Volvo wil noodlijdend Northvolt uitkopen uit gezamenlijke accufabriek in Zweden

Volvo wil Northvolt uitkopen uit de joint venture die nu een accufabriek bouwt in Zweden, omdat Northvolt niet zou hebben voldaan aan 'financiële verplichtingen'. Het gaat al langer slecht met Northvolt, dat recent een ontslagronde aankondigde.

Northvolt en Volvo maakten in februari 2022 bekend samen een accufabriek te willen bouwen in het Zweedse Gotenburg. Deze zou een jaarlijkse accucapaciteit van 50GWh hebben, goed voor zo'n 500.000 auto's. Voor de bouw van de fabriek richtten Volvo en Northvolt joint venture NOVO op. Volvo zegt Northvolt te willen uitkopen, omdat Northvolt niet aan financiële verplichtingen zou hebben voldaan. Volvo geeft geen details over deze verplichtingen en zegt ook niet hoeveel het wil betalen voor Northvolts aandelen.

De autofabrikant zegt nu de impact voor NOVO te 'overwegen' en zegt dat er verschillende scenario's mogelijk zijn. Mogelijk wordt de fabriek, die nu wordt gebouwd, nog steeds gebruikt voor de productie van accu's. Hier zou echter wel een extra partner voor nodig zijn, zegt Volvo. Ingebruikname van de NOVO-fabriek als accufabriek is echter niet noodzakelijk voor Volvo's plannen, zegt de autofabrikant, omdat het bedrijf ook andere acculeveranciers heeft.

Volvo heeft accuovereenkomsten met Northvolt zelf, maar ook met LG en CATL, zei het bedrijf eerder tegen Reuters. Northvolt zegt tegen dit persbureau op dit moment niet extra te willen investeren in NOVO, wat waarschijnlijk de reden is dat Volvo het bedrijf wil uitkopen.

Northvolt maakte begin september bekend te gaan 'stroomlijnen' en stopte daarom met verschillende plannen en wil bepaalde bedrijfsonderdelen ook verkopen. Het bedrijf zegt last te hebben van de EV-markt, die minder hard groeit dan werd voorspeld. Later in september kondigde Northvolt aan ongeveer 20 procent van het personeel te ontslaan, ofwel 1600 banen.

Een render van de geplande NOVO-accufabriek

Reacties (117)

[K0L3N]

Vandaag ook al op het nieuws dat de auto industrie in Europa het zwaar heeft, en niet mee kan met die uit China.

Het lijkt me dat de wetgeving aangepast zal moeten worden om europese EV's aan te moedigen, en tegelijkertijd ICE's te ontmoedigen willen bedrijven als dit een kans maken.

Ik snap die autofabrikanten wel, het is makkelijk en goedkoop om ICE's te blijven produceren zolang er niet genoeg business case is om over te schakelen. Maak die business case interessanter.

[dmantione]

Dat gaat niet werken: China heeft de fundamenten van elektrische auto's in handen: Batterijen, zeldzame aardmetalen, vermogenselektronica. Europese fabrikanten moeten of alles uit China halen, of hier de hele industrie met blote handen opbouwen, tot op de mijnen aan toe. Combineer dat met de kwestie dat de lonen in Azië lager liggen en je ziet het probleem.

De Europese auto-industrie heeft kunnen blijven bestaan is niet zozeer vanwege de kwaliteit van de auto's, maar vanwege de kennis om ze te maken. Achter elke grote autofabrikant zit een robotproducent. De Chinezen krijgen evenwel steeds beter door hoe auto's gemaakt moeten worden zodat dit beschermingsmechanisme ook minder goed werkt.

Wij hier in Nederland hebben onze universiteiten verengelst zodat Chinezen hier kunnen studeren... op lange termijn slim?

De oplossing is noch autofabrikanten te dwingen om elektrische auto's te maken, noch om weer op verbrandingsmotoren te focussen. Staatssteun en importheffingen kunnen tijdelijk soelaas bieden, maar op lange termijn moet de Europese auto-industrie gewoon door-innoveren naar de volgende stap. Kennis is er genoeg in Europa aanwezig, die moet gebruikt worden om zowel auto- als productietechniek naar de volgende etage te tillen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 30 oktober 2024 22:02]

[donaldk]

Volvo=China!

[dmantione]

Klopt, maar met nuance: Toen Volvo eigendom van Ford was werden delen van het bedrijf weggesneden, terwijl Geely juist de activiteiten in Zweden weer uitbouwde.

[donaldk]

Tuurlijk die kopen base en toegang in/tot EU.

[bzuidgeest]

En het probleem daarmee is? Ze voorzien dan ook in banen.

[Zimmer]

Het probleem is dat ze op die manier ervaring in productie hebben gekocht. Ze hebben voor weinig geld toegang gekregen tot alle kennis die Volvo had over serieproductie van kwalitatief goede auto's, iets wat ze hebben gebruikt om heel Geely efficiënter te maken. Dat in combinatie met de lage lonen in China zorgt ervoor dat Europese fabrikanten niet meer kunnen concurreren.

[bzuidgeest]

Ze hebben voor weinig geld toegang gekregen tot alle kennis die Volvo had over serieproductie van kwalitatief goede auto's, iets wat ze hebben gebruikt om heel Geely efficiënter te maken.

Klinkt alsof ze doen wat elke multinational of bedrijf met ambitie zou doen. Ik kan daar de Chinezen moeilijk lelijk op aankijken. Onze autofabrikanten zaten ondertussen stil, keerden liever uit aan aandeelhouders dan investeren in onderzoek of nog meer efficiëntie.
Dat van die lage lonen is een beetje waar, maar ook hebben onze fabrikanten daar jarenlang en nog steeds dankbaar gebruik van gemaakt door alle productie naar china te exporteren. Wellicht hadden ze beter moeten nadenken over hun afhankelijkheden en het in de EU moeten houden en dan maar een beetje minder winst.

Ik vind het echt niet kunnen dat we boos zijn op China omdat ze doen wat elk bedrijf met enige ambitie zou doen. Omdat wij niet meer investeren en ambiëren, kunnen we niet verwachten dat China dan ook maar niet meer investeert en ambieert. China zag dat ze niet konden concureren met ICE en heeft vol ingezet op EV terwijl onze fabrikanten nog tegenstribbelden. En nu zijn ze mijlen vooruit. Daar kan ik alleen maar onzelf (de landen van de EU) de schuld van geven. We zijn oud, sloom en traag aan het worden.

