'Noodlijdend Northvolt is in gesprek voor 'samenwerking' met Chinese CATL'

De Zweedse EV-accufabrikant Northvolt is in gesprek voor een 'samenwerking' met het Chinese bedrijf CATL. Dat schrijft een Zweedse krant. Northvolt vroeg recent faillissementsbescherming aan en overweegt het volledige bedrijf te verkopen.

De Zweedse krant Dagens Nyheter schrijft dat Northvolt in gesprek is met meerdere Chinese bedrijven over 'samenwerkingen', waarbij de accufabrikant CATL als belangrijkste gesprekspartner wordt benoemd. CATL heeft op dit moment een marktaandeel van bijna veertig procent als het gaat om de wereldwijde productie van EV-accu's.

De gesprekken tussen de twee bedrijven zouden deze zomer zijn begonnen. Northvolt-vertegenwoordigers zouden hierbij onder meer naar CATL's hoofdkantoor zijn gegaan. Het is niet bekend om wat voor 'partnerschap' het zou gaan. Het is dan ook niet duidelijk of CATL Northvolt volledig zou willen overnemen.

Northvolt zei eerder wel een volledige overname te onderzoeken als onderdeel van een herstelplan. Onderdeel van dat herstelplan is het aanvragen van faillissementsbescherming in de Verenigde Staten, wat het bedrijf vorige week deed. Het bedrijf heeft sowieso veel geld nodig om te kunnen blijven overleven en werkt daarom onder meer aan een reorganisatie. Daarmee moet 145 miljoen dollar aan financiële middelen beschikbaar komen.

Een overname door CATL zou opvallend zijn, omdat het doel van Northvolt juist was om een Europees alternatief te vormen voor de fabricage van EV-accu's. Het Zweedse bedrijf heeft echter onder meer last van het feit dat de wereldwijde markt van EV's minder hard groeit dan verwacht. Daardoor nemen autofabrikanten ook minder accu's af van Northvolt.

Reacties (177)

[Orangelights23]

Interessante ontwikkeling. Ik ben vroeger een paar keer bij CATL in Duitsland geweest, zij leverden toentertijd voor Mercedes en Audi. Ik heb ze niet gevolgd verder sindsdien, maar het leek een enigszins wanhopige poging van het Chinese hoofdkantoor om uit te breiden in Europa.

Liever zie ik een Europees bedrijf wat dit doet, ik wil geen afhankelijkheden meer van de VS en van China.

[Ablaze]

Voor cellen zij we sowieso afhankelijk. Er komt nauwelijks nikkel, kobalt en lithium uit Europa. In China zijn er gigantische mijnen.
Het is onrealistisch om te denken dat we het zonder andere continenten net zo goed kunnen.

[wiseger]

Grappig, gisteren las ik dat nikkel juist uit Frans polynesie komt. Dat die 40% van de wereldvoorraad hebben en nu komt het uit China?

Kobalt kwam toch juist uit Afrika?

[Guru Evi]

Nikkel komt uit zowel China. Kobalt uit Afrika, echter als je bronnen wilt zonder slavernij moet je wel elders gaan kijken en daar zit het probleem met Northvolt, ze kunnen niet concurreren tegen 'kostenloze werknemers'.

Australie en Chili zitten op de grootste Lithium reserves in de wereld, de VS en Canada hebben ook een redelijk aantal bronnen - echter - slavernij en afval dumpen is goedkoper dus de producten die van China of Afrika komen zijn spotgoedkoop en er is gewoon niet snel genoeg te mijnen voor de vraag van onze 'groene' producten als je het 'netjes' wilt doen.

China en nu Congo ook zien de milieurampen dat de 'groene' producten met zich meebrengen, hele steden en duizenden mijnwerkers, hun families en kinderen sterven jaarlijks van vergiftigd water en voedsel, erbarmelijke werkomstandigheden, voedseltekorten en dat allemaal zodat wij ons goed kunnen voelen dat we het milieu helpen met een 75k euro luxewagen.

https://doi.org/10.1007/s11367-022-02084-3 - voor elke miljoen EV batterijen die van de band lopen moeten er 1000 kinderen 10u/dag (7 dagen per week) werken, en dat is enkel maar voor de kobalt. Als je even wilt uitrekenen hoeveel minder mensenlevens dat zijn, kinderen in die mijnen hebben een gemiddelde levensverwachting dat 3-4x korter is - Nederland heeft 7.6M wagens met een gemiddelde 10 jaar levensduur. Dat zijn bijna 8000 kinderen in slavernij enkel maar om Nederland met voldoende kobalt voor EV's te voorzien.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 30 november 2024 17:32]

[DropjesLover]

Het vervelende is dat die kinderen (en hun families) in Congo zonder dit werk al helemaal geen cent meer verdienen en kapot gaan van de honger.
Is het goed, nee.
Kunnen we er iets aan doen? Helaas ook nee. De Chinezen hebben alles in handen en gaan dat niet afgeven / verkopen, al zouden we dat met ongelimiteerde staatssteun van de EU zelf willen doen.

Wat we wel kunnen doen en flinke stappen in gemaakt zijn, zijn accu's ontwikkelen met minder tot geen kobalt meer. Zelfs zonder lithium (maar natrium) is mogelijk, maar nog lage energiedichtheid. De ontwikkelingen gaan snel en kunnen nog sneller, maar alleen als de landen EU breed nog subsidies op aanschaf geven en de eigen industrie echt optuigen en ondersteunen. Ja, desnoods met staatssteun. Vinden China en de VS niet leuk, maar dat kan je prima negeren, doen zij immers ook.

In China staan bij een nieuw overheidsplan in een jaar tijd 10 Northvolts of Intels op, zwaar verlieslijdend, zwaar gesteund door lokale banken... Totdat de boel ploft en er 1 of 2 wel succesvol overblijven.
Hier wordt met pijn en moeite 1 bedrijf opgericht en veel te snel de stekker er uit getrokken. Industrie opzetten is van de lange adem, niet van <5 jaar en een ROI van 2 jaar, daarna laten ploffen. Daarom lukt dat telkens wel in China, lange termijnvisie en daar ook aan vast houden.

[Guru Evi]

Dus 10 jaar geleden was iedereen in Congo dood? Komaan, het goedpraten van praktijken die al meer dan 2 eeuwen in het Westen niet door de beugel kunnen zodat je een luxewagen kan kopen dat praktisch niets toevoegt aan de CO2 balans.

De oplossing is inderdaad dit gewoon niet te doen, leg er een 100-200% importtarief zoals de VS 4 jaar geleden deed en uit Australie en Chili halen waar zulke praktijken niet gebeuren. Het probleem is echter dat je luxewagen een paar duizend euro duurder wordt. Maar jij praat alsof we er niets kunnen aan doen, je zweept gewoon dingen onder de mat omdat de praktijk en theorie van je wereldvisie niet overeenkomen - EV zijn ten dode opgeschreven, er zijn niet genoeg grondstoffen, je kunt ze nog een paar jaar van vreselijke mensen halen, maar binnen 5-15 jaar is het daar ook gedaan.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 2 december 2024 02:27]

[breaky73]

Ik denk niet dat EV's ten dode op zijn geschreven omdat batterijen van verschillende grondstoffen gemaakt kunnnen worden. Slaafvrije batterijen, met materialen zoals sodium, zijn nu al mogelijk. Zijn EV's dan de oplossing? Zeker niet, de oplossing blijft, in mijn ogen, een uitgebreid openbaar vervoer netwerk en fietspaden, en EV's als het niet anders kan. Dit is echter helaas een utopie voor veruit de meeste landen in de wereld.

[Guru Evi]

Sodium batterijen kunnen 2x minder energie in hetzelfde gewicht en hebben een levensduur 3-5x korter dan lithium. Elke 2-3 jaar een nieuwe batterij en we klagen nu al van bereik-angst.

EVs kunnen hybrides worden, recente optimalisaties in brandstofmotors van o.a. Porsche (een soort wankel met meerdere ontstekingen per cyclus) zodat je veel minder verbruikt en op een constant (optimale) toeren draait om een kleine sodium of loodbatterij of goud/platinum condensatorbank te laden. Ik heb dit onlangs gezien in een Toyota (alhoewel met een lithium batterij) de motor is enorm klein, stil en je kan nog steeds thuisladen zolang je niet meer dan 25-50km ver moet.

[Immutable]

Fout, CATL legt zelf hun Natrium-Ion batterij naast hun eigen LFP batterij. De Natrium batterij heeft ook een aantal voordelen tegenover de LFP. Lees maar:
https://www.evlithium.com...l-sodium-ion-battery.html

https://www.catl.com/en/news/665.html

Enige minpunt is dus de energiedichtheid die niet zoals jij zegt de helft. Maar een klein beetje minder is dan LFP. Voorheen zat LFP ook op 160Wh/kg. En dat kan Natrium-Ion nu al... daarnaast evolueert LFP naar LFMP met een beetje mangaan erin voor high end LFP toepassingen die dichterbij NCM staan.

