Zweeds mijnbedrijf vindt zeldzame aardmetalen bij stad die verplaatst zal worden

Het Zweedse mijnbedrijf LKAB heeft een grote voorraad zeldzame aardmetalen gevonden nabij een huidige mijn bij de stad Kiruna in het noorden van Zweden. Europa is nu afhankelijk van China voor zeldzame aardmetalen, die belangrijk zijn voor accu's en zonnepanelen.

Het gaat minimaal om een miljoen ton erts, zegt LKAB. De zeldzame aardmetalen kunnen een deel van de vraag opvangen bij Europese fabricage van onder meer accu's voor elektrische auto's en zonnepanelen, die nodig zijn voor verduurzaming in de komende decennia.

Het zal nog minstens tien tot vijftien jaar duren voor een mijnbedrijf de zeldzame aardmetalen kan delven en verkopen, schat LKAB in. De komende jaren zijn eerst nodig voor onderzoek naar de vondst en hoe groot de voorraad in de grond precies is. Ook is het mijnen van de zeldzame aardmetalen een complex proces, zo zegt LKAB.

LKAB vond de voorraad vlak ten noorden van Kiruna, een stad waar al 130 jaar mijnbouw is. Dat is ten zuiden van de stad. Omdat de grootschalige mijnbouw gebouwen in de stad ondergraaft, besliste de gemeenteraad al meer dan tien jaar geleden om de stad met 17.000 inwoners te verplaatsen. Het centrum moet over tien jaar drie kilometer naar het oosten komen te liggen.

Gebied rond Kiruna waar LKAB zeldzame aardmetalen vond. Bron: eigen foto

Reacties (140)

[dmantione]

Ik zit mij bij het lezen van dit bericht een beetje af te vragen wat nu het nieuws is: Bij zeldzame aardmetalen is niet het probleem dat ze nergens te vinden zijn, er zijn genoeg plaatsen in Europa waarvan we weten dat er zeldzame aardmetalen in de grond zitten.

Het probleem van zeldzame aardmetalen is dat de winning extreem vervuilend is. Daarom waren we in het westen graag bereid onze mijnen te sluiten en de metalen voor een net prijsje van de Chinezen te kopen. Het delven van zeldzame aardmetalen zonder het milieu te vervuilen is nog niet zo simpel. China neemt de vervuiling voor lief.

Het Australische Lynas is momenteel de enige fabrikant van zeldzame aardmetalen buiten China. Het probeert het vervuilingsprobleem aan te pakken door met geavanceerde technologie iets nuttigs met het afval te doen en dat is deels een succes, maar ook deels een mislukking: Een aantal van die restproducten raakt Lynas aan de straatstenen niet kwijt en de opslagen puilen uit. Het heeft al meerdere malen zijn vergunning overtreden voor de hoeveelheid afval die het mag opslaan en flinke ruzie met de Maleisische overheid daarover (de fabriek voor raffinage staat in Maleisië).

Dus tenzij dit Zweedse mijnbedrijf serieuze ideeën heeft hoe we dit goedje in Zweden gaan raffineren zonder het milieu hier om zeep te helpen, zie ik het nieuws hier niet van in.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 juli 2024 17:11]

[firest0rm]

Typische not in my backyard mentaliteit. ondertussen zijn we wel zwaar afhankelijk van deze aardmetalen.
Zweden is overigens een van de meest vooruitstrevende landen als het gaat om op een veilige en schone manier om deze aardmaterialen te raffineren.

Verder heeft de EU ook een plan van aanpak voor het winnen van de materialen: https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/ip_20_1542

[dmantione]

Volgens mijn informatie is de fabriek van Lynas in Maleisië de enige buiten China die dit soort metalen kan raffineren. Inmiddels hebben de Amerikanen Lynas een zak geld gegeven om in Texas een soortgelijke fabriek neer te gaan zetten, omdat het ze zelf na jarenlang proberen niet gelukt is om een enigszins milieuvriendelijk proces te industrialiseren. De V.S. delft sinds kort al wel weer zeldzame aardmetalen, maar ze verkopen de erts aan China omdat ze er zelf niets mee kunnen. Ik vermoed dat Zweden zijn erts ook in China zal laten raffineren.

[firest0rm]

Dat zal op korte termijn zo zijn maar het gaat voor deze landen om onafhankelijk te zijn.
Dat betekent per definitie dat de EU lokaal moet zoeken naar oplossingen en door boorduren op leveringen van China geen toekomst heeft.

Verder heeft China niet echt een vooruitstrevend plan om schoner te raffineren... althans ik heb nog geen plan gezien.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 17:11]

[jhnddy]

Inderdaad. Een mooie longread wat dit doet met het milieu en waarom het zo vervuilend is:

https://www.sciencenews.o...g-renewable-energy-future

Kort gezegd: rare-earths lijken chemisch zoveel op elkaar dat er heel veel stappen nodig zijn om concentraties te creëren die je nuttig kunt gebruiken. Dat zorgt voor veel restafval.

[PacinoAllstars]

Wat we in gedachten moeten houden is dat de winning van deze metalen, ondanks de vervuiling, vaak een noodzakelijke stap is in de ontwikkeling van technologieën die bijdragen aan een duurzamere en groene toekomst. Het is dus belangrijk dat we een balans vinden tussen het inwinnen van deze metalen en het beschermen van het milieu.

Nu schets je het wel heel zwart wit.

[Limhes]

Zeker mee eens, maar het werkt ook de andere kant op. De aanwezigheid van zeldzame metalen maakt de stap tot gebruik klein. Vroeger gebruikte men lood in elektronica omdat het lekker fijn werkt. Nu verbiedt de wet dat, en zijn er legio mogelijkheden om het zonder lood op te lossen.

In andere woorden: we creëren nu ook wel een afhankelijkheid van rare earths die niet per sé noodzakelijk is.

[robertlinke]

klopt, maar zonder de stap van het gebruik van het lood zouden we deze mogelijkheden die er nu zijn waarschijnlijk niet ontdekt hebben.

[multikoe]

Daarnaast: die balans is er ook tussen wat de effecten zijn van het winnen, verwerken en gebruiken van olie en de effecten van het winnen en verwerken van deze zeldzame materialen voor gebruik in accu's en zonnepanelen.

Er zijn meer kansen en mogelijkheden om het gebruik van deze metalen milieu- en klimaatvriendelijk te doen dan dat we kansen en mogelijkheden hebben om het verbranden van olie milieu- en klimaatvriendelijk te doen.

[dimdek]

Het is natuurlijk ook gewoon een argument om de economie draaiend te houden gevoed door de lobby van belanghebbenden.
We zouden ook energie kunnen steken in niet alle apparaten op accu's te laten werken. We kunnen ook net als bij usb laders een standaardaccu voor diverse apparaten afspreken die met meerdere apparaten gebruikt kan worden en bij een vervangend product wordt overgezet. Of misschien wel een huisaccu die je gebruikt wanneer een apparaat echt een accu nodig heeft. Maar onze apparaten moeten klein zijn, esthetisch en draadloos en dat gemak willen we allemaal niet meer kwijt en daarvoor hebben we een heleboel vervuiling over. Verder zijn de accu's voor producenten een idealen manier om consumenten te dwingen elke paar jaar een ander apparaat aan te schaffen.
Mijn conclusie is dus dat we ontzetten voor de gek worden gehouden met milieuargumenten terwijl het eigenlijk gewoon gaat om de industrie draaiend te houden.

[Djeepman]

Zijn er ook andere plekken dan in de aarde waar metalen worden gevonden? Ik begrijp het begrip “aard” metalen niet. Het komt idd niet van de maan of mars. Dus volstaat metalen zonder “aard” toch?

[dmantione]

Volgens Wikipedia:

De naam is een vertaling van het Franse terre, dat vroeger echter ook oxide kon betekenen. Omdat men in het begin van de 19e eeuw aannam dat deze elementen relatief zeldzaam waren ontstond de naam zeldzame aarden. Tegenwoordig is echter bekend dat de meeste zeldzame aarden allesbehalve zeldzaam zijn.

Atomen die zwaarder zijn dan ijzer ontstaan bij supernovaexplosies en dus zijn ze zeker niet exclusief te vinden op planeet aarde.

[hooibergje]

Toch wel mooi, dat we duidelijk een minimaal tweede generatie planeet zijn, omdat ze zwaardere atomen dan ijzer hebben.

[Durandal]

Nee de zon was tweede generatie.

