

Linksliberalen verzuchten wel eens: "waarom bouwen we niet gewoon windmolens en zonnepanelen, en sluiten we alle fossiele centrales? Groene stroom is véél goedkoper en schoner". Ze schrijven teksten als "dit windmolenpark levert stroom voor 200.000 huishoudens".

Ze zeggen zulke dingen omdat ze geen idee hebben.
maar zoals jij het brengt hebben we helemaal niks aan accu's terwijl het tegendeel links en rechts wordt aangetoond met praktische voorbeelden.
Op welke praktische voorbeelden doel jij, bijvoorbeeld in Nederland? Ik zie ze niet.

Ik zie geen treinen, bussen, internationale vrachtauto's, vliegtuigen, schepen, landbouwverkeer en huizen met accu's.

Zelfs de thuisaccu is zinloos omdat deze veel te duur is. En het wordt ontraden om een lithiumaccu in huis te hebben vanwege het brandgevaar.

https://solarmagazine.nl/...een-voor-de-thuisbatterij
Kelder: ‘Bovendien is veiligheid een issue omdat er gebruik wordt gemaakt van een brandbare, vloeibare elektrolyt. Ontstaat er brand, bijvoorbeeld door kortsluiting, dan is deze niet met water te blussen en komt er een toxisch gas vrij. Om die reden is gebruik achter de voordeur in delen van Australië al verboden. Er wordt momenteel hard gewerkt, ook in ons batterijenlab, aan een volgende generatie lithiumbatterijen die meer duurzame materialen bevatten en beter recyclebaar zijn. Maar dat verandert niets aan de risico’s bij brand. Bovendien blijven wat betreft toepassing als thuisbatterij kosten een probleem. Zo wordt de stroomprijs voor een gemiddeld huishouden met zonnepanelen dat nu een Tesla Powerwall aanschaft 2 keer zo duur als wanneer ze die gewoon uit de muur halen.’
De EV is het enige toepassingsgebied, en ook daar is de toepassing gebrekkig:
- de EV is voor de meeste mensen onbetaalbaar, en zelfs tweedehandse worden ze nauwelijks verkocht
- de EV heeft een korte actieradius en een lange laadtijd
- de EV is lastig voor lange afstanden en ongeschikt om met de caravan te reizen
- De CO2-besparing van de EV is minimaal, en rechtvaardigt de enorme subsidies niet (PBL: EV-subsidie bedraagt €1.300 - €1.700 per bespaarde ton CO2; vergelijk dat met de industrie die €23 per uitgestoten ton CO2 betaalt).
- de EV vergt een zeer dure aanpassing van de Nederlandse infrastructuur

Elke euro die wij aan de EV spenderen had elders veel meer rendement opgeleverd.

Het milieuvoordeel van een EV wordt ook schromelijk overschat.
https://financialfocus.ab...isch-autorijden-duurzaam/
De Audi E-tron en de Peugeot 308 stoten allebei exact evenveel CO2 uit (als je productie + verbruik rekent), n.l. 192 g CO2/km.

Wij gaan met de EV de planeet niet redden. We kunnen beter andere maatregelen nemen.
Holymoly wat een epistel. Ik wilde ook helemaal niet de suggestie wekken dat we met accu's hele seizoenen moeten overbruggen, daar is geen enkel opslagmedium geschikt voor, simpelweg omdat we veel te veel energie verbruiken.

Het is echter ook helemaal niet nodig. In de maanden waarin er veel zon is, is er doorgaans weinig wind en andersom. Zeker wanneer je een groot genoeg oppervlak neemt (wat met een goed HVDC netwerk prima te realiseren is), dan is er altijd een bepaalde basis aan zonne- en windenergie beschikbaar voor het hele netwerk. Ondersteun dit met wat kerncentrales en eventueel wat gascentrales als backup en je kunt voldoende energie creeeren. De accuopstelling is dan nodig om, net zoals in Australie, de boel te stabiliseren.

Je zegt dat er geen elektrische bussen zijn, maar die zijn er juist wel, dus dat argument gaat niet helemaal op. Je opmerkingen over EV's zijn ook bijzonder subjectief. Niet onwaar, maar subjectief, en daardoor dus per persoon verschillend. EV's zijn echter wel aan constante verbeteringen onderhevig.

Voor wat betreft subsidies is het vooral belangrijk naar de lange termijn te kijken. Als ALLE auto's door EV's vervangen zijn, dan is er wel degelijk een gigantische winst te behalen. Echter, EV's en oplaadpunten zaten in een soort kip/ei situatie op elkaar te wachten. Subsidies zijn geïntroduceerd om dat patroon te doorbreken.

Per EV is er dus inderdaad minder winst behaald dan je anders zou kunnen bereiken met dezelfde subsidie, maar als je ziet wat het effect is van de beweging die ermee in gang gezet is, dan weet ik het zo net nog niet.

En over het artikel waar jij zelf naar refereert. De conclusie is letterlijk dit:

"De elektrische auto stoot per saldo minder CO2 uit ten opzichte van zijn benzine en diesel variant. Met name als we in Nederland meer duurzame energie produceren zal het verschil groter worden"
Ik wilde ook helemaal niet de suggestie wekken dat we met accu's hele seizoenen moeten overbruggen, daar is geen enkel opslagmedium geschikt voor, simpelweg omdat we veel te veel energie verbruiken.
Waterstof opslaan in oude gasvelden zou een optie kunnen zijn.
https://www.qirion.nl/art...r-duurzame-energieopslag/
In de maanden waarin er veel zon is, is er doorgaans weinig wind en andersom.
Dat klopt deels. In de winter is er iets meer windstroom dan in de zomer, maar ook véél minder zonnestroom. Daarnaast is het energieverbruik in de winter veel hoger.
Ondersteun dit met wat kerncentrales en eventueel wat gascentrales als backup en je kunt voldoende energie creeeren.
Gascentrales stoten CO2 uit, en de politiek wil geen kernenergie. Daar zit wel een groot probleem.
Je zegt dat er geen elektrische bussen zijn, maar die zijn er juist wel, dus dat argument gaat niet helemaal op.
Doel je op de bussen in bijvoorbeeld Arnhem? Die rijden imho op stroom vanuit bovenleidingen.
Je opmerkingen over EV's zijn ook bijzonder subjectief. Niet onwaar, maar subjectief, en daardoor dus per persoon verschillend. EV's zijn echter wel aan constante verbeteringen onderhevig.
Ik kijk inderdaad vanuit mijn eigen perspectief. Ik vind dat ik dat mag, want onze klimaatleiders willen iedereen aan de EV. De EV verbetert, maar het gaat tergend langzaam. Sommige nadelen zullen minder worden (actieradius), andere niet (laadtijd). Ik denk niet dat er ooit een EV komt waar ik met de caravan mee naar het zuiden kan.
Per EV is er dus inderdaad minder winst behaald dan je anders zou kunnen bereiken met dezelfde subsidie, maar als je ziet wat het effect is van de beweging die ermee in gang gezet is, dan weet ik het zo net nog niet.
We hebben nu ruim 10 jaar EV's, en ik zie dat de EV nog steeds veel te duur is. Er gaat ontzettend veel subsidie naar toe, en de privé-rijder is nauwelijks geïnteresseerd (van de in 2020 verkochte accassions was 0,5% EV). Ook in Duitsland willen occassionrijders vooral diesel en benzine.

VW is van plan om in 2025 een "betaalbare" EV uit te brengen (waarschijnlijk gaat deze EV.1 of EV.2 heten). Die moet €25.000 gaan kosten. Vier jaar verder en nog steeds onbereikbaar voor Jan Modaal.
"De elektrische auto stoot per saldo minder CO2 uit ten opzichte van zijn benzine en diesel variant. Met name als we in Nederland meer duurzame energie produceren zal het verschil groter worden"
Dat klopt natuurlijk helemaal, maar zo ver zijn wij nog lang niet. Immers, elke EV die erbij komt zal het lastiger maken om het aandeel groene stroom te behouden. En dan hebben we het nog niet over datacenters (in 2030: de helft van het Nederlandse stroomverbruik) en warmtepompen.

De weerstand tegen windmolens neemt toe. Waarschijnlijk is een groot deel illegaal gebouwd nu de Raad van State heeft erkend dat Nederland zich niet aan de Europese milieuregels heeft gehouden.

Verder staat ook in het artikel dat de winning van grondstoffen discutabel is, de EV meer bandenstof uitstoot dan een ICE en dat de wegen harder slijten (= meer onderhoud = meer CO2-uitstoot).
En dan moeten we ook nog de laadpalen en de kostbare uitbreiding van het stroomnet subsidiëren.

Het is allemaal nog niet zo makkelijk.

Ik ben voor behoud van de ICE of eventueel de FCEV. Laat auto's op kunstmatige benzine, waterstof, mierenzuur of ammoniak rijden.
Laten we ons geld nuttig besteden aan kernenergie, woningisolatie en in de toekomst kernfusie.
Die laatste zin verpest je argument.
Nou ja, dan blijven er nog zinnen over als "accu's lekken energie" die ook niet echt grandioze argumenten zijn.
Dus jij ontkent dat accu's uit zichzelf leeglopen?
SVP geen woorden in mijn mond leggen. Ik zei dat een het een slecht argument is.

Accu's hebben ook verlies, maar waterstoftanks en -leidingen veel meer. In het geval van accu's is het bovendien geen relevant probleem, een uitgeschakelde telefoon werkt na een jaar nog prima.
Ik leg geen woorden in de mond. Ik vraag om bevestiging.

Dat waterstof ook lekt doet niets af aan het feit dat accu's ook leeglopen.
"dus jij zegt" is een klassieke manier een stroman optie bouwen, vandaar mijn reactie.

In het geval dat we accu's en waterstof vergelijken doet het er zeer zeker toe wie sneller leegloopt. Bij accu's is het in de praktijk gewoon helemaal niet relevant, niemand wil een accu een jaar lang vol laten zitten en is verdrietig als er een paar procent verdwenen zijn, terwijl het bij waterstof voor zover ik weet wel een significant verlies veroorzaakt.
"dus jij zegt" is een klassieke manier een stroman optie bouwen, vandaar mijn reactie.
Zo was het niet bedoeld.
niemand wil een accu een jaar lang vol laten zitten en is verdrietig als er een paar procent verdwenen zijn, terwijl het bij waterstof voor zover ik weet wel een significant verlies veroorzaakt.
Het is zeker wel relevant. Het maakt de accu ongeschikt voor opslag over de seizoenen heen.

En laat dat nu een enorm probleem zijn in de energietransitie: in de zomer hebben we meer groene stroom, in de winter hebben we meer stroomverbruik.
Voor opslag over het jaar zijn accu's sowieso al veel te duur. Ik denk ook dat ze in productie veel te veel energie kosten om ze 1x per jaar te laden en er dan netto nog voordeel uit te halen. Daarvoor zou Europa eerder met bv. waterkracht uit Noorwegen moeten koppelen, die dan vooral in de winter kan lopen en in de zomer water opspaart.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 7 juli 2021 08:53]

Dat dacht ik dus ook, dat aardgas zo dun is dat het gewoon uit de leidingen lekt.

Ik denk zelf (als leek) dat dit een heilloze missie is.
- Vrij veel energie nodig om waterstof te produceren
- waterstof lekt uit de leidingen dus meer waterstof nodig uberhaupt
- Ons gasnet ligt er al weer veeeeele jaren dus er zullen inderdaad enorm veel plekken met 'matig' onderhoud zijn wat een ding wordt. Matig in de zin van wat jij zegt: kleine lekken die nu nog niet boeien maar straks wel.

Maar is het ook niet gewoon heel inefficient? Water + Electriek --> waterstof ---> Vuur ---> gekookt ei. Dan kan je toch beter doen <Energiebron> ---> Electriek --> inductieplaat ---> gekookt ei?
Waarom al die stappen ertussen hangen? Kost alleen maar energie en onderhoud.

Zover ik had begrepen is waterstof dan wel weer handig als batterijen/cellen/bedrading even niet haalbaar is, zoals in remote gebieden waar het dan wel rendeert om een op druk gebrachte tank te gebruiken met waterstof. Maar dat dus dan weer niet voor je auto want = zwaar.
Maar is het ook niet gewoon heel inefficient? Water + Electriek --> waterstof ---> Vuur ---> gekookt ei. Dan kan je toch beter doen <Energiebron> ---> Electriek --> inductieplaat ---> gekookt ei?
Waarom al die stappen ertussen hangen? Kost alleen maar energie en onderhoud.
Volgens mij is het dan ook meer voor de industrie op dit moment. Tata Steel bijvoorbeeld heeft dermate hoge temperaturen nodig dat dit met een simpel elektrisch spoeltje niet praktisch is. Het verbranden van een gas is dan (denk ik) gewoon veel praktischer en sneller. Switchen naar waterstof zal voor hen waarschijnlijk eenvoudiger zijn dan switchen naar volledig elektrisch.
Je vergeet ook nog eens dat waterstof verschillende materialen (vooral metalen) "afbreekt". Kun je na een korte periode de straat weer opengooien omdat alle leidingen verweerd zijn....
Daarnaast kan de infrastructuur in de wijk/straat wel prima aangepast zijn maar de leidingen en koppelingen die in oudere huizen liggen absoluut niet. Kan je alsnog flink investeren.....

(zoek eens op hydroxygen embrittlement)
Volgens het artikel gaat het niet om leidingen naar woonwijken.
Volgens mij gaat waterstof bijgemengd worden. Die rotte lucht blijft dan vanzelf. De leidingen van het natte gas worden inmiddels volop vervangen.
Die gasleidingen moeten toch ook eerst gecoat worden, om die lekkages tegen te gaan. Waarschijnlijk weet je daar meer van als je in olie & gas sector werkzaam bent? :)
Maar aardgas is ook lichter dan lucht, dus dat zakt ook niet naar de grond.
Nergens gaat het over auto's dus laat dat maar zitten, het gaat om waterstofgebruik door industriële clusters zoals je in het rapport kunt lezen. Verder is in het onderzoek uiteraard ingegaan op de productie van CO2-vrije waterstof. Naast het aanleggen van het waterstofnetwerk zijn er nog een aantal belangrijke projecten binnen het project energietransitie, bijvoorbeeld de 12,5 miljard investering door TenNet in de uitbreiding van on- en offshore elektriciteitsnetten. Hun project Net op Zee levert binnen enkele jaren al 3.500 MW op. Er zal ook een nauwe samenwerking tussen Nederland en Duitsland plaatsvinden.

We hebben het hier bij het waterstofgebruik in 2050 over 10-35% van het huidige totale finale energiegebruik in Nederland. Om twee redenen zijn er ook nieuwe transportketens nodig, naast Nederlands elektriciteit wordt er gekeken naar bronnen buiten Nederland en opslag van waterstof:

"Belangrijke waterstofambities voor 2030 zijn om 3-4 GW aan geïnstalleerde elektrolysecapaciteit te realiseren en om via blauwe waterstof de CO2-uitstoot in de industrie te reduceren. Er is transportcapaciteit voor waterstof nodig om deze ambities te realiseren.
Ten eerste moeten de bronnen van hernieuwbare elektriciteit, zoals offshore windparken voor de Nederlandse kust of zonne-en windenergie op andere plekken in de wereld, worden ontsloten en verbonden met de gebruikers van waterstof. De transportketen kan gebaseerd zijn op moleculen (waarbij elektrolyse meteen plaatsvindt en waterstof wordt getransporteerd) of op elektronen (waarbij de hernieuwbare elektriciteit wordt getransporteerd en elektrolyse lokaal gebeurt).
Ten tweede moeten natuurlijke opslaglocaties worden ontsloten. Binnenlandse productie van groene waterstof is seizoens-en weersafhankelijk.Om dit profiel op te vangen, is opslagcapaciteit nodig. Vooralsnog lijken vooral zoutcavernes (in Noord-Nederland) daarvoor geschikt. In de toekomst kan opslag mogelijk ook plaatsvinden in offshore zoutcavernes en lege gasvelden."

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 juli 2021 13:46]

Waterstof, het kleinste molecuul, ik ben benieuwd hoe ze dat niet willen laten vervliegen in al dat transport ;-)
H2 vervliegt enorm snel, gaat door de meest kleine gaatjes heen (je kan er bijvoorbeeld een autoband mee oppompen en even later rijd je weer op lege banden), dus ook daar zie ik het niet gebeuren dat dit serieus goed gaat werken.
Als je het hebt over waterstofverbrossing:
"A range of solutions exists to combat this, including: (a) applying inner coating to chemically protect the steel layer; (b) pigging (monitoring) of pipes to regularly check crack widths; (c) operational strategies such as keeping pressures steady to prevent initial crack formation; (d) using lower-grade, more ductile steel. The optimal solution varies per pipeline as it depends on transport capacity requirements, status of existing pipelines, and trade-offs between capital and operating expenditure. For example, . . . initial hydrogen conversion projects in Germany and the Netherlands have shown that existing pipelines in those regions do not require internal coating"
https://pgjonline.com/med...rogen-backbone_report.pdf

In Duitsland ziet het H2 netwerk er in 2030 zo uit en het vormt een nauwe samenwerking tussen Nederland en Duitsland. Denemarken, Frankrijk, Spanje en Italië krijgen ook allemaal een H2 netwerk.
https://www.fnb-gas.de/in...gas_h2_startnetz_2030.jpg

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 juli 2021 12:38]

Tja, dat zegt al genoeg, alle leidingen in Nedeland chemisch behandelen? Hoe dan?
Ik zie ze al mijn leidingen komen coaten ;-) En dan alle andere miljoenen huishoudens en alle leidingen daar tussen, en............
Nogmaals, het gaat om grootschalig transport voor industriële aansluitingen (en in Nederland is die coating juist niet nodig). Het waterstof wordt voornamelijk gebruikt t.b.v. hoge temperatuur processen in de industrie, 80 procent van het energieverbruik in de industrie is in de vorm van warmte. De gasleidingen in huizen gaan helemaal verdwijnen.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 juli 2021 12:11]

Waarom is die coating in Nederland niet nodig?
Wij gaan van gas af als dat ook daadwerkelijk kan, nu wijst helemaal niets daarop...
Ze noemen geen specifieke bron waarom die coating niet nodig is ("Results from research and pilot projects conducted by European gas TSOs"), misschien staat het hier in:
https://www.gasunie.nl/ex...frastructure-outlook-2050

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 juli 2021 12:48]

wij hebben een enorme overproductie aan groene stroom in de vorm van wind- en getijde energie, sterker nog Nederland heeft een zodanig overschot dat er regelmatig windmolens worden stil gezet om het energienet niet te overbelasten.

Verder worden er nog steeds nieuwe onderzoeken gepubliceerd over efficiëntere opwekking van H2

Maar het grootste probleem waar we nu dus mee zitten, is dat we iets moeten verzinnen, (pun intended),
om de overbelasting van het net in betere banen te leiden.
Als we de overproductie via welk proces dan ook, om kunnen zetten in veel gemakkelijker te transporteren waterstof. dan zouden we die wel degelijk beter kunnen gebruiken om op locatie, grote hoeveelheden elektriciteit op te wekken, of vrachtwagens te laten rijden of...
Dat het net op plaatsen niet voorbereid is op meer productie door (groene) stroom is héél wat anders dan overproductie. We hebben geenszins overproductie van groene stroom, we hebben zelfs een enorme onderproductie.
Bericht verwijderd omdat ik niet goed gelezen had...

[Reactie gewijzigd door foxathome op 1 juli 2021 10:56]

Lees mijn bericht nog eens.

@foxathome no worries :D

[Reactie gewijzigd door Sharky op 1 juli 2021 10:56]

Mijn fout, wat 1 woordje verkeerd lezen al niet kan doen...
_/-\o_
Sinds wanneer wordt getijde energie effectief gebruikt?

Er is een groot potentieel aan overproductie, maar dan moet je wel eerst een paar duizend windmolens zetten.
Zelfs dan hebben we nog een groot tekort en zullen er andere bronnen bij moeten springen...
Interessant dat een comment hierboven (foxathome in 'nieuws: Kabinet wil bestaande gasleidingen ombouwen voor waters...) precies het tegenovergestelde beweert.
Ik ben benieuwd naar de data/bronnen/onderbouwing voor het feit dat er overproductie is in Nederland.

[Reactie gewijzigd door _WgV_ op 1 juli 2021 10:13]

Het energienet niet te overbelasten is heel wat anders dan stroom over! Dit heeft alles te maken met pieken die niet opgevangen kunnen worden.
Efficiëntere opwekking van H2? H2 wordt niet opgewekt, dat wordt geproduceerd en die efficiëntie kan zeker omhoog, maar dan is en blijft het nog altijd zéér inefficiënt om te maken tot aan het punt dat het gebruikt wordt. Je moet de hele weg kennen en niet alleen slechts dat stukje produceren! Verdiep je er eens in zou ik zeggen of kijk dit filmpje eens: https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

Filmpje vertelt ook meteen dat jouw denken over gemakkelijker te transporteren waterstof gewoon weg niet kan. Ja, misschien om een klein percentage van gas in de leidingen te vervangen door H2, maar nogmaals, hoe inefficiënt is dat!!!
Waar is je bron hiervoor?

Nederland produceert op dit moment 2,54% van z'n stroom via wind, die 'Enorme' overcapaciteit lijkt me op dit moment nog verwaarloosbaar of in ieder geval een minimaal aandeel in de totale energievoorziening:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-uit-hernieuwbare-bronnen
Met die gedachten hadden we ook geen EV's daar was ook niks voor in het begin. En nu wordt het als de pest uit de grond gestampt. Dus je moet gewoon ergens beginnen en dan zal je meer en meer R&D hebben dat je het zo efficiënt mogelijk kan maken.

Als je nooit begint, zal je ook je doel nooit behalen.
Waterstof maken tot gebruiken zal NOOIT efficiënt worden.
https://youtu.be/f7MzFfuNOtY
Al wordt de productie een stuk efficiënter, dan heb je nog altijd vele andere stappen waar niets meer te behalen valt. Onder aan de streep over 30 jaar 5% efficiënter is gewoon te verwaarlozen.

