Volvo en Daimler willen Europees laadpaalnetwerk voor vrachtwagens opzetten

De vrachtwagenfabrikanten Daimler, Traton en Volvo willen in 2027 een Europees laadpaalnetwerk met minimaal 1700 laadpunten voor vrachtwagens hebben opgezet. Het gaat om laadpalen met een vermogen van 50 tot 750kW.

Het laadpaalnetwerk moet langs snelwegen, en bij logistieke punten en bestemmingspunten komen te staan. Voor het netwerk richten de drie bedrijven een joint venture op, die een eigen bedrijfsidentiteit en een hoofdkantoor in Amsterdam krijgt. De naam van dit bedrijf wordt nog niet bekendgemaakt. Met het laadpaalnetwerk willen de drie bedrijven elektrisch vrachtvervoer een impuls geven. Ook bussen moeten gebruik kunnen maken van het netwerk.

De bedrijven investeren gezamenlijk vijfhonderd miljoen euro in de joint venture. Het bedrijf zal ook opengesteld worden voor extra investeringen. Met deze investeringen en subsidies verwachten de partijen nog meer laadpalen neer te kunnen zetten. De joint venture start in 2022; vijf jaar later moet het laadpaalnetwerk minstens 1700 laadpunten bevatten.

Tegen de Financial Times zegt Tratons CEO Matthias Gründler dat het bedrijf nu nog maar tien laadpunten heeft in heel Europa. Volgens de European Automobile Manufacturers' Association ACEA zijn er tegen 2030 50.000 laadpalen nodig voor de transportsector.

Het laadpaalnetwerk zal verschillende laadpunten bevatten, afhankelijk van waar de laadpunten komen te staan. De 50kW-laadpalen zijn bijvoorbeeld geschikt voor vrachtwagenbestuurders die ergens overnachten. De 750kW-laadpalen zijn weer snel genoeg om een vrachtwagenaccu binnen drie kwartier op te laden, gedurende de verplichte pauze voor chauffeurs. Overheden hebben deze 750kW-laadpalen overigens nog niet goedgekeurd voor gebruik.

Daimler is bekend van de Mercedes-vrachtwagens en introduceerde eind juni zijn eerste eActros-elektrische-massaproductievrachtwagen. Traton is grotendeels in handen van Volkswagen en is bekend van de MAN- en Scania-merken. Sommige fabrikanten, waaronder Mercedes, zetten niet alleen in op accu-elektrische vrachtwagens, maar zien ook een toekomst voor waterstofvrachtwagens. Tweakers schreef eerder een achtergrond over deze waterstofvrachtwagens.

Reacties (206)

[neolite]

@Cerberus_tm

Wat is dit voor bizarre situatie? Waarom is dat?

Netbeheerders hebben gereguleerde netbeheerders activiteiten en niet-gereguleerde commerciële activiteiten (met name zakelijk). De aanleg en uitbreiding van netten en het modificeren van deze netten zijn gereguleerd vanuit de ACM, SODM en AT.

SODM gaat over de gasnetten, hier niet relevant. AT is toezichthouder op security en graafactiviteiten(klic-meldingen).ACM gaat over de maximale tarieven, de inkomsten en is toezichthouder op de capaciteit en kwaliteit van het net.

De ACM bepaalt dus wat de netbeheerders uit kunnen geven en verplicht tot alleen noodzakelijke investeringen op basis van effectief en efficient werken. Hiermee voorkomt het investeringen waarvan het nu nog niet aantoonbaar noodzakelijk is. Het gevolg is dat er alleen maar op basis van het verleden gehandeld wordt en toekomstige ontwikkelingen niet meegenomen worden.

@Evil_king

Is dat weer een voorhistorische wetgeving die nodig aan een update toe is?

Op dit moment gaat alles op basis van tarievencodes, technische codes en informatiecodes. Er komt een Energiewet 2.0 die dit moet wijzigen en meer ruimte moet geven aan netbeheerders en energiebedrijven om in te spelen op de veranderende energiemarkt.
https://energiesamen.nu/pagina/46/nieuwe-wet--en-regelgeving

[Evil_king]

Goeie uitleg! En natuurlijk een goed systeem..... Tot er opeens een energie transitie moet plaatsvinden waar vooral gas gegeven moet worden

[ManIkWeet]

750kW is nogal wat! Ben benieuwd of ze dat met een hele dikke kabel of met een absurd hoge voltage doen...

Meerdere kabels misschien?

[larsg]

ionity laders kunnen nu al 350 KW @ 800v dus desnoods pak je zo gewoon 2 kabels en klaar

[Veneficus]

Ik kan me voorstellen dat het voor de elektronica in de auto ook prettiger is om het verdeeld binnen te laten komen. Al die energie moet door het hele systeem geleid worden naar de individuele cellen. Als je dan zo'n gigantisch accupakket hebt zoals een vrachtwagen, dan is dat nogal wat verlies vanuit één punt. Dat ene punt kan ook onnodig warm worden, wat ook weer niet zo efficiënt is.
Er zo over nadenkend kan het voor zo'n groot systeem wellicht ook handig zijn om de pakketten strikter te scheiden (veiligheid en makkelijker uit te wisselen), en ze dan zelfs per pakket te gaan laden, wat ook weer een paar parallelle kabels betekent.

[WillySis]

Ik denk eigenlijk dat het voor vrachtverkeer veel handiger om met verwisselbare accu-pakketten te gaan werken. Een vrachtwagen heeft behoorlijk grote accu's nodig en zelfs snelladen gaat een behoorlijke tijd duren. Losse pakketten kunnen met een lagere spanning worden geladen. Dat geeft een mooie, continue stroom afname en de mogelijkheid om overdag meer stroom af te nemen (van de eigen zonnecellen). Wisselen van een accupakket (door een robot) is een kwestie van een paar minuten.

[RocketKoen]

Het accupakket is ook het duurste onderdeel van je vrachtwagen. En dan heb je er nu dus minimaal 2 nodig. Een 500kWh accu kost de gemiddelde OEM nu $170/kWh (uitspraak Nissan). Dat is $85.000 extra kosten. Een complete diesel truck kost je $130.000 - $200.000

Daarnaast is de accu op het moment ook het meest schaarse onderdeel. Dus in plaats van die 2e accu had de fabrikant ook een complete 2e truck kunnen bouwen en verkopen.

[matroosoft]

Hoewel ik het met je eens ben dat een batterij wissel economisch gezien niet realistisch is, kloppen je getallen denk ik niet helemaal. $170/kWh klopt idd voor Renault/Nissan maar dat is zeker niet het gemiddelde. Tesla heeft een groot deel van de markt in handen en daarvan wordt gezegd dat ze op $100-120 zitten (pack level). En mikken op $60 binnen nu en een paar jaar. Dat haalt het gemiddelde aardig omlaag denk ik.

[RocketKoen]

Tesla wel. Maar die hebben ook hun eigen batterij ontwikkeld en bouwen meerdere eigen fabrieken om die te gaan produceren om tot zo'n prijs te komen. Desondanks is Tesla niet van plan om batterijen op deze manier te verspillen. NIO doet dat op het moment wel voor hun luxe auto's in China.

[WillySis]

Nu zal een batterij wissel economisch misschien nog niet de meest praktische oplossing zijn, maar op de lange termijn kan dat veranderen.
Er zijn een aantal factoren die voor het wisselen van batterijpacks pleiten.

• Je kan met lagere spanningen gaan laden (de laadtijd is dan minder belangrijk)
• Lagere spanningen maken het aanleggen van een laadnetwerk goedkoper
• Door met lagere spanningen te laden gaan de accu's 1,5 tot 2 keer zo lang mee
• Het elektriciteitsnetwerk krijgt veel minder te maken met grote spanningspieken
• Als een accuwissel in een paar minuten kan, is het mogelijk om kleinere (of minder) accu-packs in de wagen te plaatsen.

Zeker de laatste optie maakt de genoemde bezwaren in accu kosten een stuk minder. Als een vrachtwagen ca 3 uur kan rijden moet er toch een stop volgen. Als je dan de accu's verwisseld kan de wagen weer snel verder. Het scheelt ook nog eens gewicht en ruimte, waardoor je meer laadvermogen overhoudt.

Aan de andere kant moeten we misschien eens af van het idee dat een vrachtwagen een trailer over de hele afstand moet trekken. Economisch is het nog beter dat bij een lange stop de trailer gewoon overgenomen wordt door een trekker met een verse chauffeur en accu-pack.

[bilbob]

gewoon een statiegeld systeem opzetten voor de accu's.

Net als gasflessen.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 28 juli 2024 06:48]

[killercow]

En wat dacht je dan dat een redelijk statiegeldbedrag is voor die accu? Want een lege gasfles is zo goed als waardeloos, vandaar de ~15 euro. Een petfles nog minder, gezien de 0.25, maar een lege accu voor een vrachtwagen, 100.000 euro statiegeld?

[bilbob]

geen idee hoeveel.

Maar aangezien je er toch al een hebt aangeschaft bij je auto maakt dat niets uit.
Die wissel je voor een volle.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 28 juli 2024 06:48]

[Reloader]

om dan vervolgens met een reachtruck op diesel die pakketten om te wisselen

[rdcL.be]

de uitstoot van een hele vloot dieseltrekkers vervangen door die van één reach truck is niet de slechtste deal.

[bilbob]

dat zou met een robot moeten gebeuren. Volautomatisch.

[Reactie gewijzigd door bilbob op 28 juli 2024 06:48]

[haam]

Hoge spanning (> 1000V) zal niet mogen, daar gelden afwijkende regels voor.
En met hoge stromen gaan de laadkabels vanzelf licht geven.

Denk dat ze met 800V meerdere kabels tegelijk gaan gebruiken.

[Groningerkoek]

Hoge spanning (> 1000V) zal niet mogen, daar gelden afwijkende regels voor.
En met hoge stromen gaan de laadkabels vanzelf licht geven.

Denk dat ze met 800V meerdere kabels tegelijk gaan gebruiken.

Ben benieuwd, ze zullen toch wel met hoogspanning op de lokatie moeten binnenkomen als men er bijvoorbeeld 4 palen neerzet heb je het al over 3MW, dat is 3KA bij 1KV

Ik was wel benieuwd hoe men de regelgeving omtrent hoogspanning en gebruik door leken op zou vangen.

[larsg]

Waarschijnlijk heb je dan inderdaad wel een 150/110KV connectie naar elke snelwegparking nodig.
Gelukkig kan je dan 2 parkings dienen (één in elke richting) en de investering makkelijk afschrijven. Zo'n substation kan je wel schalen naar 50 à 100 MW maar dan raakt dat net ook snel verzadigd want in NL staat dit nu al onder druk. In BE is er nog redelijk veel ruimte.

Zo kan je toch iets leuk uitbouwen:
- 30 x 150 KW snellaad bays voor auto's per kant: 2 x 4,5MW
- 250 x 50 KW laad bays voor auto's/trucks per kant voor nachtelijk/traag laden: 2 x 12,5 MW
- 15 x 750 KW snellaad bays voor trucks per kant: 2 x 11,25 MW
Zo kom je toch op een mooie 56,5 MW

[wjn]

Internationaal gezien, wat heb je aan 15 snelladers? 50 parkeerplekken per parkeerplaats is heel normaal, 100 is geen uitzondering, grotere zijn er ook nog. (Duitsland etc., transitlanden)
's avonds kun je bijna geen plek vinden (dan hoef je inderdaad niet snel te laden), als er maar 15 snelladers per parkeerplaats zijn, krijg je aardige files overdag.

[WillySis]

We moeten vooral eens af dat één trekker een trailer van Nederland naar Spanje of Italië moet brengen. Parkeer alleen de trekker en geef de trailer over aan een ander. Er passen veel meer trekkers zonder trailer op een parkeerplaats. De vracht kent geen verplichte rusttijden en kan zo een stuk sneller op de plaats van bestemming zijn. Na de rust kan de chauffeur een andere trailer oppakken en die weer verder naar zijn bestemming brengen. Met een goede administratie kan je het zelfs zo regelen dat hij/zij weer lekker naar huis kan rijden en 's avonds in zijn/haar eigen bed kan kruipen.
Op veerboten worden ook vaak alleen de trailers overgezet. Zo gek is het idee dus niet. Bij het vrachtvervoer per trein doen ze eigenlijk niet anders.

[Ge Someone]

Dit vereist wel een hele infrastructuur, die nog aangelegd moet worden. En dan nog het opwekken van al die stroom.

[larsg]

Tja voor een grote snelwegparking moet je toch aan zoiets denken. Je kan nog verder optimaliseren door te overboeken. In de nacht zal men voor trucks bijvoorbeeld minder snelladen maar meer traagladen. Maar ik zie ook meer autonome systemen opkomen die vooral in de nacht rijden om de weg rustiger te maken overdag

Opwekken is een dingetje dat sowieso blijft maar dat valt ook wel mee. Een kern/gascentrale van 1000 MW kan zo makkelijk 20 parkings voorzien, dat is toch bijna heel het land?

[Reactie gewijzigd door larsg op 28 juli 2024 06:48]

[Groningerkoek]

Opwekken is 1 ding, distributie een ander. Daarnaast heb je dan wel die 20 parkings, maar daarmee is het natuurlijk niet gedaan, Er zijn in Nederland ruim over de 100.000 vrachtwagens/opleggers, er zijn er die lang niet elke dag rijden maar anderen rijden 24/7 met verschillende chauffeurs. Met die 20 parkings ben je er qua benodigde capaciteit nog lang niet.