[Die_ene_gast]

Het probleem is dat je dan China hebt die weer een beetje meer macht heeft.

[NoTechSupport]

De oplossing is niet onze eigen industrie ondersteunen, beschermen en dwingen te innoveren, maar wel "door-innoveren naar de volgende stap"? Dat is heel vaag en geen enkele garantie dat anderen die volgende stap niet gewoon kopieren.

[IngamerX]

Inderdaad. Wat is door innoveren?

De enige verdere mogelijke innovatie is beter batterijen/laadmogelijkheden.

Of

Een compleet andere energie drager.

[dmantione]

Dat klopt, garanties zijn er niet, maar Europese kennis, in universiteiten en instituten, is op een zeer hoog niveau. Dat benutten om betere auto's te maken, zoals de volgende generatie batterijen i.p.v. de huidige lithiumaccus, is de uitweg. Overigens leidt Europa wel op het gebied van verbrandingsmotoren, daar weer een draai aan geven is ook een optie. Daar zal je de Chinese markt niet mee terugwinnen, maar dat is denk ik sowieso niet realistisch nu ze zelf auto's kunnen maken. India gaat massaal aan de auto en voorlopig op basis van benzine, dat zul je wellicht als je nieuwe markt moeten zien. Voor deze fabriek is dat natuurlijk geen optie.

[Dovelucas]

Is dit niet dan het moment om dan juist de focus te leggen op de ontwikkeling van waterstofauto's?
Of gaat dat dan niet werken?

[dmantione]

Japan is daar mee bezig, en in Japan zou het zo maar kunnen gaan werken vanwege de nucleaire waterstofproductie waar ze mee bezig zijn. Dat is de kern van de kwestie bij waterstof: Je moet het in grote hoeveelheden kunnen maken en daar staat of valt ieder waterstofproject bij. Daarmee is het voor Europese autoproducenten onzinnig om zich op waterstofauto's te gaan richten, tenzij er een duidelijk overheidsplan komt voor de productie van waterstof in grote hoeveelheden op Europese schaal.

[Dovelucas]

Thanks voor je antwoord! Ik ga de video vanavond even kijken, ziet er wel interresant uit!

Ik las laatst ook inderdaad dat toyota er echt voor wou gaan, maar dat ze het waterstof project stopgezet hebben omdat het momenteel niet haalbaar was.

Persoonlijk hoop ik er wel op dat de alternatief komt..

[phoenix2149]

Tja.

Twee belangrijke zaken spelen hier:

• Ontzettende (oneerlijke) concurrentie van staat gesupportte Chinese bedrijven.
• Oelewapper eigenwijze bedrijfscultuur om maar op ICE te focussen en te blijven lobbyen voor iets wat uit moet sterven.

Eerste punt kunnen we wat aan doen (en wordt nu gedaan) door overheidssteun te compenseren met importheffing.

Het tweede deel is gewoon kei hard op de nase laten vallen. Dom beleid moet worden afgestraft en niet door de belastingbetaler gesteund worden die, blijkbaar kiest voor een andere visie.

[dev-random]

Deel twee klinkt leuk, alleen jammer dat de Europese economie en de bijbehorende belastingbetaler er alsnog last van heeft.

Zomaar tegen enkele procenten van de Europese economie zeggen, "zoek het er maar mee uit prutsers!", is onverantwoord.

[phoenix2149]

Is het nou écht zo slecht om ze eens goed te laten voelen?

ELKE keer worden er miljoenen aan bonussen links en rechts gegooid hoe goed ze het wel doen met hun gelobby. Maar ondertussen wel het bedrijf over de kop laten gaan met mismanagement en stagnerende “ideeën”.

Goede alternatieven uitkopen met zwijg contracten en in de ijskast laten zitten niks meer mee doen.

Tot er eigenwijze mensen keihard inzetten op innovatie waar ze niet meer om heen kunnen en (eindelijk) een politiek die wat progressief is gaan denken richting hernieuwbare energie (maar nog steeds niet genoeg). Dit is een teken naar bedrijven om de zeilen bij te zetten, maar ze weigeren en daarna huilen ze krokodillen tranen.

Dat is niet alleen in de auto industrie!

[CaptainKansloos]

Is het nou écht zo slecht om ze eens goed te laten voelen?

Kort door de bocht: ja.

Dat sentiment snap ik op zich, maar het probleem is natuurlijk dat als een Stellantis of VAG omvalt vooral de 'gewone werknemer op de werkvloer' er door geraakt worden. Die staan niet aan de wieg van het probleem. Het hoogste management zegt 'sorry' en gaat ergens anders aan de slag bij wijze van spreken.

Die opgedoekte autofabrikant is een enorm kapitaal verlies (waarvan je mag hopen dat die niet voor een habbekrats door een Chinese partij opgekocht wordt) en de ontslagen werknemers moeten een uitkering ontvangen tot ze een nieuwe baan vinden, if any.

Steunen kost bakken met geld, maar laten ploffen ook. En dat betaald uiteindelijk gewoon de belastingbetaler, linksom of rechtsom.

[phoenix2149]

Ze gaan echt niet omvallen. Maar een koerswijziging doormaken.

Ik heb liever dat mijn belastinggeld naar de werknemers gaat die hierdoor benadeeld zijn dan naar miljoenen bonussen van bedrijven die er een potje van maken. Per slot van rekening hebben diezelfde werknemers ook belasting betaald om dit juist mogelijk te maken.

En ALS er al staatssteun komt dat moet de staat ook zorgen voor veel meer inspraak in het beleid die het bedrijf gaat voeren waaronder salarissen en bonussen.

[CaptainKansloos]

NothVolt is nogal een puinhoop naar wat ik ervan heb gelezen. Ze hebben al een hoop geld verbrandt, maar het productie proces lijkt niet goed te lopen. Kennelijk is het moeilijker dan gedacht om op grote schaal een betrouwbaar fabrikage model voor kwalitatief hoogwaardige batterijen op te zetten. Een truukje dat de grootste Chinese en Koreaanse fabrikanten (BYD, CATL, LG Chem) wel onder de knie lijken te hebben.

De vraag is of het wegsaneren van de huidige bedrijfstop de problemen gaat oplossen. Nog even los van evt. bonussen die daar uitgedeeld zijn. Ze doen een beste poging, maar het lukt op dit moment niet. Succes is dus blijkbaar niet altijd 'zomaar' een keuze.

