BMW test X5-suv die op waterstof rijdt op Europese wegen

BMW is begonnen met het testen van een waterstofversie van zijn X5-suv. De autofabrikant houdt testritten met deze auto op Europese wegen. BMW verwacht dat kleinschalige productie van de waterstofauto in 2022 begint.

BMW meldt in een persbericht dat de testritten met prototypes van de waterstofauto's onder andere bedoeld zijn om 'de efficiëntie, veiligheid, gebruiksvriendelijkheid en betrouwbaarheid van alle componenten te valideren' onder reële omstandigheden.

Daarbij wil het onder andere de efficiëntie van de waterstofbrandstofcellen in de auto evalueren. De fabrikant maakt momenteel nog geen concrete actieradius bekend, maar spreekt in het persbericht van 'enkele honderden kilometers onder alle weersomstandigheden'. Ook wil BMW de software die alle rij- en bedieningsfuncties regelt, afstemmen met de testritten.

De autofabrikant noemt verder een vermogen van maximaal 275kW, ofwel 374 pk. Dat vermogen wordt behaald wanneer gebruikers de performance buffer van een losse accu in de auto gebruiken. Volgens BMW komt dat redelijk overeen met de 'krachtigste zescilindermotors' die het bedrijf momenteel biedt in zijn benzineauto's. Deze buffer kan bijvoorbeeld ingezet worden tijdens korte momenten van acceleratie, bijvoorbeeld tijdens het inhalen, zo schrijft BMW. Zonder deze prestatiebuffer zou het vermogen op 125kW of 170 pk liggen.

BMW kondigde deze i Hydrogen Next-auto in 2019 al aan. Het bedrijf meldde toen al dat het gaat om een variant van zijn X5-suv die op waterstof rijdt en in 2022 op de markt moet verschijnen. BMW bevestigt dat opnieuw, maar meldt wel dat het vooralsnog kleinschalige productie van de auto verwacht. Het is niet duidelijk hoeveel i Hydrogen Next-auto's BMW volgend jaar verwacht te leveren.

Reacties (282)

[freaq]

Mocht iemand de wiskunde achter waterstof auto’s willen weten, is hier een prachtig overview van engineering explained:
https://youtu.be/3IPR50-soNA

Tldr met fuel cell 50% efficient,
Zonder, nog slechter,
En dat is na electrolyse, of lng reforming.
Wat ook inefficient is.

Kortom, niet echt nuttig, en energie is geld, dus ook niet te verwachten dat H2 ooit goedkoper wordt dan electrisch rijden, of gewoon direct op LNG/benzine/diesel rijden.

[WillySis]

Rijden op waterstof is duurder dan rijden op accustroom. Dat is nu zo en als het puur om het rijden gaat, zal dat ook wel zo blijven. De achterliggende wiskunde beschrijft de huidige situatie, maar als je de technieken uit de nieuwste onderzoeken toe zou passen kan de efficiëntie gemakkelijk naar 60% of meer stijgen. Er zijn wetenschappers die voorspellen dat de efficiëntie zelfs dicht bij de 80% kan komen te liggen, maar dan hebben we het over (verre) toekomst.

Een efficiëntie van 60% kan echter economisch best interessant zijn. Zeker bij commercieel verkeer (zowel personen als vrachtvervoer) zijn oplaad of tanktijden kostbaar. Het loon van de chauffeur loopt gewoon door en de reistijden nemen toe.
Daarnaast gaan er problemen ontstaan als meerdere auto's tegelijk opgeladen willen worden. Als die allemaal aan een super-snellader willen hangen moet een populair tankstation zo ongeveer op een hoogspanningsleiding worden aangesloten. Een deel van de efficiëntie verdien je weer terug omdat je voor rijden op accu's ongeveer 15 kilo aan accu's mee moet slepen tov van een kilo waterstof. Een extra waterstof tank is niet zwaar en niet duur (tov accu's), maar je vergroot wel heel gemakkelijk het bereik. Voor de echte kilometervreters is waterstof dan wel interessant. De meerkosten worden immers op andere vlakken weer terugverdiend.

De productie van waterstof kan lokaal gebeuren, direct bij een windmolen of zonnepanelen, maar ook overal waar water en elektra beschikbaar is. Grotere taxi, bus en vrachwagen-bedrijven kunnen daar voordeel bij halen.

LNG, benzine en diesel zijn voorlopig nog veel voordeliger, maar die zullen steeds duurder worden, terwijl de prijzen voor waterstof zullen gaan dalen.

[Patrickkkk]

Een deel van de efficiëntie verdien je weer terug omdat je voor rijden op accu's ongeveer 15 kilo aan accu's mee moet slepen tov van een kilo waterstof. Een extra waterstof tank is niet zwaar en niet duur (tov accu's), maar je vergroot wel heel gemakkelijk het bereik.

De vergelijking van een batterij en de inhoud van een waterstoftank is dan ook niet correct. Voor een eerlijke vergelijking moet je voor beide systemen het gewicht van het volledige systeem om stroom voor de motoren te leveren en op te slaan meenemen. (overigens is het gewicht van beide systemen meer dan 15 Kilo)

Dit is een voorbeeld uit 2018 wat aangeeft dat het allemaal niet zo licht is: https://insideevs.com/new...ed-at-57500-specs-videos/

Interesting is curb weight of Mirai at 4078.5 lbs (some 1,850 kg), which means that fuel cells don't have a weight advantage over EVs. Nissan, for example, could add more battery capacity into the LEAF and still stay within the same weight and price tag of Mirai.

Fuel cell stack weight is 123.5 lbs (56 kg), while the hydrogen tank's weight is 192.9 lbs (87.5 kg).

[EricEric752]

Juist het tegelijkertijd tanken van meerdere auto's is een zwak punt. Waterstof moet namelijk onder enorme druk worden gehouden en door het tanken neemt de druk in het tankstation snel af. Daarom is er een limiet aan het aantal auto's dat er per uur kan tanken. Na een aantal tankbeurten moet de druk weer worden opgebouwd, wat opnieuw de efficiency van waterstof weer verlaagd.

Nieuwe technieken gaan ook niets aan natuurwetten veranderen. Bijvoorbeeld dat waterstof het kleinste molecuul is en dus altijd in en door de wanden van de tank door zal dringen, waardoor de tanks bros worden en vervangen moeten worden.

De wiskunde van freaq geeft prima waarom waterstof altijd een slecht alternatief zal blijven voor gebruik in auto's ten opzichte van EV's. Dat is helemaal niet erg, want we kunnen dat waterstof prima voor andere zaken gebruiken, zoals bijvoorbeeld bij hoogovens en andere zware industrie. Waarom dan al die moeite doen om met veel pijn en moeite waterstof toch te gebruiken voor auto's, terwijl we het zo goed elders kunnen gebruiken is mij een raadsel.

[PD van Beek]

De reden dat er op het moment een beperking is in het aantal te tanken voertuigen op waterstof is enkel omdat er niet veel voertuigen rijden op waterstof. Gevolg is dat er dus praktisch nooit vraag is naar continue kunnen tanken onder hoge druk.
Het bros worden van een tank heet waterstofbrosheid en dat speelt bij metalen. Echter worden moderne waterstof opslagtanks van composiet materiaal gemaakt en die hebben daar geen last van.

[edeboeck]

Ik ben het grotendeels met jouw verhaal eens, maar er is wel een grote "maar" (natuurlijk ) :

(...)
Een efficiëntie van 60% kan echter economisch best interessant zijn. Zeker bij commercieel verkeer (zowel personen als vrachtvervoer) zijn oplaad of tanktijden kostbaar. Het loon van de chauffeur loopt gewoon door en de reistijden nemen toe.
(...)
Voor de echte kilometervreters is waterstof dan wel interessant. De meerkosten worden immers op andere vlakken weer terugverdiend.

Het is echter wel zo dat de chauffeur rusttijden nodig heeft. Op gezette rijden een pauze zal nodig blijven zolang voertuigen niet autonoom rijden. Tegelijkertijd ligt misschien net daar de markt: autonome vrachtwagens.

[Skywalker27]

Scania is er juist vanaf gestapt te veel onderhoud, te gevoelig voor storingen. Up-time is key

[WillySis]

De chauffeur is niet de enige kostenpost. Een wagen die stil staat verdiend niets. Met autonoom rijden gaan de commerciële wagens vermoedelijk alleen maar langer de weg op. Je moet er dan niet van opkijken dat zelfrijdende vrachtwagens gewoon 24/7 worden ingezet. Laad tijden blijven dan een belangrijke kostenpost.

[edeboeck]

Dat ben ik inderdaad met jou eens, vandaar dat ik die laatste opmerking maakte.

[RandomMens]

Belangrijke kanttekening bij je overigens wel terechte reactie: de technologie van batterijen gaat er ook op vooruit. Veel van je vergelijking vertootn een statisch beeld over batterij technologie, maar de densiteit gaat steeds vooruit en dus in verhouding steeds minder kg batterij nodig voor het rijbereik van 1 kg waterstof. Het snelladen gaat ook vooruit, waar we vroeger 1u moesten wachten om 70-70% bij te laden, is dat nu al 30-40 minuten bij de meeste modellen. En tegenwoordig komen al modellen uit die dat in 18 min zouden kunnen. Hoever gaat dat staan over 10 jaar?

Voor kilometervreters lijkt me waterstof wagens wel een belangrijk nadeel te hebben: ruimte. Correct, je kan makkelijker een extra tank plaatsen voor extra rijbereik dan de batterij evenredig te vergroten, maar de Toyota mirai mk2 heeft hetzelfde rijbereik als Tesla model S long range. En dat terwijl de Mirai mk2 met 278L koffer niet dezelfde ruimte kan bieden als mijn VW Golf. De model S daarentegen heeft een zee aan ruimte voor passagiers en 793L aan koffer. En correct, waterstof gaat efficiënter worden en dus op termijn efficiënter ruimte kunnen benutten, maar dat geld dus ook voor batterij elektrische wagens. Ik vrees dat waterstof voor personenwagens geen praktische meerwaarde gaat kunnen bieden. Voor vrachtverkeer en bussen kunnen we nog zien, maar daar kan vlot het merendeel al overleven met een 400km elektrisch rijbereik zonder dus waterstof nodig te hebben (de rij en rusttijden zorgen dat men geen hele rit moet doen op volle lading, maar enkel tot de verplichte rustpauze).

[Scrublord-sama]

Precies dit is iets wat ik een rare gedachtegang rondom waterstof auto's vindt. Er wordt altijd gewezen naar de toekomst en tegen die tijd is waterstof ineens superieur.
Echter staat de BEV technologie ook niet stil.... Zo hebben we in het mythische land van de toekomst solid state batterijen met een veel hogere energie dichtheid en laadsnelheden van enkele minuten.

Ik heb persoonlijk ook het idee dat er veel meer geinvensteerd wordt in R&D bij BEV's en bij FCEV (waterstof auto's) veel meer in PR/lobby geinvesteerd wordt.
(Dit is puur een mening en geen feit)

[Tintel]

Klopt wel wat je zegt maar puur theoretisch is waterstof een heel licht plus hele hoge energie-dichtheid en is er minder sprake van slijtage van de accu (die ook kleiner is en daarom goedkoper) omdat deze niet wordt opgeladen met een snellader. Beide technieken worden nog steeds verbeterd maar we kunnen nog niet zien wanneer het is uitontwikkeld.
En voor een groter bereik moet veel massa worden meegenomen (bij reguliere EV's). Daarom is vliegen op elektrische motoren nog lang niet haalbaar bij vliegtuigen die ook veel cargo/passagiers moeten meenemen.

[Verwijderd]

maar als je de technieken uit de nieuwste onderzoeken toe zou passen kan de efficiëntie gemakkelijk naar 60% of meer stijgen.
Dit hoor je meer maar ik heb tot nu toe geen 'onderzoeken' gezien die realistische opties gaven. Er wordt namelijk vaak gepraat over nieuwe technieken maar deze zijn dan weer gemaakt voor grijze of blauwe waterstof (als bijproduct van een ander process). Een voorbeeld:
In the EU project H2FUTURE, TNO is closely involved in a demonstration project, where a six megawatt PEM electrolysis unit has been installed at an Austrian steel company.

Kun je er een paar onderzoeken die echte groene waterstof produceren opnoemen?

[WillySis]

In Israël is men druk bezig om de efficiëntie van de elektrolyse te verbeteren. Daar hoopt men binnen 5 jaar zelf op 100% uit te komen.
Een techniek is om de elektrodes te laten bewegen (roeren). Dit maakte al een hele flinke stap tot ruim 90% (met schone elektrodes). Aan de kant van de elektrodes moet ook nog wat te halen zijn. Zeker aan de kant waar zuurstof geproduceerd wordt is oxidatie een probleem. In Eindhoven is men juist met de elektrodes bezig.

Links heb ik helaas niet bij de hand.

[Kingjohn55]

Waarom moet waterstof perse groen zijn? elektriciteit is dat nu vooralsnog ook niet ?
Er draaien nog steeds bruinkool centrales en in australie en china nog veel kolen centrales die overigens een efficientie van maximaal tegen de 40% hebben.
Wat is er tegen om grijze waterstof te gebruiken

[xavalon]

Nederland loopt ver achter het Europese gemiddelde aan. circa 14% van alle elektriciteit in Nederland is duurzaam opgewekt, daar waar het Europese gemiddelde al op 56% zit. We zijn echter bezig met een inhaalslag en tegen 2030 hopen we op 70% te zitten. Op de Noordzee worden meerdere windmolenparken gebouwd.

Heeft geen zin om naar andere landen te kijken. Uiteindelijk doe je het ook voor de economie. Zonnestroom wordt op sommige plaatsen al voor onder de $0,03 opgewekt en dat is inclusief afschrijving panelen en operationele kosten. $0,03 is hetzelfde wat je betaald voor de grondstof gas of kolen en dan heb je nog geen centrale in afschrijving en operatie.

Zie wat er aan de pomp gebeurt, de benzine gaat naar de 2 euro per liter en binnenkort ga je meer voor transport betalen. Als je de kilometers elektrisch zou rijden, zouden de kosten 2 tot 3 keer zo laag zijn.

[Verwijderd]

Wat is er tegen om grijze waterstof te gebruiken
Klimaatverandering

[r03n_d]

Een deel van de efficiëntie verdien je weer terug omdat je voor rijden op accu's ongeveer 15 kilo aan accu's mee moet slepen tov van een kilo waterstof.

Zeg maar gerust 250kg. Die 15kg past eerder bij een normale 12v accu van een auto met een verbrandingsmotor.

[wankel]

[...]

Zeg maar gerust 250kg. Die 15kg past eerder bij een normale 12v accu van een auto met een verbrandingsmotor.

En die 250kg die onderin het artikel in het plaatje genoemd wordt, is de volledige accu voor de hele auto. Die ene kilo waterstof is natuurlijk een afrondingsfout op het totale gewicht van brandstofcell + systeem.

edit - onduidelijke zin omgeformuleerd

[Reactie gewijzigd door wankel op 22 juli 2024 13:23]

[flippy]

Je wiskunde is gebroken. Zelfs in de beste siutaties komt waterstof niet voorbij de 30~40% in theorie. En dan is nog altijd vele malen slechter dan de 80% die EV halen in hun slechtste situatie.

[WillySis]

Het is niet mijn wiskunde, maar de visie van een aantal wetenschappers. De 30% over-all efficiëntie is nu al te halen. Met nu beschikbare modernere middelen is 40% efficiëntie reëel. De achterstand in het onderzoek naar productie en gebruik van waterstof loopt ver achter op de kennis van het produceren en opslaan van elektriciteit. Je kunt er zeker van zijn dat in de toekomst de efficiëntie gaat stijgen. 60% lijkt mij daarbij niet onrealistisch. Een deel van de wetenschappers denkt dat ooit 80% haalbaar is, maar met de noodzakelijke compressie of het (losjes) binden aan een drager, lijkt mij dat wel heel erg hoog gegrepen.

Bedenk ook dat accu's zwaar zijn en wanneer je een flinke range nodig hebt, moet je dus continu een enorm extra gewicht meeslepen. Tov 1 kilo waterstof moet je minimaal 15 kilo aan extra accu's meeslepen. Daarbij is 15 kg wel een hele lage schatting. Voor zwaardere wagens mag je daar gerust een veelvoud van nemen. Het verbruik neemt door het extra gewicht toe en de banden slijten harder.

Het gaat ook niet alleen om de efficiëntie van waterstof, maar om commerciële haalbaarheid. Als door het gebruik van waterstof andere kosten (stilstand) afnemen, mag het rijden op waterstof zelf best iets duurder zijn. Als rijden op waterstof minder dan twee keer zo duur is als rijden puur op accu's begint het voor zwaar verkeer interessant te worden. Voor personenauto's die meer dan 10 uur per dag onderweg zijn, zal de prijs 30% tot hooguit 50% duurder mogen zijn. Dat is iets wat men alleen gaat halen als de stoomkosten door overproductie heel erg laag zijn.

[flippy]

"een aantal" wetenschappers is niet een degelijke onderbouwing. de engigste mensen die je waterstof horen aanprijzen zijn de mensen die er iets aan verdienen en hun rekensommen zijn in de basis gewoon voudt maar doen het goed voor investeerders. elk punt wat je probeert aan te halen riekt gewoon naar een paraaf uit de marketingafdeling van waterstoftoko's en kloppen gewoon niet in de realiteit. als dat wel klopte reden we allemaal al in waterstofautos en niet in teslas.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 13:23]

[WillySis]

Als je het over de "wetenschappers" van Shell hebt, dan is het inderdaad meer marketing. De wetenschappers komen echter van meer gerenommeerde (technische) universiteiten.
Voor de "source to wheel" efficiëntie bestaan verschillende rekensommen voor zowel een ev als waterstof auto. De persoonlijke voorkeur van de publicisten maakt daarbij inderdaad veel uit. Voorstanders van waterstof laten delen weg, of overdrijven de nadelen van een accu's.