Accu's, op welke manier dan ook, dat is de toekomst. Zéér goedkope zoutaccu's waar wij in de zomer energie instoppen en in de winter zonder verlies weer gebruiken als warmte in huis, dat zijn pas vooruitgangen.
Zolang Shell baat heeft bij het waterstof verhaal (zeker in Nederland) zal dat niet zo maar stoppen. Helaas.
Het valt volgens mij wel te verwachten dat we op redelijk korte termijn een overproductie aan groene stroom zullen hebben. Het beleid en de intentie is er in elk geval. Als er op dat moment geen infrastructuur hebben om die overcapaciteit op te slaan en bruikbaar te maken voor de industrie, dan lopen we tegen die tijd alsnog achter de feiten aan.
Gebruik Google even en zie dat we enorm weinig groene stroom opwekken in Nederland vergeleken met het verbruik, dus overproductie over 100 jaar of zo...
De intentie is overal om binnen 2 decennia zo'n beetje volledig CO2 neutraal te zijn. Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar er komt wel steeds sneller capaciteit bij en dat zal nog wel even zo blijven, en ook als we dat bij lange na niet halen zullen we al snel met overproductie te maken krijgen. Voor peakshaving wordt bij huidige centrales al opslag gebouwd voor overcapaciteit en is deze al in gebruik. Naarmate we met meer schaalvergroting te maken krijgen wordt tijdelijke overcapaciteit alleen maar groter.

Ik kan niks vinden wat erop duidt dat periodieke overcapaciteit geen inherent probleem is bij duurzame energiebronnen. Hoe stel jij voor dat we dat oplossen dan?
Co2 neutraal? Energietransitie = verminderen van broeikasgas uitstoot met 50 procent tegen 2030.
En het is nu al bekend dat ze dat bij lange na nooit gaan halen...

Dus eerst weten wat je zegt voordat je dit soort uitspraken doet.

Peakshaving, het woord zegt het al, geen overproductie, maar het opvangen van pieken!
Dan moet jij eerst eens goed gaan lezen: ik heb het nergens over 2030 en ik zeg zelf juist dat het niet zeker is of we dat gaan halen, en dat dat niet eens zo relevant is.

Je reageert verder ook niet op mn post. Peakshaving is het afvangen van pieken, akkoord, maar daar vroeg ik niet naar. Als je geen zin hebt om er serieus op in te gaan, begin dan niet zelf eerst zo hoog van de toren te blazen, laat het dan gewoon lekker zitten.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 1 juli 2021 13:00]

Ik reageer op jouw reactie:
De intentie is overal om binnen 2 decennia zo'n beetje volledig CO2 neutraal te zijn.
Waarom laat jij het dan niet gewoon zitten? Jij noemt alleen wat jij denkt, geen feiten... Dus waarom moet ik daar dan op in gaan? Als ik reageer moet ik je alweer vertellen dat er geen periodieke overcapaciteit bestaat in Nederland, groene stroom is er altijd te weinig in Nederland, daarom kopen we massaal in in het buitenland...
Ik reageer op jouw reactie:
Eh, waar reageer jij daar dan op?
Als ik reageer moet ik je alweer vertellen dat er geen periodieke overcapaciteit bestaat in Nederland
Jij zegt dat die 'in geen 100 jaar' gaat bestaan, maar waar baseer je dat op? Je zei tegen mij: ga maar googlen. OK, dat heb ik gedaan, en alles wat ik tegenkom wijst erop dat we op korte termijn wèl overcapaciteit gaan hebben, bijvoorbeeld dit onderzoek van PBL waaruit blijkt dat de beleidsplannen voor 2030 tot 50 TWH voorzien, wat tot overschotten zou leiden. Als jij het beter weet, mag ook een keer met feiten komen.

Als je nu nog moet werken aan het aanleggen van capaciteit die nu nodig is, dan heb je altijd capaciteit tekort. De capaciteit waar nu aan gewerkt wordt is voor toekomstige vraag.

En niet alle pieken hoeven te worden opgevangen; maar zodra je hier installaties met accu's, vliegwielen of anderzijds voor moet aanleggen, dan heb je al te maken met overcapaciteit.

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 1 juli 2021 19:15]

Ik heb het er letterlijk bij gezet, of te wel, je zit te zuigen, dus succes er mee ;-)

BTW, de capaciteit waar jij het over hebt is vooral de te leveren capaciteit, die in Amsterdam nu al in delen bereikt is en daar zelfs kamervragen gesteld worden! Het gaat niet om de capaciteit van wat er opgewekt wordt, dat past er niet bij, maar is altijd nog enorm veel minder dan wat er gebruikt wordt... NU!

Verdiep je eens in de reden waarom vliegwielen niet massaal zijn geworden...
Je hebt overcapaciteit van wat het net aan kan en je hebt overproductie, dat zijn 2 totaal verschillende dingen!
Dus koop een accu auto dan help je de 'overproductie' tegen te gaan en kan je snacht gewoon je eigen stroom accu gebruiken ;-)
Je kan het wel afschieten, maar kom dan met een alternatief.
Waterstof is bedoeld als alternatief voor elektrisch, geen vervanging van.
Waterstof is bedoeld als alternatief voor elektrisch, geen vervanging van.
Wowww, jij snapt echt niet waar het artikel over gaat! :-(

Alternatief: er komen al steeds goedkopere accu's die niet in apparatuur kunnen, maar wel voor opslag van energie gebruikt kunnen worden, deze kunnen in verhouding spotgoedkoop geplaatst worden en enorme hoeveelheden energie opslaan. Enorm veel efficiënter dan H2 produceren en het hele traject door tot er van de 100% energie die er ingestopt is minder dan 30% over blijft... Bij Accu's 99% en onderaan de streep na transport door kabels enorm efficiënter dan H2!
Dat is geen alternatieve energie, dat is gewoon elektrisch. Jij hebt het over opslag.
Het artikel gaat over een waterstofnet voor de industrie.
Of je MAAKT waterstof dat niet bestaat, of je gebruikt direct of vanuit opslag opgeslagen energie, wat is het verschil? Alleen dat het laatste enorm veel efficiënter is en misschien nog wel veel goedkoper ook, zeker in de komende paar jaar.
Het probleem is dat een aantal industriële processen niet te elektrificeren zijn. Daarom heb je waterstof nodig. Bijvoorbeeld het smelten van staal.
https://youtu.be/0vL-sArhmkI
Kan wel, maar of het net zo makkelijk werkt als met vuur is weer wat anders.

Daarom heb je waterstof nodig? Dus eerst enorm veel energie verspillen om iets te maken dat niet bestaat en dan alsnog opnieuw gebruiken om metaal te laten smelten? Totaal inefficiënt en alleen beter op het moment dat we energie over hebben en dan komen we opnieuw weer op het punt waar we kunnen zeggen, in Nederland is geen overproductie, dus het slaat werkelijk nergens op om met waterstof nu metaal te laten smelten...

Over 100 jaar als we echt energie over hebben (kerncentrales er bij), dan kunnen we het nog eens bekijken, nu is het totale verspilling van energie om H2 te maken die je veel efficiënter in had kunnen zetten door bijvoorbeeld minder kolen te verstoken om elektriciteit op te wekken.
Zoals je aangeeft, elektrisch is goedkoper. Als dat technisch haalbaar zou zijn dan is de keuze makkelijk. Ik zie geen gesmolten staal in dat YouTube filmpje.

Het doel is 2050 co2 neutraal, niet over 100 jaar. Daarom is het niet verkeerd om rond 2030 al een netwerk te hebben met beperkte capaciteit.
Nogmaals, waterstof moet gemaakt worden, dus zal NOOIT efficiënt worden of zijn.
Als je dat filmpje echt gekeken hebt dan zegt hij dat hij het niet laat smelten, maar wel kan...
Het was maar om aan te tonen dat het met energie moet gebeuren, op welke manier dan ook, kan ook met lasers...
Het probleem is eerder dat alles nu op gas gemaakt is, een nieuwe fabriek kan opnieuw bedacht worden, maar dat ombouwen is niet rendabel.

Al met al, overal op de wereld worden miljarden teruggetrokken in H2 projecten en echt alleen in landen als Japan waar altijd stroom over is verder ontwikkeld (Toyota Mirai) omdat er zonder moeite H2 geproduceerd kan worden gaat het door en Nederland investeert naar mijn idee in iets dat vooral alleen geld zal gaan kosten en NOOIT voor een CO2 reductie zal zorgen, maar eerder voor een verhoging...
En Tweakers doet keihard aan mee door artikelen te schrijven om deze fabels te ondersteunen.
Als Nederland gaan we ook inzetten op het importeren van waterstof, die duurzaam in zuidelijke landen opgewekt wordt. Ik weet dat gesprekken hierover lopen. Men verwacht dat de eerste jaren dit volume sneller zal gaan toenemen dan productie hier in Nederland. De infrastructuur ervoor hebben klaarzetten is slim, want die import kan ook via Antwerpen of Le Havre. Als wij al de infra hebben richting Duitsland (NordRein Westfalen), dan wordt het lastig voor de concurrentie om alsnog dure infrastructuur parallel daaraan te realiseren.
NB: het gaat hierbij om inkomsten en banen in Nederland versus België en Frankrijk. Ondanks de vele gezamenlijke belangen in West-Europa concurreren we met elkaar
Persoonlijk snap ik de meerwaarde van waterstof als brandstof niet zo zeer t.o.v. elektrische voertuigen (buiten de zeldzaamheid van de materialen benodigd voor de cellen).
Het klinkt als erg veel gedoe voor erg weinig meerwaarde.. maar, "don't put all your eggs in one basket" I guess. :)

Dat stukje van Adze over die grijze waterstof waar letterlijk absurd veel CO2 geproduceerd moet worden om H2 te produceren vind ik érg verontwaardigend.. dat noem ik niet zo zeer 'grijs' meer maar gewoon ronduit pikzwart. :+

Hier zowaar een gekke gedachte:
Wat als we nou eens gewoon een kerncentrale in nederland zetten en de (overtollige) elektriciteit die dat ding produceert gebruiken om via elektrolyse H2 te produceren? 100% schoon, 100% milieuvriendelijk en een stuk goedkoper en minder verstorend dan het hele land volproppen met zonnepanelen en (vooral) windmolens.. Man, waarom niet 2 of 3 van die krengen neerploppen en dan al die overtollige waterstof exporteren? :+

Ik roep echt al decennia dat kernenergie de enige echte toekomstbestendige 'groenste' vorm van energieopwekking is, en blijf me er ook jaar op jaar toch over verbazen wat een slechte reputatie het heeft in de volksmond.
Hinkley point kosten. (volgens mij de enige europese kerncentrale in aanbouw op dit moment) En hoeveel zonnepanelen je daar voor kunt kopen. Doe de rekensom en solarwattpeaks die er mee worden opgewekt en dan stop je met je lofzang op kernenergie. Voor dat bedrag kan je een leuk stuk sahara inclusief die zonnepanelen kopen denk ik zo. De VVD heeft op een of andere manier altijd enorm veel sympathie met de laggards in de markt. Of is de gasunie de staat? :z

[Reactie gewijzigd door oks op 1 juli 2021 00:51]

Oh vergis je niet, ik ben om dezelfde reden helemaal klaar met kernenergie in Nederland, het gaat toch niet gebeuren want het is veel te duur, de enige manier waarop het gaat gebeuren is als de VVD er miljarden subsidie tegenaan gaat smijten om toch maar geen hardere keuzes te hoeven maken wat betreft industrie en windmolens.
Kernenergie is helemaal niet te duur.

Alleen al de aanpassing van de infrastructuur voor decentrale energieopwekking (zon en wind) gaat ons meer dan 100 miljard euro kosten. Voor dat bedrag kunnen we in Nederland vijf kerncentrales bouwen.

En dan hebben we het nog niet over de kosten van windmolens (die toch vooral op subsidie draaien) en zonnepanelen. En dat je ze elke 25 jaar moet vervangen (terwijl een kerncentrale tot 80 jaar meegaat).

Daarnaast hebben we met wind en zon een dubbele stroomvoorziening nodig. Dat gebeurt met gascentrales. We komen met wind en zon dus nooit van de CO2-uitstoot af.
Waterstof heeft zijn eigen plek binnen de energie transitie. Voor personenvervoer waarschijnlijk niet de beste optie, daar hebben we batterijen voor. echter:

Waterstofgas heeft een veel hogere energiedichtheid ten opzichte van batterijen. Handig voor openbaar vervoer, zwaar vervoer en luchtvaart. Zo hoef je niet een aanzienlijk deel van je gewicht aan batterijen mee te slepen.

In tegenstelling tot elekriciteit kan er met gas veel hogere temperaturen worden bereikt voor de procesindustrie: denk aan staalproductie waar nu aardgas of kolen worden gebruikt.

Verder gaat er in de toekomst een gigantisch overschot op piekmomenten zijn door wind en zonne energie. Deze overschotten kunnen (in de zomer) worden omgezet in waterstofgas en voor lange termijn in zoutcavernes worden opgeslagen, en weer worden gebruikt in de winter.
Waterstof heeft helemaal geen hogere energiedichtheid als je kijkt naar totale gewicht van waterstof plus de tank waar het in moet. Die moet namelijk zo sterk zijn om de zeer hoge druk aan te kunnen, dat die een paar honderd kg weegt. Een Toyota Mirai met dezelfde actieradius als een EV, weegt meer. De vraag is even hoe het schaalt als het gaat om grotere tanks. Maar je moet niet puur naar waterstof kijken, maar naar het totale systeem.
Daarom noem ik ook openbaar vervoer, zwaar vervoer en luchtvaart als goede toepassingen.
Ik denk dat inderdaad met name schepen en vrachtwagens het meeste nut gaan hebben. Ik ben wel eens benieuwd of je het met vliegtuigen gaat redden kwa gewicht. Misschien zijn synthetische brandstoffen daarvoor meer geschikt.
Hmm hoe zit dat dan precies?

Want voor een EV heb je:
- batterijcellen
- bedrading van cel naar motor
- elektromotoren
- de lading van de batterijcellen (verwaarloosbaar?)

Voor waterstof heb je:
- de opslagtank
- leidingen van opslagtank naar motor(en)
- motor(en)
- het gas zelf

Ik ben erg benieuwd naar de verhoudingen tussen die 2 'totaalgewichten' alles bij elkaar opgeteld voor een vergelijkbare 'actieradius' (en hoe de koppel / max output verhoud tussen die 2).
https://www.garrettmotion...ls-are-a-major-contender/

een voorbeeldje wat ik snel vond, staat wel een duidelijk grafiekje in

even zoeken op energy density hydrogen vs battery oid en je vind wel meer
Voor personenvervoer is waterstof een prima optie met name ook in de winter blijft het constant de zelfde energie leveren die een batterijen niet kunnen leveren in de koude maanden.
Ik heb in de koude winter geen enkel probleem hoor, je hebt wat minder bereik, maar niks schokkends. Momenteel is een waterstof auto veel minder efficiënt, en dat zie ik de komende jaren niet echt veranderen. Ik verwacht eerder een verbetering bij batterijen door de enorme vraag naar meer energiedichtheid en sneller laden.
Het is maar hoe je efficiency definieert.

Kijk je uitsluitend en alleen naar de efficiency van een volgetankte EV, dan heb je gelijk.

Neem je ook andere zaken mee, dan heb je ongelijk.
- Grote hoeveelheden groene stroom is lastiger op te slaan dan waterstof.
- Vaak tanken van de EV is inefficient (elke keer als je wegrijdt en thuiskomt: prutsen met een kabel, tenminste, als je tot de gelukkigen behoort die een eigen laadpaal heeft)
- Lang tanken van de EV is inefficient (op de lange afstand: rampzalig)
- 600 kg accu's meezeulen is inefficient.

En daarnaast natuurlijk nog de 50 ton mijnbouw die nodig is voor de EV-accu's.

Inmiddels zijn er al een heleboel lijken uit de kast gekomen qua energietransitie. De gunstige rapporten over de milieueffecten van de EV neem ik dan ook met een korreltje zout.
Ondertussen loopt die waterstof auto ook gewoon op een batterij… En batterijen worden gewoon gekoeld en verhit wanneer nodig…. En zet waterstof ook gewoon uit. Daarom wordt het opgeslagen onder lage temperaturen en hoge druk….
Wat dacht je van opslag van hitte in Basalt? https://www.gawalo.nl/ene...izen-te-verwarmen-1019487
Het probleem in een personenauto is dat de tank te groot en zwaar wordt voor een serieuze actieradius. Er zijn niet zo veel voordelen ten opzichte van accu's. Het tanken duurt ook lang door het steeds op druk brengen van de pomp.

Een voordeel is alleen wel dat je brandstofmotoren kan gebruiken (naast het idee van brandstofcel + electromotor). Zelfs sommige benzinemotoren kunnen dat met kleine aanpassingen zoals de wankelmotor van de Mazda RX8.

Maar over het algemeen is het meer handig voor grote voertuigen.
Bij toenemend aandeel EVs zal er natuurlijk ook veel meer laadcapaciteit beschikbaar komen.
Je kan straks echt prima elke 2 uur ergens een plekje vinden om uit te rusten en bij te laden. Laadsnelheid zal ook nog blijven verbeteren.

Een veel groter voordeel is dat je met je personenauto in je dagelijks gebruik niet langs een tankstation hoeft. Je kan vaak thuis of op het werk bijladen waardoor je nooit extra hoeft te rijden, en vrijwel altijd een geladen auto hebt.

Verder heb je over een aantal jaar technieken waarbij je je auto aan je huis koppelt als batterij. Zo kan je nog beter je energie managen. Overdag bijladen vanuit je zonnepanelen, savonds de batterij van je auto gebruiken. En de optie om de auto op te laden op tijdstippen dat energie goedkoper is.

Het is goed dat er ook met waterstof personenauto's geexperimenteerd wordt om de technologie verder te ontwikkelen. Maar ik denk niet dat het de EVs voorbij gaat komen.
De EV is geen optie. Nederland is wereldwijd gezien een onevenredig grote grondstofgebruiker door de fiscale stimulering van de EV. Als alle landen ditzelfde zouden doen, zou er direct een tekort aan grondstoffen zijn.

Wij rijden om en om en we rusten aan de bijrijderskant
Nu rijden we 550 km met de caravan tot een tankbeurt van 3 minuten.

Met een Tesla long range zou ik 190 km kunnen halen tot een tankbeurt van een half uur.

Een Tesla is voor mij onbetaalbaar, en de reistijd zou afschuwelijk lang worden.

De auto als thuisbatterij gebruiken klinkt leuk, maar de batterij slijt er ook harder van. Als de EV overdag thuis aan de zonnepanelen hangt, waarom heb je dan een EV? Wat doe je in de wintermaanden, als de panelen nog maar 15% van de zomerse dagen presteert?

Ik geloof niet zo in sprookjes.
ja hoor. De auto's met een range van zesthonderd kilometer zijn er al. Ritje Parijs: 476 kilometer. En elektrisch laden kan nu ook makkelijk in Frankrijk. En zijn ook verkrijgbaar met trekhaak.


Probeer eens waterstof te tanken in Frankrijk... meh... en is een waterstof auto met trekhaak überhaupt te krijgen op dit moment? Geen flauw idee overigens...

[Reactie gewijzigd door oks op 1 juli 2021 10:02]

Ja interessant. Ik heb zelf een holtkamper vouwwagen. Ben benieuwd hoe ver je daar dan mee komt. Dat is ongeveer 400 kilo. Dat ding is een stuk gestroomlijnder dan die druppel caravan die je op de foto van de anwb ziedt. En in Frankrijk kun je langs de grote routes kun prima laden. Ook de Fransen zijn lekker bezig.
190 km met 80 rijden is ongeveer 2,5 uur rijden. Het algemeen advies is dat je na twee uur pauze moet houden om fris en veilig te rijden. Dus volgens mij kan het prima dan. Ben toch niet meer zo van het jakkeren in 1 ruk. Heb ik twee dagen nodig om bij te komen ;-)

[Reactie gewijzigd door oks op 1 juli 2021 12:57]

Dat geldt specifiek voor jou.

ANWB ontraadt om Zuid-Frankrijk met EV en caravan proberen te bereiken.

De reden is logisch. Je doet er veel te lang over. De reis draait volledig om het inplannen van het laden van de auto. In Nederland zijn relatief veel laadpunten, in Frankrijk niet. Nu heb je nog het geluk dat er bijna geen EV's rijden. Als dat toeneemt en er staan files voor de laadpalen (een situatie bekend van de wintersport), dan ga je.

De longe range Tesla is voor de meesten van ons ook nog eens onbetaalbaar.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom we nog discussie over de EV als caravantrekker hebben. De EV is én veel te duur én volkomen ongeschikt.
Omdat je daar mee de wens aangeeft het wel te willen. En veel te duur. Tja dat is voor een ieder een ander perspectief. Een benzine/diesel auto kost je ook een godsvermogen elk jaar om het te onderhouden. Ik rij nu al bijna tien jaar met een eerste generatie renault zoe. Financieel ben ik er al lang uit hoor... mijn uitgaven patroon is nu een stuk stabieler zeker ook nog met mijn zonnepanelen. Normaliter was ik elk jaar met mijn tweedehands citroen op lpg elk jaar aan de beurt voor meer dan duizend euro aan onderhoud, bovenop de normale kosten. Dus tja...
Feitelijk is een EV véél duurder dan een ICE.

Door een stapel aan belastingmaatregelen wordt het verschil met de ICE kunstmatig kleiner gemaakt.

Als de subsidies op de EV vervallen, stort de verkoop in. We zagen het bij de Tesla's: de subsidie op auto's boven de 40K is vervallen, en Tesla verkoopt nu nog maar een fractie van de auto's t.o.v. vorig jaar.