Dus Natrium-Ion wordt door jou iets te snel aan de kant gezet. CATL heeft er grote plannen mee, net zoals de rest van de wereld LFP aan de kant zetten en China daar wel toekomst in zag... Het lijkt wel dat mensen zoals jij en veel meer hier in het westen continu door betweterigheid de verkeerde keuzes gaan maken.

Natrium-Ion gaat gewoon achter LFP aan. En kan voor echt heel veel toepassingen, maar ook EV's gewoon toegepast worden!!!! En dat voor een veel lagere prijs. Vanwege de afwezigheid van Lithium.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 2 december 2024 09:02]

[Guru Evi]

Na-Ion batterijen zijn al verder uitontwikkeld dan Li-Ion - voor Na-Ion batterijen zitten we aan 15-20% van het theoretisch (chemisch) maximum, voor Lithium nog maar aan 5-10%. Er zit dus wel rek in, maar minder rek in Na-Ion batterijen omdat ze al zoveel 'verder' staan.

[breaky73]

Waar jij bedoelt is denk ik elektrische auto's met kleinere batterij en een range extender (een benzine generator). Je kunt er een in China kopen een die een zeer lange range heeft van bijna 2000 km. Dit is uiteraard een oplossing voor veel toepassingen zoals trucks en waar de laad infrastructuur niet voldoende is. YouTube: Can This BYD Hybrid Really Go 2,000 KM?

[DropjesLover]

Over het nut van EV's bestaan verschillende feiten en meningen.

10 jaar geleden werd er ook al veel kobalt gebruikt in andere zaken, maar iedere fabrikant wil het verminderen.
Wel is Congo al decennia zeer arm en groeide bevolking jaarlijks met zo'n 3% (~6 kinderen per vrouw) terwijl de taart niet groter wordt. Dus ja, iedereen wordt daar steeds armer. Zie je ook in tal van andere landen.

[sympa]

Heeft misschien ook iets te maken met de kennis en de controle. "Hier" zijn er ook ondernemers die investeringsgeld en subsidie ophalen met een "te mooi verhaal".
De investeerders en subsidiegevers zijn niet in staat te controleren of het bedrijf daadwerkelijk doet wat er moet gebeuren.
En als de boel klapt - soms met een einde waarin de werkelijkheid een beetje verdraaid wordt weergegeven - ontspringt de direct elke dans.
Ik heb het idee dat in China dan wel eens iemand in een gevangenis verdwijnt. Of erger.

[breaky73]

Even voor de duidelijkheid: kobalt wordt niet alleen voor batterijen gebruikt, maar is ook noodzakelijk voor het raffineren van olie. Dus die 8000 kinderen zitten ook voor de olie industrie slavenarbeid te verrichten. Nu is het wel het grootste gedeelte van het gemijnde kobalt voor de batterij industrie. Gelukkig worden er steeds meer EV's met LPF batterijen gelevered waar geen of weinig kobalt meer inzit.

[Puppetmaster]

Ja, nikkel gaat ook maar voor een klein deel naar accu’s, >80% wordt gebruikt in legeringen, het meeste in RVS.

[Guru Evi]

De studie die ik aanhaal gaat specifiek over kobalt voor EV fabrieken.

[Ablaze]

Veel kobalt komt uit Congo maar verreweg de meeste mijnen in Congo zijn in handen van China. Nikkel komt deels uit Indonesië maar ook daar is de helft in handen van China.
Meer dan 80% van alle kobalt ter wereld gaat naar China, en meer dan 60% van alle lithium en nikkel.

[wiseger]

Ik zie het, Frans polynesie heeft 10 procent van de voorraad.

Citaat uit de volkskrant:

Nieuw-Caledonië beschikt over een tiende van de nikkelvoorraden in de wereld. Nikkel is niet alleen een essentiële grondstof voor roestvrijstaal, maar ook voor het maken van batterijen en accu’s in elektrische auto’s, onmisbaar voor Europa’s groene transitie. ‘China koloniseert alle eilanden om ons heen’, zegt Brial.

[Immutable]

Onmisbaar? Ik heb liever een LFP batterij. En daar zit geen Nikkel of Kobalt in. Laat juist China daar enorm sterk in zijn.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 2 december 2024 08:56]

[wildhagen]

Afrika (vooral Congo, maar ook Madagascar) is inderdaad veruit de grootste producent van kobalt.

Maar ook in Europa (vooral Rusland), Turkije, Australië en Azië (Indonesië, Papoea-Nieuw-Guinea, Nieuw Caledonia, Filipijnen) en Cuba wordt kobalt gewonnen.

Alleen zijn die productiehoeveelheden wel aanzienlijk lager dan wat Congo produceert.

Zie https://investingnews.com/where-is-cobalt-mined/

Voor nikkel is het overgrote merendeel van de productie uit Indonesië, de Filipijnen, Rusland, in die volgorde. En de rest is klein grut.

Zie https://mine.nridigital.c...-producing-countries-2023

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 29 november 2024 22:59]

[Khalid.]

Het is goedkoper in Africa dat is de echte reden...

[willieverhoef]

Volgens mij is in zweden ook een grote voorraad gevonden. Denk dat het meer iets is van goedkoper, makkelijker, minder normen en regels. En geen behoefte om de natuur hier op zijn kop te zetten
Op het gebied van accu productie lijkt het dat wij wat van China kunnen leren.

[namelessness]

het gaat niet om of je een mijn hebt of grote voorraad. want er zijn heel veel voorraden. het ligt om de extractie techniek. En dat is een heel ingewikkeld en hoogstaand stukje techniek dat de Chinezen hebben gemasterd. ze hadden daar 10 a 15 jaar geleden al flink geinvesteerd in dit stukje exractie techniek.
wat wij met ASML hebben gedaan (stukje voorsprong op techniek) hebben de Chinezen op het gebied van extractie techniek op grondstoffen. nu zijn ze nog 1 stap vooruit, want ze zijn verders flink vertikaal geintegreerd en op massa productie.
de overheid steunt hun ook, zie maar hoe moelijjk Tesla in duitsland een fabriek kan neerzetten, en hoe makkelijk en hoeveel subsidie ze krijgen in china.
en dat maakt hun een champion.
Daarop kan Northvolt gewoon niet concurreren.

[litebyte]

Dat is inderdaad een belangrijke reden. De clickbait verhalen hier in de pers over magische technieken of grote vondsten aan grondstoffen en at we het als EU wel alleen kunnen, dat kunnen we niet. De Chinese producenten ga je niet meer inhalen. Populistische (EU) politici hebben daar misschien moeite mee, maar de EU-autoindustrie zoekt juist samenwerking. Dat heeft ook te maken met de afzetmarkt in China zelf.

[OruBLMsFrl]

Chinezen hebben het toch helemaal niet zo op elektrische auto's uit Europa? Laatst ergens een interview op een Chinese auto beurs gezien waarin iemand aangaf Volkswagen is voor oude mensen, een Golf wilde mijn opa altijd graag, maar ik zou zelf nu nooit meer een Volkswagen kiezen. N=1, maar voorstelbaar is het zeker wel, China wil juist haar interne markt ontwikkelen

[Khalid.]

Een Golf voor oude mensen? Ik zie alleen 20 tot 40 jarige erin rijden

[Henk Jan Ober]

Je bekijkt het vanuit het Europese perspectief.

Volkswagen is ook niet gek. Ze moesten in China "joint ventures" aan gaan met Chinese bedrijven dus ze hebben voor de laatste 30 jaar hun winsten gehaald met verouderde modellen van de Santana en de oude Jetta om te voorkomen dat de Chinezen de nieuwste technieken leerden. Deze autos werden met flinke marge verkocht want er was toch bijna geen concurrentie.

De Chinezen hebben inmiddels door hoe je een moderne auto maakt dus het is niet vreemd dat de jonge consument naar de Volkswagen kijkt, en een "nokia" auto ziet kwa uitstraling en techniek terwijl de Chinese "oneplus", "xiaomi" etc modellen een heel stuk moderner zijn en prijs kwaliteit ook veel beter.

Nu probeert Volkswagen het wel met de ID3 en ID4 maar helaas, too little, too late.

Het grappige is dat China de plannen van de EU om het maken van Chinese autos in de EU door middels van "joint ventures" doorziet, en niet wil dat lokale auto makers de nieuwste technieken in de EU gaat gebruiken en alleen eind assemblage van onderdelen wil laten doen.

Ik verwacht dat OF de EU blokkeert wil dat CATL NortVolt overneemt, OF dat China er een stokje voor steekt om te voorkomen dat we hier leren hoe die Chinezen zo efficient batterijen kunnen bouwen.