Wat in de toekomst realiteit gaat zijn weet niemand. Werkende glazen bollen bestaan echt niet. We moeten dat gewoon afwachten. Ondertussen is het wel belangrijk dat de wetenschappers verder werken aan de verbetering van het produceren, opslaan, transporteren en gebruiken van waterstof. Daarbij mogen ze best wat (te) positief over de toekomst verwachting zijn. Een efficiëntie van 80% (zoals de technici van Shell roepen) of een waterstof economie (het ideaal van Shell) mag je (samen met mij) naar dromenland verwijzen.

En nee, we gaan niet allemaal in waterstof auto's rijden. Voor particulier gebruik is en blijft waterstof gewoon veel te duur. Zeker als de levensduur van de accu's naar 10 jaar (de gemiddelde levensduur van een auto in Nederland) of meer gaat. Als je realistisch bent kom je met waterstof in de toekomst misschien uit op 150 tot 180% van de prijs van het rijden op accu's. Dat laatste zal over 20 tot 30 jaar een realistische schatting zijn. Zeker voor vrachtwagens, bussen en treinen die nu 15 jaar of meer mee gaan moet je ook een wissel van het accupakket mee gaan rekenen. Zelfs als de prijs dan gehalveerd is, wordt waterstof een reëel alternatief.

Let wel, voor personenwagens zal waterstof zelden rendabel zijn. Waterstof is echt voor de wagens die 12 uur of langer op de weg zijn en door meerdere bestuurders worden gebruikt. Misschien dat ooit één procent van de personen wagens op waterstof zal rijden, maar ik denk dat dat gerommel achter de komma blijft. Voor vrachtwagens voor lokale distributie geld hetzelfde. Voor zware vrachtwagens en internationaal vervoer kan waterstof best ooit eens voor meer dan 50% economisch voordeliger zijn. Voorlopig blijven die wagens nog lekker op diesel rijden.

[Kingjohn55]

En hoe komen die accus dan vol? voor een groot deel nog uit conventionele centrales met een rendement van max 40% en die windmolens en zonnepanelen bouwen zichzelf ook niet gratis volgens mij gaat die vergelijkin qua rendement volledig mank

[flippy]

als je niet weet hoe energieopwekking en conversie werkt: zeg dat dan gewoon.

[Kingjohn55]

Leg jij het mij dan eens even uit want aan jouw opmerking heb ik ook niks en hij voegt evenmin iets toe

[flippy]

als je de volgende keer gewoon zelf eens wat inzet toont qua informatie inwinning komt dat een stuk beter over dan het door iedereen laten voorkouwen.

hoe het lichtnet werkt: https://www.youtube.com/watch?v=v1BMWczn7JM

waarom waterstof idioot is: https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

duurde nog geen 2 minuten op google, en in jip en janneke taal.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 13:23]

[Kingjohn55]

Djiezus wat ben jij echt een $%&$%l.
Je begrijpt me niet en zegt dan dat dat aan mij ligt maar het probleem zit bij jou.
Toon zelf eens wat inzet zodat iedereen begrijpt wat je bedoelt bah bah bah

[Reinstein]

Je beginpunt voor zowel waterstof als battery is elektrische energie.

Voor een battery auto is het:
Elektrische energie -> lader -> accu -> motor

Voor een waterstof auto is het:
Elektrische energie -> elektrolizer -> compressor -> tank+brandstofcel -> accu/motor

Het grote nadeel met waterstof is dat je meer stappen heb in je proces, elke stap geeft rendament verlies. Hierdoor is het veel moeilijker om een hoog rendament te halen met waterstof tov battery.

Mochten we in de toekomst ooit kernfusie hebben waardoor energie heel goedkoop word, Dan is het rendament verhaal niet zo erg.

Tot die tijd verwacht ik dat zeker voor auto's en andere kleine voortuigen batterijen de norm word.

[IStealYourGun]

* Inefficient met de huidige commerciële technologieën

De reden waarom bedrijven zoals BMW, naast EV's ook inzetten op waterstof is omdat er veel potentiële technologieën aanwezig zijn in labo omgevingen die de efficiëntie drastisch kunnen verhogen. De tijd zal uitwijzen of deze ook kunnen worden opgeschaald naar commerciële producten.

Je mag niet vergeten dat de technologische doorbraken voor de herlaadbare batterij pas echt van de grond zijn gekomen in het midden van de jaren 90. En dat het soms lang kan duren, bewijst de solid-state battery die als sinds de jaren 50 ontwikkeld wordt, maar nog steeds niet commercieel beschikbaar is.

[Fermion]

De reden is dat namelijk waterstof uit aardgas kan worden gewonnen… Natuurlijk wilt Shell/Exxon/Chevron dat wij allemaal op waterstof gaan rijden…

https://www.energy.gov/ee...ion-natural-gas-reforming

Vraag mij wie BMW waterstof auto sponsort, indirect:
https://www.shell.com/about-us/shell-motorsport/bmw.html


Het is natuurlijk logisch dat de olie industrie hier dik achter zit. Dan vertrouw ik het nieuws niet over waterstof auto’s

Ondertussen is BWM al 21 jaar bezig dit van de grond te tillen, 21 jaar en nog steeds geen behoorlijke oplossing.

https://www.press.bmwgrou...owered-car?language=en_US


Ja ik ben behoorlijk sceptisch en geloof het gewoon niet. Ondertussen ontwikkeling andere fabrikanten elektrische auto’s. Dan vraag je je toch af, waarom speelt BWM Don Quichot?

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 13:23]

[batteries4ever]

BMW is zeker niet alleen! Ook Toyota sleutelt er al tijden aan, en hier in Duitsland maar ook in veel andere landen is waterstof helemaal de hype. Maar vanwege lager rendement en de de komende jaren alleen blauwe (uit aardgas) waterstof en dat helpt maar beperkt tegen de opwarming. Later, als we dan echt een serieuze poging gaan doen 100% groene energie te gebruiken (vanaf 2040 of zo... de politiek roept wel, maar doet zeker in Duitsland weinig tot niets...) wordt het interessanter, omdat je dan uit wind en zon opgewekte stroom die je op dat moment niet nodig hebt kunt gebruiken om waterstof te produceren.

[powerbug]

Ik krijg ook steeds het gevoel dat dit zwaar gesponsord wordt door de olie-industrie, aangezien 95% van het waterstof momenteel een bijproduct is van de olie-raffinage.

Daarnaast is er na meer dan 20 jaar onderzoek nog steeds geen oplossing voor de grootste problemen:

• waterstof lekt overal door, na 3 maand ben je de helft van je tank kwijt.
  Dat wordt leuk in ondergrondse garages waar dan enkele honderden auto's staan te lekken...
• door het lekken wordt de tank bros en moet om de 10 jaar vervangen worden
• een fuel cell moet ook om de 150000 km vervangen worden

Na een 10-tal jaar komen er dus zware kosten aan deze auto's waardoor ze geen drol meer waard zullen zijn op de 2de handsmarkt.
Wie gaat er zoiets kopen?

[Tintel]

Op zich is benzine inmiddels ook al niet meer goed bruikbaar nadat deze enige tijd in de auto heeft gezeten. Dus gek genoeg is dat weglekken van waterstof daarmee iets meer erg geworden.
Ondergrondse garages moeten altijd (bij ICE) voertuigen goed geventileerd worden.

Ik begreep dat het bros worden van de tank al een midner groot probleem is.

De olie industrie sponsort feitelijk alles waar energie in omgaat - ook zonnecellen en windmolens - om zodoende bestaansrecht te houden als we geen olie meer nodig hebben om energie op te wekken.

[xavalon]

De future of BMW is electric. Dat waterstof auto ding geeft helemaal geen strategie aan. De waterstof auto gaat in Europa, noch in Amerika doorbreken.

Kijk maar eens naar InMotion (https://www.inmotion.tue.nl/en/about-us/ourstory), die kunnen een Formule-e auto laden in 7.5 minuut later dit jaar, en volgend jaar in 4 minuten en wat in 2023 houden ze nog geheim.

Als dat mogelijk is, waarom dan uberhaubt denken aan waterstof tussen wielen.

[Alxndr]

Ieder voertuig op waterstof is een elektrisch voertuig, iedere stap extra tussen de primaire energiebron en de wielen maakt het minder efficiënt en is dus per definitie verspilling.

Je maakt van de primaire energiebron elektriciteit om daar waterstof van te maken om dat vervolgens weer in elektriciteit in te zetten..

Je kunt altijd beter geld direct in de ontwikkeling betere of zelfs compleet nieuwe accu's investeren dan in een extra stap om die accu's mee op te laden.

[MSalters]

Ook accu's slaan de elektrische energie op door chemische reacties.

De kern van een waterstof fuel cell is dat je de oxidator uit de lucht haalt, en niet mee hoeft te slepen. En het water wat vrij komt hoef je ook al niet mee te slepen. Dat is voor mobiele toepassingen dus een erg belangrijk veschil - In je 2H2 + O2 = 2H2O reactie hoef je dus maar 1 van de 3 stoffen mee te slepen, en nog de lichtste van de 3.

[mdgf]

dan in een extra stap om die accu's mee op te laden.

Worden er accu's opgeladen in een waterstofauto? Ik dacht dat de elektrische energie die bij de fuel cell vrijkomt rechtstreeks de aandrijving voorziet?

Als mijn veronderstelling correct is, dan is het voor waterstof (simplistisch gezien)
elektrisch -> chemisch (waterstof) -> elektrisch

Bij elektrische voertuigen:
elektrisch -> chemisch (accu) -> elektrisch

Dus ik zie niet echt een extra stap (maar ik ken niet veel van waterstof). Tenzij je elektrische wagen rechtstreeks aan het net hangt, zonder batterijen.

[Reactie gewijzigd door mdgf op 22 juli 2024 13:23]

[kevinbog]

Je veronderstelling is niet correct. Waterstof wordt in de wagen nog omgezet in elektriciteit om een (kleinere) accu op te laden. En daarmee wordt dan de wagen aangedreven.

Er wordt ook onderzoek gedaan naar directe verbranding van waterstof, maar die route is minder efficient en wordt vooral bekeken voor motorsport, omdat je dan het motorgeluid dat we gewend zijn van ICE behoudt...

[mdgf]

Ah zo dus, ok dan ben ik mee, bedankt.

[wankel]

[...]

Dus ik zie niet echt een extra stap (maar ik ken niet veel van waterstof). Tenzij je elektrische wagen rechtstreeks aan het net hangt, zonder batterijen.

BEV's worden niet voor niets met een kabel geleverd...

[beerse]

Tel daar bij op dat je in een week voor zaken een rondje europa gaat doen: Amsterdam Brussel, Parijs, Toulouse, Madrid, Barcelona, Geneve, Munchen, Hamburg en weer naar Amsterdam. Maak zelf een planning. Houdt rekening met tank/laad-stops, overnachtingen en dat je een week de tijd krijgt: Maandag morgen begin je met een volle tank/accu.

Ga er voor het gemak van uit dat je bij ieder tank-station zowel accu's kan laden als ook waterstof kan tanken. Waterstof tanken is voor zover ik weet vergelijkbaar met lpg-tanken, dat duurt net zo lang als brandstof-tanken.

Bij accu's laden kan je gebruik maken van snelladen maar houdt rekening met de oplaad-duur en het brereik dat je daar dan uit haalt. Als je met een half uur van 20 naar 80 % oplaad, dan moet je ook met 20% aan komen en kan je daarna ook maar 80%. Kom je leeg aan en ga je voor de volle actie-radius, dan duurt opladen al snel 2 a 3 uur. En ja, in de steden heb je een afspraak die wel zo lang duurt dat je daar helemaal kan opladen. Aan de andere kant, je afspraken in de steden zijn overdag.

[multikoe]

Ik moet zeggen, ik had dat scenario voor mezelf nog niet doorgerekend. Vreemd...

Ik haal net ergens anders een voorbeeld aan van een reis van de kop van Noord-Holland naar Geneve met een EV met een bereik van ongeveer 350 km (Kia E-Niro 64 kwh). De reis duurt drie uur langer dan dezelfde reis met een benzine-auto. Maar alleen als je in de benzine-auto één keer stopt om 10 minuten te tanken. Dus je eet niet, je plast niet, je rust niet en je bent gek.

[Gitano]

Tel daar bij op dat je in een week voor zaken een rondje europa gaat doen: Amsterdam Brussel, Parijs, Toulouse, Madrid, Barcelona, Geneve, Munchen, Hamburg en weer naar Amsterdam. Maak zelf een planning. Houdt rekening met tank/laad-stops, overnachtingen en dat je een week de tijd krijgt: Maandag morgen begin je met een volle tank/accu.

Een beetje onrealistische case om die hele route in een week af te leggen :-) maakt niet uit welk vervoer je gebruikt, maar afspraken met klanten kun je wel vergeten, misschien even een keer op de claxon drukken als je langs een klant komt :-) maar zelfs dan red je het nog niet in een week tijd.

Maar ik snap dat je de nadruk wilt leggen op de tijd die je kwijt bent aan laden elke keer.

Mensen vergeten ook nog dat niet iedereen een optie heeft om aan huis op te laden. Dan is waterstof toch nog een optie om electrisch te kunne rijden. ( ik zie mezelf niet een kabel van 40 a 50 meter naar de parkeerplaats leggen waar mijn auto staat om hem op te laden )

[armageddon_2k1]

Sowieso, half Europa afrijden voor zaken bezoekjes is ook niet echt meer van deze tijd. Sales mannetjes in pakjes die bedrijven langsrijden in hun autootjes. Ga toch weg zeg.

[beerse]

Er zijn er nog genoeg die dit soort tripjes zo af en toe maken en daarvoor een goede auto zoeken.

Denk daarna aan een distributeur en/of een vrachtrijder. Die hebben voertuigen met een grotere energie-behoefte. Voor het vullen van de brandstof-tank hebben die vaak al een pomp met een hogere capaciteit, mede omdat anders het tanken zo lang duurt. Dan is het voor elektrisch laden helemaal een uitdaging: een 4 of 10 keer hogere capaciteit heeft een 4 tot 10 keer langere laad tijd bij de zelfde aansluiting.

[Femme]

Als laden aan huis moeilijk is dan is er altijd nog de optie om op het werk op te laden of om even een snellader te pakken. Eén ding is zeker en dat is dat de infrastructuur voor elektrisch laden een stuk makkelijker opgeschaald kan worden dan die voor waterstof. Iedereen met een elektrische aansluiting kan instappen. Dat is wel wat anders dan bij waterstof. Dit gegeven zorgt ervoor dat waterstof een strijd voert die niet valt te winnen. Tegen de tijd dat er een landelijk dekkend netwerken van waterstoftankstations is gerealiseerd langs snelwegen staan de straten, parkeergarages en parkeergelegenheden bij werkgevers vol met laadpalen die dankzij V2G ook nog een bijdrage leveren aan grid stabilisatie en beperken van congestie. Waarom zou je dan moeilijk willen doen met je dure waterstofauto waarmee je moet omrijden naar een tankstation om te kunnen tanken.

[Gitano]

Laden op werk is ook nog lang niet overal een optie, en een snellader is nou net het punt waar ik op reageerde, je bent gewoon niet even snel klaar met opladen. Daarom denk ik dat er zowel waterstof en laden prima naast elkaar kunnen omdat je daar gewoon bijna iedereen aan een electrische auto kan helpen. Ook dat een snellader duurder is dan aan huis laden ( kwa Kwh ) en zeker het gemak.

Huidige situatie voor mij is gewoon dat opladen niet een optie is, ookal ben ik juist helemaal voor een electrische auto. Daarmee weet ik dat een volgende woning daar rekening mee gehouden gaat worden :-)

[Iblies]

Energie kost tussen de 1 a 2 cent per kW op sommige locaties op de wereld 🙂

https://www.pv-magazine.c...rd-low-bid-of-0-0132-kwh/

Zelfs al is de efficiëncy 20% in de keten, dan nog betaal je geen 0,10€ per kW

[smiba]

Cool, maar een electrische auto heeft >90% efficiëntie... Waarom zou je dan voor het 20% efficiënte alternatief gaan?

Onthoud dat in ruwe energie (Joules) een electrische auto zelfs zuiniger is dan een traditionele benzine auto, het zou dus zelfs efficiënter zijn om in een grote industriële installatie benzine te verbranden met het doel dit om te zetten naar elektriciteit (met >50% efficiëntie) om daarna in een electrische auto te stoppen.

Dit geeft al aan hoe onlogisch waterstof is voor de gemiddelde autogebruiker, het is nooit zo efficiënt als direct elektriciteit te krijgen en op het moment is het bijna slechter dan een gemiddelde benzinemotor.
Waterstof kan gebruikt worden op boten of vrachtwagens, personenauto's hebben er eigenlijk gewoon niets mee te zoeken.

[Iblies]

Je hebt het over motorefficiënte,
even ter vergelijking, electriciteit van kolen is ruwweg 50%, dan mis je verliezen voor transport, dan heb je verliezen van omzettingen, dan heb je je efficiënte van je auto. Dan blijft er sws niet veel over 🧐
Alleen houd men er niet van om dat aan te geven en wekt men graag de illusie dat het allemaal groen oorsprong is zonder verliezen (wat sws een illusie is).


https://en.m.wikipedia.or...d-Bank-Esmap-Solargis.png

Op bepaalde locaties is die opbrengst ruwweg twee keer zo groot en veel constanter door het jaar heen.

Er zullen altijd verliezen zijn, de vraag die gesteld moet worden is of je ondanks verliezen een prijs kunt hebben dat concurrerend of zelfs lager is waarbij ook elementen als opslag en stabiliteit een rol spelen.

Huidige kolenstroom kost ongeveer 0,10€ de kWh, in het westen is dat bijna onhaalbaar met groene electriciteit, opslag en stabiliteit.
Waterstof is de meest logische energiedrager voor grote verbruikers en je kunt het zelfs in bepaalde kolencentrales gebruiken door het als extra brandstof toe te voegen.

