Volvo en Northvolt bouwen accufabriek in Zweden met capaciteit van 50GWh

Volvo en Northvolt gaan in het Zweedse Gotenburg een accufabriek bouwen die in 2025 accu's moet gaan leveren. De accu's zijn specifiek bedoeld voor Volvo- en Polestar-EV's. In de fabriek kunnen er potentieel genoeg accu's worden gemaakt voor een half miljoen auto's.

De bouw van de fabriek moet in 2023 starten, zeggen de twee bedrijven. De fabriek zou potentieel een jaarlijkse capaciteit van 50GWh kunnen hebben, waarmee ongeveer 500.000 auto's van accu's kunnen worden voorzien. De eerste accu's moeten in 2025 de fabriek verlaten. Volvo en Northvolt zeggen dat de focus zal liggen op accu's met een hoge capaciteit en een korte laadtijd.

De fabriek komt in Torslanda te staan, in de gemeente Gotenburg, dichtbij Volvo's grootste autofabriek. De fabriek heeft volgens de bedrijven goede toegang tot infrastructuur en hernieuwbare energie. De accufabriek is onderdeel van Volvo's strategie om vanaf 2030 alleen nog maar volledig elektrische auto's te verkopen. De fabriek zal alleen maar fossielvrije energie gebruiken en biedt plaats aan 3.000 werknemers. Adrian Clarke, voormalig executive bij Tesla en onder meer verantwoordelijk voor diens Duitse Gigafactory, wordt leidinggevende van de fabriek.

Northvolt en Volvo werken al langer samen; zo maakten de twee bedrijven afgelopen december bekend een onderzoekscentrum te willen openen in Gotenburg. Dit centrum moet in 2022 starten en plaats bieden aan honderd banen. In december maakten de bedrijven ook al bekend samen een accufabriek in Europa te willen bouwen. Volvo overwoog die accufabriek in Gent te bouwen, maar dit ging om een onbekende reden niet door.

Northvolt werkt niet alleen met Volvo, maar ook met merken als BMW, Scania en Volkswagen samen. Eind vorig jaar claimde het bedrijf de eerste volledig in Europa ontwikkelde accucel te hebben gemaakt. Ook in die Ett-fabriek waar die Europese accucel is gemaakt, werkt Northvolt naar een jaarlijkse capaciteit van 60GWh toe.

Northvolts eigen accufabriek Ett in het noorden van Zweden.

Reacties (250)

[hooibergje]

Ah. Per jaar!

Eigenlijk geen idee of dat veel is, of juist weinig.
Hoeveel produceren autobatterijfabrieken gemiddeld zo ongeveer?

[NBK]

Als mijn bron klop heeft Volvo vorig jaar wereldwijd bijna 700.000 auto's verkocht. Dus deze fabriek zou bijna voldoende zijn voor heel Volvo.
Maar als BMW en Volkswagen ook accu's bij deze fabriek af gaan nemen zal het ruim onvoldoende zijn.
En dan is het de vraag wat Scania gaat doen. Vrachtwagens lijken nu toch vooral richting waterstof te gaan met een relatief klein accupakket als buffer en voor het opslaan van remenergie. Maar als ze full-electric willen dan is die 50GWh zo weg.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:12]

[slashhead89]

Scania zet vol in op electrisch, zie bron1 en bron2.

Vraag gaat vooral zijn of de markt ze alleen gaat inzetten voor lokale distributie, of dat ze ook de long-haul trucks hiermee gaan uitrusten. Het wordt dan nog een uitdaging om alle truckparkeerplaatsen langs snelwegen uit te rusten met genoeg laadplekken, misschien nog wel uitdagender dan met personenauto's gezien de hoeveelheid energie die nodig is.

[Reactie gewijzigd door slashhead89 op 22 juli 2024 15:12]

[mjtdevries]

Voor long-haul trucks zie ik eerder voldoende laadplekken verschijnen dan voor personen auto's.

Bij personenautos hebben mensen het liefst het ding 's nachts aan de laadpaal zodat ze overdag niet halverwege hoeven te tanken. De laadplekken bij de snelweg zijn dan eigenlijk alleen nodig in de vakanties en dan meteen heel veel. Hoe maak je een laadplek rendabel als ie maar 3 maanden van het jaar gebruikt word?

Voor long-haul trucks heb je het hele jaar door klandiezie, dus zijn die laadplekken goed rendabel te maken. De hoeveelheid ruimte die je nodig hebt naast de snelweg lijkt me geen onoverkomelijk probleem.
En extra laad-infra-structuur aanleggen is een kwestie van tijd als je een goede financiele onderbouwing hebt.

[Goderic]

Bij personenautos hebben mensen het liefst het ding 's nachts aan de laadpaal zodat ze overdag niet halverwege hoeven te tanken. De laadplekken bij de snelweg zijn dan eigenlijk alleen nodig in de vakanties en dan meteen heel veel. Hoe maak je een laadplek rendabel als ie maar 3 maanden van het jaar gebruikt word?

Hetzelfde geldt nu toch ook al voor tankstations langst de snelweg. Die gebruik je toch ook enkel als het echt moet, anders ga je naar het lokale goedkopere tankstation.

[flippy]

vrachtwagens doen niks met waterstof. alles wat je echt ziet rijden in aantallen en niet oneoffs zijn allemaal volledig electisch. 80% van alle nieuwe (stads) bussen die worden verkocht in europa zijn allemaal electrisch en gebruiken een zelfde of vergelijkbare aandrijflijn als de meeste (electrische) vrachtwagens.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[SunnieNL]

Op dit moment.. maar het lijkt erop dat full elektrisch voor vrachtwagens die internationaal rijden (en niet de bevoorradingswagens die van depot naar winkel rijden) toch echt beter waterstof kunnen gaan doen.

[flippy]

nee, dat kunnen ze niet. electrische vrachtwagen die er NU al zijn kunnen verder rijden dan wat de chaffeur mag rijden. waterstof is simpelweg te duur. niemand gaat 70% meer betalen voor meer gezeik.

en 90% van het lange afstandsverkeer gaat van depot naar depot die vaak minder dan 300km van elkaar verwijderd zit om over te slaan. zo maximaliseer je de beschikbare capaciteit en werkt het al jaren. die vrachtwagen die je ziet rijden met reclame erop die in 1 ruk doorrijden naar polen of hongarije stoppen ook op een paar plaatsen in duitsland.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[dmantione]

Er rijden veel vrachtwagens rond met enorme dieseltanks (bijvoorbeeld 1500 liter). Dat is niet omdat er onderweg nergens diesel getankt kan worden, maar omdat de eigenaar op vaste plaatsen (vaak dichtbij de thuisbasis) wil tanken. Even van Polen naar Nederland en weer terug rijden. Dat is economisch voordeliger i.v.m. volumecontracten.

[flippy]

das gelul want je mag niet meer dan 1000 liter bij je hebben. alles boven de 1000L is ADR.

en ja, met 1000L rij je rustig retourtje polen.

wel even de nummers rieel houden en niet opkloppen om een punt proberen te maken.

en die vrachtwagens is nog steeds een minderheid in het totaal vervoerde massa en ook die stoppen onderweg om te laden en ontladen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[dmantione]

https://www.daf.nl/-/medi...cf-brochure-my2017-nl.pdf

... kijk onderaan bladzijde 16. Hoe het met ADR zit kan ik je niet vertellen, maar ze rijden daadwerkelijk rond.

[flippy]

zucht.

vrachtwagens worden verkocht op plaatsen waar andere regels gelden of worden gebruikt op plaatsen waar die wetten niet van toepassing zijn zoals mijnbouw en andere besloten terreinen.
die opties zijn ook extremen. dat betekent dat je dus moet kiezen tussen voldoende luchttanks, hydraulische tanks voor PTO, 2x2 aandrijfing en andere zaken die allemaal niet mogelijk zijn als je die 1500L wilt halen. dus in de partijk zie je dat nooit. al rijden er in polen zat vrachtwagens rond met nog grotere tanks en als die worden gesnaaid tijdens een controle krijg je gewoon enorme boetes voor ADR overtredingen. dat zijn gewoon de risicos die men loopt.

[dmantione]

Misschien sjoemelen ze en misschien ook gewoon niet, wie weet is voor zo'n Poolse onderneming een cursus ADR aantrekkelijker dan met de Nederlandse Belastingdienst steggelen over accijnzen. Ik ga daar niet bij voorbaat uitspraken over doen.

Wat ik wel ondubbelzinnig stel: Van Polen naar hier en weer terug rijden komt voor en niet zo'n klein beetje ook. En dat soort partijen gaan met belangstelling naar de mogelijkheden van waterstof kijken.

[flippy]

nee, die gaan NOOIT met waterstof kutten. waterstof is minstens factor 4 duurder dan electrisch. dan zulen ze die pool eerder laten stoppen om te laden dan op waterstof laten rijden.

en nee, je bent er niet met een cursus adr. ik weet nu niet of je aan het trollen bent of gewoon niet begrijpt hoe de logisitiek en wetgeving rondom ADR werkt. in beide gevallen sla je de plank gewoon mis.

en ja, het komt wel weinig voor. die non stop ritten zijn slechts procentpunten op het totaal wat word vervoerd. kijk eens naar het EVIS systeem. honderden distrubutiecentras, duizenden vrachtwagens en ga zo maar door die allemaal samenwerken om zo efficent mogelijk meuk te vervoeren door europa en daarbuiten. en dat is maar 1 systeem. en al die vrachtwagens rijden alleen maar tussen distrubitiecentra.
die ritten die jij bedoelt zijn simpelweg de uitzondering en niet de regel. en ook die ritten zijn onderhevig aan rijtijdenwet. dus ook die moeten stoppen voor pauzes en die kunnen dus gewoon opladen tijdens die pauze.

[dmantione]

Ik heb een vriend die in die koerierswereld zit, ADR-cursussen gedaan heeft en over ADR-certificaten beschikt. Kwam neer op cursus, juiste papierwerk bij een transport en juiste bordje achterop de auto. Ik ga niet zeggen dat ik expert ben, maar héél veel moeite heeft hem dat niet gekost.

Maar dit is volkomen off-topic. We hebben geen enkele informatie dat die Poolse chauffeurs illegaal bezig zijn, dus waarom ze ervan beschuldigen? Wie weet rijden ze wel met een tank van 1000 liter naar Nederland, of hoe dan ook. Wat belangrijker is, is dat lokaal tanken voor hun aantrekkelijker is dan tanken onderweg. Zoveel brandstof tanken is niet logisch als je kijkt naar hoe je ecologisch zo efficiënt mogelijk wilt zij, maar het spaart wel een hoop gedoe. Gedoe = kosten.

En dan je openingszin: Zo lang transportbedrijven niet de markt uit geconcurreerd worden door elektrische vrachtwagens zal de prijs van waterstof ze een biet wezen. Poolse chauffeurs zijn goedkoper dan Nederlandse chauffeurs en daarvan kun je waterstof kopen.

[flippy]

en waar wil jij waterstof gaan kopen? en de vrachtwagen?

electrisch kan je nu al kopen en is ook al niet aan te slepen. overal waar ze gemaakt in europa worden hebben orders al vaststaan tot 2025 op zijn minst.

en jou vriend de koerier is wat anders dan internationale logistiek. ook qua chauffeur en regels waar hij aan moet voldoen.

ADR vracht meenemen is een hele andere sport dan een vrachtwagen hebben die ZELF onderhevig is aan ADR overal en altijd. dat zou je vriend moeten weten wat dat in zou houden als hij met een blok klasse 7 vastgelast aan je motorblok. vraag maar eens of hij dat leuk zou vinden, nog afgezien van de papierhandel die dat met zich beebrengt en dat hij nergens zomaar heen kan rijden zonder vergunningen alleen maar om meer dan 1000L diesel mee te kunnen slepen....

je argumenten zijn gewoon simplistisch en op Gelderlander nivo. ga eerst beetje inlezen in de materie en de logistieke economie en bedrijfseconomie. dan moet je maar weer eens op het net komen. maar dan zal je zelf ook al wel hebben bedacht dat waterstof gewoon het niet word. en al helemaal niet een pool op een waterstofvrachtwagen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[dmantione]

Vrachtwagens:
https://www.rtlnieuws.nl/...-elektrische-vrachtwagens
https://www.rtlnieuws.nl/...n-waterstof-hyundai-truck
https://www.daf.nl/nl-nl/...-aandrijflijnen/waterstof

Waterstof tanken:
https://h2.live/en/

... het gaat echt wel gebeuren hoor...

Ik vind dat je nogal op de man aan het spelen bent terwijl je uitspraken doet die ik heel simpel kan weerleggen. Betekent niet dat ik een expert ben, maar jij doet jezelf wel alwetend voor en voor iemand die alwetend is, staat er toch bizar veel onzin in je berichten.

[flippy]

je kan exact dezelfde artiekelen vinden als je alleen op tweakers gaat rondkijken 15 jaar geleden. news flash: ze zijn al 30 jaar aan het emmeren met waterstof in allemaal verschillende vormen en geuren en kleueren. en NOOIT is er ook maar eentje op de markt gekomen die in serieuze aantallen word verkocht of uberhaupt gekocht kan worden en ook nog eens bedrijfseconomisch te verkopen is.

en ja, ik doe redelijk uit de hoogte omdat ik zelf 15+ jaar in de logistiek heb gezeten inmiddels en uitstekend op de hoogte ben van de wetgeving en financien achter het hele systeem. jij komt aan met "wij van wc-eend" reclameartikelen. dat kan ik simpelweg niet serieus nemen.

ga zelf eens uitrekenen wat een waterstofvrachtwagen kost over zijn economische levensduur met de huidige waterstofprijzen (en dan laten we even in het midden dat je NERGENS watertsof kan tanken) en doe hetzelfde eens met een volledig electrische vrachtwagen over 10 jaar en 1 miljoen km om maar een makkelijk rekensommetje voor je te maken. kijk maar naar die toyota muria wat voor verspilling van staal dat is.

reken die bedragen eens uit en kom dan maar eens terug op het net en ga met een strak gezicht zeggen dat waterstof past in een gezond bedrijfsplan op de lange termijn.

en jij moet het uitrekenen. ik moet dit riedeltje elke keer als er een nieuwe manager binnenkomt opnieuw uitrekenen voor ze met acutele cijfers dus ik daag je uit om het zelf eens te doen als je denkt dat waterstof echt wat gaat worden en niet alleen wat is om shell en bp blij te houden.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[dmantione]

Ik wil het best een keer uitrekenen, maar is een bestelling van 1500 stuks genoeg voor je voor een serieus aantal?

https://dvhn.nl/groningen...euw-Zeeland-26528525.html

... en dan weerleg ik weer eenvoudig een uitspraak die je buitengewoon stellig opschrijft, door gewoon even te zoeken.

Ook het lezen waard:
https://www.ttm.nl/manage...llingen-bij-hyzon/137348/
https://opwegmetwaterstof...nieuwe-waterstofstations/

Ongetwijfeld allemaal idioten die niet kunnen rekenen?

