EU legt BMW en Volkswagen miljoenenboete op wegens afspraken AdBlue-tech

8 juli 2021 23:41

More specifically, Daimler, BMW and Volkswagen group reached an agreement on AdBlue tank sizes and ranges and a common understanding on the average estimated AdBlue-consumption. They also exchanged commercially sensitive information on these elements. They thereby removed the uncertainty about their future market conduct concerning NOx-emissions cleaning beyond and above the legal requirements (so called “over-fulfilment”) and AdBlue-refill ranges.

Waar dit dus om gaat: AdBlue was een mooie oplossing om aan de uitstoot-eisen van de EU te voldoen. De autofabrikanten hadden ervoor kunnen kiezen om meer AdBlue in te spuiten dan wat nodig was geweest om nog verder onder de normen te komen. Volkswagen, Daimler en BMW hebben in samenwerkingsverbanden erover gediscussieerd wat klanten het liefste wilden hebben en zijn tot de conclusie gekomen dat klanten niet zitten te wachten op minder kofferbakvolume of bij elke tankbeurt AdBlue navullen en hebben er dus voor gekozen gewoon dat te doen wat volgens de geldende EU-normen noodzakelijk was. Nu zegt de EU dus dat dit illegaal was, wat op zich opmerkelijk is.

Daarbij gaat de EU er nu voor het gemak maar even vanuit dat hadden de autofabrikanten wel meer maatregelen ingebouwd om de uitstoot nog verder te reduceren, ze net zo veel auto’s hadden verkocht.

Wat natuurlijk maar zeer de vraag is. Als een consument de keuze heeft tussen een VW Passat TDI voor €25k, of een Passat met bijvoorbeeld de helft aan NOx, maar dan voor €28k, met een kleinere kofferbak, elke tankbeurt een liter AdBlue navullen, elke 20k km een nieuw roetfilter en katalysator installeren staat niet vast dat de consument daar ook voor gekozen had.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 07:25]

Ruw ER @fsfikke • 9 juli 2021 00:08

Je mist het hele punt. Echt heel erg. Kartelvorming is verboden. Dat is het hele ding. Als bijvoorbeeld enkel VW had gedacht, we spuiten precies zoveel adblue om aan de norm te voldoen, maar Mercedes dacht, het we doen extra adblue gebruiken, ons USP is dat onze auto minder schadelijk is, dan hadden klanten hiervoor kunnen kiezen. Deze optie werd echter uitgesloten omdat de bedrijven met elkaar de afspraak hebben gemaakt om het allemaal niet te doen. Waarschijnlijk ook met de gedachte, als we laten zien hoe veel schoner het kan, dan wordt dat straks de opgelegde norm.

De afspraken die ze hierover maakten, de kartelvorming, dat is waar ze voor gestraft zijn. Niet het voldoen aan de regelgeving omtrend uitstoot.

Zie het als: Samsung en Apple mogen er voor kiezen om geen telefoons met verwijderbare accu meer te maken. Ze mogen echter niet met elkaar afspreken: we maken geen telefoons met verwijderbare accu's meer, dus we gaan elkaar niet beconcurreren met dat USP. Dat kan je documenteren wat je wilt, maar het mag niet.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 23 juli 2024 07:25]

@Ruw ER • 9 juli 2021 00:19

Of die concurrentie vervalst is, is dus precies de vraag. Zijn deze bedrijven in onderlinge technische werkgroepen er allemaal op uitgekomen dat een lagere NOx uitstoot geen USP was wat klanten zou overtuigen gezien de nadelen. Of hebben ze dit wel als mogelijkheid erkend maar moedwillig elkaar een norm opgelegd om dit niet te vervolgen? De EU zegt het was een moedwillige poging om klanten te benadelen, de bedrijven zeggen dat het gewoon technisch overleg was waaruit kwam dat de klanten geen zin hadden in de nadelen van een hogere AdBlue inspuiting.

Zie het als: Samsung en Apple mogen er voor kiezen om geen telefoons met verwijderbare accu meer te maken. Ze mogen echter niet met elkaar afspreken: we maken geen telefoons met verwijderbare accu's meer, dus we gaan elkaar niet beconcurreren met dat USP. Dat kan je documenteren wat je wilt, maar het mag niet.

Een slechte vergelijking. Waar dit eerder op lijkt is een Apple en Samsung die om tafel zitten om te discussiëren welke accuduur consumenten graag willen hebben. Ze komen tot de conclusie dat de meeste klanten het prima vinden als ze een hele dag met hun telefoon meekunnen omdat ze anders te groot en zwaar worden en maken vervolgens alleen telefoons die een dag lang op een accu draaien. Dan komt de EU om de hoek en zegt, “Ja maar wacht eens even, je had ook een 200.000mAh batterij in die telefoon kunnen stoppen dan zou ie veel langer meegaan, maar dat heb je niet gedaan. Boete!”

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 07:25]

testaankoop @fsfikke • 9 juli 2021 00:49

Het gaat niet persé om méér adblue inspuiten, dat is wat simpel gesteld. Het gaat om de verfijning van het nabehandelen van de uitlaatgassen en de bijbehorende systemen.

Zo kun je met minder adblue maar meer sensoren en een aangepast ontwerp van de DPF en uitlaat een hoger rendement behalen in het neutraliseren van NOx en andere uitstoot. Bijvoorbeeld het systeem van Daimler met 3 of 4 DPF’s in het volledige uitlaat systeem waarbij enkel op de laatste Adblue toegepast wordt.

VW en BMW zagen de bui reeds hangen en maakten afspraken met Daimler om dit vooral niet te doen buiten de motoren in het hoogste segment. Dus hierom zitten we nog met inefficiënte DPF systemen die meer brandstof verbruiken om de DPF schoon te branden en meer Adblue verbruiken dan in het ontwerp van Daimler. Waarom Daimler hierin is meegegaan, dat is volstrekt onduidelijk.

Maar hoe dan ook, de consument heeft door deze kartelvorming méér diesel verbruikt, méér Adblue verbruikt en omdat het huidige systeem slechts 1 DPF gebruikt, ook grotere kans op storingen en defecten met zeer hoge kostenplaatjes.

De concurrentie is hiermee vervalst. Er was immers geen valide technische of financiële reden voor BMW, Audi, VW, Porsche en Mercedes Benz om deze technologie niet toe te passen. De technologie wordt reeds toegepast en is bewezen beter. Tevens kost het weliswaar ietsjes meer maar op de totale som van de auto praten we over een 100-400 euro. Niets dus.

Overigens, ook niet onbelangrijk, het milieu en volksgezondheid is ook absoluut niet gebaar geweest bij deze onnodige deal. En of je nu een Diesel, Benzine of EV rijdt, we dragen als maatschappij allemaal de kosten van dit soort kortzichtige afspraken.

wjn @testaankoop • 9 juli 2021 07:29

Ik kan me nog herinneren dat inderdaad Mercedes een extra tank had (werd toen nog geen AdBlue genoemd, die marketing kwam later pas) om de emissie-eisen te halen en VAG niet. En dat kon alleen bij de (merk) dealer worden bijgevuld.
(AdBlue [benaming] is pas later gekomen, nadat het voor vrachtwagens gemeengoed was.)
Waar brandstofverbruik belangrijk is (vrachtwagens), hebben de fabrikanten wel meerdere filters en brandstof na inspuiting etc.etc., om het goed te doen. Ook VAG (MAN). Ze hebben ook wat meer ruimte om dat allemaal te plaatsen.
Voor personenauto's is dat inderdaad nagelaten, omdat de emissie-eisen ook op andere manieren werden behaald.
Vergeet niet dat er in deze periode ook andere (kostbare) EU-eisen erbij gekomen zijn (voetgangerveiligheid bij botsingen, ESP, etc.), die de auto's ook duurder gemaakt hebben.

Ik ken de EU wetgeving niet op basis waarvan deze boete is opgelegd, zal best wel goed onderzocht zijn, voordat ze de boete oplegden. Maar ik snap niet dat de EU nog steeds niet begrijpt dat bedrijven de grenzen opzoeken van wat moet, en er niet overheen gaan (lees: beter doen dan vereist), als er geen financiële voordelen aan zitten.

Ik ben benieuwd wat over tig jaar de volgende boete wordt, want over elektrificeren zijn ook al de nodige overleggen geweest tussen de (auto) fabrikanten.

Vizzie @wjn • 9 juli 2021 08:27

Het punt is niet dat ze de grens opzoeken van wat moet. Als ze aan de regels voldoen en niet meer dan dat is de EU tevreden.

Als ze onderling afspraken gaan maken om een bepaalde oplossing niet te gebruiken of verder te ontwikkelen zodat er geen concurrentie meer is op dat punt krijgen ze boetes.

Europese Commissie
Politiek en recht

@wjn • 9 juli 2021 10:49

k ben benieuwd wat over tig jaar de volgende boete wordt, want over elektrificeren zijn ook al de nodige overleggen geweest tussen de (auto) fabrikanten.