[smiba]

even ter vergelijking, electriciteit van kolen is ruwweg 50%, dan mis je verliezen voor transport, dan heb je verliezen van omzettingen, dan heb je je efficiënte van je auto. Dan blijft er sws niet veel over 🧐

Naar mijn idee kunnen we het niet over efficiëntie hebben en dan over kolen, ik benoem dit trouwens ook al in mijn benzine voorbeeld. Natuurlijk hoeft dit geen benzine te zijn maar kan ook een andere brandstof zijn.

Echter snap ik je complete argument überhaupt niet, want de zelfde elektriciteit zou dan gebruikt worden voor waterstof? Als waterstof 20% efficiënt is in de motor, dan is het volgens jou berekening dus 10%? Klinkt goed

Mijn berekening laat zien hoe efficiënt het is met elektriciteit zelf, dit is een gedeelde bron. Als elektriciteit transport efficiënter word, zullen beide methodes (waterstof & elektrisch) gelijkwaardig efficiënter worden. De ene word niet ineens zuiniger dan de ander

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 13:23]

[Iblies]

Is toch raar als je een mening hebt als je de achterliggende lijnen niet grotendeels in beeld hebt?

https://www.volkswagenag....that-is-the-question.html

Hierbij spreekt VW over 30%, maar als je het gaat produceren in landen verder weg dan zijn er grotere verliezen, daarom dat ik spreek over 20% .

Maar dat maakt niet veel uit als het uit landen komt waar veel meer zon is. Waterstof zal nooit alles oplossen, maar je kunt een groot deel van de energie voorziening afdekken.
Een land als mexico kan vb een complete waterstof economie opbouwen, meerdere landen in zowel bij sahara aan de zee hoeven zich ook niet meer te focussen op kolen/olie etc etc.

[Dmasta779]

Het gaat hier om de effectiviteit van een nieuwe vorm van brandstof voor auto’s. Om nieuwe dingen te ontwikkelen moet er eerst gekeken worden naar effectiviteit en daarna pas naar efficiëntie. Een elektrische auto mag dan een hoger percentage aan efficiëntie hebben, maar vergeet niet dat de metalen die nodig zijn voor die grote batterijen steeds meer schaars worden. Dus omdat deze metalen op dreigen te raken moeten we als mensheid op zoek naar een nieuwe vorm van brandstof om onze auto’s vooruit te laten rijden. Waterstof is een effectief alternatief, zonder te kijken naar de efficiëntie ervan. Eerst ervoor zorgen dat het effectief genoeg is (denk ook aan opslag) ter vervanging van de elektrische auto’s en dan pas kijken naar efficiëntie.

Wellicht een verkeerde vergelijking: in de tijd dat men geen wasdroger had, werd de was buiten opgehangen. Effectief en efficiënt. Kostte alleen zonlicht/warmte. Nu met een droger, is de droger effectiever doordat het sneller kleding droogt en je niet afhankelijk bent van zonlicht/warmte. Echter is dit niet efficiënter dan het ophangen van de was (kosten van elektriciteit). Om ontwikkeling voort te zetten, is effectiviteit de hoofdtaak om de ontwikkeling te laten slagen. Efficiëntie is hierbij van ondergeschikt belang.

[divvid]

Nee, voor een waterstof katalysator is alleen maar palladium, platina of rhodium nodig. Nou was ik laatst bij de goudsmid om een paar kilo te kopen……….
Je begrijpt het wel.

[Tintel]

Jouw voorbeeld van de droger is een mooi voorbeeld. Van super energie efficient (waarbij het ophangen van de was dan lekker niet meerekenen) naar precies het omgekeerde; namelijk met elektriciteit verwarmen. En toch is het een geslaagd apparaat. Want gemak dient de mens. Dus ook al is de auto niet zo energie efficient en is een fiets dat wel, toch fietsen we niet allemaal...

[Bas Boss]

Uiteindelijk gaat het om de prijs en het gemak. Voor beiden is de toekomst nog onzeker, de infrastructuur is nog in ontwikkeling. Efficiëntie op zichzelf is niet relevant als je een oneindige energiebron hebt.

[smiba]

Efficiëntie op zichzelf is niet relevant als je een oneindige energiebron hebt.

Wat bedoel je hier dan mee? Want zo ver als ik weet staan de wetten van de natuur geen oneindige energiebron toe

Ik denk tot dat we inderdaad deze oneindige bron hebben gevonden we absoluut nog wel naar efficiëntie moeten kijken

[Bas Boss]

De zon en wind zijn oneindig, in ieder geval ten opzichte van een mensenleven. De capaciteit is nog beperkt. Maar het is volgens mij wel duidelijk dat groene waterstof vereist is voor de industrie. De vraag is wat de waterstof prijs wordt als de transitie van de industrie voltooid is, grote kans dat die flink omlaag gaat.

[smiba]

De zon en wind zijn oneindig, in ieder geval ten opzichte van een mensenleven. De capaciteit is nog beperkt.

Tot dat we het probleem van "te veel stroom" hebben bereikt, kan je dit absoluut niet als argument gebruiken.

Ik heb de cijfers niet voor hoe veel km2 zonnepaneel er nodig is om 100% groen te worden, maar dit zijn er volgens mij echt een hele hoop. In Europa overdag zitten we nog ver onder de 50% renewable (wind,zon,geothermal etc.)

grote kans dat die flink omlaag gaat.

Waarom zou de prijs omlaag gaan? Het gros van je kosten zouden nog steeds de benodigde energie zijn. Als elektriciteit goedkoper word, word dus ook gelijkertijd de electrische auto goedkoper.

[Bas Boss]

Het importeren van waterstof kan op grotere schaal dan bij stroom. Maar elektrisch zal ongetwijfeld goedkoper zijn.

[Uhuruburu]

Vervoer van waterstof kan (net zoals nu met lng) via transportschepen. En kan dus in principe overal ter wereld geproduceerd worden. Bij elektriciteit kan je dat vergeten (o.a. leidingverliezen in de kabels) en is de afstand tussen producent en consument een stuk beperkter.

[dehardstyler]

Toch gaat Singapore een gigantisch zonnepark bouwen in Australië. Dit zal dan getransporteerd worden over een HVDC lijn zodat de verliezen beperkt blijven. China doet al een tijdje hetzelfde met een HVDC lijn van 3500+ KM.

Het is met elektriciteit dus ook prima mogelijk. Wij zouden prima de Sahara vol kunnen leggen met zonnepanelen en dat naar Europa kunnen transporteren. Al helemaal als we dat aansluiten op het Spaanse energienet en het op die manier door Europa verspreiden.

[kevinbog]

Het voordeel van elektriciteit is net dat je het lokaal kan produceren. Je hebt dan namelijk geen transportschepen nodig die ook worden aangedreven door olie, of in het beste geval in de toekomst waterstof;-)
Vervoer van waterstof gaat ook gepaard met verliezen (tijdens verpompen, lekken,...)

OK er zijn proefprojecten met zonnepanelen die waterstof opwekken thuis, is dus niet onmogelijk, maar je bent altijd beter af met direct gebruik van elektriciteit: je zal namelijk met dezelfde oppervlakte aan zonnepanelen 3 keer verder kunnen rijden op een BEV dan met zelfgemaakte waterstof.

[Alxndr]

De zon is praktisch oneindig, miljoenen jaren voordat die dooft is iedere vorm van leven op aarde al onmogelijk geworden. Hetzelfde geldt voor wind, water en geothermie.

@Bas Boss efficiëntie is dus wel degelijk van belang, maar vooral afhankelijk van welke efficiënte je het over hebt, energetisch of economisch. En apparaat dat 99% efficiënt is, maar een miljoen kost is voor een particulier nooit praktisch/haalbaar (voor dat iemand over niet particulieren begint, zet er een paar nullen achter, het idee blijft hetzelfde)

[Immanent Ike]

Inderdaad, als het gaat om overschotten aan energie op het moment dat het aanbod in een piek zit dan is de energie zo goedkoop dat efficiëntie nauwelijks uitmaakt. Als je daarentegen meer windturbines neerzet puur om aan de vraag naar waterstof te voldoen dan is het een stuk kwalijker.

Zelf denk ik dat waterstof voornamelijk beperkt zal blijven tot bussen, vrachtwagens en zwaar materieel.

[Alxndr]

Geld is één ding, maar het gebruiken minder efficiënte methode blijft verspilling.

De eerste stap moet altijd het beperken van gebruik zijn.

Dat wil inderdaad niet zeggen dat er situaties zijn waarin andere factoren mee gaan wegen zoals bij zwaar transport etc, maar voor auto's blijft het me verbazen dat de bubbel nog steeds niet is geknapt. Volgens mij zijn er machtige lobbyisten aan het werk en dat is nooit een goed teken...

[Tintel]

Bubbel? Lobby om ons aan de auto te krijgen? Het is toch puur gemak waarvoor men kiest en daar wil men voor betalen. De discussie of dat verstandig is even daargelaten.

[Alxndr]

Hoezo aan de auto? Gemiddeld heeft ieder huishouden al een auto.. We hebben het hier over waterstof.

Waterstof is in geen enkel opzicht makkelijker: of je kiest wel voor waterstof en je moet net als nu tanken, dus het maakt geen verschil, sterker nog, je moet waarschijnlijk tientallen (of honderden?) kilometers rijden om op dit moment een waterstof tankstation te vinden.

Of je kiest voor elektrisch wat je thuis/in de buurt of op werk op kan laden en dus makkelijker is, want je hoeft helemaal niet meer naar een tankstation.

(... ik voel een reactie mbt lange ritten aankomen...)

[Tintel]

oh - dan begreep ik je verkeerd. (Maar ja: waterstof is zeker niet makkelijk)

[Alxndr]

Met bubbel bedoel ik de waterstof hype, mijns inziens hebben de politici en beleidsmakers te weinig technische kennis van (natuur- en scheikundige) zaken en laten zich paaien met makkelijk framebare ideëen als: "er komt alleen water uit de uitlaat".

Er zijn best scenario's te bedenken waarin waterstof een oplossing voor problemen is, maar per definitie niet voor (personen)auto's. Een waterstof auto is een elektrische auto is die zijn eigen electriciteitscentrale en brandstof meesleept. En dan moet die brandstof dus ook gemaakt worden, notabena van elektriciteit als je het "groen" wil doen (ipv het uit aardgas te halen).

Focus op andere manieren om de overproductie van zonne- en windenergie op te slaan - waarom in godesnaam elektrolyse met z'n lage rendement en waarvoor ook katalysatoren van zeldzame (aard)metalen nodig zijn? Elektrolyse staat al met 2-0 achter. Als je dan echt de chemische industrie erbij wilt betrekken, focus je dan op betere batterijen/accu's ipv katalysatoren. Toch blijf ik erbij dat tijdelijke opslag dmv fysische processen beter is, of dat nu obv temperatuur of zwaartekracht is - de efficientie en effectiviteit ligt om te beginnen al vele malen hoger.

[Tintel]

Ik heb niet het gevoel dat een waterstof hype gaande is. Dat deze enigszins op achterstand startende (wat wellicht zo blijft) techniek toch nog aandacht krijgt zal te maken hebben met het wedden op meerdere paarden. Zelfs als dat paard net zo heel goed meeloopt. Dat daar lobbies aan meewerken zou goed kunnen. Want in deze kapitalistische maatschappij is de kans groot dat het niet puur voor het welzijn van de mens is.
Windmolens waren (en misschien zijn) ook niet bepaald een goede opwekker voor schone energie - dankzij subsidies is dat nu wellicht niet meer zo. Wellicht denkt men dat hetzelfde met waterstof kan gebeuren.

Bijv. i.p.v. de accu die nu wordt gebruikt in waterstof-voertuigen zouden grote condensatoren kunnen worden gebruikt. Die slijten veel minder en zouden ook lichter kunnen zijn.

[Megamind]

Omdat je voor het gemak ook de kosten van de bouw en delven van de accu weglaat.

[smiba]

Komt goed, ik negeer namelijk in deze snelle berekening ook de energiekosten van het delven, vervoeren en raffineren van olie voor benzine en de kosten van het bouwen van waterstof pompen, het onderhoud er van (slijtage) en het produceren van de autos

Zelfs al zou een accu zo veel energie kosten om te produceren dat een electrische auto die EOL 100k op de teller heeft maar 70% efficiënt in totaal is geweest, is het nog steeds zo goed als onmogelijk om waterstof efficiënter te krijgen

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 13:23]

[Martinspire]

Met de huidige kennis, sure. Maar met diezelfde logica had diesel ook nooit zo krachtig geweest, want "alles wat we nu weten geeft aan dat het onmogelijk is". Of had men nooit vliegtuigen ontwikkelt, want hoe kan iets nou omhoog gaan in lucht?

Een elektrische auto heeft helemaal geen 90% efficiëntie. Die laadpalen verbruiken ook stroom. De auto verbruikt/verspilt ook wat stroom bij het opladen (kia zegt 14%), de onderdelen die je moet vervangen of die slijten, verbruiken ook stroom, etc. Ja het getal bij EV's is goed, maar het is niet onmogelijk dat waterstof in de buurt komt. Als de vraag toeneemt gaat het aanbod omhoog en krijg je nieuwe ontwikkelingen om de prijs omlaag te brengen.

[HakanX]

Die laadpalen verbruiken ook stroom. De auto verbruikt/verspilt ook wat stroom bij het opladen (kia zegt 14%), de onderdelen die je moet vervangen of die slijten, verbruiken ook stroom, etc.

Ja maar dat is bij niet-elektrische auto's net zo. De pomp verbruikt ookt energie, gok meer dan een stopcontact met ledjes en een schermpje eventueel, aangezien de pompen dat ook hebben. Verder hebben die auto's hebben ook onderdelen die vervangen moeten worden. Dat kunnen we gewoon grofweg tegen elkaar wegstrepen. Het voegt weinig toe om het daarover te hebben.

Verder is het leukste aan elektriciteit, dat je het eventueel ook zelf kan opwekken. Dat heeft als leuk bij effect dat partijen de prijzen niet met allerlei smoesjes flink kunnen verhogen, zoals de benzine nu die €2,- per liter kost. Dan gaan mensen namelijk investeren in zonnepannelen of andere oplossing en die klanten ben je direct voor het leven kwijt, al geef je 99% korting, eenmaal voorzien is voorzien.

[Aristo]

Een waterstof auto heeft ook nog steeds een beste accu nodig om als buffer te dienen voor de brandstofcel en is daarmee qua techniek complexer dan een accu auto.

[NitSuA]

Er stond onlangs nog een artikel op deze site dat lithium nagenoeg gratis (door opbrengsten uit restproducten in het proces) gewonnen kan worden.

[Vette73]

Een extra argument tegen H2 en voor elektriciteit (vanuit de consument bekeken) is dat je kWh's gewoon thuis uit het stopcontact kunt halen (helemaal ideaal als je eigen zonnestroom kunt gebruiken) terwijl je H2 bij (door de overheid gecontroleerde) tankstations zult moeten kopen hetgeen het risico op accijns groot maakt.

Mocht ik in mijn leven nog afstappen van fossiele brandstoffen voor mijn auto('s) dan zal ik eerder voor elektrisch gaan dan voor H2.

[Mortis__Rigor]

Alleen is het dan wel heel spijtig dat vanaf volgend jaar het opladen van uw elektrische wagen via het stopcontact thuis heel zwaar afgestraft gaat worden hier in België met hun capaciteitstarief dat ze gaan invoeren.

[Vette73]

Nu woon ik niet in Belgie, maar even snel Googelen leert mij dat men gaat afrekenen op piekverbruik.
Als je dus gewoon zorgt dat het laden van de auto geen (hogere) pieken veroorzaakt dan het huis zelf lijkt mij er niets aan de hand.

[Mortis__Rigor]

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik denk niet dat veel mensen het zien zitten om hun auto van 50 - 70kWh op te laden tegen 2kW (want je wilt natuurlijk ook nog wat overhebben voor de rest van uw stroomverbruik). Dan ben je 25 tot 35 uur bezig om die wagen op te laden.

[smiba]

Want je rijd dagelijks 300km of meer? Nergens anders op te laden?

Je tankt toch ook niet iedere dag of wel, als je 100km per dag rijd kan deze prima terwijl je thuis bent tegen 2kW opgeladen worden, na 12 uur heb je dit absoluut al weer terug. Het heeft je ook nog eens tijd bespaard omdat je uberhaupt niet naar een tankstation hoeft te rijden

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 13:23]

[ronny]

Aan de andere kant zijn er heel veel mensen die niet zo veel om kilometer kost prijs geven, maar beleving en principes best wat geld mogen kosten.
Ook bij de ICE auto's worden niet alleen de voordelige en zuinige versies verkocht. Maar een V8 die 1:5 loopt worden nog prima verkocht, gewoon omdat dat zo hoort. Dat ze ook voor half geld kunnen rijden maakt schijnbaar niets uit.
Dus waarom zou het bij H2 vs Accu in eens anders zijn.
Het gevoel te hebben dat je af een toe wat tijd kan bespraken om sneller te tanken mag schijnbaar best veel geld kosten bij veel mensen.
Gewoon omdat ze vinden dat ze het nodig zijn.

[batteries4ever]

Nou ja, als in Saoedi Arabië kunt laden wel... die stroom moet ook nog hiernaartoe he en die maatschappijen willen daaraan ook verdienen en dan wordt het wel 10 cent per kWh.

[Iblies]

10 cent is al competitief vergeleken met kolen- gas- oliestroom met het grote voordeel dat het schoner is, voor westerse landen is dat wat je noemt een sweet spot.
Als je dat beseft weet je ook hoe ridicuul veel bedrijven zijn met greenwashing,
windenergie is goedkoper en zonnenpanelen zijn ook goedkoper zelfs in minder renderende landen, alleen heb je dan schommelingen door het seizoen.

Daarnaast hoeft niet IEDEREEN aan de waterstof, rond de evenaar woont ongeveer de helft van de wereldbevolking die in principe geen vormen van olie of kolen nodig zal hebben waarbij wederom SA een spil zal spelen, landen als Egypte, Libië, Algerije, Marokko, maar ook Australië kan daar ook een grootmacht in gaan worden, en zuid-oostelijke landen van zuid-amerika.
Een land als Algerije is ruwweg 1/3 van Europe met een enorm potentieel. In Libie woont en praktisch niemand en heeft heel veel zon, etc etc

[Ramon]

En hoe efficiënt is een benzinemotor als je het hele traject van uit de grond halen en de halve wereld over transporteren meeneemt?