[litebyte]

In Cihna zijn er afgelopen jaar ongeveer 12.000 EU-E auto's verkocht, een fractie van de totale verkopen in China. Maar ik bedoelde niet alleen E-auto's. In China worden ook nog steeds miljoenen brandstofauto's verkocht, en daar exporteert de EU nog heel veel van, of worden daar (in Azie) onder licentie gebouwd.

In China is overigens ook een kentering in de verkoop van volledig electrisch, hybride willen de meeste Chinesen voor gaan.

[SuperDre]

Kijk naar wat een chinese auto tegeneoordig kan en kijk dan naar de x maal duurdere europese variant, dan weet je wel waarom men gewoon voor de chinese variant gaat. En de kwaliteit van die (grotere) chinese merken doet tegenwoordig niet onder aan de europese merken.

[Dreamvoid]

De kwaliteit is nog niet op Europees niveau, maar het prijsverschil is gewoon te groot. En flops als Northvolt laten ook zien waarom: als je toeleveranciers te duur produceren, dan is het lastig concurreren.

[namelessness]

de kwaliteit is zelfs superieur aan de europese variant.

[Denktank]

Wat de assemblage en materiaalkwaliteit betreft zit zo een BYD inderdaad feilloos in mekaar. Wat het zichtbaar deel betreft althans. Al weet ik niet of onderhuids alles op Europees niveau staat. Zaken als roestbescherming en kwaliteit legering remschijven, ophangen enz. Toekomst zal het uitwijzen. Nu ja, Tesla verkoopt ook inferieure kwaliteit en de klant geeft er blijkbaar niet om.

[namelessness]

tja nu vind ik de Ikea kwaliteit ook niet denderend.
mindere kwaliteit leveren is een business model tegenwoordig. kijk naar VW / VAG concern, express issue car leveren en verdienen aan maintenance is een goed lopend business model.

[Denktank]

Passend in dat business model, de kwaliteit van lak en kunststoffen mag vooral niet goed zijn. Waarom zou de klant om de 5 jaar een nieuwe kar kopen indien de wagen er 10 jaar in perfecte staat blijft uitzien. Heel vroeger ging een modelgeneratie 8 tot +10 jaar mee. Vandaag hooguit 4 jaar.

[namelessness]

kijk naar de mercedes benz dat zonder problemen 1 miljoen km kan rijden. tis gewoon perfect.
tegenwoordig duur, en snelle degradatie.
accu's hebben maar een levensduur van 15 jaren ofzo, tweede hands zijn die dingen nog minder waard. best wel gaar.
en je ziet accus ook in fietsen nu.... en fatbikes.
kopen en weggooien, erg jammer. fast fashion, nu fast eletronics.

[lastlong]

Het is niet perse dat china alle voorraden heeft, china heeft wel hun voorraden omgezet in productiefaciliteiten. En is bijvoorbeeld in afrika strategische ‘samenwerkingen’ aangegaan om grondstoffen naar china te exporteren.

[nullbyte]

Zit hier ook in de grond. We hebben alleen minder op met die grote gaten in de grond en bijkomende milieu vervuiling die erbij komt kijken.

[namelessness]

het is niet of het in de grond zit, het is de extractie techniek. daar komt veel bij kijken. kwa technologie, mechanica, waar NL in landbouw geld heeft geinvesteerd en chip technologie, heeft China in extractie techniek voor grondstoffen geinvesteerd. thats it.

[Dreamvoid]

We hebben dit al eerder gezien in de jaren 80, iedereen was doodsbang voor de Japanse autofabrikanten die goedkopere en betere autos importeerden. Als compromis begonnen de Japanners in Europa te produceren, en dat haalde de angel helemaal uit het debat. Samenwerkingen zoals Renault-Nissan, Ford-Mazda en Rover-Honda zorgden er ook voor dat de Japanners een stuk minder eng werden.

[PjotterP]

Het verschil is dat Japan na WW2 behoorlijk is ongevormd en aan de zijde staat van het westen. Idem Zuid Korea.

Chine is een dictatuur en op meerdere manieren een tegenstander.
Dus je vergelijking tussenJapan en China gaat deels mank.

[dschoonman]

Inderdaad een vrij essentieel verschil

[amigob2]

Dat de VS Japan op zijn knieën moesten krijgen door er 2 atoombommen op te gooien was normaal.
Japan was na de tweede wereld oorlog vele malen enger dan China nu

[namelessness]

waarom tegenstanders, we praten over samenwerkingen, niet tegenstanders.

[lastlong]

Ik ben toch bang dat china wel van een iets grotere orde is dan japan. Alleen al omdat china 10x zoveel inwoners heeft

[oks]

Handel is communicatie. Communicatie tussen meerdere partijen is altijd goed. En laten we wel wezen op dit moment lijken de Chinezen de enigen te zijn die iets aan de technologische vergroening van ons wagenpark doen. De rest in Europa is alleen maar cliëntelistisch de eigen industrie ten koste van de melkkoe: de Europese burger aan het overeind houden. Dat is waarom er ook zo een inflatie is. Men wil geen afstand doen van de huidige winstmarges. En doet ook niets aan het vernieuwen van de technologie. Zoals Tesla en de Chinezen dat wel aan het doen zijn.

[Reactie gewijzigd door oks op 29 november 2024 19:24]

[litebyte]

EUropese autofabrikanten kunnen niet tot nauwelijks iets zonder (goedkopere) voorop lopende Chinese technologie op het gebied van electrificatie. Daarom zijn er al tal van samenwerkingsverbanden tussen Chinese en EUropese fabrikanten.

Daarnaast, begin dit jaar hebben BMW, Volkswagen en Stellantis Chinese batterij producenten gevraagd om spoedig in EU te komen produceren, in ieder geval voor 2027. Vanaf 2027 zal de EU strenge eisen gaan stellen aan de herkomst/samenstelling en productie van batterijen buiten de EU, dat zal zeker kostenstijgingen met zich mee brengen.

[Damic]

CATL word de grootste, ze zijn ergens in de EU een grote batterij locatie aan't neerpoten.

[sympa]

CATL schijnt erg veel research te doen ook.
Ik denk dat Sabine Hossenfelder een beetje gelijk heeft met de boodschap dat de westerse wetenschap op een soort dood spoor is beland. Deeltjesfysica is leuk, maar onderzoek naar energiedragers is minder spannend qua "grootste apparaat" maar wel heel veel nuttiger.

[bursche]

Hier kunnen we heel kort over zijn: Europa heeft de boot op zoveel cruciale vlakken volledig gemist. Bereid u voor op de magere jaren die komen gaan.

[jmsaow]

Northvolt is opgericht om direct te concurreren met CATL en gaan nu zichzelf verkopen aan CATL. Dramatischer kan het toch niet.

[meadow]

Europa wilde minder afhankelijk worden van China en dan ga je notabene "samenwerken" op accu gebied. Exact het tegenovergestelde wat ze als uitgangspunt hadden....

[1234567y]

Waarom willen we minder afhankelijk worden van China? Ik heb liever dat we minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen.

[litebyte]

Een handelsoorlog met China gaan we ook niet winnen. Het zal niet alleen zware slagen m.b.t. export brengen maar ook voor de interne markt zijn we nog steeds heel veel afhankelijk van China. Vandaar ook de samenwerkingsverbanden, veel producenten kunnen niet anders. Te duur en/of de techniek is er simpelweg gewoon niet.

In ieder geval een Chinese fabrikant bouwt nu al een fabriek in Turkije, om hiermee deels de (toekomstige) EU-sancties te kunnen omzeilen (dan is het op papier een Turks product, Turkije heeft weer gunstige handeslafspraken met de EU.)

Het is goed om te kijken hoe het in de VS gaat uitpakken met de trump-maatregelen, hoe snel hij deze naar beneden gaat bijstellen of dat China bereid is om moeilijke onderhandelingen aan te gaan

[PjotterP]

Omdat China een dictatuur is die weinig op heeft met westerse waarden? Kijk naar de annexatie van hong kong etc.

[SuperDre]

Uhm, waarom zou China het op moeten hebben met westerse waarden? Het is een compleet andere cultuur. Het is niet alsof wij het op hebben met chinese waarden. Niet doen alsof het westen zulke lieverdjes zijn, want het grootste deel van onze rijkdom hebben we te danken aan de meeste gruwelijkheden in ons verleden. Vergeet niet dat we hier ook wel een heel eenzijdig verhaal horen wat betreft de chinese 'gruwelijkheden'. Vergeet daarbij ook niet dat er in china op dat kleine stukje grond wel heel HEEL veel meer mensen wonen dan op menig ander plek in de wereld (india misschien inmiddels nog daargelaten), en dat betekent vaak ook een andere aanpak.

[keigezellig123]

Andere cultuur ja, maar ook een autoritaire en dictatoriale regering. Bevolkingsgroepen worden onderdrukt, politieke andere meningen mogen niet (Hong Kong). Lekkere 'andere aanpak' dan.