Inderdaad. Dat kunnen we als milieu beluste burger vervelend vinden maar bedrijven doen nu eenmaal aan winst maximalisatie. Als je dat niet meer wilt dan moet de hele maatschappijg dit systeem naast zich neer leggen. Niet alleen (nu dan) auto-fabrikanten.

de EU nog steeds niet begrijpt dat bedrijven de grenzen opzoeken van wat moet

Terwijl een heel menselijke eigenschap lijkt te zijn.
Ik meen zelfs dat onderzocht is dat dit een instinctieve reactie is om resources te besparen - waarom meer moeite dan terwijl minimum noodzakelijk reeds is bereikt? Diminishing returns

Overheden overspoelen sommige industrie-takken met eisen omdat dat mooi staat in het verkiezingsprogramma lijkt het wel. Auto-fabrikanten zijn hierbij de gebeten hond. Hebben ze in scheepvaart ook al Adblue? Of wordt in de vliegtuig industrie kerosine al wat meer belast?
Dat auto-prijzen harder stijigen dan de inflatie en dat de belastingdruk gigantisch is, ach...
Dat huizenbouw steeds duurder wordt vanwege de milieu eisen is ook niet erg natuurlijk - we willen allemaal een gezond milieu.

Maar als vervolgens hele bevolkingsgroepen geen huis meer kunnen vinden/betalen en/of auto kunnen betalen; dat is niet erg, want dat is alleen maar goed voor het milieu (en de beleidsmakers zitten toch nooit in die lagen van de bevolking

Anoniem: 85014 @Tintel • 9 juli 2021 12:11

Inderdaad. Dat kunnen we als milieu beluste burger vervelend vinden maar bedrijven doen nu eenmaal aan winst maximalisatie. Als je dat niet meer wilt dan moet de hele maatschappijg dit systeem naast zich neer leggen. Niet alleen (nu dan) auto-fabrikanten.

Het neo-liberale kapitalistische extreme winstmaximalisatie als enige doel voor bedrijven zoals we dat kennen uit de VS speelt dan ook helemaal niet als dusdanig in de EU samenleving.

In de EU legt de hele maatschappij dit systeem dan ook naast zich neer. Bedrijven zijn er voor hun personeel, het milieu, de samenleving en ook een beetje voor hun aandeelhouders. Maar toch eerder voor al die andere zaken. Zie ook de EU wetgeving en regels, maar ook rulings en bv. gevolgen die gegeven worden wanneer bedrijven bv. grote milieuschade veroorzaakten.

Bas Boss @Anoniem: 85014 • 11 juli 2021 12:12

Toch ligt dit in de praktijk genuanceerder. De overige stakeholders hebben vaak maar beperkte macht.

En in de VS staat het algemeen belang nog steeds voorop. Vrijgave van vaccin patenten is bijvoorbeeld door de eu tegengehouden.

BeosBeing @Tintel • 14 juli 2021 15:11

...
Overheden overspoelen sommige industrie-takken met eisen omdat dat mooi staat in het verkiezingsprogramma lijkt het wel. Auto-fabrikanten zijn hierbij de gebeten hond. Hebben ze in scheepvaart ook al Adblue? Of wordt in de vliegtuig industrie kerosine al wat meer belast?
Dat auto-prijzen harder stijigen dan de inflatie en dat de belastingdruk gigantisch is, ach...
Dat huizenbouw steeds duurder wordt vanwege de milieu eisen is ook niet erg natuurlijk - we willen allemaal een gezond milieu.
Maar als vervolgens hele bevolkingsgroepen geen huis meer kunnen vinden/betalen en/of auto kunnen betalen; dat is niet erg, want dat is alleen maar goed voor het milieu (en de beleidsmakers zitten toch nooit in die lagen van de bevolking ).

Wat mij betreft +4

n4m3l355 @testaankoop • 9 juli 2021 03:43

Nog steeds is dit toch heel iets anders, ik zie hier op Tweakers dat het sentiment Volkswagen etc is slecht beloond wordt, maar wat VW oa aangeeft dat de EU hier wel een nieuwe benadering wat cartelvorming is. Dit zijn uiteindelijk geen onderlinge prijsafspraken die VW met BMW is aangegaan, dit zou een duidelijk teken zijn van cartelvorming. Waar hier sprake van is dat beiden voldoen aan de wetgeving met betrekking tot milieuvervuiling maar gezamenlijk afspraken de ontwikkelingen om te voldoen aan deze wetgeving samen nog niet in te zetten. Men kan meer, maar men doet het niet omdat ze geen onderlinge wetloop wilde hebben. Dit doet nog steeds niet af dat VW/BMW wel aan de wetgeving voldeed met betrekking tot vervuililing en dus ook geen prijsafspraken maakte.

Wat de EU hier doet is uniek en het is nog maar de vraag of dit daadwerkelijk standhoud. Dat de burger benadeelt werd staat hier totaal los van, dit is een draai die jij er zelf aan geeft maar dat is niet waar de EU over valt.

Vizzie @n4m3l355 • 9 juli 2021 08:23

Een onderlinge wedloop om de beste oplossing voor de consument aan te bieden noemen we in het kapitalisme ook wel concurrentie.

Het idee is dat er daardoor steeds beter en efficiënter geproduceerd wordt en dat innovatie gestimuleerd wordt.

Als een paar grote spelers op een markt afspreken elkaar niet te beconcurreren noemen we dat concurrentievervalsing of kartelvorming of anti competitief gedrag.

Daar zijn regels tegen omdat het kapitalisme totaal niet meer werkt (voor zover het überhaupt nog werkt tegenwoordig) als dat soort dingen toegestaan zijn.

Europese Commissie
Politiek en recht

@Vizzie • 9 juli 2021 13:10

kapitalisme totaal niet meer werkt

Inderdaad - juist door de enorme maximalisatie drang en schaalgrootte waarop bepaalde bedrijven nu opereren is het dweilen met de kraan open om bepaalde bedrijven te dwingen geen monopolistisch gedrag te vertonen. De concurrentie is bij voorbaat kansloos behalve als deze een enorm kapitaal meebrengt en accepteert dat het jaren duurt voordat de verliezen dalen. Maar doordat geen winst wordt gemaakt, worden veel werknemers matig behandeld (want geen winst dus niet zeuren).

BeosBeing @Vizzie • 15 juli 2021 10:56

Een onderlinge wedloop om de beste oplossing voor de consument aan te bieden noemen we in het kapitalisme ook wel concurrentie.

Het idee is dat er daardoor steeds beter en efficiënter geproduceerd wordt en dat innovatie gestimuleerd wordt.

Tot zover de neo-liberale theorie. Inderdaad, in theorie werkt het zo, in de praktijk heel vaak niet. Ik noem dat dan theoNEEtisch werkt het.

[quote] Als een paar grote spelers op een markt afspreken elkaar niet te beconcurreren noemen we dat concurrentievervalsing of kartelvorming of anti competitief gedrag.[/quote
En dit zien we steeds vaker gebeuren. Deels komt dat doordat de (met name Amerikaanse) aandeelhouders steeds hogere eisen stellen aan de winst, anderzijds gebeurd het doordat bedrijven de concurrentie niet meer aankunnen en dus om te overleven een samenwerking aangaan. Dat laatste zien we heel sterk in de autoindustrie, waar
1) Samsung, Renault, Nissan deelnemingen in elkaar hebben, Mitsubishi zit hier ook in, maar is ietsje vrijer
2) Daihatsu onderdeel is van Toyota, (Lexus is door Toyota opgericht) maar Toyota ook aandelen heeft in Subaru
3) Alfa Romeo, Dodge, Lancia, Maserati, Chrysler, Fiat, Jeep, Ram nu één bedrijf is, Fiat-Chrysler, nadat de samenwerking van de laatste met Daimler/Mercedes is beëindigd
4) VW al decennia eigenaar is van Seat (ooit opgezet door Fiat), Skoda, Audi (NSU+ Auto Union wat weer een samensmelting is van DKW, Horch, Wanderer en het vroegere Audi)
enzovoorts
Maar ook tussen deze conglomeraten wordt er veel samengewerkt.
De eerste generatie Subaru Justy (1984-1994) was een origineel Subaru ontwerp.
De tweede generatie Subaru Justy (1994-2004) was origineel een Suzuki Cultus ( bij ons bekend als 2e generatie Suzuki Swift)
De Subaru Justy 3GX uit 2004 is feitelijk een 4×4 versie van de toenmalige Suzuki Ignis.
De vierde generatie Subaru Justy was een rebadge van de Daihatsu Boon, bij ons bekend als Daihatsu Sirion
De Subaru Justy 2016 is een rebadge van de Daihatsu Thor en Toyota Tank

De Suzuki SX4 (2WD en 4WD versies) is samen ontwikkeld met Fiat (Sedici).
De Opel Vivaro, Nissan Primastar, Fiat Ducato, Citroën Relay, Citroën Jumper, Peugeot Boxer zijn allemaal gerebadgete Renault Traffic's van de 2e generatie, terwijl diens derde generatie ook verkocht wordt als Nissan NV300, Fiat Talento, Opel Vivaro, Mitsubishi Express.

