Vestager: 'Apple betaalt liever boetes dan dat het zijn beleid aanpast'

Tijdens een toespraak in de Verenigde Staten heeft Eurocommissaris voor Mededinging Margrethe Vestager uitgehaald naar Apple. De commissaris hekelt Apple en andere grote techbedrijven voor het aan hun laars lappen van de regels.

Vestager haalt in haar toespraak specifiek uit naar Apple voor het niet aanpassen van zijn beleid. Volgens de Eurocommissaris betaalt de techgigant liever de opgelegde boetes, dan dat het zijn App Store aanpast. "Zoals wij het zien, geeft Apple de voorkeur aan het betalen van periodieke boetes, in plaats van het voldoen aan de eis van de Nederlandse Autoriteit Consument en Markt om de voorwaarden voor appmakers aan te passen", zegt Vestager dinsdag.

De Eurocommissaris doelt daarmee op de beslissing van de ACM van eerder deze maand, waarin de autoriteit Apple opnieuw een boete van 5 miljoen euro heeft opgelegd. Apple kreeg eind 2021 de opdracht van de ACM om zijn voorwaarden aan te passen en gaf hier gehoor aan. Echter stelde het bedrijf nieuwe voorwaarden aan appmakers, waardoor deze volgens de ACM met meer werk en nauwelijks gewijzigde kosten worden opgezadeld.

Vestager benadrukt in haar toespraak dat het belangrijk is dat landen streng blijven optreden tegen techgiganten. De Eurocommissaris haalde ook de aangekondigde Digital Markets Act aan die de macht van grote techbedrijven aan banden moet leggen. Tweakers schreef eerder al een achtergrond over wat deze wet gaat betekenen voor techgiganten.

Niet alleen in Europa, maar bijvoorbeeld in bijvoorbeeld Japan, Australië en het Verenigd Koninkrijk wordt steeds strenger gekeken naar techgiganten, zegt Vestager. Ze hoopt dat ook in de VS wetsvoorstellen worden aangenomen om de macht van techgiganten aan banden te leggen.

Reacties (374)

We moeten wel realistisch blijven, Apple en de ACM hebben gewoon een economisch conflict. Wat Apple doet met de AppStore doen ze al jaren, in het volle daglicht en al 12 jaar volledig legaal dus. Het is geen criminele organisatie die heimelijk en in het geniep 30 procent van de ontwikkelaars aftroggelt.

Het hele conflict draait om het fenomeen ‘machtspositie’ waarvan de ACM en de rechter vinden dat Apple met minder dan de helft marktaandeel in een duopolie toch een machtspositie heeft terwijl Apple vindt van niet. En daar kunnen ze in hoger beroep best gelijk in krijgen dus waarom zouden ze alles nu al gaan aanpassen?

Want wat is het criterium dan precies? Voor de consument is voor de desktopcomputer Windows / MacOs ook een duopolie, wil de consument geen Windows dan is Apple het enige realistische alternatief. Tja, nog geen 8 procent marktaandeel maar wel een forse machtspositie ten opzichte van de gewone consument die geen Windows wil… Verplicht licenseren van Macos en M1 processors aan andere computerfabrikanten die dat willen dan maar want anders een grote boete van de ACM??

wil de consument geen Windows dan is Apple het enige realistische alternatief.

Dit is echt onzin. Er is als gemiddelde consument niks wat je tegenhoudt om Linux te gebruiken. Mensen zijn hooguit een beetje bang voor het onbekende. Sterker nog, als je gewoon een beetje e-mail en een browser wilt is Linux een objectief betere keuze dan Windows. En voor games kun je natuurlijk prima een Nintendo of een PlayStation gebruiken.

Maar met een mobiel besturingssysteem ligt dat wel anders. Daar is ook Linux, maar dan moet je het zonder mobiel bankieren doen, en bijvoorbeeld zonder de corona QR app. Dit is in heel veel gevallen dus echt geen realistisch alternatief. Met Android kun je nog zonder de app store dingen installeren. Met Apple echter zit je vast aan hun woekertarieven.

Met Apple echter zit je vast aan hun woekertarieven.

Wat mensen blijkbaar niet kan boeien, want ze kopen toch iPhones.