[TheZenMeister]

En wat als de grondstofprijzen gigantisch gaan stijgen en accu`s duur worden om te produceren?
We zien nu al een sterke inflatie door uiteenlopende redenen.

[Reactie gewijzigd door TheZenMeister op 22 juli 2024 13:23]

[multikoe]

In een waterstofauto zit ook nog een flinke accu..... En wat als dat overschot aan elektriciteit, waar we waterstof mee moeten produceren, nu eens wordt opge-eist door de industrie? Wat als.....

[salipander]

Het is nog erger: De industrie heeft bakken met waterstof nodig (staal, kunstmest), maar vermijdt groene waterstof zolang grijze veel goedkoper voor ze is. Daar moet eerst weer een CO2 tax voor komen om ze de goede kant op te duwen. En zolang die balans er nog niet is, gaat het niet opschieten met de groene waterstof, want investeerders gaan echt geen dure elektrolysefabriek bekostigen uit goedertierendheid...

Stel dat over 10 jaar wel redelijk wat groene waterstof wordt gemaakt... dan zijn de accu BEV's al zodanig verbeterd, dat de FCEV het nakijken heeft. Dat is nu al zo. Vergelijk een Mirai met een even dure BEV en dan heeft de Mirai geen enkel voordeel. Zelfs het 'snelle' tanken wordt met de 250 kW V3 Supercharger gepareerd, tegen een fracte v.d. kosten ook weer.

[Splitinfinitive]

een stom iets misschien kwa beredenering. ik kan het natuurlijk altijd fout hebben

waarom wordt er geen rest energie gebruikt of via bijvoorbeeld zonnepanelen. de energie is dan "gratis" voor het waterstof op te wekken. en je hebt dan denk ik het gemak van 2 minuten tanken en door. elektriciteit is momenteel nog steeds relatief lang vergeleken met vloeibare dino.

natuurlijk zit die techniek ook niet stil. maar ik kan mij voorstellen dat waterstof idieaal is als je veel verder moet rijden?

@EricEric752 zou het niet een idee zijn om dan een soort hub te hebben met tanks die je verwisselt ipv ouderwets te tanken? Dit zal dan wel internationaal geregeld moeten worden om de tank/auto's zo te ontwerpen dat hij ook overal toegepast kan worden.

weet ook niet of de motor groot is of dat dan mischien kan worden geregeld voorin de auto waar normaal de motor zit?

helaas ervaring is wel dat deze restrictie dan vanuit de EU moet komen, omdat je anders een wild groei hebt aan verschillende types tanks e.d.

[Hkuit]

Prachtig hoe echt ieder nieuwsitem over waterstofauto’s én over een nieuwe elektrische auto hier meteen uitmondt in een discussie over waterstof vs. elektrisch, zonder ook maar ergens echt op de betreffende auto in te gaan. Endie discussie is inmiddels repeterend aan het worden want ik heb zo’n beetje alle argumenten al meerdere keren voorbij zien komen.
Kennelijk is dit wel conform de behoefte, anders waren de reacties die niet over deze BMW gingen natuurlijk al wel gemind, maar ik vind het niet erg effectief...
Ga naar een van de relevante topics op GoT, zet daarin duidelijk jouw overtuigingen neer, het liefst met goede verwijzigingen en meteen een reactie op alle anderen die met “Ja Maar” argumenten gaan komen, en verwijs daar voortaan naar in het eerstvolgende auto-gerelateerde topic. Scheelt iedereen een hoop tijd
Niet alleen jouzelf, maar ook mij en de andere lezers; op een gegeven moment weet ik dan wel “ O ja, dat is @Martinspire en die is voorstander van [vul maar in, waterstof of electrisch of ...]

[Van der Berg]

Ik vind het rijden op waterstof echt onzinnig. De reden hiervoor er is totaal geen waterstof tankstations (erg weinig) en het is nog duurder dan benzine of elektrische rijden. Ik zal nooit een auto op waterstof willen.

Maar er komt dus concurrentie aan voor de Toyota Mirai die eveneens op waterstof werkt

[Trommelrem]

Dat is een probleem van alle tijden. In den beginne waren er niet genoeg tankstations voor benzineauto's. Althans nog geen landelijk dekkend netwerk (pre '39-'45). Toen er Sans Plomp auto's kwamen, was er ook nog niet overal loodvrije benzine te koop. Dat probleem is op een gegeven moment zelfs omgedraaid, nu kun je geen Plomp benzine meer kopen. Nu komt er zelfs een E5 probleem. E5 is nog wel landelijk dekkend, maar dat gaat straks wel een probleem worden wat een mega groot probleem wordt voor mensen die eens per kwartaal tanken. Landelijke dekking zal altijd een tijdelijk probleem zijn, bijvoorbeeld nu met 5G. Maar dat betekent niet dat dat altijd een probleem blijft. Plomp is tegenwoordig overal met Sans verkrijgbaar.

[Kimbo72]

Was toch ook met de aller eerst auto's en elektrische auto's?

[Patrick_Wolf]

Nou, iedereen heeft natuurlijk een stroomaansluiting in zijn huis. Dus de mogelijkheid tot opladen was er (voor de die hards) wel. Nederland heeft nu 7 tankstations voor waterstof.

Ik zelf zie ook niet zoveel in waterstof als brandstof, we kunnen beter de overvloed aan stroom die we op pieken hebben opslaan in bijvoorbeeld waterstof om dit weer te gebruiken wanneer er behoefte aan stroom is. Niet heel efficiënt, maar beter dan het maar laten verdwijnen van stroom.

[Kimbo72]

Niet veel mensen hebben hun eigen oprijlaan.
Dus zijn afhankelijk van hoeveel palen er in de wijk zijn.

Ik zie blij waterstof één nadeel, en dat is bij tanken

[krijgnuwat]

Verklaar nader? Alleen elektrische auto’s zijn zeker niet de toekomst. Denk aan het huidige stroomnet met de pieken wat het moet verduren als iedereen z’n auto om 5 uur in de middag oplaad als zij thuis komen van het werk. We zijn nog lang niet zover om dit mogelijk te maken. Een alternatief zoals waterstof zit zeker toekomst in, een groot voordeel is dat je dit ook kunt tanken dus geen lange wachtrijen om op te laden.

[Tozz]

Dat is zo'n non-argument. Het energie verbruik is sowieso onder enorme verandering onderhevig. We gaan allemaal elektrisch koken.. Als ik dat doe kook ik zonder al te veel moeite 10 kW weg. Een paar kW aan de kookplaat, dan de quooker die moet bijverwarmen omdat ik water voor de pasta pak.. en oven die moet voorverwarmen.. Is het koken klaar dan flikker ik de vaatwasser aan, die verbruikt ook weer 3 kW tijdens verwarmen.

Bovendien gaan mijn kinderen in de douche als ze uit school/BSO komen, dus de warmtepomp springt vrijwel gelijktijdig met het koken aan. Ik zit tussen zeg half 6 en 8 uur aan ongeveer 70% van mijn dagverbruik, en dat is nog zonder auto.

Over zeg 30 jaar gaat iedereen een dergelijke verbruikscurve hebben. Daar moeten we iets mee qua energienet. Dus stroom behoefte zal meer dan ooit onderhevig zijn aan pieken. Ook zonder komst van EVs.

Hoe kunnen we dat oplossen:
- Thuisaccu's (ik heb 20 kWh aan accu's staan, tussen April en Oktober lever ik alleen maar terug. Incl warmtepomp en EV)
- Slimme laadpalen. (Mijn auto kan tussen April en Oktober alleen laden op pure zonnestroom. laadpaal meet de opwekking van de omvormer, en biedt dat vermogen aan aan de auto).
- Mijn warmtepomp gaat het SWW (sanitair warm water) extra verwarmen als er meer dan 4 kW PV vermogen is. Dan trekt ie het water naar bijvoorbeeld 75 graden (normaal 50), zodat hij in de avond als de zon niet meer schijnt niet meer hoeft bij te verwarmen na een douchebeurt.
- Laadpalen kunnen ook centraal aangestuurd worden. Jedlix is hier al een voorbeeld van, dit kun je op grote schaal doen.
- Autos hoeven helemaal niet om 5 uur te gaan laden. Je kunt in vrijwel elke EV een starttijd instellen, bv. om gebruik te maken van daltarief of gewoon omdat je liever 's nachts wil laden.
- Ook kun je zoals in de VS gebruikelijk een speciaal EV-tarief maken dat bv. geldig is vanaf 2 uur 's nachts. Zie het als een soort nachttarief.

Kortom.. Ons energienet is nu vooral heel-erg-dom. Het kan niets opslaan, het kan niets aansturen.. Het is er, en een paar mannetjes bij TenneT schakelen waarnodig gascentrales aan en uit om fluctuaties op te vangen. Dat moet anders. En dat kan anders. Laadpalen kunnen worden aangestuurd (zie pilot project in Amsterdam). We kunnen energie opslaan, en dat motiveren middels pricing.

Mogelijkheden genoeg om ons 'domme' energienet al deze veranderingen te kunnen laten behappen.

[Gluten Parody]

Eigenlijk zou je idd een soort van thuisaccu moeten hebben om die pieken/dalen in verbruik en opwek vlak te strijken. Maar daar hoor je Elon Musk dan weer nooit over.... /s

Ik zit naar flow-accu's te kijken, formaat maakt immers niet zoveel uit bij een thuisaccu. Zo'n 12 kWh capaciteit zou voor mij ruim genoeg zijn.

[Reactie gewijzigd door Gluten Parody op 22 juli 2024 13:23]

[Splitinfinitive]

actually heerser elon heeft de tesla power wall ontwikkeld hij wist natuurlijk dat dit al zou gaan spelen

[Gluten Parody]

Nu nog geleverd krijgen

[john keats]

@Khil Ik denk dat je hier echt een paar Duitse en Nederlandse bedrijven tekort doet welke hier al op voorliepen en er achter kwamen dat we in Europa een te goed electriciteits netwerk hebben en toen der tijd een prijsmodel van de electriciteits leveranciers zodat dit met geen mogelijkheid tot een businesscase gemaakt kon worden. Enkele hebben het nog in Nieuw Zeeland en Australie geprobeerd omdat daar wel een businesscase was.

[Gluten Parody]

ok

[Tintel]

Op zich heb je gelijk maar alleen als het zonder tussenkomst van mensen zal gebeuren (dus niet zelf denken aan timers e.d.) heeft het kans van slagen. Dus volledig geautomatiseerde energie toewijzing helpt wel.

De voorzieningen die jij thuis hebt ( ) zijn niet voor iedereen weggelegd en kosten ook nog al wat. Dus economisch gezien kan de efficientie tegen vallen.
Een dal-tarief dat automatisch wordt benut is al snel geen dal meer.

De verbruikscurve die jij schetst (piek tussen half 6 en is natuurlijk al langer van toepassing. Maar ik weet niet hoe het huishoudelijk verbruik is in verhouding met industrieel verbruik. Waarbij de industrie steeds vaker naar 24/7 actief gaat.

[azortje]

Zoals het er nu naar uitziet gaan electrische auto's wel degelijk "alleen" de toekomst zijn, die paar procent met echt afwijkende vereisten aan een auto daargelaten.

Het is ook makkelijk om altijd die achterhaalde clichés aan te halen.

"als iedereen z’n auto om 5 uur in de middag oplaad"
Hier is nu al een prima oplossing voor: automatisch 's nachts laden. Dat is nog los van tal van andere incentives (i.e. dal piektarief) of oplossingen (i.e. laden op werk, verbeteringen in infra) die je kunt bedenken. En nee het is niet nodig dat enkel 1 van deze het hele gehele gestelde "probleem" oplost, dat kan prima een combinatie van een reeks aan maatregelen zijn.

Het grappige is dat je afsluit met iets dat juist bij waterstof auto's een fundamenteler probleem is:
"een groot voordeel is dat je dit ook kunt tanken dus geen lange wachtrijen om op te laden."
Als je het artikel van Tweakers van een paar dagen terug bekijkt zul je zien dat het bij een betaalbaar station (2 ton) 40 tot 70 minuten duurt om te tanken! Bij een 1.6 miljoen laadstation kan maar een handvol auto's tanken voordat er 30 minuten gewacht moet worden!

[Ruw ER]

Hmm als ik een EV heb met 350km range hoef ik maar 3x per maand te laden hoor. En wat denk je, dat 'iedereen' om 5 uur op wil laden? Of dat mensen graag nachtstroom willen gebruiken.

Je argument over, energienetwerk kan het niet aan is echt zo zwak. Je zegt het zelf al: het HUIDIGE stroomnetwerk. Daar ga je zo mis.
Vanaf de jaren 50 kon iedereen een auto kopen. Duurde 30 jaar voordat iedereen er 1 had. Sinds een paar jaar kan iedereen een EV kopen. Duurt nog wel 25 jaar voordat iedereen er 1 heeft. 25 jaar de tijd om het stroomnetwerk te upgraden.

[Verwijderd]

Is dat aegizo zwak.. Vanaf volgend jaar gaat je energierekening in België met 10tallen procenten de hoogte in als je 15min lang meer dan 2.5kwh verbruikt.. De reden.. Ons net kan dit niet aan.. Dus ja als er morgen 1 miljoen auto's moeten opgeladen worden.. Dan gaat ons netwerk het echt moeilijk hebben.. Thuis op de oprit is vanwege de extra kost volgend jaar geen optie meer.. VREG blijft angstvallig stil als je hen de vraag stelt..

[SD2000]

Thuis op de oprit is vanwege de extra kost volgend jaar geen optie meer..

Waar haal je dat vandaan? De zuivere energiekost gaat met het capaciteitstarief juist omlaag.
Gewoon 's nachts tegen 2.5 kW opladen en je hebt 's morgens genoeg om 100km te rijden. De gemiddelde rij-afstand is ergens rond de 40km.

[bigbadbull]

geen oprit = geen optie

[bytemaster460]

Ervan uitgaande dat je dan de accu niet tot de laatste procent leeg rijdt, rijdt je dan 900 km per maand en dus ongeveer 11.000 km per jaar. Dat is onder het gemiddelde van 13.000 km dat de gemiddelde auto in Nederland rijdt. Als je meer rijdt en je hebt geen eigen oprit met lader dan weet ik zeker dat de behoefte bestaat om brandstof te kunnen tanken i.p.v een accu te laden.

[Ruw ER]

15 minuten laden 250km rijden is nu al mogelijk. Zonder oprit zou ik geen EV willen in 2021. Of je moet altijd op je werk kunnen laden. Want er zijn nu nog te weinig laadpalen. Over een x aantal jaar niet meer, dan staan ze in iedere straat.

En als jij waterstof tankt, en daarna nog iemand, en nog iemand, en oh daar komt nummer 4, zou diegene kunnen tanken? Of zou alles uit de leiding eerst weer op 700bar gebracht moeten worden, iets wat totaal geen energie en tijd kost ofzo. Oh wacht, wel.

Waterstof heeft toekomst, als energieopslag, voor boten of vrachtwagens. Niet voor personenauto's. Vergeleken met EV's: Te complex. Te laag energie rendement. Tankstation kost miljoenen tegenover 10duizenden voor een publieke laadpaal. Leuk dat je wilt kunnen tanken, moet je lekker op benzine blijven rijden. En in de toekomst op synthetische olie.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 22 juli 2024 13:23]

[Frappuccino]

Op je werk laden is toch ook gewoon een commerciele laadpaal?
Was is dan het voordeel tov een laadpaal in de straat ipv eentje op je oprit (als je een oprit hebt)?

[Ruw ER]

Nouja, in mijn geval is er 1 laadpaal voor 2 auto's in een straal van, nou ik denk 500 meter. Als je rustig kan laden terwijl je werkt (bij mij op het werk kan dit), dam hoef je niet als je thuis bent te gaan checken of de paal vrij is, laden, en als ie vol is weer weghalen want je wilt niet die persoon zijn waar je zelf een hekel aan hebt.

Dus zonder oprit zou ik nu geen EV willen, over een x aantal jaar als iedere straat meerdere palen heeft is dat probleem er niet meer.

[wankel]

Nog een voordeel van laden op het werk, als er ooit nog van 'werken op het werk' komt, is dat je overdag kan laden op momenten dat zonnepanelen het meest effectief zijn.

[bytemaster460]

Gaat niet alleen om de tijd maar ook om de beschikbaarheid van een lader bij flats of apartementen. Zeker in wijken met lagere sociale klassen I.c.m. flats zie ik het al gebeuren als niet iedereen een eigen laadpaal krijgt.

[bigbadbull]

ik werk momenteel bij een bedrijf dat veel vrachtwagens heeft en derhalve ook een eigen tankstation.
Ik kan ook enkel op het bedrijf "gratis" tanken omdat ze het daar in echt bulk inkopen en dus vele male goedkoper dan bij een normaal station.
Moesten ze overgaan voor hun vrachtwagens naar H, dan zullen de personenwagens ook wel volgen.
Ik zou er alvast niet mee inzitten om zo'n X5 te hebben
Natuurlijk zijn er maar een beperkt aantal dergelijke gevallen maar ik schat dat er wel een paar modellen (over verschillende merken heen) leefbaar zijn.

[Gluten Parody]

Ik rij 25k en laad bij mn klanten 😇 auto is iets te zwaar om op 3 hoog te laden

[Reactie gewijzigd door Gluten Parody op 22 juli 2024 13:23]

[B64]

De aanwas van het wagenpark vanaf de jaren '50 is natuurlijk op geen enkele manier te vergelijken met de snelheid waarin dat wagenpark nu geëlectrificeerd wordt. Dat zijn twee totaal verschillende processen.
Het gaat er ook zeker niet om dat iedereen een EV moet hebben, de druk op het electriciteitsnetwerk wordt vooral gecreëerd door mensen die veel rijden, en grote kans dat die veel eerder een EV hebben dan mensen die alleen een auto hebben om de boodschappen bij de Appie te halen.