[hooibergje]

Ja, inderdaad, je hebt gelijk.
Als zonnestelsel zijn we minimaal tweede generatie. :-)

[PinusRigida]

De zwaarste metalen die men hier kan opgraven hebben niet hun origine op onze planeet maar zijn ooit naar hier gebracht door meteorietenregens, de ruimte doorkruisend, afkomstig van super/hypernova's, omdat die metalen alleen konden ontstaan door de immense druk binnen de kern van sterren die groot genoeg waren om super/hypernova te gaan en klein genoeg om geen zwart gat te worden.

Er is op aarde geen enkel proces, verleden heden of toekomst, dat in staat is deze immense druk en hitte ook maar te evenaren en door de miljarden jaren heen zijn deze metalen die letterlijk ooit neer-regenden gewoon deel geworden van de aardkorst.

Idem met water trouwens... beetje off-topic hier maar ooit al bij stil gestaan waar al het water op aarde vandaan komt? Er bestaat niet iets als een waterproducerend systeem op aarde, water is een element dat op aarde alleen maar gerecycleerd wordt (o.a. door onze spijsvertering) het gaat nooit echt weg, en het kan ook niet "gemaakt" worden... het kan bvb. wel verdampen, bevriezen, onttrokken worden aan iets, grondstof zijn voor, en nevenproduct zijn van chemische processen... maar de oorsprong van al het water op de planeet is buitenaards en "liftte" gewoon mee in meteorieten, net zoals goud, platinum, etc...

Anders dan bij lichtere metalen die wel op aarde kunnen ontstaan door o.a. vulkanisme, bvb. ijzer dat een -relatief- lage druk+hitte nodig heeft om hier te kunnen ontstaan.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 22 juli 2024 17:11]

[heuveltje]

Al even geleden dat ik iets met scheikunde/biologie heb gedaan.

Maar volgens mij klopt je betoog over water niet ?
Het zou kloppen voor Waterstof, maar niet voor water. Water word continu afgebroken door planten naar waterstof en zuurstof, welk ze dan weer omzetten in allerlei organische stoffen. En om water te produceren hoef je alleen maar waterstof te verbranden. Dat gebeurd ook continu op aarde.

En je kunt argumenteren dat er geen waterstof-producerend proces is op aarde. Maar dat geld voor elk atoom ?

[Reactie gewijzigd door heuveltje op 22 juli 2024 17:11]

[PinusRigida]

De scheikunde van waterstof gaat mijn petje te boven, voor zover ik het begrijp wordt waterstof gemaakt door verkregen uit natuurlijke processen of elektrolyse, verbrand die waterstof en er komt water vrij.

Voor zover ik dat zie komt het op hetzelfde neer, water verandert van toestand (in dit geval chemisch) maar er komt netto geen water bij in de kringloop.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 22 juli 2024 17:11]

[heuveltje]

Water en waterstof zijn echt 2 compleet verschillende dingen !
Waterstof word niet gemaak, waterstof bestaat. Water is gemaakt van waterstof en zuurstof, en met electrolyse scheid je die 2 weer.

Net zoals chloor een atoom is, en tafelzout een molecuul bestaande uit chloor en natrium. wat je met electrolyse weer uit elkaar kan halen naar die 2 atomen.

En afgezien van atoom reacties komen er geen moleculen op aarde bij. maar dat geld voor alle moleculen, Waterstof is daar geen speciale uitzondering op. Hoogst Al verliezen we wat moleculen die de dampkring ontsnappen, en komen er wat bij als er een meteoor in de dampkring opbrand.

Maar water word continu bijgemaakt en opgesplit op aarde. En die waterstof kan weer water worden, of hout, of plastic, of baksteen of watever. En andersom in het verleden is er miljoenen kilo's aan waterstof omgezet in olie, en als we die gaan verbranden komt er weer waterstof vrij. (en CO2)

[PinusRigida]

Jah dat het 2 verschillende dingen zijn is nogal logisch, maar in je verdediging: "gemaakt door" is idd. ongelukkig uitgedrukt en werd bij deze aangepast.
Ik bedoelde dus ook niet dat waterstof "gemaakt" wordt als in "gecreëerd" maar dat het dus vrij kan komen uit iets anders door bvb. maar niet uitsluitend electrolyse en dus de splitsing van stoffen die onder de ene of de andere vorm al aanwezig waren en worden gebruikt voor het proces. Een proces dat waterstof heeft als resultaat, dat op zijn beurt weer kan verbrand worden waardoor er ook weer samengestelde stoffen vrijkomen, hier dus H2O.
Ondanks mijn niet-scheikundige achtergrond was ik zo ver wel al, idem met tafelzout maar toch bedankt voor je 101 molecules ~ atomen.

...maar wat betoog je nu eigenlijk op gebied van water m.b.t. de (globale) waterkringloop?
Moleculen worden gesplitst, atomen vormen andere verbindingen en die kunnen weer gesplitst worden, atomen herschikt, got ya, maar komt er dan netto water bij of niet?
Want daar had ik het over en voor zover de wetenschap niet achter m'n rug om iets anders ontdekt heeft, komt er dus geen water bij tenzij via waterhoudende meteorieten, het punt dat ik maakte dus.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 22 juli 2024 17:11]

[heuveltje]

Moleculen worden gesplitst, atomen vormen andere verbindingen en die worden weer verbrand of gesplitst, got ya, maar komt er dan netto water bij of niet?

Ja, want water is een specifieke verbinding van water en zuurstof atomen.
Zodra je het opslit in atomen en er wat anders van maakt is het geen water meer.

Of een molecuul weer gesplitst word is maar zeer de vraag.
Practisch alle moleculen op aarde zouden zonder menselijk ingrijpen de aarde er altijd precies evenveel van zijn, Maar water is nu net 1 van de grote uitzonderingen daarop

[Reactie gewijzigd door heuveltje op 22 juli 2024 17:11]

[PinusRigida]

Ja, want water is een specifieke verbinding van water en zuurstof atomen.
Zodra je het opslit in atomen en er wat anders van maakt is het geen water meer.

Nu argumenteer je het weghalen* van water uit de kringloop door het te splitsen en er wat anders van te maken dat effectief geen water meer is.

Hoe komt er dan water bij de kringloop?

...bvb. door het verbranden van bepaalde elementen zoals waterstof, een proces dat water als nevenproduct heeft.
...maar dat water is niet "nieuw"... *het werd ooit weggehaald, dus het is een cyclus.

Het doet er niet eens toe hoe lang waterstofatomen en zuustofatomen afzonderlijk van elkaar worden opgeslagen, al-dan-niet in andere verbindingen die geen water zijn, desnoods duurt het langer dan dat de mensheid te gaan heeft, dat boeit de aarde niet, ultiem blijft het een cyclus waar, voor zover we weten, netto niks af gaat en er -behalve door waterhoudende meteorieten- netto ook niks bij komt, but sure, don't take my word for it.

Vulkanen herintroduceren ook water dat 'vastzat' in de mantel, maar ook dàt water is daar ooit door tektonische plaatverschuivingen geraakt dus netto is het geen toevoeging.
Net zoals chemische reacties die in H2O resulteren voor ons wel een netto toevoeging lijken, zijn ze het niet want het is een gesloten systeem.

Je argumenteert correct voor elk van je afzonderlijke punten maar je insteek is dat je vindt/denkt dat jouw voorbeeld (fotosynthese) wél een netto verlies van, en het verbranden van waterstofatomen wél een netto winst van H2O kan betekenen in de context van de reactie waarop je reageert, die het over de algehele waterkringloop heeft en dat klopt gewoon niet.
Hoe H2O hier op aarde terecht is gekomen en in principe niet bijgemaakt kan worden is een totaal andere context dan het verkrijgen van watermoleculen uit chemische processen met bouwstenen die al-dan-niet deels ooit uit H2O afkomstig waren, al was het in het Devoon of nog lang voordien for all we know.

...maar dit draadje dreigt ook een cyclus te worden dus ik gooi de handdoek.

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 22 juli 2024 17:11]

[Rollo Tomasi]

Dus tenzij dit Zweedse mijnbedrijf serieuze ideeën heeft hoe we dit goedje in Zweden gaan raffineren zonder het milieu hier om zeep te helpen, zie ik het nieuws hier niet van in.

Er wordt nu in meerdere landen hard gewerkt aan het opzetten van raffinaderijen:

VS:
https://www.defense.gov/N...-rare-earth-separation-c/

VS (2) en AU:
https://www.mining-techno...-earths-dominance-mining/

GB:
https://www.gov.uk/govern...itical-minerals-published

[Guyon]

Er is een methode ontwikkeld die het significant minder vervuilend zou moeten maken. Wellicht willen ze die hier toe passen; https://arstechnica.com/s...earth-metals-out-of-ores/

Waarschijnlijker is dat de 'ontdekking' van rare earth metals gebruikt wordt als excuus om simpelweg meer ijzer te kunnen delven.

