'Faillissement dreigt voor Zweedse EV-accufabrikant Northvolt'

De Zweedse EV-accufabrikant Northvolt dreigt bescherming tegen zijn schuldeisers te moeten aanvragen. Dat schrijven buitenlandse media. Het Zweedse bedrijf zou een faillissement inmiddels ook niet meer uitsluiten. Deze week wordt er beslist over de toekomst van de organisatie.

The Financial Times schrijft dat Northvolt nog steeds met problemen kampt om de productie in zijn fabrieken op te voeren, terwijl de kosten blijven oplopen. Het reddingsplan dat in september werd aangekondigd en waarmee een ontslagronde was gemoeid, zou zijn stukgelopen op het feit dat Volkswagen geen extra EV-accu’s wil bestellen. Volkswagen is aandeelhouder van Northvolt. De Duitse autoconstructeur verkeert net als de Zweedse accufabrikant in financiële moeilijkheden en rekent volgens de Belgische zakenkrant De Tijd deels op de productie van EV-accu’s uit de eigen fabrieken. Volkswagen zou ook een contract met het Belgische bedrijf Umicore hebben afgesloten voor de productie van deze accucellen en zou daar niet zomaar onderuit kunnen.

Bloomberg meldt dat er de komende dagen onderhandelingen plaatsvinden tussen Northvolt en investeerders, waaronder Volkswagen. Als er geen reddingsplan kan worden afgesproken, bestaat de kans dat de accufabrikant bescherming tegen schuldeisers moet aanvragen. Een faillissement zou ook niet uitgesloten zijn. De Zweedse regering zou volgens bronnen ook niet van plan zijn om met staatssteun over de brug te komen. Tweakers schreef een achtergrondartikel over de Europese auto-industrie, waar Northvolt bij hoort, die steeds nadrukkelijker in zwaar financieel weer verkeert.

Northvolts eigen accufabriek Ett in het noorden van Zweden

Reacties (276)

[AmbroosV]

Ik heb er bijna een jaar gewerkt. Begin 2023 begonnen (in Stockholm, aan de tech-kant) en ik ben voor het einde van het jaar vertrokken. Helaas is het probleem bij Northvolt echt gewoon te herleiden naar slecht management (ex-Tesla), en bijgevolg een slechte keuze van leverancier van productiemachines (Wuxi Lead).

Er is heel veel interessante, goeie informatie te lezen in dit thread (met Google Translate): https://www.reddit.com/r/...6r_p%C3%A5_northvolt_ama/

Uiteindelijk zitten ze wel gewoon in een situatie die nauwelijks te redden valt. Je hebt een fabriek vol machines die ondermaats zijn in kwaliteit, reliability en documentatie. Een gigantische 100% in-house tech stack die grotendeels bestaat uit stukken Go op Lambdas die schrijven naar DynamoDB.

Eind 2023 was er intern ook niemand echt bereid om grote veranderingen te proberen, ookal zat alles redelijk vast. Management bleef maar herhalen dat de productiecapaciteit omhoog moet, ASAP, maar het werk zelf was echt all over the place. Ik had er geen vertrouwen in en het was een vreselijke hoop managers dus ik ben gewoon vertrokken. Erg jammer wel, want at the core is het een belangrijk project en er werken wel veel mensen met de juiste bedoelingen.

[Rukapul]

Wat is eigenlijk het (beoogde) unique selling point behalve EU-based?

Ik lees in het Tweakers achtergrond artikel namelijk dat de fabriek op een verouderde accutechniek zou zitten en hierboven dat zelfs dat niet goed lukt.

Vervolgens pak ik het jaarverslag erbij om stijl achterover te slaan. Van groene kapitalisten ben ik wel wat gewend zoals Fastned die denken dat rapportages reclamebrochures zijn met op de laatste pagina een willekeur aan (fantasie)getallen. Dit bedrijf kan er echter ook wat van. Pas op ca pagina 50 staat er wat harde financiële informatie. Die is dan ook zodanig dat je als potentiële investeerder snel genoeg gezien hebt. De kosten staan in geen verhouding tot de inkomsten nog los van investeringen (revenue - cost of goods sold zwaar negatief, ratio 3x-5x).

Dat maakt het ook meteen moeilijk want normaal zou je zonder schulden opnieuw kunnen beginnen met de bedrijfsmiddelen (faillissement, herstructurering) maar dan moet er natuurlijk wel uitzicht zijn op rendement.

[uncle_sjohie]

Kortere logistieke lijnen naar bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk. Als er weer een containerschip dwars ligt in het Suez kanaal, hebben ze er geen last van. Verder is het geopolitiek/strategisch bekeken fijn om dit deels binnen de EU grenzen te hebben.

Zoals ik het begrijp, is het maken van dit soort cellen nooit 100% succesvol, en bestaat de "ramp up" van zo'n fabriek er ook deels uit, om van 90% afkeur, tot een meer gebruikelijke 30% afkeur te komen. Dat zou in veel industrieën al onbestaanbaar zijn, maar een accufabriek die 75% haalt is top of the bult. Met de benodigde lage prijzen om hun klanten, de VW;'s etc, te kunnen laten concurreren met Chinese bouwers, is dat een kritiek ding.

En er veranderd en vernieuwd veel in dit veld, dus een paar jaar vertraging bij die ramp up, wat met zulk management zeker te verwachten valt, is dan al snel een onoverkomelijke achterstand. En dan moet je zo'n fabriek en het proces helemaal retoolen.

[AmbroosV]

Leuke anecdote uit midden-eind 2023 is dat de CEO van Northvolt in een van de wekelijkse updates half lachend half wenend zei dat ze op dit moment de duurste batterij ter wereld maken, qua productiekost per kWh. Laag volume én lage quality.

[Xanthine]

Ik ben er 2 weken geleden nog geweest, ik heb er wel nog vertrouwen in. De aandeelhouders zijn too invested om er zomaar uit te stappen, zowel qua funding maar belangrijker is dat er hele productieprocessen van klanten aangepast zijn om met Northvolt cellen te werken, en dat pas je niet zomaar aan (vermoed ik dan, ik ben geen ingenieur). Ook wil niet iedereen een Mercedes verhaal waar je Chinese spullen koopt en het dan als premium materiaal gaat verkopen.

Wie weet wat de toekomst brengt. Funding door EU? Overname door VW? Boeken toe?
Spannend is het wel!

[AmbroosV]

Het zou mij enorm verbazen moest er een overnemer te vinden zijn. Een gigantische fabriek vol matige Chinese apparatuur, wat valt daar nog mee te doen? Het zijn ook geen standaarddingen, het zijn dingen op maat voor Northvolt gemaakt maar helaas met incomplete specificaties.

Een groot deel van mijn werk was voor de battery pack-fabriek in Polen. Het enige dat ze daar eigenlijk deden is 8 cellen verpakken in modules, en dan 4 van die modules verwerken tot een pack. Relatief simpel proces: cel nemen, testen, 8 stapelen en samendrukken met wat dividers, case errond, lid met wat electronics en klaar. 4 van dat soort modules in een ijzeren bak met een plaat voor koeling en nog wat kabels en electronics, schroeven erop en het ding is klaar.

Die productielijn opstarten was een hel. Ze hadden gekozen voor een Duitse machinebouwer (Strama MPS) maar opnieuw as usual met onvolledige of onjuiste specificaties, continue veranderingen, eindeloze delays. Veel aanpassingen nodig aan het in-house MES om plots naast celproductie ook andere productie te begrijpen. Halve synchronisatie met het competing MES van Strama dat wel echt nodig was om de machines aan te sturen etc.

Uiteindelijk was de start van de productie zo veel te laat dat het product niet meer goed in de markt lag, en productie is nooit gestart. De hele fabriek is op pauze gezet terwijl R&D pack v2 zou gaan klaarmaken, en dan zou alles een retooling nodig hebben anyway. Strama wil ondertussen ook liefst zo weinig mogelijk met Northvolt te maken hebben, en vice versa.

In September hebben ze aangekondigd dat ze de operaties in Polen gaan proberen te verkopen. Maar daar koop je dus eigenlijk ook gewoon gebakken lucht. Een productielijn die nooit echt gewerkt heeft, van een fabrikant die er niet meer aan wil werken, die grotendeels vasthangt aan een MES van een bedrijf dat nu richting faillissement gaat dat ook niet zomaar even losgekoppeld kan worden van de rest van Northvolt.

Good luck with that.

[Reactie gewijzigd door AmbroosV op 18 november 2024 14:33]

[WillySis]

Overname kan natuurlijk altijd. Het ligt er maar net aan hoeveel men er nog voor vraagt.
Er zal in elk geval nog flink in de productiemachines geïnvesteerd moeten worden. Of door er een aantal engineers op te zetten om het hele proces na te lopen en waar mogelijk te verbeteren, of door die te vervangen.

[Tosti55]

Ik denk dat geen enkele autofabrikant nu een EV gerelateerd bedrijf overkoopt.
De media is eindelijk gestopt met het pushen van de EV markt die al vanaf het begin nooit stabiel heeft gestaan.

Nu gaan we naar een tijd waar het interessant wordt om te zien ; Gaan EV bedrijven die zullen sluiten in de komende jaren nog ondersteuning bieden voor hun klanten die afhankelijk zijn van onderhoudt of merk gerelateerde onderdelen ?

We gaan het allemaal meemaken.

[styno]

de EV markt die al vanaf het begin nooit stabiel heeft gestaan.

Een ontzettende groeimarkt is nooit stabiel, dat is inherent. En een markt waarin overheidsstimulering komt en gaat afhankelijk van de politieke wind van de dag werkt altijd chaotisch.

Ondertussen groeit de wereldmarkt voor EV's nog steeds sterk (dubbele cijfers groei), alleen te dure merken en fabrikanten die niet snel genoeg kunnen innoveren beginnen de druk van de snel volwassen wordende markt te voelen. De markt ontwikkeld zich namelijk razendsnel door nieuwkomers die hyper-focussed zijn op innovatie, software, verticale integratie en prijs met als gevolg dat, als je niet all-in op EV gaat of geholpen wordt door overheden, je keihard gaat verliezen op de EV-markt.

Vooral traditionele fabrikanten hebben moeite om zich volledig te focussen op EV en diens supply-chain. Dat is logisch gegeven hun historie met ICE en traditionele supply-chains maar dat zit ze in deze markt dwars, met als gevolg dat ze nu de druk voelen. Hun problemen worden vervolgens vergroot doordat de ICE markt sinds 2017 elk jaar kleiner wordt. Door headlines denken mensen wellicht dat er wat aan de hand is met de EV-markt, dat is dus niet zo, er is wat aan de hand met bepaalde (Europese en Amerikaanse) merken.

Edit om dat laatste wat kracht bij te zetten:
De EU auto sales volumes zijn dit jaar 6% lager dan vorig jaar
EV aandeel groeide in dezelfde periode met 3%
Plugin- en ice aandeel en volume zakt daarmee flink.
Iedereen zag dus een krimpende EU markt maar waar EV's slechts 1% krimpen, krimpen plugin en ice flink harder wat drukt op de winst van de traditionele automakers.

[Reactie gewijzigd door styno op 19 november 2024 12:56]

[William_H]

...
Nu gaan we naar een tijd waar het interessant wordt om te zien ; Gaan EV bedrijven die zullen sluiten in de komende jaren nog ondersteuning bieden voor hun klanten die afhankelijk zijn van onderhoudt of merk gerelateerde onderdelen ?
...

Beetje suggestief, vind je ook niet? 1 batterijbedrijf wat niet lekker loopt, vanwege management en fouten keuzes, en volgens jou deugt de hele industrie niet.

Het is niet alsof Volkswagen volledig heeft ingezet op EV en nu slecht draait, het is juist omdat Volkswagen niet eerder op EV heeft ingezet dat ze nu slecht draaien. Ze worden links en rechts ingehaald door de Aziaten, en zelfs de Amerikanen.

[Deralte]

Beetje suggestief, vind je ook niet? 1 batterijbedrijf wat niet lekker loopt, vanwege management en fouten keuzes, en volgens jou deugt de hele industrie niet.

Het is niet alsof Volkswagen volledig heeft ingezet op EV en nu slecht draait, het is juist omdat Volkswagen niet eerder op EV heeft ingezet dat ze nu slecht draaien. Ze worden links en rechts ingehaald door de Aziaten, en zelfs de Amerikanen.

Goh, ik denk eerder dat Volkswagen geen EV's heeft (met ietwat rijbereik) die voor een schappelijke prijs te koop zijn. De ID3 pure, absolute basis, met zeer beperkt rijbereik (neen, 500+ km haal je niet), kost je zonder extra opties in België momenteel 34000€, in NL is hij duurder. Mensen zijn gewoon niet bereid dat te betalen voor een kleine wagen.

Je kan nog spreken van de TCO die goedkoper is.... kan zijn, maar mensen kijken vooral naar het aankoopbedrag. Als je in België niet-bedrijfswagens ziet rondrijden, dan zijn het vaak Chinese merken, particulier is de verkoop zeer beperkt.

Volkswagen had gerekend op meer overheidssubsidies voor zowel particulieren als bedrijven voor de aankoop van elektrische wagens.

[FreezeXJ]

Echter als de management-laag verrot is kost het heel lang om dat weer recht te breien, en ondertussen gaat de concurrentie hard door. Dat de externe partijen graag willen zal best, maar willen ze over 2 jaar nog steeds, of hebben ze dan inmiddels besloten over te stappen? Want ook dat draai je niet zomaar weer terug.

Ik weet even niet of Europa nog andere accu-fabrikanten in de pijplijn heeft, maar wellicht is het interessanter om opnieuw te beginnen dan om Northvolt aan het infuus te houden.

[Aldy]

Ik weet even niet of Europa nog andere accu-fabrikanten in de pijplijn heeft, maar wellicht is het interessanter om opnieuw te beginnen dan om Northvolt aan het infuus te houden.

In het artikel lees ik in ieder geval dat Volkswagen eigen accu's produceert en dan bestaat er nog het Belgische bedrijf Umicore, waar VW een contract mee heeft afgesloten.
Ongetwijfeld zullen er meer fabrieken zijn in Europa waar accu's voor EV's gemaakt worden.

Het is toch een teken aan de wand dat Volkswagen liever met Umicore in zee gaat dan accu's af te nemen uit een fabriek waarin zij zelf geïnvesteerd hebben.

[AmbroosV]

Volkswagen produceert packs, geen cells. Packs maken is simpel (relatief), je neemt wat cells, plakt ze aan elkaar, wat kabels en koeling en je bent klaar. Het zijn de cells zelf waar de grootste uitdaging zit. VW is daar wel aan aan het werken (in Salzgitter) maar die zijn zeker een paar jaar van productie af, en hebben recent hun plannen teruggeschroefd.

Op dit moment is de productie van cells in Europa beperkt. De enige met een redelijke schaal zijn Samsung SDI (Hongarije) en LG Chem (Polen, energy storage): https://www.ipcei-batteri..._Marktanalyse_Q2_engl.pdf - CATL, SK on en ACC (Total, Mercedes, Stellantis) zijn productie aan het opstarten maar er zijn dit jaar heel veel projecten op pauze gezet.

Het gaat eigenlijk met de hele markt niet echt goed in Europa. We hebben de grondstoffen hier niet echt (die van Northvolt kwamen grotendeels uit China), we hebben de kennis niet (die zit in Azië) en we hebben de machines voor productie niet.

[demartijn]

Des te meer reden om op al die vlakken vol in te zetten als EU. Maar dan wel met de juiste mensen en geduld om dit naar een hoger plan te tillen. Wij dienen dit soort zaken op eigen grond te kunnen maken. En dan heb ik het niet over Samsing/LG/CATL, leuk dat zij hier produceren maar dat zijn alsnog buitenlandse entiteiten.

[Xanthine]

Klopt en de nieuwe Ford Capri/Explorer gebruiken ook battery packs van Volkswagen.

[XanderDrake]

Heel interessant. Zijn die productielijnen nog te redden met meer debug tijd? Als de managementlaag wordt gesaneerd, zie jij het dan nog goedkomen?

[AmbroosV]

Enkel misschien als je het laat doen door een heel team dat veel ervaring heeft met productie op die specifieke machines, en dan zit je automatisch bij China, iets dat niemand echt wil doen.

De tech stack is naar mijn mening niet echt te redden. Een deel van de ervaren engineers die het hele platform kennen is begin 2024 buitengegooid. Die waren ipv het in-house te verbeteren in het geheim een start-up begonnen om een nieuwe versie van het MES (manufacturing execution system) te bouwen omdat ze intern eigenlijk gewoon vast zaten met de structuur van 100+ microservices. Waarschijnlijk met het doel om die oplossing dan terug te verkopen aan Northvolt. Daar was Northvolt niet happy mee eens het bekend was dus die zijn gewoon allemaal aan de deur gezet.

Hoe het er nu gaat weet ik niet echt. De helft van de mensen die ik ken hebben hun ontslag gekregen de laatste weken, en helaas zijn het degenen met de betere ideeën die af en toe tegen management in durfden gaan. In het algemeen was het een afdeling met erg veel burnouts en andere problemen qua motivatie. Veel ieder voor zich, weinig samenwerking, constante discussies over de tech stack.

Ik zie niet in hoe je er iets van waarde uit kan halen. Niet uit de productielijnen, niet uit de gebouwen, niet uit de sales agreements en niet uit de tech stack.

[sdziscool]

Ik zou uit ervaring zeggen dat de hoeveelheid technical debt die Ambroos omschrijft minstens een jaar zou nemen om te verwerken, als je een goed team hebt. Je kan dat soort problemen niet in een maandje of 2 oplossen jammergenoeg.

[OruBLMsFrl]

Ja eens. Minimaal een jaar voor alleen het MES aspect ervan zou ik zelfs durven stellen.
Die machines zelf aansturen waar schijnbaar ook al uitdagingen in zitten, dan wordt het echt spannend. Als je van wat er geschreven is opmaakt dat niemand de echte (Chinese) kenners van die machines wilt binnenhalen in die fabriek, dat kan nog eens veel langer duren...
Machinebouw kost zelf al lang en is haast altijd maatwerk of anders kleine serie werk met alsnog bergen details. Laat staan de aansturing ervan ontwikkelen. Dat is vaak jarenlange evolutie, zeer zelden revolutie. En voor zover daar ooit eens iets revolutionairs gebeurd zijn het dan vaak ook weer trajecten van jaren om tot een production stable uitvoering te komen.
Kijk naar ASML, daar heeft China allemaal machines van staan. Die hebben ze al helemaal uit elkaar gehaald en geanalyseerd. Toch is voor hen nog altijd kopen bij ASML slimmer dan namaken, want die orders blijven maar komen uit China. Industriële machines daar kun je maar beter passend respect voor hebben.

[uiltje]

Ik neem aan dat je met "Een gigantische 100% in-house tech stack die grotendeels bestaat uit stukken Go op Lambdas die schrijven naar DynamoDB." doelt op onderhoudbaarheid? In welke zin levert dit precies problemen op?

[AmbroosV]

Het is basically microservices-spaghetti code. In theorie zijn het microservices, maar de realiteit is dat er zo veel circular dependencies zijn dat het werkt als een monolith, maar heel moeilijk is in maintenance.

Ook een drama om nieuwe developers te onboarden. Je had weken nodig voor je aan de slag kon, een development environment draaien was ingewikkeld tot compleet onmogelijk omdat het niet echt gaat om een lokale versie van elke service te draaien. Quasi geen enkele service werkte zonder de hele suite van al de rest, ...

Voor mij voelde het aan als 'programmed themselves into a corner'. Te ver in de structuur om het te veranderen, niet ver genoeg om het effectief functioneel te maken. Het hielp niet dat het grootste deel van de vroege programmeurs straight out of college bij Northvolt begonnen zonder enig idee over hoe je een groot, distributed systeem bouwt dat maintainable is. Dat waren na een paar jaar de managers.

[Reactie gewijzigd door AmbroosV op 18 november 2024 16:30]

[olafmol]

Ha, als je van scratch met zoveel microservices begint, dan verbaast het me niet dat ze zichzelf idd in een hoek hebben gewerkt. Laat eerst maar eens een simpele monolithische applicatie tegen de grenzen aanlopen, dan pas kun je goed bedenken hoe en waar je wilt/moet opschalen. Veelal zijn dit soort omgevingen iets teveel een speeltuin voor sw-engineers die iets nieuws en tofs willen uitproberen. Als dat zo bij het applicatie-landschap gegaan is, zal het mij niet verbazen als dat op andere plekken ook het geval is. Jammer. KISS is veelal het devies.