Ze op 'hun bek laten gaan' is m.i. nogal naïef; Ik neem aan dat dat vanuit een 'voelen ze het ook eens een keer' motief ingestoken is. Maar ik betwijfel te zeerste of dat wel zo werkt voor die mensen. Meestal is de absolute top in een bedrijf relatief onschendbaar. Daar mag je van alles van vinden, maar dat veranderd niet zoveel daaraan.

Er moet wel duidelijk wat gaan veranderen in de aansturing daar, want zo komen ze er blijkbaar niet. Maar dat los je m.i. niet op door de boel op te blazen, de medewerkers maar naar huis te sturen en ze dan maar financieel in de vorm van een uitkering te helpen. Volgens mij is daar echt niemand bij gebaat.

[bzuidgeest]

Dan zorgen ze maar dat zo een bestuur niet meer aan de gang kan.

Ik ben het eens mete @phoenix2149 dat ik liever geld geef voor steun dan een falend bestuur zijn bonussen. Die fabriek blijft gewoon staan, tijdje nationaliseren net als de banken en dan met een beetje mazzel nog winst van krijgen als overheid ook.

Maar het is tijd dat het sentiment dat de hoogste lagen geen verantwoording hebben af te leggen verdwijnt. In china weten ze wel hoe dat moet, wellicht kunnen we toch iets van ze leren. (een tijdje heereducatie of steen hakken is wellicht oog openend voor ze).

Nu voelt zo een bestuur zich onaantastbaar en het zou veel waard zijn om dat te verhelpen.

[rare-Quark]

Op zich is het heel gezond als dit soort bedrijven worden afgestraft.

Waar het probleem ligt is dat het extreem moeilijk is om een nieuw bedrijf te beginnen die in het gat springt dat achtergelaten word. Zeker met de vormen van kapitaal nodig voor EV’s tezamen met de marges.

Wij hebben geen fatsoenlijke durfinvesteerders en iets proberen en op je bek gaan word te hard afgestraft (hoewel de investeerder zelf ook betaald word voor het nemen van risico)

Ook Steve Jobs heeft een keer moeten falen voordat hij Apple op de rit kreeg. Een randvoorwaarde hiervoor is een stabiel en duidelijk beleid. Op EV’s is die er duidelijk niet.

[DefaultError]

Het draagvlak binnen de EU is een goeie om te polsen. Hoe kunnen we doorschakelen naar een duurzame oplossing. Binnensteden worden dadelijk ontoegankelijk voor klussers omdat alleen elektrisch toegang krijgt. Dat is hoe de wet gaat werken, nu de praktijk nog. Een auto vol gereedschap past niet op een bakfiets, en het omslagpunt van betaalbaarheid is ‘nog’ niet gerealiseerd. De overheid ziet in dat er capaciteitsproblemen zijn op het net, er wordt vol ingezet om het net op te waarderen.

Als duidelijk wordt hoe dit in de praktijk gaat werken dan distilleer je een ‘business case’ die omarmt gaat worden. Deze verandering gaat hoe dan ook plaats vinden. In deze wedloop gaat de EU, USA, Japan, of China de markt uiteindelijk verder brengen. Als de EU, o.a. NOVO, voorop wil rijden dan zal opschakelen naar de hoogste versnelling hard nodig zijn.

Bij een concurrerend producent zijn inmiddels loon-beperkende maatregelen voorgesteld. Hoe dan ook, concurreren met goedkope arbeidskrachten is bijzonder wenselijk. De techniek met de allerbeste beste auto’s is als status minder belangrijk geworden, als het maar rijdt.

[Deadsy]

Ja en als je naar de cijfers van bv VAG kijkt die dus mensen wil ontslaan en fabrieken wilt sluiten dan zie je dat hun aantallen in Europe gewoon goed zijn.
En dat het probleem vooral de cijfers uit China zijn, de markt daar zit in aan het storten.

[Bux666]

Vanavond op het 20 uur NOS Journaal (vanaf 17:58) het bericht dat de verkoop van VW in China met 15% is gezakt en in Europa met 7%. De winst is 40% lager dan een jaar geleden.

[Largamelion]

Tja, als je kijkt hoe brak de software van VW was de vorige jaren, maar vervolgens wel de hoofdprijs vragen voor hun wagens ... dat zal de verkoop geen goed doen.

In China zit de software in auto's echt mijlenver voor en intussen zijn ze op andere niveaus ook gewoon bijgebeend.

Vorige maand keek ik nog voor een ID Buzz, toen was enkel de SWB (korte wielbasis) beschikbaar en die begon toen op 68.000€ zonder opties, belachelijk bedrag. Intussen zie ik wel dat de prijs gezakt is naar 56.000€ voor de SWB en dat nu ook de LWB (lange wielbasis) beschikbaar is vanaf 62.000€. Ze hebben de prijzen behoorlijk laten zakken precies, geen idee of dat al een gevolg is van de mindere verkoop of de China tax, maar dit lijkt er al wat meer op.

[kujinshi]

VW moet er natuurlijk aan wennen electrische auto's te maken, maar ze hebben goede schaakstukken in handen. De ID3 en ID4 en nu ook de Buzz rijden veel rond in Europa. Daar kan VW op bouwen. China moeten ze langzaam maar weer verlaten, China hadden ze vroeger ook niet nodig.

En velen gaan nog voorbij aan de bouwkwaliteit, maar VW is niet voor niks een zeer degelijk merk. Ik zie weinig Honda's en Toyota's uit de jaren 90 nog rondrijden. Terwijl er bosjes VW's en Opels en BMW's nog prima rijden. En al deze Chineze auto's moeten we maar zien of die de 10-20 jaar oud gaan halen.

[Reactie gewijzigd door kujinshi op 31 oktober 2024 09:11]

[Bux666]

Ik ben zelf enorme fan van Duitse auto's (vooral de 3 premium's, niet VW) maar als je twijfelt aan Japanse degelijkheid, dan moet je jezelf toch echt eens afvragen waarom er zoveel Honda's en Toyota's in de jaren '90, '00 en '10 zijn verscheept naar Afrika en het Midden-Oosten. Dat is vooral om de betrouwbaarheid.
Wellicht dat ze daarom hier minder rondrijden, maar in Afrika stikt het van de Japanse auto's die makkelijk 30+ jaar oud zijn.

[merethan]

Als Chinese scooters en quads enige indicatie zijn, dan kijken we tegen een vloedgolf van onrepareerbare en slecht te recyclen auto's aan.