[namelessness]

onderdrukt volgens US propaganda ja. als je even rond kijkt op Hong Kong, dan is het peaceful. no forcefulness ofzo. gewoon prima. het is echt westers propaganda dat HK maar niet goed gaat of een probleems is.

[jerisson]

Daarom dat kennissen uit Hongkong steeds nerveus rond zich heen keken en begonnen te fluisteren als het over China ging. Dit omdat ze schrik hadden gevolgd te worden omdat dit schijnbaar een gangbare praktijk is als een Hongkonger naar het buitenland (in ons geval Japan in 2017) ging.

[nullbyte]

China is een land dat wereldwijd zich steeds assertiever opstelt. Dat constant lijnrecht op wat de rest van de wereld wilt. Zij het qua defensie, zij het qua landgrenzen zoals Tibet, Taiwan, Mongolie, Xinjjiang. Zij het qua technologie waar het te pas en te onpas overal tech steelt en wereldwijd de grootste dief gewoon is, geen land komt in de buurt van China als het op IP theft aankomt. Een land dat ook economisch zich erg aggressief en onredelijk opstelt, zo heeft China geen moeite om wereldwijd industrieen kapot te drukken en tegelijkertijd hun eigen markt af te sluiten van de wereld.

Het is ook een land met de unieke mogelijkheid om op lange termijn zijn positie te veranderen. Waar wij hooguit iedere 4 jaar weer nieuwe politieke figuren hebben die zich moeten profileren dat probleem kent China niet. China zou perfect in staat zijn hun positie richting Taiwan aan te passen. China zou hun IP diefstal kunnen minderen. Ze zouden de markt kunnen openen. Ze hebben de mogelijkheid om harde effectieve keuzes te maken. Echter helaas zien we keer op keer dat ideologie bij China boven alles gaat. En dat is nou net waarom wij niet aan China moeten leveren. China zal niet doen wat goed is voor hun maatschappij, wat goed is voor de economie, voor de wereld, maar voor wat de Partij wilt. En zelfs recentelijk zien we hoe ontregeld de partij was als het op covid aankomt. China is een extremistisch land, China kent geen win-win, China kent enkel winner takes all.

[namelessness]

assertiever ? als wie wat waar ? het heeft 13 van de 14 landgrenzen zonder 1 schot te lossen opgelost.
Verder al jaaaren geen schot gelost letterlijk.
kijk es naar de Amerikanen met zovel basissen over de wereld, dat is niet eens assertief, dat is aggressief.
lijnrecht tegenover wie ? ben ik niet mee eens. de wereld wilt vreedzaam leven en handeldrijven geen oorlogje voeren.
je ziet dat de BRi Belt & Road prima draait, China bouwt wegen, bruggen infrastructuur, poorten, ziekenhuizen alles wat los en vast zit over de wereld. kan je van de europeanen en amerikanen niet zeggen. Dit soort infreastructuur is wat de wereld wilt, kern van de energie transitie, precies zelfde.
VS is juist lijnrecht tegen wat de wereld wilt. WEreld wilt Paris akkoord, VS trekt zich terug.
kapot drukken, of heet dat gewoon handel drijven. wat hadden de europese bedrijven vroeger gedaan, exact zelfde. zie hoe groot unilever, philips, Heineken is geworden, dat is kapitalisme.

dat onze regeringen niet effectief regeren, omdat zij per 4 jaar van richting veranderen, dat heeft allemaal te maken met onze regeringsysteem. verkiezingen en zogenaamde vote systeem en coalitieakkoorden. Zie hoe effectief onze regering is, en hoe Rutte en stalen gezicht alles doordrukt, willen wij dat nou ?
in China is een lange termijn plan, en daar houden ze aan, niet geswitch om de 4 jaren waar je niet mee kunt, soms links soms rechts. Dat kost alleen maar geld en vertragingen als het soms wel mag en soms niet mag, soms subsidie en soms weer niet. er is geen goed plan voor lange termijn. Zulks regering hebben twijfelaars, zonder vooruitzichten, en hebben last van dementie. leg mij uit hoe zo'n iemand/regering goed kan leiden. het lijkt meer op lijden.

[sympa]

Omdat het misschien vervelend is als je hier een Chinese fabriek krijgt en daar dan Chinese politiemensen en paramilitairen bij gaan lopen.
Die zich ook gaan "bemoeien" met omwonenden die problemen hebben met vervuiling uit die fabriek bijvoorbeeld.

[SuperDre]

Ja joh, jouw fantasie slaat op hol om iets dat hier niet zomaar kam gebeuren (nieuwe fabriek die de omgeving zomaar even zou vervuilen). En ook dat van paramilitairen is onzin vanwege de wapenwet alleen al.

[sympa]

Ik meen dat deze situatie zich nu al in Servië voordoet.
En een chinese afdeling bij onze politie? Volgens mij hebben we een partij die een isralische afdeling bij ons politie best wel zou zien zitten...

[1234567y]

Is dat zo? volgens mij laat China, lid van de VN, een erg duidelijke positieve trend zien als het gaat om het naleven van internationale verdragen. Dat ze een andere bestuursvorm hebben, die voor hun werkt, hoeft geen bezwaar te zijn ok handel te drijven.

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/22338659231175830

[Graft]

Dat is niet zo raar hoor, genoeg Chinese bedrijven die in het verleden in “joint ventures” zaten met Westerse bedrijven. Of eigenlijk vice versa, vaak was dit een vereiste om zaken te mogen doen daar.

De Chinezen hebben altijd 51% in handen om uiteindelijk in controle te blijven. Daarnaast zijn ze vaak erg leerzaam omdat t nogal lastig is je operational excellence en/of bedrijfsgeheim af te schermen van je joint venture partner. Al helemaal in China.

[zonglew00]

Spreek uit ervaring ik had een eigen bedrijf 100% van mij en dus Nederlands. En er zijn veel buitenlanders die geen joint venture. Alleen op kritieke sectoren is joint venture of 0%. Hetzelfde hier, we bannen toch ook alle Huawei telefoons en camera's. Als pietje met een snackbar een camera heeft van Huawei. Boeie....

[litebyte]

Tal van EU-merken zijn afhankelijk van Chinese onderdelen, met name batterijtechnologie. Simpelweg omdat ze niet anders kunnen. In de jaren 90 tot ongeveer 2005 was het overigens andersom in China.

[stfn345]

Wie had ook maar ooit gedacht dat een bedrijf in Zweden zou kunnen concurreren met bedrijven uit China?

Ik werk al 10 jaar voor een Zweeds bedrijf en doe dat omdat de cultuur zo laid back en goed voor de werknemers is: als je kind ziek je blijf je thuis om je kind te verzorgen, moet je je kind op halen om 14:00? prima, skip die belangrijke meetings maar.

Het gaat allemaal heel gemoedelijk en op een laag tempo. Zet daar Chinese fabrieken tegenover waar mensen 6 dagen 10+ uur draaien en er een veel hogere productiviteit is. (en natuurlijk veel minder werknemersrechten)

Op output zullen we het nooit kunnen winnen (en dus eigenlijk ook: niet op kosten).

Zoals ik het zie kunnen we alleen met subsidies en partnerships een succesvolle accu-industrie naar Europa halen. Innovatie en research is iets waar we wel goed in zijn.

[SuperDre]

Ik neem aan dat jij die tijd wanneer je je kind ophaalt etc wel inhaalt, want dat is natuurlijk wel asociaal tegenover je collega's die geen kinderen hebben en dus in principe jouw gemiste tijd moeten opvangen.

[stfn345]

Jouw aanname, maar Ik ben dus een van die collega's die geen kinderen heeft en er vrede mee heeft als iemand anders tijd krijgt voor zulke dingen. Iedereen heeft het goed binnen ons bedrijf qua flexibiliteit.

[Reactie gewijzigd door stfn345 op 30 november 2024 15:59]

[SuperDre]

Mooi voor je dat jij dat vindt, ik denk daar anders over, ik heb immers niet voor kinderen gekozen, maar ik kan dan wel opdraaien voor de keuze van die ander en krijg dan dus in feite minder betaalt als degene met kinderen (vanuitgaande dat er dan binnen dat bedrijf de gemiste uren wel uitbetaalt worden).

[Xanthine]

Ik werk ook voor een Zweeds bedrijf (wel 90% remote), heb geen kinderen en er ook geen problemen mee dat anderen thuis blijven of minder uren presteren. Die egoïstische Nederlandse mentaliteit is hier niet aanwezig, alles is hier 'lugnt', gemoedelijk Het is moeilijk uit te leggen maar er is een perfecte balans tussen de belangen van het bedrijf en je privéleven, en die balans is voor iedereen anders. Je wint er niets mee om jezelf te gaan vergelijken met anderen, dat zorgt enkel voor frustraties.