De 1e generatie Seat Alhambra, VW Sharan, Ford Gallaxy, zijn ook identiek, bij de 2e generatie is Ford er uit gestapt. Enzovoorts Feit is gewoon dat als je een betrouwbare auto zoekt, je ongeacht bij welk merk je gaat shoppen, je een model moet uitzoeken waarvan het origineel ontwerp Japans is, anders heb je gegarandeerd rommel.

Maar niet alleen in de autoindustrie is de concurrentie moordend, en zijn fusies en samenwerking aan de orde van de dag, dat is in heel veel branches zo. Als voorbeeld, kun je de fotocamera-business nemen. Nog niet zolang geleden (2017) is Samsung daar uit gestapt. Eerder (2006) nam Sony de fotografiietak over van "Konica-Minolta" dat zelf verder ging in haar kopieerapparaten, printers, fax-machines en medische image-processing systems. Konica-Minolta ontstond uit een Fusie van Minolta en Konica. Beide bedrijven waren op dat moment al actief in de genoemde branches (al vind je daar voor beiden nauwelijks iets van op Wikipedia) maar Konica had een heel lange geschiedenis in het maken van camera's (1882), film, en laboratorium-apparatuur, stapte in 1988 uit de SLR-fabricage, en rond 2003 uit de overige camerafabricage. Het opmerkelijke is dat Minolta op dat moment in aantallen camera's het op één na grootste bedrijf was in de camera-industrie (Nikon was kleiner, alleen Canon was groter).

Maar ook voor deze stap van (Konica-)Minolta is er een hele waslijst van bekende merken en bedrijven dat van de markt verdwenen is, Epson, Casio, Olympus, Kyocera (Contax, Yashica), Chinon (opgekocht door Kodak), Zenza-Bronica, Petri, Kodak, Polaroid, Agfa, Konica, Fujica, Minox, Mamiya (1984), Kiron (Kinor lenzen), Komine, Topcon, Miranda, Rollei, Zeiss-Ikon, Voigtländer, Exakta, Ducati. Sommige daarvan bestaan nog en zijn nu actief in verwante branches. Andere merken zijn er (deels) uit gestap, maar zijn later terug gekomen (Fujifilm, Olympus, Ricoh)

Daar zijn regels tegen omdat het kapitalisme totaal niet meer werkt (voor zover het überhaupt nog werkt tegenwoordig) als dat soort dingen toegestaan zijn.

Tegenwoordig is de marktmacht van sommige partijen zo groot dat ze feitelijk een monopolie-positie hebben of een dominantie die zo extreem is dat het, hoewel het strikt genomen geen monopolie is, het in de praktijk wel zo uitwerkt. Voorbeelden daarvan zijn Microsoft (Office, Windows), Google/Alphabet (advertenties), Facebook (social media), Amazon (boeken), Intel, Anheuser-Busch InBev NV, Illumina, Intuitive Surgical, Corning, Apple, SIRIUS XM, Bosch autoparts.

Dit, in combinatie met het ongelimiteerd geloof bij de meeste Nederlandse en Europese politieke partijen dat de markt alles zal op zal lossen, plus de gigantische lobbies in Den Haag, Brussel, Straatsburg enzovoorts, zorgt ervoor dat in de huidige wereld kapitalisme niet meer werkt, en we in feite richting een combinatie gaan van DDR-dictatuur en facisme (fascisme is verwevenheid van de commerciële industriële en politiek leiderschap onder één elite) George Orwells 1984 maar dan in versie 3.0

Patrick4 @n4m3l355 • 9 juli 2021 06:25

Naast prijsafspraken mogen concurrenten ook geen “technische afspraken” maken. Dit is ook kartelvorming. Hypothetisch voorbeeld: telefoon fabrikanten maken de technische afspraak om accu’s de helft te verkleinen. Omdat alle fabrikanten mee doen hebben consumenten geen keuze en kunnen prijzen gelijk blijven (zonder expliciete afspraken over prijs te maken).

rene_fb @Patrick4 • 9 juli 2021 07:48

De automobielindustrie in Europa had destijds ook met zijn allen afgesproken voor elektrische voertuigen ook alleen nog maar de CCS2 Stecker te gebruiken en heeft daarover technische afspraken gemaakt. Dat was nog voor de tijd dat het de Europese standaard werd.

Moraal van het verhaal: technische afspraken een erg lastig thema. Een uniforme gebruikerservaring kan ook in het voordeel van de consument zijn.

PdeBie @rene_fb • 9 juli 2021 07:55

Maar een uniforme CCS2 stekker heeft geen nadelen voor de consument t.o.v. het niet nog schoner maken van de uitstoot van auto's.

rene_fb @PdeBie • 9 juli 2021 10:34

Dat doet er dan weer niet toe. Er zijn technische afspraken gemaakt.
Misschien was er wel ergens een fabrikant die een superieure stekker ontworpen heeft en nu door deze afspraken belemmerd is.

Dat het goed is voor de consument is een aanname. Wellicht waren er betere alternatieven.

KoffieAnanas @rene_fb • 9 juli 2021 13:32

Een belangrijk detail mist.

De afspraak over de stekker was openbaar en dus niet geheim. Partijen, waaronder de burger, had dus protest kunnen aantekenen tegen deze beslissing en desnoods naar de rechter kunnen stappen.

In het geval van adblue is de afspraak in het geheim gemaakt. Achter gesloten deuren. Dat heet kartelvorming. Niet voor niets deden ze dit in het geheim, ze wisten dat ze fout zaten.

Zynth @PdeBie • 11 juli 2021 09:31

Je weet niet welke innovaties allemaal niet gedaan zijn, omdat ze zich aan deze standaard moesten houden.

Grrrrrene

@rene_fb • 9 juli 2021 08:27

De automobielindustrie in Europa had destijds ook met zijn allen afgesproken voor elektrische voertuigen ook alleen nog maar de CCS2 Stecker te gebruiken en heeft daarover technische afspraken gemaakt. Dat was nog voor de tijd dat het de Europese standaard werd.

Ik denk dat je zelf ook wel inziet dat afspreken dat je 1 uniforme stekker gaat gebruiken een voordeel biedt voor de consument en dat het bewust niet te goed zijn met je uitstoot alleen een voordeel is voor de fabrikant? Ik zou het een heel krom verhaal vinden als je hier gaat beweren dat de consument blij moet zijn dat BMW en VW zo'n uniforme uitstoot hebben

The_Woesh @Grrrrrene • 9 juli 2021 10:02

Toch kan het ook innovatie remmen. Doordat er een standard is zal een bedrijf niet meer investeren in een betere stekker. Op de lange termijn kan dit nadelig uitpakken. Daarom is het belangrijk dat samenwerken per geval moet worden beoordeeld op baten vs nadelen voor de consument.

Grrrrrene

@The_Woesh • 9 juli 2021 10:16

Maar dat gebeurt toch ook? Er wordt nergens gezegd dat samenwerken moet of juist niet mag. Het gaat erom dat er bewust afgesproken wordt om iets te doen wat alleen voordelig is voor beide partijen, maar niet voor het milieu, de belastingbetaler, de consument, etc.

Ik zie trouwens niet waarom een bedrijf niet meer zou investeren in een betere stekker. USB is ook een standaard, maar daar zijn we ook van mini naar micro naar USB C gegaan, ondanks het bestaan van een standaard. Zelfde met Wifi-standaarden: fabrikanten ontwikkelen nog steeds samen nieuwe, snellere standaarden.

Immutable @The_Woesh • 9 juli 2021 10:27

Ja want als we de beste stekker en stopcontact zouden gebruiken wereldwijd, zouden we allemaal overstappen op de Britse BS 1363 stekker. En ja, dat gebeurd niet.....

rene_fb @Immutable • 9 juli 2021 10:41

En ja, dat gebeurd niet.....

Beetje offtopic, maar... Gelukkig maar dat we die niet hebben.
Er bestaat wel een internationale standaard voor 230v stekkers, maar die werd nooit succesvol geïmplementeerd
https://en.m.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1.

Immutable @rene_fb • 9 juli 2021 11:00

Ik ben ook wel altijd negatief over Britse ideeen en hun arrogantie. Maar dacht net zoals jou, maar dit filmpje van respectabele youtuber Tom Scott heeft mij doen overtuigen: https://www.youtube.com/watch?v=UEfP1OKKz_Q
De argumenten zijn gewoon haarscherp. Een IEC standaard betekend niet gelijk het "beste" ontwerp.

Daarom leuk standaardiseren, maar het zorgt er vaak wel voor dat niet de beste ideeën naar voren komen.

Black_Diamond768 @Immutable • 10 juli 2021 12:23

en waarom zou dit "de beste stekker en stopcontact zijn"?
als je A zegt moet je ook zeggen waarom je A zegt, toch?

lappro @rene_fb • 9 juli 2021 16:38

Dat is wel erg zwart/wit kijken en is volgens mij een teken dat je de crux gemist hebt van concurrentievervalsing.