[styno]

Hier een ander recent artikel over Hyzon waterstof trucks in Nieuw Zeeland waarbij $300.000 subsidie per truck gegeven wordt. Voor een paar kleinere Hyundai trucks werd $100.000 subsidie per stuk gegeven.

Ter vergelijk, de prijs van een Tesla Semi long range: $180.000 (standard range: $150.000) waarbij door de goedkopere brandstof de TCO vergelijkbaar of goedkoper is dan een diesel Class A truck.

Met zo'n prijsverschil en de (waarschijnlijk) altijd veel hogere operationele kosten per km voor waterstof zie ik maar bar weinig licht voor waterstof, behalve daar waar een overheid bereid gevonden kan worden om heel veel subsidie te verlenen.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 15:12]

[carlo]

Goede aanvulling. Het zijn hoge subsidiebedragen.
Voor een eerlijke vergelijking moeten we dan wel meenemen dat 1 Nieuw-Zeelandse dollar = 0,66 US dollar.
300.000 NZD = 198.000 USD
Daarmee zijn de Tesla long range voor USD180.000 en de Hyzon waterstof trucks in aanschafprijs aan elkaar gewaagd.

[styno]

Hah, inderdaad. Met zo’n groot verschil in waarde van de munteenheid was het wel goed geweest om dat er even bij te zetten…

[DefaultError]

Hyzon/Holthauzen zit gewoon in Nederland. Ze kunnen nog wel wat personeel gebruiken.

Er zijn al gemeentes die hun wagens op basis van waterstof hebben. De toekomst voor batterijen uit de EU in EV’s is in volle gang.

[styno]

Interessant, alhoewel, ik ben door de huidige hoge CO2 uitstoot van de productie van waterstof niet zo geïnteresseerd in die hoek. Maar als ik als engineer (op dit moment circuit design en pcb layout) bij een pure-EV bouwer in NL aan de slag kon, zou ik er wellicht wel oren naar hebben om op die manier bij te dragen aan de transitie naar een schonere wereld.

[DefaultError]

Ik denk dat het niet onwerkelijk is om een job in de EU te hebben. Zit zelf regelmatig over de grens en dat is geen gekke gedachte.

[flippy]

nee, allemaal idioten die gesubisideerd worden.

EU betaald het verschil tot 2030 in brandstofkosten. met dank aan de lobbieindustrie.
na 2030 zit je dus met een berg vrachtwagens die niks waard zijn.

en de gemeentes betalen de pompstations. ze hebben alleen niet gerekend op het feit dat je een uur+ aan die slang staat te lurken om de tanks te vullen.
nog afgezien waar die waterstof vandaan moet komen....

en hou nu eens op met die "wij van WC-Eend" artikelen. kom eens aan met harde cijfers waarin waterstof goedkoper is dan puur EV.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[dmantione]

Zullen we de subisides op elektrische aandrijving eens weghalen? Uiteraard is sprake van subsidie, dat is nu eenmaal nodig om een nieuwe techniek van de grond te krijgen. Wat telt is dat er in de huidige marktomstandigheden, subsidies inbegrepen, een casus blijkt voor waterstofvoertuigen en je die de komende jaren dan ook in toenemende mate gaat zien. In vrachtvervoer sterker dan in personenvervoer, want daar is de casus sterker.

[flippy]

er is geen subsidie op electrische vrachtwagens.

[dmantione]

... en weer een stellige uitspraak die glashard onjuist is:

https://www.waltherploosv...sche-vrachtwagens-bekend/

[dmantione]

En weer op de man af beschuldig je mij niet verder dan mijn neus te kijken, terwijl ik hier alle bronnen loop te zoeken en informatie te verifiëren. Je discussiepartner beschuldigen niet verder dan zijn neus te kijken is kleinerend en dat is een buitengewoon vervelende manier van een discussie voeren.

Laten we maar wat gaan rekenen en beginnen met de prijs van waterstof. Een pompstation vinden die de prijzen op internet zet was even zoeken, dus link uit Duitsland. Actuele prijs €9,50 per kg:

https://www.clever-tanken...rtmund&spritsorte=246&r=5

Daar zit 142 megajoule aan energie in, dus 394 KWh, ofwel €0,024 per KWh. Elektriciteit kost momenteel €0,22 per KWh. Laten we het rendement van de waterstofvrachtwagen stellen op 50%, die van de elektrische op 80%, dan is de nettoprijs €0,048 per KWh voor waterstof en €0.275 voor elektrisch.

Dan kan ik die 4 keer hogere brandstofkosten niet staven. Bovenstaande zijn consumentenprijzen, voor grootverbruikers zal de verhouding iets anders uitkomen (bij beiden moet in ieder geval nog BTW afgetrokken worden), maar ik met de getallen hierboven geen enkele manier waarop waterstof 4 keer duurder wordt, bovenstaande getallen geven het omgekeerde aan: Waterstof is goedkoper dan elektriciteit. Belangrijkste reden is energiebelasting, maar het is nu eenmaal een feit dat op elektriciteit energiebelasting zit.

Dat is dus zonder enige subsidie. Als je zoals jij stelt, nog gratis waterstof kunt krijgen (ik kan dat nergens terug vinden), dan wordt het helemaal een homerun het voordeel van waterstof. Dan doe je nog een uitspraak dat vrachtwagens in 2030 waardeloos zijn. Dan ga je er dus van uit dat zodra de subsidie stopt, waterstof direct zo onaantrekkelijk is dat niemand erop wil rijden. Laten we stellen, subsidies kunnen mislukken. Maar het kan ook gewoon zijn, dat waterstof in 2030 zo mainstream is (net als elektrisch rijden nu is), dat de markt verder zijn werk doen.

[Dennislaan]

Er zit geen 394 maar 33.3kwh in een kg waterstof. En dus kost waterstof per kwh 30 cent. De markt doet zijn werk, want waterstof slaat erg slecht aan. Tevens raak je 40% van je energie kwijt bij omzetting van electriciteit naar waterstof. De infrastructuur voor waterstof is ook nog een stuk duurder, de trucks ook, dus nergens is er een prijs voordeel.

[styno]

Kleine opmerking, bedrijven die hun elektrische vrachtwagens vloot zelf opladen betalen geen consumenten prijzen maar groothandels prijzen (>3*80A), dus minder dan 22ct/kWh. Aan de commerciële pomp zal het anders zijn maar de prijzen zijn daar waarschijnlijk ook anders dan voor personen auto’s.

En ‘goedkope’ waterstof wordt gewonnen met steam reforming van aardgas of kraken van olie en dat is qua CO2 uitstoot per km een veel slechtere keus dan puur EV en zelfs diesel.

[dmantione]

De prijs die ik noemde is de pompprijs, niet de "well"-prijs. 50% rendement in het voertuig is volgens mij in de orde van de juiste grootte.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

waterstof komt niet uit de lucht gevallen. die moet je maken. dat kost geld. en voor dat geld kan je ook stroom maken wat je direct in die accu kan pompen. het dak van een distributiecentrum volleggen met panelen kan je accus direct mee opladen. als je dat zou doen met waterstof ben je ineens 75% van die energie kwijt om waterstof te maken en in je vrachtwagen te pompen. dat maakt de financien compleet krom ten opzichte van waterstof. geen enkele baas die de cijfers voor zich krijgt zal kiezen om 75% van zijn zonneenergie in te leveren om brandstof te maken als het ook direct de vrachtwgen inkan met 95% efficientie. je hoeft geen raketgeleerde te zijn om dat uit te rekenen.

[dmantione]

Dat is voor een keertje helemaal juist: Elektriciteit is efficiënter. Efficiënter vertaalt zich niet automatisch in prijs, je kunt gewoon voor dat bedrag tanken.

[flippy]

op zulke schaal is efficentie juist het enigste wat telt. uiteindelijk gaat het om de kWh prijs. of het nu zonnepanelen zijn, kolen of kernenergie. en je zal binnen nu en 5 jaar zien dat de meeste logistieke centra allemaal zonnepanelen hebben over het hele dat met een leuke accu ernaast. en dat gaan vervolgens direct de vrachtwagens in.

[dmantione]

Uiteindelijk gaat het om de prijs om een KG vracht van A naar B te krijgen. De KWh-prijs is daar een factor in (en momenteel kennelijk zelfs in het voordeel van waterstof), maar slechts een deel van de totale kosten.

[flippy]

het is totaal niet in het voordeel van waterstof. het kost alleen al 2x zoveel in harde brandstofkosten, dan moet je nog steeds eraan zien te komen. immers gaat het tanken ERG traag dus daar moet je tijd voor inplannen wat afgaat van de rijtijd. immers kan je niet tanken als je in/uitgeladen word. dan moet je nog de infra aanleggen, die komt ook niet uit te lucht gevallen. en dan zit je nog met de hillarisch slechte restwaarde en onderhoudskosten die een reguliere EV niet heeft.

het is leuk, maar als waterstof echt een ding zou worden was het 15 jaar geleden al gekomen. of was je vergeten dat ze al sinds de jaren 90 proberen waterstof aan te smeren? of heb je nooit afgrevraagd waar die waterstof mercedes A heen is? of waarom niemand bij de toyotadealer in de rij staat voor die muria? of de honda FCX? of die hyundai tuscon?

de enigste reden dat je ze nu begint te zien is omdat er een enorme olielobby achter zit die zijn inkomstenbron ziet verdampen en de EU dwingt om idiote subsidies te geven tot het nivo dat ze voor de ondernemer gratis vrachtwagens en brandstof weggeven als alle belastingvoordeeltjes en subsidies zijn weggestreept. dat is geen houdbare economie en daarom zal het ook niks meer worden dan een paar proefballonetjes door bedrijfjes met bedrijfseconomisten die niet ver genoeg in de toekomst kijken. denk maar niet dat die vrachtwagen voor een goede restwaarde de deur uitgaat in 2028 als de subsidies opdrogen 2 jaar later. niemand gaat zon ding kopen. en al helemaal niet die vrachtwagens waar jij naar hebt gelinkt die alleen maar lokale distrubitie doen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[denkster]

"Elektriciteit kost momenteel €0,22 per KWh."
Voor grootverbruikers misschien.. De thuisgebruiker betaalt inmiddels ongeveer €0,50.

[BlueTooth76]

Als stroom duur is, is groene waterstof ook duur.
Dat gaat 1 op 1 aangezien die groene waterstof geproduceerd uit stroom (elektrolyse).

[carlo]

ze hebben alleen niet gerekend op het feit dat je een uur+ aan die slang staat te lurken om de tanks te vullen.

In 2023 komt er een proefstation waarin dit veel sneller zal gaan, vergelijkbaar met conventioneel diesel tanken.

[flippy]

dat is heel leuk. alleen verbruikt dat NOG meer energie wat het nog zinlozer maakt om over te stappen. het is gewoon te duur ten opzichte van bestaande alternatieven. niemand gaat een voertuig kopen die meer kost in gebruik dan de voorganger.

[De Vliegmieren]

Denk je niet dat de kosten van electrisch hard zullen stijgen met verdere electrificatie van het wagenpark?

Éen voordeel van waterstof in dat scenario is dat je electrolyse kan laten plaatsvinden tijdens 'daluren'.

[flippy]

nee, die zal minder hard gaan vanwege regelgeving en het feit dat gas weining word gebruikt voor base load, het is meer piekverbruik war ze gas bijschakelen.

en als je energie "over" hebt zet je de centrale gewoon uit net als windmolens en overige zaken die gewoon geld kosten als ze aanstaan. accus zijn vele malen beter om die pieken op te vangen om centrales tijd te geven om te reageren op de last. dat gebeurt nu ook al overal en die installaties betalen zichzelf in enkele maanden terug ook al kosten ze tientallen miljoenen. de 95% efficeintie en instant reactietijd is gewoon leidend. je gaat niet NOG meer betalen en expres je centrales vol gas laten draaien em vervolgens maar 20~30% van de verkoopbare energie eruit te krijgen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[Desperado112]

Kleine toevoeging:

ADR heeft meer te maken met wat men mag vervoeren aan gevaarlijke stoffen. Daarbij rekening houden met de 1000 punten regeling voor gevaarlijke stoffen. Dit staat dan even los van de brandstof die het voertuig zelf nodig heeft. Maar ook dit heeft inderdaad een limiet zie hieronder.


Vrijstelling vervoer van vloeibare brandstoffen (1.1.3.3)
Vaste brandstofreservoirs mogen voor de aandrijving van het voertuig tot 1500 liter brandstof bevatten. Daarvan mag een reservoir op een aanhangwagen 500 liter bevatten en mogen er draagbare reservoirs tot 60 liter worden meegenomen. Voorwaarde is wel dat deze brandstof bestemd is voor de werking van de uitrusting of de aandrijving van de transporteenheid. Deze vrijstelling geldt ook voor de brandstof in reservoirs van voertuigen of andere middelen van vervoer die als lading worden vervoerd.

[SunnieNL]

Dat snap ik dat ze daar stoppen. Maar de vraag is of ze dan met zijn allen op die ene stopplek om 1800u om een balletje gehakt naar binnen te werken, tegelijkertijd allemaal naar 100% kunnen opladen.
(ik gok op het antwoord: nee dat kan niet). Ook op het depot staan ze waarschijnlijk niet lang genoeg stil om volledig te laden tijdens het inladen/uitladen. Tijd is immers geld. Daar moet je ook wel ff rekening mee houden.

[flippy]

ja, dat kan wel. dat gebeurt nu ook al enkele jaren bij diverse grote spelers. en de enigste reden waaro je er niet meer ziet is simpelweg dat ze niet snel genoeg gemaakt kunnen worden.

en ze stoppen niet allemaal op 1 plek. alles komt verschoven aan. immers kan het districentrum ook niet meer aan qua verwerken. dat hele plan loopt op minuten en houd rekening met in en uitladen en chauffeurstijden.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[SunnieNL]

Ik zie graag een bron.. want vooralsnog zie ik tientallen vrachtwagens stilstaan tijdens het wachten en is zeker 90% daarvan niet elektrisch. Dus het is nogal wat om dat zo maar te claimen dat dat geen enkel probleem is als straks het hele vrachtwagenveld elektrisch is.
Zover ik overal kan lezen laden de meeste batterijen van de full electrische vrachtwagen op in 1,5uur en komen ze rond de 400km, maar dat is wel optimaal windtunnel claim en waarschijnlijk ook niet in de winter, waar een gewone personenauto ook zo maar 25% van de accu capaciteit kan verliezen.
En 1 vrachten laden in 1,5 uur is geen probleem. Maar als er 10 staan en er zijn 4 oplaadpunten, dan moeten nummer 9 en 10 al ruim 3 uur wachten voor ze verder kunnen.