Wat Linux betreft heb je gelijk, maar zodra mensen een printer of scanner willen gebruiken met MS Office documenten etc gaan de problemen toch opstapelen. Daar is simpelweg geen goed alternatief voor.

Wat mensen blijkbaar niet kan boeien, want ze kopen toch iPhones.

Ja, inderdaad, het boeit mensen ook niet, daarom snap ik Alexander Klöpping ook niet dat ie het doet "voor de consument".
Als een zelfstandig app developer enorm veel tijd duwt in een potentieel succesje (je zoveelste) en je krijgt opeens "geluk" met dat een app aanslaat en bekend wordt bij een groter publiek, dan gaat van bijvoorbeeld 10000 euro -> 3000 euro naar belastingdienst (weinig aan te doen) en dan nog 3000 euro naar Apple.

Dat is best een aderlating, aangezien je die 3000 euro graag terug in het bedrijf zou willen investeren en je prima je app zou kunnen verkopen door gebruik te maken van iDeal voor de betalingen bijvoorbeeld. Maar ja, daar mag je niet mee adverteren in je app dat die mogelijkheid er is via bijv je website.

Ik vind het prima dat Apple wat verdient aan aankopen, maar als je kijkt wat een transactie je kost (30 cent op 1 euro), vind ik dat heel heftig. Moet je dit dan doorberekenen aan de consument? Dat je in de app 1,30 vraagt ipv 1 euro voor een feature?

Ten eerste je had de aantallen niet gehaald zonder apple en ten tweede de kosten apple gaan eerst van de 10k af dus de belastingdienst ziet maar 7K omzet waarover je belasting moet of mag betalen. Of je hobbelt me op de rug van de reus en accepteert de kosten of je doet het lekker zelfstandig en houd alle inkomsten zelf.

Ik hoor de piepende geluiden ook van de handelaren die mekkeren over de provincie van Bol en Amazon tja dan ga je toch zelf op nr 1 komen in google scheelt je de provincie.

Men vergeet dat je zonder de reus nooit die omzet had kunnen genereren.

Ten eerste je had de aantallen niet gehaald zonder apple

Wat een onzin. Alsof Apple mijn app adverteert? Ben toch echt zelf degene die geld stopt in adverteren op instagram Ed. Geen enkele cent heeft Google of Apple daar aan uitgegeven.

Het kost me zelf extra tijd om naast IDeal ook Google en Apple betalingen te integreren. Het minste wat ze doen is het “makkelijk” maken om updates te pushen, maar op Windows zijn daar ook zat tools voor. Afzetters, maar gelukkig komt de Digital Markets Act die dit gaan open breken.

Ik zou niks installeren buiten de app store om op mijn telefoon, ook al zou ik buiten de app store om kunnen. Mijn telefoon is voor mijn internetbankieren, multi-factor authenticatie en andere veilige dingen. Op mijn laptop ben ik minder voorzichtig, en dat is sowieso meer mature qua malware preventie.

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 24 februari 2022 10:00]

Op mijn laptop ben ik minder voorzichtig, en dat is sowieso meer mature qua malware preventie.

Ik vind mobieltjes toch wel beter voor malware preventie. Je moet namelijk expleciet toestemming geven als de app iets buiten zijn eigen sandbox wilt. Op de pc heeft elke app toegang tot bijna al je data en hardware behalve enkele beveiligde mappen.

Ten eerste als je 10k omzet hebt zit daar btw in. De prijzen in een app store zijn altijd inclusief btw !
Die btw moet afgedragen worden.
blijft dus ex btw 8264
daarover betaal je 30% aan apple
Blijft over voor jou ex btw 5784,80
Daar moet je dan belasting over gaan betalen.
Ter info bij amazon werkt het nog slechter die rekenen 15% over jou omzet inclusief btw, waarbij je dan feitelijk meer dan 18% betaald.

Het sprookje dat ik altijd hoor is je moet dankbaar zijn voor de appstore werkt natuurlijk 2 kanten op. Zonder app bouwers was er geen apple appstore en was apple niets geworden.
MS is het bewijs, miljarden in mobiel os gepompt maar geen succes omdat app bouwers geen apps wilden maken voor windows mobile en dus werd het een flop.