En autonome systemen (gaat nog wel een tijd duren, maar eens komt het inderdaad zover) zal men tenzij wetgeving het tegengaat vooral 24/7 in willen zetten.

[larsg]

Distributie (eigenlijk transmissie) op het spanningsniveau van 110/150KV is veel makkelijker op te lossen dan de problemen die NL momenteel kent. Het is ook energetisch veel efficiënter dan dit via 10/15KV te distribueren.

Dit soort gigantische parkings met groot vermogen zijn makkelijker dan het aanleggen van een vermaasd net met kleine oplaadmogelijkheden. Wat men wel gaat zien is dat er bij distributiecentra en transportbedrijven stevige laders geplaatst worden en dito vermogende aansluitingen. Maar die zitten typisch op industriegebieden waar de afstand tot een HS lijn niet al te ver is.

[Groningerkoek]

Heb ik al meer dan 15 Jaar hoogspanningspapieren maar ik ken amper iemand in het veld die het transmissie noemt. En de term transmissienet is voorbehouden aan het koppelnetwerk welke verbindingen met het buitenland legt en de transportnetten voedt welke op hun buurt weer de distributienetten voeden.

110KV is Noord/oost Nederland, 150KV bijna de rest van Nederland en die zijn gekoppeld via het koppelnet, maar daar zullen deze laadstations niet op aangesloten worden omdat dit vreselijk duur is en qua vermogen totaal niet nodig. Al die voedingen zullen er vooral via inlussen op de middenspanningsnetten moeten komen (1KV tot 25KV) en juist daar zitten grote capaciteitsproblemen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 28 juli 2024 06:48]

[scsirob]

Bij Amsterdam kan je dit dus al vergeten, simpelweg omdat de netcapaciteit ontbreekt.

[SpazzII]

In Amsterdam klopt dat, maar waarom zou je net buiten Amsterdam niet een nieuwe kabel aan kunnen leggen?

[scsirob]

Omdat er aan de andere kant van die kabel een netwerk naar een centrale moet zitten, die er niet is? Als die er wel was dan kon die zelfde kabel ook doorgetrokken worden naar Amsterdam om daar de capaciteit te verhogen.

[SpazzII]

Ik doelde op de capaciteit van het net, inderdaad niet zozeer van de bron. Ik leef daarbij in de aanname dat een energiecentrale sneller gevonden of gebouwd is dan dat je het hele distributienetwerk in een oude stad hebt vernieuwd. Maar ik lees inderdaad dat in Amsterdam puur het aanbod nu al een probleem is. Juist dan lijkt me zo’n terrein buiten Amsterdam bouwen een stuk verstandiger dan in Amsterdam, maar misschien wat verder buiten Amsterdam dan ik in mijn vorige post suggereerde

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 28 juli 2024 06:48]

[RocketKoen]

Een parkeerplaats langs de snelweg aanleggen waar je 295 vrachtwagens kwijt kunt wordt een grotere uitdaging dan een onderstation van 56.5 MW.

Overigens kan het onderstation een stuk kleiner als je rekening houdt met gelijktijdigheid. Die 750kW laders zullen vooral overdag gebruikt worden en de 50kW modellen snachts. Vrijwel niet tegelijk.

[marcop23]

Het ligt er een beetje aan, een MW of 6 past misschien wel op het 10 kV distributienet. De onderstations voor de spoorwegen hebben meestal dat vermogen, en zitten overal door het land op de 10 kV.

Als je met zo veel laadstations gaat werken, kan je de capaciteit vrij ruim overboeken en dan zorgen dat her de capaciteit nooit zal overschrijden. Zo heb je aan veel minder vermogen genoeg, zonder dat het vaak voor problemen zorgt.

[RocketKoen]

Tuinbouw bedrijven met groeilampen zitten makkelijk aan 30-40MW in 1 kas. Die zetten gewoon 6-8 losse 10kV trafo's neer.

[bilgy_no1]

Overigens: die laders trekken lang niet allemaal tegelijkertijd het maximale vermogen. De meeste auto's zitten ergens tussen 5 en 35% op het maximale vermogen en gaan dan al afbouwen.

[larsg]

Ja maar voor trucks op bv 50KW is dat wel zo. Dit kan omdat de batterij groter is.

[Tozz]

Al die snellaadpalen zitten indirect op het middenspanningsnet. Kijk maar eens naar een Tesla Supercharger locatie.

Die cabinets (waar de AC-DC omvormer in zit) zitten welliswaar allemaal op gewoon 'normaal' 3-fasen krachtstroom (3 fasen a 275 ampere per fase) maar vlak bij al die cabinets staat een trafohuisje en dat trafohuisje zit op het MS-net (meestal 10 kV in Nederland).

[Tomatoman]

De Nederlandse richtlijn NEN 3140 gaat over de bedrijfsvoering van laagspanningsinstallaties. Volgens de richtlijn zijn dat installaties met spanningen van ten hoogste 1000 volt wisselspanning en 1500 volt gelijkspanning. De spanning kan dus in Nederland nog flink omhoog voordat je in NEN 3840 terechtkomt, die gaat over de bedrijfsvoering van installaties met hogere spanningen en die veel zwaardere eisen aan de bedrijfsvoering stelt.

Op Europees niveau is dat verschil er echter niet. De Nederlandse NEN 3140 en 3840 borduren simpel gesteld voort op de Europese norm EN 50110, die zowel over laagspanning als hoogspanning gaat. Bij het laadnetwerk voor vrachtwagens gaat het om een Europees netwerk en zal men zich ongetwijfeld niet blindstaren op de 1000 volt wisselspanning en 1500 volt gelijkspanning die Nederland hanteert. In hoeverre EN 50110 diezelfde grenzen hanteert is mij niet bekend.

[Bschnitz]

Denk aan mega accu's, dit moet op een korte afstand gedaan worden. Je wilt immers niet te veel verlies.

[Janjaapszoon]

In de infrastructuur zijn Vanadium Redox Flow Battery (VRFB) de meest geschikte batterijen om deze grote hoeveelheden energie te bufferen en alles stabiel te houden.

[wjn]

Denk aan 40-75MW per parkeerplaats.
(De meeste parkings zijn 50-100 plaatsen, en ze denken aan nog veel grotere parkings voor vrachtwagens.)

[CH4OS]

Ik vind het streven heel nobel en zie er ook zeker wel toekomst in. Aan de andere kant zit ik wel met de volgende zaken:

• Worden de wegen op deze manier niet een beetje overspoeld met laadpalen als alles en iedereen zijn/haar eigen laadnetwerk wil gaan hebben? Het lijkt mij daarom echt verstandiger om gewoon iets als 1 geheel te hebben.
• Kan het stroomnet de vraag überhaupt aan?
• Is het niet verstandiger om in te zetten op onderzoek en ontwikkeling van waterstof motoren?
  
  Ik ben van mening dat met de huidige technieken van EV's het vooralsnog verschuiven van het probleem is, de productie (van zowel de EV als het opwekken van stroom) is immers ook niet zonder vervuiling bij het maken van de accu's bijvoorbeeld. Met waterstof heb je in elk geval minder laadpalen nodig, aangezien wat je verbrand dan sowieso schoon is; (demi)water. Het opwekken van waterstof is dan weer niet zo heel efficiënt en de motoren zelf zijn dat ook nog niet, maar zonder investeringen, zonder research, blijft het helemaal stil staan en zitten we inderdaad vast aan de EV's zoals we ze vandaag de dag kennen en is het nog niet mega duurzaam, wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 28 juli 2024 06:48]

[Brattoes]

- Dit lijkt dus een palennetwerk te worden voor allerlei verschillende merken vrachtwagens. Wie weet sluiten de laatste merken zich ook daar bij aan.
- Dat is een geleidelijk proces. Het moet worden ingepast, maar zoiets gebeurd niet overnacht en als het voornamelijk op hotspots gebeurd zoals overnachtingslocaties langs de snelweg, dan zijn die plekken ook makkelijk aan te sluiten.
- Denk dat het ook op hun radar staat. Maar zoals het er nu naar uit ziet verliest waterstof het grandioos in de mobiele sector en is het eerder zonde van het geld daar geld in te stoppen. Alleen al de electrolyse lijkt het inefficienter te maken, en dus duurder, voor de waterstof vrachtwagens. (totale efficientie inclusief alles voor EV: 35% waterstof, 70+ Battery EV). Ik betwijfel enorm of daaruit te innoveren is, laat staan of het waard is omdat er al een alternatief bestaat: accu's. Want de accu's die we momenteel gebruiken zijn ook nog steeds enorm basaal, gewoon grote AA batterijtjes aan elkaar gesloten. Ook blijken deze accu's het al langer vol te houden dan gedacht, en al helemaal meer dan vrachtbedrijven hun vrachtwagens standaard aanhouden: 5 jaar.

Het idee is dat accu's te zwaar zijn, maar dat is dus niet waar. Dat is als je vanuit een range van 2000KM gaat. >90% van de vrachtwagenritten kunnen al op een accu rijden waarmee ze een volledig dag kunnen rijden (ca. 700 KM) zonder al te veel gewicht in te leveren tov ICE. Ze hebben daarnaast ook namelijk geen motor+versnellingsbak etc meer nodig. Waterstof daarentegen is weliswaar veel lichter, maar schijnt juist veel meer ruimte nodig te hebben (drukvaten etc).

bron: interview op youtube met prof. Auke Hoekstra (TU Eindhoven/ NEON research)

[Reactie gewijzigd door Brattoes op 28 juli 2024 06:48]

[mvh]

Kleine vraag daarbij, misschien houden grote west-Europese transporteurs hun wagenpark aan tot 1-2 miljoen km of een jaar of 5, maar wat gebeurt er zometeen als deze accu's na 5 jaar op zijn?

[Reactie gewijzigd door mvh op 28 juli 2024 06:48]

[ItIsTheRock]

Dat batterijen na 5 jaar op zijn is een mythe die ontstaan is door de goedkopere en slecht beheerde smartphone batterijen. In werkelijkheid gaan ze veel langer mee:
https://avidtp.com/batter...ctric-vehicles-explained/

De Tesla's met een miljoen km rijden al rond.

[SkillZ4LollZ V2]

Dat soort vrachtwagens worden alleen aan eenmans bedrijven verkocht, die voor het goedkoopste gaan om iets van brood op tafel te leggen. In het oosten rijden de grotere bedrijven ook gewoon met gloednieuwe (geleasede) fleets, kijk maar eens naar Girteka, Jenty of Belgruz. In Polen rijdt iedereen ook met het nieuwste, wat an sich niet gek is als je Europees leider bent qua marktaandeel.

[CH4OS]

- Dit lijkt dus een palennetwerk te worden voor allerlei verschillende merken vrachtwagens. Wie weet sluiten de laatste merken zich ook daar bij aan.

Ik zou dus niet pleiten voor aparte netwerken voor verschillende type voertuigen. Als er ergens 3 winkelketens zijn die beiden oplaadpalen moeten bieden voor vrachtwagens en auto's, heb je dus dubbele palen nodig, keer drie...

- Dat is een geleidelijk proces. Het moet worden ingepast, maar zoiets gebeurd niet overnacht en als het voornamelijk op hotspots gebeurd zoals overnachtingslocaties langs de snelweg, dan zijn die plekken ook makkelijk aan te sluiten.

Dat zal best, maar uiteindelijk wil degene die zijn auto aan de snellader hangt, ook echt dat de auto snel laadt. Voor een vrachtwagen geldt natuurlijk idem dito. De vraag van stroom gaat dus alleen maar toenemen op deze manier.

- Denk dat het ook op hun radar staat. Maar zoals het er nu naar uit ziet verliest waterstof het grandioos in de mobiele sector en is het eerder zonde van het geld daar geld in te stoppen. Alleen al de electrolyse lijkt het inefficienter te maken, en dus duurder, voor de waterstof vrachtwagens. (totale efficientie inclusief alles voor EV: 35% waterstof, 70+ Battery EV). Ik betwijfel enorm of daaruit te innoveren is, laat staan of het waard is omdat er al een alternatief bestaat: accu's.

Tja, de Battery EV's zijn natuurlijk nu met een efficiency van 70%, hoe was dat 10 jaar geleden? Waarom krijgt waterstof die kans dan niet? Terwijl de techniek eigenlijk al heel lang bekend is.

Het idee is dat accu's te zwaar zijn, maar dat is dus niet waar. Dat is als je vanuit een range van 2000KM gaat. >90% van de vrachtwagenritten kunnen al op een accu rijden waarmee ze een volledig dag kunnen rijden (ca. 700 KM) zonder al te veel gewicht in te leveren tov ICE. Ze hebben daarnaast ook namelijk geen motor+versnellingsbak etc meer nodig. Waterstof daarentegen is weliswaar veel lichter, maar schijnt juist veel meer ruimte nodig te hebben (drukvaten etc).

De motor is sowieso nodig, die laat immers spul draaien / rijden. De versnellingsbak is de accu... Dus links- of rechtsom, maakt dat elkaar zoveel niet natuurlijk.

[ItIsTheRock]

Waterstof heeft al 30 jaar kans en vele miljarden investeringen. Nog gestimuleerd door George Bush senior. Hoeveel miljarden moeten we nog verknallen? De batterij is pas de laatste 15 jaar (Li-ION) echt interessant en in 10 jaar tijd (Tesla Model S 2012) is het geheel doorgebroken.
Efficiëntie van waterstof is natuur weterschappelijk gezien nooit zo efficient te krijgen als batterij vanwege het aantal noodzakelijke overgangen en omzettingen en onder druk zetten wat hierbij noodzakelijk is.
Dat maakt tevens de brandstof en onderhoud gewoon duur.