[AmbroosV]

Exact. Voor een nieuwe redelijk complexe applicatie (relationele data met veel relaties/indexen/queries) heb ik moeten vechten met de "architecten" om iets anders dan hun almighty DynamoDB te mogen gebruiken (wat ook echt geen geschikt ding is voor dat soort data). Angst van PostgreSQL, bleek uiteindelijk dat niemand van de architecten/leads iets of wat recent (of at all) met een SQL gewerkt hadden en ze waren bezorgd over de scalability en availability.

Het was echt een horrible place to work.

[William_H]

Wow, dat klinkt echt alsof de Architects gepromoveerde engineers waren die niet wisten waar ze mee bezig waren.
Wat een clusterfuck als ik jou verhalen lees, en dan snap ik heel goed dat je daar snel bent weggerend.
En amai, als ze angst hebben voor een SQL oplossing, wat hebben die gasten in godesnaam geleerd op college??

[WaarAnders]

Ben zelf ook woonachtend in Stockholm omgeving en herken bepaalde 'trekjes'. Stuk oudere omgeving bij mij, maar nieuwe technologieën zijn voornamelijk een soort speeltuin, zonder gedachte van hoe op te schalen, uit te rollen of te onderhouden. Zou cultuur een rol spelen? Heeft Northvolt een Zweedse cultuur?

Btw, interessant om jouw ervaringen hier te lezen! Dank voor het delen!

[olafmol]

Ik herken dit niet als een typische Zweedse cultuur, wel als een "startup/agile bro's" cultuur, mensen die hun "kennis" halen van conferenties, meetups, slide-decks en blogposts. En dan op eoa bizarre manier de vrijheid krijgen om dit allemaal gewoon in de praktijk te brengen in een bedrijf. Een digitale speeltuin als het ware

[Cybje]

Maar ex-Tesla is toch niet de enige uitleg voor slecht management? Ik ben het zeker niet eens met hoe het management bij Tesla gaat (op basis van wat ik in de media lees), maar het is wel een erg succesvol bedrijf natuurlijk. Dus het is eigenlijk raar dat Northvolt niet succesvol weet te zijn met ex-Tesla management.

[AmbroosV]

De batterijproductie van Tesla was meer Panasonic dan Tesla zelf. Panasonic weet wel gewoon heel goed hoe je batterijen moet maken, dus wat Tesla style management dan doet is wat pushen voor innovatie en scale, maar je hebt wel een hoop R&D en ervaring van Panasonic om op te leunen.

Northvolt is gewoon zelf begonnen, from scratch. Productielijnen aangekocht zonder goed afgewerkte specificaties. R&D was een losse groep ingenieurs waarvan verwacht werd dat ze productie kunnen opstarten op een termijn vergelijkbaar met Tesla-Panasonic. Compleet onrealistisch natuurlijk, dus bijgevolg is de productie nooit op punt geraakt.

[yevgeny]

Wuxi Lead levert ook machines voor accu fabricage aan CATL.

Wanneer Wuxi Lead een slechte keus is voor productie machines hoe kan het dan dat CATL er wel goede accu's mee maakt ?

[AmbroosV]

1. Geen andere taal / cultuur en alle bijkomende moeilijkheden. Er gaat heel snel heel veel informatie en nuance verloren wanneer je alles in twee richtingen moet vertalen.
2. CATL heeft véél meer expertise, die weten exact wat ze aankopen en wat ze ermee moeten doen.
3. Gigantische schaal vergeleken met Northvolt wil zeggen dat ze de schaal vlot kunnen vergroten eens dingen werken. Bij Northvolt heeft productie nooit vlot gewerkt.
4. Ik kan mij voorstellen dat Wuxi Lead een stuk minder protective is wanneer hun klant een ander Chinees bedrijf is. Veel minder politiek risico.

Wuxi Lead is een slechte keus als Europees bedrijf dat van nul begint. Dan heb je gewoon een partner nodig die je kan vertrouwen.

[Compaen]

Jammer Ambroos,

Het verhaal dat je hier schildert komt mij helaas ook bekend voor.
Zweden en Nederland stonden vroeger bovenaan in het lijstje van productiviteit en efficiency.
Wil Europa weer toonaangevend worden, dan zou het verbeteren en het weglaten van management hier zeker aan bijdragen. Weglaten van Management omdat de besluiten door een te groete groep moeten worden beoordeeld, waardoor te complex en te foutgevoelig. Ook omdat veel managers niets weten over de materie waarover het besluit wordt genomen. Het verbeteren van management door alleen managers aan te stellen die weten waarover ze praten uit ervaring en niet uit boeken /studies.
De werkvloer en niets anders bepaalt het succes van een onderneming.
Hiervoor zouden ook het aantal regeltjes vereenvoudigd moeten worden.

[killercow]

Als Nederland 1 Kerncentrale minder zou gaan bouwen kun je iedere Nederlander een 10Kwh thuisbatterij geven en alsnog minder geld hebben besteedt.
* https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsituatie/huishoudens-nu 8.4M huishoudens
* kosten 10kwh accu: 3000e
* kosten 1 kerncentrale 26 miljard
* https://www.duurzaamnieuw...-dan-zon-en-veel-te-laat/

8.5M * 3000 is 25.5 miljard.
Dat geld had je dan kunnen besteden op de Europese baterijmarkt en een fabriek als deze netjes kunnen redden, En had je een groot deel van onze energetranstie problemen opgelost.

[Reactie gewijzigd door killercow op 18 november 2024 11:15]

[andreetje]

Je lost bijna niets op met thuisaccu's. Het is leuk dat je overdag kunt laden en 's avonds kunt ontladen, maar laden doe je vooral in de zomer en ontladen vooral in de winter. Je auto met 10 kWh laden is alleen leuk als je een PHEV hebt, en dan nog alleen in de zomer. Je zomerstroom naar de winter meenemen zou pas zoden aan de dijk zetten, maar dan heb je 100 van deze accu's nodig.
Verder gebruiken huishoudens slechts een klein deel van het totale stroomverbruik.

Windmolens zijn nu "hot" dankzijn de links-liberale politiek. Maar wie denkt er nu echt dat Nederland over 100 jaar nog steeds vele duizenden windmoles per generatie vervangt en daarnaast gascentrales als backup heeft? Dat gaat niet gebeuren. De enige technololgie met toekomst is nucleair. Toekomstige generaties zullen zich afvragen waarom we ons landschap verkwanseld hebben aan een pre-industiële oplossing die enorm veel leefruimte en grondstoffen inneemt.

[E-Flex]

Nucleair, de duurste oplossing, die het langst duurt om te bouwen en waarbij je voor de brandstof afhankelijk bent van andere, niet altijd even stabiele landen, oh ja en afval is nog een dingetje

[Guru Evi]

Enkel duur omdat onze regeringen dat duur maken met regulatie. Er is niets duur aan beton en staal, uranium is beschikbaar in alle oude koolmijnen (daarom dat kool uitstoten zo schadelijk is en kanker veroorzaakt niet de CO2, maar de straling van uraniumdeeltjes die in je longen komt), als je ooit eens naar Utah gaat kun je gewoon uranium van de grond rapen.

Er zijn mensen die hun eigen reactors in hun achtertuin maken met strontium van rookmelders.

[OruBLMsFrl]

Go Sheldon Cooper met yellow cake uranium in his shed
Maar serieus is het natuurlijk dan ook nog maar één generatie kernsplijting voor 20 jaar die we nodig hebben, en dan volop aan de kernfusie, en daarvoor kunnen we prima aan grondstoffen komen. Vanaf 2060 geen grote hoeveelheden uranium meer nodig en vanaf 2070 enkel nog medische isotopen mag haalbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 18 november 2024 19:15]

[MSalters]

Scheiden van het kernafval helpt ook geweldig. 98% is herbruikbaar en de rest is een stuk korter gevaarlijk. Niet rendabel toen olie 10 dollar per vat was. Nu wel.

[andreetje]

De prijs van windstroom wordt kunstmatig laag geschat. We kijken naar de explottaiekosten en delen het door het aantal MWh's wat er uit komt.
Vergeten worden:
- de nieuwe infrastructuur die speciaal voor deze decentrale kleinschalige stroomopwekking aangelegd moet worden. Zo bleek onlangs dat het "stopcontact op zee" €40 miljard duurder wordt dan gepland.
- de vergoeding die exploitanten krijgen wanneer te moeten uitschakelen bij overproductie
- de complete set gascentrales die heel Nederland van stroom moeten kunnen voorzien als wind het af laat weten, en die peperdure stroom leveren omdat ze niet contrinu draaien
- de onbetaalbare verkwanseling van ons landschap
- het immense ruimteverbruik van windmolens (1000 keer zo veel als grote centrales), waardoor een groot deel van het land onleefbaar wordt.
- de invloed op mens en dier
- het enorme grondstofverbruik (100 keer meer dan centrales)
- de korte levensduur
- de opslag van stroom: accu's zijn te duur, waterstof geeft veel verlies; we hebben geen totaaloplossing voor windstroom en het ziet er ook niet naar uit dat die ooit komt.

Wij blijven ook afhankelijk van andere landen. Bijna alle magneten komen uit China. Tegenwordig komen steeds meer complete windmolens uit China. Een windmolen levert 3 x 20 ton niet receyclebaar wiekenafval op. De toekomstige afvalberg is gigantisch.

Een kerncentale bouwen duurt lang maar levert tot 80 jaar energie.
Windmolens bouwen met dezelfde capaciteit als een kerncetrale duurt minstens even lang, maar gaat slechts 25 jaar mee.

Ik denk dat windmolens vooral een romantisch verlangen naar een voorbij verleden bevredigen.

[B64]

De prijs van windstroom wordt kunstmatig laag geschat.

De prijs van kernenergie wordt anders ook kunstmatig laag ingeschat door de voorstanders.
De bouw van centrales wordt ALTIJD door overheden gefinancierd, en als het op ontmanteling na de economische levensduur aankomt dan trekken commerciële bedrijven zich ook terug omdat dat niet te betalen is. Wel de lusten (relatief goedkope electriciteitsproductie) maar de lasten zijn steevast voor de overheid en worden nooit meegenomen in de kWh-kostprijs van de opgewekte stroom.

[MSalters]

Onzin. Kernenergie is niet eens bijzonder goedkoop. Een reden daarvoor is dat ontmanteling meestal wel wordt meegerekend. China kan natuurlijk een ander verhaal zijn. Hier in het Westen is het in elk geval de norm.

Kernenergie heeft echter wel enorm voorspelbare en constante kosten. In de winter van 2066 is het precies zo duur als verwacht. Voor dingen die soms even een dagje kunnen wachten is goedkope windenergie prima. Ziekenhuizen horen op kernenergie .

[B64]

Onzin. Kernenergie is niet eens bijzonder goedkoop. Een reden daarvoor is dat ontmanteling meestal wel wordt meegerekend.

Meestal? We hebben twee kerncentrales in Nederland. Eentje daarvan moet ontmanteld worden. Drie keer raden wie dat moet betalen... (hint). Aangezien de bouw van kerncentrales in Nederland doorgaans een politieke beslissing is, zal dat voor nieuwe centrales heus niet anders zijn.

[MSalters]

Daar zie je dus dat er niet een maar zelfs twee reserveringen zijn. De overheid neemt de eindverantwoordelijkheid, ja, maar ook de reserveringen.

Alsnog, het is mogelijk onvoldoende. Dat is onzeker vanwege de rente. Wachten is effectief.

[OruBLMsFrl]

Uiteindelijk worden dan beide vormen van stroom duurder dan van te voren geschat, en dat is bij complexe projecten nu eenmaal vaak zo. Dat is gewoon de topsport op dat gebied. En linksom of rechtsom moet het wel werken einde dag, dan maar meer betalen.
Ik zeg suck it up, betaal voor nog wat nucleaire splijting en windmolens, dan heb je tenminste wat. 2050-2055 als die eerste windmolens oud zijn dan heb je als het goed is precies ook je eerste kernfusie op grote schaal en met het bijbouwen daarvan kun je dan steeds meer gas en uiteindelijk ook kernsplijting weer afschakelen.
Die 30 jaar moeten we wel echt door, en met de elektrificatie moet je ook wel doorpakken wil je uiteindelijk met kernfusie echt schoon werken. Dus in mijn beleving is het domweg allemaal nodig. Duur, maar noodzakelijk. En daarbinnen moet je het dan zo goed mogelijk in je project doen, maar wel eens vertrouwens op de expertise van de vakgebieden zelf.

[Guru Evi]

In principe is dat allemaal niet nodig, je kunt volstrekt een central als private exploitant doen, dat werd enkele tientallen jaren geleden in Europa en de VS ook gedaan. Vandaag echter "mag" je geen kerncentrales bouwen zonder dat de centrale overheid zich erin bemoeit en het zodanig duur maakt dat het niet meer interessant wordt.

In China hebben ze gewoon een groen licht gezet op een aantal reactordesigns van Westinghouse, gewoon pre-fab nucleaire centrales die ze al meer dan 50 jaar bouwen met materialen die warempel in Duitsland en de VK gebouwd en verscheept worden (oa. Siemens voor de electronica, VK's Rolls Royce voor turbines) omdat de Chinezen niet snel en goed genoeg zelf kunnen maken met plannen en ingenieurs van de VS, Nederlandse, Belgische, Franse projectplanners en overzichthouders, gebouwd voor 2 miljard of zo per centrale in gemiddeld 3 jaar (ze zetten een nieuwe centrale elke 18 maanden)

En dat kunnen wij niet evenaren ondanks dat we zelf de expertise "in huis" hebben? We hebben het voordeel (vandaag toch), echter elke ingenieur die van hier naar daar gaat heeft 20 Chinese studentjes die hun nahollen en alles wat gedaan wordt opschrijft en aanleert.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 18 november 2024 22:29]

[B64]

In principe is dat allemaal niet nodig, je kunt volstrekt een central als private exploitant doen, dat werd enkele tientallen jaren geleden in Europa en de VS ook gedaan. Vandaag echter "mag" je geen kerncentrales bouwen zonder dat de centrale overheid zich erin bemoeit en het zodanig duur maakt dat het niet meer interessant wordt.

En daar is best iets voor te zeggen toch? Als er namelijk iets gebeurt met zo'n ding dan heb je daar niet alleen als eigenaar/exploitant last van, maar maak je de wijde omgeving voor lange tijd onleefbaar. Dat een overheid daar regulerend in optreedt, en hele strenge veiligheidseisen stelt aan de bouw en het beheer van zo'n kerncentrale is wat mij betreft niet meer dan logisch.

En wat er in China gebeurt is niet zo heel spannend, dat is een planeconomie die je echt niet ook in de EU wilt. In China bepaalt de centrale overheid welk bedrijf zich waar mag vestigen, en dat geldt dus ook voor de energievoorziening. De bevolking heeft nul-komma-nul inspraak, maar wordt desnoods gedwongen te verhuizen als dat beter uitkomt. Tegenspraak wordt niet echt op prijs gesteld.
En overigens bouwt China naast kerncentrales ook nog steeds een heleboel nieuwe kolencentrales. Die desnoods ook rustig een paar weken worden stilgelegd (met alle gevolgen van dien voor de energievoorziening voor bedrijven en inwoners) als de Grote Leider op bezoek komt die natuurlijk niet met vieze luchtjes mag worden geconfronteerd.

[andreetje]

De bouw van centrales wordt ALTIJD door overheden gefinancierd,

Nee, dat klopt niet. Een van de redenen waarom kernenergie duur is, is dat het juist meestal niet door overheden wordt gesubsidieerd. Frankrijk is de uitzondering.

en als het op ontmanteling na de economische levensduur aankomt dan trekken commerciële bedrijven zich ook terug omdat dat niet te betalen is.

In Nederland "sparen" de kernexploitanten verplicht voor de ontmanteling.

Wel de lusten (relatief goedkope electriciteitsproductie) maar de lasten zijn steevast voor de overheid

Afgezien van dat het niet waar is, is dit helaas wél waar voor windmolens. Er moet een compleet nieuwe infrastructuur voor aangelegd worden. Die betalen de exploitanten niet zelf. Als het net overbelast wordt en de exploitant moet zijn windmolen stilzetten (curtailment), dan krijgt deze SDE++ subsidie voor niet
geleverde stroom. De windmolenexploitanten betalen ook niet voor de peperdure backup in de vorm van gascentrales wanneer zij allemaal niet kunnen leveren.

[B64]

In Nederland "sparen" de kernexploitanten verplicht voor de ontmanteling.

Hoe verklaar je dan dat de Nederlandse overheid de centrale in Dodewaard voor 1 Euro koopt van de exploitant, omdat die de ontmanteling niet kan betalen? Dat is het enige praktijkvoorbeeld in Nederland, en daar gaat jouw 'verplichting' dus meteen niet op.

Afgezien van dat het niet waar is, is dit helaas wél waar voor windmolens. Er moet een compleet nieuwe infrastructuur voor aangelegd worden. Die betalen de exploitanten niet zelf. Als het net overbelast wordt en de exploitant moet zijn windmolen stilzetten (curtailment), dan krijgt deze SDE++ subsidie voor niet
geleverde stroom. De windmolenexploitanten betalen ook niet voor de peperdure backup in de vorm van gascentrales wanneer zij allemaal niet kunnen leveren.

Dat geldt voor zo'n beetje iedere aansluiting in Nederland, niet alleen voor die van windmolenparken.Als bij jou om wat voor reden dan ook de stroom uitvalt voor langere tijd, dan kun je ook een vergoeding krijgen.
Natuurlijk zijn er wel regels voor, en wordt er in het kader van de energietransitie wat soepeltjes omgegaan met de aansluiting van windmolenparken, maar het is een beetje een goedkoop argument imho.
Eigenaren van windmolenparken betalen doorgaans zelf de ontmanteling ervan, of de kosten van een upgrade als dat nodig is. Hoeveel windmolenparken zijn er al voor 1 Euro aan de Nederlandst staat verkocht omdat de eigenaar de ontmanteling niet kon betalen?

[andreetje]

Bij Dodewaard was inderdaad nog niet geregeld dat de exploitant spaart voor de ontmanteling.
Bij Borssele is het wel goed geregeld.

Overigens wordt er altijd hysterisch gedaan over de kosten van ontmanteling, maar dat gaat helemaal nergens over. Voor Dodewaard: 350 miljoen euro. Vergelijk dat met de EXTRA kosten voor de aansluiting van windmolens op zee: 40 miljard euro.

Dat geldt voor zo'n beetje iedere aansluiting in Nederland, niet alleen voor die van windmolenparken.

Nou, nee. Als mijn zonnepanelen uitvallen omdat de netspanning boven de 253 volt komt, krijg ik geen vergoeding.

Als bij jou om wat voor reden dan ook de stroom uitvalt voor langere tijd, dan kun je ook een vergoeding krijgen.

Dat is wat anders. En die vergoeding stelt weinig voor.

Natuurlijk zijn er wel regels voor, en wordt er in het kader van de energietransitie wat soepeltjes omgegaan met de aansluiting van windmolenparken, maar het is een beetje een goedkoop argument imho.

Het is risicoloos "ondernemen". Als niemand je product wil, hoef je het niet te leveren en krijg je alsnog geld.

Hoeveel windmolenparken zijn er al voor 1 Euro aan de Nederlandst staat verkocht omdat de eigenaar de ontmanteling niet kon betalen?

Ik ben benieuwd waar de exploitanten straks drie keer 20 ton aan wiekenafval per windmolen gaan laten. Ik neem aan dat ze een groot gat graven.