Dus dat sprookje jij moet dankbaar zijn, nee apple moet alle app bouwers dankbaar zijn.

Neem dan ook meer dat apple oneerlijk concureerd bijv apple music zal het altijd winnen van spotify die wel commissie moet betalen maar bij apple music zelfs als ze het op papier betalen is het linker naar rechter broekzak.
Idem bij amazon die zelf producten aanbied, daar kun je nooit mee concurreren.

Je rekensom klopt niet want een developer kan BTW terugvragen over de afdracht en deze verleggen naar Apple.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 februari 2022 10:59]

btw is iets dat de eindgebruiker betaald en waar je als bedrijf alleen doorgeefluik bent. Natuurlijk als je als bedrijf iets verkoopt betaal je btw, koop je iets in met btw kun je dat terugvragen.
Maar ook al verleg je het, over de omzet in appstore waar het over gaat zit gewoon 21% btw die betaald moet worden.

Men vergeet ook dat zonder de app bouwers Apple niet zo groot was geworden. Kijk naar Windows Phone/Mobile zonder apps geen platform.

Uh Apple betaalt de belastingen, niet de ontwikkelaar. De ontwikkelaar is ‘in dienst’ van Apple Duitsland en ontvangt daar geld van. De ontwikkelaar houdt dus gewoon 70% of 85% (small business program) over.

ja, inderdaad ff fout gedacht van mij, ik krijg natuurlijk gewoon 70% bijgeschreven op m'n rekening (of 85% bij subscriptions in het 2e jaar idd)

ja, inderdaad ff fout gedacht van mij, ik krijg natuurlijk gewoon 70% bijgeschreven op m'n rekening (of 85% bij subscriptions in het 2e jaar idd)

Dan krijg je toch mooi minimaal € 700.001,= bijgeschreven per jaar

Wat mensen blijkbaar niet kan boeien, want ze kopen toch iPhones.

Er zijn meer argumenten die meespelen tijdens de keuze voor het een of ander besturingssysteem. En dan wordt het een kwestie van afwegen welke argumenten zwaarder wegen. Mag ik er ook een noemen? Privacy. Naar mijn mening gaat Apple daar netter mee om dan Android.

Het boeit mensen wel want dat draagt juist bij in wat zij 'status' noemen. Schijnstatus imho.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 24 februari 2022 11:08]

En toch speelt zich voor beiden hetzelfde af, ja linux is een mooi alternatief voor windows, en doet precies hetzelfde en toch gebruikt men het niet. Zelf heb ik het ooit geprobeerd met mijn vrouw in Ubuntu, en je hebt gelijk alles is daar. Maar omdat alles net even anders is, heeft ze uiteindelijk geen intresse om ermee te werken. Sterker nog omdat ze zo gewend is aan Windows ook op het werk, zorgt het buiten dat het onwennig is, ook voor constante vertraging.

Er zijn alternatieven voor Android Play Store en Apple en met wat werk krijg je het best wel aan het werk, maar net zoals bij mijn vrouw, weinig mensen hebben zin om dit uit te zoeken.

Het is dan ook niet zozeer het probleem dat er geen alternatieven zijn, ze zijn gewoon zo doordrongen in de maatschappij dat ik zelfs me eigen erop betrap dat wanneer ik een naverwante app zie, dat ik toch snel weer terug val naar wat ik ken. Ik heb geen zin om uit te zoeken hoe iets functioneerd. En dat doet Google/Apple erg goed.

Je kunt ook niet van de consument verwachten dat zij zich beschermen tegen dit soort gedrochten, daar is onze overheid voor. Die zouden hier actie moeten ondermen. Maar niets is minder waar. Een strafje van 5 miljoen, dat duurt Apple 1,5 uur om terug te verdienen. Dat doet hun dus geen pijn aan de bottom lijn. Een straf is pas een straf als je het voelt, dit moet niet 5 miljoen zijn, maar 5 miljard ondanks dat wij een landje zijn van twee keer niets. Een duidelijk teken richting Apple dat wij dit niet pikken, maar ook richting andere landen dat straffen daadwerkelijk straffen moeten zijn. Daarnaast totdat hun App store naar behoren functioneerd, blokkeer deze gewoon op straffe van. Ze weten dondersgoed dat ze fout zitten, zoals Vestager aangeeft, het is gewoon een crimineel bedrijf met slechte intenties.