Laten aub gauw waterstof vergeten voor de particulier en klein vrachtverkeer. Voor schepen, vliegtuigen ed. kan het heel interessant zijn vanwege de energiedichtheid.

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 28 juli 2024 06:48]

[ItIsTheRock]

Goede punten.
1 laadnetwerk is een prima idee. Graag dan ook 1 overzichtelijk tarief voor heel europa. Want nu moet je 20 abo hebben en dan nog uitpluizen wat je moet betalen. Dat heeft Tesla goed voor elkaar

Kan het Stoomnet vraag: Tuurlijk er zijn veel buffers in te bouwen.

Waterstof motoren: Ik ben blij dat men (de media) steeds meer beseft dat die weg gewoon dom is.
Voor grote toepassingen als schepen en vliegtuigen prima. Voor de particulier een vreselijk duur alletrnatief in zowel onderhoud als brandstof en puur weterschappelijk onderbouwd, ook niet goedkoper te krijgen als BEV. Een BEV daarnaast ook meer ruimte voor personen en bagage.menti
https://www.rechargenews....ctrification-/2-1-1033226

[CH4OS]

Graag dan ook 1 overzichtelijk tarief voor heel europa. Want nu moet je 20 abo hebben en dan nog uitpluizen wat je moet betalen. Dat heeft Tesla goed voor elkaar

Een tarief voor heel Europa gaat niet werken. Dit in verband met verschillende belastingen die erop liggen en bijvoorbeeld (al zou het mij niet verbazen als dat een typisch Nederlands dingetje is), de transportkosten verschillend zijn.

Kan het Stoomnet vraag: Tuurlijk er zijn veel buffers in te bouwen.

Tja, nog meer accu's en batterijen produceren en zonnepanelen aanleggen om die accu's zoveel mogelijk zelf op te laden... Daar wordt het probleem waarvoor ze ingeschakeld worden nou niet echt mee opgelost natuurlijk. Ook een zonnepaneel komt niet uit de lucht zetten.

[ItIsTheRock]

1 Tarief gaat inderdaad niet werken.... Hoezo 1 Europa. Maar dromen mag

Wat betreft de buffers: Er zijn meer mogelijkheden. Een goede capaciteit analyse en sturing doet al veel.

[TWeaKLeGeND]

Het zou al een begin zijn dat je niet een verscheidenheid aan tarieven hebt door een ander pasje te gebruiken bij 1 en dezelfde paal. Gewoon een algemeen tarief op een schermpje net zoals de benzine tarieven netjes weergegeven worden. Een procentje of 1-2 korting liggende aan welke tankpas je gebruikt is 1 ding. Maar 20ct 40ct of 80ct per kwh betalen liggende aan welk pasje je gebruikt.. tjah..

[jwal]

Wie zetten er nieuwe energiecentrales op om dit allemaal van stroom te voorzien?

[DigitalExorcist]

Geen idee, als er straks benzinepompen verdwijnen is er vanzelf weer ruimte zat. Of vraag je je ook bij elke innovatie rondom auto's aan wie er nieuwe benzinepompen bij gaat plaatsen?

[kevlar01]

Op zich geen gekke opmerking van @jwal . Het stroomnet wordt nu al erg belast door de plaatsing van zonnepanelen op allerlei daken bij mensen thuis.
Dit soort laadstations zullen ook hun aandeel hebben. Niet alleen extra energiecapaciteit is nodig, maar ook infrastructuur (wijkkasten / dikkere stroomkabels etc).

[DigitalExorcist]

Het stroomnet wordt juist flink ontlast door de plaatsing van zonnepanelen.. maar teruglevering is nog wel een dingetje. Maar goed, aangezien je niet zomaar even een paar 750KW paaltjes in de grond plant zullen daar wel de nodige voorzieningen vanuit de energiemaatschappijen voor moeten komen ja.

Dat mogen ze lekker zelf betalen.

[neolite]

Wat je nu zegt is niet waar. Het energienetwerk raakt juist overbelast door de plaatsing van zonnepanelen en windmolens vanwege beperkte capaciteit. Het plaatsen van trafo's en leggen van leidingen om dit aan te vangen is vaak een traject van jaren, netbeheerders hebben de komende jaren deze werkzaamheden al volgepland staan. Voor een kaartje van de huidige capaciteit moet je eens kijken op,

https://capaciteitskaart.netbeheernederland.nl/

Er zijn grote uitdagingen voor de energiesector als het gaat om het opladen van auto's, vrachtwagens en overige mobiliteitsopties als je naar de capaciteit van het Nederlandse energienetwerk en het opgestelde vermogen van de electriciteitscentrale's kijkt. Het leveren van stroom en terugleveren van stroom legt een zeer grote belasting op dit netwerk.

Het grote probleem is dat de netbeheerders niet vooruit mogen kijken. Investeringen op basis van verwachtingen of prognoses zijn niet toegestaan. Vanuit de ACM mogen netbeheerders alleen uitgaven doen waarvan vast ligt dat deze ook daadwerkelijk benodigd zijn. Het gevolg is dat netbeheerders pas de capaciteit gaan verhogen als hier vraag naar is.

Congestiemanagement gaat een steeds grotere rol spelen in onze energievoorziening. Netbeheerders weten dat er op korte termijn grote problemen zullen gaan ontstaan. Dit betekent niet dat deze niet vooruit kijken. Dit is een samenvatting van een rapport over het energiesysteem van de toekomst met scope 2030 tot 2050.

https://www.netbeheernede...m_van_de_toekomst_198.pdf

Kortom, de energiemaatschappijen waar jij het over hebt, die bouwen de centrales, leveren het opgestelde vermogen. Dat is allemaal te realiseren. Het grote probleem ligt bij ons energienetwerk. Dit is niet klaar voor de vraag die er nu aan zit te komen en vraagt een miljardeninvestering die er nu nog niet ligt.

[multikoe]

Investeringen op basis van verwachtingen of prognoses zijn niet toegestaan. Vanuit de ACM mogen netbeheerders alleen uitgaven doen waarvan vast ligt dat deze ook daadwerkelijk benodigd zijn. Het gevolg is dat netbeheerders pas de capaciteit gaan verhogen als hier vraag naar is.

Dit wist ik niet, maar als het waar is ligt daar de kern van het probleem.Er wordt (zeker hier) uitgebreid gemopperd op de netbeheerders die dit al lang hadden moeten zien aankomen, maar kennelijk is dat het probleem helemaal niet. Goed om te weten.

[Cerberus_tm]

Interessant allemaal.

Wat betreft zonnepanelen: zolang die niet terugleveren aan het net, raakt het daar toch niet overbelast van?

Vanuit de ACM mogen netbeheerders alleen uitgaven doen waarvan vast ligt dat deze ook daadwerkelijk benodigd zijn.

Wat is dit voor bizarre situatie? Waarom is dat?

[casberrypi]

Leuk kaartje! Ik zie dat we de Veluwe en het 'groene hart' vol moeten leggen.

[Evil_king]

Investeringen op basis van verwachtingen of prognoses zijn niet toegestaan. Vanuit de ACM mogen netbeheerders alleen uitgaven doen waarvan vast ligt dat deze ook daadwerkelijk benodigd zijn. Het gevolg is dat netbeheerders pas de capaciteit gaan verhogen als hier vraag naar is.

Is dat weer een voorhistorische wetgeving die nodig aan een update toe is? Ik ken de oorsprong niet maar als dit aan de hand is schiet het natuurlijk niet op. Los van het feit dat ik het sws opvallend vind in deze venture dat bedrijven het maar zelf moeten doen omdat de overheid afwezig (?) is....

Ben benieuwd of er ook nagedacht wordt over hoe robuust deze technologie moet zijn. Want een tankwagen met extra diesel aanrukken bij problemen, gaat nog redelijk. Maar 'even' vervangende componenten of kabels voor de technologie die met zulke wattages en stromen werkt, zal minder makkelijk gaan. Staan er bij problemen opeens hele files met vrachtwagens (totdat bijna 'elk' tankstation natuurlijk ook elektrische voorzieningen heeft)...

[Tozz]

Enige nuance is hier wel op z'n plaats. Die capaciteitskaart met de rode en gele vlakken gaat om invoedingscapaciteit. Afnamecapaciteit is vrijwel nergens een probleem, volgens mij alleen in de randstad.

Hoe komt dit? Er worden zonneparken van vele megawatts gebouwd in Oost-Groningen en andere gebieden waar vroeger behalve een verloren boerderij niets was, en dus ook geen infrastructuur ligt. Dat is natuurlijk niet heel vreemd.

Als jij dan aankomt 'Joh, ik wil graag 20 MW invoeden want ik heb wat PV gekocht', ja dan is het een beetje lastig.

[Usul_Atreides]

"Het stroomnet wordt juist flink ontlast door de plaatsing van zonnepanelen."
Zou je ze dat in Twente willen vertellen waar een stop is gezet op plaatsing van panelen juist omdat ze te veel leveren en daardoor het net overbelast raakt?

Extra hoogspanningsleiding tussen Almelo en Hengelo: netwerk raakt overbelast door groei zonne-energie

Toename zonne-energie leidt tot overbelasting stroomnetwerk

[DigitalExorcist]

Kwestie van definitie. Dat gaat natuurlijk om het terugleveren ... dáár zit de uitdaging zei ik dus. Als je je eigen opgewekte stroom direct verbruikt en niks teruglevert is er niet zoveel aan de hand. Dan ontlast je juist het net.

[Caayn]

Dat is een nutteloze definitie die jij erop na houdt. Nagenoeg niemand heeft exact het juiste aantal panelen om enkel het sluipverbruik te dekken of heeft een omvormer die enkel levert als er vraag is. Daarnaast is een accu, voor de enkeling die er eentje heeft, ook binnen no-time vol in de zonnige maanden waardoor je alsnog teruglevert.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 28 juli 2024 06:48]

[DigitalExorcist]

Nja nutteloos.. je kan gewoon niet zomaar stellen dat "zonnepanelen het elektriciteitsnet overbelasten". Ja, het terugleveren van de panelen doet dat wel. Maar als we straks massaal elektrisch gaan rijden verbruiken we die elektra ook direct.

[JackBol]

verbruiken we die elektra ook direct.

Dit is dus precies het probleem wat je verbruikt die energie niet direct. En in die tussenpose dat je meer verbruikt dan opwerkt of vice versa, leg je een belasting op het net.

[Cerberus_tm]

Geldt ook voor airco's en de was doen terwijl de zon schijnt.

[DigitalExorcist]

Wat anderen wel of niet krijgen maakt mij niet zo bar veel uit... ik heb een paaltje op m'n oprit, 11kW, en 3 handen vol panelen op m'n dak liggen. Ik kan 1/3e van de accu van m'n auto ermee opladen (1-fase omvormer uit de tijd dat ik nog niet elektrisch reed .. ). Of nou ja, ik kan natuurlijk de héle accu ermee opladen, maar met hoogstens 3600W tegelijk terwijl de auto het drievoudige trekt.

Allicht schijnt de zon niet de hele dag. Net zo goed als dat niet iedereen overdag überhaupt thuis is, de droger, wasmachine en vaatwasser tegelijk aan heeft staan et cetera. Wisselende belasting heb je altijd.

Hoe dan ook, je punt ontgaat me een beetje (over 'bak met onzin' gesproken!). Netbeheerders kunnen dit prima opvangen als ze een beetje hun best doen, en energiemaatschappijen mogen aan de bak met mooie oplossingen hiervoor..

[Tozz]

Wat je zegt is natuurlijk waar, maar met een beetje 'omdenken' kan dit best. Ik vind het toevallig een leuke hobby, maar mijn laadpaal levert alleen PV-stroom aan mijn auto. Schijnt de zon niet, dan werkt mijn laadpaal dus ook niet. Wordt aangestuurd via Modbus.

Daarnaast heb ik een thuisaccu van 20 kWh waardoor ik 8 maanden van het jaar een energieverbruik heb van praktisch 0. Ik lever in die maanden wel energie terug.

Kortom: Je eigen opwekking verbruiken kan wel degelijk.

[RulazZ]

Ik doe precies hetzelfde met een Zappi laadpaal, in de zomermaanden zoveel mogelijk op zonneenergie, in ECO-modus wordt het laadvermogen aangepast aan de hand van wat je anders zou terugleveren aan het net.

Met een huisaccu erbij is het helemaal een feest, maar dat is mij nu nog te duur.

[joepiesaus]

Dat mogen ze lekker zelf betalen.

Daar betalen wij gewoon zelf voor met flink hogere vastrecht en/of hogere tarieven energiemaatschappijen en anders is het wel overheid subsidies.

[DigitalExorcist]

Boeien.

Weet je wát pas duur is en straks niet meer te betalen is? Een milieu dat niet meer te redden valt. Dát kost pas centjes. Die energiemaatschappijen hebben sowieso al geld teveel, mogen ze bést wel eens wat moeite voor gaan doen.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 28 juli 2024 06:48]

[humpus]

Bedoel je milieu of klimaat?

Milieu is de omgeving. Bv vervuiling van lucht, water, grond.
Klimaat is het weer op aarde van de afgelopen 30 jaar. Dus opwarming van de aarde en toename stormen en noodweer.

Het o zo gehate kernenergie is bijvoorbeeld niet slecht voor het klimaat, en ook de impact op milieu is eigenlijk beperkt (mits de opslag goed gedaan wordt).