[Reactie gewijzigd door Guyon op 22 juli 2024 17:11]

[old_spice]

Het nieuws is dat veel mensen geen kennis van zaken hebben. Iedereen staat hier te juichen, want goed voor EU onafhankelijkheid en voor het klimaat wanneer we meer accu's kunnen bouwen. Maar men heeft geen idee dat het ontginnen van deze grondstoffen ontzettend vervuilend is. Maar goed, voor veel mensen is het hebben van een Tesla en een elektrische bakfiets goed voor het klimaat en interesseert ze het niets waar de elektriciteit vandaan komt om ermee te rijden of de vervuiling die het mijnen van grondstoffen veroorzaken om die dingen te bouwen.

[multikoe]

Het nieuws is dat veel mensen geen kennis van zaken hebben

Mooi, eindelijk iemand aan wie ik een inhoudelijke vraag kan stellen:
Stel dat we alle vervoer op basis van fossiele brandstoffen zouden weten uit te faseren en we zouden dat vervangen door elektrische aandrijvingen, hoeveel schadelijker zou dat in zijn totaliteit zijn voor het milieu en het klimaat dan de huidige situatie?

[thetakman]

Nou... ik heb er geen zak verstand van maar gelukkig zijn er allang wetenschappers hiermee bezig geweest.

Hieronder een voorbeeld als alleen de gehele UK vannacht zou overstappen.

Het is niet helemaal zwart/wit, maar 14% Emissie vermindering op de totale CO2 emissie uitstoot.

Maar aangezien die allemaal geladen moeten worden, zullen alle laadstations/centrales etc meer verbruiken wat 2% extra emissie genereert. Onder aan de streep zo'n 12%.

Nu zegt iedereen (en geloof me ik ben geen fan van elektrische auto's dus ik praat het niet mooier dan het is) Ja maar een elektrische auto maken geeft meer emissie uitstoot dan een benzine auto. En dat klopt, maar daar tegenover kunnen we het vervoer van Miljarden liters olie en benzine weer wegstrepen. Ook heeft een elektrische auto veel minder bewegende delen vooral in de motor en dus veel minder onderdelen die kapot gaan / slijten en dus gemaakt en vervangen moeten worden.

Ook gaat de lucht kwaliteit omhoog, want je hebt geen uitlaat gassen uitstoot meer, wat zorgt voor een schonere lucht. Waardoor we allemaal gezonder worden en daardoor minder belastend zijn en weer besparen op bijvoorbeeld ziekenhuis kosten (met name grotere steden zullen dit effect hebben)

Je kan het rustig hier eens nalezen bijvoorbeeld: https://nationalinterest....cars-were-electric-158836

[multikoe]

Jij hebt het over emissies (van cradle to grave) en daar weet ik het antwoord ook wel op (er is inderdaad heel veel onderzoek naar gedaan), maar het gaat in deze discussie met name over milieuschade (onderdeel van de taktiek om de doelpalen te verplaatsen tijdens de wedstrijd). Die milieuschade is heel wat lastiger in te schatten. Ik denk dat ik het antwoord ook wel weet (EV's zijn ook in dat opzicht de betere keus), maar ik had gehoopt (maar niet verwacht) dat @old_spice daar een onderbouwing voor zou kunnen geven.

[multikoe]

Toevoeging op mijn eerdere antwoord: het artikel waarnaar je linkt is interessant, maar betreft alleen de UK. Die hebben (als ik het goed heb) op dit moment een redelijk schone energiemix, schoner dan Nederland. De conclusies (12% reductie in emissies) is dus niet één op één toepasbaar op Nederland.

Maar, maar, maar: overal wordt die energiemix schoner en redelijk rap ook. Dat betekent dat de berekening (die nu is gebaseerd op de huidige energiemix) alleen maar gunstiger wordt naarmate de tijd vordert.

Ik heb ook even je andere argumenten gemist: de uitstoot van fijnstof gaat omlaag. Ondanks het feit dat EV's iets meer fijnstof via de banden verspreiden, is de uitstoot van fijnstof a.g.v. het verbranden van fossiele brandstoffen minder.

[die4ever]

Beetje een kapot gedraaide plaat toch dit? Want het ontginnen en de verwerking van olie is geen vervuilend process?

[dmantione]

Dat is waar de discussie verkeerd gaat, alles in verhouding zien: In vergelijking met zeldzame aardmetalen is het ontginnen en verwerken van olie inderdaad brandschoon.

[denkster]

In vergelijking met zeldzame aardmetalen is het ontginnen en verwerken van olie inderdaad brandschoon?
Per kilo misschien, maar niet in verhouding van de hoeveelheid die nodig is. Verder kunnen de aardmetalen gerecycled worden, terwijl olie gewoon verbruikt wordt.

[dmantione]

Primair per kilo, maar op het totale plaatje is het een lastige discussie en die gaat over wat erger is: CO2 is niet giftig, maar we willen er niet teveel van in de atmosfeer. Afvalstoffen die bij het delven en verwerken van zeldzamen aarden vrijkomen zijn zeer giftig en sommigen radioactief.

[Littlemarc]

Surprise fact: Zeldzame aardmaterialen zijn niet zeldzaam.

https://www.bbc.com/news/magazine-26687605.amp
https://www.smithsonianma...ing-hard-to-get-38812856/

Ze komen op vrijwel elk stuk aardkloot voor. Ja! Ook in je achtertuin in de polder in Nederland.

Het probleem is dat deze mineralen winnen zo vreselijk vernietigend is voor het milieu en er geen technologie bestaat die het schoon kan doen. Het vernietigt plant en dierenleven bij ontginning.

https://hir.harvard.edu/n...of-rare-earth-mining/amp/
https://e360.yale.edu/fea...math-of-rare-earth-mining

Waarom heeft China 90% van de markt in handen? Ze zijn het enige land die op schaal hun milieu zo heeft willen verpesten en zijn nu ook bezig hetzelfde in Afrika te doen.

https://www.brookings.edu...-rare-earth-elements/amp/

I was in 2017 in de DRC en moest me wel een paar momenten schamen wat voor secundaire effecten de westerse (Europese ) groene transitie heeft gehad in sommige gebieden daar. Een gebied dat eerst een regenwoud was ziet er nu letterlijk uit als Mars.

http://maximpactblog.com/race-rare-earth-minerals/

25 jaar geleden was dit gebied vol met Gorillas. Allemaal weg en dood nu. Zonde.

[batjes]

Als we het verduurzamen niet duurzaam uitvoeren, schieten we er niets mee op. We lossen het éne probleem nu op met het andere. Regen > drup.

De Co2 an sich is helemaal niet zo'n ontzettend grote factor. Het op grote schaal slopen van de wereld
speelt een veel groter aandeel. Het opdrogen van de Aral zee heeft in een regio groter dan de Benelux de gemiddelde temperatuur met 3 graden doen stijgen en op plekken meer dan 5 en dat gebied is in heel rap tempo groter aan het worden.

Wat er nu in de Amazone lijkt te gebeuren is dat de luchtrivier op aan het drogen is. Dit zal distrastreuze gevolgen hebben voor bijna heel Zuid-Amerika.

Stedelijk gebied kan wel 10 tot 15 graden warmer zijn dan landelijk of natuurgebied.

Die focus op Co2 zorgt voor oogkleppen. Ja maar we kopen Co2 af of doen alles 'klimaatneutraal', dus dan is alles toch goed? Die puinhopen die we nu in de rest van de wereld aanrichten voor onze verduurzaming lijken we gewoon te negeren.

We worden bewust een beetje afgeleid, want het draait allemaal om geld en winst maken. Zolang we als maatschappij ons gedrag niet veranderen, zitten we de volgende generaties gewoon op te schepen met nieuwe problemen.

[Littlemarc]

Ik ben het helemaal met je eens maar hoe ga je ontwikkelingslanden en China (wat officieel een ontwikkelingsland is) overtuigen zichzelf niet economische te ontwikkelen ten koste van het klimaat?

Je kan ze compenseren maar bij de vorige klimaat top is er moet moeite een losse toezegging gedaan van 20 miljard terwijl de kosten eerder rond de 300 miljard per jaar (sommige schattingen van econoom Nouriel Roubini lopen tot 1000 miljard per jaar).

https://www.npr.org/2021/...nge-cop26-loss-and-damage

We zijn in een patstelling terechtgekomen en zaken zullen alleen verslechteren. Daar durf ik wel op te wedden.

[Reactie gewijzigd door Littlemarc op 22 juli 2024 17:11]

[batjes]

We kunnen die landen overtuigen door het goede voorbeeld te geven. Laten zien dat het ook verantwoord kan en dat dit op de lange termijn ook een economisch succesvolle route is om te bewandelen.