[SuperDre]

Mwa, vind het juist egoistisch om te denken dat het OK is om je collegas op te zadelen met jouw keuzes en te doen alsof jouw collega's toch geen priveleven hebben omdat ze geen kinderen hebben.

[-Colossalman-]

en de kinderen van de mensen wel kinderen heben die kunnen weer opdraaien voor jou keuze om geen kinderen te nemen.. daar gaat je pensioen(leeftijd)...

[Reactie gewijzigd door -Colossalman- op 3 december 2024 17:52]

[SuperDre]

Nee hoor, mijn pensioen is gebaseerd op mn eigen potje dat ik tot dan gespaard heb, ik zit niet in een cao waar het allemaal in principe op 1 hoop gaat. Maargoed dat heeft dan ook weer zo zn nadelen.

[africangunsling]

Snap het argument rond afhankelijkheid van China bij dit soort ontwikkelingen nooit. Als Chinese bedrijven een Europese fabriek kopen worden ze juist afhankelijk van ons, je koopt immers keen fabriek in Europa, iets wat bij politieke problemen tussen Europa en China dus iets is waar we in Europa feitelijke macht over kunnen uitoefenen. Enige goede argument is dat eventueel intellectueel eigendom naar China vertrekt..

[teek2]

De chinezen kunnen er ook de stekker uit trekken, alles meenemen en dan heb je ook ineens niks meer en veel werkeloze mensen.

Wel mensen met veel kennis natuurlijk, dus daar kan je dan wel weer wat mee.

[oks]

Merkwaardig soort redeneren. Je gaat toch niet je kip met de gouden eieren slachten. Dat gebeurt wellicht als er sprake zou zijn van oorlog. Je hebt consumenten nodig om je (over) productie af te nemen. Het enige wat je wel kunt zeggen is dat je een evenwichtiger arbeidsverdeling in geografie wil hebben. Dat we de Chinezen het toestaan om zo een monopolie op te bouwen is nu eenmaal wat je krijgt als je niet meer investeert in het onderwijs en het upscalen van een industrie als Europa. Dat is het gekibbel van een set zichzelf overschattende Europese landen die net als Engeland denken dat ze het zelf wel kunnen rooien. De rest van de wereld denkt alleen maar: plukken die rijke Europeanen. Tja.

[consolefreak]

Merkwaardig? Rusland heeft laten zien dat het de energie (gas) heeft ingezet als wapen tegen ons en de rest van Europa. Als je de lange termijnvisie van de Chinezen weet dan ga je er niet veel beter vanaf komen. Beter is om niet afhankelijk te zijn van dit soort landen. Betekend het dan alle deuren dichtgooien? Nee, maar wees je vooral bewust van de risico's en speel daarop in.

[vrije_vogel]

Help me even, wanneer hebben de Chinezen voor het laatst oorlog gevoerd buiten hun eigen grondgebied? Kleine grensconflicten buiten beschouwing gelaten.

[DigitalExorcist]

Oorlog is een groot woord, maar als ze Tibet en Hong Kong kunnen innemen zullen ze het niet laten..

[keigezellig123]

Hong Kong en Tibet hebben ze al.. Taiwan is de volgende met hun grote chipindustrie..

[vrije_vogel]

Hong Kong is in Chinese handen overgegaan in 1999 conform afspraken tussen het VK en China. De overgangsperiode daarna is wel erg 'Chinees' getint. Maar van een oorlog of een inname is geen sprake.

Tibet. Ingewikkeld verhaal. In de geschiedenis zijn de grenzen van het Chinese rijk niet constant geweest. Over de omgang met het Tibetaanse volk, daar kun je wat van vinden.

Taiwan. Gestold conflict na de burgeroorlog in 1949 tussen de communisten en de nationalisten (Kwomintang). Taipeh maakt (maakte) aanspraak op heel China. Beijing maakt aanspraak op heel China (inclusief Taiwan).

[wiseger]

Ik las vandaag dat een Chinees schip grote data kabels in de Oostzee doorgeknipt heeft met haar anker.

Denk dat je moet kijken wat je wel of niet onder oorlogshandelingen verstaat.

[kx22]

Ze verdenken de russen hiervan. Wel op een chinees boot

[sympa]

Mijn hond heeft nog nooit iemand doodgebeten hoor, waarom zou je bang zijn? Nou ja een paar kinderen, maar geen volwassenen hoor.
Even serieuzer: zaken doen moet je zo doen dat je wel profiteert van elkaar, maar niet afhankelijk bent.
"Wij" dachten zaken te doen met Rusland.
Rusland dacht dat "wij" afhankelijk waren. En dat was denk ik ook wel zo.
"Wij" hebben het overleefd als democratie doordat de winter heel erg zacht uitviel. En met veel subsidies voor kleingebruikers, en met veel stel-en-sprong LNG-terminals en -inkoop.

Maar met een strenge winter hadden we wellicht opstanden gehad, vallende regeringen, en een Putin-gezinde bevolking.

[Dreamvoid]

Na de invasie stopten wij de contracten ja, maar in de zomer+winter daarvoor trok Gazprom hun gasopslagen in Europa leeg en leverde geen mulecuul meer dan het contractuele minimum, terwijl ze voorheen grote hoeveelheden op de vrije markt verkochten.

We hebben achteraf gezien behoorlijk mazzel gehad dat winter 21/22 zo warm was, want tijdens die winter was iedereen naar logische verklaringen aan het zoeken waarom Rusland toch zo weinig leverde: “ze wilden eerst de lokale opslag vullen”, “ze hadden productieproblemen”, etc. Uiteindelijk kwam in Februari 2022 de aap uit de mouw.

Grappige is dat al die nieuwsberichten en analyses van toen nog steeds online staan, “aged like milk” zoals de Engelsen zeggen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 30 november 2024 02:39]

[Dreamvoid]

Lijkt me toch vrij basis dat je liever gas afneemt van degenen die ons militair steunen dan van degenen die Europa binnenvallen en hun uiterste best doen om ons te verdelen. Het idee is toch dat we uit het verleden leren…

[sympa]

Dus als de EU aan Rusland vraagt om zich niet met Georgië te bemoeien, en Rusland doet dat toch, dan heeft de VS het recht om Georgië in te nemen met militair geweld?

[Mr.Beach]

Je redeneert vanuit escalatie. Het punt is wie als agressor kan worden gezien in het Oekraine conflict.

In een oorlog gelden er geen regels meer, maar is het wel belangerijk om in ogenschouw te nemen wie er verantwoordelijk voor is.

[SuperDre]

Hoe heeft Rusland dat dan gedaan? Want het was toch echt het westen die met sancties kwamen om levering van Russisch gas tegen te gaan. Opblazen van nordstream was ook eerder gedaan om te zorgen dat Rusland niet snel de grote kraan richting de rest van europa weer open kon draaien als de oorlig snel afgelopen zou zijn geweest, en de enige die daar veel profijt van hadden waren de amerikanen...

[sympa]

Er zijn geen sancties geweest op Russisch gas. Wel op betalingen in Roebels. Die je weer kan zien als reactie op Swift-sancties. Die ook weer niet uit het niets voortkwamen.
Overigens begon Gazprom al de gastoevoer af te knijpen voordat er sprake was van sancties. Allemaal "binnen contract" maar dat maakt het niet minder waar.

[bladerash]

Volgens mij wilde Rusland gewoon energie leveren zo lang Europa ervoor betaalde.
Alleen wij hadden er moeite mee Rusland geld te geven waarmee ze hun invasie in Oekraïne kunnen betalen.
Dus wij besloten zelf Russisch energie te boycotten. De ironie is dat India al dat Russisch olie is gaan opkopen, raffineren en doorverkopen aan EU voor een hoger prijs.

Hoezo is het narratief zo verdraait dat Rusland energie als wapen heeft ingezet tegen ons?

[wiseger]

Nee hoor. De Russen gingen ineens allerlei onderhoud doen waardoor er ineens geen gas geleverd kon worden.

Dat was het moment dat duidelijk werd dat je niet afhankelijk van Rusland kan zijn.

[wiseger]

Vemw:

De gascrisis begon december 2021 met een minimale gaslevering door het Russische staatsbedrijf Gazprom, waarbij louter lange termijncontracten werden nagekomen en niet werd ingespeeld op prijsprikkels van de gasmarkt om meer gas te leveren. Daarna hebben we gezien dat de levering verder is afgeknepen en zelfs gestopt vanwege onderhoud van compressoren.

Rusland stopte met leveren. Maakte gas een politiek instrument. Pas daarna besloot de EU niet langer afhankelijk te willen zijn van Russisch gas.

[sympa]

Als een gasopslag die wordt gehuurd niet wordt gevuld. Is dat verdacht te noemen. Zeker in combinatie met allerlei "storingen".
En ja, Rusland heeft zichzelf, als 1 groot tankstation, aardig in beide voeten geschoten.