Want fabrikanten die afspraken maken over een gemeenschappelijk stekkertje is concurrentiebevorderend en dus prima. Afspraken die het tegenovergestelde doen zijn dus illegaal. Afspraken maken is niet illegaal, concurrentievervalsing is illegaal. Dat dat laatste vaak via afspraken gebeurt maakt ze nog niet onlosmakelijk verbonden.

rene_fb @lappro • 9 juli 2021 17:47

Er werd beweerd dat

Naast prijsafspraken mogen concurrenten ook geen “technische afspraken” maken.

Dat heb aan hand van een praktisch voorbeeld proberen te weerleggen. Niet meer, niet minder.

lappro @rene_fb • 10 juli 2021 14:28

Ah ik zie t inderdaad, dan waren we hetzelfde aan het zeggen

E5X @Patrick4 • 9 juli 2021 09:11

Kan weg, sorry

[Reactie gewijzigd door E5X op 23 juli 2024 07:25]

Europese Commissie
Politiek en recht

@Patrick4 • 9 juli 2021 10:53

tja - maar voldoen aan de regelgeving en dan afspreken dat het dan ook wel voldoende is een wat grijs gebied. Vergeet niet dat veel subsystemen bij dezelfde leverancier (bijv. Bosch) vandaan komen - dus eigenlijk ook geen onderscheidende kenmerken oplevert.

Een betere reactie in dit geval is niet een boete maar simpelweg de eisen aansterken.

Deralte @n4m3l355 • 9 juli 2021 06:30

Afspraken maken om niet verder te innoveren om zo de kosten te drukken en winstgevendheid voor de drie merken te verhogen, is wel degelijk kartelvorming. Want dat is waar het hier om gaat, winstmaximalisatie. Het feit dat Daimler Europa heeft ingelicht, betekent wat mij betreft toch wel dat Daimler besefte dat de afspraken niet ok waren…

A Lurker @n4m3l355 • 11 juli 2021 20:44

Maar het maakt toch juist niet uit of het nu afspraken zijn over prijs of over de techniek?

Uiteindelijk bij prijsafspraken betaal je meer voor je product dan wat je zonder die afspraken zou betalen, en voor afspraken over de techniek om je product minder optimaal te laten werken ook. Immers, als de prijs hetzelfde blijft maar je product is minder goed dan het zou kunnen zijn, betaal je effectief ook relatief te veel voor je product.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 23 juli 2024 07:25]

Europese Commissie
Politiek en recht

@testaankoop • 9 juli 2021 10:30

totale som van de auto praten we over een 100-400 euro

Dat kunnen we als buitenstaander niet stellen (al zou ik dat wel willen) maar in die business wordt soms op de centen gelet terwijl het lijkt dat dit onzinnig is. Gedeeltelijk is dat voor de buitenwacht ook wel zo maar omdat de prijzen ook op elkaar worden afgestemd (is dat wel juist? geen idee...) maar dat doen verdacht veel grote producenten - markconform heet het dan.

geen valide technische of financiële reden

Er was een duidelijke financiële reden om het niet te willen doen lijkt me.

milieu en volksgezondheid is ook absoluut niet gebaat

tja - je kunt ook stellen dat de hele auto-industrie is niet niet bepaald goed voor onze gezondheid maar je wilt wel dat ze uit zichzelf daarvoor kiezen. Lief vragen of verwachten dat sigaretten fabrikanten vertellen dat roken niet zo heel gezond is, werkte ook niet.

dit soort kortzichtige afspraken.

Ik ben bang dat dit soort afspraken al bijzonder lang worden gemaakt. Maar het probleem is dat veel afspraken toch in het voordeel kunnen zijn van de consument. Standaardisatie is daar een voorbeeld van.

Wat mij stoort is dat de EU (en ook andere overheden) het altijd makkelijk vinden om anderen te vertellen hoe ze het moeten doen maar zichzelf altijd verschuilen achter precies dezelfde redenaties die fabrikanten gebruiken. Want andere overheden moeten dan ook meewerken of geen budget is een veel gehoord 'excuus' (legitiem of niet).

testaankoop @Tintel • 9 juli 2021 10:57

Ik denk dat een 100-400 euro meerprijs voor een dieselmotor niets is. Zeker omdat deze systemen op de vaak zwaardere motoren worden gemonteerd en amper of zelden op lichte stads auto’s waar het te weinig verschil maakt.

Je kunt wel stellen dat het veel is maar ik denk niet dat klanten van Audi, Porsche, BMW of Mercedes hier ook maar een procent aan koopintenties door verliezen. Beetje loze discussie dus.

Verder, hoe dan ook, kartelvorming is strikt verboden. Niet enkel in de EU, zelfs in de VS en China. Je mag daar van alles van vinden maar dat is nu eenmaal de werkelijkheid.

Europese Commissie
Politiek en recht

@testaankoop • 9 juli 2021 11:35

een procent aan koopintenties door verliezen

Dan stel je dat de verkoopprijs wordt verhoogd met de extra kosten van de onderdelen en de montage kosten. Dat is lang niet altijd het geval. En dan is elke besparing bij de productie dus pure winst.
De motivatie om dergelijke (kartel) afspraken te maken is echt wel winst. Stellen dat ze het eenvoudig hadden kunnen afwentelen op de klanten is onjuist. Want een auto bevat genoeg onderdelen die beter zouden kunnen zijn als de prijs geen enkel bezwaar was.

een procent aan koopintenties door verliezen

dat ontken ik ook niet maar de willekeur waarmee bepaalde bedrijfstakken wel/niet worden aangepakt is vreemd. En in dit geval hebben ze dus d.m.v. een kartel afspraak gezorgd dat auto's niet nog schoner/zuiniger werden maar ook niet slechter dan gewenst. Dat is toch van een andere orde dan afspreken om bijv. prijzen fictief hoog te houden (laat dat nu net iets zijn wat onze overheid wel doet t.o.v. andere landen in de EU...).
Dus ik ben wel voor maatregelen - alleen lijken deze nu wat buitenpropotioneel en helpen de consument niet echter verder. Verhoog gewoon de eisen.

sympa @Tintel • 10 juli 2021 01:06

De EU is best goed in het aantrekken van mensen uit de industrie om normen te schrijven of regels te maken.
Die komen echt niet zomaar uit de lucht vallen.
En bedenk ook dat goede regels en gedwongen innovatie ook onze industrie beschermen tegen concurrentie.

obimk1 @testaankoop • 9 juli 2021 10:00

Jaren geleden voor DAF gewerkt, voor vrachtwagens is dit "oude" technologie.

testaankoop @obimk1 • 9 juli 2021 10:20

Plus minus inderdaad. Echter, het alternatief ontwerp van Mercedes Benz/Daimler werkt eigenlijk vrijwel volledig op passieve regeneratie en zelden op actieve.

In dat opzicht verbruikt het nabehandeling systeem dus amper of geen extra brandstof, en doordat er gewerkt wordt met lagere temperaturen dus ook aanzienlijk minder NOx.

Om dit te doen, heeft Daimler de uitlaatpijpen vanaf de cilinders direct al van een lokale DPF voorzien, vergelijkbaar met een GPF. Hierdoor is de DPF vrijwel altijd heet genoeg om het gefilterde roet tot as te reduceren. En werkt het zelfs in stadsverkeer onder andere.

Vooral dat laatste, stadsverkeer, is de doodsteek voor klassieke DPF systemen. In stadsverkeer kan de DPF zelden heet genoeg worden om de DPF schoon te branden. Met dure reparaties tot gevolg.

sympa @testaankoop • 10 juli 2021 01:07

Inderdaad is een diesel eigenlijk ongeschikt voor in de stad. Je zou het ding in moeten kunnen leveren als je daar niet voor gewaarschuwd bent.

BeosBeing @testaankoop • 14 juli 2021 15:08

...De concurrentie is hiermee vervalst. Er was immers geen valide technische of financiële reden voor BMW, Audi, VW, Porsche en Mercedes Benz om deze technologie niet toe te passen.

In je hele verhaal kan ik me goed vinden, maar

De technologie wordt reeds toegepast en is bewezen beter. Tevens kost het weliswaar ietsjes meer maar op de totale som van de auto praten we over een 100-400 euro. Niets dus.