Maar we blijven het slechte voorbeeld geven en dit is voornamelijk 1 van de zwaktes van ons kapitalistisch systeem. Als het op de korte termijn niet voldoende centen oplevert, gaat er niets veranderen.

China is trouwens heel rap op weg om in de race voor verduurzaming, ons keihard in te halen. China kijkt 10, 20, 30 jaar vooruit. Wij kijken niet verder vooruit dan één termijn van een (minister) president.

[david_p]

Dit artikel van Follow The Money schets hetzelfde afschuwelijke beeld over het winnen van dergelijke mineralen. Deze vondst is wellicht een "zegen" voor de energietransitie maar wel een hele zure...
https://www.ftm.nl/artike...en-energietransitie-china

[mjtdevries]

Als jij aan Zweden denkt, dan denk je aan afschuwelijke beelden over delfstofwinning?

[david_p]

Nog niet...

[mOrPhie]

Goed nieuws. Hopelijk is men in Europa dan wel wakker genoeg deze grondstoffen juist niet te exporteren, maar hier in Europa ook te gebruiken. Economisch kan het interessant zijn om grondstoffen duurder te verkopen en goedkoper in te kopen, maar met de verduurzaamheids-opdracht in het achterhoofd wil je niet dat dergelijke grondstoffen de wereld over gevaren worden. Lokale mijnproductie ook zo lokaal mogelijk gebruiken is daarom echt essentieel.

[Mathijs22]

Goed nieuws. Hopelijk is men in Europa dan wel wakker genoeg deze grondstoffen juist niet te exporteren,

Als alle huidige landen met dit soort grondstoffen dat zouden doen dan hadden we met zijn alleen een enorm probleem. Dan zouden we voor EV's, zonnepanelen, veel electronica vrijwel volkomen afhankelijk zijn van China want dan zou dat soort productie alleen daar kunnen gebeuren. Denk niet dat denkt dat dat een goed idee is.

Dit soort grondstoffen gaan gewoon de wereldmarkt op en de markt bepaald de prijs. China (Chili, Equador etc) verliest zijn macht voor een deel en de prijs daalt en zal stabieler worden. Op het momenrt dat je zegt dat het alleen in de EU verkocht mag worden (afgezien van het feit dat dat zeer ingewikkeld is) dan staan de VS en China op de achterste benen en doen moeilijk over de grondstoffen die NIET uit deze mijn komen. Dan verliest iedereen.

[Z100]

Maar je kan zoveel meer winst halen dan door de metalen, wat ik noem, te shorten. Je kan ze bijvoorbeeld verkopen voor een voordelige prijs aan derde partijen, mits die partijen in de EU bedrijven oprichten om er producten van te maken. Het is voor ons veel meer waardevol op de lange termijn om hier bedrijven te laten vestigen die ook echt dingen maken. Het helpt ons niets om de metalen te verkopen en dat die direct naar China gaan om daar effectief veel meer werkgelegenheid te creëren in hun fabrieken, dan in onze mijnen.

De klassieke Westerse manier van denken die jij beschrijft is exact de reden waarom China de fabriek van de wereld (nog) is, en wij niet meer.

[Reactie gewijzigd door Z100 op 22 juli 2024 17:11]

[NielsFL]

De klassieke Westerse manier van denken die jij beschrijft is exact de reden waarom China de fabriek van de wereld (nog) is, en wij niet meer.

En we zijn er allemaal beter van geworden.

Overigens ben ik wel met je eens dat we vitale zaken ook zelf moeten produceren. Maar dat is iets complexer dan een handjevol van de vele benodigde ingredienten bezitten.

[Z100]

En we zijn er allemaal beter van geworden.

Niemand zegt dat we er economisch slechter van zijn geworden; we konden het alleen beter hebben. Belangrijk onderscheid. Denk je dat Duitsland rijker was geweest als het geen auto's meer bouwt?

Waar we wel op achteruit zijn gegaan is onze veiligheid. Als je één natie de fabriek van de wereld maakt, dat ook nog een dictatuur is met een vijandige houding tegen de wereld, dat vervolgens met die winsten stuk bij beetje onze resterende fabrieken probeert op te kopen, dan zijn wij niet meer veilig. Het is gebleken in de afgelopen 10 jaar dat wereldhandel door iedereen als een vorm van oorlogsvoering wordt bedreven.

[Rob Coops]

Leuk idee maar helaas kost een mens hier een stuk meer dan in China om een paar uur per dag te laten knutselen aan, maakt niet uit wat. Ook zijn de kosten voor grond, de kosten voor energie en water een stuk hoger in Europa dan in China. Koppel daar aan dat het vervoer van materiaal ook nog eens een stuk duurder is de procedures om ergens iets te mogen bouwen zeker iets dat mogelijk vervuild een eeuwigheid duren en dus ook al erg duur zijn en je snapt denk ik waarom 30% van alle producten op deze planeet nu uit China komen.

De klassieke manier van denken is het maximaliseren van de winst. En dat is waarom je wil produceren waar je de mensen hebt en de kosten voor die productie zo laag mogelijk zijn terwijl je met zo min mogelijk obstakels de markt wil kunnen bedienen met jouw producten. Laat China nu net de plek zijn waar je niet alleen goedkoop kan produceren maar waar vandaan het ook erg makkelijk is om producten de hele wereld over te verschepen.
Het is dus niet zo zeer een verkeerde manier van denken maar simpel weg het geen dat het kapitalisme van bedrijven verlangt, zo veel mogelijk winst maken.

Alles in Europa dwingen is een leuk idee maar vergeet niet dat China op dit moment zo'n 90% van deze zeldzame metalen uit de grond haalt. Wat denk je dat er zou gebeuren als Europa nu zou zeggen wij dwingen iedereen die van "onze" metalen gebruik wil maken om hier te produceren? Amerika koopt gewoon bij China, China produceert goedkoper en heeft deze metalen niet nodig dus koopt ze ook niet. Bedrijven die wel hier produceren zullen de concurrentie verliezen met China en uiteindelijk zal dit Europese mijnbouw bedrijf met een lading metaal blijven zitten die op de wereld markt wel eens waar flink wat geld waard is maar waar in Europa niet genoeg vraag naar is om het nog langer uit de grond te halen. Daar schiet helemaal niemand iets mee op.

[machiel]

Als EU zou je eisen kunnen stellen aan de mate van vervuiling bij de winning zodat alles niet op 1 hoop komt

[ucsdcom]

Goed nieuws. Hopelijk is men in Europa dan wel wakker genoeg deze grondstoffen juist niet te exporteren, maar hier in Europa ook te gebruiken. Economisch kan het interessant zijn om grondstoffen duurder te verkopen en goedkoper in te kopen, maar met de verduurzaamheids-opdracht in het achterhoofd wil je niet dat dergelijke grondstoffen de wereld over gevaren worden. Lokale mijnproductie ook zo lokaal mogelijk gebruiken is daarom echt essentieel.

Nou vergeet het maar. Het gaat wereldwijd onderweg zodra dit kan. LKAB is meester in export van grondstoffen. Ze hebben zelfs een min of meer eigen spoorlijn tussen het Zweedse Kiruna en de Noorse haven Narvik om de grondstoffen zo snel mogelijk naar de hoogste bieder te transporteren. In dit geval ellenlange ijzererts treinen met dubbel of trio monster locomotieven op electra van waterkracht. Zie de wiki over de ertsspoorlijn: https://nl.wikipedia.org/wiki/Spoorlijn_Luleå_-_Narvik

Toch zegt men dat mijnen nog erg weinig winst hebben gemaakt, de werkgelegenheid en het in stand houden van de steden en de spoorlijn tussen Zweden en Noorwegen vindt men belangrijk genoeg om de boel in stand te houden. De staat heeft het mijnbedrijf bijna geheel overgenomen om een failissement te voorkomen.

Maar extra inkomsten zijn dus heel welkom. Dus alles zal de wereldmarkt op gaan.

[Reactie gewijzigd door ucsdcom op 22 juli 2024 17:11]

[LinuxMan]

Goed nieuws.

Goed en slecht tegelijkertijd. Er is al veel te doen in Kiruna over de impact van de huidige mijnen op de traditionele leefomgeving van de Sami en de migratieroutes van de rendieren. En dan komt er weer een mijngebied bij, dat zal de situatie niet makkelijker maken.

[Kimbo72]

Triest nieuws, niks geleerd van het bruinkool probleem in Duitsland.
Je kan de aarde niet blijven uitputten.