[karelvandongen]

- Stopcontact op zee gaat dus van 50 naar naar 90 miljard, en dat komt voor een heel groot deel door de hogere rente ! En dat zelfde geld dus ook voor kerncentrales, want die vergen ook hoge bouwkosten !
- In de komende 10 a 20 jaar prima met batterijen/stuwmeren en andere innovaties op te lossen. En enig overschot is bij lage productie kosten ook niet zo groot probleem.
- Als of kerncentrales geen ruimte nodig hebben. voor centrale opslag, herverwerking van afval etc en hoe denk je dat de uranium mijnen er uit zien!, samen met dat deze ook maar op een paar plekken kunnen worden gebouwd.
- Met de huidige grote molen valt het ruimte gebruik echt heel erg mee als je kijkt naar hoeveel stroom ze kunnen leveren.
- Waarom denk je dat er zoveel op zee word gebouwd..
- De meeste van deze grondstoffen zijn veel minder zeldzaam en beter te hergebruiken als bij kerncentrales. En dat word ook steeds beter nu er daadwerkelijk afgedankte molens beschikbaar zijn, iets wat in bij kerncentrales in 50 jaar niet hebt zien gebeuren !.
- De meeste molen kunnen prima 25 jaar mee, het is puur vanwege technische ontwikkelingen dat het economisch vaak rendabeler is om ze te vervangen. En de sloopkosten van een kerncentrale is vele malen duurder, zodat je die minder makkelijk vervangt !
- Zoals gezegd, dat we op een sommige moment wat goedkoop opgewekte stroom weg gooien is niet zon groot probleem, maar wanneer het wel wat waard is dan is een investering in grote batterijen al zeer vlug de moeite waard, en makkelijk terug te verdienen.

[DMZ]

Afval is een dingetje dat prima op te lossen is, wat al meermaals, zelfs door Youtubers met nucleaire kennis, is bewezen. De hoeveelheid afval waar we echt helemaal niks mee kunnen, is ~10 voetbalvelden aan containers en dat is voor de hele wereld, van de afgelopen 80 jaar.

En ja, Uranium is duur en niet overal te krijgen, maar voordeel is, als je het hebt gaat het dusdanig lang mee dat je gewoon politiek er op kunt bouwen.

[B64]

Afval is een dingetje dat prima op te lossen is [...]

Ja dat hoor ik ook wel eens over het 'afval' van ICE's. Maar leg dan ook even uit hoe?

... Youtubers met nucleaire kennis ...

Niet om 't één of ander, maar er zijn zoveel Youtubers die beweren ergens verstand van te hebben en vervolgens de grootst mogelijke onzin de wereld in slingeren... Geen idee of dat ook geldt voor de YT'ers waar jij naar kijkt, maar grosso modo is Youtube niet de meest betrouwbare bron van informatie in een discussie die zo fundamenteel controversieel is als kernenergie.

En die 10 voetbalvelden... ik ga het rekensommetje hier niet maken maar als je kernenergie wereldwijd als belangrijkste energiebron in gaat zetten dan heb je het natuurlijk ook over totaal andere hoeveelheden afval. Dan is dat geen 'dingetje' meer, maar een gigantisch probleem.

[DMZ]

Heb het hier natuurlijk over YT mensen die gewoon nucleaire engineers zijn of experts uitnodigen om dit uit te leggen.

Oplossing is overigens heel simpel: heel diep graven en daar dit er in stoppen, dan kan het in principe niets mee gebeuren. Ook niet bij kernoorlog, ook niet bij aardbevingen, niks. We hebben het hier over begraven op kilometers diep in de aardkorst, hoe dieper hoe beter. Het argument is dat het dan onder alle gevarenzones ligt en door de aarde zelf weer wordt vermengd met tectonische platen die we dan een keer op 10,000 jaar terugzien.

Ook als de hele wereld dit gebruikt zal dit formaat niet veel groter worden, puur omdat kernenergie zo gruwelijk efficient is, en veel landen zelfs met maar 1 reactor overweg kunnen.

Maar stel je voor, ook al zou dat afval grofweg de ruimte van Amsterdam innemen (absurd, maar goed), dan nog kun je in elk land apart dat soort containment regelen dat zo die onderground zit dat het simpelweg niet rendabel is voor iemand, inclusief terroristen, om dat er ooit uit proberen te halen.

Zal ergens in een berg een hele diepe mijnschacht zitten waar ze om de zoveel jaar een paar emmers aan afval in gooien. En het zijn echt _emmers_, de rest kun je gewoon reprocessen!

YouTube: Why You’re Wrong About Nuclear Power

YouTube: Nuclear Energy Explained: How does it work? 1/3

En ook al zou het elke 5 jaar exploderen en doen we helemaal niks aan containment, dan nog is nucleair mindern schadelijk dan wat we nu dagelijks doen. Zo gevaarlijk zijn fossiele brandstoffen nu.

Je zou voor het geld dat we besteden aan genezen van gezondheidsklachten van fossiele brandstoffen zoals smog, radioactieve behandelingen en onderzoek financieren en dan nog steeds geld over hebben voor nucleaire reactoren, in Nederland.

Hoe weten we dit? Omdat de Soviet Unie al liet zien, samen met Frankrijk, dat dit prima te doen is de afgelopen decennia.

[Horla]

Nu ben ik ook niet altijd super enthousiast over kernenergie maar Google verwacht over 6 jaar zijn eerste SMR te hebben. En die niet al te stabiele landen hebben we ook nodig voor batterijen e.d. dus daar moeten we sowieso mee werken. Kernafval is uiteraard wel een dingetje, toen ik dat zei in het Blackwell-chip nieuwspuntje kreeg ik zelf redelijk wat kritiek over mij heen

[SJCE]

Die MSR is weer zo'n onzin product dat in research is. Dat duurt dus minstens 20 jaar.

[Xerpan]

Veel materialen (neodynium onder andere) die in windmolens zitten, komen ook niet uit Europa, maar grotendeels uit China. Australië produceert die materialen ook op redelijke schaal, maar niet in voldoende mate om China te vervangen als leverancier.
Uranium kan worden gewonnen in een aantal gebieden in de VS en Canada waar nu al mijnen operationeel zijn. Maar die bedrijven kopen op dit moment liever Uranium uit Kazachstan en verkopen het dan door, omdat dat goedkoper is dan zelf de bestaande mijnen op te schalen. Als de Uranium prijs omhoog gaat, komt daar wel verandering in.

[E-Flex]

Vestas gebruikt nog steeds gearboxes, dus geen neodium. Er zijn en worden alternatieven ontwikkeld om neodium permanent magneten te vervangen door opties zonder rare earth.
Een bedrijf als Greenspur timmert daarmee aardig aan de weg.

[ApexAlpha]

Het is leuk dat je overdag kunt laden en 's avonds kunt ontladen, maar laden doe je vooral in de zomer en ontladen vooral in de winter.

Ja dit is dus echt onzin.

Je moet elke dag laden en ontladen, zowel in de zomer als in de winter.

In de zomer laad je overdag met PV en gebruik je het 's nachts en in de winter laadt je het als het waait en gebruik je het om te peakshaven.

[andreetje]

Ok, opslag van windenergie zal inderdaad iets helpen om de thuisaccu iets nuttiger te gebruiken. Maar thuisaccu als "de oplossing van de energietransitie"? Ik denk dat we nog steeds vaak stroom tekort zullen komen (bijvoorbeeld als het in de winter twee dagen of langer niet waait) en we nog steeds enorme overschotten aan zonnestroom hebben waar een thuisaccu geen oplossing voor is.

[karelvandongen]

Door zonnepanelen niet allemaal op piek te plaatsen (omdat dit economisch het verstandigste leek...) , maar juist ze zo te plaatsen dat ze meer opwekken op een meer gespreide tijd (want ja dat scheelt heel veel !). Daarnaast hebben toekomstige auto's ook vrij grote batterijen, en dat bied genoeg mogelijk heden, wanneer de wil er is. En als je dan ook nog wat bv energie containers investeert, dan gaan we echt aardig ver komen.

[andreetje]

Je kunt zonnepanelen de andere kant op draaien, maar het lost het fundamentele probleem niet op dat ze niet op de vraag te sturen zijn. Een grote autoaccu en energiecontainers helpen ons niet om de zomerse stroomoverschotten naar de winter mee te nemen. Voor één gezin zou een capaciteit van 1000 tot 2000 kWh nodig zijn. Dat kost een vermogen.

[karelvandongen]

De tijdelijke dips van zon+wind zijn steeds beter met accu's op te vangen. En je hoef helemaal niet de hele winter te overbruggen.. Want in de winter waait het vaak en in de zomer is er veel zon. En samen met genoeg opslag voor ongeveer 2 weken en goede uitwisseling van stroom, en we lossen dit hele probleem op. Maar goed dit vereist enig reken werk en een beetje lange termijn visie om goede afspraken te maken, iets wat helaas niet voor iedereen weg gelegd is.

[andreetje]

En samen met genoeg opslag voor ongeveer 2 weken

Dit dus. Dit is pure science fiction. Er bestaat geen opslag voor twee weken en die komt er ook niet. En dit "kleine" detail maakt dat ik geen enkel vertrouwen heb in dat het goed komt met windmolens en zonnepanelen. Leuk voor erbij. maar echte elektriciteitscentrales zijn de basis van een betrouwbaar stroomnet.

[karelvandongen]

https://en.huadehydrogen.com/viewprut.php?id=702 Dat is er al wel, het is meer de vraag hoe we dit of een van de vele andere opties goedkoop genoeg kunnen maken. Maar als ik kijk naar de ontwikkelingen van de afgelopen decennia , dan is dit echt een kwestie van 10 tot max 20 jaar.

[andreetje]

Nee, het is er niet. En het komt ook niet. Te vaak hebben wij vertrouwd op prachtige verhalen, te vaak zijn ze niet uitgekomen. De lijst is lang.

- Windmolens zorgen voor een lage stroomprijs: fout, hoe meer windmolens een land heeft, hoe duurder de stroom is (zie Denemarken en Duitsland)

- EV's worden snel goedkoper dan ICE's: fout, we zijn nu 15 jaar verder en nog steeds zijn ze peperduur.

- EV's krijgen snel een goede actieradius: fout, na 15 jaar hebben alleen de allerduurste modellen een niet meer dan redelijke actieradius, en de betaalbare modellen een beroerde actieradius.

- Warmtepompen verdien je terug: fout, ze zijn eerder versleten dan dat je ze terugverdient.

- Warmtenetten zorgen voor goedkope verwarming: fout, mensen betalen zich blauw.

En nu kom jij met "over 10 tot max 20 jaar". Ik geloof niet meer in dit soort voorspellingen. De politiek kan technische ontwikkelingen niet afdwingen.

[karelvandongen]

Wikipedia: Cost of electricity by source laad toch echt een een duidelijk andere trend zien. En in Duitsland en Denemaken was het zo dat ze als een van de eerste investeerden, en ja dan heb je altijd hogere kosten, omdat de schaal nog ontbrak. En dat is ondertussen opgelost. En alles wat ze nu plaatsen draagt wel bij aan lagere kosten. dat is al zeker sinds ford t bekend... dus echt dat is zon'n non argument, die duidelijk laat zien dat je massa productie niet begrijpt !.

https://www.baaz.nl/2024-...e-automobilist-blijft-uit
De gemiddelde Nederlandse EV kostte in april € 43.275. Vergeleken met eind vorig jaar is de EV in prijs gedaald, € 1.867 om precies te zijn (-4%), en vergeleken met een jaar eerder gaat het om een daling van € 2.780 (-6%). In april 2023 kostte een EV in Nederland nog gemiddeld € 46.055. Ook in veel andere Europese markten wordt een EV steeds goedkoper:

Europese EV-prijzen april 2024 (versus eind december 2023):
België: € 46.853 (-7%)
Oostenrijk: € 43.508 (-5%)
Nederland: € 43.275 (-4%)
Duitsland: € 38.122 (-6%)
Frankrijk: € 37.788 (-2%)
Italië: € 33.912 (-8%)

Lijkt mij toch echt een duidelijke ontwikkeling...

Warmtepompen is pas interessant na goede isolatie, maar omdat die prijs ook elk jaar goedkoper word is het dat echt een kwestie van tijd.

Warmtenetten Een oplossing die ik alleen zou gebruiken als er geen andere goede oplossing is, want alleen in steden, waar je weinig ruimte hebt, en wanneer je de warmte verliezen kunt beperken zijn ze echt interessant.

En als ik dus uitzoom is het zeer duidelijk dat er flinke ontwikkelingen zijn, en dat het echt een kwestie van tijd en goed overleg om goede keuzes te maken en om de problemen die er nog zijn op te lossen. Maar er is geen enkele reden om aan te namen dat het niet opgelost kan worden.

[andreetje]

Windmolenstroom is verreweg het duurste. Het lijkt goedkoop omdat er geen rekening gehouden wordt met curtailment en met een volledige backup stroomvoorziening in de vorm van gascentrales.
De aanpassing van een aanbodgerichte stroomvoorziening aan een vraaggerichte markt kost nu eenmaal wat. Nog even afgezien van de kosten van het onleefbaar maken van grote stukken Nederland, en de aanleg van een nieuwe infrastructuur voor decentrale laag energetische energieopwekking in de plaats van enkele grote centrales.

en dat het echt een kwestie van tijd en goed overleg om goede keuzes te maken en om de problemen die er nog zijn op te lossen.

Nee, het is niet op te lossen. Er bestaat geen energieopslag om van de pre-industriële windmolens een efficiënte voorziening te maken.

Maar er is geen enkele reden om aan te namen dat het niet opgelost kan worden.

Je bedoelt buiten de reden dat er geen oplossing bestaat en ook niet in zicht is?

Ik vind het heel bijzonder dat je windenergie aanprijst wetende dat er nog een probleem ter grootte van de Grand Canyon mee is waar geen oplossing voor is.

En dan vertel je mij dat ik het niet begrijp

Ik weet niet in welk universum jij leeft, maar in het mijne gaat Jan Modaal geen nieuwe EV kopen ondanks dat deze gemiddeld "maar" ruim €40.000 kost.

Daarnaast zegt de gemiddelde prijs helemaal niets. De prijzen van EV's kunnen best overall gestegen zijn, maar er kunnen minder dure verkocht worden.

Dat is het punt met statistiek: als je het niet begrijpt, kun je er beter niet mee schermen.

[karelvandongen]

Als je ziet hoe groot windparken zeker die op zee zijn, dan is dat erg vergelijkbaar met energie centrales. En naast wind hebben we inderdaad zon nodig. En nog wat batterijen. En eventueel wat gas voor die paar dagen dat dit nog nodig is, maar dit wordt steeds minder. En waarom zou dit niet te regelen zijn ? echt geef eens echte argumenten. Je lijkt te denken dat bv kerncentrales 100 % van de tijd draaien.. Dat is eerder 90% of minder, En wanneer water te warm word hebben ze ook een probleem (zie Frankrijk). Het niet altijd beschikbaar zijn is echt geen uniek probleem, en heel goed op te vangen.
Dat de gemiddelde prijzen dalen zegt juist heel veel, want deze dalen omdat er nu minder subsidie voor is, en ze dus meer met brandstof moeten concurreren !. En daarom moeten de producenten nu dus wat van hun flinke marges inleveren, om er genoeg te verkopen, dit is hoe economie werkt (wanneer je in eu regels afspreekt over max vervuiling etc). En dat je blijkbaar een erg slechte economische opleiding hebt gehad die dit soort basics niet heeft uitgelegd....

[GeroldM]

Even grof gesteld: Windmolens lager dan 30 meter zijn in geen enkel geval geschikt voor energievoorziening. Want ze kosten teveel, vergen teveel onderhoud, genereren teveel herrie en leveren simpelweg te weinig op aan energie.

En voor de voorstanders van nucleaire energie, bekijk eens documentaires van Hinkley 2. Nieuwe, enorme kerncentrale in het VK, als vervanger voor de oude Hinkley kerncentrale. Techinisch zeer indrukwekkend, financieel is het echter minder rooskleurig en men is er al 10 jaar mee bezig om het te bouwen.

De capaciteit van de nieuwe centrale ligt al vast, terwijl de windmolenparken in de VK alsmeer betere cijfers qua energielevering hebben laten zien in diezelfde 10 jaar tijd.

En batterij tegenstanders: Stel dat iedereen de beschikking zou hebben over die 10 kWh thuisbatterij. Zomers kan deze worden volgepropt met zonne-energie. De panelen op ieders dak zouden dat kunnen, en anders een park aan zonnepanelen bij je in de buurt. Of een windmolen park.

Het zou distributie van energie versimpelen en vooral lokaliseren. Dat betekent ook gelijk dat verzwaringen in kleinere stappen uitgevoerd kunnen worden. Dat is gunstig qua tijd, materiaalverbruik en personeel. Behapbare brokken, zogezegd.

Zelfs als je de thuisbatterijen op zou laden met gridstroom, dan zou dat zowiezo een heleboel schelen qua pieken en dalen op het nationale/regionale distributienet. Wat als dat een flink stuk constanter is te krijgen, dan worden de verzwaringsproblemen ook meteen een stuk simpeler. En simpelere problemen zijn nu eenmaal sneller op te lossen dan complexe problemen.

En die 10 KWh batterij? Zou dat de huisbewoner niet aan kunnen sporen om (flink) wat verstandiger met energie om te springen? Dat zie je namelijk bij iedereen gebeuren zodra ze panelen hebben geinstalleerd en verbruik bij gaan houden via apps en/of Home-Assistant. Deze directe(re) terugkoppeling zorgt voor beter inzicht en dat past gedrag qua energiebesparing behoorlijk aan.

Het enige argument van de tegenstander is (en blijft): "thuisbatterijen zijn een dom initiatief, want ik kan me niet indenken dat deze zich terug kunnen verdienen voor mijn persoonlijke situatie". Velen zullen dezelfde mening delen, maar zullen ook nog nooit de omslag in iemand hebben gezien die door directe terugkoppeling door eigen energie-opwek ineens heel wat energiebewuster is geworden.

[Tintel]

En die 10 KWh batterij? Zou dat de huisbewoner niet aan kunnen sporen om (flink) wat verstandiger met energie om te springen? Dat zie je namelijk bij iedereen gebeuren zodra ze panelen hebben geinstalleerd en verbruik bij gaan houden via apps en/of Home-Assistant. Deze directe(re) terugkoppeling zorgt voor beter inzicht en dat past gedrag qua energiebesparing behoorlijk aan.

Hoe dan? Accu leeg na uurtje koken op inductie.... is dat dan 'onverstandig'?

[andreetje]

En voor de voorstanders van nucleaire energie, bekijk eens documentaires van Hinkley 2. Nieuwe, enorme kerncentrale in het VK, als vervanger voor de oude Hinkley kerncentrale.

- Er draaien honderden kerncerntrales in de wereld. Daar doet dit ene voorbeeld niets aan af.
- Ook bij windmolenparken zien we gigantische kostenoverschreidingen.

De capaciteit van de nieuwe centrale ligt al vast, terwijl de windmolenparken in de VK alsmeer betere cijfers qua energielevering hebben laten zien in diezelfde 10 jaar tijd.

Kunnen die ook al stroom leveren als het niet waait, net als kerncentrales?

En batterij tegenstanders: Stel dat iedereen de beschikking zou hebben over die 10 kWh thuisbatterij. Zomers kan deze worden volgepropt met zonne-energie.

Een gemiddelde zonnepaneelinstallatie levert al het dubbele, dus wat heb je aan 10 kWh opslag? Daarnaast gebruikt een huishouden in de zomer ongeveer 8 kWh. 12 kWh gaat dus, zonder of met thuisaccu, het net op.

Dat betekent ook gelijk dat verzwaringen in kleinere stappen uitgevoerd kunnen worden.

Hoe denk jij dat het zinvol is om keer op keer de stoep open te graven?

Het enige argument van de tegenstander is (en blijft): "thuisbatterijen zijn een dom initiatief, want ik kan me niet indenken dat deze zich terug kunnen verdienen voor mijn persoonlijke situatie"

Milieucentraal, toch niet de minste, ziet ze ook niet zitten.
https://www.bnnvara.nl/vr...e-blik-op-thuisbatterijen

[Richh]

Maar wie denkt er nu echt dat Nederland over 100 jaar nog steeds vele duizenden windmoles per generatie vervangt en daarnaast gascentrales als backup heeft? Dat gaat niet gebeuren. De enige technololgie met toekomst is nucleair.

Wat veel mensen niet weten, is dat nucleair toch veel dezelfde nadelen heeft als wind en zon: het is zeer
lastig te 'sturen' om het netvoltage stabiel te houden. Ook bij nucleair heb je gasturbines nodig om de snelle schommelingen in de vraag van het net te blijven sturen.

Nucleair lost de afhankelijkheid van wind en zon op, en dat is zeker waardevol en (als je het mij vraagt) zeker essentieel voor de toekomst, begrijp me goed.
Maar het is niet zo dat je daarna helemaal zonder gasturbines kan en/of dat je álles kan oplossen met voldoende nucleair. Los van dat er nog steeds een kernprobleem (no pun intended) resteert: Europa heeft geen nucleaire brandstoffen op eigen bodem en daarmee blijf je energieafhankelijk van dubieuze regimes.