Een verschil in kostprijs, bij de fabrikant van 100-400 euro resulteert vaak in een verschil in consumentenprijs van 1000-4000. Immers, als het de fabrikant 100-400 meer kost, wilt die - om zijn marge op pijl te houden - de auto ook voor 200-800 meer verkopen. De importeur koopt hem dus in voor 200-800 meer, en wilt ook zijn marge op pijl houden, dus schuift hem door naar de dealer voor 400-1800 meer, en die dealer moet er ook aan verdienen, dus hanteert die een hogere verkoopprijs van 800-3600 exclusief BTW en BPM. Nu is de BTW 21, dus die gaat ook 168 tot 756 omhoog, zodat je uitkomt op 968-4356. BPM werd vroeger altijd berekend over de netto catalogusprijs, dus daar ging de prijs dan nog verder mee omhoog. Voor motorfietsen, kampeerauto's en bestelauto's is dat nog steeds zo, maar voor personenauto's wordt de BPM sinds 1 juli 2020 berekend op basis van de CO2-uitstoot, dus daar levert de prijsstijging geen verhoging van de BPM meer op. Desondanks is het de prijsstijging voor de eindgebruiker dus wel significant.

https://download.belastin..._tarieven_bpm0651z9fd.pdf
Wijziging per 1-1-2021

testaankoop @BeosBeing • 14 juli 2021 23:23

Ik begrijp je verhaal maar ik was denk ik niet heel duidelijk. De kostprijs van 100-400 is niet de prijs die Mercedes, Audi, Porsche of BMW betalen, dit is het prijsverschil voor de koper. De fabrikanten zelf hebben amper een meerkost. Dat wordt in de orde van grootte van €5 tot 25 euro geschat.

Dit komt omdat een grote DPF steen vrij prijzig is om te vervaardigen en 4 kleintjes aanzienlijk goedkoper. De meerkosten bedragen het herontwerp van de motor, uitlaatsysteem en software. Het duurste zijn de sensoren maar onder aan de streep scheelt het dus vrijwel niets.

Ja je kunt stellen dat het herontwerpt van een motor en software prijzig is. Maar dat doen de fabrikanten natuurlijk zo een beetje elke 5 tot 6 jaar wel. En dan kun je zo een systeem zonder meerkosten meenemen.

Maar blijkens de artikelen en de Europese Commissie was enkel Mercedes op het punt om de stap te zetten en hebben de rest een kartelafspraak gemaakt met Mercedes om de technologie in de koelkast te steken. Waarom deed MB hier aan mee? Geen flauw idee, wellicht een financiële compensatie?

Blijkbaar hadden VW en BMW simpelweg geen zin om een nieuwe motor te ontwerpen of een huidig ontwerp aan te passen. En dan zouden ze in een kwaad daglicht komen te staan van toezichthouders, immers, als MB het kan, waarom de rest niet? Overheden leggen ook normen op op basis van de beste technologie op de markt van dat moment. En dan zou enkel Mercedes nog voldoen.

Niemand_Anders @Ruw ER • 9 juli 2021 10:18

Maar AdBlue is ontwikkelt DANKZIJ een samenwerkingsverband van VW, BWW en Daimler (VDA). Daarom hoefden de merken niet elk afzonderlijk op zoek naar een manier om uitstoot te verminderen.

Het is de VDA welke de concentratie adblue heeft bepaald. VDA zet de standaard en die wordt geimplementeerd door de Adblue leden. Verstagen zegt nu dat VDA die concentratie niet had mogen bepalen.

Waarom mag Toyota, Peugeot en Citroen wel samenwerken om een Aygo/107/C1 te ontwikkelen (welke allemaal ongeveer dezelfde prijs hebben), maar niet een techniek om diesel voertuigen milieu vriendelijker te maken?

Ik snap eigenlijk ook heel goed dat ze maar minimaal onder de Europese norm gaan zitten. Europa is toch soort van een rupsje nooitgenoeg. Zodra EU de normen aanpast, kunnen de fabrikanten reageren door de ratio diesel/adblue te wijzigen..

Maar de VDA krijgt de boete niet omdat het een samenwerkingsverband is, maar omdat ze de techniek niet ten volle hebben benut..

Hackus @Ruw ER • 9 juli 2021 10:09

Je mist het hele punt. Echt heel erg. Kartelvorming is verboden. Dat is het hele ding. Als bijvoorbeeld enkel VW had gedacht, we spuiten precies zoveel adblue om aan de norm te voldoen, maar Mercedes dacht, het we doen extra adblue gebruiken, ons USP is dat onze auto minder schadelijk is, dan hadden klanten hiervoor kunnen kiezen. Deze optie werd echter uitgesloten omdat de bedrijven met elkaar de afspraak hebben gemaakt om het allemaal niet te doen. Waarschijnlijk ook met de gedachte, als we laten zien hoe veel schoner het kan, dan wordt dat straks de opgelegde norm.

De afspraken die ze hierover maakten, de kartelvorming, dat is waar ze voor gestraft zijn. Niet het voldoen aan de regelgeving omtrend uitstoot.

Zie het als: Samsung en Apple mogen er voor kiezen om geen telefoons met verwijderbare accu meer te maken. Ze mogen echter niet met elkaar afspreken: we maken geen telefoons met verwijderbare accu's meer, dus we gaan elkaar niet beconcurreren met dat USP. Dat kan je documenteren wat je wilt, maar het mag niet.

Je maak een serie auto's, en het is goedkoper om het daarbij te houden, niet AdBlue + en AdBlue(regular)
Als oa Mercedes dit had gedaan op de eerste serie, waren VW en BMW snel gevolgd. Of het kartelvorming is, is nog maar de vraag. Afspraken maken over dit soort, is niet gelijk kartelvorming.

verder heeft dit weinig met smartphones te maken. De techniek daarin wijzigt, oa door waterafstotend/waterdicht. Waar je geen kapje meer kunt verwijderen om een batterij te vervangen

Europese Commissie
Politiek en recht

@Ruw ER • 9 juli 2021 10:17

Gedeeltelijk heb je wel gelijk echter de drang om bedrijven te verplichten om hun concurrentie positie te verslechteren of hun producten minder aantrekkelijk te maken is bijzonder vreemd. "Je voldoet aan de regels maar je had het nog veel beter kunnen doen" - dus straf.

Dan hebben de sigaretten producten ook nog wel wat uitstaan...

Er zijn zoveel afspraken die je twijvelachtig kan noemen. Waarom rijden de meeste Duitse auto's niet sneller dan 250 km/h (met als vreemde uitzondering Porsche)? Dat moeten we dan ook maar verbieden.
Maar als een onderlinge afspraak wel 'past' dan doet de EU/Overheid niet moeilijk. Ruikt een beetje naar willekeur.

Black_Diamond768 @Tintel • 10 juli 2021 12:31

Gentlemen's Agreement noemt men dit

dave1995 @Ruw ER • 9 juli 2021 11:12

Is het niet een beetje ook te danken aan de Europese Unie die dingen wilt forceren met regels etc?
Fabrikanten kunnen gewoon niet hals overkop hele producties omgooien naar een beleid wat toch niet realistisch is.

Anoniem: 85014 @Ruw ER • 9 juli 2021 11:58

Wat ik echter niet goed vind is dat de bedrijven gestraft worden, maar niet de individueen.

De individueen die in die meetings zaten wisten goed genoeg dat ze criminele zaken aan het doen waren. Dus zij horen de gevangenis in te gaan.

sspiff @Ruw ER • 10 juli 2021 13:56

Om dit kartelvorming te noemen is wel erg sterk. Automakers delen vrij veel met elkaar, via toeleveranciers of om ontwikkelkosten te besparen. Ik denk dat het gevoelige punt voor de EU hier is dat het een impact op het milieu had.

bjp @fsfikke • 8 juli 2021 23:55

voila da's mijn punt. Ze hebben de AdBlue net zover gebruikt dan de norm vereiste, om de gebruikers op geen hogere kosten te jagen (en minder comfort).

Wou de EU minder NOx, dan hadden ze de norm maar lager moeten zetten (vrees ik een probleem voor andere bouwers).

Grrrrrene

@bjp • 9 juli 2021 08:31

voila da's mijn punt. Ze hebben de AdBlue net zover gebruikt dan de norm vereiste, om de gebruikers op geen hogere kosten te jagen (en minder comfort).

Wou de EU minder NOx, dan hadden ze de norm maar lager moeten zetten (vrees ik een probleem voor andere bouwers).

Je mist volkomen het punt dat de EU hier maakt. Als fabrikanten individueel hadden besloten dat ze net aan de norm gingen voldoen, had je helemaal gelijk gehad. Maar dat is hier niet gebeurd. Ze waren bang dat de ander wel beter dan de norm ging werken, waardoor ze er misschien in de media / in reviews slecht vanaf zouden komen t.o.v. de concurrentie.