[dmantione]

Dit is de keerzijde van de groene revolutie: De technologie die we nodig hebben voor de groene revolutie draait op zeldzame aardmetalen. Bijvoorbeeld windmolens hebben neodymium magneten nodig en elektrische auto's doen het ook een stuk beter als er neodymium magneten in de motor(en) zitten. Met scandium kun je aluminium sterker maken en dus wordt een vliegtuig daardoor lichter, waardoor een vliegvakantie minder CO2 uitstoot.

Winning hiervan dient dus juist om de aarde minder uit te putten, maar dat betekent niet dat milieuproblemen de wereld uit zijn: De winning van zeldzame aardmetalen is extreem vervuilend en veel groene technologie lang niet zo schoon als de idyllische plaatjes waar windmolentjes vredig in een groene weide draaien je willen doen geloven.

[denkster]

Je kunt die grondstoffen wel recyclen, itt tot fossiele brandstoffen.
https://www.milieucentraa...nergiebronnen/windenergie
Ja, er komt wat CO2 vrij bij het bouwen, onderhouden en afbreken van de turbine, maar na 3 tot 6 maanden draaien heeft een turbine die hoeveelheid CO2-uitstoot al bespaard.

[dmantione]

De discussie gaat hier niet over CO2, maar over allerlei vervelende stoffen die vrijkomen bij het verwerken van de erts van zeldzame aardmetalen, waarvan sommige zelfs radio-actief zijn.

[denkster]

Besparen !!!!
- Voorrang voor de investeringen die leiden tot minder energieverbruik en CO2 uitstoot
- isoleer,
- recycle (mine the landfills),
- stop verspilling (licht uit in kantoren 's-nachts, sluit winkeldeuren, geen terrasverwarming)
- minder autoverkeer, regel goed OV
- beperk vliegverkeer, ook vanwege lawaai
- vracht per trein en schip
- bouw met biobased (hout enz)
- stop kunstmestfabriek
- verhoog waterpeil in veengebied
- stop voordeeltjes (€17,5 miljard) fossiele industrie
- statiegeld verpakkingen en
TNO schat dat er jaarlijks 1miljard kWh elektriciteit bespaard kan worden als de lichten v kantoren ea grote panden 's nachts worden gedoofd. Dat is 't jaarverbruik van 350.000 huishoudens.

[BRAINLESS01]

- Voorrang voor de investeringen die leiden tot minder energieverbruik en CO2 uitstoot
- Prima, maar dat doen we al.
- isoleer,
- Prima, maar daar zijn we al druk mee bezig. Wat mij betreft mag er meer vaart in zitten, maar de energiecrisis helpt nu een handje. Wat mij betreft zou het voor verhuurders verplicht moeten worden om alle huizen minimaal naar een energielabel te tillen, bijvoorbeeld: alle huurhuizen moeten in 2030 minimaal energielabel C hebben. Als je een koophuis hebt moet je het zelf maar uitzoeken, maar wat mij betreft zou er ook een wet mogen komen waardoor huizen met een energielabel lager dan C niet meer verkocht mogen worden.
- recycle (mine the landfills),
- Mooi, maar een deel (vooral plastics) is helemaal niet recyclebaar. Er moet snel een alternatief komen voor plastic, want het is ideaal als verpakkingsmateriaal en voor veel toepassingen is er eigenlijk geen alternatief. Heb je al eens uit een papieren rietje gedronken? Dat werkt gewoon niet, na 3 slokken is het rietje slap en heb je eigenlijk al een nieuwe nodig.
- stop verspilling (licht uit in kantoren 's-nachts, sluit winkeldeuren, geen terrasverwarming)
- Licht uit in kantoren lijkt mij vanzelfsprekend, maar zijn er echt nog kantoren waar de lampen de hele nacht branden? In alle kantoren waar ik de afgelopen 15 jaar gewerkt heb stonden de lichten altijd al uit aan het eind van de werkdag. De winkeldeuren sluiten heeft niet zoveel zin, de verwarming is zo ontworpen dat warmte grotendeels binnen blijft. Als de winkel veel aanloop heeft kan het zelfs negatief werken. Terrasverwarming vind ik altijd een lastige, er is een reden dat hier een markt voor is. Het voelt als een doodsvonnis voor horeca die toch al een enorme klap heeft gehad in de coronatijd. Hoewel ik niet kan ontkennen dat het energie slurpt, is het misschien niet handig om dat nu te doen. Bovendien is de terrasverwarming natuurlijk geen verspilling, het is nuttig gebruik van de energie.
- minder autoverkeer, regel goed OV
- OV is leuk, maar alleen in de randstad, als je dichtbij een station woont en je dichtbij een station moet zijn. Ik woon in het oosten van het land, OV is voor 99% van wat ik doe geen optie. Zodra autonome auto's echt beschikbaar zijn denk ik dat we langzaam de overstap gaan maken naar autonome "taxi's", terwijl het OV (zeker buiten de randstad) steeds minder een rol gaat spelen. Ik ben trouwens ook van mening dat OV veel te duur is, het is meestal goedkoper om met een moderne auto ergens naartoe te rijden dan dezelfde rit af te leggen met het OV, zelfs alleen. Wanneer wordt dat eens opgelost? Misschien pak ik dan ook vaker de trein, maar heel eerlijk: ik vind de auto veel fijner.
- beperk vliegverkeer, ook vanwege lawaai
- Vliegverkeer beperken? En dan? Mensen gaan echt niet minder vliegen omdat we in Nederland minder vluchten toestaan, dan gaat iedereen via België en Duitsland vliegen (plus alle extra uitstoot om bij die vliegvelden te komen). Ik snap nooit waarom mensen dit als oplossing zien, het is symptoombestrijding met een averechts effect. Wil je echt iets bereiken, kom dan met echte alternatieven: internationale treinen die sneller én goedkoper zijn dan een vliegtuig, liefst zonder douane/checkin (binnen Europa dan). Bij treinen die de grens over gaan lopen de prijzen extreem uiteen, van tientallen euro's tot honderden euro's, alleen afhankelijk van het moment waarop je een kaartje koopt. Zolang de bevolking groeit zal ook het aantal reizigers groeien, reisopties afpakken gaat er niet voor zorgen dat mensen niet meer willen reizen.
- vracht per trein en schip
- Dat doen we toch al? Tot de haven/vliegveld natuurlijk, want daarna neemt de vrachtauto het over. Ik zie niet hoe hier iets aan veranderd kan worden zonder gigantische kanalen te gaan graven.
- bouw met biobased (hout enz)
- Als het goed gedaan wordt kan dat best, maar huizen van steen zijn veel duurzamer in de zin dat ze veel langer kunnen staan. Als het afgebroken wordt kan het beton overigens ook weer gebruikt worden om nieuwe huizen mee te bouwen. In Amerika bouwt iedereen met hout, waardoor ze veel meer last hebben van brand en huizen het veel minder lang volhouden. De kwaliteit van de huizen is ook nog eens veel slechter. Beton is vooral de eerste keer een probleem, dat is nu een probleem omdat de bevolking zo hard groeit (en we dus veel meer huizen nodig hebben).
- stop kunstmestfabriek
- En dan zonder kunstmest verder? Ik denk dat we beter kunnen investeren in technieken waardoor we veel minder kunstmest nodig hebben om hetzelfde resultaat te bereiken. Die bestaan overigens ook al, er zijn nu sproeimachines die alleen de goede plantjes sproeien en tegelijk het onkruid verwijderen. Het zou zonde zijn als we nog minder voedsel per m² gaan produceren, we hebben nu al een wereldwijd tekort.
- verhoog waterpeil in veengebied
- Ik heb ook nooit begrepen waarom dit zo laag is. Of beter gezegd, ik weet dat het gedaan is om zwaardere boerenmachines op het land te laten rijden, maar waarom moet de rest van Nederland daar last van hebben? Gebruik dan lichtere machines, of bredere banden.
- stop voordeeltjes (€17,5 miljard) fossiele industrie
- Prima, maar voor nu zijn we wel nog afhankelijk van die industrie. Wat mij betreft mogen de winsten in deze industrie ook wel wat gedempt worden, maar het verwijderen van de voordeeltjes levert waarschijnlijk vooral hogere prijzen voor consumenten op. De inflatie is mij nu wel even hoog genoeg.
- statiegeld verpakkingen
- Ik zie hier echt niets in. Er moet een landelijke verplichting komen om afval te scheiden bij de afvalverwerker. Mensen zijn er gewoon niet goed in, machine's hebben veel betere resultaten en worden daar steeds goedkoper in. In mijn stad is vorig jaar bewust gekozen om niet voor automatische scheiding te gaan, met het argument dat ze mensen meer bewust willen maken van afval. Wat een onzin, alsof dat na 20 jaar nog steeds nodig is. Hoe bewust je er ook mee om gaat, als je boodschappen doet heb je afval. In feite betaal ik nu gewoon extra belasting. Ik woon alleen, het kost dit jaar meer dan vorig jaar als ik meer dan 1 zak afval weg gooi (in heel 2023).