Windmolens zijn nu "hot" dankzijn de links-liberale politiek.
[...]
Toekomstige generaties zullen zich afvragen waarom we ons landschap verkwanseld hebben aan een pre-industiële oplossing die enorm veel leefruimte en grondstoffen inneemt.

Geen idee wat de links-rechts discussie te maken zou hebben met het energievraagstuk daarnaast is het gros van de windmolens in Nederland onder een rechts kabinet gebouwd.
Zonnepanelen nemen - als we het goed zouden doen... - geen landschap in. Het is eigenlijk totaal gestoord dat we panelen in velden leggen terwijl er onbedekte daken zijn en dit hangt vast met de achterlijke grondprijzen en individualisering die we hier hebben.
En windmolens... daar kan ik best inkomen, echter zijn er gigantisch veel dingen die we in onze openbare ruimte plempen die toch aanzienlijk minder nut hebben dan het opvangen van windenergie.

[MSalters]

Nucleair is prima te sturen op de tijdschaal waarop batterijen werken. De ramp up om 7:00 's ochtends? Om 5 uur het vermogen omhoog brengen, en zorgen dat de batterijen afgetopt zijn .

[Richh]

Het is inderdaad wel degelijk te sturen, maar niet zo snel als dat ons netwerk vereist. Wat je zegt klopt: als je een paar uur van tevoren begint, dan kan het prima... maar ik reageerde nou precies op @andreetje die stelt "Je lost bijna niets op met thuisaccu's".

Juist accu's (en dan liever in een wijk, dan thuis) zijn perfect om een tijdje 'overproductie' op te vangen, want dat ga je krijgen met nucleair.
Ofwel productie van waterstof, of whatever het punt is dat vraag en aanbod in balans moeten zijn.

We zijn momenteel gewend aan het principe dat aanbod de vraag volgt. We moeten naar een wereld toe waarin dat precies andersom is. Dat is óók bij nucleair, net als bij zon en wind, het geval - zij het met een iets voorspelbare constraint.

[andreetje]

We zijn momenteel gewend aan het principe dat aanbod de vraag volgt. We moeten naar een wereld toe waarin dat precies andersom is.

Ik heb nog nooit iemand gehoord die dìt een goed idee vindt.

[Richh]

Bij deze!

Jij bent liever afhankelijk van andere landen voor de energievoorziening? Of wil je Groningen weer openen?

[andreetje]

Wat ik "liever" wil doet niet ter zake. In Europa hebben we de mond vol over onafhankelijk worden, maar feit is dat Europa juist steeds afhankelijker wordt. Afhankelijker van China, VS, Midden-Oosten etc. Wij maken steeds minder zelf. Onze industrie legt het af tegen de VS en Azië. We prijzen onszelf uit de markt met torenhoge energielasten (de industrie in Europa betaalt vier keer zo veel voor energie als in de VS) en belastingen.

Wij kunnen prima aadrgas uit de Noordzee halen. Jetten was dat ook van plan, maar ook dat kreeg hij niet voor elkaar:
https://eenvandaag.avrotr...ergiecrisis-op-te-vangen/

[Richh]

Wat ik "liever" wil doet niet ter zake. In Europa hebben we de mond vol over onafhankelijk worden, maar feit is dat Europa juist steeds afhankelijker wordt. Afhankelijker van China, VS, Midden-Oosten etc. Wij maken steeds minder zelf. Onze industrie legt het af tegen de VS en Azië. We prijzen onszelf uit de markt met torenhoge energielasten (de industrie in Europa betaalt vier keer zo veel voor energie als in de VS) en belastingen.

Geheel met je eens.

En wat mij betreft zaak op dit te veranderen. Om (bijvoorbeeld) de energielasten te doen dalen, moeten we naar onze eigen energieproductie gaan. Europa heeft, in tegenstelling tot bijv. de VS, geen olie.
Voor specifiek Nederland heb je alleen maar keuze uit aardgas, zon, wind en nucleair. Aardgas even daargelaten, kom je met de laatste 3 hoe dan ook in de situatie dat de productie niet altijd 100% aansluit op het verbruik. Ook bij nucleair dus. Zij het natuurlijk wel in mindere mate.
In dat geval moet je dus hoe dan ook naar een systeem toe waarbij de vraag het aanbod volgt, en voor de rest met accu's of waterstofproductie werken voor storage en/of peakshaving. Ik zie geen andere oplossing voor de lange termijn. Of je het nou leuk vind of niet

Wij kunnen prima aadrgas uit de Noordzee halen. Jetten was dat ook van plan, maar ook dat kreeg hij niet voor elkaar:
https://eenvandaag.avrotr...ergiecrisis-op-te-vangen/

Ja, dan aardgas. Volgens mij had Jetten inderdaad heel goed door wat er nodig is en is het (op korte termijn) winnen van aardgas uit de Noordzee dan ook een prima plan om toe te werken naar een systeem om er uiteindelijk vanaf te kunnen.
Echter is nu alles rondom gaswinning een politiek wespennest geworden. Wat mij betreft ook een gemiste kans, maar gegeven de realiteit is het niet anders.

[andreetje]

De realiteit is dat de Nederlandse regering en met name de kabinetten Rutte keer op keer de verkeerde beslissingen hebben genomen. Een land kan overigens prima nucleair als hoofdvoorziening hebben; zie Frankrijk. Windmolens zijn een kapitale fout. Wie denkt dat Nederland tot in de eeuwigheid 5000 windmolens per generatie vervangt voor een onbetrouwbare stroomvoorziening, heeft het mis. Over vijftig jaar staan er nog drie windmolens in Nederlad en die vallen onder Natuurmonumenten.

In geen enkel scenario zullen wij een stroomvoorziening behouden die aanbodgericht is. Dat is namelijk een stap terug naar de middeleeuwen. Technologisch zijn we immers prima in staat om aanbodgerichte schone stroomvoorziening te bouwen, en die heet "kernenergie".

[Richh]

Een land kan overigens prima nucleair als hoofdvoorziening hebben; zie Frankrijk.

Dat kan ook zeker, maar het kan niet absoluut als enige. Je zal hoe dan ook iets moeten hebben voor peakshaving, ofwel het moeten aanvullen met zaken zoals aardgas, water of wind.
En dat is natuurlijk prima. Begrijp me goed he, ik denk dat kernenergie een prima plan is en zeer goed in een onafhankelijke energiemix past die we in Nederland zouden moeten nastreven.

Windmolens zijn een kapitale fout.

https://app.electricitymaps.com/zone/FR/24h
Ook het door jou genoemde Frankrijk wekt op dit moment toch nog even 20% van de energievraag op met windenergie
Wind is juist enorm betrouwbaar, zeer goed te voorspellen en de hele dag door beschikbaar. Ook is het goedkoop.

Wie denkt dat Nederland tot in de eeuwigheid 5000 windmolens per generatie vervangt voor een onbetrouwbare stroomvoorziening, heeft het mis. Over vijftig jaar staan er nog drie windmolens in Nederlad en die vallen onder Natuurmonumenten.

Fabels natuurlijk; geen idee waar je dit op baseert. Ik vind het verwonderlijk dat mensen een dergelijke stelling maken en het daarmee denken beter te weten dan alle mensen die daadwerkelijk in dit vakgebied actief zijn

In geen enkel scenario zullen wij een stroomvoorziening behouden die aanbodgericht is. Dat is namelijk een stap terug naar de middeleeuwen. Technologisch zijn we immers prima in staat om aanbodgerichte schone stroomvoorziening te bouwen, en die heet "kernenergie".

Nogmaals: kernenergie is zeer lastig op korte intervallen te 'sturen'. Zo'n reactie kan je niet snel opschroeven, of omlaagschroeven.
Je kan dan 2 dingen doen: kernenergie niet maximaal benutten en aanvullen met bijvoorbeeld de verbranding van aardgas, biomassa, ofwel sturen op waterkracht (gezamenlijk dit moment 15% van de energiemix in Frankrijk) - ofwel je moet gaan peakshaven. En dan kom je terug waarom ik überhaupt reageerde op je: daar kunnen (thuis)accu's wel degelijk zeer handig voor zijn.

[andreetje]

Wind is juist enorm betrouwbaar, zeer goed te voorspellen en de hele dag door beschikbaar.

Nee, nee en nee. En dat is een probleem.

dan alle mensen die daadwerkelijk in dit vakgebied actief zijn

Zij die eraan verdienen zijn niet objectief. De ideologen aan de klimaattafel zijn... Ideologen. De politici die beslissen kunnen de verlichting van hun fiets niet eens maken.
We moeten constateren dat een land een verkeerde afslag kan nemen. Zoals Duitsland, met het sluiten van kerncentrales, en Nederland met biomassacentrales.

Kerncentrales zijn prima te sturen. De vraag is veel makkelijker te voorspellen dan het aanbod van wind.

[Richh]

[...]
Nee, nee en nee. En dat is een probleem

Je kan met je vingers in je oren nee blijven roepen, maar dat maakt het niet anders. Wat is nu een probleem wat je kan onderbouwen?

Zij die eraan verdienen zijn niet objectief.

Dat geld komt ook niet uit de lucht vallen. Het zijn hele simpele rekensommetjes die iedereen kan maken. Ja, ook zonder subsidie.

Kerncentrales zijn prima te sturen. De vraag is veel makkelijker te voorspellen dan het aanbod van wind.

Maar dus niet op minuut niveau. Je zal altijd iets moeten hebben om dat op te lossen. Ofwel door snel schakelende extra capaciteit, ofwel door accu's of andere stuurbare zaken die dus afname doen toenemen bij veel aanbod. Ik snap niet waarom je dat feit weigert aan te nemen.

[andreetje]

Je kan met je vingers in je oren nee blijven roepen, maar dat maakt het niet anders. Wat is nu een probleem wat je kan onderbouwen?

Moet ik het echt uitspellen?
Wind is niet betrouwbaar. Het kan morgen best eens niet waaien.
Wind is slecht te voorspellen. We hebben een idee over het weer van morgen, maar of de wind om 14:00 of 14:30 gaat liggen weet niemand.
Wind is niet de hele dag beschikbaar. In de Dunkelflaute kan er dagenlang geen wind zijn.

Dat geld komt ook niet uit de lucht vallen. Het zijn hele simpele rekensommetjes die iedereen kan maken. Ja, ook zonder subsidie.

Nee, ze krijgen allemaal subsidie. Als er te veel stroom is, worden de windmolens stiltgezet en ontvangt de exploitant een vergoeding voor niet geleverde stroom.
Het is regelrechte desinformatie dat windmolens zonder subsidie kunnen.

Maar dus niet op minuut niveau. Je zal altijd iets moeten hebben om dat op te lossen. Ofwel door snel schakelende extra capaciteit, ofwel door accu's of andere stuurbare zaken die dus afname doen toenemen bij veel aanbod. Ik snap niet waarom je dat feit weigert aan te nemen.

En toch draait Frankrijk er al lang op.
Je bent kritisch op de regelbaarheid van kerncentrales, maar niet op de onbetrouwbare, onvoorspelbare en zeer regelmatig niet beschikbare windmolen. Dat de kerncentrale niet zou voldoen omdat deze niet snel kan reageren op onbetrouwbare windstroom is een gotspe. Het is alsof je een vrouw beschuldigt van uitlokken van verkrachting omdat ze er leuk uitziet. Niet de kerncentrale maar de windmolen is het probleem.

[Richh]

Ik snap niet zo goed waarom je de discussie wil verdraaien naar jouw intense haat tegen windmolens. Gut, ik ben daar heus niet per se een groot voorstander voor hoor. Het enige wat ik erover wil zeggen, is dat ze RELATIEF constant zijn: wind blijft vaak meerdere uren constant, in tegenstelling tot bijvoorbeeld zon. En je kan ze afremmen als de energie niet nodig is.

Ik heb er persoonlijk moeite mee om te geloven dat windmolens allemaal 1 groot complot zouden zijn die klaarblijkelijk met verlies worden gebouwd - ondanks dat ze ook in minder rijke landen gebruikt worden. Blijkbaar heeft 1 Tweaker dat beter in de smiezen dan een gehele industrie. Ik vind het hoogst onlogisch, maar prima hoor. Ik ben nooit over windmolens begonnen, I dont care...

Nogmaals, het is niet voor niks dat het bekende Frankrijk ook vandaag voor 20% op windenergie draaide.

Uiteindelijk hadden we het vooral over kernenergie. En dan doet het er helemaal niet toe hoe je dat verder aanvult met wind, zon of whatever - kernenergie kan niet snel genoeg schakelen op het verbruik van mensen. Om het netvoltage stabiel te houden als iedereen de kookplaat aanknalt kan je 2 dingen doen: of: bijspringen met gas, of: altijd op extra vermogen draaien en peakshaven. Daar zijn accu's best praktisch voor.
En het zou ook enorm helpen als vraag het aanbod volgt.

[andreetje]

Windmolens zijn geen "complot" maar wanbeleid. De mening van de industrie die deze apparaten bouwt is een wc-eend verhaal. Overal waar windmolens worden gebouwd zijn protesten van natuurliefhebbers en omwonenden. Vrijwel niemand wil ze in de buurt, maar inspraak van burgers is een lachertje. De burger mag zijn zegje doen maar toevallig heeft de gemeente al besloten. Of er wordt een "burgerraad" ingesteld bestaande uit milieuactivisten die elders wonen. Zo werkt dat tegenwoordig in Nederland, en dat is zeer verontrustend.

Hoe kom jij aan die 20% windenergie in Frankrijk?

In de grafiek op deze pagina vormen wind + zon samen hooguit 15%.
https://www.nytimes.com/i...ty-fossil-fuels-coal.html

Hier hebben ze het over 8% uit wind:
https://www.jandenul.com/...20vooral%20ook%20op%20zee.

Edit:
Laatst heeft een rechter in Frankrijk onder druk van de milieubeweging de ontmanteling van een windmolenpark bevolen. Het was een "vogelkerkhof".

https://www.hln.be/buiten...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Reactie gewijzigd door andreetje op 29 november 2024 13:56]

[Richh]

Dan herhaal ik het nog maar eens:
"Ik snap niet zo goed waarom je de discussie wil verdraaien naar jouw intense haat tegen windmolens. Gut, ik ben daar heus niet per se een groot voorstander voor hoor."

Hoe kom jij aan die 20% windenergie in Frankrijk?

Het verschilt logsicherwijs van tijd tot tijd hier kan je de huidige verhouding zien.
https://app.electricitymaps.com/zone/FR/24h
Op dit moment is het idd 8% - mede omdat de zon nu schijnt natuurlijk. Vanavond zal het dichter bij de 20% liggen.

Maar dan nog maar eens; dikke prima dat jij geen zin hebt in windmolens, het zou mij aan mijn reet roesten of we nou wel of geen windmolens plaatsen, dus geen idee waarom je dit op mij moet projecteren.

Kern ding is, windmolens of niet, dat je ofwel moet gaan peakshaven op overproductie, ofwel moet zorgen dat gebruik beter aansluit bij productie. Volgens mij is dat waar de discussie om draait - niet om windmolens.

[andreetje]

Ik reageerde op jouw opmerkingen als "complottheorie" en de industrie die volgens jou gelijk heeft. En verder op jouw bewering over het aandeel wind in Franse stroom.

[Richh]

Oke, jammer dat je al het andere wat ik opschrijf negeert en het hier heen moet verdraaien.

[Reucht]

Seizoensoverdracht is inderdaad beter, maar daar zijn oplossingen voor: grote blokken beton in oude mijnschachten laten zakken wanneer we stroom tekort hebben en weer naar boven als we stroom te veel hebben. Je kan hetzelfde doen met treinwagonnetjes of water (Zwitserland heeft zo een stuwmeer van 2 miljard kuub dacht ik). Of nog anders: een container vol basalt in de zomer verwarmen, die is in de winter nog steeds warm.

Een thuis (of auto) batterij voor iedereen is wel degelijk een goede zaak, we zouden vraag en aanbod van elektriciteit veel makkelijker op elkaar kunnen afstemmen. Nu moet er gespeeld worden met aan- uitschakelen van gascentrales, of waterlevels in kerncentrales aanpassen, of god forbid vervuilende steenkoolcentrales weer opstarten. Nu komen we 's avonds thuis en allemaal tesamen de auto in het stopcontact, de oven en de tv aan, nog een wasmachientje draaien. In plaats van zelf ons gebruik te spreiden, doet de batterij dat voor ons.

Bijkomend, nuclear is altijd over budget en over time. Er is werkelijk geen enkele reactor ter wereld die binnen het afgesproken budget en timeline is opgeleverd.

[sympa]

Stuwmeren zijn prima, maar mijnschachten absoluut niet. Laat de mijn dan vollopen met water. Past er meer in, en zie je tegelijk dat het om weinig water gaat.
Misschien iets met perslucht in gasbellen of zoutkoepels. Elk jaar aardbevingen misschien, maar wel opslag van energie.
(Als je de perslucht in een gasbel steekt komt er wel methaan mee naar buiten. Dat moet je op een of andere manier wel eruithalen...)

[William_H]

Je moet thuisaccu's ook helemaal niet zien als oplossing om volledig op te leunen, maar meer gaan inzetten voor peakshaving. Dan is dat hele verzwaren van het net helemaal niet nodig.
Als je dat ook nog eens op wijkniveau gaat regelen/reguleren, dan hoeven we niet in 10 jaar het net te verdubbelen in zwaarte.

[styno]

Je reageert op een stelling waar voor hetzelfde geld als één kerncentrale 84 GWh aan batterijcapaciteit aan het grid toegevoegd wordt.

Met een -conservatief- vermogen van 3kW voor zo'n accu is dat dus 25 GW vermogen. Eén kerncentrale voegt slechts 1 tot 1.6 GW (afhankelijk of het een AP1000 of EPR is) toe welke per dag, bij 100% capaciteitsfactor, 24 tot 38 GWh kan leveren.

Gegeven dat batterijen veel sneller kunnen reageren op vraag en aanbod (in principe in enkele milliseconden) en decentraal zijn opgesteld (ideaal om prijzig reactief vermogen te leveren) zou een dergelijk systeem enorm bij kunnen dragen aan de gridstabiliteit en zelfs 2.5 dagen productie van een kerncentrale kunnen opvangen én leveren voor hetzelfde geld. De stelling dat je 'bijna niets oplost met een thuisbatterij' slaat de plank daarmee volledig mis. Zo'n systeem zou een zeer waardevolle aanvulling op ons grid zijn.

Je tweede, derde en laatste zin in de eerste paragraaf zijn drogredenaties. Immers, met die ene kerncentrale die je voor hetzelfde geld kunt kopen haal je de lat ook niet die je voor 8.4 miljoen thuisbatterijen stelt. Die enkele kerncentrale kan ook niet het totale stroomverbruik leveren.

Jouw tweede paragraaf is meer van hetzelfde. Windturbines zijn niet hot door 'links' liberale politiek maar door keiharde markteconomie, door veruit de goedkoopste stroom te leveren met weinig risico, iets waarin kernenergie al meer dan 70 jaar structureel 'uitblinkt' als zo'n beetje de minste van de klas.

[Reactie gewijzigd door styno op 19 november 2024 15:37]

[phoenix2149]

Kosten 1 kerncentrale: Waaruit bestaan deze kosten? Enkel de bouw of ook de upkeep en over hoeveel jaar?

Waarom stel ik die vraag? Omdat na 15 jaar de batterij vervangen moet worden.

Als ik namelijk kijk naar deze bron dan komt het geschat neer op 20 miljard over 20 jaar.

Hou daarbij rekening met de (met redelijke zekerheid) gestelde 12TWh dat die over 20 jaar levert (dat is 600 miljard Wh/jaar)

Als je de thuisbatterijen ook echt 9kWh/dag kan laten laden/ontladen zonder verlies (want je wil niet 100% ontladen) dat is dan grofweg 27 miljard Wh/jaar. en dat is significant minder plus nog verlies.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 18 november 2024 11:31]

[Guru Evi]

Eenmaal gebouwd kan een centrale minimum 75 jaar mee, meer recente onderzoeken stellen dat zelfs centrales van de jaren 60 nog 150 jaar mee kunnen, de experts denken 300 jaar alvorens je problemen krijgt met metaalmoeheid in de beton-staalstructuur.