Een BMW of VW kan om economische redenen naar de sloop gaan, maar is dan technisch nog goed te repareren. Daarom gaan de mooie modellen bijna allemaal naar het Oostblok als ze hier in west Europa "het niet meer waard" zijn, en zie je ze vervolgens in de straten van Warsaw en Kyiv.

Alle Chinese voertuigen die ik heb aangeraakt vallen uit elkaar na 8 jaar: Plastic compleet vergaan, elke bout breekt af, roestschade, geen enkel rubber houd nog vloeistof etc. Gewoon niks meer mee te beginnen.

EV's is allemaal leuk zolang het in de garantieperiode zit. Daarna is elk probleem in de elektrische tractie gewoon een total-loss op conto van de eigenaar. En met Chinese voertuigen komt dat moment nog eerder dan met een VW of Opel.

Waarom zijn Tweakers over het algemeen zo voor het afdwingen (!) van elektrificatie? Simpel: Ze kennen auto's alleen maar als iets wat je leaset, zoals opgenomen in het arbeidscontract van je laptop-baan. En daarvan krijg je een nogal scheef beeld van de werkelijkheid als het op mobiliteit en machines in het algemeen aan komt.

[ATS]

De winst is nog wel vele miljarden trouwens. De aangekondigde maatregelen voelen nogal als werknemers uitknijpen (10% loonkorting + vele ontslagen) omdat de aandeelhouders meer rendement willen zien.

[dj_raoul]

Ja dat viel me ook op. In de koppen staat dat de autofabrikanten het zo zwaar hebben, maar ondertussen maakt VW nog steeds miljarden winst. De winst is dus alleen gedaald ten opzichte van vorige jaar. Geen reden voor paniek of een loonoffer, wel aanpassen aan de nieuwe omstandigheden!

[HandyLumberjack]

"en kan niet mee met de Chinezen" is teveel eer voor de Chinezen. Het zijn voornamelijk Tesla, Kia en Hyundai die hun marktaandeel in Europa flink hebben vergroot.
Op Volvo na (als je dat als Chinees beschouwd), spelen de Chinezen nog nauwelijks een rol qua Europees marktaandeel.

VAG en Stellantis zijn mijns inziens gewoonwege te duur t.o.v. de kwaliteit die ze leveren

[Reactie gewijzigd door HandyLumberjack op 30 oktober 2024 20:36]

[Klaus_1250]

VAG en Stellantis zijn mijns inziens gewoonwege te duur t.o.v. de kwaliteit die ze leveren

Na 5 jaar Kia e-Niro kan ik dat wel beamen eigenlijk. Bij Kia krijg je gewoon hele degelijke en relatief aangeklede auto's voor bedrag x. Bij VAG/Stellaris krijg je voor dat bedrag een kale auto die rammelt aan alle kanten. Met 12k aan overprijsde opties zit je pas op het zelfde niveau, maar nog altijd de mindere kwaliteit.

[Pe Nis]

Wetgeving aanpassen om mensen EVs door de strot te duwen? Lijkt me niet zo'n slim idee.

[Mathijs Kok]

Wetgeving aanpassen om mensen EVs door de strot te duwen? Lijkt me niet zo'n slim idee.

Wel dat hebben we tegengesteld gedaan met diesel. Door wetgeving koopt niemand die meer en worden onze binnensteden schoner. Je hebt vaak geen keuze.

[Denktank]

[Wel dat hebben we tegengesteld gedaan met diesel. Door wetgeving koopt niemand die meer en worden onze binnensteden schoner. Je hebt vaak geen keuze.

Maar tegenover die diesel stond een perfect valabel alternatief: benzine. Wat bovendien door de EURO6 norm goedkoper uitviel.

[Oon]

Het lijkt me dat de wetgeving aangepast zal moeten worden om europese EV's aan te moedigen, en tegelijkertijd ICE's te ontmoedigen willen bedrijven als dit een kans maken.

Of gewoon weer lekker terug naar ICE's. Ik heb laatst een keer in een Volvo EV gezeten, geweldige auto's t.o.v. menig andere EV en hebben wel nog het 'Volvogevoel', maar ik mis de motor toch wel hoor.
Wat mij betreft zou het helemaal prima zijn als we allemaal naar de veel rendabelere PHEV's gaan waar je het bereik en het gevoel van een echte auto hebt met het elektrisch kunnen karten op de korte stukjes.

[kujinshi]

Ik zat laatst in een Volvo EX30, heel groot en lomp van buiten, maar wat is dat ding klein in het interieur. Het lijkt wel een oude Polo.

Dan liever mijn eigen D-segment auto waar je flink goed op de achterbank zit.

[laurxp]

Het lijkt me dat de wetgeving aangepast zal moeten worden om europese EV's aan te moedigen

Zoiets als een importheffing van 35%?

Het probleem is dat de Europese auto-industrie vast zit in een hyperkapitalistische doods-spiraal. Alles wat geen "core business" is hebben ze uitbesteed! Nu zijn ze opeens gedwongen om te innoveren, en blijkt dat ze simpelweg niet meer in staat zijn om dit te doen. Ze hebben geen innovatieve "moon shot" teams meer, en nu de kennis voor de "randzaken" als electronica ineens cruciaal is voor de EV-revolutie komen ze in de problemen.

De Chinese bedrijven hebben maar één doel, en dat is om EVs te maken. Het maakt niet uit hoe, zolang ze er maar komen. Ze hebben geen last van een legacy-laag die vasthoud aan een stervend ICE-mindset, en ze kunnen in China triviaal personeel vinden met electronica-ervaring - de Westerse wereld heeft immers de afgelopen 30 jaar alles naar hun ge-outsourced!

Als Westelingen hebben we decennia gedacht dat China gevuld is met een stel idioten die alleen maar onze productie-orders konden uitvoeren of goedkope namaak konden maken. In werkelijkheid is dat natuurlijk complete onzin, en daar betalen we nu de prijs voor.

[FierceG]

Waarom een -1?

[qless]

Een moderne auto met verbrandingsmotor is met een EMP pulse ook gewoon dood, alle motor aansturing valt uit.

Auto's met verbrandingsmotor hebben 67% meer kans op brand dan EV. Alleen een accu brand is veel moeilijker te blussen.

[Tosti55]

Vandaar dat ik te aller tijden in het bezit zal blijven van een classic met carbs en een mechanische ontsteking.

[LOTG]

Hoe ver komt jou auto als je de accu er uit haalt? Volgens mij nergens, zelfs al zou je hem met de hand proberen aan te zwengelen in plaats van de startmotor.

Alles word door de boordcomputer geregeld.