Ik zei het eerder al, maar er moet snel een alternatief komen voor plastic. Er moet ook vanuit de overheid een initiatief komen om plasticafval vanuit de supermarkt te verminderen. Waarom zit bijvoorbeeld pasta en rijst nog steeds (meestal) in plastic? Dat kan prima in een kartonnen doos, een aantal merken doen dat zelfs al. Supermarkten komen hier zelf uiteindelijk vast ook mee, maar een beetje coördinatie en stimulatie vanuit de overheid kan echt geen kwaad.

[Dooxed]

Con-su-min-der-en!

[BRAINLESS01]

Dat heeft natuurlijk geen enkele zin, als je vervolgens (bij wet) al het vervoer wil elektrificeren. Die zeldzame metalen heb je nog steeds nodig. Wel minder, maar nog steeds zo extreem veel dat je amper van een echte verbetering kunt spreken.

Ik ben zeker niet tegen elektrisch rijden, maar ik stoor mij er ook aan dat het neergezet wordt als de oplossing voor alles terwijl het dat duidelijk niet is. Minder consumeren is dat ook niet, want met de huidige bevolkingsgroei zitten we in no time weer op hetzelfde niveau. De echte oplossing moet nog bedacht worden, lijkt het. In mijn beleving is er maar 1 echte oplossing: drastisch minder bevolking (op aarde, niet alleen in Nederland/Europa). Het probleem is dat er geen humane manier is om dat te bereiken.

[denkster]

Bevolkingsgroei stoppen doe je door meisjes opleiden, zodat ze zelf voor hun levensonderhoud en oude dag kunnen zorgen , zonder dat daarvoor veel kinderen nodig zijn.

[cadsite]

Le-ren le-zen en den-ken!

Het ene hoeft het andere toch niet uit te sluiten? Integendeel.

consuminderen en wat je toch koopt ecologischer. Dat kan ook perfect, ondanks dat dit vaak duurder is, maar je koopt minder, dus kan die meerkost dragen.

[cadsite]

Wat is jouw alternatief dan?
Jij verbruikt niets? Vanwaar komt het toestel waarmee je jouw bericht schreef? Die is niet gemaakt van grondstoffen?

[batjes]

Minder consumeren en een gevoelig onderwerp aanhalen: Bevolkingskrimp is niet erg. Er zijn oplossingen genoeg, maar we gaan natuurlijk niet inleveren op comfort en luxe.

[CivLord]

Ik stel voor dat iedereen die voorstelt dat bevolkingskrimp het oplossing voor een probleem is, zelf het goede voorbeeld geeft.

Hoewel niet uitgesproken, wordt toch meestal wel bedoeld dat die bevolkingskrimp toch vooral plaats moet vinden onder bevolkingsgroepen die iets donkerder gekleurd zijn, een andere religie hebben, van oorsprong iets verder weg komen maar tegenwoordig ook iets dichterbij komen en eigenlijk betrekkelijk weinig aan het probleem bijdragen.

Het zijn toch vaak de mensen die verhoudingsgewijs het meeste comfort en luxe hebben die bevolkingskrimp als oplossing zien, terwijl ze zichzelf niet als onderdeel van die krimp overwegen.

[batjes]

Dat is het extreme uiterste.

Nederland zou vanaf ~2000 een stabiele bevolking hebben gehad en ondertussen een lichte daling, maar we hebben de afgelopen 40-50 jaar ~4miljoen mensen hierheen gehaald en zijn lekker doorgegaan met het slopen van ons land. Nu struikelen we over Europese regeltjes heen (stikstof e.d.) en dat heeft helemaal niet zo veel met de boeren te maken. Landbouw grond neemt al 100 jaar gestaag af en wordt voornamelijk vervangen door stedelijk gebied.

Westerse landen hebben sinds de industriële revolutie meer dan 100 jaar nodig gehad om van een bevolkingsexplosie, naar een stabilisatie/krimp te gaan. Iran heeft dat b.v. in ~20 jaar gedaan.

Het is een 'natuurlijk' verloop van een ontwikkelde samenleving.

Willen we de bevolking op normale wijze laten krimpen, moeten we juist zorgen dat heel veel mensen op deze planeet een beter leven en toekomst krijgen. Educatie is de sleutel. Welvaart zorgt voor een gestabiliseerde of zelfs krimpende bevolking.

Maar goed, denk jij lekker aan draconische maatregelen. Ik ben voorstander om de levenstandaard van iedereen gewoon te verbeteren Er zijn meer wegen naar Rome.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 17:11]

[dangerousp]

De extreme bevolkingsgroei is met name een NL probleem. Kijk naar de bevolkingsgroei na de tweede wereldoorlog in België en Duitsland, dan zie je dat de babyboom in Nederland extreem is geweest, die elke generatie na-boomt.

De immigratie is wereldwijd verre van het probleem, aangezien linksom of rechtsom die mensen er al zijn.

Per hoofd zijn wij (Nederlanders) veel vervuilender dan een Pakistaan. Ook omdat al onze spulletjes daar worden gemaakt.

[BRAINLESS01]

Ik ben een van die mensen die groot voorstander is van bevolkingskrimp (wereldwijd, dus jouw idee dat het alleen om asielzoekers gaat lost niets op). Ik geef ook het goede voorbeeld: ik ben 39 en heb geen kinderen, ik ben ook niet van plan daar ooit aan te beginnen.

Ik geloof niet in het opgeven van luxe en comfort. Ik geloof zelfs dat luxe en comfort maar 1 kant op kan: meer luxe en meer comfort, maar dan wel voor iedereen. Dat is niet eens heel ingewikkeld, als we de hele derde wereld kunnen aansluiten op stromend water is het niveau van luxe en comfort al extreem verbeterd. Zelfde geldt voor elektriciteit, fatsoenlijk geïsoleerde huizen en verwarming. In grote delen van de wereld hebben mensen dat niet, hoe kan minder consumeren dan ooit een oplossing zijn? Natuurlijk kun jij minder gaan consumeren, maar de 5% wereldwijd waarvoor dat überhaupt een optie is kan de 95% die nog ondermaats leeft nooit compenseren. Of je het nu leuk vindt of niet, we gaan de komende jaren wereldwijd alleen maar meer consumeren. Landen die langzaam rijker worden zullen ook dichter bij onze leefstandaarden komen, waardoor ook zij meer gaan consumeren. Die landen kunnen het zich bovendien niet veroorloven om direct alles "groen" te doen, omdat dat in alle gevallen veel duurder is. De hoeveelheid consumptie kan alleen geremd worden door minder mensen te hebben die willen consumeren, niet door per persoon minder te consumeren.

Wat mij betreft moet er heel snel een wereldwijd plan komen om aan bevolkingskrimp te beginnen, waarbij een heel duidelijk doel gesteld wordt. Ik denk dat 50% bevolking of zelfs nog minder realistisch is. Nadeel is dat mensen zo oud worden dat het pas heel laat effect heeft, er zijn geen humane oplossingen waarmee het probleem snel op te lossen is.

[Kimbo72]

Je hoeft natuurlijk niet elk jaar nieuwe spullen te kopen.
Dat is de ziekte van de mensheid.

[TheDeeGee]

Ik gebruik nog steeds een tablet ui 2013 voor simpele dingen als youtube en internet. Goed, hij is super traag maar dat neem ik dan voorlief.

[Kimbo72]

Ik gebruik nog steeds mijn videokaart uit 2016 en me telefoon uit 2018.
Als het werkt en je bent er blij mee hoef ik niks nieuws, dat geldt ook voor mijn kleding.

Goed bezig gozer.

[mwolthers]

Even een nuance dan. Mijn telefoon komt ook uit 2018. Ik hoop hem nog een tijdje te kunnen gebruiken want hij functioneert uitstekend. Veel spullen koop ik tweedehands. Maar ik gebruik het wel en het gaat op den duur kapot dus zo nu en dan moet er iets vervangen worden. Al is het maar een onderdeel.

Dus tenzij we massaal stoppen met zo ongeveer alles dat energie verbruikt zijn die metalen waar het om gaat nodig. Ik ben het met je eens dat dat heel erg veel minder kan, als mensen simpelweg alleen zouden kopen wat ze daadwerkelijk nodig hebben, maar zelfs dan is het verstandig om die metalen op te graven en dan liefst ook ergens niet al te ver uit de buurt te raffineren. Als dat in Europa gebeurt acht ik de kans groot dat er meer energie gestoken wordt in het beperken van milieuschade dan wanneer dat in China gebeurt. Plus dat het geopolitiek gezien wel prettig lijkt om minder afhankelijk van China te zijn.