[SJCE]

Er is maar een reden dat centrales nu voor 60 jaar ontworpen worden: de investering kan niet uit in 30. Maar ontwerpen voor 60 jaar is heel veel duurder, en beperkt waar je een centrale kunt plaatsen. Je moet immers rekening houden met 30 jaar meer klimaatverandering. En dat betekent in NL bijvoorbeeld dat je moet ontwerpen op het verdwijnen van de atlantische golfstroom

[Guru Evi]

De golfstroom heeft geen effect op een degelijke centrale, we spreken niet over windenergie, zolang er koelwater is, kan geproduceerd worden, water dat mogelijk gepompt en gezuiverd van de zee kan komen (zoals ze doen in de woestijnelijke landen waar vers water enorm duur is in oa het Midden-Oosten). Met de huidige designs, als het koelwater stil komt te liggen, schakelt de centrale uit.

[SJCE]

Welk deel van daar wordt de centrale veel duurder van moet ik nog eens uitleggen?

[MSalters]

Als de golfstroom verdwijnt is het Carnot rendement iets hoger. Dat is bepaald geen probleem. Windenergie heeft dan een veel groter probleem.

[styno]

Groter probleem? Vrieskou is (hoeft) geen probleem te zijn voor windturbines. Sterker nog, als de Golfstroom stilvalt wordt de temperatuurgradiënt, tussen sterker opwarmende (sub)tropen en afkoelende hogere breedte graden, groter en daarmee neemt de windsnelheid ook toe.

[SJCE]

Ja, het lost waarschijnlijk ook het mestoverschotprobleem op. Zucht

[Reucht]

Lijkt me sterk aangezien beton een levensduur heeft van 50-100 jaar?

[Guru Evi]

Zeg dat maar tegen de Farao's.

[MSalters]

Dat hangt van de kwaliteit af. Voor een kerncentrale is beton niet de kostenpost. Dan kun je prima kiezen voor een soort die per ton wat duurder is, maar beter van kwaliteit.

[styno]

Het beton van de containment building lijkt me nog het kleinste probleem. De materialen die telkens van temperatuur veranderen bij load following en/of onder neutronen flux worden blootgesteld zullen eerder vervangen moeten worden en dat is geen sinecure.

[Marve79]

Je moet die accu's ook nog installeren, wie gaat dat doen? Die kosten mag je ook nog even meerekenen. Plus wat denk je als na 10 jaar al die accu's op zijn en vervangen moeten worden? Dat is een milieuramp en je krijgt dezelfde kosten weer opnieuw.

[killercow]

Ze zijn aa de andere kant ook enorm veel waard, en zeer goed recyclebaar. voordeel is dat je die afvalstroom niet voor duizenden jaren veilig hoeft te houden.

[Marve79]

Dat recyclen is ook enorm milieubelastend.

Batterijen zijn gewoon te inefficiënt. Het leunt nog steeds op jaren 90 lithium/ion technologie.

Tot er iets beters is is dat echt een verspilde investering. Niemand zou een thuisbatterij moeten kopen, dat verdien je gewoon nooit van z'n leven terug. Laat staan dat we 25 miljard van de overheid erin gaan pompen.

Zelfde vind ik overigens met kerncentrale's. Ook verspild geld. Te duur, te lang om te bouwen, te complex. Beter inzetten op wind/zonne-energie. Er zijn bijv al zeer goede ontwikkelingen gaande met zeer efficiënte en geruisloze thuis windturbines.

[Blokker_1999]

Wat is er zo milieubelastend aan het recycleren van de batterijen?

En wat is er efficienter dan batterijen? Gewoon maar fossiele brandstoffen blijven opstoken wanneer we het nodig hebben? Vele mensen zijn tegen de thuisaccu en zeggen dat het wijkaccu's moeten zijn, maar daar ga ik niet mee akkoord. Ik wil de accu aan mijn kant van de meter, zodat ik niet moet betalen om stroom van mijn zonnepanelen naar die wijkaccu te moeten sturen om daarna nogmaals te betalen om stroom uit die wijkaccu terug te krijgen.

Niet terugverdienen? Ik denk dat je het daar toch echt mis hebt, maar dan moet je wel aandurven van dynamische prijzen te gaan gebruiken en er ook effectief gebruik van moet maken.

Ik vind het ook grappig dat je zegt dat we moeten inzetten op wind- en zonne energie, maar dan tegen de technologie bent die daarbij noodzakelijkerwijs ook aanwezig moet zijn om de pieken en dalen op te vangen. En dat je ineens spreekt over thuis windturbines terwijl alle experts het erover eens zijn dat je die net nooit gaat terugverdienen. Een turbine op je dak is net inefficient doordat deze te klein is en te laag staat. Te weinig wind op die hoogte.

[Marve79]

Dat is dus niet zo, er is een nieuwe utivinding de Blade: https://www.change.inc/en...n-de-tuin-staan-41240?utm

@hiostu

[Reactie gewijzigd door Marve79 op 18 november 2024 11:48]

[xzaz]

https://www.linkedin.com/...j-johan-antonissen-yjqee/

Hier een mooie uiteenzetting. En dit is ook geen nieuwe uitvinding.

[hiostu]

Zoals met alle andere initiatieven die deze mensen zijn voorgegaan en de beloftes niet hebben waargemaakt, eerst zien dan geloven. Als het ze echt lukt om die 2000-3000 kWh per jaar op te wekken, dan zal ik er heel snel eentje bestellen. Maar ik ben erg sceptisch.

[Blokker_1999]

Heb je al eens gewoon opgezocht wat de windsnelheid is vlak boven de nokhoogte van een dak van een woning? En hoe constant deze is?

Er is een zeer goede reden waarom windmolens zo hoog zijn, hoe hoger je gaat, hoe krachtiger de wind, maar ook hoe constanter de wind er zal zijn omdat er minder obstakels zijn die de wind kunnen hinderen.

Maar hey, ik laat me graag verrassen. We zullen de komende jaren zien of het werkt zoals geadverteerd, maar vergeet niet dat de makers van een product graag hun product zo goed mogelijk doen overkomen.

[Jron667]

Leuk, maar de opbrengst die ze beloven is behoorlijk optimistisch.

https://www.linkedin.com/...ij-johan-antonissen-yjqee

[Reactie gewijzigd door Jron667 op 18 november 2024 12:26]

[Hakker]

The Blade is net als elke andere kleine windmolen lulkoek.
De meeste van die windmolens beginnen pas te werken bij een windsnelheid 4 beaufort en daarmee zo goed als nutteloos in de meeste gevallen maar stel het zou al bij 2 beaufort gaan werken dan is de opbrengst gewoon om te huilen en totaal niet in de buurt van de 3000kwh. Laten we heel rooskleurig inschatten dan zal die 500 kwh gaan halen. Laten we het stroom tarfief even duur zetten en je 40 cent betaald dan zou je 200 euro per jaar verdienen ermee. Zo'n windmolen heet een levensduur van 20 jaar. Dus als je quite wilt spelen moet dat ding minder dan 4000 euro gaan kosten, maar willen mensen het kopen eerder richting de 1500 euro en zelfs de chinese oplossingen zijn duurder dan dat.

[Reactie gewijzigd door Hakker op 18 november 2024 12:48]

[uiltje]

Och, je, daar heb ik ook naar gekeken, wat een zootje BS, van een ondernemer waarvan ik me überhaupt afvraag hoe lang hij nog aandacht aan dit project gaat geven. Ik heb gekeken naar e.g. de referenties en die zijn er gewoon niet, of hebben er weinig mee te doen.

[jbhc]

Heb je een linkje naar een review van een thuis windmolen met daadwerkelijke meetgegevens?

[m8ZBm1Si]

Niet terugverdienen klopt helaas. Je hebt maar een beperkt aantal cycles en de meeste verdienen zich niet terug in de tijd. Mocht je de data hebben kun je het hier zelf berekenen: https://mijn-thuisbatterij.nl/

Het grootste probleem is dat in de zomer de stroom vrijwel altijd goedkoop is (17:00-19:00 duurste uren, maar dan is er nog zon, dus heb je je batterij nog niet nodig). In de lente/herfst is een thuisbatterij ideaal, want dan kun je de duurdere uren dempen met je zonne-energie. Maar in de winter wek je weer niet genoeg op om de batterij op te laden.

Je hebt dus maar een paar maanden die ideaal zijn voor een thuisbatterij.

[Theo]

Met een thuisaccu in de winter kun je op goedkope tijdstippen je accu kan opladen om zo op duurdere tijdstippen niks uit het net te trekken maar je accu te gebruiken. Dan heb je de hele dag stroom voor de goedkope dalprijs.
Ook met een warmtepomp (= veel stroomverbruik in de winter) is dit dan lucratief in de winter; 's nachts de accu goedkoop opladen om overdag daarmee geen stroom van het lichtnet te gebruiken en een beetje aan zonnestroom ook gelijk in de accu te stoppen zodat er ook niks teruggeleverd wordt.

[Wimhaw]

Aan een 10kWh accu icm warmtepomp heb je in de winter niet echt veel aan.
Verbruik van Warmtepomp is voor een gemiddeld geisoleerd huis ca. 30-50kWh per dag afhankelijk hoe koud het buiten is.
Een 20kWh zet meer zoden aan de dijk, want dan kun je als de winter mild zijn ca. 9 van de 12 maanden je stroomverbruik compenseren. en in de winter deels.

[Olaf van der Spek]

Verbruik van Warmtepomp is voor een gemiddeld geisoleerd huis ca. 30-50kWh per dag afhankelijk hoe koud het buiten is.

Bron? Dat klinkt als veel meer dan normaal.

[Wimhaw]

Bron: mijn eigen redelijk goed geïsoleerd huis uit 2018 gemeten over diverse winters heeft een dag verbruik van 25- tot 40kWh afhankelijk hoe koud het is. Toen het bijna -15 was was het gebruik ca. 55kWh bij mij. Dus een vergelijkbaar huis met minder isolatie verbruikt meer.
Natuurlijk is alles afhankelijk hoe alles verwarmd is en hoe groot je huis en type huis is. Ik kan je één ding zeggen met een batterij van 10kWh red je het niet om 's avonds en 's nachts je huis warm te houden. Nachtverlaging is geen optie als je goed om wilt gaan met een WP.
O ja, 30kWh elektra is 3,5 m3 gas en 50kWh is rond de 6m3 gas om aan te geven hoeveel het is tov van gaswoningen.

[Reactie gewijzigd door Wimhaw op 18 november 2024 21:15]

[Olaf van der Spek]

Toen het bijna -15 was was het gebruik ca. 55kWh bij mij.

Hoe vaak is het in NL -15? Dat een accu op de koudste dag van jaar niet voldoende is, is niet onlogisch, maar is ook geen probleem.
Zonder details over de (woon)situatie is het ook lastig er iets over te zeggen.

Nachtverlaging is geen optie als je goed om wilt gaan met een WP.

Ligt volgens mij helemaal aan de buitentemperatuur, aan je WP en aan eventuele PV.

[Reactie gewijzigd door Olaf van der Spek op 18 november 2024 21:29]

[Wimhaw]

Heb voor 14000Wp op mijn dak liggen maar en dat levert in de winter nagenoeg niets als het bewolkt is. Heb regelmatig meegemaakt dat het 1-2 kWh maar opleverd.

Rond het 0 punt is het best wel vaak en dat is vaak ongunstig voor een WP ivm de vele defrost die je krijgt.
Als je me niet gelooft ook prima. Ik heb sinds 2018 een WP en ik weet prima het verbruik want dat monitor ik.

[Olaf van der Spek]

14 MWp is flink wat. Ik geloof je best, maar ik vraag me af of jouw situatie representatief is voor het gemiddelde.
Welke WP heb je en om wat voor huis / oppervlakte gaat het?

[sympa]

Je kan dan beter een buffervat of zo nemen. Of 's Nachts lekker warm maken en overdag het huis wat laten afkoelen. Als je er tegen kan.

[Blokker_1999]

In de winter, en daar komt net het belang van een dynamisch tarrief vandaan, laad je de batterij op de goedkoopste momenten en verbruik je zelf weer op de duurste.

[Caelestis]

En wat is er efficienter dan batterijen?

Kerncentrales.
Is altijd al zo geweest en zal ook altijd zo blijven.
Ondertussen wordt kern afval meedere malen gerecycled en herbruikt in de centrales.
Wat er overblijft heeft een halvering tijd van 250-300 jaar. Frankrijk is hier heel goed in op dit moment.

[Baritee]

Interessant, heb je daar een bron voor?

Edit, er net iets over gevonden dat verstaanbaaar is voor de modale Tweaker denk ik.
YouTube: Nuclear waste is reusable. Why aren’t we doing it?

De ideale oplossing blijkbaar nog niet volgens deze bron.

[Reactie gewijzigd door Baritee op 18 november 2024 13:29]

[Caelestis]

Er zijn meerdere YT filmpjes. Ik vind de versie van Cleo Abrams een goeie.
YouTube: The Big Lie About Nuclear Waste

Ik dacht eerst ook net zo, maar schijnbaar hebben de Fransen dit systeem al veelvuldig in gebruik met de 41 centrales die ze hebben draaien.
Mijn Frans is bijzonder slecht/niet bestaand.

[styno]

Of zoals een nucleaire ingenieur het ooit zo mooi verwoorde: opwerking is een prachtige manier om van een beetje hoogradioactief afval veel minder radioactief afval te maken.

En hier de onderbouwing ervan.

[Caelestis]

Ik zie er wel de humor van in. Volume is niet de beperking van radioactieve afval. Het gaat om de halvering tijd. Als het halvering tijd kort genoeg is kunnen we de opslag ook hergebruiken.

[styno]

Opslag hergebruiken kan altijd maar is afhankelijk van hoe lang je bereid bent te wachten. Methusalem is geduldig.

Reprocessing reduceert de hoog radiactieve afgewerkte brandstof nog niet met de helft maar hoger dan C-level neemt met met meer dan 150x toe. Hoger dan C-level is niet veel minder gevaarlijk of minder lang radioactief, het is het niveau direct onder 'afgewerkt brandstofl' en vereist min of meer hetzelfde niveau van beveiliging en opslag als afgewerkte brandstof. Daarom is men in de VS verplicht om de hoeveelheid hoger dan C-level afval te minimaliseren (paragraaf 72.128 van de licentievoorwaarden voor afvalverwerking), reprocessing doet precies het tegenovergestelde.

Let wel, op dit moment zijn er nog maar relatief weinig kernreactoren. Als we daadwerkelijk het merendeel van onze primaire energie met PWR-achtige kernreactoren willen opwekken dan is het hergebruiken van honderden jaren oude C-level opslag slechts een druppel op de gloeiende plaat van benodigde opslag.

[PlasticPimple]

Vele mensen zijn tegen de thuisaccu en zeggen dat het wijkaccu's moeten zijn, maar daar ga ik niet mee akkoord. Ik wil de accu aan mijn kant van de meter, zodat ik niet moet betalen om stroom van mijn zonnepanelen naar die wijkaccu te moeten sturen om daarna nogmaals te betalen om stroom uit die wijkaccu terug te krijgen.

Volgens mij zijn er ook zat mensen die niet tegen thuisaccu's zijn, maar die een wijkaccu wenselijker vinden. Daar zijn volgens mij ook wel valide argumenten voor. Het probleem is alleen dat je zoiets in de huidige systematiek nooit van de grond krijgt. Je moet dan een afwijkend financieringsmodel hebben dat voor iedereen interessant is.

[hiostu]

Je kunt niet inzetten op wind/zonne-energie zonder accu's te gebruiken. En er zijn helemaal geen goede ontwikkelingen op het gebied van geruisloze thuis windturbines. Al die projecten hebben een zeer, maar dan ook zeer lage opbrengst. Er is gewoon te weinig wind op de hoogte van daken en huizen. Tevens is die wind zeer turbulent en daardoor heel moeilijk om te gebruiken voor het opwekken van energie. Er zijn startups mee bezig, maar ik heb er nog geen enkele gezien die ook daadwerkelijk aantoonbaare opbrengsten heeft die in de praktijk gehaald worden. Ik heb er een tijd lang naar gekeken en veel over gelezen, omdat ik wilde kijken of dat iets was voor mijn eigen huis. Maar je komt echt van een koude kermis thuis.

[cold_as_ijs]

grappig dat je juist over wind energie begint. Thuis turbines zijn gewoon weggegooid geld. Bij Wind energie geldt gewoon hoe groter hoe meer energie ze opwekken en dat schaalt kwadratisch. Daarnaast wonen de meeste mensen niet in het vrije veld. Gemiddelde terugverdien tijd is 100 jaar. Batterijen hebben nu een terugverdientijd van 2-5 Jaar vanwege de grote onbalans op de markt en gaan naar de 10-15 jaar als de onbalans is "opgelost". We kunnen niet zonder opslag, hoe meer groen hoe meer opslag we nodig hebben. Li ion is daarin denk ik niet de juiste oplossing, maar er zijn alternatieven beschikbaar.

[Dinoxl]

ik snap je punt,

echter terug verdienen hoeft van mij niet, maar wel stabiele prijs betalen. zowel het beleid als energie maatschappijen zwalken van beleid. en nu zijn mijn kosten net zo hoog per maand, als alle besparende maatregelen die ik heb getroffen, (isolatie en zonnepanelen, boiler, airco etc).

dus een batterij is voor mij interessant om te doen om iig niet meer hoeven te betalen. (ik hoef er niet op te verdienen iig).

dus 10 met max capaciteit en 5 jaar 80% is goed genoeg.

[hiostu]

Waarom is het bij thuis accu's meteen een mileuramp? Die zijn inmiddels gewoon te recyclen. Niemand hoor je dat zeggen als het gaat om lood accu's in normale auto's bijvoorbeeld. Die moeten ook regelmatig vervangen worden. En dat was vroeger ook een groot probleem, maar nu hoor je er niemand over. En dat komt, omdat er gewoon goede recycling voor is gekomen. Dat kun je ook gewoon voor lithium accu's doen. Maar er moet wel een markt voor ontstaan en die creeer je dan vanzelf.

[Naafkap]

‘Gewoon recyclen’ zo gewoon is dat niet. Het is een zeer energie-intensief proces en het is onmogelijk om alle grondstoffen terug te winnen.

Recyclen is niet hetzelfde als geen enkel probleem.

[GeroldM]

Omdat thuisbatterijen met andere materialen zijn opgebouwd dan Lithium. Scheelt een heleboel qua bruikbaarheid en uithoudingsvermogen van de batterij. En deze materialen zijn ook makkelijker te recyclen, indien dat nodig is. Er zijn materiaal-combinaties bekend welke het 20 jaar volhouden. Andere materiaal-combinaties kunnen vaker volledig worden leeggetrokken en opgeladen dan de op Lithium-gebaseerde batterijen die je nu kent.

Ook is de gemniddelde thuisbatterij heel wat statischer qua opstelling en amper gebonden aan gewicht- en omvangsconsideraties. Dus veel vrijheid in materiaal-keuzes voor die batterij.

AI gaat zoveel banen vervangen, het fysiek plaatsen, aansluiten en onderhoud zal nog redelijk lang door mensenhanden uitgevoerd dienen te worden.

[_eLMo_]

Mag ik aanhalen dat we ~€40 miljard subsidie uitgeven elk jaar aan fossiele brandstof?

Dat zijn (bijvoorbeeld, niet optellen!):
- 1 miljoen gratis VW ID.3 elektrische auto's (€36k / stuk) voor Nederlandse huishoudens
- 4 miljoen warmtepomp installaties a €10.000 / stuk voor Nederlandse huishoudens
- 4 miljoen keer na-isoleren a €10.000 / stuk voor Nederlandse huishoudens
- 8 miljoen keer een Sessy a €5.000 / stuk met installatie voor Nederlandse huishoudens

Elk jaar!

Stimuleren allemaal Europese of zelfs Nederlandse producten / productie.

[Reactie gewijzigd door _eLMo_ op 18 november 2024 11:32]

[Naafkap]

Wat denk je dat de kWh-prijs zal zijn zonder al die subsidies? En de kosten van ons levensonderhoud? Bijna alles wat we gebruiken is gemaakt van of door fossiele brandstoffen. Als die subsidies verdwijnen, worden heel veel zaken heel veel duurder. Ook EV’s, zonnepanelen, kWh’s opgewekt met fossiel (aanzienlijk in NL door geografische ligging van NL)

[Wimhaw]

Weet je wie die subsidie betaald? Niet het rijk maar wij belastingbetalers.
Als je het niet uitgeeft hoef je als Nederlandse overheid minder belasting te heffen.