Vroeger had je horigen , vandaag de dag zijn ze er weer je mag wat doen op het land van de heer/edelen
maar je betaald er flink voor je mag niet weg of ergens anders wat opzetten
Hun strijd is jouw last en geeft er gevolg aan

Met Apple echter zit je vast aan hun woekertarieven.

Bij Linux betaal je met je tijd in plaats van met je geld.

Er zijn mensen die minder tijd dan geld hebben, dus die keuze is snel gemaakt denk ik dan.

Het feit dat jij zo de focus legt op de geldinvestering maar amper op de tijdsinvestering, doet uitschijnen dat jij ofwel zeeën van tijd hebt, ofwel weinig geld.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 24 februari 2022 08:22]

[...]

Bij Linux betaal je met je tijd in plaats van met je geld.

Er zijn mensen die minder tijd dan geld hebben, dus die keuze is snel gemaakt denk ik dan.

Het feit dat jij zo de focus legt op de geldinvestering maar amper op de tijdsinvestering, doet uitschijnen dat jij ofwel zeeën van tijd hebt, ofwel weinig geld.

Wat een onzin. Hoe bespaar je in godsnaam tijd door Windows te gebruiken? Voor mij kost het gebruik van Windows juist veel meer tijd, het is maar net wat je gewend bent.

Het overgaan van Windows naar Linux is (inderdaad, compleet akkoord, dankzij gewoonte) heel kostelijk op gebied van tijd, zeker als je obscure problemen moet beginnen oplossen in Linux.

Dus het klopt wat je zegt, het is maar net wat je gewend bent. Maar jij stelt net de usecase voor mensen die Windows beu zijn dat die dan maar over moeten naar Linux want Apple kost veel geld. Ik stel als tegenpunt dat Linux minder geld maar meer tijd kost dan Apple. Wat klopt hier niet aan?

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 24 februari 2022 10:44]

Voor de kwestie of er een alternatief is of niet, is dat irrelevant. In een gezonde markt heeft elk alternatief voor- en nadelen en weeg je die tegen elkaar af. Ik denk dat Linux mij handenvol tijd bespaart, maar ook als je denkt dat het niet zo is: Het oorspronkelijke argument, dat je zo over kunt stappen naar Linux, blijft staan. Er zijn (gelukkig) nog maar heel weinig zaken meer waar je noodzakelijk Windows of MacOS voor nodig hebt. Dit is een duidelijk verschil tussen de markten voor mobiele besturingssystemen en desktopbesturingssystemen: Op een Linuxtelefoon kun je niet mobiel bankieren, niet via Skype bellen en zo zou je een lange lijst kunnen maken.

Het overgaan van Windows naar Linux is (inderdaad, compleet akkoord, dankzij gewoonte) heel kostelijk op gebied van tijd, zeker als je obscure problemen moet beginnen oplossen in Linux.

Overstappen van een besturingssysteem wat je al goed en wel kent is altijd een leercurve en kost altijd tijd. Overstappen op Windows kost ook tijd.

Maar jij stelt net de usecase voor mensen die Windows beu zijn dat die dan maar over moeten naar Linux want Apple kost veel geld. Ik stel als tegenpunt dat Linux minder geld maar meer tijd kost dan Apple. Wat klopt hier niet aan?

Ik heb nooit gezegd dat mensen die Windows beu zijn moeten overstappen op Linux? De discussie gaat erover of er wel of geen sprake is van een monopolie of duopolie. Iemand die een desktop computer gebruikt heeft gewoon een eigen keuze. Er is geen fundamentele beperking in bijvoorbeeld Linux waardoor je Windows nodig zou hebben en niet om Microsoft heen zou kunnen. Tekstverwerking, bankieren, gamen, e-mail en websites werken allemaal prima op Linux. En dat is precies het verschil met de mobiele markt. Je bent namelijk wel redelijkerwijs gebonden aan Apple dan wel Google voor gebruik van een mobiele telefoon. En vooral Apple maakt daar misbruik van. Google laat het namelijk nog wel toe om apps buiten hun ecosysteem om te installeren, maar Apple niet. Op Apple moet je de Apple store gebruiken en voor betalingen moet je een groot deel van jouw omzet aan Apple geven.