[flippy]

autos verliezen veel capaciteit door verwarmen van interieur. da is bij vrachtwagens veel minder relevant. dus die rekensom valt compleet uit elkaar.

dat jij het niet ziet of alleen maar kijkt wat je langs de snelweg ziet staan geeft alleen maar aan dat je niet begrijpt hoe de logistiek werkt en dat als argument aandraagt.

een bron is heel simpel, ga eens kijken hoe de logistiek werkt. dan zie je dat verruit de meeste ritten VER onder de 200km zijn en die vervoeren het meeste. die pipos die onderweg in een fles pissen zonder tachokaart hebben we het niet over. dus als bron pak je de rijtijdenwet en ga je eens kijken bij je lokale DHL distrubitiecentrum.

en opladen is geen probleem. het net zal zich hierop gewoon aanpassen. districentra staan al op grote industieparken met zware lijnen dus daar is vaak maar minimale aanpassingen nodig. en dat brengt ook de energietoko weer geld op.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[NBK]

autos verliezen veel capaciteit door verwarmen van interieur. da is bij vrachtwagens veel minder relevant. dus die rekensom valt compleet uit elkaar.

[...]

Juist precies het tegenovergestelde is waar. Echt een heel groot deel van de vrachtwagen transporten op lange afstand is zogenaamd "geconditioneerd transport". Dit kunnen vrachtwagens zijn met bijvoorbeeld planten die niet te koud mogen komen te staan maar een heel groot deel is gekoeld transport. Vers voedsel, bloemen maar ook diepvries. En ook voor het transport van (vee)dieren worden de eisen steeds hoger dus zal mij niks verbazen als die straks ook gewoon verplicht airco krijgen.
Dit soort vervoer gaat per vrachtwagen omdat dit het snelste en meest flexibele transport is. Bulk, zware containers en spul dat niet bederft kan (en gaat) heel vaak met schepen (ook daar is trouwens een trend naar hybide/EV) of op de trein. Jammer genoeg gaat bij de vrachttreinen weer heel veel met dieselloc's. Volgens mij omdat de capaciteit van de bovenleiding het optrekken van deze zware treinen niet aan kan. (daarom draait de betuwe route op 25kV als ik het goed heb onthouden)

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

koel houden kost veel minder energie dan koel krijgen. dat verbruik is nog steeds een fractie van wat je verbruikt tijdens rijden. en dan nog is het efficenter dan die gore dieselaggregaat onder de trailer die een pokkeherrie maakt. het zou leuk zijn als mensen eens zouden stoppen met zoeken naar non-issues die just bevestigen dat electrisch beter is en kijken naar hoeveel beter de toekomst eruit ziet zonder ronkende en rokende vrachtwagens.

[NBK]

Ik zeg nergens dat elektrisch niet beter is. Ik leg alleen even uit dat jouw stelling dat bij vrachtwagens alleen het klimaat in het interieur van de cabine invloed heeft op het verbruik niet klopt.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

we hadden het ook over de cabine. er rijd maar heel weinig geconditoneerd vervoer in relatieve termen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[NBK]

Even afgaande op de cijfers voor inkomende en uitgaande voedseltransporten (ik mis daar de sierteelt sector een beetje) praten we over ongeveer 17% van de inkomende en 25% van de uitgaande goederen. Dat vind ik niet heel weinig.

[flippy]

voedsel is nog steeds een fractie van het totaal. wel naar het hele plaatje kijken en niet 1 vakje.

en dan mis je nog steeds de plank dat het veel energie kost. dat doet het niet.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[NBK]

De 20% van de binnenlandse ritten met voedsel had ik al buiten beschouwing gelaten. Dat zou ook met EV kunnen. Bovendien is vooral het binnenlandse vervoer lastig van de weg te krijgen. Voor transport naar het buitenland zou ook meer naar spoor of scheepvaart gekeken kunnen worden.
Maar het Nederlandse spoor zit al heel vol en is elektrisch gezien gewoon niet geschikt voor vrachtvervoer.
Scheepvaart kan juist heel mooi elektrisch omdat het gewicht van de accu's niet zo'n probleem is. De accu's zitten dan ook nog vaak in zeecontainers verpakt die met een kabel losgekoppeld en gewisseld kunnen worden. En dan op de wal geladen kunnen worden zodra er daar capaciteit beschikbaar is.

En we geven ongeveer 25% van ons inkomen uit aan voedsel dus ik kan mij niet voorstellen dat het maar een fractie van het verhaal is.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

het gewicht van accus in vrachtwagens is ook geen probleem. regulier goederenvervoer komt vaak niet eens boven de 30 ton uit. laat staan 50.

en fun fact: electrisch geconditoneerd vervoer kost ongeveer 50~80Wh aan stroom per km. dat is niks in verglijking met de 1000~1500Wh/km die de vrachtwagen zelf verbruikt.

[NBK]

Dat is op een ritje van 1200km naar Italië toch 96kWh. Dat is meer dan er aan capaciteit in een gemiddelde Volvo zit hebben we vandaag geleerd.

[flippy]

daarom doe je die rit ook niet met een personenautoaccu.

en bedenk eens hoeveel diesel dat zou hebben gekost en de bijbehorende vervuiling van die reefermotor. en dan hebben we het nog niet over de herrie van dat ding op parkeerplaatsen en omwonenden.

o ja, en op waterstof zou het 4x zoveel energie kosten. dus bijna 400kWh.
yup, waterstof is de toekomst.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[hackerhater]

Je beseft dat op de lange ritten vaker een dubbele bemanning rijd, juist wegens de verplichte rij en rust-tijden?

[flippy]

die ritten zijn nog steeds verreweg in de minderheid en vervoeren maar een fractie van de totale massa. en ook zie je die trips steeds minder worden. zulek trips zijn alleen maar zinvol als er echt tijdsdruk op zit en zelfs dan zie je dat men steeds meer trailers wisselt ipv chauffers.

[Tintel]

autos verliezen veel capaciteit door verwarmen van interieur.

Dat is dankzij de nieuwere warmtewisselaar ook al veel minder begreep ik.

Een probleem met EV in het algemeen is het enorme extra gewicht wat rond gezeuld moet worden (en niet bedoeld is om de last te torsen - puur voor energieopslag). Natuurlijk is het dan nog beter dan het matige rendement van ICE. Maar extra gewicht bewegen - terwijl het doel is om lading te vervoeren - geen luxe transport dus, is niet echt een rendementsverbetering. Bij een ICE wordt het gewicht van de brandstof gaande weg zelfs minder, die accu weegt altijd even veel.

En de chemie erachter is ook niet zonder risico's. Sneller tanken van waterstof/fossiel spul geeft niet een evenredig groot risico.

Als wat jij zegt waar is m.b.t. de ritten (en eigenlijk geloof ik je wel), waarom hebben tankstations dan speciale diesel sneltank punten? Dat ging al sneller dan elektrisch laden en dat was nog niet snel genoeg?

[flippy]

het gewicht is een super kleine factor van het verbruik. bijna geen enkele vrachtwagen komt ook in de buurt van de 50 ton. niet vergeten dat de meeste vrachtwagens maar 300~400L tanks eronder hebben zitten ook al is er ruimte voor een 1000L tank. en onder de streep is eht gewicht niet veel groter. immers is een electromotor en het niet hebben van een versnellingsbak VEEL lichter dan een 16L dieselmotor en enorme vernellingsbak (vergis je niet, die is soms even groot en zwaar als de motor zelf). dus het vershil valt hard mee en is eignelijk nooit een issue. geen issue die tegenover de winsten staat in elk geval. en je zal gewoon later vrachtwagens zien die een accu hebben die niet groter is om het volgende centrum te halen. meer is immers niet nodig en kost geld. daarom zie je ook geen vrachtwagen meer die 1000L tanks eronder hebben zitten en alleen nog maar dagtanks hebben. men pakt de winst waar het kan. en nu is men nog beetje aan het zoeken waar dat kan.

en vrachttankstoations is heel simpel: tanken is nog steeds rijtijd. dus daarom zie je sommige jongens ook beide slangen eraan hangen. vooral in het buitenland zie je veel tankstations waar men een extra slang hangt zodat je beide tanks tegelijk kan vullen en je neit zit te wachten tot je balansleiding tussen beide tanks doorloopt. dan sta je heel sip een half uur te tanken wat afgaat van je rijdtijd. met electrishc laden laad/tank je tijdens de rustpauze. dus gaat het niet van je rijdtijd af.

[Tintel]

oke. Maar waarom is het dan dus nu zo dat ze met 300-400 L of zelfs 1000L tanks rondrijden en straks voldoende range hebben met een EV? Als de accu ongeveer (i.c.m. lichtere elektromotor en simpele versnellingsbak) even zwaar is, dan is meer range toch prima haalbaar. Alleen is de oplaadtijd van een 300 KWh accu best wel even wachten vermoed ik.

Ik hoop dat je gelijk hebt hoor - daar niet van. Slimmer opdelen van ritten en daarom goed haalbaar met EV.

[flippy]

omdat tanken nu word gedaan op economische basis. het kost rijdtijd en harde knaken. dus je bent locatiegebonden om goedkoop te tanken. met electrisch laad je op bij elke stop en betaal je overal hetzelfde dus is die basis van brandstof-shoppen compleet weggevallen.

en opladen van zon vrachtwagen gaat met 1MW of meer. dus dat schaalt gewoon mee. in 30~40 min zit die weer vol genoeg om weer een paar uur door te kunnen.

[Tintel]

met electrisch laad je op bij elke stop en betaal je overal hetzelfde

vast niet.

omdat tanken nu word gedaan op economische basis

En dan straks niet? Het probleem blijft toch hetzelfde? Elders kan tanken/laden welicht goedkoper en het kost tijd (bij laden zelfs meer tijd).

[flippy]

de distrbutiecentras hebben gewoon hun eigen grootverbruikaanslutiing. die betalen hele andere bedragen dan de normale huisaansluting. helemaal met megawatt verbindingen zijn de prijzen door europa vrijwel gelijk. je zit alleen met de lokale belastingen. maar "ff" laden in luxemburg om vervolgens naar italie te trappen is er niet meer bij. de vershillen in kosten zijn ook gewoon te klein daarvoor.

ik begrijp dat je probeert gaten te vinden om je vast te blijven houden aan diesel of iets anders met een slang zodat shell en BP je geld kunnen blijven krijgen maar dat gaat gewoon niet gebeuren. niemand gaat 4x zoveel betalen voor waterstof als je nu al voleldig electrisch kan rijden zonder gezeik.

ga eens kijken hoe lang het duurt om een waterstofvrachten te tanken.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[Tintel]

ik begrijp dat je probeert gaten te vinden om je vast te blijven houden aan diesel of iets anders

Nee hoor. Ik probeer te begrijpen hoe haalbaar het is. Beide kampen (fossiel even weggelaten, dus waterstof en chemische accu) stellen dat hun plan beter is.

[flippy]

reken eens uit hoe duur het is om 1 kWh uit een waterstofvrachtwagen te krijgen van well-to-wheel en doe hetzelfde eens met puur EV.

niet vergeten dat waterstof gemaakt moet worden. ergens moet dat spul vandaan komen en dat kost geld en energie.

[Tintel]

Buiten die rekensom gaat het om inherente voordelen/beperkingen
Waterstof heeft een paar grote voordelen: het is heel licht en het element waterstof komt heel vaak voor. Dit in tegenstelling tot lithium. verder is de energie dichtheid van waterstof heel hoog.

Maar ja - het spul is ook heel vluchtig en de apparatuur om het in een tank te krijgen is erg complex. En zo zijn er wel meer nadelen idd.

We staan nu op een keerpunt. Het eerste keerpunt - van stoom naar fossiel/elektrisch viel uit in het voordeel van fossiele brandstof. Achteraf gezien misschien niet goed vanwege de milieu-impact maar ja - economisch gezien leek (was?) het toen de beste en meest haalbare keuze. Ook technisch was het toen haalbaarder. Nu is alles weer anders. Maar een nieuwe techniek wordt sneller dan voorheen uitgerold.

[flippy]

waterstof is licht. de tank waar het in moet niet. en de brandstofcel die het om moet zetten ook niet. en de accu die er nog steeds bij moet.
dus onder de streep ben je makkelijker uit met een grote accu.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[Tintel]

Ik las toch dat laatst zo'n ultra light vliegtuig juist met waterstof in z'n energie voorzag. Had een langere range tot gevolg dan accu's (kan even de link niet vinden).
Dus ik denk dat het niet zo zwart/wit is. Mijn gevoel zegt ook wel dat waterstof een listig goedje is. Maar telkens lees je dan weer over kleine succesjes met waterstof.

[flippy]

er vliegen al een flink aantal electrische vliegtuigen rond met ook flink wat bereik. waterstof is inherent lastiger qua veiligheid. immers is er nog steeds een accu en electromotor nodig. dus onder de streep maak je het jezelf alleen maar lastiger. nog afgezien dat waterstof gewoon ERG duur is qua energiebron. een simpelere grotere accu goedkoop opladen is goedkoper in bouw en gebruik.

[hackerhater]

Het is het meest voorkomende element op deze planeet ja, maar bijna nergens is het beschikbaar in pure waterstof. Het zit bijna altijd ergens mee gebonden. Zoals met O2, ook wel bekend als water (H2O).

[styno]

Qua gewicht is een waterstof installatie niet veel lichter dan een batterijpakket. De tweewiel aangedreven hyundai nexo en toyota mirai zijn even zwaar als een qua grootte en bouwvorm vergelijkbare tesla model 3 long range.

De reden: Die tanks zijn erg zwaar vanwege de hoge druk, het aantal systemen is groter en er zit ook een redelijk grote accu in een waterstof auto vanwege het gebrek aan reactie snelheid in een waterstof stack.

Ik heb er eerder eens aan zitten rekenen en kwam uit op dateen long range class A truck 1 tot 2 ton zwaarder is dan de diesel equivalent, wat strookt met de EU regel dat EV trucks 2 ton zwaarder mogen zijn.

[Tintel]

Ja - dat valt idd tegen. Spul zelf weegt bijna niets maar de tank - aiaiai. Welicht dat er een omslagpunt is - als in: heel veel waterstof in een veel grotere maar niet veel zwaardere tank.

[360Degreez]

ik begrijp dat je probeert gaten te vinden om je vast te blijven houden aan diesel of iets anders met een slang zodat shell en BP je geld kunnen blijven krijgen maar dat gaat gewoon niet gebeuren

Wellicht ten overvloede; Maar brandstof is relatief goedkoop. Een litertje benzine kost all-in zo'n € 0,48. Dat is dus inclusief raffineren, transport en winst voor het pompstation.

Open deur; Wat het duur maakt zijn de belastingen. De overheid heeft de elektrificatie al lang op het netvlies en is nu al bezig met het stapsgewijs opschroeven van de energiebelastingen om de terugval in inkomsten (accijns/btw) uit brandstof te compenseren.

Hou er maar rekening mee dat elektro over 10 jaar -per kilometer- duurder is dan benzine nu. De gigantische investeringen die in de laadinfra gedaan moeten worden, moeten toch ergens mee terugverdiend worden.

Mooi voordeel voor de overheid is dat we ook nog eens van het gas af moeten. Dat houdt in dat we straks niet alleen rijden op overheidsstroom, maar ook koken, douchen en ons huis verwarmen. Allemaal op de peperdure overheidsstroom. #ka-ching!