We zijn tegenwoordig alles aan het elektrificeren. Tot voor kort verwarmde je je huis met diesel of gas, tankte je je auto met diesel, benzine of gas, en verbruikten je huishoudtoestellen elektriciteit. Nu zetten we àlles om naar elektriciteit, terwijl we die vorm van energie nog niet eens op een groene manier kunnen opwekken (zoals ik al vaak heb gezegd, het 'groene' beeld van elektriciteitsproductie in BE/NL wordt zwaar vertekend door de onterechte classificatie van biomassa als groene energie).

En het allermooiste is, we kunnen elektriciteit nog niet eens deftig opslaan. De verhouding energie/volume en energie/gewicht van een batterij is eigenlijk gewoon schandalig. Ook andere oplossingen zoals water omhoog pompen in een reservoir om later terug een turbine aan te laten drijven zijn gewoon verspillend.

Natuurlijk zijn fossiele brandstoffen vervuilend. Ze zijn wel niet allemaal even slecht voor het milieu en het klimaat.

Maar zoals OxWax al zegt: het grootste probleem is dat we met te veel zijn, en dat we onze gewoontes weigeren aan te passen. De vleesindustrie alleen al heeft een gigantische milieu-impact. En voor 80 euro kunnen vliegen naar Ibiza om daar een Instagrampost te maken van je 2-daagse vakantie is ook gewoon absurd als je erover nadenkt.

Maar laten we vooral focussen op de elektrificatie van alles, of het nu een goed idee is of niet. Zo gaan we de planeet redden...

[DigitalExorcist]

Mwah beide eigenlijk, zowel het milieu (vervuiling, olie, noem maar op) als het klimaat (opwarming) zijn de pineut.

Ben groot voorstander van kernenergie. Schoon, veilig (vooral hier in NL, kans op aardbevingen is praktisch 0, geen tektonische plaat die onder ons vandaan schuift en zo). Maar ja, ook dáár lopen we inmiddels weer 15 jaar mee achter. Hadden we in 2005 of zo mee moeten beginnen.

En ja er zijn ook teveel mensen. Of eigenlijk.. niet teveel.. maar het is ongelijk verdeeld. Als we allemaal zouden leven zoals in Afrika is het prima te doen: ecologische voetafdruk valt te verwaarlozen maar hey we willen toch óók wel graag een beetje luxe. En met name dáár gaat het mis.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 28 juli 2024 06:48]

[OxWax]

Too many people ...al de rest is bijzaak. De planeet blijft draaien met of zonder mensheid.

[OxWax]

Ah en wie zijn die gelukzakken dan wel?

[Sharky]

'Klimaatgezeik' is niet meer iets dat je wel of niet gelooft, de vraag is meer of je het overziet en snapt. Dat doe jij duidelijk niet.

[TWeaKLeGeND]

Als je het overziet en snapt dan besef je dat je nietig en waardeloos bent. We kunnen de planeet als mensheid echt wel vernietigen als dat ons doel is, maar het klimaat dat is meer een probleem voor ons, niet voor de planeet. Besef je dat, dan overzie en snap je het echt. Batjes ziet dat wel ;-)

[FReNsJ]

Je weet vast wel dat de mensheid vroeger (toen de ijstijd er mee ophield of daarvoor) nogal "mobiel" leefde? Momenteel leeft een groot percentage van de mensheid aan de zee en zijn we ook nogal honkvast geworden. We doen nu aan landbouw.

Het is dus wel degelijk een probleem als de zeespiegel stijgt en de woonplaats van al die mensen bedreigt, of zie jij dat anders? Het klimaat veranderd en dus wordt het op veel plaatsen moeilijker om aan landbouw te doen, de verandering gaat zo snel dat ook veel andere plant- en dierensoorten er moeite mee (zullen) hebben. Je kan toch niet ontkennen dat het echt wel heel snel verandert momenteel, vergeleken met het verleden? En dat het, voor de mensheid, een veel grotere impact gaat hebben dan vroeger, omdat we toen gewoon nomadisch leefden?

[batjes]

Een warmere planeet heeft er in het verre verleden voor gezorgd dat meer delen van de wereld groen worden Toen we geen poolkappen hadden had je overal op de wereld dikke jungles vol met sprankelend leven, woestijnen had je op de warme versie van de Aarde een heel stuk minder.

In die context zou je juist willen dat er een einde komt aan die langslepende ijstijd, er komt gigantisch veel landbouwgrond bij.

Het veranderd ook snel, maar het is geen record oid. Nog niet eens in de buurt van de snelheid dat andere veranderingen in het verre verleden met zich meebrachten. De natuur past zich wel aan en dat kan de natuur sneller dan men lijkt te denken. Het is de mens die vooral moeite heeft met veranderingen, kijk hoe gek iedereen werd van een nieuw start menu. Die mensen kunnen absoluut niet omgaan met een volksverhuizing of 2.

Dit soort grote ecologische veranderingen hebben in het verleden van deze planeet voor de grootste evolutionaire diversiteit veroorzaakt Na de great dying had je een gigantische evolutionaire explosie waar je u tegen zegt. Als 65miljoen jaar geleden de aarde niet in luttele seconden tot puin geholpen werd, heeft er voor gezorgd dat zoogdieren opkwamen en de enorme diversiteit die dat met zich meegebracht heeft.

Persoonlijk maak ik me veel drukker over die chemisch gekleurde rivieren vol plastic die uit Aziatische, Afrkaanse en Zuid-Amerikaanse landen stroomt. We hebben hier in Noord-West Europa zo'n beetje de schoonste lucht, grond en water van de bewoonde wereld. Ik maak me ook veel drukker of het massaal kappen van jungles in Zuid-Amerika en de oerbossen in noord en oost Europa.

Het compleet slopen van de vele habitats is een veel grotere dreigen dan CO2 uitstoot. Want vele habitats doen het best goed met meer CO2, plankton dat meer energie kan opnemen en zorgt voor veel meer marine sneeuw, waardoor er meer energie beschikbaar komt op de bodem van de oceanen. Gewassen, bomen en planten die door de hogere CO2 concentraties beter groeien en zo dus meer opnemen en ook op meer plekken kunnen groeien.

CO2 is 1 van de vele aspecten waarmee we de aarde verkloten en door de hele tijd maar 1 kant op te kijken, zien we de rest niet. Ik heb nog geen activist hier in NL zich druk horen maken over de top 10 smerigste rivieren in de wereld (echt, wow, zoek ze op, 100keer erger dan de Rijn een 30-40 jaar geleden). Bekijk op Google Earth voor de lulz eens een timelapse van Brazilië, je schikt je dood.

Maar laten we ons vooral zorgne maken over CO2 uitstoot en lokale problemen zoals stikstof in een land dat al 150+ jaar geen vierkante meter natuur heeft gehad.

De hoeveelheid grond die we benutten voor landbouw neemt al 20+ jaar gestaag af. Maar kijk eens hoe teringvol we ons land gebouwd hebben de afgelopen 100 á 150 jaar.... Daarmee doen we pas gigantische ecologische schade, maar who cares? Weg met de boeren!

We zijn met te veel mensen en zolang de wereldbevolking zo explosief blijft groeien is alles wat we doen niets meer dan dweilen met de kraan open. Dat klimaat redden we niet door op ons postzegeltje ons beste beentje voor te zetten en ons zo op een economische achterstand te plaatsen.

[FReNsJ]

Uiteraard zijn er vroeger veranderingen geweest en uiteraard zal "de natuur" het wel overleven. Ik hoop dat je mijn punt snapt dat het deze keer én door onszelf komt én op onszelf een heel grote impact gaat hebben. We hebben ons de laatste ~10k jaar nu eenmaal veel kwetsbaarder gemaakt voor klimaatsveranderingen. Ook op andere delen van "de natuur" gaat het ook een grote impact hebben. Dat die er altijd wel weer bovenop komt, wil niet zeggen dat we er niets aan moeten doen, als we dat kunnen.

Ik ben het met je eens dat er wel een heel grote focus op CO2 (en plasticafval nog wat, maar dat is al meer lokaal denk ik) ligt en dat er nog heel wat smerigheid gebeurt, maar het is altijd al beter dan niets. Ze mogen het er best (liefst) bijnemen, het hoeft niet of/of te zijn natuurlijk.

We zijn niet met te veel mensen, dat wordt al best lang te pas en te onpas geroepen. We zijn met te veel mensen voor onze huidige levensstijl (globaal gezien). Als het allemaal wat netter en efficiënter gebeurt, kunnen we best wel netjes op deze planeet leven met 10 miljard. Met meer gaan we nooit niet zijn, is de prognose.

Om het even in perspectief te plaatsen, als de hele mensheid momenteel naar Australië zou verhuizen, dan zou iedere mens (jong en oud) 1000m² voor zich hebben. Een gemiddeld gezin dus 4000m². Ok, je hebt overhead voor allerlei publieke zaken, maar ik wil maar zeggen dat we er zo ongeveer wel op zouden kunnen passen, met infrastructuur er bij. Ik heb momenteel ook maar 330m² privé eigendom, en dat is dan al veel meer dan heel wat mensen: appartementen bv. hebben misschien maar 10m² grondafdruk per persoon, hoe hoger hoe minder.
Bij het "gemiddelde" dieet, heb je ongeveer 1 hectare (zware overschatting denk ik) per persoon nodig, dat geeft 750.000km². Ongeveer Chili of Zambia. Als iedereen een plantaardig dieet volgt, kan het zelfs met ongeveer 7x zo weinig, dan kom je uit bij een oppervlakte zoals Cuba of IJsland. Ik weet dat ik heel wat over het hoofd zie, maar ik wil maar laten zien dat da aarde echt niet ZO klein is. Als we het efficiënt willen aanpakken, geven we zo maar 90% (Australië is "slechts" 5%) volledig terug aan de natuur.

[Reactie gewijzigd door FReNsJ op 28 juli 2024 06:48]

[batjes]

Je hebt ook zeker een punt, maar het klimaatprobleem is voornamelijk een probleem van en voor de mensheid, maar we doen maatschappelijk alsof we de natuur moeten beschermen. Daar zit mijn hekelpunt een beetje, wees er gewoon open en eerlijk over. Want met de groene revolutie beschermen we de natuur totaal niet.

Wij doen hier in Nederland en in soortgelijke mate, de rest van Noord/West Europa, onze stinkende best om de boel duurzamer te maken en de boel hier schoner te maken. Maar eigenlijk verplaatsen we enkel het probleem. Een groot deel van de vervuiling in Azië is onze schuld, maar we zien het hier niet, dus kunnen we mooi pochen met onze schone en gezonde samenleving.

Ik ben dan van mening dat we de productie bv terug moeten halen en minder afhankelijk moeten worden van de rest van de wereld. Hier hebben we veel meer invloed op de vervuiling en uitstoot.

Mooi voorbeeld: 1 enkel (gigantisch) containerschip heeft meer CO2 uitstoot dan alle vrachtwagens die hier in/door Nederland rijden bij elkaar! Iets van 10 schepen zijn verantwoordelijk voor meer uitstoot dan alle autos in de wereld bij elkaar. En we hebben tienduizenden schepen rondvaren. De logistiek gebruikt wereldwijd zo bizar veel CO2 en schepen branden ook nog eens de meest vervuilende ongecontroleerde bende van alle transport... Alleen maar omdat we het verrekken om zelf onze spulletjes te fabriceren.

Als we echt zolen aan de dijk willen leggen, moeten we globaler gaan kijken. We maken ons nu bv ontzettend druk over stikstof, boeren e.d. Dus zijn we al decennia bezig om boeren hier weg te pesten (landbouwgrond neemt al een paar decennia gestaag af). Het resultaat is dat men elders in de wereld, een stuk minder efficient, gaat lopen boeren en we het probleem dus verplaatsen en erger maken. We maken ons hier druk om onze natuur, terwijl we al meer dan 100 jaar geleden elk stukje natuur vakkundig om zeep geholpen hebben, eerst de oerbossen van Holland omgehakt zodat we de wereld over konden varen. Moerassen drooggelegd en weggeturft om de groeiende bevolking te ondersteunen. Dikke snelweg en spoorweg midden door het grote bos op de veluwe heen geflikkerd, een complete zee weggevaagd.

Laten we ons AUB druk maken over die prachtige en enorme bossen in Oost-Europa, die nu o.a. onze biomassacentrales ingeflikkert worden om op papier "ecologisch verantwoord" bezig te zijn. Onze natuur is al reddeloos verloren en alleen te redden door of onze economie te verkleupelen (hetzij door boeren, IT en logistiek te verbannen, hetzij door de bebouwing te verminderen).

Kost ons miljarden per jaar. Stop die miljarden in het bosbeheer van Litouwen bv (die krijgen al een dikke zak geld van de EU om dat bos te behouden, maar is niet voloende).

Ja er zijn te veel mensen voor onze huidige ecologische voetafdruk. Hoe ideologisch je ook bent, de mensheid gaat p.p. alleen maar meer energie verbruiken naarmate de rest van de wereld langzaam op ons niveau begint te komen. Het energieverbruik gaat de komende decennia (eeuwen?) absoluut niet afnemen tenzij we heel snel kernfusie onder de knie krijgen.

De best mogelijke oplossing op dit moment is de bevolkingsgroei laten afnemen of laten krimpen. Daar zijn geen drastische of mensonterende maatregelen voor nodig, in tegendeel. Educatie en welvarendheid zijn daar de sleutel toe. Hoe beter opgeleid een bevolking is en hoe welvarender ze zijn, hoe sneller ze naar 2 kinderen of minder per paar toe gaan. In Europa heeft deze ontwikkeling 100-150 jaar geduurd. In Iran zijn ze niet zo lang geleden in nog geen tien jaar tijd dezelfde kant op gegaan.