[Tosti55]

Als je classic auto loopt, kun je gerust de accu eruit halen hoor.. ik quoteer dit volgende vanuit een expert op het gebied van classic cars :

''there is no electronics to disrupt. Old gearboxes even automatic ones use no electricity. Petrol comes from a manual diaphragm pump. So no electric pump.fuel is fed via a carburetor so no injectors or computer timing them .no airflow metre checking how much air is going in. The ignition system starts from 2 places . The motor turns a rotor which has a cam to open and close the points as well has a spinning contact to touch each pistons contact feeder for the spark to travel through the lead . So all timing manual .''

[- peter -]

Ja, t is toch jammer dat de push naar elektrisch niet doorgezet word. Als we allemaal leuk in benzine auto's blijven hangen en er geen stimulans is om wel elektrisch te gaan, dan zal je zien dat ten eerste Europa achter begint te lopen en vervolgens het nakijken heeft naar de landen waar wel in EVs word geinvesteerd.

[ocf81]

Dan moet het geld er wel voor zijn. De gemiddelde consument kan geen EV veroorloven en de lidstaten van Europa kunnen de budgetten al niet rond krijgen. De transitie is gewoon niet te betalen en wordt noodgedwongen langzamer uitgevoerd dan gewenst.

[japie06]

De gevolgen van klimaatverandering zijn al helemaal niet te betalen.

[Deralte]

De gevolgen van klimaatverandering zijn al helemaal niet te betalen.

Ah, na die zin kan de gewone man zich plots wel een EV veroorloven. Voila, opgelost, goed gewerkt! /s

Ik hoop dat je begrijpt dat er dagelijks miljoenen mensen zonder bedrijfswagen gaan werken voor een schamel loon. Die moeten ook op hun werk raken en hebben dus vaak een auto nodig. Die mensen hebben vaak een gezin, dus de mini elektrische auto’s van 25000€ zijn geen optie. Zelfs hybride’s zijn nog erg duur.
Zolang men dat niet oplost… wel, dan blijven ICE’s een ding. Gelukkig maar. Niet iedereen kan met bakfiets of ov naar het werk.

[The Third Man]

Je doet nu net alsof lease niet bestaat. Klinkt een beetje als een gelegenheidsargument, net doen alsof volledig in 1 keer betaalde aankoop de enige optie om elektrisch te rijden is.

[dacoon]

Ik doe nu even de aanname dat je hier op private lease doelt voor de "gewone" consument. Ja, technisch gezien kun je dan elektrisch rijden zonder in 1 keer het hele bedrag te betalen maar:

• Dit wordt BKR geregistreerd en heeft gevolgen als je een nieuwe hypotheek af wil sluiten
• Je betaalt de afschrijving van de auto over die periode naast de verbruikskosten. Deze kosten zijn bij alle auto's de eerste jaren na productie het hoogst
• Aan het eind van de rit heb je niks. De auto gaat terug naar de leasemaatschappij en jij hebt een X aantal jaar de hoofdprijs betaald

Dus als je geen nieuwe auto kunt betalen dan is mijn advies (ter disclaimer: ik ben geen financieel specialist!): koop alsjeblieft een tweedehands auto en rijd die lekker op.

[Reactie gewijzigd door dacoon op 1 november 2024 13:14]

[necessaryevil]

Voorlopig sluit ik me aan dat je beter tweedehans kunt rijden. Ik rijd zelf een tweedehands auto en ik zal dat ook aanbevelen boven een private lease. Ik doe zelf wat onderhoud en reparaties, dat scheelt ook nog een berg. Ik wil alleen nog wel even aanvullen dat er ook nog zoiets als tweedehands private lease is.

Dat kan wel veranderen als het niet meer gunstig is om in een brandstofauto te rijden. Dat hangt af van de tweedehandsprijzen van de elektrische auto en de risico's van een gebruikte accu. Als tweedehands elektrische auto's verkrijgbaar zijn voor een paar duizend euro, nog steeds een paar duizend euro zijn dan moet iemand met een kleine beurs eigenlijk wel zeker weten dat je er nog een tijdje mee kunt rijden. Als die gene het sowieso al kan betalen, een tweedehands brandstofauto waar je een jaar in kunt rijden heb je al voor 500 piek.

[ATS]

Lease zijn ze ook heel duur, maar dat zijn alle auto's geworden. Mijn lease van een (benzine) gezinsauto (Opel Crossland X; 10k/jaar) is net afgelopen na 5 jaar. Ding was net over de €300/mnd. Voor dat geld (en bij 5 jaar/10k) krijg je nu iets tussen een Toyota Aygo X en een Mitsubishi Colt. Kijk je naar een elektrische auto, dan begint het pas rond de €360/mnd, maar voor een normale gezinsauto kijk je al snel prijzen tussen de €475 tot €600. Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind dat heel veel geld.

Ik heb maar geen andere lease auto genomen.

[GurbieV]

Jij denkt dat mensen met een schamel loon überhaupt een nieuwe auto kunnen betalen?

Daar gaat het ook helemaal niet om. Éérst stimuleren om mensen die wel een nieuwe auto kunnen kopen, electrisch te laten kiezen. Daarna sluipen de 2e hands electrische auto's de markt in.

Het hoeft niet van vandaag op morgen toch?

Het aandeel nieuwe auto's dat electrisch is moet omhoog naar 100 procent, en het liefst op een manier zodat de Europese auto industrie zich kan aanpassen.

[Thomas18GT]

Probleem is dat je nooit een fatsoenlijke EV die nog goed is voor 2 a 5k gaat krijgen. De accu's zijn simpelweg meer waard als ze nog goed zijn.. Dan kan je van die accu beter een thuisaccu maken of er iets anders voor verzinnen.

[Deralte]

Ik heb niet bepaald het grootste loon en koop om de 8 jaar een nieuwe auto, zonder lening, geen lease. Een elektrische is gewoon te duur. Klaarblijkelijk zijn veel mensen het met me eens, ze verkopen voor geen meter.

[Source90]

Waarom nieuw? Voor minder dan 25k heb je al een occasion met minder dan 30.000km op de teller.
Heb het dan over Kia e-Niro's, Hyundai Kona, MG.
Allemaal geen kleine wagens.

Grootste probleem zit hem niet in het aanschaffen maar opladen. Jan Alleman heeft vaak geen eigen laadpaal en moet dan één laadpaal in de straat met 10 andere delen. Andere optie is om duur(der) bij een Fastned te laden.