En dat argument over het energienetwerk is zeker niet zo zwak als jij denkt hoor. Energienetwerken in Nederland worden in principe aangelegd met de insteek dat ze vele tientallen jaren mee moeten kunnen gaan. Een stroomkabel veroudert niet zo snel, dus er is geen noodzaak die dingen regelmatig te vervangen. Het gemiddelde stroomverbruik in Nederlandse huishoudens is in de loop der jaren natuurlijk wel gestegen, maar niet zodanig dat er grootschalige netverzwaring noodzakelijk was.

Maar die noodzaak is er nu wel, als de groei van het aantal EV's onverminderd door blijft zetten.

[Blokker_1999]

Het huidige stroomnet kan dit wel degelijk aan. Niemand zegt dat je direct bij thuiskomst moet laden. De gemiddelde persoon rijdt nog geen 40km per dag, de meeste EVs hebben daar minder dan 10kWh voor nodig. Dat laad je zelfs met een stopcontactlader op minder dan 5u bij. En dan ben je minder elektriciteit aan het verbruiken dan wanneer je oven, je fornuis, je frietketel, je wasmachine, je droogkast, ... aan het verbruiken is. En van die apparaten heb je er vaak al meerdere gelijktijdig aan rond hetzelfde moment als vele mensen in de buurt.

En waar ga je die stroom voor het maken van dat waterstof vandaan halen?

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 13:23]

[Verwijderd]

Daarom dat ze hier in België het capaciteitstarief gaan invoeren en een burger die op 15min tijd verhoudingsgewijs meer dan 2.5kwh verbruikt zwaar gaan straffen en de elektriciteitsrekening 10tallen procenten duurder gaat maken

[john keats]

Wat is het probleem dan ? Ik kan tegen mijn lader zeggen hoeveel het totaal (huis + auto laden) maximaal uit het net getrokken mag worden. Dus deze zal nooit het capaciteits tarief overschrijden. En wanneer je huis niet constant 2,5kwh verbruikt ... mocht dat de grens worden dan zal je auto wel worden opgelagen.

[Mattias.Campe]

Het is op 15 min meer dan 0,625 kWh. De kwartierpiek zelf is 2.5 kW. Opletten dus met kWh versus kW.

Jij hebt het over 10'tallen procenten duurder. Heb je daar een berekening van? Er zijn namelijk nog geen tarieven bekend.

Ook "straffen" vind ik niet de juiste term, maar "de gebruiker betaalt" vind ik beter. Zelf heb ik geen verwarmd zwembad of e-auto. En ik zou niet willen betalen voor een uitbreiding van het net als andere persé pieken op het net "gratis" kunnen veroorzaken, terwijl ze dat ook kunnen spreiden doorheen de dag.

[batjes]

Het ding is wel, het huidige elektriciteitsnetwerk moet behoorlijk geupgrade worden als we iedereen neer elektrisch rijden willen overhevelen. Het is prima te doen, daar niet van.

Maar ondertussen willen we ook alle huishoudens overhevelen naar warmtepompen, die een veel zwaardere belasting geven op het elektriciteitsnetwerk. Bij elkaar kan het best wel eens een probleem gaan vormen.

[j1b2c3]

In 3/4 van de wereld mag je blij zijn als er überhaupt stroom is.....of dat ze geen last van blackouts krijgen... In Indonesië heb ik een huis met een 10A automaat daar moet ik het mee doen net als de rest van mijn buren... Off de ac aan of de auto opladen.... En tijdens de wekelijkse black outs diet niets het behalve me diesel generator..

[bytemaster460]

Als er geen stroom is is het ook niet mogelijk om de waterstof op druk te houden.

[Martinspire]

Maar het is makkelijker 1 locatie van stroom te voorzien, dan een hele woonwijk. Bovendien is het lastiger om de stroom weer te hervatten als er zoveel grootgebruikers aan het netwerk hangen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:23]

[bytemaster460]

Ja, maar denk je dat dat goed valt bij de bewoners als het lokale tankstation stroom heeft om auto’s te laden of om waterstof op druk te houden terwijl de de bevolking in de wijk geen stroom heeft?

[Martinspire]

Als ze daarmee weer naar het werk kunnen om daadwerkelijk wat te kunnen doen, ja. Als water niet werkt, ga je toch ook op 1 punt water uitdelen en niet klagen over dat mensen drinkwater krijgen en ze nog steeds niet kunnen douchen?

[bytemaster460]

Ik vind water als allereerste levensbehoefte wel iets anders dan stroom voor een auto…

[Martinspire]

bij veel landen waar een noodgeval heeft plaatsgevonden, is brandstof anders 1 van de eerste dingen die schaars worden en waar het wordt gemanaged, net als het leveren van water en voedsel. Dus het is wellicht geen primaire behoefte, maar jezelf kunnen vervoeren is wel degelijk belangrijk. Als men niet naar de elektriciteitscentrale kan of kabels kan onderhouden, kun je op een gegeven moment ook verwachten dat de stroom langer uitvalt.

[MaD_co]

Diesel aggegraat ernaast, en het probleem is opgelost

[j1b2c3]

Waterstof op druk houden heb je niet veel energie voor nodig een diesel generator of compressor gebruiken. Een elektrische auto opladen is velen malen meer energie voor nodig...
Er zijn ook auto's geweest die gewoon op gecompresserde lucht deden werken.

[john keats]

Er bestaat nog een brandstof voor auto's (LPG), en ja dit wordt steeds minder maar er is een andere reden waarom je dit nooit (in Nederland iig) in een woongebied kan tanken.

[j1b2c3]

Wat denk je dat ik doe rijden? Het is echt bizar hoe veel wegen belasting we betalen op schone verbrandings motoren. In de havens van rotterdam worden schepen omgebouwd met LNG er worden dikke subsidies gegeven. Maar bij autos is het bl8jk baar taboe.

[john keats]

Je weet ook wat LNG is en hoe goed dit is voor het mileu als dit ontsnapt en in de lucht terecht komt, google eens naar Methaan. En ja die subsiedies op LNG zouden verboden moeten worden, nog erger dan hout/pellets voor biocentrales.

[Reactie gewijzigd door john keats op 22 juli 2024 13:23]

[Ed Vertijsment]

Wegennet was in 1970 ook niet toereikend voor het verkeer van nu, maar daar is ook gewoon in geïnvesteerd. Zal vast weer geüpgraded moeten worden maar niets wat elektrische auto’s als oplossing afschrijft.

Waterstof heeft zijn eigen nadelen, zo is het rendement niet al te hoog en ben je nog steeds afhankelijk van het wegennet voor transport.

Ik verwacht dat elektrisch de standaard wordt/blijft voor kleine auto’s en dat waterstof meer toepassing gaat vinden in grotere voertuigen zoals vrachtagens en bussen.

[Zer0]

Wegennet was in 1970 ook niet toereikend voor het verkeer van nu, maar daar is ook gewoon in geïnvesteerd.

En het is nog steeds niet toereikend. Investeren is leuk, maar je hebt ook andere zaken nodig naast geld. In het geval van het wegennet... ruimte.
Ergens geld tegenaan gooien is lang niet altijd voldoende.

[GeKo]

Makkelijke is dat het wegennet bovengronds gigantisch is uitgebreid.
Het stroom er ligt in Nederland (vrijwel) geheel ondergronds. Gaan we alle kabels opgraven om dat netwerk genoeg capaciteit te geven?

[Ed Vertijsment]

Ja

[Dunky555]

Gebeurd met glasvezel toch ook. Als er op een gegeven moment maar genoeg vraag naar is en de markt er klaar voor is.

[Loft]

Waarom zou je voor waterstof transport afhankelijk zijn van het wegennet? Er ligt een compleet (uniek) gasnetwerk in de grond. Er zijn zoveel opties mogelijk, los van het bestaande wegennet.

[Cergorach]

Alleen elektrische auto’s zijn zeker niet de toekomst.

Alleen elektrische auto's zijn zeker de toekomst, alleen niet volgende week, volgend jaar, maar in de toekomst. Denk ook niet dat de ontwikkelingen op andere vlakken stil staan of zo, meer zonnepanelen, meer wind turbines, etc. zal voor meer capaciteit zorgen. Iedereen om 5 uur de auto opladen is inderdaad niet snugger. Maar ook niet iedereen zet rond die tijd de wasmachine/droger aan en gaat koken op de inductieplaat. Mensen komen op verschillende tijden thuis en doen zaken op verschillende momenten. Dat je je stekker er om 17:00 insteekt, betekend nog niet dat ie om 17:01 begint te laden, dat kan prima pas om 5:00 of zo. Daarnaast hoef je ook niet dagelijks de accu op te laden, capaciteit is voor de doorsnee gebruiker prima te doen voor meerdere dagen. Er zijn zelfs zat auto gebruikers die 1x per week of zelfs 1x per maand hoeven op te laden... Niet iedereen rijd 200+km per dag, ik zou zelfs willen zeggen, het gros niet. Het gemiddelde was iets van 57km per werkdag (rekenend met 45 werk weken) en dan zou de auto voor niets anders worden gebruikt... Dat zou het stroomverbruik zijn van 2-5 uur droger verbruik (afhankelijk van hoe zuinig deze is) Je zou dit dus prima 's nachts kunnen laten laden met de hele straat...

Gelukkig hebben we dan ook nog lang niet voldoende elektrische auto's gemaakt om alle oude bakken te vervangen. Zelfs als we morgen alle auto productie capaciteit omzetten naar elektrische auto's duurt het nog 10-15 jaar voordat we de huidige miljard personen voertuigen hebben vervangen... Het aantal voertuigen verdubbeld momenteel zo elke 20 jaar... En we zetten morgen niet alle productie om.

Ik verwacht dan ook pas tussen 2050-2100 dat we volledig elektrisch zijn, mits we de energie capaciteit bereiken. Dat kan significant eerder zijn bij doorbraken in zelfrijdende auto's waarbij het voor een hoop mensen overbodig wordt om zelf een auto te hebben (significant minder auto's).

[Verwijderd]

Iedereen laadt om 5 uur op? Nee dus! Want je laadt niet elke dag op. En met slim laden (loadbalancer) voorkom je de pieken. Stijging in stroom is een goede 6%, valt dus reuze mee. En waterstof, maken ze van stroom! Alleen haal je minder kilometers uit een kWh, waardoor je het net dus nog zwaarder gaat belasten 🤷🏻‍♂️

[E5X]

Als we dan ook nog van het gas moeten en iedereen in de winter zijn huisje op elektriciteit verwarmt en dat vervolgens half Nederland onder de douche stapt wat ook niet meer via gas kan en tegelijkertijd zet iedereen zijn fijne standkachel in de auto aan om in een lekker warm autootje te stappen.

Die piek moet het electriciteitsnet dan aan kunnen, zeker in de winter op een windstille dag. Dan vraag ik me af wat er moet gebeuren met ons huidige netwerk om dit aan te kunnen. Zon en windenergie gaat ons te weinig brengen ben ik bang, zeker gezien de weerstand.

O ja, de vrachtwagens moeten ook gaan rijden met opgeladen accu’s.

[E5X]

Bedankt voor je oplossingen. Oprechte vraag: kan je in de winter douchen met warm water uit zonneboiler?
Je laatste zin is vriendelijk bedoeld? Zo lees ik hem namelijk niet direct.

[Verwijderd]

In de winter is je water minder warm, of anders gezegd: duurt het langer om op te warmen. Maar alsnog scheelt het natuurlijk of je water van 4 graden aanvoer naar 70 moet verwarmen, of dat de zon het al op 50 heeft gekregen gedurende de dag. 👌 heb er nu nog een gas ketel achter hangen. 80L boiler. In de zomer staat hij op 80 graden en kan het halve gezin douchen voor niks. In de winter bespaart het gewoon een hele hoop.

[cariolive23]

een groot voordeel is dat je dit ook kunt tanken dus geen lange wachtrijen om op te laden.

Alleen moet je al snel 100km omrijden om überhaupt een tankstation te vinden...

[Blokker_1999]

Dat is natuurlijk een kip/ei verhaal. Zowel voor batterij elektirsch als voor waterstof moet er in infrastructuur geïnvesteerd worden.

[cariolive23]

Precies, en elektra ligt al zo'n beetje overal, zelfs hier in de bergen heb ik stroom! Waterstof is een lastig product dat je onder hoge druk en speciale omstandigheden moet vervoeren en tanken. Stroom is zo simpel, dat is niet moeilijk. En dus grote verschillen in kosten.

[Martinspire]

Toch vreemd dat het ze ook gelukt is om vrijwel overal ter wereld diesel en benzine te krijgen en gas kun je ook op de meeste plekken nog wel tanken. Enig idee hoe die stoffen worden gemaakt? Wel eens een raffinaderij bekeken? Het is niet alsof je de olie die uit de grond komt, meteen in je brandstofauto kunt gooien. Dus ja, die conversie zal ook wel verbeteren en uiteindelijk ook in de bergen worden geleverd. Zolang er genoeg vraag is, is het echt geen probleem om het overal te leveren. Waterstof staat in de kinderschoenen, dus is het logisch dat er niet overal palen zijn. Snelladen kon 10 jaar geleden ook maar op een paar plekken.

[cariolive23]

Een vloeistof die je zelfs in een jerrycan kunt vervoeren, is net wat eenvoudiger te distribueren dan een gas die altijd ontsnapt en onder 700bar moet worden getankt. En stroom heb je op zo'n locatie ook al nodig, omdat anders die hele tankinstallatie het niet doet. Dus what's point om auto's met waterstof te gaan tanken? Een BEV is zoveel eenvoudiger in gebruik en onderhoud.

[core_dump]

Ehhm, voor een waterstof tankstation heb je een stroom en wateraansluiting nodig. Je kan dit namelijk ter plekke maken en het hoeft niet aangevoerd te worden.. (kan eventueel zelfs met subsiediemolens of -panelen aangemaakt worden als je daar warm van wordt)

[cariolive23]

dus je bent van mening dat een rendement van 70% (elektrolyse) beter is dan een rendement van bijna 100%?

[core_dump]

Voor het gemak is dat zeker een overweging ja

[cariolive23]

Dan is benzine of diesel ook een overweging, en die bieden ook nog meer gemak: De jerrycan.

[SillieWous]

En dat is precies de reden waarom de prijs van elektriciteit in de toekomst zal worden gebruikt om vraag te regelen. Dus als je inderdaad per se om 5 uur wil opladen zul je meer betalen dan wanneer je hem in steekt en zegt "zorg dat hij morgen ochtend x aantal km kan rijden". Kom je op je werk aan, gebeurt precies hetzelfde alleen dan met "zorg dat ik om 5 uur weer y aantal km kan rijden". Dan kun je ook nog zeggen "laad sowieso op als de prijs onder bedrag z komt"

[Martinspire]

Klinkt leuk, maar als je accu leeg is, zal ie toch echt wel wat erin moeten doen, al is het maar voor noodgevallen.

[PPie]

Als je accu echt leeg is, dan heb je niet goed gepland. Precies hetzelfde als bij een brandstofauto.
Daarnaast, een BEV geeft je een eenvoudige mogelijkheid om ieder avond thuis eenvoudig in te prikken zodat je ‘s ochtends met een volle accu vertrekt. Leegrijden is dan voor de meeste mensen niet aan de orde.

[Martinspire]

alsof je voor je lol je accu of tank leeg rijdt. Soms gebeuren die dingen. Verder ga je er weer gemakshalve voorbij dat je niet zomaar overal "eenvoudig" kunt laden als je niet je eigen oprit hebt.

[PPie]

alsof je voor je lol je accu of tank leeg rijdt. Soms gebeuren die dingen

Als het echt zo’n noodsituatie is zal de prijs van het laden je ook niet uitmaken. Dat zal namelijk nagenoeg nooit gebeuren, anders had je het anders ingericht (bijvoorbeeld grotere variant accu gekocht, zuiniger type of geen BEV).

Verder ga je er weer gemakshalve voorbij dat je niet zomaar overal "eenvoudig" kunt laden als je niet je eigen oprit hebt.

Hoe veel mensen hebben geen eigen oprit, of een parkeerplaats bij hun appartement?
Ik denk heel weinig. Hoe doen die mensen dat dan anders? Gewoon de stad rondrijden en hopen om ergens een plaatsje te vinden?
Je kan er op vertrouwen dat alle parkeerplaatsen bij flats gewoon allemaal een laadpaal gaan krijgen.
(Een collega van mij zit in de VVE van zijn flat en zij zijn bezig om de parkeergarage van hun complex te laten voorzien van laadpalen bij iedere parkeerplaats).

[Martinspire]

Ik heb veel mensen op tweakers gezien met een raar wereldbeeld, maar dit is echt nieuw. Ga eens rondrijden en tellen hoeveel parkeerplaatsen een gemiddelde vinexwijk heeft, dat zijn er echt minder dan het aantal huizen. Menig bedrijventerrein heeft ook een groot tekort. Ik hoorde toen ik in Amsterdam werkte, al veel collega's praten over waar ze parkeerden en hoe duur dat dan was. Reken maar niet dat de goedkopere plekken vol staan met laadpalen.

Appartementen van 4 ton zullen vast een eigen parkeerplaats hebben, maar de gemiddelde Nederlander woont niet in een huis van 4 ton.

En dan heb je het nog over Nederland. Ga eens kijken in Oost Europa of nog verder. Je mag meestal al blij zijn als er überhaupt wat meer dan een auto door de straat past, laat staan dat er een parkeerplaats is. Dat je zelf een leuk salaris hebt is mooi, maar een eigen oprit is echt een minderheid. Een kleine google laat zien dat 3/4 al geen eigen oprit heeft, dus daar gaat je berekening. En dat is dan nog het rijke Nederland.

[PPie]

Ga eens rondrijden en tellen hoeveel parkeerplaatsen een gemiddelde vinexwijk heeft, dat zijn er echt minder dan het aantal huizen.