Studie heeft aangetoond dat met subsidie de prijzen hoger zijn dan zonder subsidie.

[_eLMo_]

Beter de subsidie op wat nodig is: de kWh, dan op waar hij nu (deels) vandaan komt: fossiele brandstof.
Zelfde geld overigens voor zonnepanelen en windmolen subsidie. Als fossiel niet zo mega gesubsidieerd was, is de subsidie daar ook niet (of in ieder geval veel minder) nodig.

[Klaus_1250]

Dat is geen juiste statement. We geven geen 40 miljard uit aan subsidie!

Het is grotendeels geld wat we niet krijgen ivm voordelige belastingconstructies. Maar dat doen we in Nederland met heel veel sectoren.

De belastingvoordelen kan je weghalen ... en dan gaan de bedrijven weg uit Nederland. Plaatsen ze het hoofdkantoor in London bijvoorbeeld. En hebben we wat minder werkgelegenheid en minder belastinginkomsten.

Kunnen we ons wel wat minder schuldig voelen, maar het kost ons per saldo wel gewoon geld.
En het veranderd helemaal niks.

Sterker nog, mijn gevoel is erg sterk dat er nu een generatie is die hun eigen straatje probeert schoon te vegen en daarbij de rekening bij de volgende generatie legt. Alleen dat laatste word voor het gemak niet uitgesproken.

Er is overigens genoeg geld in Nederland om alle groene initiatieven te financieren, namelijk bij de pensioenfondsen.

[_eLMo_]

Je hebt gelijk dat dit op lokaal niveau lastig is.

Daarom zie je nu dat er vanuit EU verband CO2 kosten worden opgelegd, maar dus ook importheffingen op CO2 intensieve goederen om die oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Ergens beginnen.

[MarcMK2]

daar kunnen we iedereen een 20kwh accu van geven (schaalgrote maakt de kostprijs lager dan de 2x3k uit het voorbeeld) en de kerncentrale bouwen voor de laadpalen.

[FreezeXJ]

Vergeet niet dat het plannen van al dat gratis uitdelen meer kost dan het uitdelen zelf he. Daar moeten eerst 3 commissies iets van vinden, daarna moet dat uitbesteed worden, moeten de specs bijgesteld worden en dan moet er nog iets geleverd worden. Dat kost miljarden extra, dus dat moet ook eerst even goedgekeurd worden.

[Tintel]

idd - paar consultants erbij. Dan nog een leuk voordeeltje voor de leverancier die de aanbesteding wint. Zodra een project wordt uitgesmeerd over de bevolking dan lijkt de onnodige overhead toe te nemen.

[Sissors]

En mag ik aanhalen dat als we gewoon alle belasting op fossiele brandstof weghalen, we €0 subsidie meer geven eraan? En we natuurlijk veel meer fossiele brandstof gaan gebruiken.

Er is echt wel wat aan te merken op hoe het nu gaat, maar als we die 'subsidies' (tussen aanhalingstekens ja) gewoon afschaffen, dan kost dat ons een hoop geld, en levert het het milieu geen drol op omdat we gewoon meer gaan importeren uit landen waar fossiele energie goedkoper is.

[jpfx]

Die kerncentrale gaat natuurlijk wel heel veel langer mee dan die thuisbatterijen.

[killercow]

En kost niks per jaar om te runnen natuurlijk, vandaar dat de kwh prijs hoger is dan zo ongeveer elke andere energiebron.

[jpfx]

Uiteraard kost dat geld. Maar wat kost het om elke 10 jaar alle batterijen te vervangen? 25.5 miljard + demontage + inzamelen + recyclen.

[BLACKfm]

Wat kost een dergelijke accu over 10 jaar nog? En hoever is de techniek tegen die tijd?
Tot een paar jaar terug betaalde je met gemak 1000 euro per kilowatt accucapaciteit, daar ben je met een beetje shoppen tegenwoordig nog maar een derde van kwijt.

[jbhc]

Die kerncentrale gaat natuurlijk minimaal het dubbele kosten om te bouwen en dan heb je nog de explotatie kosten. Ik gok dat je er uiteindelijk zeker voor 40 jaar aan 10kwh thuisbatterijen voor zou kunnen uitdelen.

[Zeekr001]

We moeten eens stoppen om prijs door te berekenen als het gaat om onze toekomst. Straks hebben we allemaal enorm veel geld bespaart maar geen aarde meer om op te leven...

[Zwarte_os]

Het gaat om een mix, en/en, niet om of/of. Een bepaalde baseload kunnen houden is zeer gewenst als je veel op windparken en zon inzet. Ik heb wat dat betreft liever een kerncentrale dan een kolencentrale. Kijk eens op electricitymaps en zie hoe CO2 intensief Frankrijk is. Vergeet niet dat je ook een massieve industrie moet laten draaien in Nederland. Dat gaat je niet lukken op thuisbatterijen.

[SuperPolum]

Dat zal wel meevallen wanneer echt alle kosten worden meegenomen. Alleen de kustaansluiting van windmolenparken op zee was al 40 miljard hoger dan origineel begroot. Voor een park dat 30 jaar meegaat (hopelijk) .

[karelvandongen]

Dat was op 50 begroot, en dit komt vooral door gestegen rente. Dat tikt echt zwaar aan, maar waar denk je dat ze het geld voor kerncentrales gaan ophalen ? ofwel die hebben exact het zelfde probleem.. zeker omdat de rente op risicovolle dingen nog veel hoger ligt !.

[SuperPolum]

Dat geld moet door onze overheid worden verschaft tegen een goedkope rente. En 2 kerncentrales kosten geen 90 miljard en gaan aanzienlijk langer mee. Zonder echt rekenen kun je al vaststellen dat het veel goedkoper is dan de windmolenparken + aansluiting + extra achtervang want die moet er nog steeds zijn zonder langdurige opslag.

[karelvandongen]

Hel geld hiervoor haalt de overheid echt op de markt op, net zo als bij molens. Markt werking etc. En omdat de exploitatie tijd die nodig is voor break even een stuk later is bij kernenergie, zal het een stuk duurder zijn, om dit kapitaal op te halen... En aansluiten kern kost ook iets zeer vergelijkbaars, en uranium is ook gratis, en kan zonder ernstige vervuiling gewonen worden. ...

[SuperPolum]

De overheid leent bijna gratis. Bedrijven die kerncentrales willen bouwen niet, dat verschil is enorm juist.
Aansluiten van een kerncentrale gaat echt niet net zoveel kosten, zeker niet als ze bij bestaande infra komen te staan.

[karelvandongen]

https://www.morningstar.n...eggen-in-kernenergie.aspx Waarom denk je dat dit is ? En dat Borsele door Elektriciteits-Produktiemaatschappij Zuid-Nederland wordt beheerd. Of wel de kerncentrales worden eigenlijk altijd door beheerd door een commerciële partij. En ja dat betekend dat ze geld op de markt moeten ophalen !!, en dus niet dat ze gebruik kunnen maken van goedkope staats obligaties !. Echt verdiep je eens in hoe dingen werken. En aansluiten kost misschien wat minder, maar omdat kern niet goed kan op/afschalen, en een hele lange terug verdientijd heeft. Kan het maar nauwelijks reageren op de huidige ontwikkelingen in de markt. En je neemt dus een groot risico, waarvan het maar zeer de vraag gaat zijn of het nodig/wenselijk en betaalbaar is.

[Mathijs B]

Een batterij levert geen energie op. En de momenten dat we (echt) overcapaciteit hebben is op een hand te tellen. Plus daarnaast als je al de energie uit windmolens en zonnepanelen zou halen en opslaan in al die batterijen, wat doe je als het in de winter 1~2 dagen mistig & windstil is? Dan hang je al.

[killercow]

Een nieuwe kerncenrtale levert ook geen energie op tot het jaar 2040. Tegen die tijd is er met een beetje goede wil een enorm overschot te installeren, tegen een fractie van de prijs die we voor de beoogde 2 of zelfs 4 centrales kwijt zijn.

[Naafkap]

Een overschot zo groot dat we de windstille en donkere maanden kunnen doorkomen is een illusie. Dat is niet te realiseren.

[MrRobot]

Nee, daar gebruiken we nog steeds aardgas en kolen voor: https://ned.nl/nl/datapor...e-elektriciteitsproductie
Daarbij groeit de hoeveelheid zon/wind per jaar nog steeds.
Kernenergie lost het probleem niet op, we moeten verder innoveren door energie slim op te slaan.

[_eLMo_]

Op begeven moment buffer je niet de opwek, maar het gebruik. Een kerncentrale schaalt maar heel langzaam, als je dus met batterijen die curve platter krijgt van verbruik, kan de kerncentrale opschalen.

[killercow]

Wikipedia: Dunkelflaute

[Mathijs B]

Mee eens dat met een beetje goede wil er best een overschot kan ontstaan en dan zijn een paar van die accu's leuk om dat beetje mee op te vangen. Ik ben ook tegen de stroom (pun intended) in zonnepanelen aan het plaatsen.
Het een sluit het ander niet uit. We kunnen zowel door blijven gaan met investeren in zon- en wind energie EN centrales bouwen zodat we ook tijdens de donkere dagen stroom hebben. Vergeet niet dat, als we van fossiele brandstof af willen, er FLINK meer energie opgewekt moet worden.

[sympa]

Het verbaast me echt hoeveel er wordt gedaan met energie heen en weer schuiven (waterstof, E-kerosine) terwijl we helemaal geen stroom over hebben de meeste tijd.
En als je geen stroom over hebt kan je beter de gascentrale wat lager draaien, dan dat je de zonnestroom omzet in waterstof, en tegelijk aardgas verbrandt om grijze stroom te maken.

[BitJager]

En hoe lang gaat die batterij mee... . Zeer kromme redenering.

[robin1301]

De betere LiFePo4-accu's gaan zo'n 6000 cycli mee, met nagenoeg geen onderhoud, in tegenstelling tot een kerncentrale die wel duur onderhoud heeft en operationele kosten.
Als je het een zeer kromme redenering vindt, kan je dat dan op z'n minst onderbouwen?

[ReVision.]

Ik denk als eerst dat je zwaar onderschat wat de kosten voor het installeren van al die batterijen bij elk huishouden zijn. Dat ga je echt niet redden in die 3000 euro per batterij. Daarnaast zijn er nog enorm veel huishoudens zonder zonnepanelen dus al die kosten komen er ook nog bij.

Zet wat mij betreft die kerncentrale maar neer.

[killercow]

Er zijn voldoende stekkerklare batterijen te krijgen. Die kun je gewoon inprikken. Uiteraard kunnen we ook daar allerlei beren bij verzinnen, of gewoon besluiten dat het eigenlijk wel prima is dat we dat werk weer lokaal kunnen wegzetten.

[seabee]

Je vergeet het feit dat als je 5 miljoen 10kw thuisbatterijen maakt de vraag naar grondstoffen extreem hoog wordt en dus ook evenredig de prijs van de thuisbatterij.

[catfish]

Ik weet niet of jij weet hoe overheidsopdrachten werken, maar als de staat 8,5 miljoen accu's koopt is de kans groot dat ze allemaal uit China komen...

Mensen lijken niet te begrijpen dat China perfect weet hoe ze onze markt moeten bespelen. Zie onlangs nog hoe busbedrijf Van Hool in de problemen komt en men doodleuk Chinese bussen koopt.

[bladerash]

Met 10kWh, daar komt een huishouden een dag mee door wanneer de zon niet schijnt en de wind niet blaast. Huishouden is maar 14% van het totale energieverbruik in NL. Het grootste verbruik zit bij de industrie op 44%.
Wil je alles voorzien van batterij, moet je 25,5 miljard x 7 = 180 miljard.
Geld is niet het enige, want 560GWh aan batterij is 25% van de hele wereldproductie en wij zijn 0,2% van de wereldbevolking.

[divvid]

Hoeveel van die 26 mld komen weer terug aan belastingen? Zeg dat dat ding 8mld kost aan materiaal. Uitgaande van dat de helft uit NL komt, dan krijg je dus zo'n 2-4 mld terug aan BTW en andere bedrijfs belastingen. Daarnaast zal het grootste deel opgaan aan bouwkosten, vergunningen en bijkomende zaken.
Schat dat 15mld rechtstreeks als loon terecht komt bij NL medewerkers, dan heb je al 8mld terug terug aan belastingen. Die mensen geven het geld uit in NL, dus grofweg 1/5de van 8mld =1,6mjd ook weer terug bij diezelfde overheid.
Blijft nog 3mld over die waarschijnlijk opgaan aan buitenlandse bedrijven, die uiteindelijk ook ergens belasting betalen, waarschijnlijk in NL, omdat dat het goedkoopste is.
Onder aan de streep kost dat ding dus maar een fractie van die 26mld.
Bovendien gaat iet 40-60 jaar mee. Doe je niet met een thuisbatterij

[Tortelli]

Kosten van accu opslag zitten helemaal niet zo zozeer in de accu maar om de randapparatuur als omvormers. Denk dat de accu misschien 40-50% is van de kostprijs van de installatie.

[SunnieNL]

Daarmee vergeet je dat die accu's geinstalleerd moeten worden, er mogelijk nieuwe leidingen moeten worden getrokken, meterkasten aangepast.
Dan zit je nog met het probleem dat die dingen ook energie moeten gaan opslaan. Wanneer gaan ze dat doen en waar komt die energie dan vandaan?
Dan is er met een 10Kwh accu nog een probleem van verzekeren en brandveiligheid in alle huizen en zit je nog met reparaties die je ook moet regelen (garantie accu is 10 jaar) en is de levensduur van een thuisaccu 10-20 jaar terwijl die van een kerncentrale 50-60 jaar is.

Oftewel, die accu's worden al snel duurder dan een kerncentrale (minimaal 3x zo duur met alleen de accu's zelf al).

En dan ga je er vanuit met de juiste kosten te rekenen, want dat is ook nog maar de vraag.
https://www.wyniasweek.nl...ten-en-wat-levert-die-op/

En als laatste zit je met het probleem dat er waarschijnlijk niet zomaar 8,5 miljoen accus zijn van 10kwh (tenzij je die fabriek wilt redden) en mis ik in je verhaal wat het piekvermogen is wat die accu kan leveren. Heb er in het verleden eens naar gekeken, maar voor mijn verbruik zou het logischer zijn om 2 accu's te hebben die gezamelijk de piek kunnen opvangen. Anders zit ik alsnog zonder stroom als de kookplaat aan gaat en de waterkoker water kookt op hetzelfde moment.

[tweakerpip]

Een thuisbatterij voor ieder huishouden lijkt me echt nul meerwaarde hebben boven goed verspreide accustations in het netwerk waar de netbeheerder wel controle over heeft. Ik denk dat miljoenen thuisbatterijen bij huishoudens de grootste nachtmerrie zijn van netbeheerders. Dat vergroot alleen maar het grillige gedrag van het netwerk.
De hoofdgedachte die je hebt lijkt me wel zinvol en dat is om een kerncentrale minder te bouwen en dat kapitaal te gebruiken om accu's te gaan produceren om energieopslag mogelijk te maken. Ik betwijfel echter of dat lithium accu's moeten zijn. Een netbeheerder zal eerder willen kijken naar andere technieken zoals bijvoorbeeld flow accu's of natrium accu's. Voordeel hiervan is dat we niet 15 jaar moeten wachten tot we er iets aan hebben zoals bij een kerncentrale het geval is.

[Reactie gewijzigd door tweakerpip op 18 november 2024 12:37]

[Karel_Appel]

Steek dat geld dan in een goede (wijk)centrales voor batterijen. Veel efficiënter dan overal een thuisbatterijtje van maar 10kwh.

[Cybje]

Door welke partij kun jij een 10 kWh thuisaccu laten installeren voor 3000 euro? Want daar heb ik dan wel interesse in eigenlijk.

[Rmaxx]

Woopie! kun je 10Kwh opslaan.. doe ik net een halve dag mee, in de winter 6 uur... Waarmee ga ik hem daarna weer vullen? Beter veel grotere accus op wjkniveau, meer capaciteit, schaalvoordeel en flexibeler.

[Naafkap]

En die thuisbatterij laden we dan op in de winter op windstille en donkere dagen met stroom uit? Gas, zoals nu? Daar hebben we net die kerncentrales voor nodig. CO2-arme stroom op windstille en donkere dagen. Daar hebben we er heel wat van in NL elk jaar.

[Naafkap]

Volgens het KNMI heeft Nederland een noodreserve nodig van 8 maal het dagelijkse energiegebruik om een energietekort tijdens een dunkelflaute te voorkomen, in het scenario dat in Nederland het totale jaarlijkse energiegebruik gelijk is aan het totaal aan opgewekte wind- en zonne-energie.[1]

Ik quote even je eigen bron. Dat is niet realiseerbaar. De enige leugen is dat je met alleen zon en wind een CO2-vrije energievoorziening kunt realiseren in NL

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 18 november 2024 11:41]

[killercow]

Een 10kwh accu matched mooi met het dagelijks verbruik van een huishouden. Dat is precies wat je nodig hebt, en zoals dat artikel ook aangeeft, we leven niet in een vacuum, we hebben nog steeds gascentrales, bio-centrales, waterkracht (ok, heel weinig), en allerlei verbindingen met andere landen.

[Naafkap]

Er staat 8x het dagelijks verbruik. Dat is dus niet 10 kWh maar 80 kWh. Daarnaast is 10 kWh per dag nog zonder verwarming. Als we van het gas afgaan, zal het dagelijkse gemiddelde verbruik enorm toenemen.

Tenslotte, zijn huishoudens maar een fractie van de energie die verbruikt wordt.

Kortom: nee dat gaat nooit lukken.

[Haruhi]

Bizar. Strategisch gezien een dikke onvoldoende van de maatschappij om dit om te laten vallen.
Samen met kobalt is dit prioriteit een om dit op te zetten.

[Snowfall]

Dit is gewoon hoe het hoort te gaan. Als een bedrijf slecht wordt gevoerd, slecht wordt gemanaged, te duur is etc etc hoort het gewoon failliet te gaan. Er is geen enkele reden om altijd maar bedrijven te redden als maatschappij.

[MikeyMan]

Dat ligt eraan...

Als de markt bepaalt dat dan de afhankelijkheid van bijvoorbeeld China toeneemt wordt het toch echt tijd om in te grijpen.

[Snowfall]

Dat is dus niet hoe het werkt. De hele reden waarom we zo afhankelijk zijn van China is omdat We sinds de jaren 90 alles maar naar Azië hebben uitgeleverd. "Want dat was goedkoper". Hier is de politiek medeschuldig aan. Dit had allemaal gewoon in de jaren 90 al voorzien kunnen worden. Dat Westerse bedrijven nu opeens in de problemen komen en niet de lasten ervoor willen dragen is geen enkele reden waarom de maatschappij (dus belastinggeld) ervoor op zou moeten draaien.

[MikeyMan]

Nee, dat is niet hoe het werkt. En dat is inderdaad waarom we nu in de shit zitten.
Dit eindeloos aan de markt overlaten kan simpelweg niet meer. De afhankelijkheid van entiteiten buiten de EU is veel te hoog. Dat wordt op steeds meer vlakken zichtbaar. Medicijnproductie, accu productie, medische hulpmiddelen etc. We hangen volledig aan het infuus. En dat moet eraf.

En jammer maar helaas; uiteindelijk betaalt de maatschappij hiervoor.

[andreetje]

Dit eindeloos aan de markt overlaten kan simpelweg niet meer.

Hier maak je een denkfout. In Europa wordt vrij weinig aan de markt overgelaten. Europa wordt overspoeld met regels. Europa heeft daaom ook veel hogere energiekoste dan bijvoorbeeld de VS. De "vrije markt" mag geen goedkope energie uit Rusland halen, mag geen gas uit Groningen halen, maar moet duur LNG van Biden afnemen; de "vrije markt" mag geen chipmachines aan China leveren en mag niet zomaar zeldzame grondstoffen uit de bodem halen.

De hoge energieprijzen (de industrie betaalt hier vier keer zo veel voor energie als de industrie in de VS) werken overal in door: voedsel, automobiliteit etc. En uiteindelijk ook in onze salarissen. En dat maakt dat Europa totaal niet meer kan concurreren met de rest van de wereld.