Als we de wereld voor iedereen een beetje beter maken, kunnen we een deel van het probleem binnen een generatie een halt toe roepen.

Nu dweilen we met de kraan open, we kunnen wel 10% minder energie gaan verbruiken, maar als daar 15% meer mensen voor bij komen, sta je alsnog 5% achter.

[jqv]

Nu presenteert je steeds jouw mening als zijnde een feit.

En als mensen je minnen, dan nog mopperen ook.

Probeer eens echt on topic en correct te reageren.
Dat zou beter zijn dan mensen "activist" noemen vanwege een andere mening.

Ja, milieuvriendelijk produceren en milieuvriendelijke producten hebben een commercieel element. Dat hebben/hadden de vervuilende en smeriger producten, maar dat past ogenschijnlijk niet in jouw verhaal.

[batjes]

Want het karma systeem is om je mening op bot te vieren?

Trol ik? Nee
Val ik iemand aan? Nee
Flamebait ik? Nee

Waarom die min 1 dan?

Maar goed, help lekker de aarde om zeep Who cares, toch.

[jqv]

Off topic/ongewenst?
Ja.

[DigitalExorcist]

Gelukkig niet. Het zal mijn tijd allemaal wel duren. Maar dat neemt niet weg dat er een aantal uitdagingen liggen die opgelost móeten (en kúnnen) worden. En als je ziet met wat voor oorverdovende stilte er nu "gewerkt" wordt kun je alleen maar vaststellen dat het allemaal niet echt opschiet.

[joepiesaus]

Het heeft een reden waarom het niet opschiet. Ondanks alle subsidies en andere maatregelen.

Móeten en kúnnen nog wel... Enige manier om dit opgelost te krijgen is als het rendabel is. Op dit moment is het niet rendabel. Maar je mag gerust als je geld eraan doneren dan heb je ten minste je uitstoot schuld gevoel afgekocht.

[DigitalExorcist]

Tsja wat is rendabel. ROI over één jaar? Over een decennium? Over 20 jaar? Het gaat ons nou eenmaal véél meer kosten als we het allemaal maar lekker op z'n beloop laten en in dit tempo blijven aanmodderen. Dát is pas onrendabel. Maar ja, dan zijn die aandeelhouders van een Shell en Aramco en weet ik wat allemaal met pensioen dus dat zal ze worst wezen.

[joepiesaus]

Ik denk dat bedrijven als Shell even een weekje moeten staken met al hun activiteiten als middelvinger naar alle activisten. Veel plezier in de middeleeuwen!

[DigitalExorcist]

Gewoon permanent staken, nog veel beter. Maar goed, dat zal praktisch wel weer een issue'tje zijn.

Maar beginnen om élke cent winst in 'groen' te investeren zou ook wel een idee zijn.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 28 juli 2024 06:48]

[Mylan Piron]

Een benzinepomp is doorgaans net wat te klein om een elektriciteitscentrale van eender welk type op neer te poten

[jwal]

Jij lust zeker thuis ook 10 stekkerdozen door uit 1 stopcontact?
Ladenpalen zijn onderdeel van het netwerk, hoe meer je er aanlegt die gebruikt worden, hoe meer energieopwekking je nodig hebt.

Ik begrijp medetweakers niet waarom je een +1 krijgt op zo'n response.

[DigitalExorcist]

Wat heeft de ruimte die benzinepompen innemen te maken met doorlussen van contactdozen precies?

En: hoe meer benzinepompen je aanlegt, hoe meer benzine je moet aanvoeren... dus ... wat is je punt dan precies? Als er benzinepompen gaan verdwijnen kun je die ruimte prima benutten voor Fastned stations of andere partijen die daar laadpalen neer kunnen zetten... of je nou het brandstofnetwerk oprolt of een stroomnetwerk uitbreidt maakt qua ruimte niks uit..

[Polydeukes]

Volgens mij is de doorvoercapaciteit van de bestaande infrastructuur op dit moment een grotere belemmering dan de stroomproductie. De afgelopen maanden is regelmatig in het nieuws geweest dat nieuwe zonnepaneel- en windmolenprojecten worden uitgesteld en dat op erg zonnige dagen de teruglevering zelfs wordt geblokkeerd. Dus bruto zal er genoeg stroom zijn, de vraag is hoe we die stroom op het juiste moment van productie naar afnemer gaan krijgen. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid bij overheden en netbeheerders. Zoals vaker, lopen die een beetje achter de muziek aan.

[JP1980]

Op zich natuurlijk een vrij makkelijk oplosbaar probleem. De netbeheerders blazen het wel eens een beetje op in de hoop wat financiële middelen te krijgen. Maar van alle problemen rondom de energietransitie lijkt mij het bijplaatsen van transportcapaciteit voor elektriciteit de meest eenvoudige om op te lossen. Alleen de laatste KM naar de huizen toe zal wat moeilijker zijn, maar is misschien niet eens nodig. Naar bedrijven toe is alweer veel eenvoudiger.

[multikoe]

Zoals vaker, lopen die een beetje achter de muziek aan.

Dat ligt natuurlijk wel wat genuanceerder: er is een groot gebrek aan technici waardoor werkzaamheden lastig ingepland kunnen worden. En er is een hele flinke investering nodig die ergens vandaan moet komen en ook (lieffst) terugverdiend moet worden. Hier is een rol voor de overheid weggelegd en die heeft op zijn handen gezeten.

[Polydeukes]

Dat gebrek aan technici is niet iets van het afgelopen jaar natuurlijk, dus wat mij betreft hebben de netbeheerders ook zitten slapen. En ik leg de verantwoordelijkheid óók bij de overheden. Mijn standpunt dat genoemde partijen achter de muziek aan (hebben ge)lopen blijft staan.

[multikoe]

Dat gebrek aan technici is niet iets van het afgelopen jaar natuurlijk, dus wat mij betreft hebben de netbeheerders ook zitten slapen.

Dat is wel erg gemakkelijk: je trekt gewoon een blik technici open. Waarom hebben ze daar inderdaad niet eerder aan gedacht....
Ik denk dat het verhaal ietsje anders ligt en dat zou in lijn zijn met de klacht uit andere vakgebieden: er zijn gewoon erg weinig goede technici beschikbaar. Aannemers kunnen geen goede vaklui krijgen, loodgieters, metselaars, voegers, timmermannen, ze komen allemaal om in het werk omdat ze schaars zijn. Dat zal voor goede elektriciens niet anders zijn.

[Polydeukes]

Ik zeg nergens dat 't probleem makkelijk op te lossen is. Ik vind het alleen veel te makkelijk van de netbeheerders om dit probleem bij de overheid neer te leggen en om geld te vragen. Daarmee is 't probleem ook niet opgelost.
Ze hadden bijvoorbeeld al een paar jaar geleden kunnen beginnen met het werven of intern opleiden / omscholen van technisch personeel. Hebben ze niet gedaan.

[multikoe]

Hebben ze niet gedaan.

En ik denk dat ze dat wel hebben gedaan. Het probleem van de ervaren en goed opgeleide technici is al jarenlang een probleem dus als de netbeheerders aangeven dat dat één van hun problemen is, dan geloof ik dat meteen.

Daarmee is 't probleem ook niet opgelost.

Exact. Naast technici is gewoon ook heel veel geld nodig, dat is ook wel duidelijk. En het is onrealistisch om de netbeheerders te vragen die investering voor hun rekening te nemen. Bovendien: stel dat we dat zouden doen, dan komen die investeringen gewoon kneiterhard weer terug in je energierekening. Daar zou ik overigens vrede mee hebben.

[Wolfos]

Er word momenteel flink bijgebouwd aan groene energie. Dat de oude energiecentrales door elektrisch vervoer misschien wat later dicht kunnen is jammer, maar zelfs dat is nog een netto winst op de verbrandingsmotoren.

[ronvboven]

Misschien zal er met elektrische vrachtwagens 's nachts gereden gaan worden? Overdag opladen op zonnepanelen. Ze zijn natuurlijk ook bezig met zelfrijdende auto's, bezorgings wagentjes en dat scheelt weer een hoop aan chauffeurs die nodig zijn om in de nacht te rijden. Geen CAO's meer nodig..

[Mylan Piron]

Gaat niet gebeuren, immers, dan moet quasi elk bedrijf (= klanten) geopend zijn om de goederen te laden en/of te lossen. Bovendien: in de wintermaanden leveren PV-panelen toch nauwelijks stroom.

[Frame164]

Dit soort opmerkingen doet me altijd denken aan die cartoon van mensen die stenen slepen en geen interesse en tijd hebben om naar het wiel te kijken.

[TWeaKLeGeND]

Oke dus... men wil graag stroom kopen.. en jij vraagt je af wie daar geld op wil gaan verdienen...?

[j1b2c3]

Beter is de vraag wie krijgt de rekening gepresenteerd! Wij als belasting betaler rekening maar op een verdubbeling of verdrievoudiging van je vastrecht tarief komende jaren en extra belasting tijdens de piekuren aso tax…. Rijke mensen hebben er lak aan ….


Dan komt er nog de vraag, wie gaat het wegdek en de bruggen viaducten repareren ? Die nieuwe trucks zijn velen malen zwaarder dan een traditionele trucks

[lighting_]

Hiermee geven ze dus aan dat waterstof voor auto's en vrachtwagens niet logisch is.

[fsfikke]

Zeker weten? Daimler Truck AG and Shell target accelerated rollout of hydrogen-based trucking in Europe: simultaneously building truck refuelling infrastructure and rollout of fuel-cell vehicles

Verschillende toepassingen zullen verschillende oplossingen hebben. Jouw uitspraak had je 100 jaar geleden ook kunnen doen in de trend van "Aha, Daimler bouwt een benzine auto, daarmee geven ze dus aan dat diesel niet logisch is!"

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[lighting_]

Ja ach. Waterstof legt het op vele punten af. De waterstof voorstanders willen het nog steeds niet geloven. Noem mij eens alle punten op waar waterstof tov batterijen een voordeel heeft.

[fsfikke]

Je kan er bijvoorbeeld goed fornuizen mee stoken voor bijvoorbeeld staalproductie of in de chemische industrie. Of ben jij zo iemand die bij energie enkel denkt aan 'Maar wat gooi ik in m'n auto'?

Je hebt geen stroominfra nodig die bij een 750kW lader komt kijken

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[lighting_]

In mijn eerst reactie zei ik auto's en vrachtwagens. Noem maar de voordelen op.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 28 juli 2024 06:48]

[EliteGhost]

Sneller tanken is het enige voordeel dat ik kan bedenken. Niet overal relevant, wel wanneer een voertuig zo min mogelijk stil moet staan tijdens de dag. Een stilstaand voertuig kost alleen maar geld.
Dit zien we bijvoorbeeld met stads- of regiobussen.

Dat voordeel houd overigens weer op wanneer de accutechniek toestaat dat zo'n voertuig lang genoeg door kan gaan en bv tijdens niet-werktijden op kan laden.

Voor persoonlijke voertuigen volgt altijd een gigantische discussie, gevoed door persoonlijke voorkeuren. Dus die laat ik achterwegen.

[lighting_]

http://waterstofgate.nl/Mobiliteit/Vrachtvervoer-en-bereik/

[EliteGhost]

Wat moet ik daar nou mee? Want ik heb het over bussen terwijl de link over vrachtwagens en auto's gaat.

Er kwam onlangs een artikel op Tweakers voorbij over elektrische stadsbussen. Prima dingen, lekker stil ivm die dieselmotoren, maar de 200km bereik was een dingetje. Dat betekent dat ze vaker stil moeten staan en dat kost alleen maar geld.

Edit: en dit antwoord is dan off-topic? Waarom?

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 28 juli 2024 06:48]

[ItIsTheRock]

Overeenkomst Bus en vrachtwagen: ze vervoeren vracht oftwel in personen oftewel in goederen. Beide flinke volumes en beide flinke gewichten.
Bericht is wel degelijk on-topic.

[EliteGhost]

Akkoord wat betreft de vrachtwagen. De minpunten daarvan die op de site worden weergeven zijn echter ook een stuk minder dodend voor de toepassing bij vrachtwagens. Vooral de toepassing voor auto's wordt bekritiseerd. Maar dat was het punt niet.

[ItIsTheRock]

eens. Voor vrachtwagens heeft waterstof zeker toekomst.

[EliteGhost]

Waar is de hele andere discussie dan nog voor?

[ItIsTheRock]

De hele discussie is omdat jij de ontwikkelingen in waterstof veel meer credits geeft dan dat realistisch is.
Heeft het toekomst jazeker. Is het een kostbare toekomst... helaas ja.
Is Batterij goedkoper en beter: Afhankelijk van de toepassing. De echt grote en zware toepassingen is waterstof een goed alternatief.
Zelfs voor een trein hebben we het onderzocht is de batterij ook milieuvriendelijker en kostenbesparend.

[EliteGhost]

Dat doe ik niet. Ik gaf ÉÉN ENKEL voorbeeld van ÉÉN enkele situatie waarin waterstof een voordeel heeft. Dat zijn meteen "veel meer credits dan realistisch"? Houd toch op. Je blaast het eerst veel verder op dan het originele punt en vervolgens geef ik het teveel credits.

Klaar nu, je gaat mij dat soort dingen niet in de schoenen schuiven.

[ItIsTheRock]

Dat doe ik niet. Ik gaf ÉÉN ENKEL voorbeeld van ÉÉN enkele situatie waarin waterstof een voordeel heeft. Dat zijn meteen "veel meer credits dan realistisch"? Houd toch op. Je blaast het eerst veel verder op dan het originele punt en vervolgens geef ik het teveel credits.