[bladerash]

Newsflash.. Rusland levert nog steeds gas aan Slowakije en Hongarije via de pijpleiding in Oekraïne. Tot voor kort ook nog aan Oostenrijk, totdat die besloten niet meer te betalen voor geleverde gas.
Omdat ze gastoevoer naar Duitsland hadden afgeknepen. Volg jij het nog? Jij besluit niet meer te betalen voor jouw verbruik omdat de leverancier toevoer naar jouw buurman heeft afgeknepen? En ze hebben ze rechtzaak nog gewonnen ook.
Hetzelfde BS als dat Rusland hun eigen Nord Stream2 hadden opgeblazen.

[sympa]

Gazprom had niet volgens contract geleverd aan Oostenrijk. Onregelmatig (waar kennen we dat van?)
Gazprom moest 230 miljoen boetebetalen / korting geven daarom.
Gazprom betaalde niet.
Oostenrijk zei: nou dan verrekenen we het met de volgende levering.
En toen zei Gazprom: "dan leveren we niet".
Misschien is het zo ietsje duidelijker.

[bladerash]

Gazprom had niet volgens contract geleverd aan Oostenrijk. Onregelmatig (waar kennen we dat van?)

Fake news verspreider. Het geschil heeft niks met levering aan Oostenrijk te maken maar aan Duitsland.

[litebyte]

De chinezen kunnen er ook de stekker uit trekken

Dat kan natuurlijk elk bedrijf uit elk land.

[catfish]

Het zou niet het eerste bedrijf zijn dat enkel gekocht wordt voor de aanwezige kennis.
Als de Chinezen dit bedrijf kopen, er een Chinees management installeren, het onderzoekcentrum verplaatsen naar China,... dan blijft in Europa enkel productie zodat China kan ontsnappen aan importheffingen. Op termijn is dat helemaal geen goede zaak.

[Dreamvoid]

Erg veel kennis is er niet echt te halen, Northvolt wilde juist aansluiting krijgen bij de Chinese giganten.

[SuperDre]

Uhm, CATL loopt mijlen voor wat betreft R&D op gebied van accu's. Enige interesse voor CATL in Northvolt is vanwege de europese connecties.

[firest0rm]

Je mist een belangrijk onderdeel de infrastructuur is volledig afhankelijk van wat China wil en doet en de materiële benodigdheden zullen dan ook van Chinese kant afkomen.

Als later blijkt dat alle vervoer met een 1 druk op knop offline gegooid kan worden lijkt mij dat geen gewenste omstandigheid. En moet eerlijk zeggen dat het vertrouwen in Chinese producten is wel iets is waar we serieus mee om moeten gaan. Dus bepaalde kritieke onderdelen moeten lokaal gemaakt worden.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 29 november 2024 19:11]

[SuperDre]

Sorry hoor, maar wat jij beschrijft is meer iets dat de VS zou doen. Ik maak me daarvoor eerder zorgen met amerikaanse hardware dan met chinese hardware.

[firest0rm]

Dan leef je eerlijk gezegd onder een steen.
China, Rusland en Iran zijn proactief bezig met het ondermijnen van onze fabrieken en digitale infrastructuur.

[SuperDre]

En hoe is dat anders dan wat oa de VS doet?

[firest0rm]

Amerika heeft nog nooit onze fabrieken aangevallen.
Dus niet vergelijkbaar,

Je klinkt nu een beetje als of je Russische acties op ons goed probeert te praten en we dus maar moeten weg kijken.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 3 december 2024 14:23]

[SuperDre]

Hebhen die anderen ook nog steeds niet gedaan. En de VS heeft wel degelijk fabrieken van de landen die jij beschuldigd aangevallen, stuxnet bij iraanse kerncentrales is daar een goed voorbeeld van.

[sympa]

Je moet zorgen dat je nooit van 1 enkele toeleverancier afhankelijk bent. Of, dat de afhankelijkheid wederzijds is.
In geval van Rusland dacht Putin dat ze niet van ons afhankelijk waren. En vooral dat wij afhankelijker van hen dan andersom.
Een herhaling van zoiets wil je voorkomen toch? Stel je voor, 30% van de auto's doet het niet op een zondagochtend.
Dan komt het bericht van China: we gaan Taiwan overnemen, boycot ons maar niet, anders stemmen er straks 30% van je mensen op de pro-China partij. Kunnen ze weer rijden namelijk.

[SuperDre]

Onzinnige fantasie heb je toch. En waarom denk je dat china dat bv niet zou kunnen met westerse auto's. Naast de domme gedachte dat men op een pro-china partij zou stemmen om hun auto weer te laten rijden.

[Mr.Beach]

Geen idee waar dat "met een druk op de knop" verhaal vandaan komt, maar erg logisch klinkt dat niet, wel ?

Wat zouden ze hiermee bereiken ? Behalve gigantische reputatieschade voor elk product wat Chinees is
?

[firest0rm]

Geen idee waar dat "met een druk op de knop" verhaal vandaan komt, maar erg logisch klinkt dat niet, wel ?

Wat zouden ze hiermee bereiken ? Behalve gigantische

Nee dat klinkt vrij logisch eigenlijk.
Die apparatuur en de chips die in die autos terecht komen kunnen bij gewerkt worden met software waar zij direct invloed op hebben.

In een conflict kan dat grote impact hebben.
En de kans op een conflict deze dagen is ook met China gewoon groot.

[Mr.Beach]

Je zet jezelf dan wel behoorlijk buitenspel, en het is op niks gebaseerd maar meer een "what if" scenario waar ik niet zoveel mee heb.

Je kan wel overal paniekerig over gaan doen,maar dat hoort een beetje bij deze woke tijd denk ik.

Stel dat er een oorlog komt met China, en China drukt op de knop , wat dan?

Dan kunnen een heleboel mensen geen autorijden, en dan ?

[firest0rm]

Jij noemt het paniek, ik noem het een nuchtere blik op de realiteit waar we nu in leven.

Het is een feit dat China, Rusland, Iran en Amerika allen bezig zijn met digitale oorlog voering en ook wij zijn daar een doelwit onder. Het in eigen handen willen houden van kritieke infrastructuur is wat dat betreft geen paniek actie maar gewoon een normaal gevolg hiervan.

Overigens als niemand meer kan autorijden dan valt ons transport vervoer helemaal plat. Treinen en bussen kunnen die hoeveelheden niet aan. Laat staan de nooddiensten die het dan ook niet doen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 1 december 2024 12:01]

[Mr.Beach]

Niemand meer gaat natuurlijk nooit gebeuren, een deel zou niet meer kunnen autorijden, wat een ramp.

Het leven is daarnaast niet zonder risco's, en van samenwerking komt meer dan van uitsluitsel.

Je kan elk scenario wel op voorhand gaan zitten uitcalculeren door er een "what if" scenario op toe te passen, maar daar wordt de wereld niet beter van, en onze portomonee al helemaal niet.

[sympa]

Het is goed om risico's te analyseren en om te bedenken dat je misschien 30% die niet kan autorijden nog acceptabel vindt. Maar 60% zou wel een probleem zijn.
Of dat je het geen goed idee vindt als er geen enkele bus meer kan rijden...

[Mr.Beach]

Het is goed om risico's te analyseren zeker, als dat gebeurt was met de hele oorlog in Oekraine zaten we nu niet met een heel groot probleem.

De Chinezen zijn ons altijd goed gezind, leveren goedkope producten, werken hard, en hebben nu ook nog eens de kennis in huis. Yet gaan wij een "what if" scenario in het leven roepen, gebaseerd op helemaal niets.

Waar zijn we nou mee bezig dan ?

[sympa]

Een "what if" scenario dat elk zichzelf respecterend bedrijf met de leveranciers doet.
Een bedrijf dat zichzelf heeft verknocht aan 1 leverancier krijgt nooit de beste prijzen...

[Mr.Beach]

Totale kletskoek.

Zo kan je geen beleid maken, een beleid geregeerd uit "what if" resulteert in niks

[sympa]

Dus je heb geen verzekeringen, want "what if" is niet van toepassing?
Ik kan je vertellen dat ik op het werk wel ijzers in het vuur houd. Soms is het handig om die heel heet te hebben (als in 2 leveranciers voor onze kantoorlaptops, en meer dan 2 voor cloudomgevingen). Dus geen "oh we vertrouwen elkaar" praatjes maar gewoon verstand gebruiken.
En in andere gevallen is het "ijzer" dat de architectuur ook andere leveranciers toestaat. Niet helemaal een ontwerp maken om de features van leverancier C heen, maar alleen gebruiken wat algemeen in de markt verkrijgbaar is.

[Mr.Beach]

In dit geval ben je ook helemaal niet afhankelijk van een 1 leverancier aangezien er nog vele andere automerken zijn, dus waar hebben we het over ?