Voorbeeld met 30dk, net 2 jaar oud en 64kWh accu:
https://www.mobile.de/nl/...x:40000,pwn:110,dmg:false

[Reactie gewijzigd door Source90 op 30 oktober 2024 23:07]

[jibjqrkl]

De enige mensen die ik ken die 25k voor een auto zouden (kunnen) neerleggen zijn de mensen die ook makkelijk geboeg verdienen om een nieuwe te halen.

Als mensen met een gemiddeld inkomen al zo'n bedrag op hun rekening hebben staan komt dat meestal omdat ze jaren hebben gespaard. En op dat moment ga je het uitgeven aan iets dat je wilt. En reken er maar op dat ze dat niet aan een 2ehands elektrische wagen uitgeven als het alternatief slechts 3-4k kost. Leuk dat het goed is voor het klimaat maar ik ga geen jaar lang zuurverdiend spaargeld uitgeven aan iets waar ik persoonlijk niets meer aan heb dan een benzinewagen. Kan wel wat beters doen met dat geld. Als ik al een "leuke" auto ervoor wil halen dan gaat het op dat moment ook gewoon een nieuwe zijn. En dan zit ik toch weer bij de benzineautos

[Reactie gewijzigd door jibjqrkl op 31 oktober 2024 01:33]

[Denktank]

De enige mensen die ik ken die 25k voor een auto zouden (kunnen) neerleggen zijn de mensen die ook makkelijk genoeg verdienen om een nieuwe te halen.

Volledig akkoord. Daarom dat de hoge restwaarde waarmee constructeurs van EV's schermen een illusie is. Stel nieuwprijs +50K, dan zou je die relatief recent moeten verkopen aan 30K. Wekelijk niemand kan of wil dat bedrag spenderen aan een occasie. En met meer kilometer en leeftijd (>6j) stijgt het risico en daalt de kopersinteresse.

[dmantione]

Het grootste probleem gaat de wegenbelasting worden: De korting daarop wordt tussen 2025 en 2030 afgebouwd. Wegenbelasting gaat op gewicht, dus een elektrische auto wordt dan een duur grapje, nooit meer goed te maken met elektriciteit die evt. goedkoper is dan benzine. Ik denk daarom dat voor Nederland de elektrische auto snel uit de gratie gaat zijn.

[Thomas18GT]

50 procent van de huishoudens heeft maximaal 11.000 tot 12.000 euro spaargeld. Nog eens 25 procent van de gezinnen heeft 3.000 euro of minder spaargeld.

Het grootste probleem zit voor meer dan 50% van de gezinnen dus zeker wel in de aanschaf, en dan komt het oplaadprobleem er nog bij inderdaad. Want zonder eigen laadpaal is dat een serieuze achteruitgang ipv gewoon tanken, zeker als het de enige auto in het gezin is.

[Source90]

Jouw bron (Mama.nl?) is natuurlijk niet representatief. Er wordt naar alle houshoudens gekeken, terwijl er circa 400.000 huishoudens in de bijstand zitten (die mogen überhaupt niet meer dan 7,5k/15k (alleenstaand/samenwonend) spaargeld hebben). Even los van dat een huishouden in de bijstand geen auto van boven de 5k mag hebben. Die 400k is trouwens PW, je hebt ook een enorme groep WIA/Wajong die op bijstandsniveau zit. Dat is überhaupt niet de doelgroep voor een EV op basis van inkomen (en criteria van uitkeringsverstrekker, zoals de max 5k voor auto).

Een betere bron is wat dat betreft Geld.nl: Desalniettemin is het gemiddelde niet representatief en kan je beter naar mediaan kijken.

Huishoudens hebben gemiddeld ruim 49.500 euro aan spaargeld. Dit is echt heel scheef gedeeld. De doorsnee waarde van het spaargeld van een huishouden is namelijk ruim 20.100 euro.

https://www.geld.nl/spare...spaargeld-per-nederlander

[Reactie gewijzigd door Source90 op 31 oktober 2024 11:02]

[Thomas18GT]

Bron was spaarrente.nl die het naar eigen zeggen via het CBS hebben. Hier een bron van het CBS waaruit blijkt dat in ieder geval in 2021 al 5 miljoen huishoudens (van de toen minder dan 8 miljoen) minder dan 30k eigen spaargeld heeft, en meer dan 3 miljoen onder de 10k.

En hoezo zouden die 400.000 huishoudens niet meetellen? Die gaan sowieso al nooit een EV kunnen rijden omdat de accu's zelf al meer waard zijn dan 5k. Dan is je 20k aan spaargeld voor een doorsnee gezin juist een hele goede reden dat een doorsnee gezin geen EV van 25k gaat kopen..

[Reactie gewijzigd door Thomas18GT op 31 oktober 2024 11:08]

[Source90]

Je spreekt jezelf een beetje tegen in de laatste alinea. Juist omdat ruim 400k huishoudens überhaupt geen EV mogen kopen (regels bijstand, 2024) en eveneens geen 20.000€ aan spaargeld mogen hebben, is het onlogisch om die groep mee te nemen in het gemiddelde.
Er kan beter gekeken worden naar het gemiddelde spaargeld van een werkend gezin. Ook daar heb je werkende armen, echter zal dit een veel beter beeld geven dan de uitschieters (zowel bijstand als de 1-5% top) meenemen in het gemiddelde. Mediaan is dan een mooie tussenweg.

En als een gemiddeld huishouden (met een huis van 2-5 ton, tegenwoordig volgens het CBS) kan het zomaar zijn dat je een mogelijkheid hebt tot opladen en zonnepanelen hebt. Zeker buiten de randstad geen onmogelijkheid. Dan is investeren in een EV (bijvoorbeeld de Kona EV) voor 23.000 (occassion, 2022) geen rare keuze. Het ledig gewicht scheelt weliswaar 300KG tussen een hybride of EV, dat kan je wegstrepen als je zelf kan opladen en daarmee benzine besparen.

Zeker als je kijkt wat er gemiddeld verkocht wordt aan auto's: https://www.allianzdirect.nl/blog/meest-verkochte-auto-2024/ is een Kona of Niro redelijk mainstream.

[Thomas18GT]

Wat? Ik reageerde op deze stelling:

Grootste probleem zit hem niet in het aanschaffen maar opladen.

De onderste 50% van de gezinnen heeft niet eens 23k spaargeld, laat staan om aan een auto uit te geven, dat is gewoon een feit. Voor miljoenen huishoudens is het aanschaffen van een EV dus al een groot probleem, en dan komt het probleem met opladen, want geen eigen oprit, er nog bij.