Ik heb nooit gezegd dat mensen die Windows beu zijn moeten overstappen op Linux?

Je zei dit:

> wil de consument geen Windows dan is Apple het enige realistische alternatief.

Dit is echt onzin. Er is als gemiddelde consument niks wat je tegenhoudt om Linux te gebruiken.

Heb ik het nu verkeerd begrepen?

Soit, het voor mij meest storende aan Linux is inderdaad de zeer stijle leercurve plus het feit dat wanneer je als poweruser je zeer gedetailleerde use-cases van windows naar linux wil enten, dat er duizend-en-één zaken zijn die helemaal of gedeeltelijk niet lukken, of pas na het investeren van ettelijke uren onderzoek en prullen. Akkoord, een groot deel van het leren werken met Linux is je stijl en usecases aanpassen naar de sterktes en zwaktes van dat OS, maar dat kost nog eens zo veel tijd en mentale investering die ik er nu niet voor over heb. Ooit misschien nog eens. Vroeger heb ik het al enkele keren gedaan, maar het bleef telkens wrevel opwekken waardoor ik het gevoel heb meer bezig te zijn dan problemen met het OS op te lossen dan gewoon het OS te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 24 februari 2022 11:14]

Dit is echt onzin. Er is als gemiddelde consument niks wat je tegenhoudt om Linux te gebruiken. Mensen zijn hooguit een beetje bang voor het onbekende.

Goed, die gemiddelde consument heeft genoeg van Windows en Apple en gaat overtuigd door jouw betoog op zoek naar een laptop met Linux. Waar beter te beginnen dan bij de pricewatch van Tweakers!
Eerste zoekopdracht laptops: Bingo!! Maar liefst 4039 uitvoeringen!
Volgende stap: met Linux als besturingssysteem: maar liefst 2 (TWEE) stuks, met als laagste prijs 3500 euro...

Ik vrees toch echt dat het de krochten van internet in moeten duiken om via allerlei Linux-forums de nodige adresjes van leveranciers en beste configuraties en drivers voor de door jou gewenste uitvoering met al aanwezige randapparatuur bij elkaar te scharrelen iets meer is dan een beetje bang zijn voor het onbekende.

En tegelijk maak je ook duidelijk het arbitrair het standpunt van de ACM is. Want de ACM kan ook wijzen naar de zeer bekende Pricewatch van Tweakers als bewijs dat er buiten laptops met Windows en MacOs toch echt voor de gemiddelde consument die geen 3500 euro over heeft voor een laptop realistisch niets te koop is. Dus is Windows / MacOs wel degelijk een duopolie

Goed, die gemiddelde consument heeft genoeg van Windows en Apple en gaat overtuigd door jouw betoog op zoek naar een laptop met Linux. Waar beter te beginnen dan bij de pricewatch van Tweakers!
Eerste zoekopdracht laptops: Bingo!! Maar liefst 4039 uitvoeringen!
Volgende stap: met Linux als besturingssysteem: maar liefst 2 (TWEE) stuks, met als laagste prijs 3500 euro...

https://www.google.com/search?q=linux+laptop+kopen

Twee klikken en je koopt een mooie laptop met Linux voor rond de 500,- euro.

[Reactie gewijzigd door Blockchain op 24 februari 2022 20:32]

Je hebt ook de e foundation. Dat vind ik een redelijk alternatief. Betaal je alleen iets meer voor en sommige apps werken niet maar de meeste wel.

wil de consument geen Windows dan is Apple het enige realistische alternatief.

Dat is pertinent niet waar. Maar leg dat maar eens uit aan mensen.

Het probleem is niet de hardware, maar de verplichting om in de eigen appstore te moeten shoppen. Ook al heb je 'maar' 25 procent marktaandeel, in die 25% heb je 100% verplichte winkelnering. Of dat legaal is, is nog maar de vraag, dat toetsmoment lijkt steeds dichterbij te komen. Als je iets "openlijk" doet maak het overigens ook nog niet legaal. Als ik 150 rijdt in de bebouwde kom, is dat "openlijk" maar (gelukkig) wel degelijk strafbaar.