Het is aan een ieder om deze keus te maken, Europa moet verder en niet in "what if" scenario's denken, dat is het hele probleem van tegenwoordig, keuzes worden al gemaakt voordat de consument deze keuze kan maken, oftewel bemoeienis die uiteindelijk alleen maar leid tot een gigantische backfire.

Als jij gedwongen wordt een product af te nemen van inferieure kwaliteit, wat ook nog is veel duurder is dan denk je wel 3 keer na voordat je tot koop overgaat, wat de energie transitie, en daarmee behoud van milieu mijlpalen verder naar de achtergrond brengt.

[SuperDre]

Ja, dat conflict met China wordt steeds groter, maar de dreiging komt niet vanuit China, maar vanuit de eesterse leidinggevenden die de boel aan het opstoken zijn. Dat zie je ook met Rusland.

[firest0rm]

Weet niet wat ik precies volgens jou moet in zien. Het enige wat ik zie op dit moment is dat die landen geen vriendelijke landen zijn. Staathacks uitvoeren en grondgebieden annexeren etc. Is niet goed te praten.

[SuperDre]

Overige westerse landen zoals de VS doen ook gewoon staatshacks, en grondgebieden annexeren is rustig goed te praten, alleen bv de huidige oorlog om de 2 oosterlijke staten in de Oekraine draait niet om annexeren.

[firest0rm]

Dat is pure whataboutisme.. geen enkel ander land waar wij gelieerd mee zijn doet aan annexatie dus ook nog niet eens te vergelijken.

[SuperDre]

En wat maakt het uit dat het whataboutisme is? Rusland is nu ook niet bezig met annexatie, daar gaat die oorlog helemaal niet om, het draait om de onafhankelijkheid van die 2 oosterlijke staten.. dat ze daarna eventueel sterke banden hebben met rusland is een ander verhaal.. nee, we zijn misschien niet gelinieerd aan landen die rechtstreeks annexeren, maar indirect gebeurd dat wel degelijk door 'hulp' te bieden bij staatscoupes etc.

[firest0rm]

Rusland is nu ook niet bezig met annexatie

Je leeft onder een steen https://www.theguardian.c...r-annexes-ukraine-regions

Tis duidelijk dat jij hier Russische propaganda loopt te verkondigen.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 3 december 2024 14:26]

[SuperDre]

Juist ja weer zo'n sensationeel, verkeerd, artikel van 'the guardian', het gaat daar om "accession treaties", dat zijn vergelijkbare verdragen als de landen ondertekenen om deel uit te maken van de EU. Oh dus al die EU landen zijn ook geannexeerd? Die getekende verdragen zijn samenwerkingsverdragen.. maar hee, dit is dus precies zo'n voorbeeld van hoe westerse media de boel verdraait.
Ik verkondig geen russische propaganda, ik vertel gewoon de feiten. Enuh, tuurlijk heeft Rusland echt wel bijbedoelingen, het zijn zeker geen lieverdjes.

[firest0rm]

Je hebt er echt geen verstand van,
Rusland is een FEDERATIE. om daar onderdeel van te worden moet er een accession treaty ondertekend worden. Zodra dat gedaan is word het dan officieel onderdeel van de Russische grondgebied volgens RUSSISCHE wet, aldus gewoon een annexatie.
Definitie van annexatie volgens vandalen: aanhechting van een nieuw gebiedsdeel

De EU is geen Federatie maar een UNIE van landen.
Als je daar een Accession agreement mee ondertekend dan maak onderdeel uit van een Unie van landen waarbij de EU wet aangeeft dat je nog steeds een SOEVEREIN land blijft waarbij je een aantal wetten gelijk moet trekken. Dit betekent dat het GEEN annexatie is.

Een Accession Agreement letterlijk vertaalt is een toetreding verdrag.
Je kan toetreden tot verschillende organisaties. landen en unies.
Amerika heeft dit ook ooit gedaan met Texas bijvoorbeeld of Nederland met de NAVO

Je leeft je hele leven in de EU maar weet blijkbaar nog steeds niet hoe dit werkt.
Het enige die hier de boel verdraait ben jij.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 4 december 2024 01:31]

[sympa]

Het is al heel slecht om volledig afhankelijk te zijn van een buitenlandse mogendheid voor je vaardigheden.
Als je hier geen schroefjedfabriek meer hebt dan sta je toch mooi te kijken als we geen schroefjes geleverd worden.
Terwijl de oude schroefjes het natuurlijk nog prima blijven doen. Daar zit geen killswitch op.

[sympa]

Dat zullen ze niet zomaar doen natuurlijk. Maar denk aan wat Rusland deed met onze gastoevoer. Storingen veinzen.
Dat kan ook wel met auto's. Storingen omdat je moet voldoen aan privacywetten, storingen omdat je geheime dienst zijn spionageverbinding gekapt is, ...
Allemaal hypothetisch, maar goed om op voorbereid te zijn.
Misschien moeten we maar af van die connected rommel.

[SuperDre]

Wat je noemt zal eerder met amerikaanse hardware zijn waarvan backdoors voor oa NSA/CIA al vaker bewezen waren, terwijl van chinese hardware dat nog steeds niet bewezen is. Vergeet overigens niet, backdoors kunnen door iedereen misbruikt worden.

[Ruw ER]

Ik ben geen expert enzo eh, maar waarom besteden we zoveel uit buiten europa. Pleur dit soort fabrieken in arme EU landen denk ik dan. Investeer om zoiets in macedonië neer te zetten, ik roep maar wat. Werkgelegenheid daar = minder armoede, geld en producten blijven binnen de EU, win je toch alleen maar mee? Wel ziek streng zijn dat er niks aan de strijkstok blijft hangen, moet te doen zijn.

[litebyte]

Omdat we het niet kunnen. Daarnaast is voor EU-producenten China een enorme markt, al is dat aan het teruglopen sinds 2023. Simpelweg omdat Chinese auto's in China naast goedkoper ook nog beter zijn.

[Marcel3X]

Ze zijn goedkoper, maar niet beter, ze worden ook nauwelijks verkocht, misschien verkoopcijfers eens bekijken, niemand wil die troep, alleen 't design al...

[litebyte]

Auto-testers (niet anti-China krijsers die roepen dat alles uit China troep is zonder onderbouwing) zijn over het algemeen zeer tevreden, zeker in relatie tot prijs-performance.

[Dreamvoid]

Toch verkopen Chinese autos als een tierelier buiten Europa/VS waar hoge importheffingen ze idd nog een beetje tegenhouden. Ga naar Zuid-Amerika of ZO-Azie bv en je ziet overal Chinese autos.

[TJ89]

Ja want zijn stukken goedkoper dan de concurrentie ten gevolge van Chinese staatsteun. Terecht dus dat o.a. de EU met forse importheffingen komt. Gelijke monikken, gelijke kappen.

[Littlemarc]

Duitse autoindustrie is ook staatssteun.

Het feit dat ze de hamer niet hebben gebracht op VW na de grootste fraude schandaal in de historie en VW gewoon nog kon opereren is ook een additionele vorm van staatssteun.

Goed of slecht. Wij hunnen er ook een potje van.

[Marcel3X]

Fraude?
CO2 uitstoot, de grootste onzin ooit, juist geniaal hoe ze dat deden...

[sympa]

Het was o.a. stikstof waar de fraude mee was. En ja dat merk je in de winter als de lucht meteen weer steekt in je longen van zoals de Duitsers het noemen de "Stickoxiden".
En het was nergens voor nodig geweest, die fraude. Ja, dan had je af en toe de adblue-tank moeten bijvullen. Big deal.

[Marcel3X]

Wikipedia: Tagebau Hambach – Wikipedia
Blijven geloven in je groene fantasie, belachelijk dat VW boetes daarvoor kreeg, diesel is trouwens een rest produkt, in een diesel auto is 't nog 't meest milieuvriendelijke...

[Reactie gewijzigd door Marcel3X op 1 december 2024 12:46]

[sympa]

In een raffinaderij is er helemaal niks wat een restproduct is.
Als die zo een soort rest product zou zijn, dan zouden kerosine en huisbrandolie ook gratis moeten zijn.
Zelfs de zwavelresiduen die we op land niet meer willen verbranden worden in scheepsbrandstof gestopt.

[zonglew00]

Sluit jij even tata steel in ijmuiden? Ondertussen hebben we weer een XR demonstratie in Nederland,terwijl india en china een scheet laat, die meer uitstoot dan wij met zn allen doen.

[SuperDre]

Dat ten gevolge van chinese staatssteun valt wel mee hoor. Ook europese bedrijven krijgen veel staatssteun en als je dat wilt verminderen dan dreigen ze met vertrekken (ASML) waardoor dat soort plannen snel weer teruggedraaid worden.