Ik kan alleen maar hopen dat zonnepanelen en thuisaccu's een mooie ontwikkeling doormaken, anders vrees ik ervoor dat autorijden echt alleen voor de elite gaat worden.

[gaskabouter]

Maar als een luxe wagen 20% zwaarder wordt door de accu moet hij dat extra gewicht meeslepen en dat is relevant. Maar als vrachtwagen 20% zwaarder wordt is dat ten opzichte van het totale gewicht inclusief lading helemaal niet relevant denk ik. Bovendien kunnen ze door de hoge massa het veel meer regenereren. Daarnaast rijden vrachtwagens veel zuiniger, trekken langzaam op rijden 80 op de cruise control. Etc... Het verschil tussen het aantal kilometers wat mijn vrouw rijdt met onze ev en ik is echt in de tientallen kilometers, laat in midden wie wat doet...

En die pompen zijn met name regelgeving, de meeste ongelukken met brandstoffen ontstaan bij het tanken dus zijn er aparte regels voor grote tanks. Bovendien heeft er niemand zin om een kwartier achter een vrachtauto te staan wachten tot hij vol is.

[Tintel]

Ja - ik geloof graag in elektrische vrachtwagens hoor. Ik vraag me wel af of het 20% gewichtsverschil dan ook voor vrachtwagens geldt. EV's probeert men altijd zo aerodynamisch mogelijk te maken (meer dan een ICE gek genoeg terwijl die ook voordeel heeft natuurlijk) en rijden op veel smallere bandjes. Allemaal niet zo makkelijk bij een vrachtwagen. Ze rijden wel minder hard en dat helpt wel weer natuurlijk (want vooral bij hogere snelheden is aerodymamica belangrijk).

Wel een voordeel bij vrachtwagens: ze maken relatief veel meer km's per tijdseenheid dus stoten ook meer uit (per tijdseenheid). Dus de winst bij elektrificatie is groot. Ook is het vrachtwagenpark vermoedelijk veel kleiner dan het aantal personenauto's (ik zo gauw geen cijfers vinden). Ze zijn natuurlijk wel duurder maar rijden vrijwel altijd bedrijfsmatig. Dus veel sneller te vervangen (want ze schrijven af / worden gekocht met bedrijfsmiddelen). En tanken bij laden/lossen is helemaal handig.

[RocketKoen]

Waarom zou je 10 elektrische vrachtwagens tegelijk plannen als je maar 4 oplaadpunten hebt?
Dan verspreid je die auto's beter. Of je legt meer opladers aan. Maar je gaat ook geen 10 opladers plaatsen als je nog maar 4 elektrische vrachtwagens hebt.

Snelladen van een vrachtwagen kan met de juiste lader overigens net zo snel als een elektrische auto. Ongeveer een half uur om weer voor 80% vol te zitten.

[hackerhater]

Aantal laders krijgt dan wel een ander probleem: de netaansluiting.
Persoonlijk denk ik dat lokaal verkeer naar accu's gaat en internationaal verkeer naar waterstof.
Of bovenleiding boven de snelwegen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 15:12]

[RocketKoen]

En waar zit jouw waterstof aansluiting op dit moment?
Fabrieken en warenhuizen hebben vaak al een zware netaansluiting. Gooi het dak meteen vol met zonnepanelen en je laadt vaak nog gratis* ook.

Zolang accu's nog niet goed genoeg zijn voor lange afstanden gebruik je daar gewoon diesel. Dat is al overal verkrijgbaar. En belangrijker: Veel goedkoper dan waterstof.

Bedrijven stappen niet over op elektrisch omdat ze zo bezorgd zijn over het milieu of het klimaat. Het is gewoon goedkoper dan diesel.

[hackerhater]

Niet, daarom zei ik ook dat ik het accu's een probleem voorzie voor internationaal transport.
Nu zou het efficiënter zijn die containers gewoon op een trein te zetten, maar dat is een 2e.

[NBK]

Vergeet dat volgooien van de daken van pakhuizen en fabrieken voorlopig maar even. Heel veel platte daken in Nederland (en eigenlijk ook de rest van de wereld) zijn nog gebouwd volgens oude bouwnormen. De kunnen zelfs de huidige minimale eisen qua sneeuwlast niet eens aan en storten soms zelfs al bij een flinke regenbui in elkaar. Die kunnen de extra belasting van een pakket zonnepanelen met ballast helemaal niet dragen.
Pas als deze panden gesaneerd en herbouwd zijn kunnen die oude oppervlaktes vol gelegd gaan worden met zonnepanelen. En dan is het uiteindelijk nog een duur oppervlak. De verzwaring van de constructie is duurder en vereist meer materiaal (en is daarmee eigenlijk milieuonvriendelijker) dan een weiland volgooien met panelen. En dan is er nog het toenemende risico op brand wat voor problemen kan zorgen.

[RocketKoen]

Ligt er aan wat voor dak. Platte daken waar je niet op mag lopen zijn over het algemeen te zwak voor extra belasting. Maar veel daken zijn ontworpen om technische installaties te dragen. Denk aan airco's en topventilatie, glazenwas installaties enz. Of om er in het gebouw dingen aan op te hangen. Die daken zijn ruim stevig genoeg.

En anders is het een goed idee om je parkeerplaats en laadplek van een dakje met panelen te voorzien.

[Spektaculair]

Als je bovenleiding boven de rechterrijstrook van de snelweg hangt waar elektrische vrachtwagens op kunnen aanhaken hebben vrachtwagens geen enorme accu's nodig maar worden het een soort kleine treintjes. In Duitsland draaien ze daar al een test mee:

https://youtube.com/watch?v=_3P_S7pL7Yg

[hackerhater]

Het enige wat ik me afvraag met die bovenleidingen is bijzonder vervoer.
En vooral bijzonder vervoer wat heel hoog is

[NBK]

Er zit altijd al een hoogte begrenzing aan bijzonder vervoer vanwege de viaducten die je onderweg altijd wel tegenkomt. Dus die bovenleiding hoeft geen probleem te zijn.
Capaciteit van de bovenleiding is wel een probleem. Je moet deze uit gaan rekenen op maximale wegcapaciteit of onderling afspraken maken dat deze vrachtwagens minimaal een KM bij elkaar vandaan moeten blijven. Zie je je dat al voor je op de A15? (Daar rijden ze vaak in treintjes van 10+ en onderling past er nauwelijks een auto tussen.)

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:12]

[mjtdevries]

Die situatie heb je nu al in steden met trolleybussen. Hoe word het daar opgelost?

[NBK]

Vrachtwagen fabrikanten zetten nu juist vooral in op waterstof. DAF zet er flink op in en ook Holthausen is bezig met grote orders voor vrachtwagens op waterstof. Zeker voor de 18/25 meter combi's is EV gewoon niet te doen. Maar ook de specials die gebruikt worden in de bouw gaan grotendeels over op waterstof. Eventueel gecombineerd met 'wal'stroom voor wagens die langere tijd op 1 plek staan en dus lastig op locatie getankt kunnen worden (hijskranen e.d.)
100% EV kost gewoon te veel laadvermogen en accu's moeten onder de trailers geplaatst ipv in de wagen zelf. De waterstof gaat in cilinders achter de cabine en de elektramotor en brandstofcel liggen op de plek waar nu de motor en versnellingsbak ligt.
Bakwagens en lokale distributie is wel een ander verhaal. Daar zie je wel steeds meer 100% EV verschijnen maar dat heeft ook te maken met eisen die steeds meer gemeentes stellen aan de uitstoot en geluidsproductie van deze wagens.
Om dezelfde reden zijn veel stadsbussen ook '100%' elektrisch (met uitzondering van de kachel die meestal gewoon ongefilterde dieselwalmen uit mag stoten want dat heeft niks met de voorstuwing te maken...)
(Er is al eens door iemand becijferd dat de zware EV bussen (remmen,banden) met dieselkachel bij een lange koude winter per jaar meer fijnstof zouden uitstoten dan een euro6 dieselbus zou doen.) Gelukkig gaat ook de kachel steeds vaker elektrisch.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

Hoe kom je eebij dat er accus in de trailers moeten? Zelfs de huidige langs afstandstrekkers zijn te koop in volledig EV en kan verder rijden dan de chauffeur MAG rijden. Dus de trailer hoeft helemaal niet anders en economisch komt het ook gewoon uit. Het is zelfs aanzienlijk beter dan diesel en waterstof doet helemaal in die berekening. Er is een goede reden waarom je al 30 jaar leesr over waterstof maar het komt nooit verder dan prototypes en lage oplage subsidieprojectjes. Kom maar op het net als DHL, ELVIS deelnemers en de andere grote spelers hun huidige orders voor electrische vrachtwagens annuleren en waterstofwagens bestellen. Waterstof staat al 30 jaar op het randje van grootschalige adoptie sinds 1995 als je alle artikelen mag geloven. In de tussentijd rijd er nog steeds niks maar ijden er wel overal EVs.

[NBK]

EV is misschien leuk voor Nederland (en een deel van Europa) maar er zijn zat landen waar geen goed (landelijk) stroomnet aanwezig is die het opladen van deze wagens kan faciliteren. Je hoeft in zuid of oost Europa echt niet te verwachten dat je op je laad/los adres even kunt bijladen.
Zelfs in Nederland gaat je de komende jaren geen grote groei meer krijgen in EV trucks. Nieuwbouw bedrijfspanden moeten nu al vechten om een 3x80A aansluiting, laat staan dat ze genoeg stroom kunnen bemachtigen om een vloot aan vrachtwagens op te laden.
Als je naar landen als Canada of Australie, Nieuw Zeeland kijkt kom je zelfs in gebieden waar dorpjes net aan 1 centrale generator hebben die de stroom levert voor heel het dorp. Soms zelfs dat niet eens. En ja, ook daar zal in de toekomt steeds meer gewerkt gaan worden met PV/wind in combi met accu opslag maar dat is er gewoon nog niet.
Het is voor de grote vrachtwagenbouwers dus qua schaalgrote veel interessanter om in te zetten op waterstof.
Vergeet niet dat waterstof in de vorm van ammoniak prima vervoerd kan worden naar gebieden waar nu diesel gebruikt word.

[Reactie gewijzigd door NBK op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

de groei van EV vrachtwagens word bepaald door productie niet vraag, en dat zal nog tot minstens 2030 zo blijven.

en er zijn al flink wat distributiecentra die flink zwaardere aansluitingen hebben dan 3x80. je denkt ECHT teveel in kleinbedrijf. zelfs een simpele sorteermachine van DHL heeft al meer nodig dan 3x80. laat staan de echte zware industrie die om zulke centra heen zitten. vlak voor ik wegging bij mijn oude werkgever was net totaal 4 megawatt aan laadvermogen neergezet bij een dozijn laaddocks en de rest van de centra volgt dit jaar. de E-vrachtwagens die er al zijn rijden nog op de kleine 250kw laders en zijn wat beperkt erdoor maar de planners maken dat passend tot de snelladers operationeel zijn en dan kunnen die E-vrachtwagens flinke meters maken. en die zullen ook de voorkeur krijgen omdat ze goedkoper zijn per km.

en plekken buiten europa vinden gewoon hun oplossingen. net als dat nu al gebeurt.

en nee, niemand gaat 5 euro de liter betalen om te emmeren met ammoniak conversies en overige onzin. en nog steeds zijn zulke situaties een extreme uitzondering en negeert de overige 99.998% wat gewoon met simpele goedkopee E-vrachtwagens afkan. dat er mogelijk versies moeten komen die 2000km kunnen rijden in 1 klap zal best wel. dan komen die er gewoon. daar heb je geen waterstof of ammoniak voor nodig. zelfs mijn eigen scooter is electrisch en kan meer dan 300km rijden. totaal nutteloos tenzij ik een stedentrip wil doen naar parijs of frankfurt. maar wel leuk voor de heb. echter werkt de bedrijfseconomie niet op leuk voor de heb maar hoe goedkoop het kan.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[BlueTooth76]

Klopt, waterstof is echt veel kostbaarder omdat je nu eenmaal 3x meer energie nodig hebt en dus 3x hogere kosten per kilometer.

Daarnaast, waterstoftankstations om de tank van een vrachtwagen te vullen zijn ontzettend duur, terwijl Tesla bewijst dat je een Semi met 1500kW kan laden, waar nodig met ondersteuning van Megapacks.

[Groningerkoek]

Volvo bouwt ook accu's in Gent en moederconcern Geely gaat ook fabrieken bouwen. meende dat Volvo in 2025 50% van haar auto's elektrisch wil hebben dus ze hebben nog de tijd om meer bij te bouwen indien nodig.

[Schumpeter]

Trucks lijken inderdaad ook wel richting elektrisch te gaan. Wellicht long haul als laatst, maar dit is maar een beperkte groep.

Er zijn trouwens een factor 115 meer personen auto's dan vrachtwagens (in NL en zal in andere landen ook wel zoeits zijn). Ondanks dat je een grote pack kan verwachten in vrachtwagens zullen personenauto's het leeuwendeel zijn van de batterijvraag.

Ook trouwens in termen van energieverbruik (vrachtwagen gebruiken ongeveer 15 % van de brandstof die personenauto's gebruiken).

[DRFTHRD]

Klopt, 700k auto's per jaar maar daarvan komt een relatief klein deel uit Göteborg. Deze fabriek wordt puur voor Volvo's en Polestars uit Göteborg en alle overcapaciteit gaat in dat geval naar Gent.

[Myri]

Als mijn bron klop heeft Volvo vorig jaar wereldwijd bijna 700.000 auto's verkocht. Dus deze fabriek zou bijna voldoende zijn voor heel Volvo.

Aangezien we toch al goed bezig zijn:
Per dag? maand? jaar? Ganse bestaan van Volvo?

Ik moet leren lezen...

[Reactie gewijzigd door Myri op 22 juli 2024 15:12]

[Nox]

Per maancyclus.

Nee, er staat per jaar. Vorig jaar 700k autos verkocht. Bij 50kWh per accu is dat ruim voldoende zelfs. Je zal er modellen hebben met 30-40 kWh en die met het dubbele. En dan nog de vrachtwagendivisie die er misschien wat afneemt.

[SunnieNL]

dat staat toch al in zijn tekst... "vorig jaar"
Anders was het geweest "gisteren", "in december" of "sinds de oprichting"

[deneys]

Hij zei vorig jaar?

[wica]

Als een Tesla een accu van 82kWh heeft, dan is 50GWh ongeveer 600.000 Tesla's

/edit nulletje te veel

[Reactie gewijzigd door wica op 22 juli 2024 15:12]

[badnews.nl]

Factor 10 minder.. ongeveer 600.000 autos, geen 6 miljoen (volgens mij)

[Somoghi]

Volgens mij zit je een factor 10 mis. 50.000.000 kWh / 82 kWh is iets meer als 600.000.

[MadMarky]

Nee.
50GWh is 50.000.000KWh (Kilo, Mega, Giga,...) Bij een gemiddelde accucapaciteit van 100KWh is het een half miljoen voertuigen. Bij 82KWh dus ongeveer 600.000.