Klaar nu, je gaat mij dat soort dingen niet in de schoenen schuiven.

Waarom dan de hele discussie is nu de vraag aan mijn zijde? Want je bagatelliseert het volledig mijn kant uit. Maar we deden toch echt de dans met z'n tweeën. Ik neem in elk geval geen afstand van mijn gedeelte van de dans.

[EliteGhost]

Die zelfde vraag heb ik dus ook, en net als jij neem ik geen afstand van wat ik heb gepost, tenzij ik daar in een andere post in dit draadje op terug ben gekomen.
Wel één vraagje: hoe bedoel je dat ik het jouw kant op bagatelliseer? Dat ik je punten onbelangrijk vind? Want dat is niet de bedoeling. Je punten zijn prima, maar niet relevant in dat ene voordeel bij dat ene voorbeeld dat ik beschrijf. Dat jouw punten de toepassing van waterstof als geheel onderuit halen, daar kan ik in mee komen. Maar het ging echt gewoon om dat ene puntje, dat ene voordeeltje!

Nou, zullen we er dan een streep onder zetten?

[ItIsTheRock]

Eens, streep eronder!

[ItIsTheRock]

Sneller laden is alleen voor de eerste klanten. Daarna een half uur wachten omdat de druk opgebouwd moet worden naar 700 bar.

[EliteGhost]

Daar ga je uit van een druk van 700 bar, terwijl dit niet 700 bar hoeft te zijn. Daarnaast is een half uur wachten het geschatte maximum.
Ik bedoel, als we meteen uitgaan van de slechtste scenarios...?

Voor een EV bus zou opladen bij elke halte goed helpen. Daar zijn al varianten van.

[ItIsTheRock]

700 bar is inderdaad een standaard uitgangspunt. Minder druk betekend een kleine energiedichtheid en gelijk een rangeverlies. Je heb zojuist het enige voordeel van waterstof ondermijnt.

Dat half uur wachten is misschien het maximum om op druk te komen. Daarna kan je pas gaan laden en wederom maar een paar voertuigen en je mag weer tot een maximum wachten.
Zodra de apparatuur een paar jaar in gebruik is, zal door slijtage het maximum eerder een gemiddelde zijn.

Had ik al aangegeven hoeveel onderhoud zo'n tankstation kost? Naast de realisatiekosten.

[EliteGhost]

Nee, want hoewel de druk in die tankstations misschien zo hoog is, is dat niet het zelfde als de tanks van de waterstof voertuigen. Daar kan de druk aanzienlijk lager zijn. Nogmaals, je blijft uitgaan van de meest nadelige situatie. Zo kan je alles afschieten.
Wel de slijtage aan de infrastructuur meenemen maar niet de mogelijkheid tot verbetering. Mooie vergelijking is dat.

Zoals flink wat andere gespecialiseerde technologie weet ik niet meteen wat de achterliggende infrastructuur precies kost. Soms zijn de realisatiekosten het waard. Men zou er een kostenanalyse op los kunnen laten. Mensen wijzen waterstof hier al meteen af, alsof accu's en waterstof botsende religies zijn. Voor een website over technologie en ontwikkeling is dat volstrekt absurd.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 28 juli 2024 06:48]

[ItIsTheRock]

Beste @EliteGhost, Na 30 jaar proefrun en vele miljarden is het alles afschieten werkelijk onzin.
Vele onderzoeken en ervaringen bewijzen inmiddels dat dit gewoon natuurkundige waarheid is. EN ja dat kan je optimaliseren maar nooit tot het niveau waarin jij het probeert te beschrijven.
Ik ga dan ook NIET uit van de meest nadelige situatie, maar van de meest realistisch situatie, zeker na 30 jaar experimenteren.
Zie ook: https://opwegmetwaterstof...stoftank-in-de-auto-zijn/
Of je tank wordt groter of je druk neemt toe. Maar natuurkundig is het aan te tonen dat je met waterstof in het nadeel bent.

Als jij mij met formules kan aantonen dat ik ongelijk heb, dan geef ik je een dikke pluim en ga ik serieus waterstof auto overwegen. Tot die tijd rij ik in een BEV en geniet van de lage kosten van laden en onderhoud. Iets wat niet mogelijk is bij waterstof totdat jij anders bewijst met feiten en formules.

[EliteGhost]

Beste Steen, 30 jaar ontwikkeling op welk formaat? Daarnaast werkt het. Ik heb niet beweerd dat het de meest optimale techniek is.
Je gaat wel degelijk uit van de meest nadelige situaties in de cijfers (van druk en wachttijd) die je noemt. Simpel zat.

Daarbij komt ook dat ik niet expliciet personenwagens heb genoemd. Wel (stads/regio)bussen.
Een bus tankt op 350 bar, niet 700, en rijdt daar verder op dan een EV bus, zonder dat er bij iedere halte een oplaadsysteem nodig is.

Dus of je een waterstofauto wel of niet overweegt is geen discussiepunt. Er werd een voorbeeld gevraagd over een voordeel van waterstof. Nou, snel tanken voor bepaalde voertuigen is een voordeel. Dat hier een '*' bij staat doet daar niet perse aan af. Dat jij er personenwagens van maakt en daarmee wilt discussieren, daar ga ik niet in mee.

[ItIsTheRock]

Beste Geest,

Geen bewijs, geen referentie: You talk nonsense.
30 jaar welk formaat: Zoek meer even op George Bush Senior en waterstof. Je weet wel de president van Amerika, lang geleden. Dan weet je gelijk welk formaat.

Ik ga uit van de meest realistische scenario. Simpel zat. ps. Ik heb daar al een tipje van de sluier voor meegegeven. Waar is die van jou? Zeggen dat het zo is, maakt het niet waar.

Tenzij dat je met referenties komt en bewijzen, negeer ik vanaf nu jouw reactie. Want een welles- nietes is jammer. Ik laat me goed overtuigen, mits je me kan overtuigen en dat is niet met jouw mening als bewijs.

[EliteGhost]

Goed punt wat betreft bronnen.
Even nog een puntje op je voorgaande reactie: "30 jaar ontwikkeling van waterstofauto's". Oke, de eerste EV reed bijna 200 jaar geleden rond. Dan mag de waterstofauto ook nog wat tijd krijgen.

Van welk stuk wil je bewijs hebben? Of mag ik nu ook zeggen: zoek maar op Google?
Want als je dat doet heeft zelfs de Rijksoverheid een webpagina waar 350 bar voor bussen en vrachtwagens op staat.
Ik zal niet kinderachtig zijn.

Over de duur van het tanken is het geinig dat mijn bron op Google waarin staat 'TOT een half uur wachten om op druk te komen', wordt overstemt door jouw Tweaker comments waarin je stelt dat het altijd een half uur duurt. Die houd je even van me tegoed.
Nou, artikeltje van Tweakers kan ook.
"Daardoor kan het voorkomen dat een volgende auto moet wachten totdat dit proces is voltooid en dat kan dertig minuten duren."
Het kan voorkomen en het kan 30 minuten duren. Dat jij vervolgens met die 30 minuten aan de haal gaat alsof dat het is en nooit anders of niet verbeterd kan worden, dat is nou eens een mening als bewijs gebruiken.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 28 juli 2024 06:48]

[ItIsTheRock]

De eerste EV reed inderdaad 200 jaar geleden rond die toen door de ICE is verslagen waarna de ontwikkeling volledig is stilgelegd. Dat heeft te maken met de loodbatterij die loodzwaar is en weinig energie kon vasthouden. Niet echt een sterkl argument voor verdediging van de waterstofauto met 30 jaar en vele miljarden. die we nu hebben inclusief de technische kennis die iets verder is dan 200 jaar geleden.
Ik zal ook niet kinderachtig zijn: Je mag het argument hebben. Dat vergroot alleen de winst voor de 15 jaar voor de BEV nu en de acceleratie voor de adoptie in de economie.

Wat betreft de 350 bar... science is a bitch! Wat betekend dat voor de volume van de tanks in vrachtwagens? Dat zie ik bij een personenauto niet zo snel gebeuren

Voor wat betreft het half uur wachtenn, daar heb ik al aangegeven dat dit inderdaad maximaal is.... bij nieuw apparatuur. Als je zoveel druk hebt (En die moet dan hoog zijn) dan heb je ook lekken en versnelde veroudering van materiaal. Dan heb je veel onderhoudskosten en is die maximaal half uur gauw een gemiddelde. En laten we wel wezen je kent de commericeele verhalen om waterstof te verkopen. Ze moeten wel lobbien. Weet je hoeveel reclame geld Tesla in de BEV heeft gestoken: NUL!


https://electrek.co/2017/...-musk-fuel-cell-hydrogen/

How does a 700 bar fast filling hydrogen station work?
Usually, you have three sets of hydrogen storage tanks that are separated by a complex valve system. The dispensing starts by opening the first storage tank and the gas that is inside that tank is released into the hydrogen fuel cell vehicle.

The hydrogen will equalise between the vehicle tank the stationary one. When this is done, the first storage tank is closed. The second one is now opened and the process is repeated.

When equalisation is reached, the second storage tank valve is closed and the third one is opened. Again, when there is equalisation between the vehicle tank and the third stationary tank, the refuelling process is complete. The third tank valve is closed and the end user can remove the hose safely from the hydrogen vehicle and go away from the station.

However, though the above seems simple, there is a fairly complex safety system that monitors the system parameters and allows the filling to take place in a safe way. The safety system has to manage all of the valves, the temperature of the gas, the flow of the hydrogen, the ambient temperature, but also the operation of the cooling system.

In essence, at 700 bar pressure, and when hydrogen is being dispensed, the gas starts to heat up. This heating up process gets worse as pipes in the car are small in diameter. As such a specialised cooling system is used to ensure that the hydrogen is cooled at -400C and at times at up to -600C.

It is this complexity that makes hydrogen filling station price high.

Bron: https://pureenergycentre.com/hydrogen-fueling-station/

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 28 juli 2024 06:48]

[EliteGhost]

De ontwikkeling is niet stilgelegd maar op zeer kleine schaal door gegaan. Inderdaad, de batterij was een uitermate beperkende factor. Desalniettemin is het geen reden om te zeggen dat waterstof het maar op moet geven na 30 jaar. De accu, de destijds beperkende factor, is namelijk ook een miljardenindustrie waar vele landen, instanties en personen investeringen in hebben gedaan (o.a. leuk voor Defensie). De auto industrie heeft met de ICE de mooi basis voor het koekblik ontwikkeld. Combineer de twee et voila, je hebt in ''mum van tijd'' een ICE.

Wat het betekent voor het volume van de tanks? Die zijn al groter dan bij personenauto's. Wat is je punt? Ze werken, ze rijden en hoeven minder vaak te stoppen.
EV bussen +/- 250km en 500km voor de waterstofbus met 36kg aan boord.
Let op! Mijn link naar Elektrische stadsbussen is een artikel over bussen van Connexxion die blijkbaar een km of 70-80 halen in de slechtste omstandigheden. Er zijn zat bussen die 200 tot 270 halen. Ik wil wel eerlijk blijven.

Tsja, wat betreft de infrastructuur valt er bij waterstof zeker wat te winnen. Dus de punten die je noemt zijn zeker terecht. Echter weiger je nog altijd te spreken over eventuele verbeteringen. De techniek en het systeem achter het op druk brengen van de tanks staat, net als de accutechniek, niet stil.

Wat Tesla aan reclame spendeert is geen onderdeel van discussie. Wat ik er wel over wil zeggen is wanneer de overheid en allerlei andere bedrijven je aan gaan moedigen om een BEV te rijden, dat ook niet nodig is. Wanneer de eigenaren hun mooie nieuwe bolide trots op Twitter zetten, is dat ook niet nodig. De eigenaren zijn het reclamebord voor Tesla en dat doen ze met trots. De kans is groot dat dit verandert naar mate een groter percentage van de bevolking in een EV rijdt. Dat zullen ze wel reclame moeten gaan moeten om mensen te overtuigen.

Edit 1:

Ah je had je commentaar aangepast. Even een reactie op de bronnen:
Musk over waterstof:
"For most people, the physics of fuel cell vehicles make little sense compared to battery-powered vehicles." Had ik het over de meeste mensen? Nee, ik heb het over een specifieke sector.

En daar hebben we het:
[i]The sooner they give up on hydrogen, at least for passenger cars, the sooner they will be able to divert those billions of dollars in investments into battery-electric vehicles. I say passenger cars because Toyota is also working on hydrogen trucks, which make better economic sense.

We kunnen hier eindeloos over doorgaan, maar ik denk dat de punten duidelijk zijn.


Edit 2: nog een paar spellingsVouten. Ik ga koffie pakken en verder aan het werk

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 28 juli 2024 06:48]

[ItIsTheRock]

De ontwikkeling is niet stilgelegd maar op zeer kleine schaal door gegaan. Inderdaad, de batterij was een uitermate beperkende factor. Desalniettemin is het geen reden om te zeggen dat waterstof het maar op moet geven na 30 jaar. De accu, de destijds beperkende factor, is namelijk ook een miljardenindustrie waar vele landen, instanties en personen investeringen in hebben gedaan (o.a. leuk voor Defensie). De auto industrie heeft met de ICE de mooi basis voor het koekblik ontwikkeld. Combineer de twee et voila, je hebt in ''mum van tijd'' een ICE.