Ik zou zeggen: profiteer er van zolang het nog duurt.
Voor mij is de EV een no-go. Ik rijd dan ook geen LPG maar een betrouwbare dieselauto.
Reken je ook de subsidies op alle winning van olie en gas in je plaatje mee?
Als je die er van af haalt stort ook de verkoop van diesel en benzine in, vanwege enorme prijsstijging. Hier in nederland is een liter benzine ook al bijna twee euro. Dus tja, dat gaat ook stijgen om de klimaat maatregelen te gaan tackelen. Dus inderdaad, geniet er van zolang het nog duurt. Maar mijn inschatting is dat we binnen twee jaar paniek maatregelen gaan krijgen om de klimaat doelen te halen. En 20 procent van de uitstoot schijnt toch in het vervoer te liggen... En dan worden elektrische auto's nog duurder want in vergelijk met benzine en diesel... En vervolgens kunnen we in het verleden zien dat we we ook een autoloze zondag hadden. Dus tja. Herinner je dan dit draadje: een gewaarschuwd mens telt voor twee...
Reken je ook de subsidies op alle winning van olie en gas in je plaatje mee?
Laat even zien hoe de Nederlandse staat de winning van olie en gas subsidieert. Want bij mijn weten ging een deel van de aardgasbaten juist naar de staat.

En vervolgens betalen wij daar riante belastingen overheen.
Als je die er van af haalt stort ook de verkoop van diesel en benzine in, vanwege enorme prijsstijging. Hier in Nederland is een liter benzine ook al bijna twee euro.
Die benzine is geen twee euro omdat de niet-bestaande subsidies worden stopgezet, maar omdat de kartellanden verboden prijsafspraken maken en onze inhalige regering regelmatig de accijnzen verhoogt.

Feitelijk is benzine zonder belastingen nét iets duurder dan water.
Maar mijn inschatting is dat we binnen twee jaar paniek maatregelen gaan krijgen om de klimaat doelen te halen.
Laten we dan ophouden om klimaatdoelen te halen. Het is zinloos om iets tegen te houden wat al gaanden is. Het is beter om ons geld te besteden aan de aanpassing aan het veranderende klimaat.

Bijvoorbeeld door een meer aan te leggen in de droge delen van het land.
En 20 procent van de uitstoot schijnt toch in het vervoer te liggen...
Het idee dat wij "klimaatneutraal" moeten zijn komt uit het brein van waanzinnigen. Geen enkel wezen is klimaatneutraal. Zelfs de zon is niet klimaatneutraal.

Het enige wat wij moeten doen is de bevolkingsgroei ombuigen naar krimp. Daar is het milieu echt bij gebaat. Het klimaat doet wat zij wil.

Darwin wist het al:
„Het is niet de sterkste soort die overleeft, noch de meest intelligente. Het is degene die zich het beste kan aanpassen.”
Herinner je dan dit draadje: een gewaarschuwd mens telt voor twee...
Met waanzinnige Frans Timmermans lopen we inderdaad veel gevaar.

https://www.nporadio1.nl/...s-weten-dat-ze-het-zat-is
'Moeder natuur laat dagelijks weten dat ze het zat is'
"Ook de klimaatcrisis zal alle aspecten van ons leven en onze economie raken."
"Als we temperatuurstijging onder de in Parijs afgesproken 1,5 graad weten te houden, hebben we nog controle over de situatie."
"Moeder natuur laat weten"? Ik twijfel sterk aan de verstandelijke vermogens van Jan Timmermans.
Voor "alle aspecten van ons leven en onze economie" moet je bij de EU met haar communistische trekken zijn.

Helaas, niemand luistert. Dus doet Frans Timmermans er nog een schepje bovenop.

https://www.nu.nl/economi...kt-mensheid-een-kans.html
'Als klimaatpakket lukt, maakt mensheid een kans'
"Als we de klimaatcrisis niet te lijf gaan, voeren onze kinderen en kleinkinderen straks oorlog over water en eten."
Dat zegt de persoon die de boeren het land uit wil jagen en een linkse heilstaat wil invoeren.
Hij benadrukte ook hoe belangrijk het is dat de EU het goede voorbeeld geeft. "Als het ons lukt om 55 procent minder broeikasgassen uit te stoten per 2030, en om in 2050 klimaatneutraal te zijn, maken we als mensheid een kans. De rest van de wereld kijkt naar ons."
De rest van de wereld lacht ons hard uit en bouwt 600 kolencentrales (Azië) en kerncentrales.

Volgens het IPCC is het compleet zinloos wat wij nu doen.

https://www.vpro.nl/progr...rbaar-veranderd-zijn.html
Een voorbeeld van zo’n tipping point dat het rapport beschrijft, is het smelten van de permafrost in het Noordelijk halfrond. In die bevroren grond zit twee keer zoveel koolstof opgeslagen als er momenteel in de atmosfeer zit. Als die permafrost smelt, kan die koolstof vrijkomen als methaan, een broeikasgas dat 80 keer sterker bijdraagt aan opwarming dan CO2. De permafrost zal zo weer verder dooien.

Ook het smelten van de ijskappen zal onomkeerbaar zijn, zelfs als we nu snel onze CO2-uitstoot verminderen. Met stijgende zeespiegels tot gevolg. Het Amazonewoud komt er ook bekaaid vanaf. Volgens wetenschappers staat het woud op het punt om in een gortdroge Savanne te veranderen. Als dat gebeurt, gaat een groot deel van de CO2-opslagcapaciteit verloren.
Twee redenen dat het niet gaat werken: een kerncentrale zoals hinkley point C vangt maar ongeveer 18% van het totale energieverbruik van NL op, een verbruik dat alleen maar gaat blijven stijgen. Dus met een centrale ben je nog niet ver.

Mocht je de ruimte hebben voor meerdere (en meer dan een idioot die zo'n ding durft te bouwen ), dan ben je uiteindelijk beter af om die dingen in te zetten voor verwarming dmv warmtepompen, wat veel efficiënter is dan met waterstof door de gasbuis.

Dit hele waterstof door de gasleiding idee werkt alleen onder de aanname dat je je energietoevoer niet op peil krijgt op tijd, en dus slechtere alternatieven moet toepassen om toch mensen van het gas af te krijgen voor 2050.
Volgens mij is het niet een vervanging voor 'het gas' van woonhuizen als ik het zo lees. Het gaat er meer om dat ze het grote gas 'backbone' netwerk in willen zetten om waterstofgas te distribueren naar grootverbruikers zoals industrie en wellicht tankstations. Dat kan natuurlijk pas als iedereen van het gas af is.

Het lijkt me ook niet zo veilig om de gasbuizen in de straat hiervoor in te zetten omdat waterstofgas veel makkelijker weglekt. De moleculen zijn veel kleiner. Ik heb begrepen dat ze zelfs weglekken door het materiaal van de tank heen!

Maar als het alleen om dat grote backbone netwerk gaat, kan je daar beter op bewaken en eventueel de buizen aanpassen. Dat is natuurlijk heel ander spul dan dat in elke straat ligt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 30 juni 2021 23:44]

Ik heb me inderdaad vergist, het lijkt er nadrukkelijk om te gaan om waterstof te transporteren voor de zware industrie, met de mogelijkheid om later uit te breiden mocht waterstof nuttig worden voor andere doeleinden.
Ze geven in het rapport zelf al aan dat het voor personenvervoer en verwarming waarschijnlijk nooit gaat werken, maar dat er voor transport en industrie wel kansen liggen.

Waar ik wel wat kritischer over ben is het hele waterstof als energiedrager vs elektriciteitnetwerken, maar goed dat is ook iets wat later pas nuttig zou worden, dus dat zien we tegen die tijd wel.

[Reactie gewijzigd door K0L3N op 1 juli 2021 00:15]

Backbone netwerk is op veel routes meervoudig uitgevoerd dus er kan best wel wat capaciteit afgesnoept worden voor een waterstofnetwerk als de gasvraag daalt. Er hoeft dus niet gewacht te worden op 0 gasverbruik. Meer info in dit draadje: https://twitter.com/BM_Visser/status/1410289273920790534
Had het even opgezocht: de ramp van fukushima heeft 13,782 vierkant kilometer besmet.
Het oppervlak van nederland is 41.543 km².
Dat is een aardige vluchtelingenstroom naar onze omliggende buurlanden ALS het fout gaat. Vraag me af of ze op ons zitten te wachten?
wil je daarbij wel even rekening houden met de geografische verschillen tussen nederland en japan,

wij kennen hier geen tornado's, aardbevingen en tsunami's. wij bouwen NU een centrale en niet 40 jaar geleden (fukushima is uit 1971) ik denk dat daar grote verschillen te verwachten zijn aangaande veiligheid.
om nog maar te zwijgen over de grootste blunder bij de aanbouw, ramp is gebeurt omdat de noodgenerators die op de grond stonden niet meer werkten (onder water).
Als ze daar hadden gedaan zoals in elk ziekenhuis: nl een noodstroom aansluiting op het dak voorzien, dan had dit nooit gebeurt.
Ieder ziekenhuis? Nee, toen bij het VUMC een hoofdwaterleiding beschadigd raakte viel ook alle stroom uit.

https://nos.nl/artikel/20...umc-amsterdam-na-waterlek
In belgie is dat toch de regel :)
Zou goed zijn als dat in Nederland ook zo zou worden.
Hmm. Watersnoodramp 1953. Aardbevingen in Groningen. Pas geleden een Tornado in Tsjechië waarvan aangenomen wordt dat Europa die vaker gaat zien. Enige waarin ik mee kan gaan is dat nieuwe kerncentrales veiliger zouden moeten zijn, maar ook dat is een aanname.
Ehh wel eens gekeken hoe diep we onder de zeespiegel leven?
Ehhh Leersum al weer vergeten? En Gisteren weer overstromingen in Limburg?
Warmte pompen zijn leuk, maar niet alles kan met een warmtepomp of direct electrisch verwarmen ( ie. weerstands verwarmings elementen ).
Kerncentrales hebben 1000x minder ruimte nodig dan elektriciteit uit wind en zon. Wind en zon zijn dus helemaal geen alternatief.

Daarnaast draaien er fossiele centrales voor wanneer wind en zon het laten afweten. Wij komen dus niet van de fossiele energie af en we moeten een DUBBELE energievoorziening optuigen. En iedere 25 jaar moet het complete windmolen- en zonnepaneelpark worden vervangen want einde levensduur. En daar is veel meer grondstof voor nodig dan voor grote energiecentrales. En je zit met een afvalberg van wieken en panelen van bijbelse proporties.

Warmtepompen zijn van zichzelf niet milieuvriendelijk te noemen: ze maken herrie en er zit drijfgas in. Efficiency is niet het enige wat telt.

Belangrijk punt: zonder kerncentrales komen wij nooit van de fossiele energie af. Zie Duitsland, wat gekozen heeft voor afschaffing van kerncentrales, en intussen complete dorpen wegvaagt om de bruinkool die eronder zit af te graven voor stroomopwekking.

Duitsland is het schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Hun CO2-uitstoot is veel hoger dan van kernenergieland Frankrijk, en hun stroomprijs is veel hoger.

Saillant detail: naast de grootschalige bruinkoolstook gaat Duitsland nu ook over op.... aardgas!
Please, niet weer dat kernenergie-argument. Kernenergie is _niet_ schoon. Het is zo'n beetje de smerigste vorm van energie-opwekking die we als mensheid hebben bedacht. Niet in termen van CO2, want dat wordt niet uitgestoten. Maar wel in de vorm van kernafval. Mensen kunnen niet goed denken in heel grote en heel kleine getallen. Bij kernafval heb je te maken met hele grote getallen. Daar zitten stoffen bij die 300.000 jaar gevaarlijk blijven. Dat is grofweg 10.000 generaties.

Doe eens een gedachtenexperiment. Hoeveel weten wij van beschavingen van, zeg, 2.000 jaar geleden? Erg weinig. Er was toen nog geen boekdrukkunst, maar er zijn wel geschriften en rotstekeningen bewaard. Daar is echter maar weinig concreets uit te halen. Is het niet een beetje arrogant om te denken dat de mensheid nu wel in staat is om boodschappen klaar te zetten die mensen over 300.000 jaar ook nog kunnen begrijpen? Boodschappen in de trant van "niet openen, levensgevaarlijk!"

En dat is nog maar 1 probleem. Het grootste probleem met kernenergie is (en echt, niemand wil dit begrijpen): het is gewoon een fossiele 'brand'stof! We hebben namelijk uranium nodig om een kerncentrale te laten draaien. Dat delven we uit de aarde. Het is moeilijk om te voorspellen hoeveel uranium er gedolven kan worden, maar we zijn er vrij zeker van dat er een moment komt dat ook het uranium op is. Er is helemaal niks duurzaam aan kernenergie.

Stel je voor dat de hele wereld overschakelt op kernenergie en we hebben nog voor 300 jaar uranium (dat is een voorbeeld!). Waar staan we dan als al dat uranium opgebruikt is? Precies, op hetzelfde punt als nu. We hebben weer een fossiele brandstof opgebruikt en we zijn nog geen steek verder met echte duurzame energie. PLUS dat we een berg kernafval te bewaken hebben. Tegen terroristen, natuurrampen, oorlog. We hebben onszelf wat uitstel gekocht van het energieprobleem, maar de prijs voor dat uitstel is dat nog 10.000 generaties ons afval moeten bewaken. Denk je nu nog steeds dat de wereld beter wordt van kernenergie?

En kom nou niet met allerlei drogredenen over betere kerncentrales, fabrieken die kernafval kunnen 'opbranden' of, for heaven's sake, kernfusie. Die technieken bestaan nog niet (of zijn niet rendabel) en het lijkt er helemaal niet op dat die in de nabije toekomst gaan worden uitgevonden. Kernenergie is niet het antwoord op ons energieprobleem.
wow, dit is echt zo grappig,

je komt hier poep-elitair doen met woorden als: 'drogreden', en 'heaven's sake',
je doet allemaal baude beweringen over kerfusie, en de voorraden van beschikbare splijtstoffen.

Feit is: zowel zon-, wind-, water-, aardwarmte- als getijde energie krijgen we op dit moment niet goed genoeg gewonnen om aan de globale energiebehoefte te voldoen. daarbij komt nog dat er hele gebieden zijn waar mensen nog in erbarmelijke (bijna middeleeuwse) leefsituaties zitten zodat de vraag naar energie de komende decenia alleen nog maar kan stijgen.

Een van de oplossingen zal zijn dat we moderne technologie verduurzamen, denk bijvoorbeeld aan de rekenracht en het energie verbuik van een enkele moderne cpu zoals de apple m1 ten opzichte van een flink cluster pentium 4's

Een andere oplossing zullen we moeten vinden in betere, efficiëntere en ecologisch verantwoordere energieopwekking. Als je dan kijkt naar de energie transitie van steenkool nog geen 150 jaar geleden naar beginnende stapjes richting kernfusie, nu.
Volgens jouw claim zou er nog ruimte zijn voor 300? jaar aan kernsplijting maar zelfs als dat maar 100 of zelfs 75 jaar zou zijn, geeft het ons de tijd om naar betere, veiligere en schonere alternatieven te zoeken. het zou tegelijkertijd ook ongeveer de levensduur van 'nog één laatste rondje kernernergie' kunnen zijn.
Op de korte termijn, zorgt dat voor minder uitstoot van oa. fijnstof en voorkomt het de disbalans van ons energie-netwerk (waar 50hz in gevaar dreigt te komen). Op de lange termijn zijn we prima in staat om dat kleine beetje (want we hebben het ook weer niet over miljoenen tonnen aan afval) op te ruimen of desnoods de ruimte in te schieten.

vervolgens kom je met een fantasieverhaal over, bordjes: niet openmaken, die over 300.000 jaar nog leesbaar moeten zijn, en eerlijk ik weet niet eens hoe ik daar serieus op zou moeten reageren.
Misschien moet je ook even naar de toon van je eigen bericht kijken voordat je iemand elitair noemt, jij lijkt ook moeite te hebben met een neutrale uiteenzetting. Ik krijg door je laatste zin ook de indruk dat je niet helemaal op de hoogte bent van de discussies rondom kernenergie. Ik ben absoluut voor, maar PhilipsFan heeft wel een punt. We hebben nog geen oplossing voor het afval en dat moeten we dus voor lange tijd opslaan. Hoe zorgen we ervoor dat men over 100.000+ jaar nog weet dat op locatie X op 10 KM diepte gevaarlijk afval ligt?
Veel langer met kweekreactoren.
Mijn claim van 300 jaar was een voorbeeld. Dat staat er duidelijk bij. Ik heb geen idee voor hoeveel jaar uranium er nog is. Waar het om gaat is, dat de voorraad eindig is. En dat we er dus niks mee opschieten om de ene smerige vorm van energie-opwekking te veranderen in de andere.

Elitair? Ik weet niet hoor, maar ik stel hele normale vragen. Als je iets maakt dat 300.000 jaar gevaarlijk blijft, dan schep je daarmee automatisch de verplichting voor jezelf om dat gevaar aan te geven aan volgende generaties. Hoe denk je dat te gaan doen? Geen enkele voorstander van kernenergie heeft daar antwoord op. In plaats daarvan steken ze liever hun kop in het zand. Of ze gaan er vanuit dat er ooit nog wel een techniek wordt bedacht om het probleem later op te lossen. Daarmee doen ze precies hetzelfde als wat we nu doen met de fossiele brandstoffen: we schuiven het probleem door naar volgende generaties. Die hebben dat niet verdiend. Wij hebben nu een probleem met onze energievoorziening, dat zullen wij nu moeten oplossen.

De duurzame methoden die we nu ter beschikking hebben, voldoen inderdaad niet voor onze enorme vraag naar energie. Maar dat moeten we zelf oplossen. Misschien ligt de oplossing wel heel ergens anders, bijvoorbeeld energie 10x zo duur maken. Dan zullen we vanzelf minder gaan verbruiken.

En, sorry hoor. Maar als jij een praktisch probleem als geen bordjes kunnen maken in een taal die men over 300.000 jaar nog spreekt, een fantasie noemt, maar je begint wel over kernafval de ruimte in schieten, wie van ons is er dan aan het fantaseren?
Het een sluit het ander niet uit he. We kunnen ook gewoon kernenergie inzetten als voorlopige oplossing en intussen die duurzame handel verder ontwikkelen tot dat wel rendabel is. Het kan beide prima naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen. Waarom willen zoveel mensen altijd eerst een techniek weggooien om iets in de plaats te zetten dat nog niet af is of de vraag nog niet aan kan?
Kernafval bestaat al. Het probleem is er al en dat gaat niet meer weg. Dus wat is je punt?

CO2-uitstoot
Kernenergie hebben we nodig als we CO2-vrij willen worden. Wind en zon zijn geen alternatieven. Daar draaien gascentrales achter, voor als wind en zon het laten afweten. Wij komen met wind en zon dus nooit van de CO2-uitstoot af.
Daarnaast is voor de bouw van windmolens veel meer grondstof en (1000x zo veel) leefruimte nodig.

Kernafval
Kernafval bestaat al, dus kunnen we er niet meer omheen. Het wordt alleen elk jaar iets meer. Het probleem van de kernafval is dus een non-argument. Het is er al.
Het kernafval ligt opgeslagen in één loods in Nederland, naast het radioactief afval van de zorg en de industrie. Niemand heeft daar last van.

Uranium
Ja, voorlopig draaien we op uranium. Kernfusie komt echter steeds dichterbij, en binnen afzienbare tijd is het zo ver. In GB gaan ze binnenkort al een proefcentrale bouwen.

Infrastructuur
Decentrale laagenergetische energievoorziening (zon en wind) vereist een compleet nieuwe infrastructuur die 106 miljard euro gaat kosten. Net zo duur als vijf grote kerncentrales. Daarnaast verspillen we geld aan een nieuwe infrastructuur die overbodig wordt als kernfusie er is.

Want als jij denkt dat de mensheid tot in lengte van dagen elke 25 jaar de complete stroomvoorziening van 3100 windmolens en 69.000 voetbalvelden en alles wat op de daken ligt zal herbouwen, dan denk opnieuw.

Afvalberg
Als we het over smerig hebben:
- Wat doen we elke 25 jaar met 3100 (windmolens) x 3 (wieken) x 25.000 (gewicht van 1 wiek in kg) aan afval? Daar maak ik me meer zorgen over dan 1 kuub afval in een loods in Zeeland.

- Wat doen we straks met de miljoenen slecht recyclebare zonnepanelen?

- Hoe ruimen we de glassplinters op die over een miljoen m2 grond verspreid zijn over de weilanden en woonwijken nadat een gebouw met zonnepanelen afbrandde?
https://nos.nl/artikel/23...-heeft-hierover-nagedacht

- Wat als de protesten tegen windmolens steeds groter worden?

Op het eerste gezicht klinkt het goed als je tegen kernenergie bent.
Als je wat langer nadenkt, zie je dat we niet zonder kunnen. Wind en zon zijn n.l. geen alternatieven.
Waterstof is een bijna 1 op 1 vervanging voor aardgas. Voertuigen op gas zijn een niche markt en het zelfde geldt voor waterstof.
Dit netwerk is voor voornamelijk voor de industrie maar kan ook gebruikt worden om een huis of bedrijfshal mee te verwarmen.
Waterstof maakt inderdaad het "energieneutraal" wonen veel makkelijker.

Je CV ketel voorzien van een andere brander en klaar (hetzlfde geld voor je gasfornhuis).

in één klap heb je alleen normaal water als uitstoot lokaal.

Daarnaast kan je bv denken om hier ook mogelijkheden mee te maken om te tanken (zonder tank auto's op de weg).

En ja ik geloof graag dat stroom iig nu nog een betere optie is. Maar meerdere opties wanneer stroom geen optie is (bv in vliegtuigen) zou toch fijn zijn.