[PEC]

kWh - een kleine k graag - anders is het Kelvin.

[kaasboer09]

De meeste Volvo / Polestars hebben een accu van ca. 60 - 80 kWh. Dus 50GWh per jaar is rond de 600.000 tot 800.000 auto's.

[MadMarky]

Dat is nu het geval ja. De accucapaceit van EV's groeit gestaag door dus het is niet ondenkbaar dat nieuwe modellen binnenkort richting of over de 100KWh gaan. Vandaar het statement van 500.000

[Reactie gewijzigd door MadMarky op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

de accus zullen eerder kleiner worden dan groter. efficientie zal beter worden en de noodzaak voor grotere accus kleiner. voor topmodellen is het natuurlijk nog altijd een partypiece natuurlijk maar dan betaal je er ook voor. voor het reguliere corsaatje en astraatje is 60~80kWh gewoon voldoende voor 99% van de mensen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[Schumpeter]

Je gaat meer opties krijgen en de efficientie is zeker belangrijk, maar zo lang SUVs/MPV/lompe stationwagen populair zijn als formaat blijven behoorlijke pakketten nodig voor deze best wel mainstream auto rijder. Wellicht dat mensen wel weer kritischer worden over het formaat van de auto als je daarmee 5K aan gedoe en batterijen bespaart...

[flippy]

geef het een paar jaar zodat men er meer op gaat letten wat een EV doet qua Wh/km. die mensen die nu met dat soort hokken rijden zijn doorgaans ineens een stuk zuiniger als ze die zelf thuis aan de lader moeten hangen ipv een tankpasje van de baas hebben. die baas zal het immers ook niet accepteren als jij elke dag dat hok aan een fastned lader hangt a 85 cent de kWh en 300Wh/km verstookt.

[RocketKoen]

De baas betaalt ook gewoon je kosten om thuis te laden.
Die van mij heeft wel een regel voor plugin-hybrides. Als je die neemt moet je ook de helft van je kilometers elektrisch rijden.

[flippy]

de baas zal het wel vergoeden natuurlijk maar hun krijgen nog steeds die vette rekening op de mat. en daar houden pc-hoofdtractorrijders niet van.

[RocketKoen]

Maar dat is voor de gewone lease-auto ook al niet zo. Als ik telkens aan de snelweg tank ipv de 20c/l goedkopere pomp vlakbij huis/kantoor dan moet ik dat ook komen uitleggen.

[flippy]

je pakt nog steeds de tankpas van de baas. niet je eigen pas en declareert die om pas een paar weken later je knaken terug te zien. en dan nog heeft opladen direct invloed op je afrekening, en dat is ook wat je elke maand tegenkomt. ook al word op je salaris extra gegeven. het is een psygologisch ding.

[Tintel]

Die voorspeling werkt zichzelf tegen. Dankzij de dalende prijzen voor accu's zal meer eerder kiezen voor een grotere accu want dat is gewoon handig. Precies 1 van de redenen waarom diesel zo handig is: enorme range. En diesel tanken gaat nog altijd sneller dan elektrisch laden. Natuurlijk kost een grotere brandstof tank lang niet zoveel als een grotere accu.
Maar stellen dat kleine accu's voldoende zijn in budget auto's - ja - elke besparing is er 1 en Nederland is dol op budget auto's. Maar ook vanwege het lage verbruik - want dat is een enorme kostenpost. Bij EV's is verbruik nog wel afhankelijk van gewicht, maar een ze zijn ongeveer even zuinig.

[dmantione]

Er spelen meerdere krachten. Enerzijds is een grote actieradius natuurlijk een specificatie waar consumenten heel erg op letten bij het kopen van een auto. Dus dat prikkelt fabrikanten om grotere accu's in te bouwen. Aan de andere kant speelt dat de komende jaren het A- en B-segment geëlektrificeerd moet gaan worden en de bijbehorende lage prijs ga je niet met enorme accu's bereiken. Dan is er nog dat fabrikanten beperkt kunnen zijn door de hoeveelheid accu's die ze kunnen maken: Met kleinere accu's kunnen meer auto's gemaakt wordt.

Ik verwacht al bij al dat gemiddelde accugrootte de komende jaren gaat dalen, de maximale accugrootte die je kunt kopen zal stijgen.

[Tintel]

Dat is waar. Minder accu per auto = meer EV's. Maar toch wordt juist op dit moment de accu productie capaciteit enorm opgeschroefd.
Ik durf het nog niet te voorspellen. Het stomme is nu juist dat de doorbraak van EV vooral een belastingtechnische reden heeft in NL. Maar ook dat daarbij wel degelijk gewacht is op een redelijke range - meer dan dagelijks nodig. Dat heeft dan weer te maken met wel/niet voldoende landpunten. Dat aantal laadpunten neemt nu ook toe.

Maar dat belastingvoordeel is een probleem voor onze geldzuigende overheid. Dus dat gaat wegvallen ben ik bang.

[flippy]

het is niet handig, een grotere accu kost geld. en men gaat geen geld uitgeven als het geen bedrijfsmatig nut heeft. dus er komt een accu in die men nodig heeft, niet eentje die men leuk vind. als je het financieel kan verantwoorden in andere voordelen (zoals restwaarde) zal het best. maar het is nog altijd een beslissing die worde gemaakt op financien, niet emotie. een corsa diesel is op papier zuiniger maar de benzine is goedkoper omdat je die tenmminste nog voor meer dan een appel en een ei kan verkopen na 4 jaar. niemand wil die corsa diesel op de 2e hands markt.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[Wilglide]

730000 GWh huidig verbruik voor verkeer in Duitsland (per jaar).
Schaal van onze honger naar energie is echt enorm..
Electrisch moet wel zuiniger zijn door regeneratief remmen enzo, maar dan nog.

Pagina 29:
https://www.dropbox.com/s...power%20-%2022_5.pdf?dl=0

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

dit is ook niet een 1 jarig plan. en de effcientie is erg groot in vergelijking met fossiel. de berekneingen die men maakt zijn ERG ruim genomen en komen niet in de buurt op wat de huidige ev's al halen. laat staan de ev's over 10~15 jaar.

het is ook factor 5~7 beter voor het verbruik/efficentie om het dure aardgas op te stoken in een energiecentrale en een warmtepomp in je huis te hebben ipv het opstoken in een CV.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[Wilglide]

We moeten het ook zeker voortzetten. En en en.
Ook die 2 nieuwe kerncentrales, of gewoon op een houtje bijten met z'n allen.
Zeker degenen die daar tegen zijn, 1 appel nucleair afval per persoon per hele leven. Boehoe.
Minderen met alles is wel sowieso goed natuurlijk.

[flippy]

in duitsland zijn ze een enorme bruinkoolmijn weer maximaal aan het afgraven omdat ze de kerncentrales uitgezet hebben. iets wat idioot veel vervuiling geeft en wat ze te kort komen vissen ze alsnog uit kerncentrales uit frankrijk...

[Wilglide]

Klopt, dat zie je ook in de link van me. (pagina 33)
Als ze kernenergie aan hadden gelaten en kolen uit, waren ze bijna bij hun target gekomen.

[styno]

Dat heeft vrijwel niks met de Atomausstieg van doen.

Zolang bruinkoolstroom goedkoper is dan (voornamelijk) gas -en dat is het meestal- dan rookt de schoorsteen, kerncentrales actief of niet. Verkopen ze de stroom niet in het binnenland dan wel in het buitenland. Vrijwel het enige wat gebeurde nadat de kerncentrales uitgezet waren was dat de export even minder werd, totdat duurzame energie weer zover toegenomen was dat het het verlies aan kernstroom opgevangen had.

[flippy]

ik denk dat je gemist hebt dat ze sinds de sluiting diverse open mijnen van 20% productie draaien sinds de eeuwisseling ineens op 80~100% draaien sinds de kerncentrales uit zijn gezet. 1 van onze leveranciers levert ook aan de open mijnbouw in duitsland en alleen hun omzet is al factor 6 gestegen doordat 1 mijn in enkele maanden tijd van waakvlammetje naar vol gas is gegaan. de hoeveelheid vervuiling die het sluiten van de centrales oplevert is idioot.

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 15:12]

[styno]

Dat komt vooral door de gestegen gasprijs als gevolg van een wereldwijd aantrekkende economie na covid icm lage gasvoorraden en spanningen met Rusland.

In 2011 gingen er ook een aantal kerncentrales uit in Duitsland en produceerde kernenergie zo’n 30TWh minder kernstroom. In datzelfde jaar steeg bruinkool slechts single digit TWh. Exports daalden daarentegen met ~15 TWh en renewables stegen dat jaar met ~20 TWh waarmee de nucleaire daling gecompenseerd werd. Het jaar erop werd alweer 15TWh meer geexporteerd.

https://www.cleanenergywi...tion-and-power-mix-charts

Deze keer zul je waarschijnlijk ook een flinke daling van gas zien.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 15:12]

[flippy]

alsof nederland zoveel beter is....

[styno]

Bovendien gaat het niet enkel om GHG. We zitten nu met het feit dat bvb alle zalmen in een rivier sterven en het belangrijkste plankton massaal afsterft in oceanen door bandenslijtage die in rivieren en oceanen geblazen wordt door de wind. Die stoffen zijn bovendien (net zoals diesel uitlaat) kankerverwekkend. En het is ook niet goed dat kinderen dit soort stoffen inademen in een auto, waar veel hogere concentraties van deze chemische stoffen zich opstapelen volgens onderzoeken. Een elektrische wagen is dus zwaarder dan een benzine/diesel/hydrogen wagen en heeft hierdoor een hogere bandenslijtage, wat allesbehalve 'gezond' en 'ecologisch' is:

Pollution from tire wear 1,000 times worse than exhaust emissions https://www.tiretechnolog...an-exhaust-emissions.html

Ik heb grote moeite dit serieus te nemen. Dat 'rapport' van een of ander onbekend bureau genaam 'Emissions Analytics' beweert dat een gemiddelde hatchback 5.8 gr/km aan banden partikels uitstoot. Is dit correct? Laten we even rekenen: Een setje banden dat 20k km mee gaat zou derhalve 116kg partikelen uitstoten. Dat is meer dan het gewicht van de banden! En ook een band onder een Tesla kan 40k km meegaan. Nee, of dat bureautje is incompetent of het rapport is een publieke opinie hack voor een andere belanghebbende partij....

EV's zijn helemaal niet zoveel zwaarder dat er '1000%' meer uitgetoten wordt. Mogelijk stoten ze zelfs minder uit door vlakkere koppelkromme en regeneratief remmen (nauwelijks remstof).

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 15:12]

[rsbroer]

Geweldig toch zo'n rapport !

Met boeren verstand kom je al heel ver:

Standaard bandje onder zo'n hatchback nemen we even 10 kg (is al vrij flinke jongen)
4 stuks is 40 kg
we rijden ze compleet op tot er niets van over is in 20000 km
dat zou dus hooguit 2 gr/km zijn
In de echte wereld raak je hooguit 10% van je band massa kwijt, dus 0.2 gr / km

[denkster]

TNO heeft de uitstoot van elektrische auto's onderzocht. Zie https://www.anwb.nl/auto/...s-en-fijnstof-hoe-zit-het

[styno]

Dus je wist dat dit geen gemiddelde cijfers waren maar wordt case en slechts voor korte tijd? Goed bezig als je dan alsnog beweert dat banden 1000x meer uitstoten dan de uitlaat... Schatting van de gemiddelde bandenslijtage is gelukkig een heel stuk beter dan waar je eerst mee aankwam.

Maar zoals we inmiddels weten is de theoretische of door de fabrikanten opgegeven uitstoot van auto's (of limieten volgens de wetgever) daadwerkelijk vergelijken met de praktijk, zoals de TNO dat gedaan heeft:

De gemiddelde NOx-uitstoot van op de weg geteste Euro 6 diesel-voertuigen ligt in de praktijk twee tot zestien maal hoger dan de op de typekeuringstest geldende Euro 6 limietwaarde van 80 mg/km. De gemeten NOx-emissie in stadsverkeer van deze voertuigen varieert in de praktijk van 162 tot 1306 mg/km.

Wat blijkt: een EURO6 diesel stoot 2 tot 14x meer NOx uit dan de fijnstof van banden.

Dit bevestigd de stelregel maar weer eens: vertrouw nooit op de conclusies van één studie alleen. Deze meta-studie van het Europese Milieu Agentschap is naar mijn idee een veel betere bron van informatie omdat het diverse relevante studies beoordeelt op kwaliteit en samenvat.

omdat Tesla's na +-8-9 jaar meestal onherstelbaar kapot zijn

Wat een onzin weer.
En als Tesla dan toch echt zo'n slecht merk is dan kun je gerust zijn dat Tesla naar verwachting maar een heel klein aandeel in de toekomstige wereldwijde (EV) markt heeft.

Ik vind wel dat je gelijk hebt met de noodzaak om minder met de auto te reizen en de noodzaak om de trend van het zwaarder maken van auto's om te keren maar dat daarbij je focus op EV's onterecht is. Al die zaken hebben minstens zoveel betrekking tot ICE autos.

[FateTrap]

Het probleem is dat de de mix van stoffen die door het wegdek, de banden en de remmen in de lucht komen blijkbaar niet veel beter zijn dan de NOx uitstoot van diesel.

Air pollution from brake dust may be as harmful as diesel exhaust on immune cells
https://airqualitynews.co...-exhaust-on-immune-cells/

This brake dust is then worn away and becomes airborne. And as recent research conducted by me and my colleagues found, brake dust triggers inflammation in the lung cells with the same severity as diesel particles.

By adding brake dust particles to macrophages – the cells responsible for clearing the lungs of invading germs, waste and debris – we saw a nearly 185% increase in the cell’s inflammatory activity.

Not only that, but we also found brake dust prevented the immune cells from destroying Staphylococcus aureus – a species of bacteria responsible for pneumonia. Once again, the brake dust was found to be as toxic as diesel particles.

This is because diesel exhaust particles contain considerably fewer metallic species than brake dust – just three compared with the fourteen that we found in brake dust.

Many vehicles, including electric ones, contain metallic components in the clutch, engine and brakes. Designing technologies that are resistant to friction and wear may be important in reducing these harmful pollutants.

Study finds total PM10 emissions from EVs equal to those of modern ICEVs; role of weight and non-exhaust PM https://www.greencarcongress.com/2016/04/20160418-pm10.html

Het zou dus best kunnen dat EV's in realiteit ongezonder zijn voor mensen dan ICE's. Met een EV kun je bovendien sneller optrekken en door het gewicht veroorzaakt het meer wrijving bij het remmen. Maar gewoon al snel optrekken creeërt een magnetisch veld dat DNA schade kan veroorzaken.

Bovendien zitten die EV's propvol met elektrische componenten die EMF ontwikkelen, die bij defecten minder goed afgeschermd kunnen zijn dan de bedoeling was.

Report: Nissan Leaf EVs Emitting Electromagnetic Radiation https://www.motorbiscuit....lectromagnetic-radiation/

Nu ja, dit is maar een klein deel van alle problemen met EV's maar het is sprekend dat dit allemaal zaken zijn waar heel weinig of helemaal niet over nagedacht is bij autoingenieurs.