Heb je een bron? Bij een VPRO uitzending is namelijk een heel ander verhaal neergezet dan jij nu zonder bron aan het schrijven bent. Tuurlijk heeft men verder ontwikkeld in batterijen. maar niet voor een auto. De eerste ICE deed je met een kick-starter Een beetje als de brommer 40 jaar geleden, geen accu nodig.
De vele miljarden in waterstof zijn niet te evenaren in vergelijking met de batterij investeringen voor de auto. Zelfs Toyota geeft toe, dat waterstof voor een auto niet verstandig is:
https://electrek.co/2017/...-musk-fuel-cell-hydrogen/
Even los van de onderhoudskosten van de auto: https://www.toyota.com/t3...rai/pdf/T-MMS-21Mirai.pdf
Iedere 20 tot 30.000 km even door een expert je systeem laten controleren op lekkages.

Wat het betekend voor het volume van de tanks? Die zijn al groter dan bij personenauto's. Wat is je punt? Ze werken, ze rijden en hoeven minder vaak te stoppen.

Mijn punt is, dat je volume van de tanks enorm toeneemt terwijl met 350 bar de energiedichtheid enorm afneemt. Daarmee heb je minder transport ruimte die in een personenauto al schaars is. Dus je moet naar 700 bar. Als je op 350 bar blijft moet je vaker tanken en sta je vaker tot maximaal een half uur te wachten op je tankbeurt. Die al peperduur is vanwege het complexe systeem.
Zie: https://pureenergycentre.com/hydrogen-fueling-station/

Tsja, wat betreft de infrastructuur valt er bij waterstof zeker wat te winnen. Dus de punten die je noemt zijn zeker terecht. Echter weiger je nog altijd te spreken over eventuele verbeteringen. De techniek en het systeem achter het op druk brengen van de tanks staat, net als de accutechniek, niet stil.

Mechanische/ pneumatische processen zullen altijd duurder en moeizamer blijven dan elektriciteit door een koperdraadje. Dat is werktuigbouwkunde in optimaforma. Maar ik heb het gevoel dat ik tegen een muur praat. Datgene wat jij noemt als "Wat winnen", dan hebben we het over kleine overwinningen. Deze techniek bestaat al zoooo lang.

Dat Tesla eigenaren met trots reclame maken, kan ik beamen

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 28 juli 2024 06:48]

[EliteGhost]

Het is dan ook de ontwikkeling van de batterij op zich waar EV's nu profijt van hebben. Het aanpassen van de accu naar gebruik van de auto is daarbij een relatief kleine stap.

"Zelfs Toyota geeft toe, dat waterstof voor een auto niet verstandig is:"
Alle posts hiervoor verder genegeerd? Of ben je een andere discussie aan het voeren? Hoe vaak moet ik nou nog zeggen dat ik het niet over personenwagens heb!?

"Mijn punt is, dat je volume van de tanks enorm toeneemt terwijl met 350 bar de energiedichtheid enorm afneemt. Daarmee heb je minder transport ruimte die in een personenauto al schaars is."
Geen argument want, nogmaals) ik heb het niet over personenwagens. In bussen werkt het en met vrachtwagens wil het ook wel. Het gaat over de tanksnelheid.

Dit alles is nu zo hard afgeweken van mijn originele punt "sneller tanken" dat het geen zin meer heeft.
Je zegt dat je het gevoel heb dat je tegen een muur praat, maar je lijkt een totaal andere discussie te voeren door de toepassen van waterstof in personenauto's erbij te halen. Daar gaat het gewoon totaal niet over.

Je haalt nu ander argumenten, verandert het discussiepunt aan en gaat vervolgens mij de schuld geven dat ik niet luister/lees (het tegen een muur praten).
Het is mooi geweest.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 28 juli 2024 06:48]

[ItIsTheRock]

Beste Geest,

Ik wijk niet af, jij weigert de werkelijkheid te accepteren.

Nee, want hoewel de druk in die tankstations misschien zo hoog is, is dat niet het zelfde als de tanks van de waterstof voertuigen. Daar kan de druk aanzienlijk lager zijn. Nogmaals, je blijft uitgaan van de meest nadelige situatie. Zo kan je alles afschieten.
Wel de slijtage aan de infrastructuur meenemen maar niet de mogelijkheid tot verbetering. Mooie vergelijking is dat.

De druk in een tankstation kan niet lager zijn i.v.m. de wet van communicerende vaten. Om 350 bar druk op te bouwen in een vrachtwagen, moet je het erin persen. De druk moet dus hoger zijn, En je wil meerdere klanten tegelijk bedienen. daarvoor heb je complexe pneumatische ketens nodig.

Zijn er verbeteringen mogeijk: Nauwelijks zie mijn vorige reactie. Alleen optimaliseren.
Sllijtage is onder hoge druk niet te verkomen. 350 bar is wel de helft van 700 maar nog steeds heel veel druk. Als oud duiker met een 200 bar fles weet ik waar ik het over heb. Zeker omdat we de flessen altijd vulde bij de brandweer. Dat is inmiddels 30 jaar geleden.. en veel vernieuwingen zijn er niet op dit punt. Wel optimalisaties.

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 28 juli 2024 06:48]

[EliteGhost]

Welke werkelijkheid wil ik niet accepteren?

Dat de druk in het tankstation hoog genoeg moet zijn? Dat accepteer ik, dat is de huidige techniek.
Dat er slijtage is bij stankstations? Dat accepteer ik.
Dat er een complex systeem achter zit? Dat accepteer ik.

Kleven er nadelen aan waterstof? jazeker!
Doet dat af aan het feit dat je in een minuut of 5 a 10 klaar kan zijn met tanken? Nee.

Men is nog bezig met onderzoek naar het opslaan van waterstof. Maar omdat dit niet net zo snel gebeurd als het gebruik van accu's in autos zeg jij "verbeteringen zijn nauwelijks mogelijk, alleen optimalisatie".

Iets met die muur.

[ItIsTheRock]

De werkelijkheid: Dat men al vreselijk veel heeft geïnvesteerd en dat de resultaten eigenlijk tegenvallen. is hetgeen wat maar niet duidelijk wordt, Er spelen andere belangen, namelijk die van de oude olie en gas maatschappijen

Ja je kan binnen 5 minuten een volle tank hebben. Maar gezien de enorme kosten (investering en onderhoud) om dit mogelijk te maken is het gewoon niet interessant te krijgen voor kleine voertuigen en misschien wel voor vrachtwagens
https://www.rechargenews....ctrification-/2-1-1033226

Ik zei "Vernieuwingen" niet "Verbeteringen": Optimaliseren = verbeteren

[EliteGhost]

"Dat men al vreselijk veel heeft geïnvesteerd en dat de resultaten eigenlijk tegenvallen. is hetgeen wat maar niet duidelijk wordt, Er spelen andere belangen, namelijk die van de oude olie en gas maatschappijen"

Nu suggereer je dat de verbeteringen tegenvallen door de belangen olie en gas industrie, niet omdat het niet kan.

"om dit mogelijk te maken is het gewoon niet interessant te krijgen voor kleine voertuigen en misschien wel voor vrachtwagens"
Dat is wat ik van begin af aan dus al zei, even terug naar mijn originele commentaar: "Niet overal relevant, wel wanneer een voertuig zo min mogelijk stil moet staan tijdens de dag. Een stilstaand voertuig kost alleen maar geld.
Dit zien we bijvoorbeeld met stads- of regiobussen." Dat zijn nou niet bepaald kleine voertuigen, of wel?

[ItIsTheRock]

Je blijft de woorden verdraaien. dat is jammer.

Wat betreft kosten: Er is al heel veel geinvesteerd en gelobbied ook door de oliemaatschappijen:
Niemand die de kosten precies weet omdat nog weinig realisatie is en veel ontwikkeling.
Ter referentie: 1.3 triljoen is genoemd, maar het zijn slechts benaderingen.

https://capital.com/hydrogen-stocks
https://www.dw.com/en/ger...gy-is-revealed/a-53719746
https://investmentu.com/hydrogen-stocks/

[EliteGhost]

Niet met opzet, dan begrijp ik je niet goed.

Wederom kosten erbij, allemaal leuk en aardig maar het originele punt was puur en alleen "sneller tanken". Nogmaals: haken ogen zijn aanwezig, maar sneller tanken is mogelijk en een voordeel als gebruiker.

[ItIsTheRock]

Top! De discussie maakt ons slimmer.

[Jeroenneman]

Best wel gek dat nu iedere fabrikant z'n eigen laadnetwerk uit de grond gaat stampen.

Flinke gemiste kans voor BP/Shell/Total/etc. Binnenkort heeft iedere auto z'n eigen laadnetwerk, en dan zijn die onafhankelijke stations niet meer nodig, want minder voordelig dan de merk-eigen stations.

En je laadt natuurlijk niet bij de stations van de andere merken, want die zijn achterlijk duur voor outsiders. Dus heb je dadelijk langs de A2 een Supercharger, een Mercedes lader, een VAG lader, etc.

[OxWax]

Best wel gek dat nu iedere fabrikant z'n eigen laadnetwerk uit de grond gaat stampen.

Joint Venture zegt u niets? Het is een SAMENwerking

[Jeroenneman]

Ah, dan krijgen we dus samenwerkend clubje A vs samenwerkend clubje B.

[PolarBear]

• Scania (11%)
• MAN (15%)
• Daimler (22%)
• Volvo (12%)

Naar marktaandeel hebben deze fabrikanten zo'n 60% aandeel en een meerderheid van de markt. DAF/Iveco/Renault zouden wel gek zijn een concurrerend netwerk op te zetten.

[OxWax]

ah, welk zijn dan de deelnemers aan het andere clubje , volgens u?

[Kenhas]

Er zal dan nog wel een clubje ontstaan met Iveco en Renault. Er zal wel nog een merk zijn maar er schiet me nu niet direct iets te binnen.

Waarmee ik geen oordeel vel over de bovenstaande uitspraken. Was gewoon oplijsting van andere merken die een clubje kunnen vormen

Het moet natuurlijk wel allemaal beetje goed aangepakt worden. Beter één groot net waar iedere firma belanghebbende is dan allemaal versnipperingen.

En het kan natuurlijk dat andere fabrikanten zich gewoon aansluiten.

EDIT: DAF was ik vergeten

[Reactie gewijzigd door Kenhas op 28 juli 2024 06:48]

[Youtoofan]

Renault is onderdeel van de volvo groep
https://www.volvogroup.co...hat-we-do/our-brands.html

[OxWax]

Mits beetje moeite vind je het antwoord inderdaad maar aan wie ik de vraag stelde praatte een beetje poep , zoals jullie dat zo mooi parafraseren

[SkillZ4LollZ V2]

Onder Iveco valt ook nog Astra, Ford doet ook nog mee met de F-Max

[hahaha2223]

Dit zijn bijna alle vrachtwagen bouwers, en de rest zal er vast ook gebruik van kunnen maken.

[grrfield]

De anderen zullen later mogelijks kunnen toetreden, tot deze internationale standaard die ze willen opzetten. Dit is imho niet ongebruikelijk in deze wereld.

[Rossi46]

Zolang de stekkers gestandaardiseerd worden, is er niks mis mee. Sterker nog, alleen maar beter, dan ontstaat concurrentie. Als je nu alleen Shell had dan zou je een stuk meer betalen aan de pomp dan je nu doet.

[Frame164]

Iemand moet beginnen. Er staat nergens dat anderen zich er niet bij aan mogen sluiten. Als je eerst jaren gaat praten gebeurt er nooit iets.

[nielsven]

Dit is exact wat er niet gaat gebeuren. Zoals in de tekst staat gaat het om een universele laadpaal in samenwerking met Volvo, Scania, Volkswagen, Man, Mercedes, en Daimler.

[fapkonijntje]

Drie partijen dus, een Chinese en twee Duitse bedrijven. De rest zijn dochters van elkaar. Scania en MAN zijn van VAG. Volvo is van Geely en Mercedes is van Daimler. Er zijn wel wat andere merken die ook een laadnetwerk bouwen, tegelijk. Ergens hebben we straks veel losstaande netwerken. Ik weet inderdaad niet of dat zo handig is. Fragmentatie is soms vragen om problemen.

[PolarBear]

Volvo is van Geely

Nope. Volvo Trucks is onderdeel van de Volvo Groep. De Volvo groep is een Zweeds bedrijf genoteerd aan de Zweedse beurs. Volvo cars is daar al sinds de jaren 90 geen onderdeel meer van (eerst Ford, daarna Zhejiang Geely Holding Group).

[fapkonijntje]

Ah verrek ik dacht dat Geely ook een Volvo Trucks stuk had, maar dat is maar 8% dus van eigendom kun je dan inderdaad niet spreken.

[nils7]

En welk bedrijf heeft toch een flink aandeel in Daimler?
Juist... Geely

[fapkonijntje]

Ook maar 10%. Zijn ze wel gelijk de grootste aandeelhouder maar met 10% heb je weinig te zeggen.

[Groningerkoek]

Volvo personenwagens is van Geely, maar dat is een heel ander bedrijf wat al 22 jaar niets meer nodig heeft met de Volvo group welke onder andere vrachtwagens en bussen maakt en waar Geely maar 8.2% van de aandelen van bezit.

EDIT: Nvm was al gezegd, maar die reactie had ik nog niet gelezen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 28 juli 2024 06:48]

[Miglow]

Daimler en Mercedes zijn een bedrijf en Renault is onderdeel van Volvo Trucks. Hou je nog DAF en Iveco over voor de grootste merken in Europa.

Ford begint net met 1 vrachtwagenmodel/uitvoering buiten Turkije, dus is het de vraag of die groot kan worden.