De EU stelt genzen op die haalbaar moeten zijn. Als fabrikanten daar massaal onder duiken, kan die grens overduidelijk omlaag. Ik denk dat dat aspect in deze kartelafspraken ongetwijfeld heeft meegespeeld. Als een ander er wel ruim onder kan duiken en jij niet, doe jij iets fout en kan de grens omlaag. Maar als alle fabrikanten er nauwelijks onder duiken, is het misschien een strak gestelde grens en blijft het voorlopig gelijk.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 07:25]

@bjp • 9 juli 2021 00:03

Inderdaad, bedrijven kiezen er meestal voor datgene te doen wat zij het beste denken te kunnen verkopen. Als dat niet toelaatbaar is moeten daar regels tegen opgesteld zijn. Dat nu een “je had ook wel meer kunnen doen” tot een boete leidt is zoals het artikel al zegt een nieuwe zichtwijze.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 23 juli 2024 07:25]

Kheos @fsfikke • 9 juli 2021 05:57

Je lijkt het express verkeerd voor te stellen: de boete gaat niet over "je had meer kunnen doen" maar over "jullie hebben hier onderling afspraken rond gemaakt"

Sannr2 @fsfikke • 9 juli 2021 08:19

Als ze elk individueel onafhankelijk die beslissing hadden genomen was dat prima geweest. De boete was niet omdat “je had meer kunnen doen”, maar vanwege kartelvorming waardoor de consument per definitie geen keuze meer had om te kiezen. Anders had misschien 1 van de merken wel een beter presterend model op de markt gebracht om te kijken hoe de markt daarop reageert. De boete is niet voor het niet op de markt brengen van zo’n model, maar voor het samen afspreken dat allemaal niet te doen.

flippy @fsfikke • 8 juli 2021 23:50

dit is niet de eerste keer dat fabrikanten dit flikken, 100 jaar geleden deden ze dit al: https://nl.wikipedia.org/wiki/Phoebus-kartel

[Reactie gewijzigd door flippy op 23 juli 2024 07:25]

@flippy • 8 juli 2021 23:51

En daarom is elke samenwerking tussen bedrijven nu illegale kartelvorming?

flippy @fsfikke • 8 juli 2021 23:59

geheime afspraken maken om elkaar niet te conncurerren en met gelijkwaardige (inferieure) producten te verkopen is exact wat kartelvorming is. net als prijsafpraken in de bouw.

Keypunchie @fsfikke • 9 juli 2021 00:11

Volkswagen, Daimler en BMW hebben in samenwerkingsverbanden erover gediscussieerd wat klanten het liefste wilden hebben

Dat is dus juist (potentieel) wel illegaal, want anti-marktwerking. Afspraken maken met je concurrenten moet je altijd verdomd oppassen. Soms kan zelfs standaardisering als anti-competitief worden uitgelegd.

@Keypunchie • 9 juli 2021 00:30

Wat dus mogelijk het geval is hier. Een technische consensus wordt achteraf als maffia-afspraak geduid.

Vizzie @fsfikke • 9 juli 2021 08:29

Technische consensus is allemaal dezelfde stekker voor opladen van een EV, niet allemaal beloven een bepaalde oplossing niet te gebruiken of verder te ontwikkelen zodat je daar niet op hoeft te concurreren.

Nas T @fsfikke • 9 juli 2021 00:21

Het énige wat ik me kan voorstellen is dat de fabrikanten zelf, zonder onderling overleg, hadden kunnen beslissen wat te doen. Dan had het misschien geleid dat fabrikanten uiteindelijk milieuvriendelijkere producten hadden geleverd. Maar waarschijnlijk niet.
En aan het einde van het verhaal blijft volgens mij nog steeds: je hebt je aan de uitstootregels te houden. Het is niet zo dat een fabrikant verplicht zo min mogelijk schade moet toebrengen aan het milieu.

Ik zie er geen probleem in dat de fabrikanten dit hadden gedaan. Maar misschien moeten we een stuk strenger zijn qua uitstoot. Blijkbaar kán het wel.

En dat geldt ook voor elektrisch rijden: ik rij per dag 37km op en neer naar het werk. Dat is niet veel, dat is niet weinig. Dat zou per jaar >7.000km zijn. Dat is grofweg 40% van mijn kilometers. Stel dat ik die per elektrische fiets zou afleggen. En niet elektrisch ga rijden? Of dat ik naast elektrisch ga rijden ook elektrisch ga fietsen? Hoeveel levert dat op? Meer elektrische auto-kilometers betekent ook meer energie-infrastructuur en zelfs al zou dat milieuneutraal opgewekt worden, wil het niet zeggen dat de benodigde infrastructuur milieuneutraal wordt gerealiseerd.

Sannr2 @Nas T • 9 juli 2021 08:22

Er is ook niet een probleem dat de fabrikanten niet het maximale uit de techniek heeft gehaald. Maar wel dat men samen heeft afgesproken dat allemaal niet te doen. De boete is voor dat samenspannen, niet voor de uitstoot. Door dat samenspannen kreeg de consument geen keus meer.

OxWax @fsfikke • 9 juli 2021 09:18

[...]
Wat natuurlijk maar zeer de vraag is. Als een consument de keuze heeft tussen een VW Passat TDI voor €25k, of een Passat met bijvoorbeeld de helft aan NOx, maar dan voor €28k, met een kleinere kofferbak, elke tankbeurt een liter AdBlue navullen, elke 20k km een nieuw roetfilter en katalysator installeren staat niet vast dat de consument daar ook voor gekozen had.

Er zou geen keuze mogen zijn, that's the whole point. Hoeveel minder kofferbak gaat een extra liter adblue innemen?

Bladerider 8 juli 2021 23:01

volkswagen

@fsfikke • 9 juli 2021 09:25

Nu zegt de EU dus dat dit illegaal was, wat op zich opmerkelijk is.

Nee, de EU zegt dat onderling afspraken maken over wat-dan-ook illegaal is. Kartelvorming is de tegenhanger van concurrentie en concurrentie is in het algemeen goed voor de consument.

kiang

@fsfikke • 10 juli 2021 07:15

Je zit er zo hard naast om toch maar je vooringenomen "de EU is kut" standpunt te kunnen spuien.

Als je laatste paragraaf ergens op sloeg, en het inderdaad zo is dat de fabrikanten gewoon deden wat logisch is, waarom moesten ze hier dan onderling in het geheim afspraken over maken zodat ze allebei hetzelfde deden?

Dit is pure kartelvorming. Afspraken maken om niet te concurreren op een bepaald vlak is illegaal, punt.

r03n_d 8 juli 2021 22:58

Zolang die boete dan weer geïnvesteerd wordt om milieu-schade te beperken, dan is het goed. Want dat is eigenlijk wat er natuurlijk gebeurd is: er is willens en wetens onnodige schade toegebracht aan het milieu. En moreel gezien hoort die boete dan ook daar aan besteed te worden als je het mij vraagt.

AppleFan2007 @r03n_d • 8 juli 2021 23:41

Het gaat niet over sjoemelsoftware maar om AdBlue, een milieuvriendelijke techniek.
Dat wordt ook gezegd in het artikel.
Ik weet niet vanwaar jij dan onnodige toegebrachte schade van het milieu vandaan haalt.

Maar dat die boete wordt gebruikt om te investeren in het milieu lijkt me geen slecht idee.

r03n_d @AppleFan2007 • 9 juli 2021 09:05

Ze spraken af om niet verder door te ontwikkelen dan de wet ze verplichtte. Zonder die afspraak was de techniek verder verfijnd en had dat milieu-winst opgeleverd.

Brinkiewestland @AppleFan2007 • 8 juli 2021 23:54

Maar adblue had nog milieuvriendelijker kunnen zijn, als het potentieel verder ontwikkeld zou worden. Dit hebben ze door deze afspraak niet gedaan en daardoor is er meer schade aan het milieu toegebracht

Miglow @AppleFan2007 • 9 juli 2021 05:46

Het hoefde niet eens verder ontwikkeld te worden, vrachtwagens rijden er al vanaf Euro4 mee rond (2015 volgens Wikipedia, maar bij mijn werkgever rijdt een wagen uit 2007 die het ook heeft). Ff techniek kopiëren klaar.

[Reactie gewijzigd door Miglow op 23 juli 2024 07:25]

Iblies @r03n_d • 8 juli 2021 23:49

Dat is de grote grap.
Ben je serieus bezig met het milieu dan denk je aan de ecologische afdruk.

Steeds grotere en zwaardere wagens maken rijmt daar niet mee.

Miljarden subsidie krijgen onder het motto milieuvriendelijker maakt het allemaal nog gekker.

Dogan007 @Iblies • 9 juli 2021 00:09

Alleen jammer dat de rijksten het meest profiteren van de duurzaamheid subsidies. Juist de groep met de meeste mogelijkheid om te verduurzamen ontvangt de meeste subsidie.

Bron:
https://open.spotify.com/...BeDNHdh6cTrpA&dl_branch=1

afterburn @Dogan007 • 9 juli 2021 10:29

Ja, dus? Dat is 1) logisch en 2) terecht. Subsidies zijn geen inkomsten. Het zijn stimuli om een bepaald gedrag te realiseren. En de rijksten veroorzaken over het algemeen ook de meeste vervuiling. Wil je dus gedrag veranderen, moet je dus beginnen waar het het meeste zoden aan de dijk zet. En in het geval van milieu dus bij die groep met de grootste co2 footprint. Is jouw footprint kleiner, krijg je dus ook minder.