Overigens zou benzine uit hernieuwbare grondstoffen en energie voor mij ook een optie zijn.
Verschil is alleen dat we heel veel energie kwijt raken in de keter als we electriciteit -> waterstof -> cv ketel -> verwarming doen. Je gooit dan echt zoveel Wh weg. Waterstof maken is heel energie inefficiënt, en tov een warmtepomp is een cv ketel ook nog eens super inefficiënt. Een HR ketel haalt 90% rendement ongeveer, maar een warmtepomp kan wel 300% efficiënt zijn. Je hebt dus 3x meer energie nodig om je huis te verwarmen met een CV ketel. Als je dan ook nog bedenkt dat je met het maken van waterstof ook ongeveer 70% van je stroom weggooit. Dan ben je niet efficiënt bezig.
Een HR ketel haalt 90% rendement ongeveer, maar een warmtepomp kan wel 300% efficiënt zijn.
Goh, dan is het toch gek als je ziet hoeveel KWh er in een hedendaagse warmtepomp gaat om een huis te verwarmen. Dat zijn echt geen grappen. Daarnaast is de gebruikerservaring nog ronduit slechter dan een CV ketel: geen directe levering wanneer er een warmtevraag is, geluidsoverlast en het neemt gewoon meer ruimte in. En die warmtepomp stoken we dan lekker met grijze stroom. Echt een hele efficiënte toekomst ook: zonnepanelen (want met een warmtepomp wil je zeker wat terugleveren om de energierekening niet een hartaanval te laten worden) leveren een enorme piek in de zomer, waarna we in de winter een enorme piek gaan afnemen voor de warmtepomp.

Voeg nog een elektrische auto en een inductieplaat toe en je weet gewoon dat dit niet uit kan. Grote moderne woonwijken lijken een soort bi-polair te zijn qua stroom verbruik en opwekking, het wordt opgewekt wanneer niemand thuis is en gebruikt wanneer het niet opgewekt kan worden. Iedereen de mond vol over duurzaam en 0 op de meter, maar eigenlijk wordt er een enorm probleem gecreëerd. Dit is duurzaam op papier, net als dat we groene stroom 'inkopen', maar echt geen oplossing voor de toekomst.

We worden als land vaak geroemd om onze ingenieurs en onze slimme oplossingen. Mensen in de kosten jagen door gas te verbieden is niet de slimme oplossing, dit probleem zul je echt op een veel grotere schaal moeten tackelen. Maar onze huidige overheid regelt liever de oplossing op papier dan in de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 30 juni 2021 23:57]

Tja, als al die energie van de zonnepanelen dan maar door airco's op de kantoren en opladers voor auto's benut wordt is er weinig aan de hand...

Overigens is het zeker nodig dat consumenten tarieven voor elektra gaan betalen die gebaseerd zijn op de inbalansprijs. Dan volgt vanzelf slimme apparatuur die energie verbruikt wanneer het goedkoop is.

"Onze huidige overheid" bestaat overigens onder meer uit een demissionair kabinet. Verrassend dat daar dit soort besluiten zomaar genomen mogen worden.
Slimme apparatuur die aanschaf vereist van duurdere nieuwe varianten vereisen. Mensen met weinig geld zullen dat jaren lang niet kunnen betalen. Dan zullen zij juist weer meer gaan betalen door de hogere wisselende prijs.
Dat is een belangrijk punt van zorg inderdaad. Komt nog bij dat diezelfde mensen over het algemeen geen zonnepanelen hebben omdat ze dat niet kunnen betalen en/of omdat de verhuurder van hun woning daar niet aan wil meewerken. Zolang we een rechtse regering hebben gaat daar helaas niets tegen gedaan worden.

Overigens sta ik desondanks achter mijn punt. Er zou een fonds moeten zijn voor minder draagkrachtige mensen om dit soort maatregelen te bekostigen.
Als jij niet snapt hoeveel meer efficiënt een warmtepomp is, dan kan je beter niets zeggen.
Veel mensen hebben kacheltjes in huis, 100% energie er in, 100% warmte.
Nu pak je een warmtepomp, neem mijn airco in huis, ik stop daar 1000W in, maar krijg 5000W warmte, dat is nog goedkoper, efficiënter en milieuvriendelijker dan gas!

Elektrische auto's gaan juist voor elektriciteitscentrale spelen, laden bij goedkoop en energieoverschot en leveren als de vraag groot is. Dus dat zal juist voor een verbetering van het net gaan zorgen, minder pieken en dalen en minder verlies en de mensen kunnen er nog iets aan verdienen ook.

Lees je eens in wat de toekomst gaat brengen, op dit moment inderdaad allemaal nog niet zo ver, maar testen draaien al en met succes!
in de winter stop je daar 1000W in en komt daar maar 3000W uit of je moet grondboringen hebben en de warmte uit de grond halen.
Maar waterstof kan je zelf aanmaken door in de zomer het teveel aan opgewekte energie op te slagen in tanken van 20L, 5 van deze tanken is genoeg om in herfst/winter 100% door te komen.
In nederland staat zo een test huis.
Ja, en die paar dagen in Nederland dat het zo koud is dat het slechts 3000W is wegen niet op tegen al die dagen dat het een veel hoger rendement heeft. Altijd maar worst case scenario's ;-)

Succes met opslaan van H2, je weet dat het enorm vervliegt en dat je het onder 700-800x druk moet opslaan? Weet je hoe groot de apparatuur daarvoor is? Heb jij die plek thuis? Wil jij met een efficiëntie van nog geen 30% H2 maken en opslaan of stop je het liever met 99% efficiëntie in een accu (elektrische auto die kan leveren en laden) en gooi je zo goed als niets weg...
Zelfs in de winter heb je dan gemiddeld meer dan genoeg om volledig op je eigen stroom te leven zonder al die energie slurpende enorm dure apparatuur en inefficiënte H2 productie thuis.
+ 2 grote thuisaccu's + 30 zonnepanelen + CV-ketel met een katalytische brander + een gigantische powerbox in huis, nog veel grotere box in de tuin + niets te lezen over water, want gewoon water kan niet omgezet worden, je moet demiwater kopen + onverwachte verrassingen + afschrijving + onderhoud + .....

60% van de energie gaat verloren, wat nou als je die 60% meteen had kunnen gebruiken, dan had je in de winter anders kunnen verwarmen en toch alles kunnen gebruiken i.p.v. 60% weggooien...
Had die energie bijvoorbeeld veel efficiënter in een zoutaccu gestopt, zonder verlies kan je die energie opslaan zo lang als je maar wilt, ik lees niets over het vervliegen van de waterstof in dit systeem en lees ook niets over slechts 5 gasflessen, alleen 1200liter en een gigantische opslag container in de tuin en alle risico's van dien, een zoutaccu heeft er geen.

Ook bij het zien van dit verhaal denk ik, mega inefficiënt! Waar halen ze het super schone dure demiwater vandaan? Hoeveel onderhoud, want we weten dat de Toyota Mirai om de haverklap onderhoud nodig heeft en dat dat erg duur is. Hoe vaak moeten er onderdelen vervangen worden, denk aan de brandstofcel, enz...

In mijn ogen nog altijd totale onzin!
Je beschrijft enkel een lucht/lucht lucht/water warmtepomp. Naast een water/water warmtepomp kan je je bed zetten. Zit echt maar een heel klein brom geluid. Tevens is de gebruikservaring van een water/water warmtepomp sowieso uitmuntend wat je hoeft letterlijk 365 dagen per jaar niks te doen en bijkomend voordeel is een lekker koel huis in de zomer door ondervloer koeling.
Goh, dan is het toch gek als je ziet hoeveel KWh er in een hedendaagse warmtepomp gaat om een huis te verwarmen. Dat zijn echt geen grappen.
Helemaal niet gek als je ziet hoeveel KWh de gemiddelde CV ketel verbruikt, dat is namelijk nog een stuk meer.
Heel veel verhaal, waar helaas weinig van klopt.
Warmtepomp is efficiënter in gebruikt TOV een CV ketel. Net zoals een elektrische auto dat ook is.

Zonnepanelen en dan energie neutraal zijn dat kan inderdaad niet zonder opslag, maar het is al veel beter dan niks. Ik gebruik meer dan 50% van mijn zonnepanelen direct. En doe er echt geen moeite voor. Gewoon nog nachts de wasmachine en vaatwasser aan enz.
Grote moderne woonwijken lijken een soort bi-polair te zijn qua stroom verbruik en opwekking, het wordt opgewekt wanneer niemand thuis is
Overdag kan de stroom via het net gewoon 10 km verderop gebruikt worden op het kantoor, de school of de fabriek. De windmolens in mijn ‘achtertuin’ wekken genoeg stroom op om half Rotterdam van sap te voorzien, 50 km verderop.
en gebruikt wanneer het niet opgewekt kan worden.
Juist daar kan groen opgewekte waterstof een rol spelen. OK, de keten is iets minder efficiënt, maar lekker belangrijk aangezien het nihil vervuilend is. Alsof aardolie/gas verder geen nadelen hebben… Hele oorlogen zijn er om uitgevochten.

Persoonlijk adem ik liever lucht in zonder (ultra)fijnstof, ook als dat 10% duurder is.
Ik ben het hier mee eens, maar niemand lijkt dit te zien.

Nog steeds is het "daltarief" in de avond. Terwijl als we echt naar groene stroom moeten zal het daltarief tussen zondsopkomst en zonsondergang moeten liggen.

En zelfs op dagen dat het echt zonnig is nog lager.

We hebben als consument weinig aan onze eigen stroom (nu met thuiswerken iets meer). Ook wekken we vooral in de zomer op en de winter verbruiken we.

Er moet een goed alternatief komen centraal geregeld.

Of dat nu kernenergie is of iets anders dat maakt mij niet uit. Maar weer afhankelijke energie is iig niet de toekomst.

daarnaast zal de stroomprijs als we alleen naar stroom willen snel de olieprijs los moeten laten, dat slaat echt nergens op als je er vanuit gaat dat we groene energie hebben. Maar blijkbaar vindt de overheid de extra belastinginkomsten wel fijn.
Goh, dan is het toch gek als je ziet hoeveel KWh er in een hedendaagse warmtepomp gaat om een huis te verwarmen. Dat zijn echt geen grappen.
Dan zul je jezelf helemaal kapot schrikken als je ziet hoeveel energie het kost om je huis te verwarmen met een CV ketel op gas. Een nieuwe goedgeisoleerde woning verbruikt 1050 m3 gas per jaar. Elke kuub gas heeft een calorische waarde van omgerekend ongeveer 10 kWh. Dus met een goed geisoleerde woning verbruik je 10.500 kWh aan energie met een CV ketel op gas. Gemiddeld verbruikt een warmtepomp per jaar 4000 kWh per jaar om je woning te verwarmen in een goed geisoleerde woning. Een warmtepomp is dus 2.5x zo efficient als een CV ketel.

Dus stel je pakt al het gas om in een energiecentrale stroom op te wekken (eentje die restwarmte gebruikt voor stadsverwarming) dan nog ben je een stuk efficienter. Deze centrales halen 80% efficientie.

@MagicMark999, zie berekening boven. Niet dus. Je bent zelfs met het gas in een energiecentrale nog 2x zo efficient met warmtepomp als met een CV ketel.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 1 juli 2021 08:51]

Ons huis van 1982 waar 6 CM isolatie in zit verbruik maar +/- 1100m3 aan gas.
Het probleem is dat een kWh aan gas 4 keer goedkoper is en een installatie 5 keer goedkoper
Nouwww; je gooit nu Wh weg met zonnepanelen waar de stroom van wordt weggegooid omdat we niets opslaan, als je tijdens de pieken daar waterstof van maakt heeft al die subsidies op daken en aan de afnemers nog enig nut. Daar haal je weer 100% winst.

Mijn HR gaat over de 105% en een warmtepomp met een COP van 3 zou net financieel quite spelen. Maar die zou ik in de zomer laten koelen vanwege comfort, waardoor ik dus weer meer ga gebruiken.
Stroom en gas met elkaar vergelijken? kijk dan naar de verbrandingswaarde van gas en de kWh afname van een warmtepomp. Als je wilt kan ik hier heel gedetaillerd de berekening laten zien, maar in de groene propaganda wereld zit niemand op een harde realiteit te wachten.

Je vergeet bij een warmtepomp mee te nemen dat zijn strroom nog steeds voor 80% afkomstig is uit gas en kolen centreales, welke een rendement in de buurt van 60% hebben .. tov mijn >105% CV
Uh een 105% rendement? Iets met wet van behoud van energie... Waar komt die laatste 5% precies vandaan??
Sorry maar een HR ketel met een rendement van 105% bestaat niet.
Dat komt uit de condensatie van waterdamp in de rookgassen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogrendementsketel

Kort gezegd: bij verbranding van aardgas komt directe warmte vrij (max 100%), en nog eens een aanzienlijk deel aan energie wordt opgeslagen in de waterdamp die gecreeerd wordt bij verbranding.

Als je die warmte gebruikt door de waterdamp te laten condenseren, kun je meer van die energie nuttig gebruiken dan wanneer je die waterdamp direct naar buiten loost via de schoorsteen...

Daardoor kun je boven de 100% rendement halen, al is dat vooral een kwestie van definitie, door de 100% te zetten op de pure directe verbrandingswaarde van het gas in plaats van de totale energie-inhoud van het gas.
die 105% is berekend op principe van vroeger, klopt dus niet, een 105% gasketel heeft eigenlijk maar 95 % rendement
https://nl.wikipedia.org/...&utm_campaign=partnersite
Ah, zo kom je aan die onzin :D

Beetje uitleg: Je haalt maximaal 100% warmte uit je gas (theoretisch maximum, in praktijk een stuk lager). Alles onder de 100% gaat als waterdamp je rookgaskanaal in. Daar kan je een deel van terugwinnen om dichter bij 100% rendement te komen, maar je verliest altijd iets. 105% is gewoon een lachwekkend fabeltje omdat je nog eenmaal geen energie uit het niets kan toveren :D
De calorische onderwaarde van aardgas is zo'n beetje rond de 30 MJ/m3. deze onderwaarde is vanuit vroegah altijd gebruikt in de berekeningen. Zoals gameboy terecht opmerkte kan je de verbrandingsgassen afkoelen en deze weer gebruiken voor het opwarmen van de aangezogen lucht .. het HR ketel principe.
Nu kunnen we ineens andere normen gaan hanteren dan 20 jaar geleden, maar je zal begrijpen dat je dan niets meer 1 op 1 met elkaar kan vergelijken.

Dus met de bril van heeeeel vroeger toveren we theorethisch energie uit het niets .. uit onzichtbare waterdamp. Welke 2.2 MJ/kg afgeeft bij condensatie.

Volgens wiki:
De verbrandingswarmte van aardgas dat aan Nederlandse huishoudens geleverd wordt bedraagt circa 35,17 MJ/m³ (bovenwaarde) of 31,65 MJ/m³ (onderwaarde)
daar zit een maximaal rendement van 111% .. CV ketel rendement wordt altijd berekend op de onderwaarde, dat heeft weinig met fabeltjes te maken.
Een theoretisch rendement dat in de praktijk niet bestaat... Ik begrijp dat dat handig kan zijn voor rekenen en vergelijken, waar natuurlijk niets mis mee is. Het is alleen wel een papieren werkelijkheid, oftewel... Eigenlijk wel degelijk een fabeltje.
In de zomer wel ja,....in de winter als je em meer nodig hebt niet
In de zomer wel ja,....in de winter als je em meer nodig hebt niet
Tegenwoordig halen wamtepompen in de winter nog steeds hoge opbrengsten. Feit is dat een goed geisoleerd huis 10500 kWh verbruikt om te verwarmen op gas en met een warmtepomp 4000k kWh.
De vraag blijft, is die productie capaciteit er ?
Gevolgd door : kun je de beschikbare electriciteit transporteren ?

Let wel de NL fossiele warmtevraag volledig vervangen door electriciteit met een gangbare warmtepomp ( en let wel dit gaat niet ) is ca +35% elektriciteits productie nodig.

Ditto ge-electrificeerd transport ( op zeevaart en luchtvaart na ) dit is ook +ca 35% elektricteits vraag boven op de huidige productie.
Let wel de NL fossiele warmtevraag volledig vervangen door electriciteit met een gangbare warmtepomp ( en let wel dit gaat niet ) is ca +35% elektriciteits productie nodig.
En als je dus in de overgang dezelfde warmtevraag met warmtepompen voorziet met electriciteitsproductie met fossiele brandstoffen, dan ben je nog steeds efficienter. EN je hebt de optie om steeds verder te vergroenen en eventueel over te gaan op kernenergie.
Er wordt vergeten dat de stroom voor de warmtepomp ook ergens vandaan moet komen.
Er wordt ook nergens gezegd dat we in 1x alles om moeten zetten. Maar je zult moeten beginnen om over te gaan. Ik zeg ook nergens dat alles uit zonne/wind energie moet komen. Je zult naar intelligentere oplossingen moeten kijken.

Vergeet niet dat we in de winter veel groene energie hebben in de vorm van windenergie. De zon schijnt wellicht niet zo veel, maar er is wel veel meer wind.

Zelf ben ik voorstander van kernenergie, maar dat blijft zo'n vies woord voor velen door historische gebeurtenissen.

Zolang we nog niet het probleem hebben dat we overschot hebben aan groene energie is waterstof niet interessant. Op het moment dat we op veel momenten een groot overschot aan groene energie hebben (wat we nog niet hebben), DAN zeg ik, prima laten we kijken hoe we de energie op kunnen gaan slaan ook al brengt het veel verlies met zich mee. Waterstof is een mogelijkheid, maar ook waterstof is erg lastig op te slaan. Er wordt naar verschillende manieren gekeken om energie op te slaan. Een van de opties is bijvoorbeeld kinetische energie. Bijvoorbeeld een heel erg zwaar blok optillen zodat daar een energie potentieel ontstaat. Je laat het weer zakken op het moment dat je energie nodig hebt.

Ik ben niet per se tegen waterstof, ik ben tegen het feit dat het gepositioneerd wordt als de heilige graal voor alle problemen door een aantal groepen. Door deze, in mijn ogen voorlopig loze, belofte worden veel andere alternatieven in de hoek geschoven, want straks lost waterstof alles op.
Er wordt ook nergens gezegd dat we in 1x alles om moeten zetten. Maar je zult moeten beginnen om over te gaan. Ik zeg ook nergens dat alles uit zonne/wind energie moet komen. Je zult naar intelligentere oplossingen moeten kijken.
Je bedoelt, we wachten nog tot er een wonder gebeurt en dan wordt de elektrificering een groot succes?

Een kerncentrale is een intelligente oplossing.
Het land tegen de zin in van de bevolking volplempen met windmolens en hopen dat er ooit een oplossing komt zodat we daar onze energievoorziening op kunnen baseren, is niet intelligent.
Zolang we nog niet het probleem hebben dat we overschot hebben aan groene energie is waterstof niet interessant.
Dat probleem is er al. Als de windmolens veel stroom leveren, kan het net het niet meer aan. Daarom worden ze soms uit de wind gedraaid of helemaal stilgezet. De stroomprijs gaat bij overschotten richting nul of wordt zelfs negatief.
Een van de opties is bijvoorbeeld kinetische energie. Bijvoorbeeld een heel erg zwaar blok optillen zodat daar een energie potentieel ontstaat. Je laat het weer zakken op het moment dat je energie nodig hebt.
Dat is op landelijke schaal geen optie. Overigens heb je het over potentiële energie.

Waterstof is universeel inzetbaar en lost legio onoplosbare problemen met wind, zon en lithium-accu's op:
- de opslag is goedkoop en makkelijk schaalbaar
- het kan ingezet worden bij bussen, treinen, landbouwvoertuigen, in de bouw, bij concerten, in huis voor stroom en warmte, en daarnaast ook bij auto's.
- lithium accu's kosten veel en dure grondstof, hebben een lage capaciteit in vergelijking met waterstof, slijten, zijn zwaar, laden langzaam op en zijn zwaar giftig bij brand.
- je kunt met waterstof over de seizoenen heen bufferen (in de winter hebben we veel stroomverbruik en minder groene stroom).
Waterstof is alleen maar een energiedrager. Waar komt volgens jou dan de energie vandaan om de waterstof te produceren? Waterstof is alleen een alternatief voor accu's, niet voor energie productie.

Waterstof vergelijken met windenergie en zonne-energie heeft daarom niets met de discussie te maken.
- de opslag is goedkoop en makkelijk schaalbaar
Opslag van waterstof makkelijk? Totaal niet.
Het gaat om het totaalplaatje van de energietransitie.

Ik merk dat velen denken dat efficiency begint en eindigt bij een volgeladen EV. Maar de EV is slechts een klein onderdeel van de transitie.

Trek je je beeld wat breder, dan kom je vanzelf bij waterstof uit als onmisbare schakel.

Grootschalige opslag van energie gaat makkelijker en goedkoper in de vorm van waterstof dan als elektriciteit in een lithiumaccu.
Niemand zet een H2 fabriek neer die alleen op overschotten draait. Dat is het zelfde probleem weer als het standby houden van gas centrales. De kapitaal kosten ( oa rente en afachrijving ) moeten dan over zo weinig productie verdeelt worden dat de kosten de pan uit rijzen.
Zie ook DE met hun elektricteits prijzen waar de reguliere productie de groene energie subsidieërd.
DE heeft enorm veel geïnvesteerd en het enige wat dat heeft opgeleverd zijn stroomkosten die de pan uit rijzen.
Klopt.

De vergroening slag van grijze waterstof naar groene waterstof kan je centraal aanpakken en hoeft ook niet van vandaag op morgen klaar te zijn terwijl de uitstoot in de stat per direct omlaag gaat.