[SuperDre]

Uhm, blijibaar willen juist veel mensen wel zo'n chinese auto, waarom denk je dat er hier zo nodig extra importheffingen geheven worden nu. Het is juist die peperdure europese troep die men niet meer wil. En misschien dat jij europese auto's zoals VW, Audi of Mercedes mooi vind, maar ik vind dat juist vaak maar lelijke auto's. Zeker wat betreft luxe en opties heb je tegenwoordig een mooie chinese auto. Overigens is wat betreft design er niet heel veel verschil hoor, meeste auto's lijken tegenwoordig toch veel op elkaar.

[TJ89]

Omdat we iets nu niet kunnen moeten we het maar opgeven en helemaal niet meer doen? Nou met zo’n mindset wordt het inderdaad helemaal niks… gelukkig heb je het ook niet voor het zeggen.

[litebyte]

Ik zeg juist niet opgeven, dat doe je als je alle banden met China verbreekt, samenwerking is belangrijk.
Het zijn ook keuzes. Of je komt in de buurt van de EU 'jubel doelen' van 2030 (al wil de Duitse industrie daar al van af) met de noodzakelijke verbinding van een land zoals China. Of je gaat niet de samenwerking met China zoeken en dan weet je zeker dat je al die (populistische) doelen nooit gaat halen. Kun je dan natuurlijk wel weer mooi China de schuld van geven.

[Pasc66]

Omdat we niet willen. We zijn in de europa liever bezig met luchtfietserij en irrealistische waandenkbeelden dan gewoon heel praktisch de zaken aanpakken. We zijn slim genoeg, er is geld genoeg en de markt is groot genoeg.
Allerbeste voorbeeld is imho het uitzetten van de duitse kerncentrales.. zegt genoeg denk ik.

[zonglew00]

Dan branden ze lekker bruinkool.... Leuk, ze hadden die centrales open moeten houden, dan waren de energie prijzen niet zo hoog.

[SuperDre]

Nee, de (IMHO illegale) koppeling tussen gas en electriciteit houdt onze prijzen ook hoog. Achterlijke sancties tegen russisch gas houden onze prijzen hoog.

[sympa]

Er zijn geen sancties op gas.
En die koppeling is al lang weg. Kijk hoeveel je betaalt voor de stroom op een zonnige dag: helemaal niets. Terwijl gas echt niet gratis is op die dagen.

[SuperDre]

Uhh, als ik naar mijn stroom rekening kijk dan betaal ik gewoon op een zonnige dag.

[HallonRubus]

Wat schiet je ermee op om de fabriek in een arm land neer te zetten, aantal mensen wat er rondloopt voor productie kan je bijna op een hand tellen. YouTube: Northvolt Battery Factory

[vinkjb]

Nog meer China op Europese grond, dat moet je niet willen. ook tegen hun eigen gedachtengoed.

[DigitalExorcist]

Europese bedrijven redden het nou eenmaal niet. Te log, te traag, te gefragmenteerd en te bang voor investeringen. 'Wij' in Europa hebben geen Silicon Valley achtige omgeving waar miljarden in startups gepompt worden om ze groot te maken. We willen niet, kunnen niet en durven niet.

[Mr Ton]

Dit zou ik ook naar buiten brengen als ik Northvolt was, nog meer druk uitoefenen op de EU om ze te redden.

Dat gezegd, ik vind dat de EU echt alles moet doen om ze overeind te houden. De geopolitieke en economische belangen zijn te groot.

[Reactie gewijzigd door Mr Ton op 29 november 2024 19:45]

[litebyte]

Dus dan ga je in feite exact het zelfde doen waar jarenlang hier in de spruitjes politiek en media China van wordt beticht; het subsidieren van de eigen (auto)industrie (Frankrijk doet dat overigens al)?

[Mr Ton]

Dit gebeurt al heel veel. Lang niet zo verregaand als in China, maar het gebeurt. En dat is ook goed, je moet je eigen industrie beschermen.

Laten we niet weer het beste jongetje van de klas gaan zijn en uiteindelijk met lege handen staan.

[Reactie gewijzigd door Mr Ton op 30 november 2024 11:09]

[sympa]

Vaak is de "steun" met regels waar alleen de eigen industrie aan kan voldoen. Nieuwe verplichte veiligheidssystemen die nog niet in derde wereld-auto's zitten.
Maar dat verhaal werkt niet meer.

[twodigits]

Precies wat ik dacht, dit is druk uitvoeren door Northvolt.

[SuperDre]

Nou IMHO moet de EU niet gaan helpen, laat dat chinese bedrijf maar met hun geld dit bedrijf overeind houden, immers is dat gewoon een investering in de europese economie. Belachelijk om dit soort bedrijven overeind te houden met zuurbetaalde belastingcenten terwijl dat het dan toch echt niet gaat helpen op langere termijn. Laat dat chinese bedrijf hun winsten maar steken in het overeind houden van een verliesgevend europees bedrijf. Werkte voor bv Volvo ook.

[FrostyPeet]

Dat is nou het verschil tussen een werelddeel dat in (tientallen) jaren denkt als strategie en een werelddeel waarbij 4 jaar, of de volgende verkiezing, al heel ver in de toekomst is. De Chinezen geven rustig miljoenen uit en kunnen jaren wachten om hun markt uit te breiden, als over bijvoorbeeld 30 jaar blijkt dat ze forse winsten kunnen behalen, of invloed hebben in de wereld. Pikant detail is dat veel kan, als het maar in US dollars is. Zo ondermijnen ze langzaam de Amerikaanse economie, want de Amerikanen hebben meer dollars geprint dan goed voor ze is. En die dollars krijgen de Amerikanen nu terug, in ruil voor echte zaken als havens en parterships met tech bedrijven. Waarbij het hen niets uitmaakt of het partnerbedrijf slechts in schijn een partner is, ze hebben de naam van dat bedrijf en ze zitten in een Europees land.

[Tomatoman]

Het is niet bekend om wat voor 'partnerschap' het zou gaan.

Gegeven de situatie waarin Northvolt zich bevindt is een partnerschap zeer waarschijnlijk slechts een vriendelijk klinkende term voor een overname, waarbij Northvolt als een afzonderlijke bedrijfsentiteit blijft bestaan maar waarbij CATL feitelijk de touwtjes in handen krijgt.

Dat is vergelijkbaar met de fusie tussen Ahold en Delhaize, die in werkelijkheid gewoon een overname van Delhaize door Ahold was. Of de fusie tussen Air France en KLM, die in werkelijkheid geen fusie was maar gewoon een overname, waarbij KLM zijn zeggenschap verloor aan Air France.

[pharmacist]

Ohhh wat moet ik hiervan denken.....timeo seres donna ferentes....

[StGermain]

Timeo Seres et dona ferentes.

Voor wie geen Latijn begrijpt: Ik vrees de Chinezen ook al brengen zij geschenken, parafrase op Vergilius die zich het Paard van Troje herinnert als vergiftigd geschenk van de Grieken.

[klakkie.57th]

Waarom nu weer Chineese investeerders zoeken.

Gewoon als eu een bedrijf oprichten met een minderheidsbelang warmme we laten zien dat dit super-belangrijk is (wat het ook is) en dan de andere 59% andeelen met privaat geld financieren.

net zo voor de fabricage van halfgeleiders ...

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 30 november 2024 00:15]

[Pasteis]

Waarom nu weer Chineese investeerders zoeken.

Gewoon als eu een bedrijf oprichten met een minderheidsbelang warmme we laten zien dat dit super-belangrijk is (wat het ook is) en dan de andere 59% andeelen met privaat geld financieren.

net zo voor de fabricage van halfgeleiders ...

Omdat we simpelweg niet meer zonder China kunnen en China meer is dan alleen een productieplaats met goedkope arbeidskosten.

Alhoewel dat dat laatste ook steeds minder aan de orde is.

Het lijkt erop dat we als Europa zijnde alleen nog maar krampachtig kijken naar rendement op korte termijn train we geen of nauwelijks een plan voor de toekomst hebben om weer ergens op vooruit te lopen.

De welzijn en verwennerij van de afgelopen decennia hebben gezorgd dat we niet meer zo slap lijken te zijn en al snel terugvallen op handelspartners om onze handjes op te houden.

[SuperDre]

Omdat een overheid zuurbetaalde belastingcenten niet in een bodemloze put moeten steken. Als het zichzelf nu al niet overeind kan houden, waarom zou het ineens met overheidsgeld wel kunnen? Als het dan wel kan, dan is er toch echt iets vreemds aan de hand.

[sympa]

Soms moet je een industrie uit de grond stampen als overheid. Maar niet met "hier is een miljard voor de eerste accufabriek" want dan viert de directie feest en het geld is weg.
Om dat goed te doen heb je echt wel controle nodig van wat er gebeurt. En dus kennis bij de instanties die het geld goedkeuren.

[SuperDre]

En dus kennis bij de instanties

En dat is iets dat nu al niet gebeurd, kennis is vaak ver te zoeken bij de overheid.