[SkillZ4LollZ V2]

De Ford F-Max is al best een succesje, rijden er redelijk wat in Polen (place to be als vrachtwagen fabrikant) en de reviews zijn redelijk positief. Man moet je zeker ook niet onderschatten, de EfficientLine TGX'jes en vooral de TGM tot 7.5t zijn ook razend populair.

[Miglow]

Yup, wil je de blits maken, koop je een Scania of Volvo. Wil je geld verdienen koop je een MAN of Iveco.

[fsfikke]

Shell opereert anders al het grootste netwerk voor elektrisch laden in Europa. Met NewMotion, Ubitricity, Ionity en snelladers bij hun eigen stations.

Andere oil majors zijn hier op kleinere schaal ook mee bezig. Uitspraken zoals die van @DigitalExorcist zijn meestal vooral op onderbuikgevoelens gestaafd ipv daadwerkelijk inzicht

Daarnaast is de automobielindustrie is al sinds decennia bezig met de standaardisatie van laadaansluitingen en protocollen. Dus of er nou een Daimler logo of een Shell logo op een paal staat maakt niet zo veel uit.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[DigitalExorcist]

Ja, door overnames. Het is niet alsof Shell zélf Newmotion uitgevonden heeft... ze werken Fastned bijv. ook al meer dan genoeg tegen. Dat is geen onderbuik, dat kun je gewoon zelf met één zoekopdracht van maar liefst 3 seconden opzoeken.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 28 juli 2024 06:48]

[Rossi46]

Wat is daar nou mis mee? Zo gaat het met iedere nieuwe technologie. Of nieuw product. De gevestigde orde is zelden de partij die gaat pionieren.

[fsfikke]

Ok, als je zo redeneert heb je helemaal gelijk: Shell doet absoluut helemaal niets nada noppes aan elektrisch laden, behalve dan dat ze honderden miljoenen Euro's erin investeren in het runnen van meerdere in Shell geïntegreerde firma's die niets anders doen dan elektrische laadpalen uitrollen Damn greenwashing!

Juist dat ze Fastned 'tegenwerkten' (om bij de feiten te blijven: Fastned klaagde Shell aan omdat ze vonden dat alleen Fastned laadpalen mocht plaatsen maar verloor) geeft aan dat Shell interesse heeft in elektrisch laden.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[TWeaKLeGeND]

Je hebt KPN en de aanleg van glasvezel in NL de afgelopen 20 jaar ook gemist zeker? Shell kan prima 'iets aanleggen' en tegelijkertijd echte innovatie of simpelweg concurrenten blokkeren of om zeep proberen te helpen zonder zelf echt in te zetten. Of dat zo is dat heb ik niet onderzocht maar je gaat hier wel heel kort door de bocht met dat shell wel geweldig bezig moet zijn omdat fastned huilie deed dat shell laadpalen plaatst.

[fsfikke]

Dan zal ik je de moeite van het onderzoeken sparen: kijk naar de versnelde uitrol van laadpalen door Shell vs de rem die KPN destijds op glasvezel zette. Van 60.000 naar nu al 200.000 en naar 500.000 in 2025: https://www.autocar.co.uk...nsion-ev-charging-network

Data is makkelijk te verkrijgen en vergelijken met voorgaande jaren: https://reports.shell.com...ng-mobility.html?tabc=1e2

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[TWeaKLeGeND]

En wellicht zou dat een miljoen zijn zonder shell. Of goedkoper. of etc etc. Shell is geen liefdadigheid (en fastned inderdaad ook niet). Je linkt geeft niks aan over versnelde aanleg. Enkel over aanleg beloftes zonder specifieke planning of informatie en het kan alsnog best zo zijn dat de stappen die shell neemt andere bedrijven die het beter aan zouden pakken kapot maakt. Nogmaals, ik vind het gewoon te kort door de bocht om te stellen dat shell 'iets goeds doet'. (maar ook het tegendeel beweren op de manier dat bovenstaande reageerder doet is te kort door de bocht)

[fsfikke]

Je kan overal wel oneindig veel what-if's bij bedenken, maar zonder enige aanleiding voor een stelling te hebben kunnen we ons beter focussen op wat daadwerkelijk aantoonbaar is. Wat die data toont is een snelle expansie, actueel sneller dan elk ander bedrijf op het gebied van elektrisch laden. Jouw stelling dat ze de boel misschien enkel aan het vertragen zijn is zoals je zelf ook opmerkt nergens op gebaseerd. Als het waar zou zijn zou dat niet veel goeds betekenen voor de toekomst van BEV's. Als er geen partij is die het beter doet dan een grote trage oliereus.

Waar het bij Shell nu nog vooral aan stokt is het gebrekkige elektriciteitsnet en extreem trage publieke instanties om dit te verbeteren. Ohja, en dat er nog vrijwel niemand daadwerkelijk gebruik maakt van de laadpalen Dat is ook waarom op zichzelf staande bedrijven hier niet ver mee komen, die moeten geld verdienen om te overleven.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[Groningerkoek]

Shell is een bedrijf waarbij hat aanbod zal meegroeien met de vraag, het is onzin om het aanbod harder dan de vraag te laten groeien want dat is niets meer of minder dan geld weggooien.

[fsfikke]

Wat geopperd werd is dat oliemaatschappijen een kans laten liggen. Dat doen ze klaarblijkelijk niet. Het argument dat het allemaal niets waard is omdat ze toen de eerste Tesla op de markt kwam niet meteen al hun olieputten dichtgegooid hebben slaat natuurlijk nergens op. Lees je een beetje in de materie van energiebehoefte in als je in dat soort fantasieën geloofd. De KLM investeert ook meer geld in niet-klimaat-neutraal vliegen dan in het plaatsen van bomen. Anders zou de KLM de KLM niet zijn maar de KBM (Koninklijke Bomenplant Maatschappij).

Het is een brievenbusfirma gerund door een paar anonieme, slechtzittende maatpakken. Dat hele elektrisch rijden zal ze écht worst zijn, het is een 'moetje' en bij lange na geen bedrijfsonderdeel.

En wederom, heb je iets anders dan je onderbuik om die bewering mee te staven?

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[DigitalExorcist]

Daarom mogen de KLM en Shell dus wat mij betreft ook gewoon kapot. Niet aanpassen? Jammer voor je tokootje. You snooze, you lose.

Oliemaatschappijen laten niet 'een kans liggen', ze zien de kans en lopen er met de grootst mogelijke boog omheen.

Maar goed, zolang er nog steeds mensen zijn die met hun volle verstand voor zo'n bedrijf willen gaan werken zal het niet veranderen.

[fsfikke]

Het blijft jammer dat je de wereld zo simplistisch voor je ziet. Bedrijf x en y moeten maar even dood, dan zijn al onze problemen opgelost. Het is zo een kinderlijke voorstelling van de wereld dat het bijna grappig is.

Als je in plaats van het proberen verantwoordelijkheid af te schuiven op anderen je nou eens iets in zou lezen in de problematiek zie je dat de oplossingen ook bij bedrijven als de KLM en Shell vandaan kunnen komen. Die hebben veel meer mogelijkheden om met oplossingen te komen. Zoals bijvoorbeeld het combineren van de kracht van verschillende start-ups kunnen ze veel meer doen dan bijv een Fastned.

@jwal noemde het probleem van waar al deze energie vandaan moet komen. Shell heeft bijvoorbeeld een systeem ontwikkeld waarbij snellaadpunten's op momenten van overaanbod energie opslaan in batterijen (andere 'brievenbusfirma's' van ze) zodat overdag elektrische auto's met volle power kunnen laden zonder het stroomnet overbelast raakt.
https://www.shell.com/ene...amps-up-ev-ambitions.html

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[DigitalExorcist]

Oh maar de oplossing móet juist ook bij een Shell en KLM vandaan komen.

Alleen: ze verrekken het.

[OxWax]

Alleen: ze verrekken het.

Merkwaardig aangezien @fsfikke je net mooi , onderbouwd met tekst én link, het tegendeel aantoont.

[OxWax]

Ik woon in BE en ook hier hebben we zo'n clubje dat een rechtszaak aanspande tegen de overheid voor de klimaatdoelstellingen en weet je wat de grap is? Een der initiatiefnemers, een uitgebluste BV, had jarenlang een .....REISprogramma op de BE TV

[DigitalExorcist]

Ja die hebben we hier ook..

https://greenseat.nl/start-tuktuk-tour/

Reist voor het werk de wereld 6x over, per vliegtuig uiteraard. Om maar plaatsen op de wereld te kunnen laten zien waar jij en ik tóch never nooit terecht zullen komen. Een rechtszaak heeft ze volgens mij nooit aangespannen maar de hypocrisie is er niet minder om..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 28 juli 2024 06:48]

[fsfikke]

En als ze iets doen staat @DigitalExorcist klaar om te roepen dat ze niets doen

Jouw oplossing helpt ook niet, je kan alle Europese bedrijven wel dood willen maken, maar zolang Ms. DigitalExorcist nog regelmatig lekker naar de zon wil vliegen help je daar niemand mee. Alhoewel... Gazprom en OPEC smullen er van dat we hun concurrenten uitschakelen: https://www.reuters.com/b...-dutch-ruling-2021-06-01/

[fsfikke]

Ik stel gewoon dat de héle fossiele industrie kapot mag.

Dan moeten wij als mensen onze eisen drastisch terug gaan brengen. Geen auto's meer rijden (ook elektrische rijden met synthetische rubbers op bitumen wegen en zijn van energieverspillende materialen zoals staal en alu gemaakt), geen warm water meer om te douchen, geen verwarming in de winter, koeling in de zomer, niets gebruiken wat van plastics gemaakt is of van andere koolwaterstoffen, drastisch minder stroom verbruiken, geen gebouwen meer van staal bouwen etc., etc.

Nee dan liever het klimaatprobleem bij een paar grote bedrijven leggen, dat is veel makkelijker dan naar de echte schuldigen kijken

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[OxWax]

Dat is geen onderbuik, dat kun je gewoon zelf met één zoekopdracht van maar liefst 3 seconden opzoeken.

ik zie nochtans geen enkele link ter onderbouwing

[fsfikke]

Zoals ik al liet zien, Fastnet klaagt een bedrijf aan en dan is Fastned in jouw ogen het arme slachtoffer? Of is jouw oplossing voor het klimaatprobleem één bedrijfje een monopoly op laadpalen te geven?

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 28 juli 2024 06:48]

[Atilim]

Best wel gek dat nu iedere fabrikant z'n eigen laadnetwerk uit de grond gaat stampen.

Gaat om een joint venture die onafhankelijk moet kunnen functioneren, dus het is niet zozeer een eigen netwerk maar een netwerk waar je zeker in de beginfase nog een beetje in jouw favour kan aansturen.

[Sleepkever]

Zolang die laders maar volgens een algemene standaard werken op de meeste auto's is dat prima toch?

Het is niet alsof BP/Shell/Total/etc langs de weg nu allemaal samenwerken om exact dezelfde tankstations neer te zetten. En ook daar heb je aparte slangen (aansluitingen) voor diesel, benzine, vrachtwagens, als je mazzel hebt LPG, etc.

[Groningerkoek]

Mag jij denken, de rest van ons denkt dat het opkopen van bedrijven die netwerken uitrollen minstens net zo doeltreffend is als zelf netwerken uitrollen.

[Rossi46]

Ze kunnen het ook niet doen, geen probleem, dan doen andere partijen het wel. Maar linksom of rechtsom gaan we minder tanken en dat gaan de huidige uitbaters merken.

[CH4OS]

Vandaar dat Shell intussen bezig is om een eigen laadpalen netwerk op te zetten. Zie bijvoorbeeld nieuws: Shell neemt laadpaalexploitant NewMotion over en nieuws: Fastned stapt naar de rechter om snellaadpunten Shell. Shell speel(de) wat dat betreft best een vuil spelletje.

Overigns ving Fastned helaas wel bot bij de rechter; nieuws: Fastned vangt bot bij rechter met bezwaar tegen laadpaal van nabije b...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 28 juli 2024 06:48]

[TWeaKLeGeND]

Kennen we dat niet van KPN en glasvezel? Dat is ook echt geweldig gegaan, al die overnames etc. We hebben nu allemaal lekker glasvezel dankzij dat geweldige KPN dat flink ging investeren in glasvezel.

[CH4OS]

Tja, de concurrentie zoals Fastned, mag dan weer geen winkeltje bij hun laadpunten hebben, laat staan fossiele brandstoffen verkopen, daar krijgen zij weer geen vergunning voor. Waar een Shell of een andere grote toko al jaren daar zit, niet op de vergunning heeft staan dat ze stroom mogen verkopen, maar door een addendum aan de vergunning toe te kennen, dat opeens wel mogen en wat Shell dus ook gewoon doet.

Een ander lost het dus niet op, het bedrijf dat Shell overgenomen heeft is nu immers onderdeel van Shell zelf. Het enige wat Shell dan dus heeft gedaan, is kennis en know-how naar binnen gehaald.

[MrMonkE]

Dit soort bedrijven wordt ook vaak opgezet met als doel te worden overgenomen door een grote partij.
Dat is lekker cashen voor de initiële investeerders.

[Skywalker27]

En dan noem je de enige van de drie die in Nederland vertegenwoordigd is niet jammer weer.

[pang-frang-punk]

Ghehe hoofdkantoor in de stad waar het elektriciteitsnet momenteel niet langer expansie aankan wegens te grote vermogensvraag door elektrische laadpalen. Oke dat was semi offtopic. In elk geval een goed voornemen. Benieuwd naar de ontwikkelingen die de mobiele batterijen nog gaan meemaken de komende jaren.!