Het is dus functioneel 1 op 1 vervanging maar waar de vergroening van gas stopt gaat waterstof verder.
Hehe, eindelijk iemand die het durft te zeggen. Inderdaad: die kernenergie is ook gewoon nodig en heeft een plekje in het geheel. Jouw idee om idd die overtollige electriek (het zij van wind of van kernenergie) in H2 te ploppen is zo gek nog niet.
Duurzaam? Er zijn alleen wat test projecten die nog niet bewezen hebben dat ze effecient genoeg zijn.
En er is nog een probleem... Aangezien de stroom overschotten ook in de zuidelijke landen niet 24/7 zijn en veel van deze H2 productie processen vol continu zijn is er nog een andere bron nodig om ze draaiende te houden. Alleen het al stil zetten in de winter betekent dat gigantische installaties niks staan te doen wat ook flinke verkwisting is en dus extra CO2 uitstoot. Alle verkwisting van grondstoffen kan beschouwd worden als CO2 uitstoot namelijk.
Bij dit plan is geen onderzoek gedaan naar de wenselijkheid van de uitgangspunten of de waarschijnlijkheid waarmee deze worden gerealiseerd. Er is zelfs geen onderzoek gedaan of het wel realistisch is. Ze zijn gaan vergelijken. Maar vergelijken geeft geen zekerheid, het geeft zelfs niet zomaar een beperkt risico, het zegt vooral iets over de vergelijking. Het klinkt niet heel redelijk om op basis van zoiets maar te stellen dat iets kostenefficiënt is, laat staan dat te gebruiken.
Als ondernemer kan je ook stellen dat het handig is als je een kostenefficient bedrijfsplan hebt. Maar in de praktijk gaat het niet om wat handig is, maar wat realistisch is terwijl je een acceptabel risico neemt. Zeker als er meer vanaf hangt dan kosten. Tenzij je niets te verliezen meent te hebben, want dan kan je alles wel gaan aangrijpen wat handig zou zijn omdat er toch geen alternatief is.
Een ander (industrieel) gebruik van waterstof moeten we ook niet onderschatten, namelijk in de chemische industrie. Voor de meeste productieprocessen wordt gebruik gemaakt van zogenaamd synthesegas, een mengsel van CO (koolstofmonoxide) en H2 (waterstof).
Op zich een beetje raar om dit per gewicht uit te drukken. Een CO2-molecule is ongeveer 22 keer zwaarder dan een molecule diwaterstof. En dan maar klagen over clickbait ;)
Als je dit uitschrijft per molecule, waarbij je dan beide zijdes gelijk moet krijgen, zie je beter wat je overhoudt.
H2O + CH4 = CO2 + H2, dan je zie je dat je al een O mist aan de linkerkant en enkele H's aan de rechterkant. Dus 2 x H2O + CH4 = CO2 + 4 x H2.
En dan kan je lezen dat je per input van 1 molecule methaan en 2 moleculen water je een output krijgt van 1 molecule CO2 en 4 moleculen H2.
Het probleem om dit te verkrijgen, is dat je met hoge temperaturen zal moeten werken.
Doe je dit niet, dan krijg je 3 x H2O + 2 x CH4 = CO2 + CO + 7 x H2 (dus nog 3,5H per CH4)

Verder moet ik je wel gelijk geven dat het nog steeds geen groene stroom is.
Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kan waterstofook met elektrolyse maken of je kan de CO2 afvangen op de manier die jij beschrijft.

Beide kan bij normaal gas in ieder geval niet.
Ja, alleen je hebt zo gruwelijk veel groene stroom nodig om waterstof op te wekken dat het heel inefficiënt wordt. Het aandeel groene stroom is al heel klein en als je dat dan ook nog eens gaat claimen voor een elektrolyseproces met een zeer klein rendement is wel het paard achter de wagen spannen.
We zullen eerst een onuitputtelijke bron van groene energie moeten vinden en kunnen uitbuiten, zonder deze energie te onttrekken aan de totale energiebehoefte, anders is de waterstof misschien wel groen maar wordt er elders weer stroom uit kolen gebruikt omdat de waterstofelektrolyse alles inpikt.
Volgens mij hebben we op zonnige dagen gruwelijk veel groene energie over. In plaats van terug proberen te leveren aan een overvol elektriciteitsnetwerk kan je de energie gebruiken om groene waterstof te maken.
Ik kwam daar laatst het volgende artikel over tegen:

Tl;dr: overschotten gebruiken voor groene waterstof is een utopie.

https://www.wattisduurzaa...wondermiddel-waterstof-2/

Ik heb niet de detail kennis om het na te rekenen, maar kan mij aardig vinden in de conclusies.
Interessante link, als ik het zo lees is de schrijver het wel compleet eens met het ombouwen van het transport netwerk zoals het kabinet wil.
Met het transportnetwerk ben ik het zelf ook eens, ik geloof dat voor veel industrie waterstof een goede brandstof is, Maar laten we het wel gebruiken waar het zinnig is, en dat is volgens mij niet het verbranden in goed isoleerbare huizen :)
Voor efficiënte omzetting van energie naar waterstof heb je wel degelijk meer dan energie nodig. Als je ooit in school een labo gedaan hebt met koper en aluminium ga je zien dat de anode wel snel weggevreten wordt. De beste metalen zijn ook duur en niet echt milieuvriendelijk.
Yep, titanium bijvoorbeeld.
Dat valt nogal mee. Het is meer de capaciteit van het netwerk die die groene energie niet kan verwerken. Het verbruik op zo’n moment is nog steeds vele malen hoger dan de opbrengst aan groene energie.
Mag jij vertellen hoe gruwelijk veel duurzame energie we in 2020 op hoeveel zonnige dagen we over hadden?
Zelfs zoveel dat diverse omvormers uitschakelden, door heel het land heen. Zonde hè?
Dan komt dat nog altijd niet door een landelijk overschot. Hooguit lokaal, waardoor transport niet haalbaar is.
Een overschot is toch een overschot? Nu gebeurt er niets met die energie en schakelen vele tienduizenden omvormers uit.
Nee, het zou hier namelijk gaan over overschotten, bruikbaar om waterstof te produceren. Dat zijn deze lokale overschotten (op laagste niveau in het net), zeker niet.
Bovendien roep jij over gruwelijk veel overschot. Mijn vraag, hoeveel, is nog altijd niet beantwoord. Er zijn een paar omvormers uitgeschakeld vanwege lokale congestie problemen. Dat is wat anders dan gruwelijk veel overschot.
Is electrolyse de enige manier om op een groene manier waterstof te maken?
uiteindelijk wel helaas. SMR kan semi-groen door de CO2 af te vangen en dan als basis methaan uit bijvoorbeeld vergisters zoals die nu in een warmtekrachtcentrale omgezet word in electriciteit.

Wat efficienter is weet ik ook niet, maar ik vermoed dat de SMR met CO2 afvang van biogas methaan efficienter is dan electrolyse met de opgewekte stroom.
Je kunt ook via geconcentreerd (zon)licht en een katalysator groene waterstof maken.

Ook vallen er micro-organismen te kweken die waterstof produceren. Daarbij is echter de vraag wat je ze hiervoor als energiebron laat gebruiken. Als dit geen zonlicht is, maar organische stoffen, (bijv. glucose) en je ze deze gecontroleerd laat oxideren, dan stoten ze alsnog CO2 uit en is het proces eigenlijk niet groen, al zou het mogelijk wel efficiënter kunnen zijn dan conventionele elektrolyse.
Momenteel is elektrolyse de enige praktisch haalbare manier om dat te doen. Maar er loopt momenteel ook een hoop onderzoek naar andere methoden, zoals die genoemd door @Crisium.
Ja maar op Papier is het wel mooi groen. En dat is wat telt in de politiek.
zoals we nu ook amerikaanse bossen verbranden want CO2 neutraal hier naartoe gebracht door een zwaar stookolie schip over de oceaan heen :+
Of zoals in Japan gewoon stoken op ammoniak, ook groen, want geen CO2.
https://www.reuters.com/article/japan-energy-ammonia-idUSL4N2KE2HE
Doe maar niet, dan mogen we straks niet harder dan 30 rijden op de snelweg met al die stikstofuitstoot.
en het mooie is dat ammoniak juist samen met NOx en een katalysator er voor zorgt dat je water en stikstof gas krijgt bij hoge temperatuur, namelijk het hele Adblue systeem van elk modern diesel voertuig werkt volgens dat principe. Alleen ureum oplossen in water is stabieler dan ammoniak, dus gebruiken we dat, maar de ureum ontleed naar ammoniak bij hoge temperaturen en zie hier, het cyclusje is compleet.
Dan is het hele 'stikstofprobleem' van boerenbedrijven toch een enorme wassen neus? Je zou dan toch zeggen dat ze de meststof, een enorme bron van ammoniak en methaan, voor veel geld zouden kunnen verkopen als biobrandstof...
het probleem is dat het lastig af te vangen is bij melkvee bedrijven gezien die vaak open stallen hebben en beweiding doen. Het is niet eens willen verkopen, gebruiken op eigen land is nog beter gezien ammoniak snel omgezet kan worden in nitraat in de bodem wat belangrijk is voor grasgroei.

Maar een koe in de wei kun je moeilijk een plastic zak aan z'n kont binden om de scheten en stront op te vangen :+
Je kunt het ook omdraaien. Er is ook energie nodig om kolen en olie te delven, vervoeren en te verwerken tot een bruikbaar product. Is het niet zonde dat je steeds meer moeite moet doen om energie te vergaren uit een uitputtende bron? Zeker wanneer het aandeel fossiele energie heel klein is zullen deze kosten steeds hoger worden, want er is steeds minder vraag naar de diensten en de bedrijven die het nu tot hun hoofdtaak rekenen zullen zich langzaam aan bezig gaan houden met andere werkzaamheden.
Het aandeel groene stroom is al heel klein
Dat kan ook 'snel' veranderen. Kijk maar naar de opbrengst van groene stroom in Duitsland.
In 2019 haalde in Duitsland de groene energie al de energieopbrengst van kolen- en kernenergie in.
https://www.handelsblatt....-WBxd3U6nh9SRN3gTq0wN-ap4
Het kost de Duitse burger wel ondertussen bijna 30c/kWh. En de opbrengst van binnenlandse energie is natuurlijk groter als je kern- en kolen energie van Frankrijk of Rusland moet inkopen. In het totale energiebudget van Duitsland komt slechts 15% van "groene" energie, een verbetering van 3% over de laatste 10 jaren alhoewel de plaatcapaciteit van wind en zonnesystemen verdriedubbeld is. In principe, moest de zon schijnen en de windmolens allemaal draaien kan Duitsland voor de laatste 5 jaren 200% van zijn energie voorzien, echter energie importeren is een groot probleem aan het worden voor de Merkel dictatuur (zie oa. Nordstream 2)

Wat er gebeurt is dat meer mensen energie 'verplaatsen' van dure aardgas en dure elektriciteit gaat de arme mensen op de "boerenbuiten" nu terug over naar kool, biostof (hout) en propaangas. LPG consumptie is in 5 jaar sterk omhoog gegaan, zo ook CO2 uitstoot is percentage gezien terug omhoog aan het gaan, een paar maanden geleden kampte Duitsland met een tekort in kool nadat ze hun eigen koolputten gesloten hadden moesten ze weer open om genoeg energie te kunnen leveren.

En ja, op sommige dagen produceert Duitsland genoeg energie om dit te kunnen exporteren, maar zoals we zien, is dat meestal op een moment dat niemand de energie nodig heeft of wilt en dus moeten ze bijdragen (bedrijven betalen) om de energie te aanvaarden - dat is wat het uiteindelijk wilt zeggen als je energie een negatief bedrag kost.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 30 juni 2021 23:22]

energie importeren is een groot probleem aan het worden voor de Merkel dictatuur (zie oa. Nordstream 2)
Ik wist niet dat Merkel een dictator is. Weer wat geleerd... :+
Dit is de nieuwe volksverlakkerij. Dit gaat ons zo gruwelijk veel geld kosten. In elke achtertuin in Nederland en de halve zee zal vol met Windmolens moet worden gebouwd om deze gasbuisjes te vullen. We betalen de energievoorziening van de industrie, zonder dat die een cent hoeft te betalen.
Het zijn de nieuwe kolencentrales van de jaren tachtig.
En toch wil het kabinet dit graag, althans daar lijkt het op. Is het dan wishful thinking, als overheid niet willen investeren in een beter electriciteitsnetwerk of is de lobby vanuit de gassector gewoon zo sterk?
De conversie efficiëntie (waterstof naar elec) varieert can 35 tot 60% volgens deze link. Alleen als je toevallig ook warm water nodig had is 80% haalbaar.

Een andere link legt uit dat de hele keten slechts 35% efficiency kent als je ermee wilt rijden.

Het lijkt me dat vanwege de verliezen van beide conversies (elec -> H2 en weer terug naar elec.) deze techniek alleen zinvol is als je vaak stroom in het daltarief over hebt en je dus de energie in waterstof kunt opslaan.

Verder zou het interessant zijn om dit eens te vergelijken net een statische vloeibaar metaal batterij.

Denk aan het nieuwsbericht over het vermeende benodigde opslag van ongeveer acht dagen.

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 30 juni 2021 21:29]

Ja gewoon lekker met gas blijven stoken.
Ja gewoon lekker met gas blijven stoken.
Dat wordt nergens gesuggereerd. Stel je voor je hebt elektriciteit en je wilt dat naar consumenten verplaatsen. Moet je het daarvoor omzetten in waterstof?
Stel je voor je hebt elektriciteit en je wilt daar warmte van maken, moet je het dan eerst omzetten in waterstof?

Op beide vragen is het antwoord natuurlijk nee. Elektriciteit is het meest efficiënte energietransport dat we hebben. Electriciteit hoeft maar door een weerstand te gaan en je krijgt warmte, vele malen efficiënter dan het eerst omzetten in waterstof. Met een warmtepomp wordt het nog vele malen efficiënter. Natuurlijk kun je voorbeelden bedenken, iets met opslag en niet willen investeren in het electriciteitsnetwerk etc. Maar het echte verhaal is dat de gasindustrie een vermogen aan gasleidingen heeft liggen en die willen ze, kunnen ze niet afschrijven zonder failliet te gaan, dus bedenken ze sprookjes waarin een plek is voor waterstof. Ik geloof die sprookjes niet maar de overheid laat graag zijn oor hangen naar de grote industriële bedrijven.

Voor de industrie zoals de voormalige hoogovens zie ik overigens wel plek voor waterstof.
Ik snap het enthousiasme voor warmtepompen niet zo. Imo zijn de enige interessante grondwater warmtepompen. De rest is ongezond ivm geluidsoverlast.

En juist de grondwater variant is economisch gezien niet rendabel.

[Reactie gewijzigd door raugustinus op 30 juni 2021 21:00]

Een (goede) warmtepomp hoor je nagenoeg niet. Het is gewoon een airco maar dan achteruit gedraaid, je kunt ze zelf horizontaal in de grond graven met een schopje als je een degelijke achtertuin hebt (voor verticaal boren heb je wel degelijk een grote machine nodig).
Sterker nog, veel mensen vergeten ook dat je genoeg airco's hebt die ook kunnen verwarmen! Mits ze met de juiste (extra) apparatuur zijn aangesloten kunnen ze zo switchen van functionaliteit.

----

Ik weet niet helemaal hoe het zit, maar volgens mij kan je ook je huis verkoelen met een warmtepomp? Misschien niet helemaal praktisch gezien het vriespunt van water, maar als je relatief koud water door je radiatoren oa. kan laten lopen houd dat het huis toch iets koeler :)

[Reactie gewijzigd door smiba op 30 juni 2021 22:26]

Ja, ALLE warmtepompen kun je in twee richtingen draaien, daar moet gewoon een kleine klep en relay (~EUR 150-250) op die de richting van het gas tussen de verdamper en condensator omdraait en dan als je thermostaat de relay aanzet, draait de pomp de gas in de andere richting en wordt de verdamper de condensator en vice versa.

Sterker nog, voor koude klimaten, MOET je systeem soms in twee richtingen kunnen draaien, in de winter kan het zijn dat de koelvinnen op het systeem buiten volledig bevriezen (en je ziet er dan een soort sneeuw/ijs op omdat water in de lucht rond het systeem vervriest) en dan gaat het systeem automatisch in de andere richting draaien om het ijs te smelten zodat je ventilator niet vast komt te zitten.

Natuurlijk gaat de installateur daar gemakkelijk 2000-5000 voor een systeem "met airco" bijrekenen, maar in sommige gevallen is het maar een draadje van het systeem naar de thermostaat die erbij moet. Zelfs als je een klep moet zetten, als je een beetje handig bent en koperen leiding kan solderen is het redelijk gemakkelijk. Je moet echter wel met de "freon" onder druk overweg kunnen en het systeem evacueren en bijvullen nadien - je kunt echter kits kopen met R22 (afhankelijk van de ouderdom van je systeem, er zijn verschillende soorten gas), de kraantjes, metertjes, een weegschaal en een vacuum pomp.

In geval van radiators, natuurlijk mogelijk, maar je moet de warmte verplaatsen, het water gaat eventueel de warmte van de omgeving krijgen, dus je moet wel degelijk de warmte ergens van binnen naar buiten brengen. In principe kun je inderdaad zonder warmtepomp je radiators van binnen naar buiten brengen met water en dan circuleren onder de grond van je tuin (~1.5-2m diep graven) voor de relatief stabiele koude temperatuur van de grond (ik denk niet dat dit genoeg is om "comfortabel" te zijn) of op je dak in de winter om warmte van de zon te krijgen (zolang de zon schijnt, geen probleem). Zolang die dingen niet vervriezen, misschien beter een beetje koelvloeistof erbij te zetten of olie ipv water gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 30 juni 2021 23:01]

Super bedankt voor deze informatie! Interessant
De rest is ongezond ivm geluidsoverlast.
Dat lijkt me dan een probleem van het gebruikte type. Je kunt prima een acceptabel laag geluidsnivo halen, immers elke koelkast is ook een warmtepomp en daar hoor ik geen mensen over klagen (dan zal het geluidsnivo ook een van de gebruikerswensen zijn).
Dat mag ik dan hopen aangezien die van mijn buurman flinke herrie maakt. En die is redelijk modern. Maar ik ben inmiddels compleet afgeknapt op die dingen.
Je moet altijd oppassen met een oordeel vellen aan de hand van een enkel voorbeeld. In menig land hebben ze al decennialang warmtepompen; in het Noorden om het huis te verwarmen, in het zuiden om het te koelen.
Waarschijnlijk een probleem mee, een harde schijf maakt ook enkel herrie als ie kapot is. Misschien een lager stuk of te hoge/lage druk, zodat de compressor luid gaat?

Ik heb hier een kleine warmtepomp voor een split systeem en zelfs ernaast staan kun je nagenoeg niet horen, de klik van de relay is luider.

Een andere van 25 jaar is iets luider, maar die is binnen niet te horen en buiten net iets luider dan een moderne wasmachine.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 30 juni 2021 21:32]

het is duidelijk dat je niet goed geïnformeerd bent. Jammer, maar niet erg :)

Een goed ingerichte lucht/warmte geeft helemaal geen geluidsoverlast. Natuurlijk gaat er veel mis, met name in grote seriematige projecten waar prijs de primaire motivatie is, maar in een goed ontworpen installatie maakt het ongeveer zo veel geluid als een koelkast. Zeker als je er ook nog een keer goede dempkast omheen zet. Bron? M’n eigen, zelf betaalde installatie :)
Mijn buurman heeft hem ook zelf betaald en laten installeren in zijn bestaande woning. En de overlast is trouwens alleen op dagen (vooral nachten) dat het flink vriest. Maar dat is voor mij genoeg om er een hekel aan te hebben :) Het lijkt er in die nachten op dat zijn warmtepomp het bijna niet trekt. Kennis van me heeft een 300 meter bron warmtepomp. Dat is wel mooi spul, maarja dat is flink aan de prijs.
Dus je hebt een hekel aan de installatie van jouw buurman. Snap ik, maar Niet de techniek afschrijven vanwege 1 slechte installatie :) is in alle gevallen beter om niet te doen: genders, rassen, geaardheden, operationg systems, warmte opwek systemen etc ;)
Er zijn helaas veel mensen die een onvoldoende geïsoleerd huis, of een huis met een matige warmte afgifte (geen fijnmazige vloerverwarming) proberen te verwarmen met een te kleine warmtepomp. Resultaat, herrie en te hoog energieverbruik. Beter iets hogere investering gedaan, met als resultaat een goed werkende verwarming zonder herrie en lagere stookkosten
Misschien toch iets te klein. Aan de andere kant zou ook ik geen woning willen die niet natuurlijk geventileerd is. Moderne woningen waar ramen en deuren eigenlijk dicht moeten omdat anders het ventilatiesysteem niet goed functioneert zijn voor mij geen optie.
Ik heb zelf de vloerverwarming opnieuw laten leggen in de nieuwe dekvloer (oude er geheel uitgeknald) zodat ik voorbereid ben op de warmtepomp. Maar nu, bijna twee jaar verder, moet ik besluiten wat ik op de eerste verdieping ga doen :) aangezien het beneden nu erg comfortabel is maar boven is het al snel weer koud. Maar ik denk dat ik dat met infrarood panelen op ga lossen aangezien we daar niet zoveel zijn.
veels te kort door de bocht deze stelling.
Ik begrijp de hype op warmtepompen ook niet zo goed.

Ja… het is in beginsel een mooie techniek. Ik vraag mij alleen af hoe de kosten voor het gebruik zich gaan ontwikkelen..

- terugleveren op de schop.
- energievraag wanneer er geen zonne-energie is.
- opwekken wanneer er geen warmtevraag is.

Ik heb bij onze verbouwing gekeken naar diverse types warmtepomp… L/L was alleen de moeite indien de CV gasketel toch al defect was. Wel moesten we dan of een gigantische boiler plaatsen of een doorstroom verwarmer die stroom vreet… een bronboring voor het beste resultaat (met bijbehorende prijs) was 1: ontzettend duur. 2: bij de opmerking hoe het zat met terugverdien tijd was het antwoord dat je dit niet op die manier moest bekijken…. En 3: de gemeente staat een diepte grondboring niet toe…….

Gelukkig stoken wij hier amper (circa 750m2 per jaar incl. Koken op gas).

Ik wacht wel af hoe het loopt. Gasketel is zo de deur uit indien het moet, echter ga ik niet lopen gokken zolang het financieel gezien niet rendabel/nodig is.

[Reactie gewijzigd door Thalaron op 1 juli 2021 07:42]

Het beleid van Nederland is ook gericht op waterstof voor de industrie, want daar zijn weinig andere opties voor
Je moet als het even kan alleen elektriciteit gebruiken die over is. Elektriciteit is vrijwel niet rendabel op te slaan, maar waterstof kan je wel opslaan voor later gebruik, als er geen elektriciteit over is.
Dat klinkt ook zo heerlijk groen - maar de realiteit is dat je dan niet kunt vertrouwen op een continue levering van waterstof, waardoor het nooit effectief gebruikt kan worden.