[styno]

Het is wel duidelijk. Je hebt zo’n hekel aan EVs dat je blij bent met elk willekeurig argument dat Google voor je kan vinden op het internet, hoe idioot de claim dan ook is.

Could electric cars cause cancer? Like all electric devices, and indeed like all motor vehicles, they do produce electromagnetic fields. However, these fields are far too weak to give cause for concern, say EU-funded scientists at the end of a comprehensive research project.

https://ec.europa.eu/prog...bill-health-electric-cars

[FateTrap]

Het lijkt dat je de basics niet begrijpt. Als 2mG de regelementering is dat moet de auto uit omloop gehaald worden met de gemeten waardes die in het artikel opgegeven worden.

Magnetic field readings within living spaces above 1 mG (milliGauss) are considered high.

[styno]

Die quote is gewoon een observatie/mening van een willekeurig iemand.

Instanties als de internationale commissie voor ioniserende stralings bescherming, de IEEE of de WHO leggen de limiet veel hoger (100x of zelfs 1000x) dan 2mG. Zelfs in je huis, achter de computer of met je mobiel kom je (veel) hogere veldsterktes tegen dan wat de klager in zijn Leaf meet. De Leaf doet het erg netjes!

Wie begrijpt de basics nou niet?

[Iblies]

3x Raden welke land zo graag van overmaatse auto’s houd 🤐


Daarnaast is elektrisch inderdaad niet de snelle fix die vele hadden gedroomd,
een electrische auto produceren kost gewoon veel meer energie en het omslagpunt komt daardoor veel later in het traject naar voren.
Toevallig is dat rapport van Volvo zelf 😄
https://www.volvocars.com...0-recharge-lca-report.pdf

Er wordt daarom gepleit voor meer “groene bronnen” alleen zie je nu al dat steeds meer naar kernenergie wordt gekeken terwijl je naar een compleet ander concept moet kijken waar gewicht veel meer naar voren komt.

Heel toevallig zijn Hollanders daar mee bezig 🙂
https://lightyear.one/art...tandard-for-ev-efficiency
Een van de belangrijke punten zijn daarbij ook de banden, hoe dunner de band, hoe minder weerstand, hoe zuiniger.


Auto’s die lichter zijn met minder franjes en daardoor zuiniger waardoor een kleinere accu/batterij voldoet.
De lightyear die kan naar eigen zeggen 10 tot 12 kWh/100km , die heeft vergeleken met andere fabrikanten 1/3 minder accu capaciteit nodig om net zo ver te komen.

[Waking_The_Dead]

Maar elektrische wagens verhelpen hier niks aan omdat ze ongeveer evenveel schadelijke emissies hebben als een dieselwagen door hun bandenemissies.

Kan je dat misschien ook wetenschappelijk ondersteunen? Hoe kan een EV evenveel schadelijke stoffen uitstoten enkel via de banden als een diesel wagen uitstoot produceert via de verbrandingsmotor én de banden? En ja, in theorie kan je met een EV sneller accelereren waardoor de banden sneller afslijten, maar na een weekje EV rijden heb je het wel gezien en vertrek je gewoon zoals voorheen.

[Groningerkoek]

EV's zijn veel zwaarder dan een conventionele bak van dezelfde afmetingen dus slijten de banden meer, ook hebben EV's gemiddeld veel vaker sportievere banden wegens de hoge pk's en hoe sportiever de band hoe sneller die slijt. Aan de andere kant slijten de remmen veel minder snel dankzij regeneratief remmen. In mijn beleving zal de gemiddelde EV op de weg afnemen in gewicht/pk's omdat het percentage kleinere auto's zal oplopen, nu is bijvoorbeeld Tesla nog sterk vertegenwoordigt en die zijn vaak zwaar en sportief. Ook zal de hogere prijs mensen meer richting een auto op maat duwen dan "doe mij die grote maar want dat is 2x per jaar lekker handig"

Denk dat het een kwestie van afwachten is voor we met exacte cijfers kunnen gooien, maar fijnstof is vooral slecht voor ons, waar CO2 slecht is voor veel meer dingen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 15:12]

[styno]

Ga eens bij een stoplicht staan en kijk welke auto's met piepende (=hard slijtende) banden wegrijden: eigenlijk alleen maar brandstofauto's (ook gecorrigeerd voor het verschil in wagenpark). Waarom?

1. elektromotoren zijn veel preciezer en sneller aan te sturen waardoor niet teveel koppel gebruikt wordt.
2. de koppelkromme van een elektromotor is veel constanter en voorspelbaarder. Veel mensen rijden wel eens met piepende banden weg, niet om hard weg te rijden maar omdat het koppel slecht te doseren is in de eerste versnelling.

Qua snelheid van bandenslijtage: is bekend hoe vaak (per merk) banden gewisseld worden? Ik kan me voorstellen dat om bovenstaande redenen de meerslijtage best meevalt.

Een sportieve EV zal bredere banden hebben net als zijn ICE tegenhanger. Immers, een Tesla Model 3 weegt net zoveel als een beetje performance Audi A4. Maar bijv. e-Niro heeft dezelfde bandenmaat als een gemiddelde middenklasser (205 mm), het kan dus wel.

[Groningerkoek]

Mijn brandstofauto heeft gewoon een knopje of ik slippende wielen wel of niet wil toestaan en dat werkt perfect, zelfs mijn Polo van een paar jaar terug had al zo'n knopje. Slippende wielen is wat mij betreft een bewuste keuze.

Daarnaast als ik al een keer zou willen slippen dan weegt dat niet op tegen het altijd in de kofferbak leggen van 250KG.

[styno]

Ok, het was slechts een voorbeeld om het verschil in koppelkromme uit te leggen...dat verschil is er wel degelijk, ook al slip je de wielen niet.

Moet bij een Id.3 daadwerkelijk vaker de banden verwisseld worden dan bij een nieuwe Golf?

[hackerhater]

Mwah dat veel zwaarder. Ja de accu is zwaar, maar dat wordt deels weg gecompenseerd door het wegvallen van het gewicht van het motorblok + transmissie + uitlaat + kata/roetfilter.
Vergis je niet hoeveel die dingen wegen bij een ICE auto.

[Groningerkoek]

Golf VII is er vanaf 1302KG, de E-golf weegt 1515KG en dan ligt daar nog een kleine accu in met zijn bereik van 23Km Max. EV's zijn gemiddeld ongeveer 250KG zwaarder, en ja zelf vindt ik dat veel zwaarder (Veel is natuurlijk subjectief)

[hackerhater]

Veel is inderdaad subjectief en relatief.
Maar een paar 100 op 1,5 a 2 ton is niet veel, al toegegeven ook niet verwaarloosbaar.
Maar veel verschil op je bandenslijtage heeft het niet. Wel je rijstijl (hoe snel trek je op/rem je af, etc.) en of je banden netjes opgepompt houd.

Mijn eigen EV weegt 1611 KG (middenklasser) en kan 400KM rijden op 1 accu lading met zijn 60KWh.
Nu kan ik vrij vlot optrekken met die auto, maar dat doe ik maar heel zelden. Nergens voor nodig en het is slecht voor het bereik Buiten dat ik nog niet eens de volle 200PK kan gebruiken omdat dan de traction control in grijp

Daarentegen is de wegligging heel goed, mede door het lage zwaartepunt (accu's in de vloer)

[Groningerkoek]

Met dezelfde rijstijl slijten banden bij een zwaardere auto sneller. Lijkt mij dat we elke discussie daarover kunnen overslaan.

[hackerhater]

Zeker, echter de remmen slijten weer minder (remmen op de motor). Dus ja maakt het uiteindelijk qua fijnstof uit?
En bij een ICE-auto komt er ook nog fijnstof uit de uitlaat, zeker bij een diesel.

[Waking_The_Dead]

Inderdaad, je hebt gelijk wat het gewicht betreft. Maar het verschil in gewicht zal steeds kleiner worden omdat men constant de energiedichtheid van batterijen probeert te verhogen. EV's staan nog maar in de kinderschoenen, en als je de vergelijking maakt met hoe verbrandingsmotoren er een dikke 100 jaar geleden nog uitzagen, dan kan het er alleen maar beter, gezonder en milieuvriendelijker op worden.

[mjtdevries]

en als je de vergelijking maakt met hoe verbrandingsmotoren er een dikke 100 jaar geleden nog uitzagen,

Heb je dan ook de vergelijking gemaakt hoe EVs er een dikke 100 jaar geleden nog uitzagen?
Oh? je wist niet dat de EV ook al zo oud is? Een dikke 100 jaar geleden had de bakker een elektrische vrachtwagen.

Maar het verschil in gewicht zal steeds kleiner worden omdat men constant de energiedichtheid van batterijen probeert te verhogen.

Dat probeert men ja, maar dat is vrijwel niet mogelijk vanwege de beperkingen van de natuurwetten. Als je tenminste wilt voorkomen dat je accu explosief word bij een ongeluk.
Zeker met de huidige "natte" accu's zal het niet gebeuren. En de ontwikkelingen met solid state accu's hebben allemaal flinke vertraging.
EVs lijken dan wellicht in de kinderschoenen te staan, maar accu technologie staat dat helemaal niet. Omdat de vraag naar krachtige, kleine, lichte accus al heel erg lang bestaat.

[Waking_The_Dead]

Heb je dan ook de vergelijking gemaakt hoe EVs er een dikke 100 jaar geleden nog uitzagen?
Oh? je wist niet dat de EV ook al zo oud is? Een dikke 100 jaar geleden had de bakker een elektrische vrachtwagen.

En de allereerste Porsche was meer dan 100 jaar geleden ook elektrisch. Ja, dat wist ik wel. Maar dat is het punt niet. De elektrische auto is nooit massaal geproduceerd en is nooit doorontwikkeld. Tot nu.

[Groningerkoek]

Oh lol, oude verbrandingsmotoren.. Ik fietste in de jaren '70/'80 regelmatig langs het busstation bij de grote markt in Groningen en dan kwam je achter 10 tot 15 bussen langs die stationair draaiden. Werd een hoop gekucht in die omgeving

En EV's in de kinderschoenen, ja en nee. De auto zelf is niets nieuws en frequentieregelaars en elektrische motoren zijn zo ongeveer wel uitontwikkeld aangaande rendement daar valt nog maar heel weinig te behalen. Accu's worden naar verwachting wel lichter in de toekomst en ik zou een grotere keuze in accupakket ook toejuichen. Iemand die een station heeft maar die alleen voor 40KM woon-werk verkeer gebruikt, en de boodschappen en wat bezoek in de omgeving en thuis elke nacht kan laden zal het waarschijnlijk prima vinden om een kleinere lichte accu met een bereik van 150KM te hebben i.p.v. 250KG extra mee te zeulen wat eigenlijk nooit wordt gebruikt. En die PK's.. ik zelf ben allang voorbij het stadium dat het mij nog boeit of mijn auto in 5 of 10 seconden op de 100 zit.

[Speedz]

Nog maar een keer (en door anderen ook al aangegeven): 5,8 gram per kilometer kan niet kloppen.
Band (ook bij Ev's) gaan gewoon behoorlijk lang mee (en elektrische auto's stoten als gevolg van slijtage 25 procent minder fijnstof uit dan een conventionele auto) : Anwb

Stel dat die 5,8 gr over 4 banden is; dat is dus 1,45 gram per kilometer per band.
Dan zou je per band in 25.000km = 36250 gram verliezen......

Ik weet niet hoe zwaar jouw banden zijn......

[Waking_The_Dead]

5,8 gram/km? Dat is 1,45 gram per band.
Ik heb er net een dikke 2000km op zitten met mijn nieuwe EV. En ik kan zonder mijn banden te wegen, toch met een vrij grote zekerheid zeggen dat ze niet elk 3kg lichter geworden zijn.
Dat zou dus willen zeggen dat ze andere schadelijke stoffen die zich al in de omgeving bevinden, weer doen opwaaien. Maar dat doen dieselwagens ook. En in die fameuze "by a factor of over 1,000" uitspraak, is wel mooi de bandenuitstoot van de dieselwagens niet meegerekend....

[styno]

Nieuwe banden stoten meer uit dan het gemiddelde

Moderne verbrandingsmotoren stoten maar 4.5 milligrams uit.

Een koude verbrandingsmotor, of eentje die zwaar belast wordt (optrekken) stoot ook veel meer uit dan het gemiddelde.

FateTrap geparafraseerd: Dit blijft nog steeds een meldenswaardige ontdekking want ik ken heel veel automobilisten die frequent een koude motor starten, optrekken en dat soort dingen.

Snap je? Je vergelijkt appels met peren (nieuwe banden vs gemiddelde uitstoot verbrandingsmotor)...

[styno]

Je bent dus nu inmiddels afgezakt van 1000x meer PM naar evenveel, dat is al een mooie verbetering.

Maar ook deze studie zegt niet wat jij beweert. Het zegt zelfs dat EV's veel minder fijnstof uitstoten dan brandstofauto's.

Zij denken alleen dat EV's meer neergeslagen fijnstof (dat dus voornamelijk van brandstofauto's afkomstig is) wederom in de lucht brengt door turbulentie (resuspension).

[styno]

160 - 1306mg voor uitlaat ICE (praktijkcijfers laten veeeel hogere cijfers zien dan theorie) + 360mg voor de banden.
Vs.
400mg voor de banden in geval van EV

EV wins.

Ja, je was de banden uitstoot bij ICE ‘vergeten’

[FateTrap]

De 4.5mg/k is gereguleerd. Dus je geeft eigenlijk aan dat autobouwers zich niet aan de wet houden. Kun je ook bewijzen dat dit in 2022 voor de meeste merken van toepassing is?

Ga je mij werkelijk zeggen dat de norm van September 2011 niet eens gehaald wordt door nieuwe auto's in 2022?

Dat zou betekenen dat veel auto's volgens de wet niet meer verkocht kunnen worden. Iedereen is gelijk voor de wet.

[hackerhater]

Daarentegen kost het produceren van de waterstof 3X zo veel energie......

[styno]

Kun je verduidelijken hoe je aan 3x zo veel energie komt?

Omdat de elektrolyse slechts één stap in het hele proces is. Zie ter illustratie dit plaatje uit dit artikel.

[styno]

Jij bent alleen maar op zoek naar vermeende nadelen he?!

Dus het is +- 2.3 x zoveel energie als een elektrische wagen.

Als we even de getallen uit het gelinkte artikel nemen, mits je het gelezen hebt, dan is zelfs in het -voor waterstof- gunstigste geval een pure EV wel degelijk 3x efficienter dan een hydrogen EV, niet 2.3x. (69kWh vs 23kWh)

Een elektrische wagen is echter zwaarder, dus ze vragen meer energie om zich te verplaatsen.

Een pure EV is niet zwaarder dan een hydrogen EV. Een Toyota Mirai RWD weegt 1875kg, een Model 3 Long Range AWD weegt 1831kg.