Stellen dat mensen met lage inkomens meer subsidie zouden moeten krijgen is socialistische onzin die volledig voorbij gaat aan wat subsidies zijn en hoe ze werken. Nogmaals het is geen inkomen, en het is geen beloning voor goed gedrag.

Badderbeest @Iblies • 9 juli 2021 06:57

Schaalvergroting is over het algemeen de beste manier om de efficiëntie te verbeteren. Een hedendaags containerschip is vele malen groter dan een halve eeuw geleden. Hoewel deze daardoor ook een veelvoud aan energie verbruikt dan een veel kleiner schip, is het energieverbruik per vervoerde hoeveelheid product juist vele malen lager. Dat geldt ook voor vrachtauto's zolang ze daadwerkelijk meer kunnen (mogen) vervoeren.

Annan @Badderbeest • 9 juli 2021 08:18

Ik denk niet dat Iblies doelde op vrachtwagens, maar eerder op het feit dat elektrische wagens vaak al snel 400KG zwaarder zijn dan hun evenknie met verbrandingsmotor. Bovendien lijken (geen bron) de meeste elektrische modellen, grotere modellen te betreffen, genre SUV, top line, etc..enigszins logisch want daar kan je grotere batterijen inbouwen en dus de range anxiety tegen gaan.

Dit bijkomend gewicht heeft een aantal nadelige gevolgen (just of the top of my head):
- remafstand of om dit te compensen, grotere remmen en dus meer fijn stof
- weggedrag
- meer gewicht op wegdek
- banden slijten sneller en dus meer fijn stof.

Elektrische wagens zijn dus niet eenduidig milieuvriendelijker. De optelsom is vele malen complexer. Spijtig genoeg vind ik hier weinig "objectieve" data omtrent, want vaak zijn de studies sterk gekleurd

hackerhater @Annan • 12 juli 2021 10:11

Niet helemaal:
- remmen: Gezien de motor ook als rem wordt ingezet (elektronische remmen) valt het gebruik van de fysieke rem flink mee. Ze hoeven ook niet zo zwaar te zijn omdat je effectief 2 remmen hebt.

- weggedrag: Niet echt een issue gezien het meeste gewicht op de bodem, tussen de wielen ligt. Natuurlijk accelereren/remmen e.d. ze minder in verhouding dan lichte elektrische auto's.

Echter vergeleken met een ICE is een elektrische auto grofweg 3X zo efficiënt in het gebruik van de energie. Een interne verbrandingsmotor is zwaar inefficiënt. Elektrische aandrijving haalt grofweg 90%.

De zwaardere belasting op het wegdek heb je wel gelijk in, al speelt dat vooral voor vrachtwagens en bussen. De belasting van auto's op het wegdek is verwaarloosbaar.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 07:25]

bilgy_no1

@r03n_d • 8 juli 2021 23:36

Met de miljarden uit het Europese herstelplan die zijn geoormerkt voor verduurzaming komt dat in principe wel goed. Hopelijk wordt het ook wel echt aan wezenlijke projecten besteed.

''Daimler ontspringt de dans omdat de autofabrikant Europa had ingelicht over de samenwerking.''

Dat is ook een mooie naai-actie van Daimler, wel vrolijk mee doen met je rivalen om ze vervolgens aan te geven bij de EU??
Daimler zou evengoed moeten boeten in mijn optiek, ze wisten, toen ze er aan begonnen namelijk heel goed dat ze fout bezig waren...
Dat ze een korting, zeg 15% oid, op de boete zouden krijgen, zou ik kunnen begrijpen, maar geen boete opleggen is krom...

SD2000 @Bladerider • 8 juli 2021 23:17

Het is in elk geval een mooie prikkel om mee te werken met het onderzoek.
En als je in kartel de overheid probeert op te lichten weet je meteen dat je geen enkele van je kompanen kan vertrouwen.

Bladerider @SD2000 • 8 juli 2021 23:19

Dat is waar, maar aan de andere kant hadden ze niet eens mee hoeven doen, maar het ''aanbod'' van de andere partijen kunnen melden.

LawfulHamster @Bladerider • 8 juli 2021 23:26

Dat lijkt me een stuk lastiger te bewijzen helaas.

Bladerider @LawfulHamster • 8 juli 2021 23:33

Ja dat is wel een punt idd.
Laten we zeggen dat ze in de loop van de gesprekken/onderhandelingen afhaken, maar wel dingen op papier hebben gehad. Dat iig de intentie aantoonbaar was.

iam2noob4u @Bladerider • 8 juli 2021 23:55

En dan roepen ze allemaal dat ze dat probeerden?

Advocaten zijn best goed in dat soort dingen verdedigen.

stenman21 @Bladerider • 8 juli 2021 23:54

Geen enkel bedrijf gaat zichzelf aangeven, ook niet met korting. Zonder die regelingen kom je er gewoon mooi achter

12345j 8 juli 2021 23:17

Ik begrijp werkelijk niet dat mensen nog ooit een VW zouden aanschaffen met alles wat ze uithalen. Ze belemmeren vooruitgang en belazeren de boel. Er zijn zo veel mooie bedrijven die ons geld en vertrouwen WEL verdienen.

bjp @12345j • 8 juli 2021 23:54

het gaat hem hier over AdBlue. Ik heb zo een VW bak gehad, en dat was idd een goeie manier om NOx stevig te laten zaken. Ja dezelfde NOx waar de normen in EU veel hoger zijn dan de VS.

Dus feitelijk heeft VW hier jaren een heel goeie oplossing op de markt gebracht. Iets wat ook al jaren op vrachtwagens en bussen gebruikt wordt, net om langere NOx emissie te hebben.

Ik snap niet dat ze een boete krijgen "omdat het nog beter kon". Er zijn maar weinig partijen dat AdBlue voor autos gedaan hebben... Was het beter zonder, met veel meer NOx diesels?

Die technologie is niet triviaal - en dus is samenwerken wss een manier om de kost te drukken.

AdBlue is ook een extra kost (je moet bijvullen + wat extra dingen in een auto bouwen), dus dat ze het niet 100% inzetten (wat de technologie kan), maar net genoeg om de normen te halen, klinkt logisch. De EU had beter straffere normen opgezet... Maar dan waren er veel autobouwers met problemen vrees ik.

Keypunchie @bjp • 9 juli 2021 00:18

Ik snap niet dat ze een boete krijgen "omdat het nog beter kon

Dat heet framing. Ze krijgen die boete daar helemaal niet voor. Ze krijgen een boete voor illegale afspraken maken.

De gedachte achter waarom het illegaal is, is omdat het marktverstorend werkt. Niet zozeer sat VW het nog beter had kunnen doen, maar dat de afspraken de kans hebben weggenomen dat *iemand* het beter zou kunnen doen.

bjp @Keypunchie • 9 juli 2021 00:44

die afspraken waren er enkel tussen die 3 (zover geweten). Andere autobouwers genoeg welke met betere AdBlue kon komen.

Er zijn veel "marktverstorende" dingen... samenwerken bijvoorbeeld ook (Edge dat de Chrome engine gebruikt), of bedrijven die elkaar opkopen. Of wetgeving welke de BEV interessanter maakt. Of CO2 limieten.

Straks durft geen enkele autobouwer nog nieuwe technologie op de markt te brengen. Het lijkt stilaan een klopjacht.

De EU had beter ervoor gezorgd dat alle rijdende auto's aangepast worden (programma) om meer AdBlue te verbruiken. In plaats van steeds boetes op te leggen. Dat is volgens mij een veel zinvollere sanctie. Nu hebben ze niks opgelost.

Nu ik snap je punt, volgens de letters van de regels, mag het niet. Maar opnieuw, ze hadden beter de norm moeten leggen.

Annan @bjp • 9 juli 2021 08:23

ik denk toch dat je het punt niet snapt. Het gaat er niet om dat andere autobouwers ook geen betere systemen hebben gebouwd. De EU verplicht niemand om beter te doen dan de norm, zelfs niet als je de technologie hebt.

De EU verbiedt hier evenwel dat je afspraken maakt met anderen om die technologie niet in te zetten en zo de markt te belazeren. Het keyword is hier "afspraken".

bjp @Annan • 9 juli 2021 09:50

ik snap het wel, het zijn idd de afspraken dat niet mogen. De technologie hebben ze wel ingezet.

lighting_ @bjp • 9 juli 2021 00:07

Ze spraken gezamenlijk af om elkaar niet te beconcurreren. Zulke afspraken zijn juist verboden. En Peugeot 308 diesel heeft wel adblue.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 07:25]

bjp @lighting_ • 9 juli 2021 00:21

en hoever is Peugeot gegaan met de AdBlue? net onder de norm vermoed ik?

niet beconcureren op NOx uitstoot, dat was de afspraak? Op andere domeinen wel genoeg concurrentie tussen die 3.

Kortom terug hetzelfde: zou het niet gewoon Bosch geweest zijn (als leveraar?) dat deze afspraak vergemakkelijkte... net zoals de wss bron van de software voor test-cheat...

lighting_ @bjp • 9 juli 2021 06:35

Het gaat niet om de norm.