Zoals we keer op keer zien neemt de politiek de verkeerde besluiten om effectief te werken aan vermindering van de uitstoot van broeikas-gassen.

* Bio-energie ; lekker man - import van bomen uit Zuid-Amerika met een vervuilende boot hier naar toe verschepen en dan opfikken.

* Nederland van het gas af - terwijl gas eigenlijk per kJ best schoon is. De reden is ook niet vervuiling maar politiek (aardbevingen in Groningen, geen afhankelijkheid van Rusland)

* "Geen draagvlak voor een kerncentrale" - terwijl de-facto kerncentrales de enige betrouwbare, schaalbare oplossing zijn op een dichtbevolkt land.

De lijst gaat maar door. Nu is het ineens weer waterstof. Het is allang duidelijk dat er helemaal geen enkele behoefte aan waterstof an-sich is. We hebben een energie-behoefte en de gasunie heeft een lobby sterk genoeg om met dit soort projecten te lobby'en in politiek Nederland.

Op-en-top idioot plan, dus we zullen het wel doen...
Waterstof heeft zeker wel een plek in de energietransitie: zwaar vervoer, procesindustrie, en energieopslag

Daarnaast is Gasunie 100% eigendom van de Nederlandse staat en heeft voor miljarden aan goede gasleiding infrastructuur in de grond liggen. Door het verminderde gebruik voor aardgas komen er leidingen vrij die (relatief goedkoop) kunnen worden omgebouwd voor de waterstof infrastructuur.

Op-en-top geweldig plan. dus gewoon doen ja.
Elektriciteit is vrijwel niet rendabel op te slaan, maar waterstof kan je wel opslaan voor later gebruik, als er geen elektriciteit over is.
Waterstof opslaan gaat juist heel lastig en de omzetting is heel inefficiënt. Ik zie zelf meer in gravitatiebatterijen.
Maar zelfs als je voor waterstof gaat voor de opslag van energie, dan nog zou ik hem niet voor distributie in durven te zetten.
Elektriciteit is het meest efficiënte energietransport dat we hebben
Waarop baseer je dat?
Een gemiddeld huishouden verbruikt 1200m3 en 2700 kWh. Dat betekend dat ze 42GJ energie als gas verbruiken en 10GJ energie als elektriciteit. De transportkosten (netbeheerkosten) daarvan zijn €170 gas en €250 elektra. Gas kost dus €4 /GJ aan transport en stroom €25 /GJ. Dan lijkt gas me toch een stuk efficiënter.
En als je echt efficiënt energie wilt transporteren denk ik aan een supertanker ruwe olie, en een bulk carrier graan komt denk ik ook een eind ;)

edit> En voor het omzetten van chemische energie in warmte heb je niet eens een weerstand nodig, een lucifer is voldoende. Sterker nog het omzetten van de meeste vormen van energie in warmte-energie gaat vanzelf en dat noemen we meestal verlies.....

[Reactie gewijzigd door Rrob op 1 juli 2021 12:07]

En voor het omzetten van chemische energie in warmte heb je niet eens een weerstand nodig,
Je hebt zuurstof nodig. Je verbruikt die zuurstof dus je hebt continue aanvoer van zuurstof nodig. Vervolgens moet je koolstofdioxide afvoeren. Tenslotte moet je oppassen dat je geen koolstofmonoxide creëert. Een weerstand is echt eenvoudiger.
Mijn voornaamste punt was dat je ongefundeerde uitspreken doet over de efficiëntie van energietransport, heb je daar ook een reactie op?

En dat jij een weerstand eenvoudiger vindt dan een vuurtje staat genoteerd.

[Reactie gewijzigd door Rrob op 1 juli 2021 14:33]

Zeg eens eerlijk, jij hebt nooit een vuurtje gemaakt hé? Want het lijkt er op dat je geen idee hebt hoe belangrijk en lastig het is om (giftige) gassen af te voeren en zuurstof aan te voeren.
Huizen hebben schoorstenen. Niet omdat we elektrische weerstanden gebruiken om warmte op te wekken.
Elektrische energie opwekken is niet makkelijk, dat heb ik nooit beweert, dat heb jij bedacht. Elektrische energie transporteren is wel makkelijk. Elektrische energie omzetten in warmte is nog makkelijker, het is bijna niet te voorkomen. Ik kan je garanderen dat binnen een seconde na de uitvinding van de elektrische energieopwekking al sprake van van warmteproductie. Wat sommigen hier suggereren is elektrische energie opwekken, dat omzetten in waterstof, dat transporteren en dan gaan verbranden. Ik zou graag een scenario willen zien waarin dat makkelijker is dan elektriciteit transporteren en direct omzetten in warmte. Of een scenario waarin dat efficiënter is. Of een scenario waarin dat al 10000 jaar gebeurt, om je eigen bijdehante opmerking tegen je te gebruiken.
Ik zie wel een scenario waarin het voor de gasindustrie aantrekkelijker is.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 1 juli 2021 14:33]

Elektriciteit is het meest efficiënte energietransport dat we hebben
ik zie nog steeds geen onderbouwing voor deze stelling.

Maar goed mogelijk bedoelde je dat enkel tov. elektriciteit > H2 > warmte misschien moet je dat dan in het vervolg ook schrijven in plaats van nogal grote beweringen te doen
Ik snap dat dat het punt is waar je op in wilt gaan :)

Hoe wellicht heb je gelijk. Wellicht was het een vergissing een elektriciteitsnetwerk aan te leggen in huizen. Wellicht zijn HVDC-verbindingen verspilling van het geld. Wellicht moeten we alle elektriciteit die we opwekken gebruiken om waterstof te maken, overal leidingen voor waterstof naar toe leggen en ter plaatse brandstofcellen gebruiken als we echt electriciteit nodig hebben, maar liever nog een stofzuiger maken die een verbrandingsmotor op waterstof kan gebruiken. Ik kan helaas geen cijfers vinden die aantonen dat die omzettingen en pijpleidingen duurder of goedkoper zijn dan koperen draadjes, dus ik moet bekennen mijn uitspraak niet te kunnen onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 1 juli 2021 15:15]

We stikken van de rivieren en stromend water in ons land, meerdere (gigantisch veel relatief kleine waterraderen langs deze waterwegen, kunnen heel veel en oneindigveel H2 opwekken.
Het rad draait, maakt energie, deze energie gebruiken voor electrolyse. Dan moet ie ook een compressor aansturen, zodat het op de juiste druk wordt gebracht, daarna in het H2 netwerk pompen.

Of dit uiteindelijk rendabel is om uit te voeren is uiteraard de vraag, want het kost miljarden en onderhoud is relatief duur ten opzichte van grijze H2 productie

[Reactie gewijzigd door lonewolf2nd op 30 juni 2021 21:07]

We hebben één waterkrachtcentrale in Nederland die in theorie voldoende vermogen levert om dit met enig nut te doen.

Die centrale is van Vattenfal en staat in de Rijn bij Maurik, parallel aan de sluis en waterkering van RWS. Hij bestaat bij gratie van een diepteverschil in de rivierbodem aldaar, waardoor er als het ware een “onderwater-waterval” is op die plek. Daar heeft men (gigantische) buizen in gelegd met schoepenwielen waarmee drie generatoren (kunnen) worden aangedreven. Uit mijn hoofd goed voor 10 MW (maar moet even een slag om de arm houden).

Nergens anders in Nederland stroomt een voldoende hoeveelheid water met voldoende hoogteverschil. In Limburg staan wel wat kleinere WKC’s maar die zetten geen zoden aan de dijk helaas.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 30 juni 2021 21:54]

Met de https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sabatierreactie kan je van H2+CO2 methaan en water maken, dus je kan zeker wel "aard"gas maken met een windmolen :)
Het is alleen alles behalve CO2 neutraal tenzij je die CO2 uit de lucht haalt.

En als je toch de CO2 uit de lucht gebruikt om waterstof om te toveren in een andere brandstof, maak er dan gelijk methanol van, kan het voor een euro de liter aan de pomp en kunnen alle benzinetuffers blijven rijden. ;)
Ik zeg ook niet dat het een goed idee is ;)
Levert elektrolyse meer op aan energie dan dat nodig is om het te maken? Volgens mij is dat niet het geval.
Je hebt altijd verliezen in vorm van wrijving en warmte. Dus het kost meer energie dan je er voor terug krijgt, maar als er energie over is of een oneindige energie bron zoals bijvoorbeeld stromend water, levert het meer op dan je energie gewoon laten verdampen zeg maar
Ik denk dat men het niet vergeet maar gewoon naar de langere termijn kijkt. Op piekmomenten is er nu al meer groene stroom dan het elektriciteitsnet kan verwerken. Dan kun je kiezen tussen weggooien en omzetten naar groene waterstof.
Dat is maar tijdelijk. Denk aan de elektrische auto. Maar er zijn zoveel belangen mee gemoeid en zo weinig echte kennis bij de burger en bestuurders. Tja...
Adze: er ligt een deal met de Noren, waarbij de Noren het waterstof leveren en de CO2 ondergronds opslaan.
Ik wordt een beetje moe van dit soort reacties waar impliciet wordt gezegd dat het geen goede oplossing is. Inderdaad om nu alles om te gooien naar waterstof is geen goed plan en onpraktisch. Juist door dit soort projecten komt er verbetering in de processen die het op den duur wel mogelijk maken.

Overigens is methaan voor zover ik weet een erger broeikas gas dan CO2. Dus het zou al een verbeter stap zijn als we van rest methaan waterstof maken (als dat niet al gebeurd).
Ja, dat gebeurt vandaag de dag. En we verwarmen onze huizen met aardgas, vandaag de dag. En waar gaat het hier over? Vergroening van de toekomst. Er is in de zomermaanden lokaal sprake van groen electriciteitsoverschot. In de donkere windstille maanden is daar een ernstig tekort aan. Hoe mooi is het om dat overschot in de zomer te gebruiken om groene waterstof te maken?

Echt, die anti-waterstoflobby wordt echt een beetje vervelend. Het is onmogelijk om alles door het stroomnetwerk te jagen om EV’s op te laden en te verwarmen met warmtepompen. Dat is niet de oplossing.
Ik denk niet dat er sprake is van een anti-waterstof lobby, maar van normaal skeptisisme (wat op Tweakers soms wat fanatiek over kan komen).

We hebben nog weinig ervaring met waterstof. Er wordt van alles moois beloofd maar net zoals bij electriciteit zien we nog twijfelachtige constructies met greenwashing en certificaten handel. Het is niet verkeerd om kritisch te zijn.

Zelf ben ik meer van de potentie dan de beren op de weg. We moeten investeren in diverse oplossingen zoals waterstof en andere vormen van energie opslag en transport en accepteren dat sommige daarvan falen.

Van te voren een plan afkraken zonder naar de toekomst of het grote plaatje te kijken is niet het meest productief.
Daarom heet dit de energie'-transitie-'
Vandaar dat Shell een Co2 put op de noordzee aan het boren is, daar kan die Co2 van de methaan lekker in gedumpt worden , om Groene waterstof te kunnen verkopen en Emissie rechten te kunnen verzilveren.
Je vergeet echter wel te vermelden dat de CO2-uitstoot op deze manier wordt gecentraliseerd op klein aantal plekken. En dat maakt het veel makkelijker om aan de slag te gaan met oplossingen om die CO2 te binden. En die zijn en komen er.
Het kunnen transporteren van waterstof is een “critical enabler” voor het gebruik dus prima dat het netwerk geschikt gemaakt wordt. Gebeurt dit niet, dan kunnen we de overstap niet maken.
Ik verwacht dat waterstof via een electrolytisch proces onder de juiste omstandigheden ook gewonnen kan worden uit zout water. Als de reactor die je daarvoor nodig hebt niet al te groot is, kan dat bij bijvoorbeeld wind op zee, getijden energie of waterkracht gecombineerd worden.
Op dit moment wordt inderdaad de meeste waterstof geproduceert uit methaan. Dit is een proces waarbij per kg waterstof een veelvoud aan CO2 geproduceerd wordt, zogenoemde 'grijze' waterstof. Echter, deze CO2 kan afgevangen worden - dit gaat ook gebeuren met het Porthos project. Deze waterstof wordt 'blauw' genoemd. Als tussenstap een kosteneffectieve methode om CO2 emissie terug te dringen.

Daarnaast zijn er veel initiatieven om de piekproductie van wind en zonne-energie om te zetten door middel van electrolyse. Dit is op dit moment nog niet kosteneffectief maar door schaalvergroting en groeiende groene electriciteit productie zal het zelfs noodzakelijk worden om het net stabiel te houden.

In totaal gaat er zoveel waterstof nodig zijn dat er gewoonweg niet genoeg ruimte is om duurzame energie te produceren in Nederland, daarom zijn er een aantal plaatsen in de wereld waar waterstof geproduceerd gaat worden die dan onder andere naar Nederland (en Noord-Europa) getransporteerd word in de vorm van ammonia (NH3). Zie bijvoorbeeld Neom project, Australie, Marokko en Amsterdam importhaven

Landen als Frankrijk en Oekraine met een grote nucleaire energieopwekking kunnen ook op grote schaal 'low-carbon' waterstof produceren.

Uiteindelijk zal er en diverse mix van productiestromen ontstaan.

[Reactie gewijzigd door chmistry op 1 juli 2021 00:33]

is dit niet ook zo bij de productie van stroom voor het opladen van elektrische auto's? om maar de afval van de accu pakketten even daar te laten? We moeten iets doen.
Waterstof voor de CV en koken lijkt me een goed plan want de warmtepompen of de pallet kachels gaan we het ook niet redden mijns inzien.
Zou elektrolyse ook niet gewoon een optie zijn gezien de groei van zonnepanelen en die gigantische windmolen parken die we al jaren aan het planten zijn, dat was volgens mij ook het plan.
Dat is zo'n beetje hetzelfde als met electrische autos . Waterstof is de toekomst maar je moet ergens beginnen. Ook het hele politiek economischenaspect van een olie gebaseerde economie hervormen naar waterstof, het kost wat tijd
Het verhaal dat het zonder CO2 kan worden omgezet in electriciteit is wel waar, maar men "vergeet" te vermelden dat die CO2 reeds eerder is uitgestoten in het gehele traject...
Het proces is omkeerbaar, je kunt ook zonder CO2 waterstofgas produceren. Dat het niet gebeurt, heeft puur een financiële reden.

Neemt niet weg dat je moet sturen op CO2 uitstoot, als je CO2 reductie voor elkaar wilt krijgen. EU is daar ook al mee bezig, om de CO2 belasting uit te breiden.
Maar we kunnen waterstof gewoon uit de lucht halen en daarmee onbeperkte afstanden rijden in een auto die dit doet, toch? :+

Ik vind het wel een beetje raar dat de overheid zover op zaken vooruit wil lopen in dit geval, want waterstof wordt nog lang niet zoveel toegepast als ze hiermee doen denken en is vaak nog niet rendabel als alternatief
Klopt. Een voordeel zou echter wel kunnen zijn dat je de CO2 in deze situatie beter kunt opslaan. Dat is eenvoudiger omdat de volledige CO2 productie op 1 punt is, in plaatst van verspreid over miljoenen huishoudens.
"Er zijn meerdere redenen voor de waterstofambities. Groene waterstof is op lange termijn essentieel om de klimaatdoelen te halen. Op korte termijn is blauwe waterstof een kosteneffectieve manier om de 2030-doelen te halen. Belangrijke waterstofambities voor 2030 zijn om 3-4 GW aan geïnstalleerde elektrolysecapaciteit te realiseren en om via blauwe waterstof de CO2-uitstoot in de industrie te reduceren. Er is transportcapaciteit voor waterstof nodig om deze ambities te realiseren.Bovendien wil het kabinet de Nederlandse basisindustrie in staat stellen om te verduurzamen. Groene en blauwe waterstof spelen daarin een belangrijke rol. Ten slotte ziet het kabinet, gelet op de strategische ligging van Nederland en de goede infrastructuur, kansen voor Nederland om een Europese hub voor klimaatneutrale energie-en grondstoffen te worden. Ook andere Europese overheden hebben ambitieuze waterstofplannen geformuleerd."

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 juli 2021 11:42]

Inderdaad.
"het waterstofnetwerk zou 10 gigawatt bedragen"
Om dat *groen* te vullen heb je ~ 10 flinke kerncentrales nodig.
https://www.world-nuclear...r-in-the-world-today.aspx
.
En die dingen staat er niet 1-2-3, dus laten we snel beginnen met de bouw.
Ik vraag me wel eens af of het niet veel handiger is om het net geschikt te maken voor methaan. Dit kan volgens mij eenvoudig en met hoog rendement uit CO2, water en elektriciteit geproduceerd worden via het Sabbatier proces, en zou volgens mij geen of minimale wijzigingen aan aangesloten aardgastoestellen nodig hebben indien stikstof bijgemengd wordt..

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 30 juni 2021 20:45]

Dat is het al, want aardgas bestaat grotendeels uit methaan.

Op het plaatje zie je twee soorten gasleiding, hoog en laag calorisch. De laag calorisch is wat we uit Groningen krijgen met daarin relatief veel stikstof (en wat in huishoudens wordt gebruikt). Het hoog calorisch gas bevat dat niet en is dus al redelijk puur methaan.

Daarnaast gaat dit waterstof verhaal volgens mij niet om huishoudens maar om de zware industrie, denk petrochemie en staal productie. Dat zijn processen die gigantisch veel energie eisen. Dit leveren via een (waterstof) gasleiding is een stuk praktischer dan diverse sets aan hoogspanningsleidingen. Om nog niet te spreken van dat het makkelijker is om die energie op te slaan met waterstof dan met elektriciteit.

Het probleem met het Sabatier process in deze context lijkt me (puur op basis van snel Wikipedia kijken) dat het waterstof en CO2 omzet in methaan (en water) en daarbij exotherm is (=warmte komt vrij). Dus ten opzichte van de waterstof die je erin stopt verlies je energie. Dus dan zou je beter de waterstof kunnen transporteren.
Op zich logisch dat het een exotherm, omzettingen zijn zelden 100% effectief, maar voor Sabbatier viel het wel mee, geloof ik? Waterstof zelf levert geloof ik veel problemen op omdat het zo’n klein molecuul is: het migreert geloof ik door het metaal van leidingen naar buiten en tast het daarbij aan zodat dit bros wordt.
Als dat mee blijkt te vallen en de aanpassingen relatief goedkoop gemaakt kunnen worden zou het voor de industrie natuurlijk wel veel beter zijn om waterstof te gebruiken…
Beetje laat. Het is lastig voor mij te zeggen hoe efficiënt het zal zijn.

Als ik puur afga op 1ste jaars thermodynamic en kijk naar de vormingsenthalpie dan bevat methaan bij 1bar en 25 graden zo'n 90% van de enthalpie (~energie) van de waterstof die nodig is. Echter vergeet je daarbij een hele berg praktische factoren zoals:
  • Processen zijn praktisch nooit 100% efficient en het opwarmen, comprimeren en afkoelen en expanderen van de gassen voor het Sabbatier process (300-400 graden, 30 bar volgens wikipedia) zal energie kosten
  • Mogelijk kan je een deel van de warmte die vrijkomt gebruiken voor het proces zelf, of voor een ander doel
  • De druk en temperatuur zijn denk ik niet echt realistisch
Maar om daar inzicht in te krijgen heb je echt een chemicus nodig en niet een natuurkundige.
Misschien is er een chemicus in de zaal die meer zou kunnen verduidelijken. :)
Waterstop als medium levert zelf ook behoorlijke problemen op: zo wordt het niet vloeibaar en moet het daarom onder zeer hoge druk (80MPa) in tanks worden opgeslagen om nog een beetje effectief te kunnen zijn in -bijvoorbeeld- voertuigen. In een leidingnet zal dit minder problemen opleveren, maar opslag in tijden van lage vraag zal ook hierbij een issue worden.
Dit alles speelt niet bij conversie naar Methaan, welke dus bovendien als voordeel heeft dat aangesloten verwarmingsketels niet (mits calorisch op het zelfde niveau gebracht d.m.v. stikstof toevoeging) hoeven worden aangepast.
Voor het gebruik van het bestaande leidingnet is methaan inderdaad makkelijker. Echter blijft ook hierbij het probleem van "groene" waterstofproductie liggen, aangezien het Sabatier proces ook waterstof nodig heeft.
Als ik me niet vergis, is de verwachting dat we binnen enkele jaren een groot overschot hebben aan groene (vooral zonen) stroom op tijden van de dag dat niemand dit nodig heeft waardoor de prijs ervan op dat moment negatief zal worden. Die stroom zou gebruikt kunnen worden voor productie van methaan, waardoor dit betrouwbaar en onder lage druk opgeslagen zou kunnen worden
Als we eenmaal op het punt zijn dat we stroompieken goed zouden kunnen gebruiken voor waterstofproductie zit daar zeker wat in. Echter moeten er dan ook andere toepassingen voor alle waterstof overwogen worden. Als je kijkt naar toepassingen van groene waterstof zijn er een hoop meer dan alleen het vervangen van aardgas. De chemische industrie verbruikt bijvoorbeeld ook een hoop (momenteel niet zo groene) waterstof. En zelf zie ik het omzetten van koolstofdioxide en waterstof naar methanol ipv. methaan ook als een veelbelovend proces. Methanol bijvoorbeeld nog veel gemakkelijke op te slaan en te vervoeren en kan ook relatief makkelijk gebruikt worden in bijvoorbeeld vrachtauto's.
Nog daargelaten dat er 17 miljoen mensen poepen... En die kunnen gigantisch veel methaan produceren. Alleen de roolzuiverings bedrijven doen er bijna geen reet aan om dat af te vangen of hun productie aan te passen. En dan heb ik het nog niet over de poep van alle boer-diertjes...
Dit word al veel gedaan, heb in verleden op een RWZI gewerkt daar word het slib vergist en het gas verbrand voor stroom. Daarnaast lopen er al jaren projecten om uitwerpselen te vergisten en dan te verbranden maar ook uit het overgebleven afval nog eens te te verwerken en hieruit de mineralen te winnen (stikstof en fosfaten) en deze om te zetten in minder verzurende meststoffen (lees struviet)
Ah mooi om te horen! Hopen dat die projecten dan dus productie processen worden. We zitten al genoeg in de shit ;-)
Op dit moment is een klein deel van de energie die wij verbruiken daadwerkelijk groen. Waterstof is een groene energiedrager, mits de energie die word gebruikt groen is. Verder is de omzet van elektriciteit naar waterstof een weer terug redelijk inefficient. Eigenlijk zou je dus alleen waterstof moeten maken op het moment dat het met overtollige energie gedaan word, die niet direct gebruikt kan worden. En daar zijn we nog lang niet. Toch word er al wel veel met "groene waterstof" gemarket omdat het direct uit de windmolen komt. Allemaal leuk en aardig, maar enorme (groene) energieverspilling.