Een EV is/was leuk voor de middenklasse, zeker met de lage bijtelling en prive met het salderen. Met 22% bijtelling en zonder salderen blijft er weinig interessants aan over.

[ocf81]

De klimaatverandering is inderdaad niet gratis, maar als we er 5 of 10 jaar langer over doen om de transitie te doorgaan is dat geen ramp.

[hiostu]

Dat is helemaal niet gezegd. Juist die 5 of 10 jaar kan een grote impact hebben.

[ocf81]

Het is niet gratis, maar ik geloof inmiddels de klimaatdrammers steeds minder dat het een echte ramp gaat worden. Als je kijkt hoe die "wetenschap" tot stand komt en welke methoden er worden ingezet voor de communicatie, dan heb ik mijn twijfels of de groepen die zich daar mee bezig houden niet een heel ander doel voor ogen heeft en daar dan een bestaand fenomeen voor aangrijpt om daar beweging in te krijgen. Dat betekent niet dat ik niet geloof dat klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt, maar ik heb wel mijn twijfels bij de ergste doemscenario's.

Sowieso, China heeft pas veel later serieuze doelstellingen. Hoe veel tiende van een graad gaat het dan uitmaken als wij in tien jaar eerder klaar zijn terwijl we niet het leeuwendeel van de uitstoot voor onze rekening nemen?

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 30 oktober 2024 22:28]

[hiostu]

Met alles wat er al in de laatste 2 jaar gebeurd, twijfel je over de gevolgen? We zien nu al heftigere neerslag in de stormen die zijn geweest. Deze stormen zijn heftiger, omdat er veel meer energie in het zeewater zit door hogere temperaturen. En dat gaat alleen nog maar stijgen. Ook zie je nu al de eerste tekenen van oogsten die mislukken. Zoals verschillende oogsten in Spanje. Ook worden producten nu al duurder.

We hebben nu al de 1,5 graad opwarming bereikt. Nu is deze nog niet gemiddeld over langere periode. Maar de tekenen worden duidelijker en duidelijker dat de modellen daadwerkelijk hout snijden.

[ocf81]

Ik laat me niet zo snel bang maken. We gaan het zien. Zolang uiteindelijk de transitie doorgaat komt het wel goed denk ik. Sowieso is het plan van China veel zwaarwegender op het eindresultaat.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 30 oktober 2024 22:46]

[Scriptkid]

En daar zit het probleem.

Over 10 jaar roepen je had gelijk is een niet terug draaibaar ding.

Nu aanpassen voor niks is geen issue.

[ocf81]

Maar de transitie is ook niet gratis. Liever dus een transitie die wel haalbaar is. Die zal noodgedwongen iets langer duren dan in eerste instantie voorzien.

[Scriptkid]

Omdat we blijven schuiven zoals we al de laatste 25 jaar doen.

We kunnen het makkelijk oplossen maar dan moeten we de koppen bij elkaar steken in plaats van van mekaar inslaan.

Hoeveel geld denk je dat we verstoken als EU en Usa en rusland samen in oekraine.

Dat had de hele transitie een boost gegeven waar je u tegen zegt.

Kijk naar saudarabie , die gooien en bijna 1 triljard tegen aan. Die snappen dat ze moeten veranderen.

Hier blijven we etteren of we 100 of 110 mogen rijden

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 30 oktober 2024 23:12]

[ocf81]

Zo makkelijk is dat allemaal niet. Het geld is er gewoon niet voor. wat we in de Oekraïne uitgeven is niks in vergelijking met wat er aan sociale zekerheid en zorg wordt uitgegeven. Wat er aan sociale zekerheid en zorg wordt uitgegeven kost ons ongeveer twee derde van het overheidsbudget, de Oekraïne niet eens een tiende. Maar de zorg en de sociale zekerheid zijn heilig verklaard in Europa. Daar kan je dus moeilijk op bezuinigen. Waar moet het geld dan vandaan komen? Meer belasting, of dit nu belasting heet is of in de vorm van door de staat verplichte uitgaven is, zorgt voor minder economische activiteit. Dat is schade die je niet zo maar weer inhaalt. In Europa zijn de belastingen al te hoog en worden bedrijven al weggejaagd, waardoor er al steeds minder wordt verdiend. In Europa staat het water ons aan de lippen als het gaat om de uitgaven richting sociale zekerheid. Meer belasting is niet het antwoord. Bezuinigen om de transitie pijlsnel uit te voeren is in verband met de heilige huisjes ook geen reële optie. In Europa doen we al exorbitant veel als je het vergelijkt met andere delen van de wereld. Voor de troepen uit lopen gaat maar één resultaat hebben: Je gaat je eigen economie om zeep helpen omdat je de concurrentiekracht verliest. En een kapotte economie heeft het geld niet voor de transitie. Beter dus de transitie op een tempo dat redelijk is, maar waarmee de doelen uiteindelijk wel worden gehaald.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 31 oktober 2024 00:23]

[Blinkin]

Dat is het probleem. De tijd van transitie op redelijk tempo hebben we ruim een halve eeuw voor gehad. Die tijd was ongeveer zo'n 10 jaar geleden gepasseerd. Wat hebben we er mee gedaan? Veel te weinig waardoor we nu meer moeten doen. De halve wereld zit nog steeds in de waan dat we het gaan redden met een transitie op redelijk tempo terwijl we al eerder voorspelde temperatuur stijgingen eerder doorbroken hebben omdat we meer zijn gaan uitstoten.
Zoals eerder aangegeven voelen we de effecten er al van. Complete landverschuivingen door water wat niet weg kan. Dat is goedkoop zeker?

Je hebt een heel goed punt dat wij dit niet economisch kunnen oplossen als andere uitstoot in de wereld door gaat. Ik denk dan ook dat dit niet enkel vanuit de financiële kant te benaderen is. Hier is vooral politiek en maatschappelijke verantwoordelijkheid voor nodig. Met kapitalisme als stelsel kom je onherroepelijk toch weer op geld terug.

[Reactie gewijzigd door Blinkin op 31 oktober 2024 07:20]

[Denktank]

En welk gevolg ondervindt het weer als ik mijn ICE vervang door een EV. Nul, nada, niks.
In 2022 werden 325 dammen in de EU verwijderd. En dan de gevolgen van overstromingen aanschouwen. En dan de gevolden afwentelen op klimaatverandering. Ja, wij kunnen dat.
https://www.wwf.nl/wat-we...-dammen-verwijderd-europa

[vinkjb]

Lees de Chinezen willen hun uitkopen.