[Kimbo72]

Het grote probleem wat je eigenlijk niet mag zeggen is 8 miljard mensen die al deze grondstoffen nodig hebben. Grondstoffen raken ooit op.

[denkster]

Er moet hard worden gewerkt aan

• Energie gebruiken wanneer die beschikbaar is,
• overbruggingsopslag, andere niet-fossiele energiebronnen en uitbreiding van de internationale koppelingen tussen energienetten
• Besparen

.

[flippy]

hadden die duitsers nu maar een soort energiecentrale die zonder fossiele brandstoffen 24/7 grote hoeveelheden energie kon maken...

[Reactie gewijzigd door flippy op 22 juli 2024 17:11]

[CPV]

Hadden ze (bijna), maar om de een of andere reden is besloten er een pretpark van te maken.

[Cergorach]

Je doet alsof de 'aarde' een levende entiteit is die wat merkt van een paar miljoen ton erts uit het bovenste stukje aardkost... Het delven van mineralen is niet per definitie vervuilend, dan kan ook prima niet vervuilend zijn, dat kost echter meer geld en dat gaat in de winsten zitten of überhaupt de haalbaarheid van exploitatie.

Het bruinkool 'probleem' in Duitsland is dat bruinkool als energiebron erg goedkoop kan zijn als je niets geeft om de vervuiling. Zowel voor het inwinnen als het verbranden ervan...

[porky-nl]

Maar als je met deze "rommel" nu er voor kunt zorgen dat we groene zonne/wind energie beter kunnen opslaan zodat er minder gas/kolen centrales nodig zijn, lijkt het me beter om dit dan maar voor lief te nemen of niet?

[Lapjespoes]

Dat kan èn moet wel, anders gaan we allemaal dood. Dit is nu eenmaal hoe het universum werkt. Er is geen 'gratis' energie, alles moet ergens vandaan komen en dat resulteert in een toename in de totale entropie. Bovendien hebben we het hier over een aantal materialen dat onze afhankelijkheid van andere landen en met name China verlaagt, wat als gevolg kan hebben dat technologie om te bezuinigen ook goedkoper en dus toegankelijker wordt, naast dat we ook duurzamer kunnen produceren, wat uiteindelijk de aarde ten goede komt. Om nog maar te zwijgen over overhead als transport, waar ook kosten en resource-verbruik aan vastzitten.

[Mathijs22]

Triest nieuws, niks geleerd van het bruinkool probleem in Duitsland.
Je kan de aarde niet blijven uitputten.

Zo ongeveer het slechste voorbeeld. Er is voldoende bruinkool, die spotgoedkoop te winnen is, om de huidige markt voor de volgende 5000 jaar te verzadigen.

Het feit dat we dit soort spullen in onze eigen achtertuin kunnen delven waar we controle hebben over de condities is gewoon enorm goed nieuws. Natuurlijk wil niemand een open mijn in zijn dorp maar kijk om je heen, vrijwel alles wat je ziet is uit de aarde gehaald (of groeide er op). Van je muren tot je dak, van je plastiek toetsenboord tot je beeldscherm.

Nu investeer ik persoonlijk in een firma die vuilnisbelten koopt omdat die de mijnen van de toekomst zijn. Geen plek waar je zoveel geconcentreerde grondstoffen die we graag willen hebben als in de stort vanm je stad. Het enige wat belangrijk is... de kosten om het eruit te halen en te raffineren. En die gaan ernorm snel omlaag. En weet je? Dat komt dan ook uit de grond, en dat gaat ook ten koste van de boompjes die we er op gezet hebben!

Maar als jij nu beloofd niets meer te kopen dat uit de grond komt dan komt alles goed.

[jorisvergeerTBA]

Als je nieuws artikel over het bruinkool dorp goed gelezen hebt, ging het bij bruinkool over het feit dat bruinkool het meeste vervuilend is van alle fossiele brandstoffen. Daar word al jaren tegen gedemonstreerd.

Deze mijn is een ijzer erts mijn. Die nu ook meer dan ijzer lijkt te bevatten.

[rene_fb]

Dat is wel de belangrijkste drijfveer.
Maar er wordt net zo hard beargumenteerd dat in Lützerath oude gebouwen stonden, daar iemands grond verdwijnt waar iemand opgegroeid is en je dat je kinderen niet meer kunt laten zien en ga zo nog maar even door...
Dus niet alleen de bruinkool.

[Bulls]

Als alles straks op is en er is niet genoeg doorontwikkeld om in de ruimte te gaan mijnen moeten ze een nieuwe savegame starten.

[-Colossalman-]

Je wordt gemind maar er zit wel degelijk een kern van waarheid in.
Wat gaan we doen als inderdaad straks alle resources op zijn?
Musk is misschien excentriek maar kijkt wel vooruit.
Ik ben een liefhebber van zijn ruimtevaart "project "

[david-v]

Je kan natuurlijk ook recyclen. Dat doen we nog niet zo lang (60, 70 jaar??) Dus daar valt nog genoeg te halen. Zolang je een product niet zodanig veranderd/verbrandt dat het niet meer te recyclen is (van een omelet kun je geen ei maken) dan is recyclen DE oplossing. Olie is op dit moment het product wat voornamelijk wordt verbrandt en niet meer te recyclen is. Daar moeten we dus zo snel mogelijk mee stoppen (verbranden van olie).

[-Colossalman-]

Een miljoen ton erts.. wat voor erts?
Hoeveel blijft er over na bewerking?
Hoeveel accu's en zonnepanelen kunnen we hier van maken? Hoeveel produceert China?

Zoveel vragen bij dit artikel...

[Wolfos]

Het bronartikel is er wat onduidelijk over, maar er word gesproken over:
Fosfor, neodymium, praseodymium en fluor.

[jdh009]

Fosfor wordt gebruikt in de landbouw als bestanddeel van kunstmest, in de chemische industrie als grondstof voor de productie van zuren en in de elektronica als component in led-verlichting en lijkt me dus niet bepaald zeldzaam. (zie reactie hieronder van Wolfos.)

Neodymium en praseodymium worden ziver ik weet gebruikt als legering in magnetische zaken, zoals in elektromotoren, windturbines en geluidsapparatuur. Deze zijn zeker zeldzaam en gezien China (90% van de magneten komt hiervandaan) hier een flinke monopoly op heeft is het mooi dat dit hier ook voorkomt en eventueel opgegraven kan worden.
Zie ook, een achtergrondvideo van de NOS over "Chinese magneten als machtsmiddel": https://nos.nl/nieuwsuur/...magneten-als-machtsmiddel

Fluor wordt gebruikt in de productie van aluminium, uraniumverrijking, de productie van geneesmiddelen, fluorwater en het ons aller bekende tandpasta. (hoe zeldzaam dit is durf ik niet te zeggen en zou ik moeten googlen.). edit: Toch maar even gedaan:

Fluor is redelijk voorkomend in de aardkorst en komt voor in een aantal mineralen, zoals fluorspar, cryoliet en fluoriet. Het is echter niet zo voorkomend als veel andere elementen, zoals ijzer of aluminium. De productie van fluor is daarom vaak gebaseerd op de winning van deze mineralen. De voorraad van deze mineralen is beperkt en daarom wordt Fluor als een zeldzaam element beschouwd.

Overizchtsplaat van zeldzame metalen en hun supply risks volgens de EC:
https://cdn.nos.nl/image/2022/11/16/916035/1024x576a.jpg
(LREE en HREE zijn zeldzame aardmetalen, zoals neodymium en praseodymium.)

Al met al kan deze vondst Europa een klein stukje zelfvoorzienender maken.

Edit: @Wolfos hieronder, je hebt helemaal gelijk, zoals ook bij Neodymium (Zie nos filmpje), is het niet alleen hoe vaak en veel het voorkomt in de grond maar ook wie het delft en hoeveel procent ze van de markt in handen hebben. Een monopoly/afhankelijkheid van Rusland (voor fsfor) is absoluut ongewenst.

Edit 2: Wat toevoegingen.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 17:11]

[Wolfos]

Volgens het bronartikel komt 90% van de Europese fosfor uit Rusland. Aangezien het een bestandsdeel is van kunstmest lijkt het me dan ook erg belangrijk om dit in Europa te winnen.

[i-chat]

fosfaten worden ook gebruikt in Lithium-ijzer-fosfaan accu's waar het, als ik het me goed herinner, wordt gebruikt om lithium wat beter te stabiliseren waardoor je accu wat beter blijft laden en dus langer mee kan.