De meeste Europese overheden verkwanselen onze concurrentiepositie en moeten snijden in eigen vlees en uitgaven, om zo de loonkosten en energiekosten laag te houden. Hongarije doet dat heel goed met lage belastingen.

[MikeyMan]

Denkfout?

Die beperkingen dienen een nut. Ze eraf halen levert alleen maar grotere afhankelijkheid op van landen als China.

[andreetje]

Ik zeg ook niet dat de beperkingen geen nut hebben. Ik zeg alleen: in Europa laten we weinig "eindeloos aan de markt" over. En dat is ook meteen de reden dat we nu zo in de shit zitten. En nee, onze afhankelijkheid van China zou niet groter zijn geweest. Er is bijna niets wat Europese ondernemers gehinderd heeft om de productie naar China te brengen. Ze hadden ook geen keus, want de politiek hing het globalisme aan. De Europese politiek heeft decennialang de energieprijzen en lonen opgedreven, en dan kun je niet tegelijk verwachten dat de industrie nog kan concurreren met China.

[ATS]

Maar een deel van de reden dat het daar goedkoper is, is dat de overheid daar wél dik investeert in bepaalde strategisch belangrijke bedrijfstakken, inclusief batterijproductie.

[Snowfall]

Nee de overheid in China is gewoon mede-eigenaar van de productie. Dat is heel iets anders dan investeren in bepaalde bedrijfstakken.

[andreetje]

De politiek is van het neoliberale marktdenken. Daarom zijn de zorg, energie, OV en telecom geliberaliseerd. In dat globalistische denken past geen bescherming van je eigen werkgelegenheid. De goedkoopste moet winnen.

Pas sinds kort beseffen politici dat Europa op deze manier alles verliest. Nu moet nog het besef komen dat prijsopdrijving door overheden gestopt moet worden. De overheden zijn de grootste veroorzakers van inflatie. Ze hebben onder meer de energieprijzen opgedreven en dat werkt door in de productiekosten (de industrie betaalt in Europa 4x zo veel voor energie als in de VS) en in de lonen en dus indirect opnieuw in de productiekosten.

[Snowfall]

Beetje vermoeiend dit. Er is helemaal niets geliberaliseerd in die markten die je nu beschrijft: er gaan nog steeds miljarden aan belastinggeld naar de zorg, miljarden naar het OV en ook miljarden naar de energiesector. Die 3 “markten “ zijn juist super ongezond omdat er belastinggeld naar toe gaat.

En daarom zijn dat juist 3 markten die steeds duurder worden. Puur omdat er belastinggeld naar toe gaat en die 3 takken van onze economie weten dat ze altijd belastinggeld zullen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 18 november 2024 18:26]

[andreetje]

Niet geliberaliseerd? De winsten gaan naar de aandeelhouders. Hoe liberaal wil je het hebben? Als het mis gaat, dan mag de consument weer bijpassen. De consument is dus op twee manieren de pineut dankzij de perverse orders uit Brussel.

[wvdburgt]

Dat is iets waar een overheid zich moet bezighouden. Het probleem is dat de EU en Nederland zeer veel focussed op een klein probleem. Je kunt wel iedereen in een EV willen duwen maar zolang het te duurt blijft, en de infrastructuur niet volgt heeft het geen zin. Een mooi voorbeeld zijn de milieu zones in grote steden. Je komt in sommige plekken als particulier al op een wachtlijst als je stroom wilt, hoe kun je er dan voor zorgen dat mensen hun auto gaan opladen als er geen punten bij kunnen? Privatisering van de NUTS bedrijven nekt ons volledig want al die energieleveranciers hebben eerst niets gedaan en beginnen nu te huilen dat het niet lukt. De overheid zou het gewoon in eigen handen moeten nemen en investeren. Niet als subsidie weggeven aan grote bedrijven zoals dat nu gebeurd.

[D11]

Als ik mij niet vergis zijn de netbeheerders allemaal in handen van de overheid. Probleem was volgens mij dat de netbeheerders onvoldoende ruimte kregen van de ACM-energiekamer om hun netwerk uit te breiden op toekomstige ontwikkelingen. Dit breekt ons nu op. M.a.w. de overheid heeft pas te laat ingezien dat we al eerder ons energienetwerk hadden moeten uitbreiden.

[wvdburgt]

Maar daar hebben energieleveranciers zelf ook invloed op. Die wilden niet investeren. Dat de overheid ook slaapt is natuurlijk niets nieuws. Die hebben alleen ook voor de consument en drammen de ene wet er doorheen naar de andere.

[ariekanari]

Maar niet door in te stappen om "achterhaalde" batterijtechnologie of bedrijf overeind te houden. Als Europa zou willen ingrijpen dan zouden ze nieuwe, toekomstig bestendige technologieën/ontwikkelingen moeten subsidiëren.
De markt doet hier gewoon zijn werk. Helaas, ten koste van werknemers die hun baan zullen verliezen en daar zit geen pluspunt aan.

[BitJager]

Heel die FAB is al achterhaald. To little to late. NMC heeft geen toekomst.

[Haruhi]

Is het dan geen optie om het talent en kennis wat er zit op te waarderen naar een niet achterhalen techniek. Als de boel op de fles gaat vloeit alle kennis weg en moet je opnieuw beginnen.

[BitJager]

Dan vloeit die kennis wel in de juiste richting.

[Lord Anubis]

Niet helemaal waar, in een wat andere vorm zou goed kunnen dienen als wijk-accu’s.

[_eLMo_]

Umicore is Belgisch, dus ook Europees en heeft zijn zaakjes blijkbaar beter op orde. Wellicht koopt Umicore de failliete inboedel op en kunnen ze de fabriek ombouwen naar een modernere.

[catfish]

Umicore heeft ook problemen, dus daar zou ik niet direct op rekenen.

[GeroldM]

Ja, Kobalt is zeker een probleem in batterijen. Het is echter een nog veel groter probleem in de auto-industrie. Want Kobalt wordt nog veel meer gebruikt in het olieraffinatie-proces om brandstof voor voertuigen te maken. Olie moet namelijk eerst worden "gebroken" en Kobalt is het meest geschikt daarvoor.

En aangezien er wel heel veel meer olie wordt opgepompt voor brandstof dan voor het maken van baterrijen, is de auto-industrie dus veel ingrijpender voor de kinderen die gedwongen worden om Kobalt te 'minen' dan dat batterijen dat ooit zullen zijn.

Maar dat beseft het overgrote deel van mensen zich niet. Of willen zelfs niet weten van dat "narigheidje" als ze hun auto weer eens gebruiken voor een ritje van 2 kilometer om een pak cruesli te kopen voor hun eigen kroost.

[laserfreak]

Ik vrees dat dit een samenloop is van verschillende zaken:
- De EU autofabrikanten zijn zeer laat begonnen met EV en lopen dus achter op China/US. Ze hebben hierdoor minder volume/know-how en zijn te duur voor de markt.
- De continue handelsoorlogen tussen EU/VS/China doen de EU autosector niet zo goed. De interne markt is namelijk volledig verzadigd, in China is dit niet het geval.

[Blokker_1999]

Op China lopen we achter, op de VS zeker en vast niet. Ook een GM en Ford hebben het zeer moeilijk op dit moment. Heel de auto industrie krijgt trouwens klappen, niet enkel EVs. De EV markt is eigenlijk zowat het enige wat nog enigzins groei laat optekenen, al is die kleiner dan men enkele jaren terug gepland had door de algemene terugloop in verkopen.

De prijzen van EVs en batterijen zijn al jaren aan het dalen, we zitten nu stilaan aan een prijspunt van 25k Euro voor een instap EV, iets wat 5 jaar terug door iedereen werd weggelachen als onhaalbaar. Maar ze zijn er nu dus wel.

In China is de interne markt net oververzadigd, wat 1 van de redenen is dat zovele Chinese automakers nu ook naar de rest van de wereld aan het kijken zijn. Deze bedrijven draaien enorm hard op subsidies en hebben die internationale markt nodig om te blijven groeien, om te blijven investeren, om geld te blijven krijgen van de overheid.

[laserfreak]

@Blokker_1999 bedankt voor de inzichten. Ik had dan toch een verkeerd beeld. Ik was van het idee dat in China de levensstandaard van velen steeds omhoog gaat en daardoor steeds meer een EV kunnen veroorloven, wellicht is dit enkel in de steden het geval.

In verband met de VS die ook voorloopt doel ik vooral op de Telsa batterijtechnology, zeker omdat ze trendzetters zijn in celformaat. Maar misschien is dat ook reeds achterhaald?

[SillieWous]

Tesla gebruikt inmiddels ook gewoon Chinese accutechnologie vgm.

[zonoskar]

Ik wijt het meer aan het "Tesla model". Eerst luxe, dure EVs uitbrengen om daarna pas de goedkopere te gaan maken. Je hoort overal dat een EV goedkoper is om te maken, maar waarom zijn ze dan zo duur? Ook is er totaal geen focus op zuinigheid, want: EV. (zou goed genoeg moeten zijn voor de wolle sokken dragers???). En dus stoppen ze er accus in van 80 kWh of meer. Dat is niet alleen heel duur, maar in een auto van formaat Polo past ziets natuurlijk niet als je ook nog wat bergruimte wilt => grote EVs en daarmee duur.

De EU/ENCAP regels helpen daarmee ook niet. Om aan allerlei EU regels te kunnen voldoen moeten fabrikanten allemaal dure electronica in de auto stoppen (verkeersbordenherkenning), en voor een hoge ENCAP score moeten er allemaal sensoren en rijhulpen in die ook veel geld kosten. Je kan vrijwel geen auto meer kopen zonder lane-keeping en/of ACC. Een barebones autotje zit er niet meer in tegenwoordig.

[laserfreak]

Maar de Chinezen en de Amerikanen moeten die dingen toch ook in hun auto's steken?

[Blokker_1999]

Een EV is eenvoudiger te maken, maar zeker niet goedkoper. Mechanisch een heel stuk eenvoudiger. Een verbrandingsmotor en versnellingsbak zijn complexe mechanische assemblages met vele onderdelen die zeer nauwkeurig moeten aansluiten en zeer slijtage gevoelig zijn.

De grote batterijen zijn er op vraag van de consument. Hoeveel mensen hoor je niet zeggen dat ze geen EV kopen want hij kan "maar" 500km ver op een batterijlading, en dat is toch echt niet ver genoeg.

De totale meerkost van alle veiligheids- en ondersteuningssystemen valt goed mee. Nee, gratis is het niet, maar de technologie is volwassen en relatief goedkoop, temeer door de massaproductie.

[catfish]

Het probleem is dat China zeer agressief de grondstoffen aan het monopoliseren is.
Europa en de VS stonden erbij en keken er naar...

[litebyte]

Dat hebben we zelf ook decennia (eeuwen) lang gedaan, met heel wat oorlogen tot gevolg.

[Pe Nis]

In het Westen doen we de hele dag kletsen. In het Oosten doen ze het gewoon en die kennis hebben we zelf gebracht en zijn wij doorgeschoten met alles. En dan nu janken, of oorlog gaan voeren omdat je jezelf mank hebt gemaakt.

[Vinnie.1234]

Niet verbazend. In Europa zijn ze allemaal projecten aan het door duwen waar de gemiddelde persoon helemaal geen behoefte aan heeft. Accu's zijn veel te duur waardoor niemand het kan betalen. Een elektrische auto is ook veel te duur. Goedkopere alternatieven uit China worden kunstmatig alsnog onbetaalbaar gemaakt, dit terwijl Europese alternatieven sowieso al onbetaalbaar zijn. Het is dus niet gek dat dit soort bedrijven vanzelf om gaan vallen.

Voor Volkswagen is het nog wel te redden als ze zich weer meer gaan focussen op de ouderwetse benzine motor met een kleine afdeling met Elektrische auto's. Fabrieken als Northvolt moeten zich dan aanpassen, zodat ze met minder accu's een gezond bedrijfsmodel hebben. Mensen die elektrisch kunnen betalen kunnen ook wel wat extra betalen, zodat er voor de accu's meer dan genoeg marge over is.

[robin1301]

Accu's zijn veel te duur waardoor niemand het kan betalen.

Voor 1200 euro heb je 5kWh, alleen nog een omvormer eraan en je bent klaar. Hoezo kan niemand dat betalen?

[ArcticWolf]

Dat is toch veel te duur? Daarom is alleen al het batterijenpakket voor een auto zo'n 20 a 25.000 euro... Je kan een gloednieuwe benzine auto voor dat geld kopen.

[robin1301]

Veel te duur voor wat? Het punt van op was 'dat kan niemand betalen' en dat is simpelweg een niet-kloppende opvatting.
Accuprijzen zijn al een tijd flink aan het dalen en dat beginnen we al terug te zien in autoprijzen.
Voor (ruim) minder dan 20k heb je een gloednieuwe Dacia Spring EV of een Hyundai Inster, waarbij je niet meer je olie, oliefilter en bougies hoeft te vervangen en ook je remschijven gaan veel langer mee.
Hyundai biedt ook nog accugarantie van 8 jaar of 160.000 km. Welke ICE-auto heeft een equivalent voor dat geld?

Overigens, als je de thuisaccu zelf bouwt met cellen en een aparte BMS (wat ik van plan ben te gaan doen), kan je nog véél goedkoper uit zijn - we zijn immers Tweakers

[Pe Nis]

Mijn A4 sjoemeldiesel doet het al 500.000 km prima. In 2011 gekocht voor 15k met 110.000 op de teller. Tot op heden niks op aan te merken. Brengt mij heen en terug. Die rijd ik zo lang als het kan.

[Habana]

Minder dan 600 euro voor 7.5kWh...nog nooit zo goedkoop geweest als nu..

[Locke_]

Veel bedrijven geven in hun leaseregelingen aan dat vanaf 2025 geen ICE auto meer geleased mag worden. Enkel voor mijn werkgever gaat dit al om 1000+ auto's die vanaf dat moment dus tussen 2025 en 2029 vervangen worden door een EV. Dit gaat bij andere (grote) bedrijven net zo gebeuren.

Dat is het momentum waarop ik denk dat de boel voor een deel zal omslaan en als fabrikanten dan geen variatie aan "betaalbare" EVs in het assortiment hebben, lopen ze de leasemarkt mis.

Op dit moment worden wij vanuit mijn werkgever wel gestimuleerd om een EV of PHEV te kiezen (ruimer budget), maar is een hybrid of ICE gewoon interessanter omdat je met een lager budget nog steeds meer opties hebt in de auto (immers, de auto zelf is betaalbaarder).

[Reactie gewijzigd door Locke_ op 18 november 2024 11:35]

[sdziscool]

Hybride is voor mij veel logischer dan weer terug naar benzine, bespaart op batterij kosten en zorgt ook gelijk voor veel minder uitstoot.
Maar misschien mis ik iets?

[Tripwire999]

Wat ik niet begrijp, is het klimaat niet ZO verschrikkelijk belangrijk dat we eigenijk ervoor moeten zorgen dat iedereen elektrisch rijd en dus dit soort bedrijven als EV's moeten subsidieren? En daarmee gezegd dus precies hetzelfde doen (wat we natuurlijk al doen) als in China waar we zo op tegen zijn. Mijn collega is recentelijk in China geweest (komt ze vandaan) en daar kan je al een Chinese EV kopen voor rond €10.000 en dus rijden veel mensen (zo niet meerderheid) elektrisch. Is het niet beter voor het klimaat als wij de Chinese EV's die zo hevig gesubsidieerd worden door de Chinese overheid hier in de EU ook toelaten zodat we allemaal elektrisch kunnen rijden. Of is het economisch belang belangrijker dan het klimaat?

[Sissors]

Het gaat verder dan het economische belang. Als we straks geen enkele eigen industrie meer hebben, en geheel afhankelijk zijn van China, wat gebeurd er dan als de Chinese regering de subsidies stop zet, en de prijzen omhoog schieten? We hebben zelf geen (auto) industrie meer, dus we kunnen niks behalve het accepteren.

En of het nou zo goed is voor het klimaat om goedkope elektrische auto's op de markt te dumpen kan je je ook afvragen. Natuurlijk kan een elektrische auto beter zijn voor het milieu dan eentje met verbrandingsmotor, maar daar zitten nog wel wat mitsen en maren aan (levensduur bijvoorbeeld, maar ook gewoon nieuwe productie als de bestaande auto's nog niet vervangen eigenlijk hoeven te worden). En het is niet alsof elektrische auto's goed voor het milieu zijn. Ze zijn minder slecht dan auto's met verbrandingsmotoren.

[Tripwire999]

Afhankelijk van China zijn we sowieso toch wel meeste onderdelen voor auto's die we in de EU produceren komen ook uit China dus vind dat niet zo'n goed argument.
Verder jouw reactie is dus precies wat ik bedoel, economisch belang is belangrijker dan het klimaat wat volgens velen op nummer 1 zou moeten staan en word ook zo naar de burger gecommuniceerd. Terwijl ondertussen op EU niveau het klimaat niet op nummer 1 staat maar het economisch belang. Klimaat is niet milieu trouwens

[Reactie gewijzigd door Tripwire999 op 18 november 2024 12:58]

[Sissors]

Milieu is klimaat en een hoop meer. Het klimaat gedeelte is onder de streep de impact van wat wij doen beperkt, de rest wat onder milieu valt, zoals fijnstof, hebben we wel vooral onszelf mee.

Verder maak je het natuurlijk heerlijk zwart-wit zo. We hebben al afhankelijkheden met China (overigens valt dat bij autoonderdelen nou net behoorlijk mee), dus kunnen we net zo goed volledig afhankelijk worden van China. En wat betreft klimaat op nummer 1, ik vermoed dat je hier aan het trollen bent. Maar als dat niet zo is: Het is altijd een afweging. Als jij per se klimaat op nummer 1 wil, en dan geen enkele grijstinten mogelijk, gewoon klimaat op nummer 1 en nergens anders rekening mee houden, dan moet je uberhaupt geen auto's meer toelaten in Nederland. En ook geen treinen overigens. Maar ik neem aan dat dat ook niet jouw idee is?

[Tripwire999]

Dan heb je duidelijk niet meegekregen dat veel onderdelen van BMW, Mercedes & VW e.t.c. gewoon allemaal uit China komen. Ik ben helemaal niet aan het trollen (blijkbaar ben je dat meteen als je een andere mening of het iets anders ziet op Tweakers). Punt is dat onze politici vooral in Nederland en EU het klimaat verschrikkelijk belangrijk vinden (vandaar ook de energietransitie, CO2 uitstoot reductie, stikstof reductie e.t.c.). Maar wat mij meer en meer op begint te vallen dat het heel belangrijk is dat de burger al zijn geld in investeerd terwijl de grote uitstoters (bedrijven zoals TATA steel in Nederland) gewoon vrolijk doorgaan. Ik wil klimaat helemaal niet op nummer 1, dat is wat er vanuit onze overheid en ook in de EU gecommuniceerd word naar de burger. Waarom maken anders mensen zich er zo verschrikkelijk druk over dat jongeren zelfs psychische hulp bij nodig hebben anders zien ze het niet meer zitten. Jongen zoals Greta Thunberg (als ik het goed schrijf) bijvoorbeeld die zich zo druk maken over de toekomst van onze planeet of komt dat zomaar uit de lucht komt vallen?

[Reactie gewijzigd door Tripwire999 op 18 november 2024 13:24]

[Sissors]

Veel onderdelen != de meeste onderdelen. En er is nog steeds een verschil tussen voor veel onderdelen afhankelijk zijn ervan, en voor alles afhankelijk zijn van ze.

En je bent niet aan het trollen omdat je een andere mening hebt, je bent aan het trollen omdat je de mening van andere in het absurde aan het doorvoeren bent. Dat als je klimaat belangrijk vindt, dus alles ervoor moet wijken op korte termijn.

(Overigens waarom denk je dat TATA steel behoorlijk uitstoot? Niet omdat ze dat zo leuk vinden, maar omdat die staal maken, wat dus weer in die auto's die ik en jij kopen gebruikt wordt).

[Ludwig005]

Dat zal er vanaf hangen, maar we kunnen ons wel eens een situatie riskeren zoals met chinese zonnepanelen. Tijdens dat er subsidies waren voor zonnepanelen, kwam er een overvloed aan chinese panelen op de markt en onze merken konden dit niet meer bijhouden. Dumping, als het ware. Er was niet tegenop te boksen, dus besloot men de subisidies maar in te trekken.