Bovendien zijn elektrische wagens niet in staat om de variabele hoeveelheden energie van windmolens en zonnepanelen optimaal te benutten.

Natuurlijk wel en er hoeft niet eens extra infrastructuur voor neergzet te worden in tegenstelling tot waterstof hydrolyse fabrieken. Er staan immers altijd een heleboel EV's aan de lader en het enige wat hoeft te gebeuren is gecoordineerd opladen (Demand Side Management). Zelfs als er een slechts een klein stukje batterij gebruikt wordt creeer je met een vloot EV's een zogenaamde Virtual Power Plant die gigantische hoeveelheden energie in korte tijd kan opnemen of afgeven. Ik deed hier al eens een klein rekensommetje.

Dus de hogere efficiëntie van EV's maakt zo goed als niks uit.

Jawel dus, heel veel just.

[styno]

Ga toch weg, je gaat een ienemienie 2-zitter vergelijken met een Tesla Model 3?

De quote die jij aanhaalt van die speelgoed autofabrikant gaat over de NASA Apollo programma en zoals je misschien wel weet is het geen 1960 meer…en zoals meerdere mensen je hier inmiddels hebben laten zien is waterstof minder efficient dan batterij-elektrisch.

En nee, ik ben het absoluut niet met jou eens dat EVs efficientie verliezen icm wind(zon. In tegenstelling, de systeem integratie van wind/zon en de efficientie kan erdoor juist beter worden (wind/zon + batterij).

[FateTrap]

Je moet in dit geval appels met appels vergelijken. En de Mirai heeft veel onderdelen (niet gerelateerd aan de motor) die veel lichter kunnen. Dus dat is geen appel/appel vergelijking die je maakt.

Je hebt bvb de Lotus 340R. Het ding weegt 646 kg en het heeft 195 pk. Denk je dat je ooit hetzelfde gaat kunnen doen met elektrische wagens?

Ik heb uiteraard doelbewust dit voorbeeld gekozen. Want de batterij van een Tesla S weegt 544 kgs. Dus bijna exact evenveel als een volledige Lotus 340R. En we kunnen dus stellen dat elektrische wagens momenteel op gebied van gewicht een allesomvattende flop zijn.

Je hebt me nog steeds geen enkel goed argument aangelverd dat elektrische wagens goed samengaan met hernieuwbare energie. Zonnepanelen die in het Midden-Oosten staan zijn veel efficiënter dan panelen die in Noord-Europa staan. Hoe ga je deze veel efficiëntere energie van het Midden-Oosten naar Europa transporteren, zodat ze door Europese elektrische wagens gebruikt kunnen worden?

[styno]

Jemig, je laat hier wederom zien dat je niks snapt van ev-techniek. Geen wonder dat je volledig verkeerde conclusies trekt. Tip: als je maar weinig van een onderwerp weet, doe dan geen stellige uitspraken maar stel vragen. Dan sta je niet zo vaak voor gek en kun je daadwerkelijk nog wat leren.

[hackerhater]

Tel je bij waterstof ook even de transport-verliezen en compressie-verliezen op?
Die efficiëntie van 35% gaat nog een stuk verder naar beneden als je tot de wielen rekent.

Daarnaast rij je niet rechtstreeks op een brandstof-cel. Die brandstof-cel laad een accu op, en die accu wordt dan gebruikt om de auto aan te drijven. Die laad-verliezen heb je daar ook deels.
Ja een EV is zwaarder, echter de EV kan een deel van zijn energie weer terug winnen bij het afremmen.
En eenmaal op gang (snelweg o.a.) maakt de hogere massa geen verschil.
Ja puur in de stad zal een waterstof auto iets efficiënter zijn dan een pure EV, maar dat kleine voordeel gaat echt niet het ongemak van de duurdere techniek oplossen, die ook nog vereist dat je naar het tankstation moet.

En als laatste nagel in de doodskist: Gezien hoe explosief H2 is in combinatie met zuurstof zullen de tankstations nooit toegestaan worden bij woonwijken. LPG is nog lief op dat gebied vergeleken met waterstof.

Enige waar je gelijk in hebt, is dat EV's minder geschikt zijn om de pieken en dalen van het net op te vangen. Waterstof is een goede kandidaat voor grid-balans doeleinden die langer dan 24/48 uur duren.

[hackerhater]

Steam reforming is gas omzetten naar CO2 en H2!! Dit is NIET groen en duurzaam.
Ik vraag me ten zeerste af hoe ze aan 80% kunnen komen met elektrolyse. Als ze algen hebben gevonden die waterstof kunnen maken met behulp van zonlicht, wellicht.

Elektrolyse, is een chemisch proces waarbij je de atoombindingen van O2 en H2 verbreekt (2 H2O => 2 H2 + O2). Water is een heel stabiel molecuul en het verbreken van deze verbindingen kost energie. Veel energie. Uiteindelijk loop je tegen de natuurwetten aan en krijg je het niet meer efficiënter.
Nu is dat niet zo erg als je een energie-overschot hebt (veel wind/zon) en je het beter inefficiënt in kan zetten i.p.v. het verloren te laten gaan. Maar als je de energie beter direct in een voertuig kan steken kan je er veel meer mee doen.

Don't get me wrong. Ik zie een prima toekomst voor waterstof in de zware industrie, grid balans (zomer -> winter opslag), vliegtuigen, boten en evt vrachtwagens. Maar personenauto's?

[hackerhater]

Omdat er meerdere stappen nodig zijn. Je quote het zelf ook nog:

Die totale efficiëntie van 35% kan waarschijnlijk nog naar 45% gaan over 15 jaar.

35%, dat is heel dicht bij 1/3 (33%), aka bijna een factor 3.

[Iblies]

https://www.volvocars.com...0-recharge-lca-report.pdf

Volvo zelf heeft daar onderzoek naar gedaan 🙂 Doordat de bronnen om te produceren zo vervuilend zijn is het omslagpunt een stuk later richting einde economische duur van een wagen.


En dan neem ik niet eens de factor banden slijtage mee. Je rijdt nooit “recht” op een band, hoe breder en zwaarder de wagen, hoe meer slijtage op de banden.


Lees overigens de link van lightyear eens door,
als je wagen anders gaat construeren kun je die en veel lichter en zuiniger maken.

Simpel voorbeeld van Tesla 3, die verbruikt minder dan 15kW per 100 km, die heeft echt geen +200kW motor nodig. Die ongein is alleen om sneller te accelereren. Kleinere motor, minder grondstoffen, etc, etc.

[hackerhater]

Ja en nee. Het ironische is dat zwaardere motoren ook beter energie terug kunnen winnen bij het afremmen. Het mes snijd aan 2 kanten.
En tevens maakt het vermogen niet zoveel verschil bij een EV. Ja je kan hard op trekken, maar doe je het ook? Het gewicht-verschil van de grotere motor is te verwaarlozen.

[Waking_The_Dead]

Allemaal terechte opmerkingen, maar mijn vraag ging over de uitstoot tijdens het rijden :-)

[styno]

Een Model 3 motor weegt 35kg en levert 188kW.
En Leaf motor weegt 58kg en levert 80kW.

Oftewel er spelen veer meer zaken dan alleen vermogen in het gewicht (kwaliteit van engineering).

[RocketKoen]

Maar een hydrogen wagen heeft minder gewicht (waardoor hij minder energie nodig heeft om zich te verplaatsen).

Dat verschil is maar heel klein. De waterstof auto heeft hele stevige tanks nodig omdat je waterstof op hele hoge druk moet opslaan. En ook de brandstofcel weegt een hoop. Daarna heeft een waterstof auto nog steeds een accu nodig, omdat een brandstofcel alleen aan of uit kan staan.

Verder kun je de energie voor een hydrogen wagen halen op de plekken waar hernieuwbare energie het meest efficiënt gewonnen wordt. (bvb het Midden Oosten) Waterstof is het kleinste element en heeft dus erg weinig infrastructuur nodig.

Transport van elektriciteit is efficiënter dan transport van waterstof. En dat waterstof het kleinste element is, zorgt er juist voor dat de infrastructuur veel ingewikkelder wordt. Bijvoorbeeld: 1 voetbal heeft dezelfde inhoud (5,9L) als 176 pingpongballen (0.034L/s). Toch kan ik met mijn 2 blote handen heel makkelijk een voetbal oppakken en gooien. Maar nog geen 10% van die pingpongballen.
Waterstof heeft een hele lage dichtheid, waardoor het onder hele hoge druk moet worden opgeslagen. Of extreem lage temperatuur om het vloeibaar te maken. En door de kleine moleculen heb je hele specialistische materialen nodig om te voorkomen dat het er doorheen lekt.

Bij elektrische wagens is het veel moeilijker om de energie op de meest efficiënte plekken op te wekken en dan met minimale infrastructuur bij de elektrische wagens te brengen. Dus elektrische wagens gaan niet goed samen met de variabele eigenschappen van 'hernieuwbare energie'.

We hebben al een heel netwerk voor de distributie van stroom. Niet voor waterstof.

Verder kan een hydrogen wagen de lucht zuiveren en zo het probleem van zware luchtvervuiling in steden oplossen. Maar elektrische wagens verhelpen hier niks aan omdat ze ongeveer evenveel schadelijke emissies hebben als een dieselwagen door hun bandenemissies.

Complete onzin. Ten eerste gebruikt een waterstof auto zuurstof (net als een ICE). Een EV niet.
En alle berichten over bandenemissies komen voort uit 1 rapport dat claimt dat bandenslijtage veel erger is dan uitlaatgassen. Maar hun "onderzoek" was dat ze 1 auto met ultrasofte racebanden rondjes over een circuit hadden laten racen. Daarna gemeten hoeveel de band was versleten. En dan claimen ze dat al dat rubber nu uitstoot is. En dat een race situatie dezelfde slijtage oplevert als gewoon rijden. Als dat echt zo was, stond je elke 300km bij de garage voor een nieuw setje banden en remmen.

[denkster]

Zie https://www.anwb.nl/auto/...s-en-fijnstof-hoe-zit-het

[P_Tingen]

De CEO van Lightyear (Lex Hoefsloot, ook mede-oprichter) was toevallig net op bezoek bij de mannen van BNR's Technoloog. Hij legt uit dat Lightyears efficiëntie behaald wordt omdat zij vanuit een ander startpunt beginnen. De meeste autoboeren beginnen met het idee: "we maken een auto voor segment <X>". En dat is al fout omdat segment <X> min of meer dicteert waar de auto aan moet voldoen, waardoor je achter de efficiëntiefeiten aanholt.

Door andersom te beginnen bereik je meer; maak je auto zodat hij van 0-100 optrekt in 9 seconden in plaats van 3 seconden. Daardoor kan de elektromotor veel kleiner. Dus lichter. Dus hoef je minder massa te verplaatsen en dus energie-efficiënter. Dus kun je een lichtere/kleinere accu gebruiken. Als je zo door blijft redeneren kom je uiteindelijk op een auto die veel minder energie verbruikt dan een standaard EV

https://www.bnr.nl/podcas...ightyear-groeit-hard-door

[hackerhater]

De kleinere motor maakt nauwelijks wat uit op het gewicht en efficiënty.
De vorm van de auto maakt wel een enorm verschil (luchtweerstand)

[Tintel]

grote auto's zijn ook luxer. De trend van grotere auto's is niet alleen in de US gaande hoor.

En een EV [met accu] staat qua gewicht wel op achterstand t.o.v. ICE.

Minder franjes zeg ja. Veel franjes van tegenwoordig zijn software/electronica gerelateerd, die geven ook wel extra gewicht maar niet zoveel. De meeste franje die voor extra gewicht zorgt zijn al die elektromotoren/servo's voor bewegende onderdelen die dan automatisch bewegen. Een ander deel van het extra gewicht komt van de extra veiligheid. Al die airbags wegen ook wel wat. En een kooiconstructie weegt ook meer (en een carbon-kooi is nu nog wat duur).

Let wel: ik heb ook graag een lichte auto maar ook een luxe... dus dat bijt elkaar.

Een groter probleem is het feit dat in Nederland auto-bezit duur is, dus hebben we graag een auto die voor alle doelen geschikt is. Dus vervoer van fietsen, kinderen en dus (+)5 personen. Terwijl het meeste woon-werk verkeer 1 persoons vervoer betreft... maar dan wel in een 5 persoon SUV/station-wagen...

[Wilglide]

Tesla bestaat ook niet, omdat het gezonder, efficiënter of beter voor het klimaat zou zijn.
Het bestaat, omdat als de wereld niet NU al steeds meer ge-ëlectrificeerd wordt, de olie op een gegeven moment op is en je dan echt te laat bent. Aldus Elon.

[Miglow]

Denk ik ook. Desondanks wordt er wel vol op ingezet en zal ICE rijden straks behoorlijk onbetaalbaar worden oftewel: Sorry baas, ik kan het niet meer betalen om te komen werken. (Ik heb geen kantoorbaan, dus thuiswerken is geen optie)

[FateTrap]

Er zijn sowieso ook bepaalde voordelen aan elektrische wagens, zoals bvb minder geluidsoverlast. Maar het feit dat ze iets meer gewicht hebben en hierdoor hogere bandenemissies hebben lijkt me iets dat door bijna iedereen onderschat wordt.

Er zijn twee voorname zaken die zuurstof produceren op aarde: (regen)wouden en plankton in de oceanen. Het plankton in de oceanen produceert momenteel meer zuurstof dan (regen)wouden. Het probleem is dat microplastic die van autobanden afkomstig is in de oceanen geblazen wordt en dit plankton massaal vermoord. Onze huidige zuurstofproductie is al meer dan gehalveerd in de laatste honderd jaar. Als dit bvb nog eens halveert dan komen we wel op het punt dat we nog maar heel weinig zuurstofproductie hebben op aarde.

Een tweede ding waar ik aan denk is dat deze microplastics van de banden van elektrische wagens ook in de baarmoeder terechtkomen, en uiteindelijk ook in een embryo. Dus al van voor de geboorte tot aan de dood gaan mensen blootgesteld blijven aan hoge hoeveelheden microplastic. Al deze effecten kunnen leiden tot ernstige, langdurige en mogelijk fatale gezondheidscomplicaties bij embryos. En ook in het later leven blijft het een stof die kankerverwekkend is en een effect heeft op de hormonen (wat een impact heeft op bloeddruk, vruchtbaarheid, immuunsysteem en het veroorzaken van meerdere ziekten).

[PV85]

Er wordt al druk gewerkt aan oplossingen voor het reduceren van fijnstof uit banden, zo zijn er ideeën over afzuig / opslag installaties in de weg of in de auto zelf en andere materialen. Uiteindelijk lijkt het een makkelijker probleem om op te lossen dan het schoon maken van fossiele brandstofmotoren. Daarnaast hebben de elektrische auto's doorat ze significant simpeler zijn om te maken (10x minder onderdelen) de potentie om goedkoper te zijn dan fossiele auto's, gaan ze langer mee, hebben ze minder onderhoud nodig, zijn ze veiliger en rijden ze fijner. Allemaal eigenschappen die zeer wenselijk zijn.