We hebben zeker een goede kans om ons gasnet te gebruik voor waterstof, maar ik denk dat het nog lang gaat duren voordat het daadwerkelijk nuttig is.
Aangezien er meer en meer berichten komen dat bv zonnepanelen niet op het netwerk aangesloten kunnen worden is daar een kans. Dit valt vast ook slim te regelen. Stel, het netwerk detecteert een piek in productie, dan wordt de teveel geproduceerde stroom overgeschakeld naar waterstofproductie. Het zelfde in dal-uren wanneer er wind staat. Dan kunnen windmolens blijven draaien en kan waterstof geproduceerd worden. Meest efficient? Misschien niet, maar je doet iets met de energie. Hoef je je windmolens ook nooit meer uit te zetten omdat het even niet rendabel is.

Ik ben overigens wel voorstander van een solide basisvoorziening door kernenergie. Zon en wind als aanvulling en om pieken op te vangen. Maar das een hele andere discussie.
dit is ook exact de visie die ik had eigenlijk. bouw het gasnet om naar waterstof zodat we opslag hebben voor overtollige energieproductie op bijvoorbeeld zee. waterstof is inderdaad enorm inefficient, inefficienter dan batterijen. maar wel goedkoper en energiedichter. het zal zeker lang duren voordat het daadwerkelijk nuttig is. maar op de schaal van de energietransitie is 1.5 miljard echt heel weinig geld. de vraag is vooral of het mensveroorzaakte klimaatverandering meer gaat remmen dan een andere investering. want als het geld effectiever elders geinvesteerd kan worden, moet dat natuurlijk prioriteit hebben. maar dan moeten we ook kijken naar de toekomstige duurzaamheid. levert een waterstofleidingwerk makkelijke andere uitstoot reducties op?
Ik ben wel benieuwd naar de kookervaring op waterstofgas, eigenlijk. Van wat ik bij mijn scheikundepractica gezien heb is dat waterstofgas praktisch kleurloos ontbrandt omdat het een directe reactie is die geen roetdeeltjes en daarmee geen gekleurde vlam produceert.

Het gebrek aan zij-effecten is op zich heel mooi, maar ik mag toch hopen dat de vlam die uit je gasstel komt niet kleurloos is. Ik ben zeer benieuwd hoe ze dit aanpakken, ik vermoed op dezelfde manier waarop ze geur toevoegen aan aardgas maar ik lees er eigenlijk weinig over.
Een geur toevoegen aan waterstofgas zoals ze bij aardgas doen kan niet zomaar omdat er geen molecuul licht genoeg is:

Natural gas and propane are also odorless, but industry adds a sulfur-containing odorant so people can detect them.

Currently, odorants are not used with hydrogen because there are no known odorants light enough to "travel with" hydrogen at the same dispersion rate. Current odorants also contaminate fuel cells, which are an important application for hydrogen.
Ah, dat maakt het toch best wel gevaarlijk om zomaar het land door te pompen. Ik hoop dat ze hier iets voor vinden voor dit keihard door de overheid en haar vrienden in de gas- en olieindustrie erdoorheen wordt gedrukt.
Ik hoop dat iedereen gewoon inductie gaat koken. Snelheid van gas en prima schoon te maken.
Ik denk niet dat het de bedoeling is met waterstofgas te koken maar dat dit wordt omgezet in elektriciteit zoals in een H-car.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
Dan hoop ik toch wel dat men niet zomaar de bestaande gasleidingen naar huis gaat gebruiken, want binnen de kortste keren sluit iemand er een gasstel op aan. Iemand die verhuist, of iemand die Nederlands niet machtig is, of iemand die gewoon even vergeet dat ze op H2 zitten, en je hebt al snel een ramp.

Misschien dat ze alle leidingen gaan traceren, alles dat niet naar de boiler gaat af gaan sluiten en dan de boiler gaan upgraden om H2 te kunnen doen, maar op dat punt kun je net zo goed een warmtepomp aanleggen.
Het zal niet allemaal zomaar gebeuren. Voor het gebruik van waterstof zijn aanpassingen aan ventielen e.d. nodig dus er is voor die tijd al van alles omgebouwd in huis.
Met andere woorden: het gaat niet toegepast worden in huizen. Dat is een verhaaltje om het te verkopen... en als Dilan Yeşilgöz-Zegerius (VVD) begint te roepen dat het 'goedkoop' is dan moet je achter je oren gaan krabben. De VVD groen?
VVD-groen heeft natuurlijk wel kleurcode #7F807F.

Ik geloof wel dat het goedkoop is, vooral goedkoop voor de overheid. Waarom investeren in een beter energienet, stoppen met gas boren, dure zonnepanelen importeren, als je ook gewoon je vrienden bij Shell een veel kleinere zak met geld kan geven om waterstof te produceren? Geef die marktwerking toch een kans, weet je wel niet wat voor baankansen airco-installatiebedrijven momenteel bieden? Dat wordt alleen maar beter!
Meneer is humorist :-)
En de overheid: tja dat zijn wij allemaal. Zolang we een democratie blijven.
Suggestie: check maar eens de prijs van een zonnepaneel. je kan 15 gigawatt kopen voor 4 miljard euro...
Dat is een stuk goedkoper... en komt de burger direct ten goede op zijn dak.

[Reactie gewijzigd door oks op 30 juni 2021 21:57]

ik hoop niet dat dat het plan is. ik hoop dat het binnen de industrie vooral gebruikt wordt voor hitte en voor stadsverwarming e.d.
Goede ontwikkeling.

Nu nog een dikke kernreactor om die waterstof mee op te wekken.

Want wat was het, zon en wind ronde de 5% en dan nog aangevuld met biomassa (waarbij je je sterk kunt afvragen of dat duurzaam is) kom je tot de 12%.

Als je van kolen en gas af wilt moet er wel iets voor in de plaats komen.
Ik vraag mij af of dit zo maar kan. Waterstofgas is erg dun - een heel klein molecule. Zeker als je het vergelijkt met bijvoorbeeld methaan wat factoren groter is. Het probleem wat gaat optreden is dat koppelingen die wel "dicht" zijn voor methaan, niet dicht zijn voor waterstofgas.

In reactie op hier beneden: het kan dus inderdaad niet zomaar. Het rapport wat hieronder door @lenwar wordt aangehaald geeft dan ook aan dat kleppen, flensen en pakkingen mogelijk vervangen dienen te worden. Het is dus meer hergebruik van de leidingen maar wel degelijk met een flinke overhaul om het te laten voldoen voor waterstoftransport.

[Reactie gewijzigd door Ravhin op 30 juni 2021 21:31]

Ik heb het idee dat daar mensen naar kijken die er iets meer verstand van hebben dan jij en ik... :)
Om te zeggen dat je maar blindelings vertrouwen moet hebben en geen kritische vragen mag stellen is een beetje kort door de bocht denk je niet? Uiteindelijk zullen wij er ook voor betalen lijkt me.
De vraag is op zich niet verkeerd, maar om elke vraag "kritisch" te noemen vind ik ook wel weer kort door de bocht - al geef ik toe dat mijn acceptatiegrens hiervoor sinds de Coronacrisis tot een minimum is gedaald.

Zo is methaan zeker niet "factoren groter" dan waterstof, de kinetische diameter is slechts 30% groter, en dat lijkt me hier relevanter dan de massa waar Ravhin het vermoedelijk over heeft.
EDIT: Praktijkervaring gaat boven google-skills, kinetische diameter lijkt minder relevant, zie Ravhin hieronder.

Again, prima vraag, maar pas op met welke info er aangedragen wordt.

(Disclaimer toegevoegd: Ik weet ook niet of kinetische diameter correct is, maar aangezien waterstof H2 is en methaan CH4 kon ik me niet indenken dat het om meerdere factoren ging, en kwam ik hier op uit)

[Reactie gewijzigd door svenvbins op 30 juni 2021 21:29]

Dank voor je disclaimer; ik denk dat de moleculegrootte belangrijker is dan de kinetische diameter die veel meer meeneemt dan dat. waterstof heeft een moleculegrootte van 75 pm en methaan 200 pm. Dit is een factor 2,6 kleiner. Dit is hetgeen het meeste invloed heeft op diffusie door o.a. onvolledige lasverbindingen en ook door het materiaal zelf heen.

Mijn zorg komt dan ook voort uit mijn ervaring om gaschromatografen lekvrij aan te sluiten nadat we van helium om gingen bouwen naar waterstofgas. Met name de verbindingen lekken snel omdat het gas veel dunner is dan helium en die weer dunner dan methaan.
Check. Ben in dat geval ook wel benieuwd, al lees ik in reacties hierboven dat het uiteindelijk wel mee lijkt te vallen (lees: behapbaar is). Ik las ook ergens anders (ben de bron alweer kwijt...) dat ze met waterstof zo 2-3x meer verloren dan met gewoon gas, maar dat werd gepresenteerd als "ja, het is meer, maar op zich geen probleem." We'll see.

Wat betreft je persoonlijke anekdote: Verrek. Ik had in mijn hoofd dat heliumgas het meest vervelend was, maar waterstof(gas) is natuurlijk de kleinste ja. Had ik me niet echt gerealiseerd, dank!
Je kunt alleen kritische vragen stellen als je op de hoogte bent van een onderwerp. De vragen die een leek stelt zijn net zo serieus en welgemeend, maar zeer waarschijnlijk al eerder beantwoord en van uit "kritisch" oogpunt dus eigenlijk niet de moeite van het stellen meer waard.
En andersom geldt dat als een leek met dergelijke vragen komt, het klaarblijkelijk niet duidelijk genoeg gemaakt is hoe het allemaal gaat werken.
Verwacht je ook van een fysiotherapeut dat die jaren aan studie en ervaring uit legt als je wilt weten waar je rugpijn vandaan komt?

Als je wilt weten of een beslissing of plan realistisch is, ga je naar een andere expert en desnoods nog een. Dat kan wel zonder dat het inhoudelijk op de hoogte bent van alle ins en outs.

Het verhaal in kwestie is trouwens heel duidelijk. Het nieuwe netwerk zal voor zo'n 85% procent gevormd worden uit herbruikte aardgas leidingen en de aangegeven locaties met elkaar verbinden. Gasunie heeft er ervaring mee en verwacht dit met 1,5 miljard euro voor 2027 te kunnen realiseren.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 30 juni 2021 22:56]

Om te zeggen dat je maar blindelings vertrouwen moet hebben en geen kritische vragen mag stellen is een beetje kort door de bocht denk je niet?
Waar leid je uit af dat ik blindelings vertrouwen heb en niet kritisch zou zijn?

Ravhin vraagt zich af "of dat zomaar kan". Daarmee zeggende dat ze dit dus "zomaar" gaan doen. Dat vind ik nogal een uitspraak. Ik denk dat daar mensen naar kijken die dit niet "zomaar" zullen doen...
Kritische vragen mag je best stellen, maar die zijn pas kritisch als het geïnformeerde vragen zijn. M.a.w. als je een beetje weet wat er al aan onderzoek en proefprojecten verzet is. Of een beetje googlen, voordat je zo'n vraag weer afvuurt. Zo zijn het open-deur-vragen, die elke keer maar weer opduiken.

Al in 2018 heeft het KIWA geconcludeerd dat ons gasnet eenvoudig geschikt is te maken voor waterstof
https://www.bouwwereld.nl...-geschikt-voor-waterstof/
https://passiefbouwen.nl/...t-te-maken-voor-waterstof
Verder lopen al een aantal pilots en toepassingen met waterstof in woningen:
https://www.alliander.com...tie/pilots-met-waterstof/
https://www.geas.nl/waterstofproject-wagenborgen/
https://opwegmetwaterstof...woningen-op-waterstofnet/
etc.
Net als met die aardbevingen bedoel je?
Mwoah, zoveel vertrouwen heb ik niet in de overheid. Paar belangen clubjes zeggen dat het hoogst waarschijnlijk wel mogelijk is, en dat het zeer waarschijnlijk groen is en goed voor het milieu. Alleen hebben ze nog even een miljard of 2 nodig voor meer praktijkonderzoek. Om na tien jaar en 20 miljard erachter te komen dat het toch niet zon goed plan was.
Zeg dat niet te hard, zal niet de eerste keer zijn dat 'beunhazen' zulke onderzoeken gedaan hebben.
Dit kan prima, Gasunie heeft hier al jaren (geleden) mee ge-experimenteerd, met succes. Ons gasnet is redelijk geschikt voor transport van Waterstofgas. Een gasketel van de afgelopen tien jaar is vrij simpel met weinig kosten om te bouwen naar een ketel die op waterstofgas functioneerd.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 30 juni 2021 20:16]

Leuk elke keer als ie ontsteekt. "Bam". Ik denk dat men snel klachten krijgt van de herrie van de ontsteking elke keer.

een FID analyser van een GC maakt al een aardige klap waar bezoekers die het niet weten nog wel is van schrikken, en dat zijn miniscule kleine brandertjes op waterstof. Ik wil niet weten wat een 10KW brander op waterstof voor een klap maakt bij ontsteken :+
Een waterstof ketel is muisstil.
Ik weet niet hoe ze het precies doen, maar het is een redelijk eenvoudig trucje en kan dus meegenomen worden bij het ombouwen van een ketel.
Interessant, niet voor niets word het "knalgas" genoemd ;)
Het punt is wat gaat straks waterstof kosten? Er treed nogal wat verlies bij de omzetting elektriciteit naar waterstof rendement 75% + verlies van de omgebouwde ketel. Tenzij de belasting op waterstof veel lager wordt dan van elektriciteit zal het verwarmen met waterstof een stuk duurde worden dan met een warmtepomp.
Waterstof aan de pomp is zo'n 10 euro de kg. De verbrandingsenergie van waterstof is ruwweg 2-2,5x hoger dan aardgas (hoog-calorisch, dus ons Groninger gas zal minder energie bevatten) 1 kg waterstof staat dan gelijk aan 2-2,5kg aardgas. Met een dichtheid van 0,833 kg/m3 (0grCelcius en 1 atm) voor aardgas staat 1kg waterstof dan gelijk aan 2,5/0,833 = 3 m3 aardgas. Fors hoger dus. Aardgas kost rond de 79 cent per m3, ex netbeheerkosten die je voor waterstof ook moet gaan betalen.

Het is echter veel efficiënter om huizen te verwarmen met elektriciteit, vandaar dat warmtepompen gepromoot worden.
Het gaat hier dus niet om consumenten aansluitingen, dit is dus alleen voor industrie, just to be clear.
Het gaat hier niet om de leiding naar huizen, maar om de centrale distributie (a la tennet).
Daarom heeft men het ook over geschikt maken voor waterstof en niet blindelings waterstof er doorheen sturen zoals het nu is.
Heel veel koppelingen zullen inderdaad vervangen moeten worden. Weglekken van waterstof gebeurt overal. Dat is inherent eraan. Dat moet je dus tot een minimum gaan beperken.
Waterstof is ook redelijk corrosief op oa. koper en ijzer en waar je momenteel roest of gecorrodeerd koper (groen of blauwe kleur) hebt wordt de zuurstof gestript en vormt het waterstof + zuurstof gewoon water wat dus de corrosie en andere mechanische problemen binnen een leiding versnelt als je niet overal filters zet.

Plastieken leidingen voor aardgas (redelijk modern, maar commercieel beschikbaar) zijn ook poreus als je er waterstof doorstuurt. Zelfs voor aardgas zijn huidige leidingen relatief poreus (aardgas komt vast te zitten in het metaal), voor waterstof is dat nog erger en eenmaal de waterstofmoleculen buiten de leiding aan zuurstof aankomt, krijg je water.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 30 juni 2021 21:49]

Tja de gasunie gaat je ketel niet echt upgraden denk ik zo... Wat zou dat gaan kosten?
Nefit/Bosch en andere fabrikanten hebben al ketels die (zo goed als) geschikt zijn voor waterstof

zie bv: https://www.nefit-bosch.nl/nieuws/waterstofketel
https://tools.remeha.nl/a...tofgas-en-waterstofketel/

[Reactie gewijzigd door mvrhrln op 30 juni 2021 21:02]

Heb je wel eens je CV opengetrokken? Dan zul je zien dat 'even brander' vervangen: |:(
uitspraak al hersteld ;)
Het gebeurt overigens wel, echter niet ivm waterstof.
Is geen karwei voor een eindgebruiker/consument

[Reactie gewijzigd door mvrhrln op 30 juni 2021 21:14]

Goede vraag. Ik gok minder dan een warmtepomp + dat de vloer van je huis opengebroken moet worden om vloerverwarming aan te leggen.
Warmtepomp werkt ook wel met convectoren hoor, een vloerverwarming is geen harde eis.

Niet dat dat echt helpt, een warmtepomp is sowieso duur.

[Reactie gewijzigd door CykoByte op 30 juni 2021 20:58]

Klopt, maar dan moet je de oude radiatoren laten vervangen door lage-temperatuur-radiatoren. Toen ik hoorde dat die een electrische aansluiting nodig hebben voor een soort ventilator was ik daar ook wel klaar mee. Breken ze je de vloer niet open, dan hakken ze wel sleuven in de muren.
Ventilatie jagen door huidige ventilatoren is ook genoeg. Dat verhoogt de warmte-afgifte enorm. En daar een stroom toevoer voor aanleggen is een fractie van het werk vergeleken met het aanleggen van vloerverwarming.
nodig niet, worden ze alleen nog veel efficienter van.
Ik hoop idd dat de GU en TenneT dit in de raming van 1,5 mld hebben meegenomen.
Maar mag ik een voorspelling doen? Het gaat minstens 3 kosten.
Ja, dat kan. Er moeten alleen aanpassingen gemaakt worden. Uit het rapport.

Vanaf pagina 63 gaat het over de (mogelijk) benodigde aanpassingen.
Ik heb ook dezelfde grote vraagtekens , buiten dat het iig het kleinste molecuul is en inderdaad alles "gerefit" moet worden en denk ook pijp in pijp moet worden het is ook nog eens een van de meest explosieve gassen die er zijn.
Ik vraag me af of het uberhaupt wel haalbaar is qua investeringen , pijp naast pijp lijkt me veel haalbaarder buiten dat het explosie gevaar blijft.
Tussen methaangas en zuurstof moet er nog een ontsteker zijn , tussen zuurstof en waterstof is de reactie onmiddelijk
helaas lijkt je kennis onvoldoende om dit te kunnen zeggen, knalgas met electrolyse gemaakt in bord met zeepsop gaat ook niet uit zichzelf ontsteken en een autogeen lasser moet ook zijn brander met zuurstof en acetyleen aansteken

vergeet ook niet dat de 70 atmosfeer van de gasuniepijpen met aardgas een buffer zijn voor 3 dagen verbruik
het electriciteitsnet heeft geen buffer, daarom moeten we veel betalen om centrales standby te laten staan met reserve capaciteit
ook daarom draaien centrales nooit op 100 %, maar bv 85%, dan kunnen ze heel snel naar 100% als het moet.
gasturbines kunnen heel snel opstarten vanuit stilstand, die zijn dus heel geschikt als reserve capaciteit, en krijgen daarvoor betaald
ook worden grote electriciteitsgebruikers met speciale tarieven gepusht om afgeschakeld te worden als er gebrek is aan opwekkings capaciteit, bv Andel de club in Delfzijl die van bauxiet aluminium maakt
In het VK zijn ze er al volop met bezig, zij halen de fouten er wel uit 😛

Hetzelfde gold ook voor de windmolens, bij de eerste grote parken stonden ze te dicht op elkaar in Denemarken. Andere landen houden daar veel meer rekening mee.
Het VK had al lekkage toen ze van stadsgas overgingen op aardgas. Het hennep, waarmee de fittingen gasdicht verbonden zijn, droogde in omdat aardgas droger is dan stadsgas. Als oplossing werd er glycol aan het gas toegevoegd.
Engeland heeft helaas niet de beste reputatie als het gaat om infrastructuur. Ze hebben nog steeds waterleidingen van holle boomstammen op sommige plekken. 25% van hun schoon drinkwater lekt weg voordat het bij een huis aan komt.

Deze statistiek is al een paar jaar oud, dus wel met een flinke korrel zout nemen.
Daarom is het daar natuurlijk zo groen overal.
Bijna 20% van alle woningen in het UK staan in een gebied dat gevoelig is voor overstromingen en gezien het klimaat wordt dat getal alleen maar groter.
Ik zal wel cynisch zijn. Maar moest daarom de consument af van het gas?
Dit is de kluif die de gasunie toegeworpen krijgt.
Wat moest er immers anders met dat 'gasgebouw' als iedereen gasloos moest worden?

Ze zullen het ongetwijfeld nog als argument blijven gebruiken, om meer van het netwerk vrij te krijgen voor deze kans.
Ondertussen zijn ze nog steeds bezig met de bouw van een knots van een stikstoffabriek bij Zuidbroek.
Iets zegt me dat het een niet met het ander rijmt.
gezien groningen stil ligt moet er bij import gas dus stikstof bij omdat anders de vlam bij je gasstel langs de pan omhoog komt, en bij de CV door de bovenkant jaagt (even overdreven). Import gas is bijna puur methaan, waar groninger gas minder calorische waarde heeft. Dus ja, er moet stikstof bij, en helaas doordat Groningse gaswinning stil ligt moet er meer import komen, en dus meer capaciteit voor stikstof mengen.
De werking is me bekend maar wel bedankt hoor.