Die verplichte licensering van M1 processors hoeft natuurlijk niet, het gaat erom dat er naast de appstore alternatieven komen zodat je als klant keuze hebt of je het fijn genoeg vindt bij Apple of je voor een alternatief wenst. Dan kan iedereen de keuze maken die bij hem of haar past/.

Voordeel buiten app store aan apps komen:
Meer te krijgen
Geen apple bemoeienis over de inhoud van de content. Voorbeeld: dumpert kon geen nsfw content in de apple app krijgen.

Maar het grote nadeel is dat je buiten de app store ook makkelijker apps gaat krijgen met fouten, bugs, malware, slechtere integratie etc

Apple heeft best een hoge standaard wat betreft app releases, die standaard komt te vervallen als buiten de app store geshopt gaat worden.

Ja daar zegt men dan steeds op “maar je kan kiezen alleen bij Apple te winkelen”, en negeren dan ff dat dat niet gaat werken bij tig exclusives en je dan de facto gedwongen wordt toch naar alternatieve stores te gaan of meerdere apps moeten missen. En dat is nou precies waar de consument die Apple koopt totaal niet op zitten te wachten… Die vinden zoals het nu werkt helemaal prima en goed geprijsd, lekker veilig, lekker privacy vriendelijk, je data slechts bij één partij met een zeer helder en uniform beleid en standaard integratie... Maar nee; dat moet verboden worden blijkbaar. Stel je voor dat de consument krijgt wat ze willen en er volop keuze op de markt is…

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 februari 2022 23:04]

Je gaat er nu vanuit dat de consument bewust alles ok vindt. Maar de consument heeft een enorme kennisachterstand.

Als ze tot in detail weten wat er met hun data gebeurt zouden ze waarschijnlijk iets anders vinden.

Daarom is er de overheid. Om de individuele onwetende consument te beschermen tegen bedrijven met ongelimiteerde fondsen.

Dit soort bedrijven maakt misbruik naar de gemakzucht van de consument.

Niet alleen de techbedrijven maar ook de grote multinationals. Die weten precies hoe ze de zwakheden van het individu moet UITBUITEN (excuses voor de hoofdletters maar uitbuiten is misbruiken).

Nee ik zeg juist dat de consument bewust NIET alles okee vindt en daarom keuzes maakt. (En dat kan voor zowel Apple als Android-apparaten gelden!)

Apple maakt wmb juist helemaal geen misbruik van gemakszucht van de consument maar springt simpelweg in op een behoefte waar een deel gemakszucht bij zit. (Duh, waarom moeilijk doen als t makkelijk kan?) Consumenten kopen Apple producten omdat het zo makkelijk werkt (alles gestandaardiseerd, zelfde regels, alle aankopen en abonnementen vormen zelfde modus operandi), omdat het zeer privacy vriendelijk is en tot hoog niveau veilig; en ervan op aan kunnen dat ze een bedrijf hebben om op terug te vallen als de dev niet levert. Dat is heel erg prettig en ook waarom ik graag Apple producten gebruik; ik hoef niet bij elke developer tig NAW-gegevens, credit card, etc achter te laten. Ik kan smerige API’s zoals die van FB beperken. Et cetera.

Jij zegt nu dus: ja maar WhatsappHack, jij hebt er helemaal geen verstand van, hebt een kennisachterstand als consument en de overheid moet jou als individuele onwetende consument beschermen tegen Apple. Maar ik *kies* hier doelbewust voor. Ik wil die walled garden op m’n daily driver. Ik wil die goede privacy en veiligheid zonder compromissen welke apps ik wel en niet kan draaien als ik niet tig alternatieve rotzooi-stores ga installeren. Ik wil juist dat de betalingen via Apple en diens universele regels lopen. Er zijn tal van fabrikanten op de markt, de concurrentie is moordend en toch kies ik heel bewust voor Apple vanwege deze manier van opereren en ik zit er totaal niet op te wachten dat een stel idioten bij de overheid zich met “mijn” walled-garden bemoeien of die zonder reden gaan proberen te slopen. Als dat mij een onwetende idioot maakt: soit, maar volgens mij mag ik gewoon m’n eigen “fouten” maken; en of dit fout is is heel heel heel erg subjectief. (Een paar miljoen mensen vindt het niet fout. )

Er is zat concurrentie op de markt. Wil je geen Apple of niet de manier waarop iOS werkt, koop dan lekker wat anders. Maar val ons er niet mee lastig.