OK, als jij dat denkt, dan heb ik de wedervraag: Waar zetten die Vinexwijkbewoners dan hun auto neer?
Want zeker in een Vinexwijk hebben mensen auto's om te kunnen gaan werken.
Volgens het CBS waren er januari 2020 in Nederland 8,7 miljoen personenauto's.
In diezelfde maand waren er 9,0 miljoen woningen.
Hieruit kun je eenvoudig constateren dat er bijna 1 parkeerplaats dichtbij ieder huis moet zijn.
Niemand parkeert zijn auto aan de andere kant van de stad. Dat zou niet werken.

Ik woon zelf in een Vinexwijk en ben via het koopcontract zelfs verplicht om om een parkeerplaats op mijn eigen terrein te hebben.

Maar eigen oprit of parkeerplaats maakt niet uit, mijn tweede statement ging er over dat veel (alle?) publieke parkeerplaatsen in wijken gewoon oplaadpunten gaan krijgen. Dit zie je ook in Scandinavië: Parkeerplaatsen hebben daar een paal met stopcontact om de standkachel van de auto in te kunnen prikken om te voorkomen dat de auto 's nachts bevriest.
Het zou mij niks verbazen als straks in parkeergarages je niet eens meer los hoeft te betalen, maar je EV gewoon inprikt en op die manier kunt betalen voor het parkeren (en ook kunt laden).

[OCU-Macs]

ICT’er: dus thuiswerken. Mijn auto laadt op tijdens de dag aan de opbrengst van mijn zonnepanelen. Verder heeft dit elektrische hok ook een planner zodat hij ‘s nachts gaat laden als ik om 17:00 de steker erin zou pluggen. Zolang die om 07:00 maar weer helemaal vol is, vind ik het best. (En ook halfvol is doorgaans geen enkel probleem).

Het is gewoon een andere mindset...

[Iblies]

Totdat je beseft dat er blijkbaar een lobby ergens aan de gang is die vooral TEGEN waterstof propageert.

Waterstof moet niet worden gezien als brandstof maar energiedrager.

Dat er in de keten gruwelijk veel verliezen zijn is niet van belang als je bron landen rond vb de middellandse zee en Mexico zijn. Energie over en kwestie van omzetten. En als voordeel, het water moet ontzilt worden, krijgen ze ook een betere watervoorziening.


Daarnaast zijn niet alleen de lompe wagens een uitkomst,
waterstof is bij UITSTEK geschikt voor wagens als Toyota Aygo, Volkswagen Up, andere type muesli wagens.

De huidige types hebben een benzinemotortje van rond de 70pk,
de electrische dacia heeft een elektrische vermogen van 44 pk maar wel naar verhouding hoger koppel. Dat is een stompzinnig klein waterstofmotortje die dat zou moeten voorzien.


En om terug te komen op de kleine wagentjes,
reken even voor het gemak de ecologische voetdruk eens af als je een wagen van minsten 1500kg vol met batterijen moet hebben ipv een wagentje dat minder weegt dan 1000kg 🙂

Uiteindelijk moet het milieu er beter van worden en dan doet zon waterstof wagentje het niet eens zo slecht vergeleken met batterijwagen.

[Steephh]

Even als referentie: een Toyota Mirai 2021 weegt ook gewoon 1900 kg en levert "maar" 171 pk.

De fuel cells nemen zelfs in deze auto een significante ruimte in van de auto (en dat komt het comfort van de inzittenden niet bepaald ten goede, aldus de video van Tweakers hier enkele dagen geleden reviews: Rijden in een waterstofauto - Bereik, tanken en kosten in de praktijk

Heb je enige voorbeelden dat het door jou beschreven scenario van het gebruik van waterstof in kleine auto's onderschrijft? Daar ben ik namelijk eigenlijk wel benieuwd naar! Op dit moment kan ik me namelijk nog geen voorstelling maken van het gebruik van waterstof in een stadsautotje (icm. een fatsoenlijke range), je houdt geen ruimte meer over.

Overigens denk ik dat waterstof pas echt interessant wordt wanneer er een overvloed aan duurzame energie geproduceerd wordt waarbij ook alle industrie ook al de energietransitie heeft doorgemaakt. Daar is het gebruik van waterstof namelijk nog hard nodig, ik denk niet dat we dit nu moeten 'verspillen' voor het gebruik in personenwagens die we prima kunnen voorzien van een batterij accu.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 13:23]

[Iblies]

U vraagt, wij draaien 🙂
https://www.cummins.com/new-power/technology/fuel-cell

45kw weegt 95 kg.

Ideaal, bij verre niet, maar zolang het niet ontwikkeld wordt blijft het beetje vastzitten.
Maar ze zijn er terdege wel en zelfs kleiner. En er zit natuurlijk wat neergewicht op, maar extreem zal het niet worden.

[Steephh]

Leuk, die kende ik nog niet! Interessant om te zien dat ze ook in kleinere varianten worden ontwikkeld.

[wankel]

Leuk, die kende ik nog niet! Interessant om te zien dat ze ook in kleinere varianten worden ontwikkeld.

De kale fuel cell is wel een kleine 90 liter. Lithium-ion batterijen zitten volgens mij zo rond 200Wh/l, met een beetje sjoemelen zit je dus qua volume op het equivalent van een 20kWh-batterij.

[PPie]

Het aparte is dan wel weer dat de huidige FCEV’s helemaal niet lichter zijn dan BEV’s…
Een FCEV is een EV met een range extender, waarbij blijkbaar de combinatie van de accu (noodzakelijk omdat de brandstofcel eigenlijk alleen maar aan en uit kan), brandstofcel en tanks gewoonweg even zwaar is als een volledig accu pakket…

[Glashelder]

Inderdaad, zullen wel een hoop subsidie gekregen hebben

Grappig detail is dat de uitlaatgassen altijd afgedaan worden als onschuldig, terwijl waterdamp best wel een broeikasgas is. Dus naast dat waterstof niet efficiënt is, warm je alsnog de aarde op met je uitlaat Nu kan je zeggen ‘het is maar één auto’ en “er rijden weinig waterstofauto’s rond”, maar dat argument was ook ooit geldig voor brandstofauto’s.

[robb7]

Klopt inderdaad, waterdamp is een broeikasgas: https://www.nrdc.org/stories/greenhouse-effect-101
De totale hoeveelheid waterdamp in de lucht is ca. 1.40 x 10^17 liter: https://wxguys.ssec.wisc.edu/2018/02/05/water-in-atmosphere/.
Als rekenvoorbeeld, stel dat de auto 1kg H2 / 100km gebruikt, dan stoot die 9kg / 100km waterdamp uit.
Als 5 miljard mensen elke dag 100km met hun waterstof auto rijden, is de uitstoot van waterdamp 1.64 x 10^13. Dat is 0.01% van de totale hoeveelheid waterdamp. Ik denk niet dat we daar wat van zien.
We kunnen ook de waterdamp laten condenseren en weg laten lopen in een putje.

[hydrooow]

We gaan dan toch juist heel veel water omzetten in waterstofgas? Dat water is er sowieso al... Je beredenatie is juist verkeerd om...

[GrooV]

Nee zo werkt dat niet, het gaat om de damp https://www.knmi.nl/kenni...leg/broeikasgas-waterdamp

[bytemaster460]

Alleen condenseert waterdamp natuurlijk heel gemakkelijk waardoor het niet gaat ophopen in de atmosfeer. Dat is met CO2 wel anders.

[Terracotta]

Je zet vloeibaar water om in waterstofgas die opgevangen wordt in tanks en dus niet vrijkomt.
Je zet daarna waterstofgas om in waterdamp via de brandstofcel => er is wel degelijk een broeikasgas ontstaan.

Zoals de meesten hier wel doorhebben: brandstofcellen lijken een zeer goed idee voor zwaar verkeer. voor personenauto's zijn elektrische auto's een betere oplossing mits men anders met een auto gaat omgaan (dagelijks aan de stekker hangen, waar hij slim kan opladen bij bepaalde dallen in het net, tenzij men het anders vraagt. Mogelijkheden genoeg voor waterstofgas, of de personenauto die mogelijkheid is, is te betwijfelen.

[Verwijderd]

-1 maar ik ben het wel met je eens.
Ik geloof niet dat dit naar tevredenheid kan werken met personenauto's.
Het is NIET groen, een stuk minder efficiënt dan EV dankzij de problematiek rond winning, opslag en vooral het aantal tankstations dat bijna nul is en dat vast ook blijft gezien de enórme investeringen die nodig zijn.

Ik denk dat dit vapourware is om goedgelovige geldschieters erin te luizen sorry dat ik me zo uitdruk.
Hyperloop zie ik nog eerder gebeuren ook al acht ik dat óók uiterst onwaarschijnlijk.

[naaitsab]

Als je niks onderneemt weet je zeker dat we nooit verder komen dan verbrandingsmotoren. Elke oplossing heeft zijn voor en tegens. Op dit moment is de keus lastig door de nadelen inherent aan onze huidige kennis en kunde rondom waterstof. Echter weet je nooit wat er op het pad komt als je de route geen degelijke kans geeft en onderzoekt. In het huidige stadium is een standaard stekkerauto ook niet houdbaar, dus er moet wel degelijk gekeken worden naar alternatieven, zo lang die techniek (veel) meer tijd kost.

[Reactie gewijzigd door naaitsab op 22 juli 2024 13:23]

[Blokker_1999]

Een waterstofwagen is in essentie ook een batterij elektrische wagen met een range extender. Ik zie dan niet direct wat het voordeel zou zijn dat je ermee gaat oplossen.

En wat denk je dat ouder is? De BEV of de FCEV?

[naaitsab]

Het probleem wat op dit moment in Nederland speelt, dan laat ik voor het gemak even hoe een voertuig geproduceerd word buiten beschouwing (iets wat in de milieu discussie uiteraard totaal niet kan). Is mijn inziens dat we simpelweg totaal niet kunnen voldoen aan de stroomvraag van de laders als we op de huidige voet doorgaan. Er zijn nu al gemeentes waar laadpalen op een tijdklok lopen omdat anders het net klapt. Grote voordeel van waterstof is dat je niet gebonden bent aan een draadje, zo lang er geen degelijk alternatief is voor dat gegeven is het wel degelijk nog steeds een optie.

Wat ik er meer mee wil zeggen is dat je blind staren op een stekkerauto met lader en accu een doodsteek is voor innovatie. Zoals altijd het geval is met wedden op 1 paard voor iets cruciaals als de toekomst van mobiliteit. Met de huidige techniek is waterstof niet haalbaar als effectief fossiel brandstof vervanger, idem met een Li-ion accu BEV. Dat wil niet zeggen dat we over een jaar of 25 niet een platform kunnen hebben wat het beste van beide werelden kan combineren. Dat nu iets niet kan betekend niet dat het nooit kan, als er wat gevonden wordt op het opslag probleem van waterstof ben je bijvoorbeeld al een stap verder. Onderzoek je het niet (lees financier) dan weet je zeker dat het niks wordt, met zo'n mindset kunnen we helemaal wel stoppen met onderzoek.

[Lekker Ventje]

EV's rijden ook niet altijd groen. En waarom zou waterstof niet groen kunnen zijn? En waarom denken mensen zo in een heeeeeel klein kringetje en denken ze dat de EV's van nu de afgelopen 40 jaar geen ontwikkelingen door hebben gemaakt?

[Blokker_1999]

Het maakt niet uit hoe groen de energie is die je of in je accu steekt of je er waterstof van maakt. Wat belangrijk is, is dat een waterstof 2 tot 3 maal minder efficient is. Je moet dus een veelvoud van energie opwekken voor het produceren van waterstof om met een brandstofcel evenveel energie aan je motor te leveren als wanneer je batterijen had gebruikt. En daar zitten gewoon de wetten van de fysica in de weg. Die verliezen kan je niet wegwerken.

Een brandstofcel zoals gebruikt in voertuigen is vandaag 65% efficient (en dan hebben we het over de efficientie in het omzetten van de potentiële energie in waterstof naar elektriciteit, niet het volledige well to wheel process). De theoretisch maximaal haalbare efficientie is 68%. Er is dus nog ruimte voor verbetering, maar niet veel. En dus nooit de mogelijkheid om in de buurt te komen van de bijna 100% aan energie die je opnieuw uit een batterij kunt halen als deze er eenmaal in opgeslagen is.

Want hoewel het pas de laatste jaren is, dankzij doorbraken in batterijtechnologie, dat de BEV een nieuwe adem heeft gevonden is men al veel langer bekend met de theorie van brandstofcellen. Deze vlogen in de jaren 60 al naar de maan daar batterijen gebruiken te zwaar zou zijn. Het is dus zeker niet dat de brandstofcel hier een nieuwe technologie is terwijl de batterij uitontwikkeld is. En hoewel er nog verbeteringen in de brandstofcel mogelijk zijn, zit deze zonder nieuwe grote doorbraak wel degelijk een stuk dichter tegen het maximale potentieel aan dan batterijen.

Want welke ontwikkelingen hebben de EVs door gemaakt de afgelopen 40 jaar?

[Bathing Aap]

De aarde kaal mijnen voor lithium, kobalt en nikkel om een accu te maken is wel groen? En hoe recyclebaar is dat wel niet?

[Crp]

Het is NIET groen, een stuk minder efficiënt dan EV dankzij de problematiek rond winning, opslag en vooral het aantal tankstations dat bijna nul is en dat vast ook blijft gezien de enórme investeringen die nodig zijn.

Hetzelfde gold ook voor EV's 10/15 jaar terug en kijk waar we nu zijn. Dat het NOG niet een directe vervanger is voor ICE of EV betekend niet dat het niet onderzocht of doorontwikkeld mag worden.

[vinkjb]

Helemaal top juist, veel vriendelijker dan electrisch op de manier zoals je nu veel ziet.
Alleen tanken is nog even lastig, 7 plaatsen in Nederland..

[Verwijderd]

Vriendelijker? Milieu vriendelijker in elk geval niet. Het is lang niet zo efficiënt. Tanken is een issue, niet alleen het aanbod, ook dat n 2x tanken het systeem op druk moet worden gebracht, duurt een minuut of 20. Dus zeg maximaal 6 man per uur. 👍 Nee, geef mij maar de EV

[Martinspire]

Enig idee hoe lang het een jaar of 5 geleden duurde om een EV vol te gooien? Of op hoeveel plekken je kon snelladen?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:23]

[Verwijderd]

Een stuk langer en een stuk minder. En het aantal tankstations zal omhoog gaan. Ligt een dikke pot subsidie voor klaar! Dat op druk krijgen gaat wat langer duren. Maar dan nog, je verspilt zo veel energie, lees de review van vorige week, over de Toyota maar eens.

[Martinspire]

Enig idee hoeveel beter het proces is geworden om brandstof te maken? Datzelfde gaat ook vast met waterstof gebeuren. Doordat de vraag nu niet hoog is geweest, is er nooit veel onderzoek naar gedaan. Maar zodra de massa interesse toont, komt het heus. En voor veel bedrijven die in de olieindustrie zitten, is het een goed alternatief voor de bestaande infrastructuur.

De vraag is vooral of ze het beter voor elkaar krijgen dan accu's, maar dat kan nog steeds.

[Silversatin]

Ik vind waterstof juist enkel interesant voor vracht vervoer dus vrachtwagens en gigantische cargo schepen.
Juist omdat baterijen teveel wegen voor de energie die ze bevatten (niet zo interesante energie dichtheid).

Voor een personenwagen zijn baterijen juist nog wel te doen en dan hou je waterstof goed vrij voor de rest.


Mijn persoonlijke mening natuurlijk. Wel leukl dat er wat studies zijn geweest van BMW om dit te proberen, elk klein poging om iets te proberen draagt bij aan vooruitgang.

[Tozz]

Ik denk dat waterstof voor vrachtverkeer ook een tussenoplossing is naar batterijen, omdat we nog wat energiedichtheid te kort komen en de accu's nog wat te zwaar zijn (en je daarmee laadvermogen moet inleveren)

Vrachtverkeer draait namelijk maar om 1 ding: Geld. Kosten per kilometer.

En daar verliest waterstof het gewoon vanwege de lage efficientie van fuelcells. Een BEV is op elk vlak goedkoper. Qua benodigde energie, qua onderhoud, kosten voor een laadlocatie (snellader/waterstofpomp), etc.

[eamelink]

Het inleveren van laadvermogen bij Elektrische trucks valt mee. Emissieloze trucks mogen in de EU 2 ton zwaarder zijn dan trucks met uitstoot.

Als je dus een ICE drivetrain en benzinetanks eruit sloopt en vervangt door een lichte elektrische drivetrain, kan je richting de vier ton aan batterijen meenemen. Dat geeft weer een range van ruwweg ~ 750km.

Voor het grootste deel van de Europese vrachtwagens is elektrisch een uitstekende oplossing; alleen voor de echte longhaulers die dag en nacht tussen oost en west Europa heen en weer karren wellicht (nog) niet echt.

[walteij]

Zelfs die long haulers hebben zich aan rijtijden wetgeving te houden. En dat zijn prima momenten om de vrachtwagen aan de prik te hangen en bij te laden voor de volgende fase.

[GrooV]

Gewicht is juist op schepen minder relevant

[Silversatin]

Inderdaad daar gaat het meer om emissies.

[snellie123]

Energiedichtheid daarentegen wel

[Martinspire]

Ook alleen maar omdat je de brandstoffen die ze gebruiken, niet even halverwege kunt tanken. Het is prima mogelijk om op zee waterstoftankstations te bouwen om ze zo van meer range te voorzien. Let wel, in de verre toekomst als we wat verder zijn met de ontwikkeling en productie. Maar uiteindelijk wil je wel van die vervuilende schepen af

[Terracotta]

Een brandstofcel is ook niet licht hoor. Voor schepen die dagen op zee zijn, zal het geheel brandstofcel+H2 als brandstof wss wel lichter zijn dan een pure batterij oplossing, voor een auto is het dat zeker niet.