Met het hele "nederland van het gas"-verhaal zou die fabriek voor een goed deel zijn nut verliezen.
Natuurlijk praten we eerder over decennia dan enkele jaren, dus zal hij ongetwijfeld nog nuttig gebruikt gaan worden.

Nou ja, we zullen het allemaal wel zien. Dit is weer een nieuwe(re) richting voor de gasunie. Niets mis mee om dat (alleen al) voor de provincie te behouden.
wie weet word die stikstof fabriek later nog voor ammoniak productie gebruikt met een aanbouw wat dan een erg goede waterstof intermediair voor opslag blijkt te zijn :+
Dat rijmt prima.

Gasunie is 100% van de Nederlandse Staat en beheert het landelijke gasinfrastructuur netwerk.
Dat zij het waterstofnet gaan beheren is een logische keuze.

Aardgas zal ook nog 50+ jaren nodig blijven omdat vrijwel alle oude bebouwing niet van het gas af kan omdat het niet goed genoeg geisoleerd kan worden zodat een warmtepomp voldoende is. Dat 'gasgebouw' blijft dus ook nog wel even nodig.

Daarnaast is de stikstoffabriek noodzakelijk omdat het Groningenveld wordt gesloten. Alles in Nederland is ingesteld op Groningengas en dus kan je niet zomaar hoogcalorisch Noors of Russisch gas in de CV of het fornuis gebruiken. Door het hoogcalorisch gas bij te mengen met stikstof kan er gas van Groningen kwaliteit worden gemaakt. Die knots van een stikstoffabriek zorgt er dus voor dat iedereen in Nederland er in de winter lekker warm bij kan zitten.
Volgens mij moeten wij van het gas af omdat we het in groningen niet meer mogen oppompen (ergens ook wel logisch) en wij niet afhankelijk willen zijn van Russisch gas.

Ik roep altijd, we moeten niet van het gas af maar van ons klimaat probleem.

Een goed afgestelde HR ketel kan gewoon met een rendement branden van over de 90/95%.
En hoe wordt al die stroom opgewekt wat we in de winter nodig hebben voor al die warmtepompen?? Is dat allemaal groene enerie?? Houd iemand anders voor de gek. En over waterstof... Nou google maar eens hoe dat gemaakt wordt en welk aandeel groene/blauwe en grijze watersof is. We hebben nog een lange weg te gaan.

Willen we iets doen aan co2 kies dan in mijn optiek voor een hybride installatie met een zonneboiler. Die paar m3 gas wat je dan nog verstookt in de winter valt dan in het niet
Als we per m3 gas die aan particulieren geleverd wordt ook de nodige CO2 uit de lucht halen en ondergronds opslaan en de kosten daarvan verwerken in de gasprijs, dan mag iedereen van mij zolang als ze willen een CV ketel houden.

Maar goed, als gas echt 'groen' is, dan staat heel nederland opeens klaar om (met veel subsidie) over te gaan op een warmtepomp.
Dat is eigenlijk geen cynische opmerking. Consumentengasverbruik is maar een beperkt deel van het totaal en relatief complex en tijdrovend om uit te faseren.

Veel simpeler is om een paar gasgestookte elektriciteitscentrales af te schakelen (baseload van 0, betalen voor flexibel bijschakelen).

Met gasverbruik in de hoog energetische industrie kun je ook een flinke klap maken maar is om andere redenen complex, tijdrovend en duur. Zie het artikel.

Alle 3 kunnen, maar op verschillende tijdspaden en mate van urgentie.

[Reactie gewijzigd door Rukapul op 30 juni 2021 20:46]

Wat ik hierbij nog mis in het verhaal is, of er ook is nagedacht over koken.
Veel huishoudens koken nog op gas en ik vraag me af hoe het gaskooktoestel erop reageert als er waterstof doorheen komt.

Uiteraard is er een goed alternatief, koken met inductie (dit doe ik zelf ook al jaren).
Niet iedereen zal het fijn vinden om gedwongen te worden om een inductiekookplaat te kopen en de daarbij behorende electrische aanpassingen te moeten regelen.
Uiteraard is er een goed alternatief, koken met inductie (dit doe ik zelf ook al jaren).
Kookt dat net zo fijn als op gas en dan bedoel ik met name de temperatuur regeling?
Mijn moeder heeft ook inductie dacht ik en daar heb ik wel eens gekookt.
Maar vond de temperatuur regeling niet fijn gaan als in of het stond vol aan of gewoon uit. Iets er tussen in ging maar moeilijk.

Is dat iets wat je gaandeweg aanleert?
In principe moet inductie een aantal kookstanden hebben (bv van 0 (uit) naar 9 - max vermogen). Alleen zou het me niks verbazen als er sommige goedkope inductieplaten zijn waar je inderdaad alleen aan/uit hebt.

In principe kookt inductie veel beter - veel gelijkmatigere spreiding van de hitte en de 'hitte' is veilig doordat de pan verwarmd door een magnetisch veld te genereren ipv open vuur of een warmteelement.
Wat ik hierbij nog mis in het verhaal is, of er ook is nagedacht over koken.
Veel huishoudens koken nog op gas en ik vraag me af hoe het gaskooktoestel erop reageert als er waterstof doorheen komt.
met een vlammetje er bij .....een mooie *BOEM* :+
Ik denk dat het hier gaat om een aantal hoge druk transportleidingen voor de industrie, en niet over het leveren van waterstof aan huishoudens.
Er gaat niet met waterstof gekookt worden. Hoogstens misschien eens met aardgas een bijmengsel van tot 10% waterstof.

Oude huizen blijven op aardgas/groengas voor de cv en koken. (zouden ook inductie kunnen)

De rest zal op inductie moeten overstappen.
Gas afkoppelen en werken op flessen gas (butaan?) Of zelfs propaan gassilo voor tuin en landbouw
Is waterstof niet veel explosiever dan gas? Wat als het ergens misgaat, blaast dan het halve dorp op? :X

[Reactie gewijzigd door Mic2000 op 30 juni 2021 20:23]

Of het meer "explosief" is maakt niet veel uit, het gaat om de hoeveelheden, de calorische waarde van waterstof is juist stukken lager (dus per atmosferische kuub minder "energie" in het gas) vergleken met aardgas en bijvoorbeeld LPG

Maar de explosiegrenzen zijn wel ruimer;
Waterstof:
Ondergrens ~4%, bovengrens oplopend tot 75%!!!
Aardgas:
Ondergrens ~4,5%, bovengrens ~16%

Dit betekend dus dat als je meer dan 16% aardgas homogeen in de lucht hebt, je het dus theoreitsch niet eens ontstoken krijgt. Het gevaar van aardgas is wel dat het wat "zwaarder" is dan waterstof, en dus minder makkelijk verdunt in de (buiten)lucht. Er komt meer bij kijken dan alleen de explosiegrenzen ;)
Maar tussen de 4 en 75% waterstof in de lucht ten opzichte van 'de rest' (zuurstof voornamelijk) kan het dus ontsteken...

Wat je ook zegt dat waterstof minder 'knalt' dan aardgas?
het is lastig uit te leggen, maar 1 m3 waterstof op atmosferische druk bevat minder energie dan een 1m3 aardgas. Het is de ontbrandingssnelheid die de "boem" bepaald, namelijk hoeveel energie er per seconde omgezet word

1L waterstof brand sneller weg dan een liter kerosine (ja vloeistof) maar die waterstof brand zo ontzettend snel in vergelijking met kerosine dat ie "boem" doet, waar een vliegtuig op waterstof niet ver zal komen ,en met kerosine bijna de 3 kwart van de wereld rond kan op 1 lading.
Oké dank voor de uitleg :Y)
Ja de uel en lel liggen inderdaad bij waterstof veel verder uit elkaar dan bij aardgas en is daardoor ook in mijn ogen gevaarlijker.
Daar in tegen is de calorische waarde van waterstof maar 1/3e dan van aardgas. Dus is de knal dan minder groot bij de zelfde hoeveelheid t.o.v. aardgas ??
Het heeft wel 'interessante' eigenschappen, ja ...
"Hydrogen-air mixtures can ignite with very low energy input, 1/10 that required igniting a gasoline-air mixture. For reference, an invisible spark or a static spark from a person can cause ignition."
"Although the autoignition temperature of hydrogen is higher than those for most hydrocarbons, hydrogen's lower ignition energy makes the ignition of hydrogen–air mixtures more likely. The minimum energy for spark ignition at atmospheric pressure is about 0.02 millijoules."
Zonde van het geld. Waterstof gaat het economisch nooit winnen van electriciteit opslaan in batterijen. Minder efficiënt, dus duurder. De techniek is duurder etc etc.

Mooie lobby van de fossiele brandstof industrie, maar ook dat is ten dode opgeschreven op de lange termijn.

https://youtu.be/lLacN7wh7k8

[Reactie gewijzigd door LarBor op 30 juni 2021 20:27]

Wat is je plan dan voor tata steel?

Gaan ze batterijen verbranden om erts te smelten? Lijkt me niet heel duurzaam :+

Even serieus: dit gaat niet over brandstofcellen voor in bv een waterstof auto. Maar over het transporteren van waterstof voor verbranding in de industrie of bij mensen thuis in de cv ketel.

Waar zeer hoge temperaturen gewenst zijn heb je niet veel aan elektriciteit.
IN de zomer genoeg stroom. Dus industrie moet net als de boeren gewoon seizoen gebonden gaan produceren? Maar dat is natuurlijk een creatief idee. 8)7
Dat kan, maar wordt dan wel heel duur want als fabrieken bijvoorbeeld maar 1/3e deel van het jaar draaien heb je dan wel 3x zoveel fabrieken nodig met ook veel meer personeel. Tevens is de energie vraag dan 3x zo hoog.

Creatief idee, maar sorry als ik het zeg wel niveau van laat op de avond in de koffieshop :P
Tja, dat kan je denken. Maar wel eens verdiept in de suikerunie? Doen dit al tientallen jaren.

Heb je wel eens gekeken hoeveel energie we nodig hebben in de winter? Gewoon om eens je beeld te vormen. De windmolens zouden dan makkelijk de bevolking elektrische door de winter kunnen helpen. Maar als je de fabrieken in de winter wil laten doorlaten. Daar denken we niet over na. En ga dan vergelijken hoeveel zonne-energie er is in de zomermaanden. Waarom zou je plastic niet in de zomer kunnen produceren? Prima planbaar hoor. De winter gebruiken om je installaties te onderhouden en verder te optimaliseren?
Suikerunie is een slecht vergelijk, het product staat namelijk niet anders toe iets wat vrij zeldzaam is.

Maar je geeft geen antwoord op de opmerkingen omtrent 3x zoveel energie, fabrieken en personeel nodig in die periode, hoe denk je dat op te gaan lossen?
Hoezo is dat een slechte vergelijk. Er zijn talloze producten die bij de oogst op deze manier moeten verwerkt worden op grote schaal. Ik denk zo dat iglo wel een aardige productie draait.

Personen. Laat me niet lachen. Dat is het probleem niet. Wat denk je dat een proces operator doet in een fabriek? machines bedienen. In de winter voorbereiden en onderhouden en in de zomer plannen hoeveel plastic je wilt produceren. Nog daargelaten dat als je de boeren volgt je ook veel ecologisch plastic moet kunnen produceren.
Fabrieken? Hoezo ze staan er al en kunnen na dertig jaar niets doen aan proces optimalisatie waarschijnlijk echt wel meer produceren als je de machines upgrade.
3 maal zoveel energie. Zonnepanelen produceren in de zomer vele malen veel maar dan in de winter. Dus ik ziet het probleem niet zo.

Dat er schaarste zal zijn ja. Daar wil ik meegaan. Die is er dus eigenlijk al. Dus tja, misschien niet nederland volbouwen met datacenters die we niet nodig hebben? Het probleem volgens mij is paradoxaal genoeg al besloten in je argumentatie: we hier niet over na denken in de huidige situatie. We blijven maar gas en olie oppompen en verspillen. Dat is eigenlijk wat niet uit kan zoals het klimaat laat zien. Ik snap de verleiding om te denken dat het moeilijk is. Maar het probleem is juist de energie over consumptie van carbon energie... Snap je een beetje de richting waarin ik denk?

[Reactie gewijzigd door oks op 1 juli 2021 00:03]

Begint irritant te worden hoe slecht je weet waar je het over hebt.

Wil je dezelfde hoeveelheid produceren in slechts 1/3e van de tijd dan moet je productiecapaciteit met een factor 3 omhoog. Simpele logica, begrijpt zelfs mijn zoontje van 4.

Proces operators zijn soms mensen die bij 1 machine staan, en een andere keer zijn het mensen die een hele fabriek doorlopen en veel meer doen, die laatste groep is vaak goed opgeleid en getraind. En dan hebben we nog alle technici die 24/7 alles repareren en daar hebben we nu al een tekort van. En dan nog de aan en af voer van grondstoffen producten....

Echt. ZUCHT...
Petje af... het spijt me dat je nu een emotioneel argument aan het gebruiken bent. Sorry. Maar ik begrijp je emotie.
IN de zomer genoeg stroom. Dus industrie moet net als de boeren gewoon seizoen gebonden gaan produceren? Maar dat is natuurlijk een creatief idee. 8)7
Heel creatief, en dan sluit de hut. Want die hut maakt nu al verlies. Industrie draait alle dagen door, anders wordt het product te duur. Sommige industrie draait zelfs 24x7.
Hoezo sluit de hut? En hoezo maakt die verlies. We hebben in Nederland meer dan 2000 van dit soort zeer energie intensieve industrie. En die lui zijn echt niet van de bedeling hoor...
Het gaat hier om gebruik in hoog energetische industrie. Dat kan niet elektrisch met de stand van de technologie. Als je de CO2 footprint daarvan wil verlagen dan kom je op iets als groene waterstof.
Ijzer kan ook anders gewonnen: electric arc turnaces... in de wereld al lang gewoon. Hoe dacht je dat aluminium werd gemaakt. De technologie is er lang. Dus hoezo 'stand van de technologie'?
Ijzer wel, maar wat doen we met fabrieken die niet geleidende stoffen verwerken en waar Elektriciteit dus op geen enkele manier een realistisch scenario is?
Tja dan moet je daar onderzoek naar doen. Chemie is een mooi vak zou ik denken. Er zijn zoveel chemische alternatieven.
Dat zal je nog tegenvallen hoeveel werkbare alternatieven zijn, vergeet ook niet dat veel industriële ovens "doorstroomovens" zijn waar het product soms met tientallen tonnen per uur aan de bovenzijde continue erin gaat over wat interne vloeren met valgaten wordt geveegd en er even later uitkomt na een tijdje op bijvoorbeeld 1.800 graden te zijn verhit. De enige werkbare oplossing is dan simpelweg overal brute branders aan de oven hangen die continue een enorme vlam naar binnen werpen, want je verliest ook enorm veel warmte door alle waterdamp die afgevoerd wordt en dus moet je ongelofelijk veel warmte continue toevoegen om je oven op temperatuur te houden.

Behalve een andere brandstof in de branders die ook zo'n hoge vlamtemperatuur kan bereiken kan ik geen alternatieven bedenken, branders hebben ook als voordeel dat je zeer snel de hitteaanvoer mee kunt laten variëren met je productaanbod.
Natuurlijk. Maar dit soort doorstroom ovens voor hitte worden ook met magnetrons gedaan. En misschien moet je dat dus anders doen. Wellicht heb je gelijk. Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Maar iedereen kijkt altijd naar wat er nu gebeurt. Niet hoe je het anders kunt doen. En tja dan denk ik: het klimaat is nog veel moeilijker om te repareren of te veranderen zou ik denken. Tja we zullen moeten innoveren. Het doet me denken aan de kunstenaar die bakstenen van zand ging maken in de sahara met grote lenzen. Lukte prima: het was een sinterproces wat werkte. Hij liet zien dat het ook anders kan. Geen variant van een 'doorstroomoven' waarbij bakstenen gebakken worden en dus enorm veel energie opslurpen. Soms heb je dus kunstenaars nodig om dit soort processen van verandering in te leiden. Als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg zoals een bekende wetenschapper het benoemde: het einde van ons leefklimaat? En geld dat is het argument niet: het gaat om de inventiviteit van mensen en hoe zij hun energie in zetten... Van zonnepanelen werd dat veertig jaar ook gezegd. Het is nu de goedkoopste vorm van energie opwekking... In amerika zijn ze nu energiecentrales aan het afschakelen voor zonnefarms omdat deze goedkoper zijn.

[Reactie gewijzigd door oks op 1 juli 2021 00:10]

Dit soort ovens worden niet met magnetrons verhit.

Magnetrons zijn totaal niet geschikt hiervoor. Allereerst moet je dan interne ovenwanden hebben die de straling weerkaatsen, helaas is er geen enkel betaalbaar metaal wat dit doet en die hitte langdurig aankan (je opmerking dat geld geen argument is, is natuurlijk onzin), daarnaast zouden de benodigde elektrische vermogens gigantisch zijn, kijk voor de grap even wat een magnetron voor keramiek voor een kleine ruimte kost en wat voor een ding daarvoor nodig is.

Totaal onwerkelijk om zoiets op de schaal waar ik het over heb toe te passen.
Tocamacs? Doen het al jaren. Op miljoenen graden. Dat zijn ook een soort magnetrons.
En iets dichterbij: ijzer wordt met magnetrons gesmolten hoor. Elder in deze draad verwijs ik naar de bron. Dat je schrikt van het benodigde vermogen. Tja dat is niet zo raar, het is niet op huiselijke schaal. Maar de huidige energiebehoefte van de hoogovens is even 'mind bogling'.

Hoe vrij zouden we kunnen zijn als we niet meteen denken dat iets niet kan. Dat stopt je denken.
Als we nu eens beginnen met ja dat zou kunnen, maar ik heb nog niet de kennis om dat in te kunnen vullen: dan ga je vragen stellen en problemen oplossen.
En ik ben onderhand nu wel achter dat we met zoveel mensen zijn die zoveel slimme dingen hebben bedacht en uitvoeren dat je vaak alleen een beetje open moet staan en om je heen gaan kijken. Zoveel mensen willen je dan helpen met hun kennis...

En dan het thema geld: voor je persoonlijke leven geldt dat natuurlijk. Maar voor de industrie gelden daar toch even andere inzichten. Vandaar ook deze licht bevreemdende discussie over waterstof. Geld is niet van god gegeven, die weet alles. Hij hoeft niet te tellen. Geld is een methode om bepaalde vormen van schaarste te kunnen uitdrukken. Maar het blijft gewoon een menselijke afspraak. En het lijkt er op dat verschillende lobbies beter toegang hebben tot dat geld dan jij als individu...

[Reactie gewijzigd door oks op 30 juni 2021 23:18]

IJzer wordt niet met magnetrons gesmolten maar door er stroom doorheen te laten lopen, en Tocamacs zijn apparaten om kernfusie te bestuderen waar je veel meer energie in moet stoppen dan eruit komt daar heb je dus echt helemaal niets aan.

Leuk dat dagdromen van jou maar je ontbreekt elementaire kennis van de verschillende methoden en de processen in de industrie wat ook blijkt uit je bizarre sprongen in elke nieuwe post.

Fijne avond verder.
Tocamacs hanteren magnetische velden om een plasma te verhitten. Het laat zien dat het mogelijk is om op een andere manier materialen te verhitten. Het is een variant van inductieverhitting. Precies wat een magnetron ook doet. Dat was mijn associatieve sprong. En stroom laten lopen door staal: tja hoe dat gebeurt en of dat gebeurt is een interessante vraag. Zal ik eens uitzoeken. Met wisselstroom of gelijkstroom? bijvoorbeeld 150 kV wisselstroom omzetten naar gelijkstroom lijkt me niet zo handig... met magnetrons of inductie verhitting is het denk ik vele malen efficiënter. Het metaal is namelijk denkelijk zelf de reflector. Er hoeft die niets gereflecteerd te worden. Bijvoorbeeld er wordt tegenwoordig vaak met inductieverhitting staal gelast. Zat youtube filmpjes van chinese producenten die dit laten zien. Maar goed ik geeft toe dat ik het niet precies weet.
Maar even googelen laat zien dat magnetron verhittinng kan van staal: http://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12605859/index.pdf

Tja je generalisatie van hoe fabrieken werken is misschien ook even dagdromerig. Uitspraken als 3x, tig keer zo groot en tig keer zoveel mensen is even ongenuanceerd. Ik zei sorry. En ik geef ook toe dat ik niet alles weet. Dus wat wil je nou? Alleen maar afzieken? Ga bij jezelf te raden en kijk eens in de spiegel. Zou je zo ook willen worden behandeld? Is alles wat ik zeg nu onzin? Lijkt me sterk. Ik stel vragen en probeer mijn kennis te delen. We hebben teveel laten passeren qua argumenten. En dat vind ik ook leuk. Zo komen we verder.
Ken je de filosofische uitspraak van: doe een ander niet aan wat je zelf niet wilt ondergaan?
https://wikikids.nl/Wat_g...ij_dat_ook_een_ander_niet

Ik spiegel hier je gedrag: ik gedraag me als de persoon die altijd gelijk wil hebben. Daar hoort een emotie bij. En die kan ik invoelen. Irritatie...
Schieten we daar wat mee op?

[Reactie gewijzigd door oks op 1 juli 2021 00:31]

Ik heb op een fabriek gewerkt waar ovens staan van 7 verdiepingen hoog waar 48 branders aan zitten met elk een 2" gasleiding, zo'n fabriek verstookt per jaar met gemak 40 Miljoen kub gas, die hebben grote interesse en doen al proeven en hopen in korte tijd al een installatie op waterstof te laten lopen. Voordeel voor hen is dat ze al een biocentrale op het terrein hebben voor de elektriciteit om waterstof te maken.

Maar er loopt dus ook een dikke pijp van de fabriek naar het hoofdnet, kunnen ze een aardig zakcentje bijverdienen als ze naast hun eigen gebruik ook nog volop waterstof aan het net kunnen leveren, genoeg anderen die willen participeren in zoiets i.p.v. een eigen waterstoffabriek te bouwen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True