[machiel]

Fosfor is niet heel extreem zeldzaam maar het is wel een op korte termijn eindige grondstof

[ToolkiT]

Hoeveel blijft er over na bewerking?
Dat zal afhangen van de concentratie en dat is meestal niet uniform..

Een vriend van me werkt in de mining sector en die is continu bezig met datamodellen om te voorspellen waar de hoogste dichtheden zijn om zo efficient mogelijk te minen..

[Iblies]

Erts is een samenvoegsel van verschillende stoffen wat varieert op verschillende locaties. Hoofdelement is vaak ijzer.

Zeldzaam moet daarom met een korreltje zout worden genomen,
de vraag is of het economisch haalbaar is omdat hoofdingredient ijzer op te graven en op een manier te bewerken dat het nog verkoopbaar is.


Daarom zijn landen als China, Rusland maar ook Australië zo groot in ijzer. Rusland heeft gas zat en China en Australië kolen.

Doordat electriciteit steeds goedkoper wordt, wordt het weer interessant om binnen de EU te gaan mijnen.

https://www.cornishtin.uk/
In het VK zijn vb vergevorderde plannen om verschillende mijnen opnieuw te openen.
Verschillende kolenmijnen worden al heropend,
https://www.bbc.com/news/uk-politics-63892381

En er zijn meer landen zoals Portugal en Spanje die hetzelfde overwegen.

[Mathijs22]

https://vimeo.com/785924322

weet je meteen veel meer.

[Jazco2nd]

besliste de gemeenteraad al meer dan tien jaar geleden om de stad met 17.000 inwoners te verplaatsen.

Waarom doen we dit niet met de dorpjes in Groningen? Waarom zijn we daar niet 20 jaar geleden mee begonnen?
Het is vast een lang traject, maar dan kon NL nu net als Noorwegen profiteren van enorme inkomsten en was NL dubbel en de rest van Europa enkel geholpen.

Waarom doen we dit niet alsnog?

[Blokker_1999]

Wat ga je doen, heel Groningen verhuizen? Het gaat daar om iets meer dan een paar duizend huizen, om enorm veel mensen. En in tegenstelling tot dit Zweedse voorbeeld is er in Groningen ook niet direct veel winst te halen daar de oorzaak geen mijnbouw is die stilaan opschuift, maar de druk van de gasbel die verlaagt.

[Jazco2nd]

Volgens mij was dit laatst besproken in een krant. Het ging om 30.000 huizen? Kan de link niet zo gauw vinden. Als lange termijn project lijkt dat aantal mij niet het probleem.

[Groningerkoek]

Er liggen 287.000 huizen in het huidige effectgebied van de aardbevingen door de gaswinning. En dan hebben we het nog niet gehad over alle bedrijven, openbare gebouwen, fabrieken etc.. Daarnaast kan Groningen prima zonder die gaswinning.

Kiruna echter is 17.000 inwoners en 3.200 huizen, en is het dorp speciaal gebouwd als arbeidersdorp als die mijn sluit dan veranderd het in een spookstad meer dan 10% van de inwoners heeft een baan bij de mijn. En dan nog alle bedrijvigheid die deze mensen met zich meebrengen als winkels, restaurants etc.. en dan nog de bouwers die de verhuizing van de stad doen. Kiruna heeft geen keuze het is voor de stad verhuizen of doodbloeden.

[Jazco2nd]

Dat het piepkleine Groningen zonder kan vind ik dan weer ongelooflijk kortzichtig gedacht.
Dat het zoveel meer huizen zijn en natuurlijk overige gebouwen, maakt het een stukje lastiger. Toch als je hier een project van 25 jaar van maakt helemaal geen gek idee.

Daarnaast, zoveel bedrijvigheid is er toch ook weer niet.. het zijn veel meer huizen dan ik dacht, dat zeker, maar het blijft een dunbevolkt gebied en een dat steeds minder populair wordt en waar de jongere generaties wegblijven.. dus op de lange termijn juist steeds minder mensen.

Het was een oprechte vraag hoor. Ik denk dat er ongelooflijk veel fouten zijn gemaakt, vanaf het moment dat er gas werd ontdekt tot vandaag, door de overheid. Terwijl er zat voorbeelden waren in de wereld hoe je dit beter had kunnen aanpakken (en meer had kunnen profiteren, als land).

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 17:11]

[Groningerkoek]

Vergeet ook niet het verschil in weerstand tussen "en nu ga je 1 kilometer verderop wonen" en "En nu ga je 50km verderop wonen"

Tevens dat "piepkleine" Groningen..

Donder toch lekker een eind op met dat kleinerend gedoe.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 22 juli 2024 17:11]

[Mathijs22]

[...]
Waarom doen we dit niet alsnog?

Omdat gaswinning effecten heeft over tientallen kilometers en omdat je met gaswinning dingen onder de grond weghaald, het gaat hier om dagbouw, er is geen grond meer voor het dorp.

[florizla]

De mijn in kwestie is geen open mijn (dagbouw) meer. Volgens Wikipedia graven ze sinds de jaren 70 ondergronds. De stad wordt verplaatst omdat in de grond eronder gangen gaan gegraven worden.

[Reactie gewijzigd door florizla op 22 juli 2024 17:11]

[Moartn]

Omdat er in Groningen meer dan 17.000 mensen wonen.

Ander verschil: Kiruna is gebouwd als stad voor de mijn. Als die mijn er niet was geweest, was er ook geen stad op die plek geweest. In Groningen woonden al mensen voordat we er gas vonden.

[denkster]

Waarom doen we dit niet met de dorpjes in Groningen?

Omdat we in Nederland geen lege provincie over hebben voor de Groningers en geen bouwvakkers om de huizen te bouwen, bijvoorbeeld .
En vooral omdat de winst van Esso en Shell boven het welzijn van gewone mensen gaat ...

[jpsch]

Hopelijk onderzoeken ze ook of er over drie kilometer ook geen zeldzame aardmetalen liggen.

[craio]

Misschien was dat net de reden dat ze dit gevonden hebben?

[ToolkiT]

Ik neem aan dat ze daar wel eerst wat boorsamples maken om dat te checken...

[Groningerkoek]

Dagbouw op die diepte kan eigenlijk alleen maar uit voor zeer dure stoffen zoals Goud en Uranium.

[Geim]

@jpsch heeft het over de nieuwe lokatie van de stad op 3 km afstand.

[Sjaak098]

Dit is wel goed nieuws natuurlijk, omdat het hopelijk de afhankelijkheid van de EU van andere partijen gaat verlagen. Ik heb alleen geen idee hoe ik deze hoeveelheid moet duiden, is dit nou echt heel veel? Of slechts een druppel op de gloeiende plaat?

[Mathijs22]

Nee dit is een zeer serieuze vondst. Dit mijnbouwbedrijf heeft de hoofdprijs gewonnen. In Finland zijn ze ook hard op zoek er daar komen ook goede tweets vandaan.

De schaarsheid van grondstoffen is slechts van een ding afhankelijk, de prijs waarvoor je het verkopen kan. Als goud duur genoeg is kan jij geld verdienen in je achtertuin want daar zit ook goud.

[dennisschr17]

Ik ben begin vorig jaar in Kiruna geweest, heb de mijnen gezien en verhalen gehoord van een lokale gids. Het verplaatsen van de stad is echt een immense operatie. De huidige mijn loopt zeg maar schuin naar onderen onder de stad. Dit zorgt voor een enorm risico dat de hele stad letterlijk da afgrond in schuift.

Ze hadden de keuze om ofwel per direct te stoppen met mijnen of om iedereen uit te kopen, nieuwbouw te maken en sommige historische gebouwen worden op wielen gezet en verplaatst. Ze kozen voor het laatste, omdat dit economisch rendabeler was. Dan heb je wel een beetje een idee hoeveel geld er mee verdiend wordt.

Overigens is de bestaande mijn een ijzermijn. Helaas mist informatie over de nieuwe metalen in het artikel.

[Hopjesvla79]

Ik ben er een paar jaar geleden ook geweest. Niet normaal op welke schaal deze mijn is wanneer je per personen is naar binnen gaat voor het bezoekerscentrum in de mijn, mooi tripje.

[Cergorach]

Even ter indicatie, het gaat om minimaal een miljoen ton erts, dat is 1+ miljard kg. De prijs van ruwe zeldzame aardmetalen varieert van $3,5/kg tot $550/kg. Er zit nog wel een slag tussen erts en ruwe aardmetalen, ik weet niet hoeveel het verlies daartussen is. Er is ook niet duidelijk welke zeldzame aardmetalen/oxides exact zijn gevonden...

Bronnen:
https://www.nemokennislin...s/zeldzame-aardelementen/
https://www.nemokennislin...ijzererts-en-ijzer-maken/