[Blokker_1999]

Probleem is opslag. Je moet de waterstof kunnen opslaan ergens, en om enige zinvolle massa op te slaan moet dat onder zeer hoge druk. Dat vereist weer speciale tanks die zwaar zijn maar ook niet in groot formaat gemaakt kunnen worden. Mede daarom dat Airbus nadenkt over vloeibare waterstof, maar dat kan dan ook weer maar als je het geen dagenlang moet opslaan, in combinatie met vliegtuigen die cruisen op een hoogte waar de zeer lage buitentemperatuur ook kan helpen met het koel houden van die waterstof.

[Fermion]

Ik rij elektrische en zie totaal het nut niet van in überhaupt ooit naar een waterstof auto over te stappen.

Het gemak dat ik met mijn auto altijd met een volle lading op pad ga, is een stuk luxe dat ik nooit meer kwijt wil. Vergeet dit maar met een waterstof auto.

[Martinspire]

Jij bent waarschijnlijk ook niet de doelgroep voor waterstof. Mensen in een appartement of een woonwijk zonder eigen parkeerplaatsen, is waar je waterstof wilt inzetten. Plekken waar je niet de mogelijkheid hebt (ofwel financieel, ofwel technisch) om de stroom te leveren voor de vele duizenden auto's die je wilt laden, is waterstof een uitkomst. Mensen die vaak meer dan een paar honderd kilometer rijden, is waterstof een uitkomst. Plekken waar stroom niet zo betrouwbaar is en er geen geld is om dat te upgraden, is waterstof een uitkomst.

Kijk, dat straks de Nederlanders met hun mooie oprit met laadpaal en stabiele elektriciteitsnet aan de EV's gaan is mooi, maar dat is lang niet overal het geval. Dat je daardoor niet gaat overstappen, helemaal mooi. Maar zoals gezegd heeft niet iedereen dezelfde keuze.

Overigens kan het nog steeds een oplossing zijn. Waterstof kun je ook zelf opwekken, net als dat je stroom op kunt wekken. Of de zonnepanelen op je dak nou direct je auto staan op te laden, of ze produceren waterstof wat je dan in je auto doet, dat maakt verder weinig uit. Dus als je thuis komt en je wilt weer snel weg, tank je even je waterstoftank vol en je kunt weer je volle range rijden. Voor dezelfde mensen die met hun sleurhut naar zuid Europa rijden, is dit een prima oplossing. Voor wie met het vliegtuig of trein gaat, heb je het niet nodig en ook niet voor wie het geen probleem vind om 5 keer te snelladen tot je bij je bestemming bent. Ik zie dat laatste alleen niet veel mensen doen. Er zal altijd een groep blijven die 1 auto voor de lange trips houdt en 1 voor het woonwerk verkeer. Anders zag je ook niet zoveel stationauto's op de weg waar men eigenlijk maar een handjevol dagen per jaar echt gebruik van maakt.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:23]

[Bart ®]

Dus als je thuis komt en je wilt weer snel weg, tank je even je waterstoftank vol en je kunt weer je volle range rijden.

Je beseft dat je met 700 bar tankt? Dat doet niemand even thuis.

[Martinspire]

Waarom zou dat niet kunnen? We kunnen inmiddels ook brandstof na jaren opslaan op een manier dat het bij ongelukken niet meteen eruit loopt. We kunnen energie heel snel in een batterij stoppen zonder dat er iets mis mee gaat. Waarom zou druk een probleem moeten zijn? Gastanks bestaan sowieso al jaren en kunnen inmiddels sterk genoeg zijn om een kogel tegen te houden. Waarom zou de ontwikkeling van dergelijke tanks niet ook verbeteren?

Maar als het gaat over problemen waar EV's mee kampen, dan is ineens alles mogelijk. Hele woonwijken kunnen worden voorzien van vele terawatts aan extra laadvermogen en iedereen heeft ineens een laadpaal.

Dit valt samen met de andere nodige ontwikkelingen om van waterstof een massaproduct te maken, maar is geen onmogelijke taak.

[Bart ®]

Je vergelijkt nu serieus een laadpaal, wat niet meer is dan een simpel relais, met een industriële compressor die een gigantische druk veilig moet kunnen opbouwen en overdragen, inclusief de daarbij behorende temperatuurwisselingen die zich voordoen?

Om het nog even verder te duiden: waterstoftankstations krijgen een subsidie van 1,2 miljoen euro, en nog schieten ze niet als paddenstoelen uit de grond. Blijkbaar is dat dus niet voldoende om het kostenneutraal aan te kunnen leggen.

Een publieke laadpaal plaatsen kost ongeveer 2000 euro. Dus nee, iedereen thuis even zijn waterstofauto voltanken, dat is nog verre verre toekomst... Als het al gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 22 juli 2024 13:23]

[Martinspire]

Een degelijk deel zal zijn auto niet opladen met thuislader, dus dan zit je al met snelladers en dáár heb je juist verspilling. Niet alleen de palen zelf, maar ook het elektriciteitshuisje wat ernaast moet staan om een tesla fastcharge station van stroom te voorzien.

Ja de publieke laadpaal zelf stelt niet veel voor, maar de eisen aan het stroomnetwerk gaan wel omhoog.

En of je nou elektriciteit gaat opslaan in accu's of in een drukvat is niet belangrijk als je het met zonnepanelen gaat opwekken.

[supersnathan94]

En of je nou elektriciteit gaat opslaan in accu's of in een drukvat is niet belangrijk als je het met zonnepanelen gaat opwekken.

Nou dat denk ik wel hoor. Je bent direct de helft van de energie kwijt. Waterstof maken is niet heel efficient.

Om de energie thuis dan te gebruiken heb je ook nog een fuelcell in huis nodig. Dat schiet echt niet op. Krijg je een gigantische installatie van.

Het voordeel van batterijen is dat je direct de energie kunt gebruiken. Vele malen efficiënter en makkelijker in gebruik. Geen irritante compressor die midden in de nacht ineens druk gaat opbouwen.

[wankel]

En of je nou elektriciteit gaat opslaan in accu's of in een drukvat is niet belangrijk als je het met zonnepanelen gaat opwekken.

Los van het conversieverlies dat @supersnathan94 aanhaalt, loopt een waterstoftank sneller leeg dan een batterij. Je staat dus onder enige 'druk' om er zo snel mogelijk gebruik van te maken, om niet nog meer energie te verliezen.

[Alxndr]

Newsflash: brandstoffen als benzine en diesel hebben een houdbaarheidsdatum. Afhankelijk van de omstandigheid maximaal enkele maanden..

En gastanks die een kogel tegen kunnen houden? Ooit gehoord van puntbelasting?

Sorry, maar dit is precies het probleem met de discussie over waterstof, de gemiddelde persoon heeft wel een mening maar niet de benodigde basiskennis van natuur- en scheikundige processen. Laat staan elektrotechniek en mechanica.

Hoezo terawatts extra naar woonwijken? Alle infrastructuur ligt er al, zodra 90% van de mensen 's nachts slapen kan de volledige capaciteit gebruikt worden om auto's verder op te laten dan ze overdag zullen rijden. Bovendien, je hoeft helemaal niet thuis op te laden op je "eigen" parkeerplaats of oprit met je eigen oplaadpaal, je auto staat nu toch ook ergens?

[Fermion]

Ik heeft graag wat tegengeluid, maar ik hoop dat de ontwikkeling van elektrische auto’s doorzet en juist niet waterstof.

[Martinspire]

Die zet vast door en er is prima mogelijkheid om 2 varianten te blijven ontwikkelen, met als bijkomend voordeel dat ook EV's goedkoper worden vanwege de concurrentie.

Ik snap niet helemaal waarom je de ontwikkeling van waterstof wilt tegenhouden als dat toch ook gewoon een oplossing is voor sommigen. Mogen die geen schone auto rijden dan?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:23]

[BitProcessor]

Proficiat. Je weet dat een auto die waterstof heeft als brandstof evengoed elektrisch is?

[smiba]

Alleen dan op 20% van de efficiëntie

Beetje simpele reactie ook, want een waterstof auto heeft veel meer techniek aan boord om het allemaal goed te laten verlopen. Waar een electrische auto eigenlijk relatief simpel is, kijk je bij de waterstof auto naar wat meer slijtage of fout gevoelige onderdelen.

Je vergelijkt dus een minder efficiënt voertuig die ook nog eens hogere onderhoudskosten heeft. Volgens mij zijn ze door de complexiteit ook nog eens rond de zelfde prijs als een elektrisch voertuig

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 13:23]

[BitProcessor]

Het zijn echte beide elektrische voertuigen, gezien de aandrijving bij beide elektrisch is.
Toch?

Mijn reactie was puur op de comment van sokolum01, die schreef:
Ik rij elektrische en zie totaal het nut niet van in überhaupt ooit naar een waterstof auto over te stappen.

Zit er meer techniek in een auto die z'n elektrische energie uit waterstof haalt ipv uit accu-cellen?
Wellicht. Maar dat was mijn punt niet.

[ThaddeusX]

Jij rijdt dan zeker in een dure EV. Ik rijd ook in een elektrische auto en kan niet wachten om terug te gaan naar benzine.

Elektrisch rijden is nog niet goed mits je een 50 duizend plus auto kan rijden.

[Psycho_Mantis]

Mja, moet je wel een eigen laadpaal en oprit hebben. Als je geen dure EV kan betalen en je hebt een oude Zoë die maar 200 km kan, dan is het vet balen als je thuis komt en je publieke paal is bezet. Maar ja, volgende dag moet je weer naar je werk, dus je hebt een probleem.

Voor mij gewoon benzine dus.

[BugBoy]

Kan ik me helemaal voorstellen. Zonder laadpaal aan huis had ik ook geen EV willen hebben. Ik heb echt geen trek aan een WhatsApp groep met de wijk, waarbij je de hele tijd moet kijken of er al een plekje vrij is. Als je wel thuis kan laden, dan is een EV ideaal voor woon/werk-verkeer.

[smiba]

Ik weet niet waar je werkt, maar ik zou dan eens kijken of je werk geen laadpaal kan hebben op de parkeerplaats. Zeker in IT bedrijven is het (gelukkig) inmiddels vrij gebruikelijk om meerdere electrische laadpalen te hebben

Dat is juist het mooie van elektrisch, als de palen overal staan hoef je eigenlijk "nooit" meer te tanken. De auto kan overal waar je staat weer opgeladen worden en is weer vol zodra je klaar bent met je werkdag.

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 13:23]

[Verwijderd]

Hier in België gaan we vanaf volgend jaar capaciteitstarief betalen, je moet goed gek zijn om dan je wagen voor de deur op te laden want daardoor jaag je je rekening 10 tallen procenten de hoogte in bovenop de kwh prijs het excuus voor die tariefverhoging is dat het netwerk dat niet aankan... Het enige wat dus over blijft is dat ze een paar honderdduizend misschien wel een miljoen laadpalen gaan moeten zetten... Ik wil dat nog zien gebeuren..

[smiba]

Je hoeft je auto niet op volle kracht te laten opladen, je kan ook prima gewoon op 1-fase laden, hierdoor is je piek gebruik lager. (Volgens mij iets van 3kW?) Ik woon zelf niet in belgie, maar mocht dit alleen op bepaalde momenten gelden kan je ook meestal je voertuig of instellen om later pas op te laden, of je plugt m iets later in

Details weet ik niet, heb zelf geen electrische auto maar vind het idee er achter wel heel interessant.

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 13:23]

[t-force]

Ik heb een Zappi v2 laadstation.
Die kan je laten loadbalancen. Ofwel precies programmeren hoeveel stroom hij mag gebruiken en ook op welk tijdstip vergeleken met het verbruik in huis. De maximale capaciteit per groep (25A of 35A) en ook of je zonnepanelen netto opbrengst hebben.


Standaard staat die van mij in de ECO stand. Dat wil zeggen dat hij minimaal 1,3kW laad (dit is volgens mij het minimum wat een auto moet laden).
Zodra mijn zonnepanelen netto terug leveren aan het net telt de Zappi dat bij die 1,3kW op tot mijn max. van 4kW (en dus 0 op de meter) en gaat het laden sneller.
Tevens heb ik 's-nachts (02:00-09:00) de Turbo aan staan, die staat bij mij ingesteld op maximaal 4kW.

Met mijn gebruik is de auto altijd 's-ochtends vol en belast ik het net zo min mogelijk.

[plmagis]

Wij hebben een elektrische wagen, wonen in België en zoals @smiba schrijft laden we thuis op via het stopcontact (2,6kW). Dus met het capaciteitstarief gaat het gewoon een kwestie zijn van de auto te programmeren om op te laden tijdens de uren dat we slapen (of overdag met elektriciteit van de zonnepanelen als de zon schijnt).

Ik rij 22.000 km per jaar waardoor ik per jaar zowat 2.000 euro aan brandstof tankte. Ik reken dat ik nu 600 euro aan elektriciteit ga betalen... en waarschijnlijk een stuk minder dankzij de zonnepanelen.

Veel is mogelijk als je gewoon wil....

[Martinspire]

Je weet dat je ook gewoon zelf waterstof op kunt wekken? Of je thuis een zonnepaneel hangt aan een accupakket of een waterstofgenerator, maakt verder weinig uit.

Verder weet ik niet hoe je leven eruit zag, maar voor mij is tanken echt geen probleem. Een minuut of 2 en ik kan weer 500+km verder, nog altijd sneller dan een laadpaal. Ik doe het onderweg naar andere locaties en stoort me eigenlijk nooit. Of je nou 2 minuten per week/maand/kwartaal aan een pomp staat, of elke dag 30 seconden besteed aan het inpluggen van je auto, ik zie niet wat het uitmaakt.

[SillieWous]

Inderdaad een goed argument om gewoon te stoppen met dingen proberen en te innoveren... Dit soort flauwekul argumenten is nog steeds een van de redenen waarom sommigen juist niet elektrisch rijden. "Je kan niet even in 2 min tanken en weg rijden, je moet een uur wachten tot de accu vol is."

[Gluten Parody]

Bij H2 kun je ook niet in 2 minuten tanken. Helemaal niet wanneer de pomp nog recupereert van een eerdere vulsessie. Snelladen om je bestemming te halen kan in een kwartiertje…

[Reactie gewijzigd door Gluten Parody op 22 juli 2024 13:23]

[SillieWous]

Fijn dat je in gaat op het argument dat ik gebruik als voorbeeld van een flauwekul argument (en waar het tanken betrekking heeft op bezine).

Verder is jouw argument ook totaal irrelevant als het aan komt op innovatie wat betreft waterstof. Je kunt inderdaad vandaag den dag kun je snelladen (kwartiertje hangt natuurlijk af van hoever je moet), maar dit was 10 jaar geleden niet zo. Je kunt vandaag den dag niet sneltanken met waterstof.

Een vergelijking trekken tussen die twee slaat nergens op. Het zijn twee technologieën die totaal andere staat van volwassenheid genieten.

[BugBoy]

Dat kan zijn, maar het is wel vreemd dat waterstof al tientallen jaren een belofte is die maar niet wordt ingelost. Toen Tesla met de eerste serieuze EV op de markt kwam en ook de moeite nam om het laadnetwerk op te zetten toen ging het ineens heel snel. De waterstofauto heeft de hele olie-industrie achter zich en toch krijgt die lobby het niet voor elkaar om iets redelijks op de markt te zetten. Dat is natuurlijk niet helemaal voor niks. Als het "bijna gewoon tanken" was, dan was het echt al wel een heel stuk verder geweest. Het is gewoon complex en duur en daarom niet interessant voor normaal vervoer.

[B64]

Omdat waterstof een probleem oplost dat heel lang niet bestaan heeft (of in iedere geval niet genoeg prioriteit kreeg). Vergeleken met fossiele brandstoffen is waterstof een behoorlijk ingewikkeld product, dus waarom zou je erin investeren?

Nu we besloten hebben dat er toch wat moet gebeuren met het CO2-issue, kwamen eerst de EV's weer bovendrijven en in het kielzog daarvan de brandstofcel.

Fuel cells zijn geen vervanging voor EV's, eerder een aanvulling erop. Het is een andere manier van energie-opslag, de aandrijving blijft electrisch. Voor bepaalde toepassingen kan dat een voordeel zijn. En zo bezien is het ook wel logisch dat de ontwikkeling van FCEV's wat volgt op die van BEV's.

[Gluten Parody]

Het eerlijkste lijkt me om te kijken naar wat een technologie je de komende paar jaar kan bieden; dat is waar consumenten hun aankoopbeslissing op baseren.

[Fermion]

Begrijp niet waarom ik bijt, luxe van rijden natuurlijk. Probeer het een keer, het is fantastisch rijden, geen motor geluid meer, instant trekkracht, altijd met een volle lading van huis, niet meer langs de smerige pompstations, geen vieze benzine dampen meer, de extra die bij tanken toch kwijt bent.

En trouwens, het boeit mijn jouw totaal niet wat jij van mijn wagen vindt of een ander. Het gaat om mijn plezier.

Uit jouw text valt af te lezen dat jij mij dit plezier ergens toch niet gunt.

[Reactie gewijzigd door Fermion op 22 juli 2024 13:23]

[KleineJoop]

Ik fiets liever, je kunt groene stroom ook misbruiken. Makkelijk om alles vol te leggen met zonnepanelen en windmolens om vervolgens allemaal in de EV te stappen. Dat gaat een gigantische hoeveelheid energie vragen, autorijden zal exclusiever/duurder worden. En terecht, wat men betaalt staat niet in verhouding tot de vervuiling, die is echt gigantisch. Dit gaat natuurlijk ook op voor de industrie, etc Kwestie van tijd voordat we naast een stikstofplafond ook een co2 plafond hebben, gelukkig.

Auto's/zwaar gemotoriseerd verkeer is gewoon gigantisch inefficiënt. Elektrische scooters en fietsen, hell velomobielen, OV, deelauto's, dat zijn de oplossingen. Waterstof al helemaal niet, maar goed, die propaganda krijgen we toch wel, de fossiele industrie heeft een aardig marketingbudget aan de automobilist verdiend, en de wereld naar de klote geholpen in pak m beet 100 jaar. Miljoenen jaren aan bomen/plantengroei/koolstof de lucht ingepompt. Fantastisch.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 22 juli 2024 13:23]

[DutchKevv]

My god wat een partij weerstand van mensen die electrisch rijden, echt wat een triest is.