[Reactie gewijzigd door PV85 op 22 juli 2024 15:12]

[Tintel]

Is dat echt zo: 10 x minder onderdelen? Minder mechanische onderdelen geloof ik zeker maar een factor 10 is erg veel.

EV's gaan langer mee

Oh? Hoe weten we dat? Bij ICE slijt tenslotte ook niet alleen de motor en de rest van de onderdelen heeft een EV ook. En de accu slijt ook.

Minder onderhoud: dat vermoed ik ook wel. Maar vergeet niet dat veel onderhoud niet eens motorafhankelijk is. De remmen worden bij een EV's wel minder belast maar ophanging heeft het zwaar en banden slijten nog steeds.

EV's zijn veiliger

Waarom? Voor wie? De inzittende krijgt zijn veiligheid vooral van de kooi constructie en airbags - die dingen die dus ook in een ICE zitten. En bij brand of ongeluk is een EV een verhaal apart.

Ik zie het voordeel van EV's maar het zijn geen hemelse rijtuigen.

[Groningerkoek]

Men redeneert vaak Accu+motorcontroller+motor = 3 onderdelen, terwijl er bij mij onder de motorkap 6 Cylinders liggen met 6 zuigerstangen, 6 bougies, 24 kleppen en dat ziet men al als 42 onderdelen en dan is dat nog maar een klein gedeelte van wat er onder de kap ligt.

[Waking_The_Dead]

Bovendien vliegen de batterijen van elektrische auto's vaak in de fik, wat de levensduur niet ten goede komt van deze 'groene auto's'.

Haha, sorry hoor. Maar als er aan de andere kant van de wereld een elektrische wagen in de fik vliegt,dan komt dat in het lang en breed in het nieuws. Ik heb zelf al tientallen brandende ICE auto's aan de kant van de weg gezien en geen enkele daarvan is ooit in het nieuws geweest.

[Steephh]

Aantoonbaar onwaar:

https://www.trouw.nl/binn...rand-te-vliegen~bbdc94c5/

Bij een ICE gaat het veel sneller Een BEV brand veel langzamer.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 15:12]

[Waking_The_Dead]

Natuurlijk is dat niet ecologisch; dat zal niemand tegenspreken. Maar een ICE auto die in de fik vliegt, is ook allesbehalve ecologisch.

Mijn punt is, dat als er momenteel iets verkeerd gaat met EV's de media dat zodanig uitvergroten dat dit een compleet vertekend beeld van de werkelijkheid geeft. Er gaan al decennia talloze dingen verkeerd met ICE auto's, maar die is iedereen zó gewoon, dat niemand er nog bij stil staat.

[Waking_The_Dead]

Maar er is ook dit probleem:

If every American switched over to an electric passenger vehicle, analysts have estimated, the United States could end up using roughly 25 percent more electricity than it does today. To handle that, utilities will likely need to build a lot of new power plants and upgrade their transmission networks.

En vind je dat een probleem?
Van die 25% zijn ze wellicht ook vergeten de energie af te trekken die momenteel verkwist wordt om van ruwe petroleum bruikbare brandstof te maken. En de energie die verloren gaat om die brandstof tot bij de voertuigen te brengen.
Maar dan nog... Ook al hebben ze daar wel rekening mee gehouden (maar dat kan ik niet verifiëren omdat je geen bronvermelding geeft), waarom vind jij dat een probleem?

[FateTrap]

Wat ze wellicht ook vergeten zijn is dat Tesla's een veel kortere levenduur hebben dan Toyota's. Tesla zit bij de automerken met de allerlaagst denkbare kwaliteit.

Er is voor Tesla's meer energie nodig omdat hogere productieaantallen nodig zijn. Niet alleen gaan de auto's in hun totaliteit minder lang mee. Je hebt ook meer energie nodig om de vele defecten met ongeveer alle onderdelen op te lossen. Bvb als het dak van je auto vliegt, dan zul je een nieuw dag moeten inbouwen in de wagen. Als het eMMC geheugen minder lang meegaat dan gedacht, dan zal er extra eMMC geproduceerd moeten worden. Etc.

Ik weet niet of je dit weet maar al de plekken waar de wolk van Chernobyl is overgegaan met heel hoge waardes zijn plekken waar momenteel hogere schildklierkanker geconstateerd wordt. Dit zijn niet enkel de plekken vlak rond Chernobyl, maar ook delen van de UK bvb, en veel andere landen. Het gebied rond Chernobyl is nog steeds volledig radioctief, de halfwaardetijd is ongeveer 24 000 jaar. Onlangs is het volgende geconstateerd:

https://www.extremetech.c...scientists-arent-sure-why
The NSC was supposed to stabilize the site, which is still highly radioactive and full of fissile material. However, some worrying signals have emerged from the sarcophagus covering the Unit Four reactor, suggesting the remains could still heat up and leak radiation into the environment all over again.

35 years on, Chernobyl survivors still have more health problems https://www.israel21c.org...ave-more-health-problems/
“This is quite unprecedented to find exposure effects so far removed in time from the accident,” says lead researcher Prof. Julie Cwikel, director of BGU’s Center for Women’s Health Studies, adding that the study found the effects of the disaster were especially prevalent among women who lived in low exposure areas.

We kunnen er vanuit gaan dat je met kernreactors om de 50 jaar iets gelijkaardig als Fukushima en Chernobyl zult hebben. Er zijn redelijk wat kernreactors in Europa die momenteel verontrustende barsten in hun bouwsel hebben.

Dus op een periode van 1500 jaar hebben we ongeveer 30 kernrampen. Het grootste deel van de mensen op aarde heeft dan gewoon kanker en endocrine problemen als er 30 kernrampen plaatsvinden in combinatie met de vele ander kankerverwekkende zaken die door ons huidig gedrag veroorzaakt worden (bvb microplastics).

[Waking_The_Dead]

Je blijft maar doorgaan over Tesla's en kernenergie. Twee termen die ik zelf nergens vernoem. Er zijn ondertussen zat andere automakers die EV's bouwen en er zijn andere manieren om energie op te wekken dan kernenergie. Bovendien heb ik nog steeds geen bron gezien die je bewering ondersteunt dat Tesla's een kortere levensduur zouden hebben dan andere auto's.

En wat is je alternatief? Geen elektrische auto's en lekker fossiele brandstof opstoken? Nuclear afval is inderdaad niet heel aantrekkelijk, maar weet je hoeveel doden er vallen door uitstoot van fossiele brandstof? Bekijk dit maar eens: https://www.youtube.com/watch?v=Jzfpyo-q-RM

[mikee368]

Volgens statistieken vliegen EV's veel makkelijker in brand dan ICE auto's. Bovendien zijn er ook veel vaker branden in de productiefaciliteiten van EV's.

https://electrek.co/2022/...-prone-to-fires-than-evs/

Waarom moet u liegen om een punt te maken?
Het is simpelweg niet waar wat u hier allemaal roept en keer op keer wordt u op de feiten gedrukt door andere gebruikers....

[Maurits van Baerle]

Dit is hetzelfde Northvolt dat flink inzet op recycling (Europe’s Tesla rival is fixing the huge battery recycling mess) en inmiddels al de eerste gerecyclede cellen produceert (Northvolt produces first fully recycled battery cell – looks towards establishing 125,000 ton/year giga recycling plant)

[remco2706]

Dat is wel goed nieuws,dank voor de link.

[japie06]

Verschil is wel dat je accu's makkelijker kan recyclen dan CO2 in de lucht. Eén liter benzine geeft 2,3 kilo CO2. Een accupakket weegt een paar honderd kilo. Aan het einde van de levensduur van een EV heb je die paar honderd kilo in je hand, tegenover de 60-70 ton aan CO2 in de atmosfeer van een benzineauto.

[japie06]

Zonder CO2 is het hier inderdaad -30C op aarde. Maar de aantallen die we nu uitstoten zijn zo groot dat de mensheid hier grote nadelige gevolgen aan ondervindt. Kijk maar wat er van de zomer in Limburg/Duitsland is gebeurd. De mensen "doen panisch" over die gevolgen van gevaarlijk klimaatverandering.

[Wilglide]

Jij zou dus tot 2050 wachten om een beginnetje aan electrisch rijden te gaan maken.
1 probleem: we leven op een eindige planeet, met een eindige hoeveelheid olie en we stoken flink.
Ik zou je bijna een gebrek aan visie / verbeelding verwijten..
(-1 kom maar)

[simplicidad]

Volvo overwoog die accufabriek in Gent te bouwen, maar dit ging om een onbekende reden niet door.

Om een - trouwens Vlaamse - Volvo topman te quoten in Zweden praten ze niet enkel maar doen ze ook veel op vlak van green-tech.

Met de houding van de Vlaamse regering inzake hernieuwbare energie of green-tech, de milieuschandalen waar we zelf een deel van Zeeland vergiftigen met pfos zou die fabriek hier bouwen echt totaal ongeloofwaardig zijn.

[himlims_]

kijk zo'n fabriek doet iets voor de werkgelegenheid; 3000 werkenemers - zet dat eens weg tegen een (facebook/google) data center 30(?)

[hooibergje]

Het veelbediscusieerde data center in Zeewolde zou zo'n 400 FTE aan banen opleveren. Dus met die 30 zit je wel heel erg aan de krappe kant.

[himlims_]

400 voor een datacenter? lijkt me niet realistisch - misschien met de bakkerij om de hoek, en de bloemist etc. meegerekend

[Groningerkoek]

Het is per Hectare zelfs erg weinig, Zeewolde zou 2,5 banen per Hectare opleveren.

Microsoft Middenmeer heeft 375 banen, Google Middenmeer heeft er 125 en Google Eemshaven heeft er 350. Die drie gemiddeld komen uit op 7 banen per hectare.

Het gaat om 160 Technische functies en 250 ondersteunende functies. (Een stel functies zullen 24/7 zijn, dus 5-ploegendienst en dan loopt het best wel hard op.)

[NBK]

400FTE in de regio of 400FTE wereldwijd? Ik kan mij echt niet inbeelden dat er 400 FTE (in wisseldiensten) op de locatie aanwezig zal zijn. Misschien met de bouw meegerekend en als je onderhoud meerekent aan de elektrische installatie en airco's. Iedere 5 jaar een volledige swap in hardware. 1 keer in de 15 jaar nieuw dakbedekking... Maar dan nog...

[MeltedForest]

Volgens Facebook ja, die zullen het meest inclusieve getal hebben berekend incl. bouw, installatie, logistiek etc. De hoeveelheid FTE die in een operationeel datacenter nodig zijn is een fractie van dat.

[hooibergje]

Ja, OK. Misschien hebben ze iets in hun voordeel afgerond om die 13 miljard euro subsidie binnen te harken.

[Spykie]

400FTE? In Nederland? Daar geloof ik niets van. Heb je een bron die dat onderbouwt?

[Spykie]

Dat lijkt mij een erg rooskleurige hoeveelheid FTE die Renate van wc-eend daar meld aangezien de Dutch Datacenter Association zelf al schrijft dat er in alle DC's in Nederland 4100 werken.

[Groningerkoek]

Dat zijn alleen de mensen die direct op de loonlijst staan van de centers. Catering, beveiliging, schoonmaak, gebouwonderhoud e.d. is zo goed als altijd uitbesteed dus die telt men niet mee hoewel die mensen wel in het datacenter werken.

[MadMarky]

Een datacenter is ook wel net een andere vorm van industrie dan een fabriek waar zaken geproduceerd worden. Qua werkgelegenheid maar ook zeer zeker qua logistieke behoeftes. Laat zich slecht vergelijken.

[Ultimus XI]

Maar het laat zich wel goed vergelijken op het gebied van de ruimte die je ervoor nodig hebt als daar al tekort aan is in een land als Nederland. Als er al zoveel mensen op een vierkante kilometer wonen en je gaat dan gigantische blokkendozen neerzetten waar nauwelijks werkgelegenheid tegenover staat, moet je je afvragen of je die niet beter in een minder dichtbevolkt land kunt plaatsen. Want je hebt alsnog ook werkgelegenheid nodig.

[fastedje]

Het zou handig zijn dat er in de titel 50GWh/jaar zou staan, ook al ligt dat voor de hand.

[Danny the dog]

Dacht ik ook inderdaad... zeker omdat GWh al een eenheid voor capaciteit is.

[P_Tingen]

Haha, dat was letterlijk het eerste wat ik me afvroeg: 50GWh per dag? Maand? Jaar? Auto?

[commjoenie2011]

Dat had ik graag per auto gezien. Charge once, drive 4ever ;-).

[Vizzie]

Hoop dat je m dan wel opgeladen afgeleverd krijgt…

[computerjunky]

Ik laad dat graag vol nu de tarieven nog goedkoop zijn. Gebruik ik hem over een paar jaar wel voor thuis stroom. Parkeren in de achtertuin.

[Vizzie]

Haha laad het nu thuis maar vol met 11 KWh/h, volgens mij zijn je achterkleinkinderen al lang en breed dood voor je accu vol is

[Tintel]

Anders druppelladertje - is beter voor deze - hele dure - 50GWh accu

[PEC]

Of ze breken die fabriek weer af als die capaciteit bereikt is...

[Polydeukes]

Daar heeft Tweakers de feedback knop voor bedacht. Staat onder de auteur.

[demartijn]

Slecht nieuws. Ik was juist zo in dat Northvolt een puur Europees initiatief was. Heeft China nu niet alsnog een vinger in de pap?

[Badderbeest]

De fabriek zou potentieel een jaarlijkse capaciteit van 50GWh kunnen hebben, waarmee ongeveer 500.000 auto's van accu's kunnen worden voorzien.

Dat maakt een gemiddelde accu maarliefst 100 kWh groot. Volgens mij zijn de grootste accu's die Volvo en Polestar momenteel in auto's monteren 78 kWh. Duiden de 500.000 auto's op grotere ambities van Volvo ten aanzien van de actieradius van de toekomstige modellen? Of wordt er hier ergen een reken- of vertaalfout gemaakt?

[carlo]

EV auto's kunnen energy besparen door regenereren bij remmen. Waarom zie ik dat voordeel niet genoemd worden bij de waterstof auto's? Die hebben ook een elektromotor en een accu.

[RickyDee]

Zijn dit ook innovatieve accu's die milieuvriendelijker, efficienter, lichter zijn, of is het gewoon van hetzelfde telefoon/laptop niveau die ik in mijn Tesla Model 3 heb zitten?

Produceren is leuk, maar er is echt noodzaak voor serieuze innovatie in deze sector. Sinds het uitvinden van de lithium-ion accu is er nog maar weinig focus voor echte alternatieven en echte revolutionaire verbeteringen, beide op grote schaal. Begint een beetje te lijken op wat de oliemaatschappijen tot nu toe gedaan hebben, leunen op de bekende melkkoe.

Tuurlijk dwingt de huidige technologie ook tot efficientere montoren en gewichtsbesparing, wat ook positief is, maargoed you get the point.

[Reactie gewijzigd door RickyDee op 22 juli 2024 15:12]