Miglow @bjp • 9 juli 2021 05:55

Ik merk wel dat bij elke nieuwe generatie schonere motoren de AdBlue consumptie omhoog gaat. Die dingen stinken onwijs naar ammoniak en dat is gelukkig heel milieuvriendelijk blijkbaar. Inmiddels zitten we op Euro 6d en kun je bijna beter je pizza laten bezorgen door een vrachtwagen dan door een brommertje. Wel een kanttekening: De vuilniswagens bij ons met Euro 6 en nieuwer verbruiken ongeveer 2 AdBlue-units per jaar omdat ze niet warm genoeg worden om goed te werken. Die rijden max 25-30km per dag alleen in de standplaats.

volkswagen

@12345j • 9 juli 2021 09:26

Opvallend: jij bent dus bereid om bewust een tweedekeus auto te kopen, uitsluitend omdat je VW je geld niet gunt?

12345j @multikoe • 9 juli 2021 09:48

Er is veel te kiezen, van veel keuze wordt een mens niet gelukkiger, juist het tegenovergestelde.

Kijken waar je geld naartoe gaat is dan toch niet zo vreemd?

Ik koop regelmatig iets uit Nederland of bij een winkel welke een showroom heeft. Ik wil niet het goedkoopste, ik wil een eerlijke prijs zodat beide partijen blij zijn.

Ik kijk dus inderdaad iets verder dan puur naar specificaties.

prostagma 9 juli 2021 00:53

volkswagen

@12345j • 9 juli 2021 10:37

Ik kijk dus inderdaad iets verder dan puur naar specificaties.

Dat is wat ik weten wilde. Geen oordeel van mijn kant overigens, hoewel toch wel een beetje: ik heb toch wel sterk de indruk heb dat veel mensen denken of beweren dat ze bewuste keuzes maken op basis van ideologische argumenten (klimaat, sjoemel-software, veelverdieners, kinderarbeid), maar dat ze uiteindelijk in de winkel of bij de dealer toch hun hart volgen en iets kopen wat ze mooi vinden. Of wat goedkoop is.

theduke1989 @12345j • 9 juli 2021 06:52

Hoezo moeten we deze merken auto's niet kopen?

Ze hebben mooie auto's interieur/ exterieur, snelle auto's, goed op voorraad onderdelen als je iets nodig hebt niet zoals bij aziatische of franse dat het minder goed op voorraad is en duurder wordt om het te krijgen.

Ik snap het niet zo waarom je er tegen bent terwijl ze niks verkeerds doen als het gaat om auto's bouwen voor de liefhebber.

Chris_147 @theduke1989 • 9 juli 2021 07:49

Goed op voorraad, ha! Goede grap!
Ooit 2x voor een Golf 4 onderdelen nodig gehad: stangetje in de versnellingsbak en airco slangen, in beide gevallen 2 weken mogen wachten.
Nee, dat fabeltje geloof ik niet meer.
Nooit zoiets meegemaakt bij Honda of Mazda.
Over prijzen zullen we maar zwijgen want die heb ik bij andere merken ook altijd goedkoper geweten.
Als dat je argument is om Duits of Europees te kopen, dan is het een bewijsbaar fout argument.

Mooie auto's is wel zeer subjectief. Voor mij is het bij bijna alle Duitsers veel te veel vouwen en plooien in het koetswerk. Bloedarmoede bij de designers vind ik. Mercedes valt mee, mooiste designs zijn nu bij Mazda. Maar zoals gezegd: dit is iets subjectief.

Finger @theduke1989 • 9 juli 2021 07:50

Dat blijft natuurlijk een kwestie van smaak. De eerste mooie (na de jaren 60) VW moet ik nog tegenkomen.

PdeBie @theduke1989 • 9 juli 2021 07:59

Hoezo moeten we deze merken auto's niet kopen?

Precies om wat @12345j zegt. Ze belazeren de boel al jaren op allerlei manieren. Daar straf je ze alleen mee via de portemonnee en dus geen auto's meer van ze te kopen. Genoeg andere mooie, degelijke auto's te krijgen.

Marrtijn @theduke1989 • 9 juli 2021 08:14

Ik snap het niet zo waarom je er tegen bent terwijl ze niks verkeerds doen als het gaat om auto's bouwen voor de liefhebber.

Behalve op massale schaal fraude plegen natuurlijk, maar dat is natuurlijk klein bier voor fanboys.

12345j @theduke1989 • 9 juli 2021 09:37

Heb je hier ook bewijs van? Ik heb het proberen op te zoeken, maar ik kan geen autofabrikant vinden die gesjoemeld heeft op de schaal van VW.

Vooral je claim over Toyota ben ik benieuwd naar je bron?

https://www.trouw.nl/nieu...-uitstoottesten~b6446e1e/

Vaak wordt bij kartelvorming over het hoofd gezien wat het effect op innovatie is. Hetzelfde is gebeurd in het vrachtwagenkartel, waarbij fabrikanten in staat waren te voldoen aan nieuwe Euro-normen maar afspraken dit niet te doen. Zo werden vrachtwagens langer dan nodig geproduceerd op Euro-3 niveau en werd er niet geïnnoveerd naar Euro-4 en verder. Niet alleen hebben fabrikanten financieel voordeel bij kartelvorming, het belemmert ook de innovatie in een sector. Eventuele nieuwkomelingen die wél innoveren worden door de prijsconstructie die door het kartel is gevormd weggeconcurreerd…

Edit: bron voor vrachtwagenkartel toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door prostagma op 23 juli 2024 07:25]

Immutable @prostagma • 9 juli 2021 10:41

Daarom heb je disruptors nodig in de industrie die ineens een gigantisch shock in de desbetreffende markt teweeg brengt. Heb wel eens gezien dat ze converences hadden, "How to deal with disrupting events in your own market"(met allemaal oude mannetjes, en managers). hahahaha We hebben meer disruptors nodig in elk gebied. Denk aan Tesla, denk aan allerlei ideeen die compleet de status quo op de kop zet. Er zijn veel conservatisten die hier absoluut niet tegen kunnen, en ouwe managers die in bedrijven een veilige positie hebben te weten te bemachtigen. Maar totaal niet competent zijn, als er echte concurrentie komt. (Vaak is het bedrijf redelijk solide, dat het zelfs prima doordraait met incompetente management) Zie Nokia management. Vaak oude mannetjes in pakjes, proberen NIET door middel van hun kennis duidelijk te maken dat het hun plek is maar door autoriteit en vriendjes politiek.

Komt er disruptie, kunnen dat soort bedrijven het totaal niet aan. Omdat juist dan leiderschap, competentie nodig is en visie. En dat ontbreekt zulke bedrijven meestal.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 07:25]

Maurits van Baerle

Europese Commissie

8 juli 2021 23:03

Daimler ontspringt de dans omdat de autofabrikant Europa had ingelicht over de samenwerking.

Dit blijft toch wel zo’n mooie tactiek. Door de klokkenluider de dans te laten ontspringen voorkom je vermoedelijk al veel kartelafspraken voor ze überhaupt van de grond komen omdat je nooit weet of die concurrent die je erbij wil uitnodigen de eerste zal zijn die er melding van maakt.

torp @Maurits van Baerle • 8 juli 2021 23:07

Prima toch?
Overigens heb ik altijd gedacht dat die AdBlue alleen maar marketing was.

[Reactie gewijzigd door torp op 23 juli 2024 07:25]

hiostu @torp • 8 juli 2021 23:15

Ben je dan misschien in de war met Bluemotion? Dat is de term die VW gebruikt voor uitvoeringen met zuinigere motoren.

torp @hiostu • 8 juli 2021 23:21

Nu je het zegt, ik denk dat beide termen bij mij niet aankomen. Is "blue" het nieuwe "green"? Dat lijkt toch alleen maar marketing?

Chris_147 @torp • 9 juli 2021 07:51

Nog niet opgevallen dat verscheidene EV's nu blauwe accenten hebben in het koetswerk? BMW bijvoorbeeld. Blue is the new green!
Vind het zelf maar niets, maar ja, marketing jongens moeten bezig blijven.

born2rule @torp • 8 juli 2021 23:22

Adblue is geen marketing

SinergyX @torp • 8 juli 2021 23:24

Dat was denk ik eerder BlueMotion, dat was gewoon een iets afgeknepen motor die wat zuiniger draaide, AdBlue was wel degelijk een extra goedje, maar blijkbaar 'beperkt' toegepast vanuit de afspraken.

Ryan1981 9 juli 2021 07:32

Waar ik moeite mee heb is dat dit soort boetes gewoon ingecalculeerd kunnen worden en het kwaad al geschied is. Ik vind best dat er een strafrechtelijk onderzoek mag komen en iedereen die hier zijn handtekening onder zet of eindverantwoordelijk is moet ook maar iets mee gedaan worden, bonussen/winstuitkering van de komende 5 jaar gaan naar de belastingdienst van deze personen ofzo.