Juist hun zouden toch de weerstand van electrisch moeten kunnen herinneren die 'ouderwetse mensen' toen hadden.

En nu zelf alles afkraken dat niet elektrisch is. Wat een grap

Ontopic, zoals eerder ook al gezegd: elke poging tot vernieuwing is goed lijkt mij! Toppie

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 22 juli 2024 13:23]

[Sloeber]

https://www.docdroid.net/...0360319918326296-main-pdf Niks mis met weerstand bieden tegen zinloze projecten en afkraken wat niet werkt.

km/l eq. 'brandstofverbruik':
ICEV: 12,4 (€0,16/km of €0,08/km zonder accijns)
HEV: 16,7 (€0,12/km of €0,06/km zonder accijns)
EV: 41,2 (€0,05/km thuisladen)
FCEV 19,5 (€0,16/km)

Pas bij meer dan ~70% 'duurzame' energie (CO2-vrije-energie) is de WtW CO2 eq/km lager dan een EV. Ook is een EV niet schrikbarend veel beter voor het milieu dan een HEV maar dat is vloeken in de kerk.

Conclusie van dit alles is dat conventionele energie gebruiken CO2 uitstoten betekent. Zolang er niet een substantieel gedeelte van onze jaarlijkse energiebehoefte (900 TWh) CO2-neutraal wordt opgewekt, zijn al deze ontwikkelingen lokaal meer fijnstof uitstoten, en decentraal de CO2 uitstoten.

[Martinspire]

Mja ik vind het jammer, het is een mooie techniek die veel kan bereiken. Er zijn natuurlijk wel wat problemen te overkomen, maar dat hebben meer technieken. Ik vind het juist enorm slecht om alle ballen op EV's te gooien want dan leg je daar teveel risico neer. Er is gewoon een markt voor mensen die liever tanken dan aan een laadpaal hangen. Ikzelf ben ook iemand die het geen probleem vind om ergens heen te rijden om de tank vol te gooien. Ik zie dat voor veel mensen ook als betere oplossing, gezien de bevolkingsdichtheid in veel gebieden en het beperkte aantal parkeerplaatsen. Of het gemak van de lange afstanden en snel hervatten van de reis.

Er worden problemen gezocht en/of opgeblazen waarbij EV's een paar jaar geleden met veel dezelfde zaken zaten. Het was niet efficiënt, opladen duurde lang, je kon niet veel auto's tegelijk opladen, gebrek aan laadpalen, gebrek aan gemak, enorm duur, etc. Ja het lijkt waterstof wat langer te duren om de massa aan te spreken, maar het is nog steeds een kwestie van tijd en voor een groot deel van de bevolking wel interessant. Kijk, dat je niet overstapt als je op je eigen oprit een laadpaal hebt, prima. Maar dat is niet de meerderheid en zeker buiten de grens niet gebruikelijk. Waterstof gaat met name de derde wereld helpen over te stappen van brandstoffen. Dat de rijksten der wereld EVs een mooi product vinden is prima, maar je moet echt wat verder kijken.

[multikoe]

Er is gewoon een markt voor mensen die liever tanken dan aan een laadpaal hangen. Ikzelf ben ook iemand die het geen probleem vind om ergens heen te rijden om de tank vol te gooien

Dus als je de keus hebt tussen je auto thuis of voor de deur aan de laadpaal hangen en 's ochtends met een volle tank wegrijden en af en toe ergens heen moeten rijden om daar te tanken, dan kies je voor het laatste?

Of het gemak van de lange afstanden en snel hervatten van de reis

Ik heb het laatst eens goed bekeken: met een E-Niro (een aardige middenklasse EV) rij je in 13 uur van de kop van Noord-Holland naar Geneve (routeplanner ANWB voor EV's). Van die 13 uur hang je drie uur aan de lader.
Als ik diezelfde route plan met Google Maps, dan kom ik op 11 uur reistijd. Da's bijzonder. Maar goed, laat dat eens 10 uur zijn. Dat is zuivere reistijd. Ik heb die route heel vaak gereden op vakanties en ik weet dat je normaliter onderweg anderhalf uur kwijt bent met plassen, eten, tanken etc. Je verliest dus met een middenklasse EV anderhalf uur reistijd.

[Martinspire]

Ik kom als ik hier weg ga, langs minimaal 5 pompstations afhankelijk van waar ik heen moet, dus ja, dan kan dat prima. Elke keer die kabel erin, ik ga het geheid een keer vergeten en dat wegstoppen en weer terughalen duurt uiteindelijk toch langer dan 1 wekelijkse tankbeurt

Van die 13 uur hang je drie uur aan de lader.

Mits er 1 beschikbaar is. En er geen storing is.

Maar een gemiddelde sanitaire stop is korter dan een snellaad actie. Dus moet je nog steeds wachten. Doe mij dan maar gewoon 6 minuten tanken en weer door. Vooropgesteld dat ze er meer auto's per uur kunnen verwerken natuurlijk. Maar goed, over een tijd zal Geneve ook wel op 1 accu te halen zijn. Of misschien 1 ipv 3 uren laden. Ik zou er tot die tijd misschien eerder voor kiezen om dan lekker met de trein te gaan en indien nodig een auto te huren. Mits ie een volle accu heeft

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 13:23]

[multikoe]

Ik zou er tot die tijd misschien eerder voor kiezen om dan lekker met de trein te gaan en indien nodig een auto te huren

Kijk, dat kan natuurlijk ook gewoon, maar met de trein zal je er langer over doen dan met de EV, dus waarom? Maar je geeft aan dat je bereid bent tot een gedragsverandering en ook wel wat wil inleveren. Da's mooi!

Het ging mij er overigens heel simpel om dat ik anderhalf uur, misschien twee uur langer doe over een rit van 1000 km. Dus als je een uurtje eerder weggaat, kom je een uurtje later aan. En dan heb je onderweg meer dan genoeg tijd gehad om uit te rusten.

En de beschikbaarheid van die palen onderweg, dat is zou een probleem kunnen zijn, zeker nu we in een opstartfase zitten en per ongeluk het aantal EV's sneller toeneemt dan het aantal laadpalen. Maar dat zal tijdelijk zijn. Een laadpaal neemt veel minder ruimte in dan een pomp, dus je kunt er meer plaatsen op dezelfde oppervlakte. Ik maak me sterk dat ze ook goedkoper zijn, dus ik zie geen problemen, alleen mogelijkheden.

[Verwijderd]

Uhhh Waterstof is ook gewoon een vorm van elektrisch, alleen vele malen minder efficient...

Kom aub wel met feiten als je wilt reageren...

https://www.anwb.nl/auto/...terstofauto-hoe-werkt-het

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:23]

[LogiForce]

Maar het tanken gaat wel sneller, en tijd is geld voor de meeste mensen die dagelijks op de weg zitten voor hun werk.
Het gemak wil ook wat zullen we maar zeggen.

Overigens had ik liever een waterstof verbrandingsmotor gezien zodat je ook nog wat kon trekken achter de auto aan, zoals een sleurhut.

[Verwijderd]

Ja het tanken gaat sneller maar dan moet er niet net iemand voor je zijn geweest. Er zitten nog een hoop haken en ogen aan waterstof. Maar goed hier is al genoeg over gezegd :-).

Ik vind het een geweldige techniek maar zie het meer gebruikt worden in de industrie/treinen/bussen/vrachtauto's.

Vergeet niet dat video2000 ook beter was dan VHS maar de voorsprong van VHS was simpelweg niet meer in te halen en daarnaast had Philips de cruciale fout gemaakt om het pattent niet vrij te geven...

[LogiForce]

Nou, en zo'n elektrische geitenwollensokken bak hoef ik dan weer niet. Te dikke en kostbare accu's die niet milieu vriendelijk zijn, en ook niet kind vriendelijk (aangezien die de grondstoffen mijnen).
Het is allemaal niet zo geweldig en veel beter als dat ze ons doen geloven. Een elektrische auto is bijna net zo belastend als een gewone auto, zo niet nog erger.

Overigens, voor het tanken van waterstof zal je inderdaad meerdere tanks moeten hebben met een switch mechanisme dat hij bij een te lage druk wisseld van tank. Waardoor de klanten kunnen blijven komen, en de tanks ondertussen op druk gebracht kunnen worden.
Echter zal dat wel makkelijker zijn als gedaan. Zoals vaak met die dingen.

Maar zoals ik al zei, de auto moet wat trekken kunnen. Al is het maar die aanhanger voor bouwmaterialen van de bouwmarkt, or voor de aanhanger vol troep die je naar de stort moet brengen.
Ik zou niet zonder een trekhaak willen in elk geval.


Tevens hadden wij ook Video2000 in huis, alsmede HD-DVD later. Dus we zijn altijd al voor de beste techniek gegaan. Maar dat terzijde.

[Verwijderd]

Tevens hadden wij ook Video2000 in huis, alsmede HD-DVD later. Dus we zijn altijd al voor de beste techniek gegaan. Maar dat terzijde.

Wij ook maar dat zijn er niet veel geweest. Sterker nog vraag de grooste groep maar die zullen niet eens weten wat Video 2000 is... VHS is veel bekender bij het grote publiek... Trust me Video2000 kijkt echt niet alleen naar wat jij of ik thuis hebben staan op dat moment.

[salipander]

Met een elektromotor met z'n mooie koppel kun je beter trekken dan met een brandstofmotor, als je maar genoeg stroom mee kunt nemen. Dat kan met waterstof. Maar je moet waterstof niet in een verbrandingsmotor gooien, want dan kom je maar 200 km ver en je tankt jezelf bankroet.
.
Ook EV's kunnen prima trekken en nu de accu's sterker worden, zie je al diverse modellen die bijv. 1500 kg mogen trekken. Elke EV kan in wezen goed trekken, maar ze komen dan vaak niet zo ver, en daar wil de fabrikant liever niets mee te maken hebben vanwege de discussie 'WLTP en de praktijk'. Mensen zijn nou eenmaal niet zo vaak in staat om zelf de logische berekening te maken hoeveel energie rijden kost onder bepaalde omstandigheden.

[Verwijderd]

Inderdaad grappig dat mensen hun elektrische leasebak verdedigen.. En ook niet doorhebben dat het grote gedeelte van het laden geen groene stroom dus afbraak..

[BugBoy]

Een EV die rijdt op grijze stroom is altijd nog efficiënter, dan een normale verbrandingsmotor. Daarbij is de uitstoot gecentraliseerd, waardoor je deze ook beter kan reinigen. Maar het merendeel van de zakelijke rijders rijdt een EV vanwege het belastingvoordeel.

[multikoe]

Voordat je dit soort opmerkingen maakt is het verstandig even wat te Googelen. Een BEV is over de hele levensduur altijd schoner dan een ICE. Dus: als je nu de keus hebt tussen een brandstofauto of een elektrische auto, dan is de keus voor een EV altijd schoner.

Leesvoer

[Verwijderd]

Een nieuwe elektrische auto maken is altijd inefficiënter dan een huidige auto doorrijden.
Leuk leesvoer, maar bedankt.
Elektrische voertuigen & waterstof zijn de toekomst, echter zijn er veel meer zaken die hier op aangepast moeten worden.

[multikoe]

Je negeert mijn commentaar op jouw "grijze stroom" opmerking, ik neem dan dus even aan dat je daar verder geen antwoord op hebt?

Een nieuwe elektrische auto maken is altijd inefficiënter dan een huidige auto doorrijden.

Er wordt voor jou geen nieuwe auto gemaakt als je er één koopt. Die staat al bij de dealer. Dus of jij hem afneemt of iemand anders maakt niet uit. En jij rijdt vanaf dat moment een stuk schoner dan in je oude auto. Die oude auto wordt weer doorverkocht en aan het einde van de keten valt er een hele oude auto op de schroothoop. Winst.

echter zijn er veel meer zaken die hier op aangepast moeten worden.

Yep. Mee bezig.

[Verwijderd]

Hoezo moet ik antwoorden op "grijze stroom", feit is dat we en de rest van de wereld nog lang niet klaar zijn voor meer elektrisch gaan rijden. 8kw of meer voor een volle tank is echt veel stroom en dat kan met de huidige technologie nog niet allemaal groen opgewekt worden. Ik weet wat komt en waar men bezig is maar dat gaat nog even duren.
Laten we ook eens kijken naar 2 of meer auto's per gezin. Boodschappen wagentje om kinderen heen en weer te brengen is belachelijk.

Persoonlijk rij ik in een dikke 6cylinder, die blijft fijn nog even voor die paar kilometers. Heb verder een huis zonder gas en volledig met panelen dus meer dan prima.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:23]

[multikoe]

feit is dat we en de rest van de wereld nog lang niet klaar zijn voor meer elektrisch gaan rijden

Natuurlijk zijn we nu niet klaar voor de aantallen EV's van straks. Maar we zijn straks wel klaar. We zitten hier op een technologie-forum en het verbaast met toch elke keer weer hoe ontzettend weinig vertrouwen er is in het vermogen van de mens om technische oplossingen te vinden voor problemen.

Op dit moment valt er nog geen netwerk om omdat EV's aan het laden zijn, daarvoor zijn er simpelweg nog veel te weinig EV's. En voordat de aantallen EV's significant gaan worden, zijn de intitiatieven die nu al gestart zijn uitgevoerd. Denk aan verzwaring van het netwerk, smart grids en V2G technieken. Tweakers heeft enige tijd geleden over een onderzoek bericht dat daar duidelijkheid over geeft.

En al die stroom hoeft helemaal niet allemaal groen te zijn. Dat is natuurlijk wel wenselijk, maar grijs is ook al prima. Want schoner dan een brandstofauto. En in tegenstelling tot olie, wordt de stroom uit ons stopcontact wel degelijk steeds schoner.

Laten we ook eens kijken naar 2 of meer auto's per gezin. Boodschappen wagentje om kinderen heen en weer te brengen is belachelijk.

Je hebt helemaal gelijk, maar dat is een andere discussie.

[B64]

Inderdaad...

De reacties op elektrische auto's 10 jaar geleden:
- mist het 'gevoel' van autorijden
- te zwaar
- te weinig bereik
- te lang laadtijden
- onmogelijk dat de levensduur van accu's lang genoeg is

En nu loopt iedereen elkaar te papegaaien dat fuel cells nooit levensvatbaar kunnen worden, en daarbij voor het gemak maar even vergeten dat ook die ontwikkeling niet stilstaat.

Lijkt wel koudwatervrees...

[multikoe]

Het grappig is dat men voor waterstof (kennelijk) enorme sprongen in technologie voorziet, terwijl de accu-auto (kennelijk) de komende decennia stil blijft staan.

[TheGhostInc]

De echte grap zijn de verkoopcijfers.

Het maakt niet uit waar je 'fan' van bent, het enige wat echt telt is daar ook in gaan rijden.
Zo'n 400 FCEV en 180000 BEV is de huidige 'stand'.
Persoonlijk geloof ik niet dat deze achterstand nog goed komt. Maar de enige manier om het te veranderen is meer FCEV's gaan rijden.

Overigens is het continu vermogen van deze auto best beperkt. (125kW/170PK) Op de Autobahn haal je de 200km/u waarschijnlijk niet. Een BEV heeft een veel hoger continu vermogen en dat zie je dan ook terug. Is het belangrijk? Voor een BMW X5 in Duitsland is het wel een dingetje.

[salipander]

Drogreden. Autofabrikanten doen niet wat 'beter' is voor de consument, maar waar ze aan kunnen verdienen of hun reputatie mee kunnen hooghouden. Geen enkele autofabrikant begint aan waterstof als er geen flinke subsidie aan vast zit. En anders helpt de olieindustrie daar wel aan mee, de grootste belanghebber.

Toyota heeft de Mirai, omdat het MOET van de Japanse overheid, die dan ook de financiele gaten dichtstopt.

De consument moet zelf opletten wat goed voor hem is; niet wat de marketingmachine ons voorspiegelt . Ronaldo heeft een heel stoere stap gezet door de Coca Cola van tafel te halen. Hij zou bij wijze van spreken de persoon kunnen zijn die zegt dat waterstof in auto's niet zinvol is.

Dus Frapp, denk zelfstandig na, denk aan de actie van Ronaldo.

[Frappuccino]

Voetballers is wel het laatste waar ik aan denk.

En hij had beter Pepsi van tafel kunnen halen.

[Zavantas]

Als je claim klopt, dan zou Europa/US/… die Shell technologie idd moeten laten vrijgeven.

[Frappuccino]

Zal hier wel over gaan: https://www.delta.tudelft...e-gaan-knetterend-vlammen

Of je dat ook echt met een personenauto gaat lukken...

[Kimbo72]

Een paar jaar geleden zag ik een BMW taxi op waterstof.
Een fijne ontwikkeling.

[Viince1]

Mooi! Ik hoop dat het aanbod flink toeneemt, een BMW X5 zou ik wel zin in hebben! Ik lees veel argumenten over de technische specs en efficiëntie,]maar zie hier niemand benoemen dat waterstof auto's zakelijk geleased kunnen tegen het bijtelling-tarief voor elektrische auto's maar zonder een maximum bedrag.

Een snelle google zoekactie geeft de prijs van een BMW X5 weer op 85,000 euro. Laten we daar maar 110,000 euro van maken gezien de productiecapaciteit van waterstof beperkt is. Dat betekent de je in 2022 tegen 16% bijtelling rijdt over het gehele bedrag, terwijl je elektrisch rijdt tegen 16% over de 1e 40.000 euro en 22% over het resterende bedrag.

Met een autowaarde van 110,000 euro en een geschat inkomen van 70.000 kom je dan op waterstof uit op 814 euro per maand, terwijl je elektrisch rijdt tegen 1014 euro per maand rijdt. De vraag is deze financiële prikkel het interessant gaat maken voor de zakelijke rijders om het waterstof systeem aan te jagen.

Om heel eerlijk vind ik deze bedragen zelf te duur worden.

[Reactie gewijzigd door Viince1 op 22 juli 2024 13:23]