Onze telefoons zijn voor het grootste deel al Chinees, indien niet, dan zijn ze gewoon Aziatisch. We hebben daar veel aan verloren. Maar goed, intussen staat Xiaomi al op n2 wereldwijd. subsidies of niet, het komt er toch.

Subsidies = kosten voor overheden. En als je dat gaat toepassen op chinese auto's, dan doe je dat eigenlijk dubbel met een slopend effect. Reken maar op verdere leegloop.

[Marve79]

Dat krijg je als je inzet op een techniek die overheden maar proberen op te dringen maar die niemand wil hebben. De EV wordt echt de faal van dit decennium.

Pas een mooi artikel over gelezen, de moeite van het lezen waard: https://www.wyniasweek.nl...autos-hebben-de-toekomst/

[killercow]

Van jouw bijna niet gekleurde linkje:

We weten ook allemaal dat elektriciteit niet vanzelf uit het stopcontact komt, dat batterijen niet vanzelf opladen en dat waterstof niet vanzelf ontstaat

Ahja, maar olie komt natuurlijk letterlijk uit het niets. Lol, wat een pseudo-intelligent gebrabbel schrijft die kerel zeg.

[Marve79]

Lees dan de rest ook: Hoe kan het dan dat we deze tamelijk inefficiënte dragers van energie als oplossing en zelfs als energiebron zijn gaan beschouwen?

Dat is toch ook idioot, een auto laten rijden op een inferieure batterij die niet tegen de kou kan. En maar een beperkte levensduur heeft. Aan allerlei andere beperkingen is onderworpen zoals niet te vol laden, niet te leeg, niet te snel. etc.

Waar een gigantische infrastructuur aan laadpalen voor nodig is, een uitbreiding van het stroomnetwerk wat miljarden gaat kosten.

En dat moet dan de toekomst zijn, right. Autofabrikanten hier moeten lekker op de brandstofauto focussen. Dat is ook wat de mensen willen hebben. Maak die zo schoon en zuinig mogelijk. Laat die Chinezen maar lekker EV's bouwen.

[zonoskar]

Dat heeft men 20 jaar geprobeerd en de auto's worden sinds 2010 alleen maar vuiler. Misschien heb je ooit van Dieselgate gehoord? Dat zouden ook hele zuinige en milieu vriendelijke motoren zijn. Je kan de cijfers hier checken: https://www.europarl.euro...-en-cijfers-infografieken

Je ziet dat de uitstoot voor de opwekking van stroom wel geleidelijk omlaag gaat. EVs worden dus steeds beter qua uitstoot.

[andreetje]

Auto's worden niet vuiler, maar er zijn wel steeds meer inwoners die auto rijden.
Verder moeten we af van het idee dat een EV "schoon" is.

[zonoskar]

Idd, EV's zijn schoner, niet schoon. Ze hebben overigens wel potentie om schoon te zijn, dat is onmogelijk voor een ICE.

[andreetje]

Als je cruciale voedingsstof CO2, bron van al het leven op Aarde, als "vervuiling" bestempeld heb je theoretisch gelijk. Maar dan moet er nog heel wat gebeuren. Het delven van grondstoffen, de hoogovens, het transport etc. moet ook allemaal CO2-vrij worden. Dat bereiken we heel misschien over 100 jaar.

[FreezeXJ]

Autos worden alleen maar groter, lomper (hallo SUV) en zwaarder. Deels omdat mensen dat graag willen (boomers met hun hoge instap, overzicht over de weg en netjes rechtop zitten), en deels omdat je alleen met 10 cm staal-lucht-schuim en 34 airbags aan de laatste veiligheidseisen kunt voldoen.

Motoren worden nog steeds zuiniger en schoner (sjoemelbakken daargelaten), maar moeten steeds meer kilos voortbewegen, en dat gaat niet gratis. Daarnaast is de gemiddelde acceleratie ook omhoog gegaan; waar vroegah 0-100 in 10-12 seconden heel acceptabel was zit het gemiddelde daar nu (net) onder. (dit laatste kan ook deels komen door electrische autos, die makkelijker vlot optrekken ivm direct maximaal koppel)

[MarcMK2]

Wat ik vaak als argument zie is dat de infrastructuur niet bestaat en er nooit gaat komen.
We nemen voor lief dat er overal tankstations zijn, de haven van rotterdam olie van over de hele wereld haalt en verwerkt tot benzine.
Is het niet beter om een energiedrager te hebben die een efficientie heeft van ~80% ipv de ~30% die benzine heeft. let op dat het hier om de energie gaat die we willen voor een auto, de kenetische energie.
als je met dezelfde 1kw 0,8kw gebruikt voor het verplaatsen ipv 0,3kw kan je op een kw basis verder komen met een accu dan met benzine

[Marve79]

Olie, gas en benzine kun je opslaan. Dat is gewoon een extreem groot voordeel. En je kunt het centraal distribueren. Stroom moet je na het opwekken direct gebruiken. Als je het afneemt wordt het net direct belast en doen teveel mensen dat dan gaat het mis.

Stroomauto's waren er al voor benzineauto's. Het is al meerdere malen geprobeerd en steeds mislukt. En ook nu lijkt het weer te mislukken. Een kleine groep met een oprit en een leasebudget heeft er eentje, de rest wil er geen. En daar gaan we nu tientallen miljarden insteken voor de uitbreiding van het stroomnetwerk, laadpalen etc.

Kijk naar bedrijven als Fastned, nog geen dag winst kunnen maken. Het is allemaal los zand en het enige wat het EV luchtkasteel omhoog houdt zijn de overheidssubsidies.

[FreezeXJ]

Dat is het juist, stroom kun je ook opslaan, en nog redelijk energie-efficient (80%) ook. Alleen kost dat volume, en daar hikken we nu tegenaan. Als je nu zou proberen om overal hoogst brandbare bommen op de oprit zou zetten zonder te vertellen dat het autos zijn, zou je dat nooit door de veiligheidscommissies krijgen. Daarnaast hebben we dagelijks transport van dit soort brandbare zeut, waar alleen dankzij jaren ervaring en procedures niet gek veel ongelukken mee gebeuren, maar echt veilig is het allemaal niet.

Die electrische auto waar je nu tegenaan schopt zou wel eens een blijvertje kunnen zijn, want die lease-groep is groot, en zo lang de jetset zo'n ding wil hebben zit je gebeiteld. Alleen al vanwege de acceleratie zijn ze ideaal, nooit meer last van zo'n brullende BMW die per se wil racen bij het stoplicht, want iedere Tesla van nog niet de helft van de prijs trekt ze eruit.

Dat de overheid erin investeert is verstandig, en versnelt de acceptatie, maar is niet noodzakelijk, getuige Tesla, die ook goed gingen zonder subsidies. Fastned zie ik als een high-risk startupje, die vooral bakken investeren (omzet verdubbelt elk jaar, en verlies blijft ongeveer gelijk) in de hoop daar later vruchten van te plukken.

[Marve79]

De leasegroep wil ze helemaal niet hebben, die kijken gewoon wat de minste bijtelling heeft. Meer niet. Als je morgen de Fiat Multipla subsidieert is dat volgende maand de meest verkochte auto.

En na het wedstrijdje mag je direct een laadpaal gaan zoeken en de BMW rijdt vrolijk 800 km verder.

Sowieso zou ik altijd voor de BMW gaan. Als je mag kiezen tussen een BMW 5 serie of een Tesla model 3 ofzo kies je toch altijd de BMW. Veel meer klasse, veel luxer interieur. Maar ook een pak duurder natuurlijk.

[robin1301]

Kijk naar bedrijven als Fastned, nog geen dag winst kunnen maken.

Dit statement is feitelijk onjuist:
"De snelle groei aan laadsessies zorgde in 2023 voor een omzet van 60,5 miljoen euro. Een jaar eerder was dat nog 35,9 miljoen euro. Na aftrek van kosten behaalde Fastned voor het eerst in zijn twaalfjarig bestaan een positief bedrijfsresultaat: 4,6 miljoen euro".
Bron

[andreetje]

De focus op efficiency is hopeloos. Een windmolen heeft een efficiency van hooguit 40% als het op de juiste manier waait. Maar daarnaast waait het ook wel eens niet of juist te hard, en dan moeten ze uitgeschakeld worden. Verder worden ze (steeds vaker) uitgeschakeld wegens overproductie van groene stroom.

Misschien heeft een windmolen een efficiency van 20%. Daar hoor je toch niemand over?

Bij zonnepanelen is de efficiency helemaal rampzaig. In beginsel hebben die hooguit 23% energieefficiency, maar als je de zonuren meetelt (alleen tissen 11:00 en 14:00 op een zonnige dag werken ze optimaal, mits het niet te warm is), leveren zonnepanelen jaarlijks ongeveer 2% van de theoretisch mogelijke energie.

Verder valt er aan een ICE nog van alles te verbeteren. We zouden bijvoorbeeld meer focus kunnen hebben op de stroomlijn, zoals dat wél bij EV's gebeurt.

[divvid]

Auto fabrikanten moeten zich vooral gaan focussen op wat de gemiddelde consument werkelijk nodig heeft: een EV met 300-400km bereik, met een gewicht van ~1200kg, zonder toeters en bellen als autonoom rijden, die gewoon je van A naar B brengt. Hooguit een carplay dingetjes van 5 tientjes er in en niet duurder dan 25k. p.s. een 2cv had ook maar 20l tank inhoud-->400km. Een fiat panda komt ook maar 500km ver in de praktijk.

Enige die dat begrijpt is Nissan met de Leaf en Citroën met de Zoë.(en die zijn eigenlijk al te duur voor jan modaal)

Wat betreft de infra, daar hebben de toezichthouders boter op hun hoofd. De grote infra jongens zagen dit al lang aan komen, maar mochten niet investeren van de politiek

En verder, belasten naar verbruik ipv bezit, zodat iedereen die dat wil/kan een benzine/hybride bak voor de echt lange afstanden/caravan op de oprit kan hebben zonder dat je er op leegloopt bij stilstand.

[FreezeXJ]

Het probleem is deels veiligheid, je haalt alleen je 5 sterren NCAP met een bak aan kreukelbepantsering en bakken airbags, en dat weegt wat, en maakt autos lomp. Daarnaast verdienen fabrikanten aan de opties, dus die blijven komen.
Een Leafje (2.0) weegt ook gewoon 1600 kilo, voor een paar honderd kilo meer heb je je Model 3 (die ook niet zo gek veel duurder is). Daar gaat dus toch echt wat mis.
Het moderne equivalent van een 2CV zou ik Picanto of Aygo noemen ofzo, maar ook daar mag je nieuw gewoon 20k voor aftikken, en die scoort dus 'maar' 3-4 sterretjes NCAP.

[divvid]

Helemaal gelijk in, maar een Aygo type zou best elektrisch kunnen. (heb er zelf een gehad, 2012 was ie nog 9999 en die zie je nog dagelijks rijden)
Met een beetje engineering zou ie zelfs kaal nog onder die 18820E kunnen blijven, want, minder ingewikkelde onderdelen.
E18820 is overigens ~40% boven de inflatie sinds 2012

[Blokker_1999]

een inferieure batterij die niet tegen de kou kan

Een BEV verliest ergens rond de 35% aan bereik in de winter, maar dan moet het al zeer koud zijn, in de praktijk blijft het bij mij meer steken op 20% a 25%. Maar je vergeet blijkbaar dat een brandstofwagen ook efficientie verliest in de winter. Mijn laatste diesel wagen verbruikte in de winter net 20% meer dan in de zomer! Maar ja, niemand kijkt naar zijn brandstofverbruik natuurlijk. De prijs per liter kennen de mensen wel, maar dat hun rechtervoet zoveel invloed heeft op hoeveel geld ze in die motor verbrbanden, dat beseffen ze niet.

. En maar een beperkte levensduur heeft.[/quot]

Moderne batterijen gaan langer mee dan de gemiddelde wagen. 250k km is geen enkel probleem voor de hedendaagse batterijen. Ja, er zal wat verlies opzitten, maar ook zoveel niet.
[...]
Je rijdt je brandstoftank ook niet leeg tot de laatste druppel, en ik laad mijn batterij altijd volledig vol, zou niet inzien waarom ik dat niet zou doen, het ding is er voor gemaakt. Snelladen wanneer ik het nodig heb, zonder zorgen.

[auote]Waar een gigantische infrastructuur aan laadpalen voor nodig is

Boorplatformen, tankerschepen, tankervrachtwagens, rafinaderijen, afvalproducten in de productie, tankstations, ... dat is allemaal geen infrastructuur?

Maak die zo schoon en zuinig mogelijk.

En fabrikanten zeggen vandaag al dat ze brandstof wagens niet meer schoner kunnen maken dan wat ze vandaag zijn. Dat de limiet echt wel bereikt is. Wat ga je daar aan doen? Elke km, die je rijdt met een brandstofwagen kost meer energie dan elke kilometer die je zuiver elektrisch gaat rijden. Vergeet ook niet dat die motor in de auto zelden tot nooit op een ideaal toerental kan draaien, dat je daar continue met enorm veel inefficientie zit. Daarom ook dat een EV die rijdt op elektriciteit van fossiele brandstoffen (met uitzondering van kolen) nog altijd minder vervuilend is dan een brandstofwagen!

[onetime]

De meeste EV's rijden verder op de energie die bij een ICE alleen al nodig is om de brandstof TE MAKEN.
Heb de bronnen nu niet paraat, komt later elders.

[Tripwire999]

Mooi dat als je een andere mening hebt en naar een artikel verwijst met een andere mening het meteen "gekleurd" is kan je net zo goed zeggen over het pushen van de EV's en de energie transitie

[Reactie gewijzigd door Tripwire999 op 18 november 2024 11:24]

[peewee.]

Even een vrij willekeurige quote:
"Ik kan ook veel zeggen over het feit dat elektrische auto’s helemaal niet emissievrij zijn, omdat de overgrote meerderheid van de stroom op het gekoppelde Europese hoogspanningsnet uit fossiele centrales komt. Ik kan nog veel meer zeggen over de gigantische afvalproblematiek van autobatterijen, want we weten vanuit ons afvalscheidingsbeleid allang dat elke grote en kleine batterij vol zit met giftige stoffen.¨

Maar de overgrote meerderheid van de elektrische auto's rijdt niet rond in landen waar de overgrote meerderheid van de stroom uit fossiele centrales komt, plus dat de verschuiving naar niet-fossiele stroom nog steeds hard doorgaat. En dat accu's giftige stoffen hebben is al bekend bij het maken van de accu's, om dat te weten hebben we niet hoeven wachten tot we ze tegenkomen bij het afvalscheidingsbeleid. En net als dat de oude loodaccu's verder niet een probleem vormen bij het recyclen is dat ook het geval voor de nieuwe accu's, de grondstoffen daaruit zijn gewoon goed te hergebruiken.

Maar vervolgens schrijft hij daar niet over. Ik kan ook behoorlijk uit mijn nek kletsen, maar dat doe ik nu niet.

[LaMoS]

Als gemeende vraag, wat vind je zo de moeite waard aan dat artikel?
Ik lees vooral een wollig anti-batterijen verhaal, veel eenzijdige kritiek, weinig voorstellen, een oplossing die al eerder geprobeerd is, maar niet werkbaar (super-zuinige brandstof auto's), er wordt niks onderbouwd, alles is mening, komt zuur over over eerdere kritiek die hij blijkbaar heeft gekregen... De auteur is een chemicus, geen economist of energieconversie specialist, profielen die waar ik wel meer vertrouwen heb om hun visie te geven over waar wij moeten/kunnen naar toe gaan met de energietransitie.

[Marve79]

Het geeft goed de tunnelvisie neer van de EU, door vol in te zetten op inferieure energiedragers zoals batterij elektrisch. En iedereen vanaf 2035 te pushen naar iets waar niemand op zit te wachten en wat technisch en economisch totaal onhaalbaar is.

[LaMoS]

Sorry, maar de huidige visie is zoveel meer dan enkel batterijen, zie op de website van het Europarlement zelf

Niet dat ik het daar volledig mee eens ben, het is wel een stuk realistischer dan superzuinige brandstofauto's te gaan ontwikkelen, produceren en verkopen terwijl iedereen in de transportsector nu wel zie dat gaat naar elektrificatie (met batterijen) voor de overgrote meerderheid van de toepassingen. En niet alleen omdat de EU wilt, de wereld is groter dan dat en overal is dat besef alleen maar aan het groeien.

[Sissors]

Zou het niet juist interessant zijn als de Europese autofabrikanten een elektrische auto maken die een even grote batterij als bijvoorbeeld een Tesla, een 1000km op de accu kan rijden?

En dan denk je misschien: "Euhm ja, leuk hoor, maar als dat zo makkelijk was dan was het al wel gedaan". Dat is dus exact ook mijn mening over een artikel waarin staat dat we gewoon brandstofauto's moeten maken die 1 op 50 rijden...

[Marve79]

1000 km op een batterij is leuk maar je blijft met dezelfde problemen zitten. Gebrekkige laadinfra, problemen bij kou. Slijtage bij constant snel laden, overbelast stroomnetwerk etc.

Er zijn nu al auto's die 1 op 31/32 rijden. Dus 1 op 50 is echt niet zo heel ver weg al is dat zeker nog wel een grote stap.

[Sissors]

Problemen bij kou? Welke problemen? Dat je minder rijbereik hebt? Big deal met 1000km bereik. Gebrekkige laadinfra? Dat valt zeker ook in Nederland reuze mee, en met 1000km bereik zal je bijna nooit moeten snelladen. Wat ook weer het probleem van slijtage bij constant snel laden onderuit haalt. En met zoveel bereik kan het ook veel beter om te plannen wanneer geladen wordt, nog minder last van het stroomnetwerk...

En natuurlijk, er zijn nog zat uitdagingen rond elektrische auto's en het zal echt niet de oplossing voor elke situatie zijn. Maar je gaat nu wel heel makkelijk langs de nadelen van verbrandingsmotoren. Zowel qua milieu impact, maar wat dacht je van performance? Zo belabberde range waarin hij een beetje acceptabel werkt dat er een hele versnellingsbak achter gezet moet worden. En zelfs daarmee komt hij niet in de buurt van de torque of efficientie van een elektromotor. De opslag van stroom is een dingetje ja, maar de elektromotor is zo gigantisch veel beter dan een verbrandingsmotor dat je daar ook niet zomaar even aan voorbij kan gaan.

[Bulls]

Is de vraag om EVs (zonder subsidie) dan toch niet zo groeiend als verwacht?

[jeroen3]

Ze zijn niet erg in trek. Je kunt nu naar de dealer gaan en wegrijden een ev uit voorraad.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 18 november 2024 12:45]

[Bulls]

En wat ik begreep is de tweedehands markt niet bestaand vanwege de accu’s die af zijn.

[jeroen3]

Er is wel wat tweedehands marks, maar dat zijn ex-lease wagens uit een heel andere klasse. De goedkope wagens van eerder zijn autos die nu idd zijn afgeschreven vanwege laag bereik of accu-huur constructie. (Leaf/Zoe)

[Pietervs]

De Duitse autoconstructeur verkeert net als de Zweedse accufabrikant in financiële moeilijkheden
uhm... Volkswagen maakt wat minder winst ten opzichte van voorgaande jaren. Dat proberen ze nu met een serie (paniek-)aanpassingen te corrigeren: de winstgevendheid is gedaald tot 2%. Maar om nu te doen alsof ze op het punt van omvallen staan of "in financiele moeilijkheden" verkeren is toch wat overdreven.

[vinkjb]

Zit ik nu oud nieuws te lezen?

[litebyte]

Het is eerder 'behandeld' hier op Tweakers toen het bedrijf personeel ontsloeg: https://tweakers.net/nieuws/226860/ev-accufabrikant-northvolt-ontslaat-20-procent-personeel-1600-banen-verdwijnen.html

Er zijn maar enkele producenten van accu's die winstgevend produceren, een ervan is CATL. Een Chinese batterijreus die naast voor veel Chinese merken ook levert aan Japanse en grote westerse merken.

Als ik alle clickbait sites zoals Bright moet geloven staan we wekelijks aan de vooravond van EU en VS doorbraken als het gaat om accu technologie en productie....dus gun het wat tijd.

[uiltje]

Klaarblijkelijk speelt dit nu, dus hoe kan dit oud nieuws zijn? Iets meer duidelijkheid in de vraagstelling zou welkom zijn.