[dmantione]

Dat hoeft niet persé negatief te zijn. Uiteraard is een florerende batterijenfabriek in Europese handen veel positiever, maar een batterijenfabriek op Europese grond in Chinese handen is nog steeds opbouw van een Europese batterijenindustrie, met toelevering, opbouw van kennis onder personeel en ga zo verder.

[GameNympho]

Vraag je ook af, hoe lang de Chinezen de fabriek laten werken of weer doorverkopen als dit verlieslijdend blijkt.
Het gaat altijd ten koste van iets, wat je liever niet hebt.

[El_Frigo]

Hopelijk wordt de fabriek daadwerkelijk operationeel. Voor de Europese markt is dit naar mijn idee een belangrijke stap naar minder afhankelijkheid van de Aziatische en Amerikaanse markt.

Offtopic: Als volvo de tent helemaal overneem hoeven ze na een reshuffle alleen maar een L toe te voegen aan de letters op het pand

[Get!em]

Right…. Volvo —> Geely —> Chinees

[IngamerX]

Ontkom toch niet aan gevoel van een potentieel nog stevigere chinese greep op de enorm belangrijke industrie. Vraag me af of Zweden dit moet willen en hier iets aan wil doen.

[Anoniem: 454358]

de chinezen willen het kopen, ongelooflijk dat europese fabrikanten zo ontzettend langzaam zijn met het hele ev gebeuren. Halfbakken modellekes met infotainment van 10 jaar geleden.

[GameNympho]

Anders, de EU en hun vriendjes, geven niet graag geld uit voor innovatie, laat een ander dit maar doen zeggen ze dan, "wij plukken de vruchten" en dan huilen als er geen vruchten overblijven.
Plus in de EU moeten we veel grondstoffen ervoor, naar de EU halen met bijbehorende kosten en je weet vraag/aanbod wat dit doet met prijzen.

[5V1NA70G]

Zoals lithium in de grond in zuid-Europa?

[Gallo_Claudio]

Lithium zit toch ook in zeewater?

[Pe Nis]

De 500.000 ton lithium in de grond in Oekraine? Of moet ik Rusland zeggen?

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 31 oktober 2024 07:58]

[Vaevictis_]

Volvo is toch opgekocht door Geely? Dus de chinezen investeren dan in Novo?

[ikwilwp8]

Snap de disucssie over Europese autofabrikanten hier niet. De Zweden hebben hun ziel verkocht, het is al Chinees. Volvo is Chinees.

[dollyking]

VW moet ook wel het roer omgooien,
veel onderdelen worden elders gemaakt in de wereld en in duitsland is het veelal in elkaar geklikt/gelijmd/geschroefd met behulp van robots die ook niet uit duitsland komen

meer innovatie is een oplossing,
ev2x, autonomie, mono platform en verdere standaardisatie.

de maak industrie heeft het gewoon moeilijk in alle sectoren.

[MrFax]

Hier moet de EU wat geld gaan insteken. Als Volvo Northvolt afkoopt dan blijft alle batterijproductie alsnog in Chinese handen.

[FreezeXJ]

Als de EU gewoon eens wat consistent beleid gaat voeren dan krijg je vanzelf bedrijven die daarop inspelen. Het probleem is dat we nu zwalken, dus Northvolt nam de gok, en verloor, want milieu is even minder belangrijk dan vluchtelingen. Dus hoppa, subsidies weg, businesscase weg.

[D_Jeff]

Zodra je subsidies nodig heb voor platform zoals een auto, betekend dat de business case niet stabiel genoeg is. Er zijn namelijk zat platformen die zonder een cent subsidie in staan zijn zichzelf overeind te houden

[mitsumark]

Het is meer dat de transitie de markt dusdanig opschudt dat nieuwe bedrijven voet aan de grond kunnen krijgen, dus alle andere krijgen een kleiner stukje van de taart. Los van de benodigde R&D om die transitie voor elkaar te krijgen.
Niet meer dan logisch dat er een aantal verdwijnen, nieuwe en bestaande, je kunt een taart in 8-12 stukken snijden maar 24 wordt lastig.

[MrFax]

Tegen huidige Chinese accuprijzen kan je gewoon op Europees grond niet concurreren. Dat is zonder subsidie gedoemt te falen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 31 oktober 2024 08:15]

[svenk91]

Als je competitie ook geen subsidie of ander voordeel zou krijgen, dan zou je helemaal gelijk hebben. Het probleem is nu juist dat er ook als goedlopend innovatief bedrijf niet te concurreren valt met batterijen uit China zolang daar staatssteun is en men aan minder strenge wetgeving hoeft te doen omtrent milieu, slavenarbeid, etc.

Dat kan je batterijen uit China verbieden (op grond van dat het niet conform onze milieu en sociale eisen is) of importtarieven heffen als tegenwicht voor financiële staatsteun. Daarmee wordt echter de eindprijs vooral hoger en dan gaat de adoptie van zaken als EV's en stroom opslag langzamer. Met eigen subsidies kan je de markt juist aanwakkeren en zorgen dat die nog sneller op stoom komt tot de industrie hopelijk wel op eigen benen kan staan.

Alle opties hebben voor en nadelen, daarom is het vooral een politieke keuze uiteindelijk.

[nst6ldr]

Subsidies (lees: investeringen) zijn een strategisch middel, we kunnen het er hopelijk over eens zijn dat investeringen weldegelijk rendabel kunnen worden?

[mbbs1024]

In plaats van zomaar hopen belastinggeld cadeau te geven met weinig of geen voorwaarden, zou de overheid beter deze bedrijven helpen financieren onder de vorm van aandelen, op die manier pikt de overheid achteraf, bij winst ook nog een graantje mee van de dividenden.
Nu is het winst voor het bedrijf, en verliezen voor de overheid, ipv een win-win voor beiden.

[FreezeXJ]

Tuurlijk, want niemand is het eens met mij als dictator, terwijl dat zo'n goed idee is. Ik los het wel even op, gewoon kleuren in dat vakje. Beloof ik alles wat je wilt, en daarna boeit het me niet. Dus stem even op mij, ik geef gratis geld aan iedereen, noodlijdende mensen, bedrijven, en ik verhoog de belastingen niet. Hoe gaan we dat betalen? Moet je mij niet vragen, ik dwing Brussel/migranten/bedrijven/banken* gewoon om te betalen, en bij commentaar wil ik iets anders.

*doorhalen wat niet van toepassing is.