Overigens is de compromis waarbij Apple IAP verplicht beschikbaar blijft tegen dezelfde prijs als het alternatief best acceptabel hoor, daar niet van. Maar Vestager wil heul veul meer dan dat en ik vermoed dat de ACM ook een paar plannetjes klaar heeft liggen om dit nog veel breder uit te meten dan enkel datingapps. Die Vestager wil zelfs alternatieve stores en dat is echt knettergek en wat de overgrote meerderheid van de Apple klanten echt absoluut NIET willen. Maar we gaan het zien.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 februari 2022 23:35]

100% mee eens. En ik zeg dat al een cyber security dude die al sinds 1996 werkt. Niks kennisgebrek, ik schreef al software voordat een groot deel van de Tweakers was geboren. Ik schrijf zo nu en dan apps voor IOS en Android. Gebruik elke dag Windows, Macs en Linux Voor mijn huishouding van 5 personen is alles Apple. High tech, privacy, alles geïntrigeerd zoals passwords, copy en paste tussen mijn devices, passwords, files, airplay, wifi password sharing, iPhones als remotes voor Apple TV's, alles gebacked-up (Macs, iPads, iPhones), photo's gebacked up. Mensen onderschatten ook hoe makkelijk het is om een Apple device te restoren, of te upgraden of gegevens over te zetten van een 8 jaar oude Mac naar een gloednieuwe. Gebruik ook homekit met Philips Hue etc. En dit voor de hele familie. Zonder continue IT support te moeten leveren.

Ik ben in de fase van mijn leven dat ik meer geld dan tijd heb. Ik wil mijn eigen IT niet managen. Shit moet werken en moet iets toevoegen aan ons dagelijks leven. Ik heb wel een paar Raspberries en een Proxmox/Kubernetes machine, maar dat is voor mijn werk. Prive moet het gewoon werken. Daar komt bij dat je met Apple stuff out-of-the-box features hebt die of niet beschikbaar zijn op Windows of je in elkaar moet sleutelen, maar dan een zeer inconsistente gebruikerservaring geven. Alleen al het feit dat ik een copy kan doen op mijn iPhone en dan kan pasten op mijn Mac of iPad, of mijn Airpod's supersnel kan switchen tussen iPad, iPhone, Apple TV en Mac zonder iets van pairing te doen. Of in mijn Notes op mijn Mac "insert from iPad of iPhone" kan doen en dan een tekening kan maken op mijn iPad of een photo op mijn iPhone. Next level stuff. Out of the box.

Ik wil helemaal de Apple Store niet open. Wat voegt dat nu toe voor mij en mijn familie? Ik hoef mijn software niet gratis. Ik betaal voor Apple Music, Disney+, Netflix, Youtube Premium, Adobe, en tig van apps. Zodat die service providers/developers kwaliteit leveren. Zodat ik niet zelf die ellende moet managen. Zeker nog meer DLC en NFT achtige bullshit zeker. Nope, geef mij de Apple Store maar. Makkelijk betalen, makkelijk geld terug, makkelijk op te zeggen en geen prive gegevens die automatisch naar de app owner worden gestuurd.


Edit: vergeet nog te melden dat ik een family account op de Apple Store hebt. Mijn kids kunnen mij request sturen om bepaalde apps te kopen e.d.

Also, ik vermoed dat de mensen die zo anti-apple-store zijn, helemaal geen Apple Store gebruikers zijn. Ik zelf gebruik de Android store regelmatig. Hoe in godsnaam iemand dat ziet als een verbetering is mij een raadsel.

[Reactie gewijzigd door Sebast1aan op 24 februari 2022 00:51]

Stel dat Apple sideloading zou toelaten, zou dat jouw ervaring verpesten? Waarom kan het niet zo: én via de dichtgetimmerde store, én mogelijk via sideloading, zoals op Android? Dan zijn beide partijen (mensen als jij en mensen die liever buiten de store om installeren) tevreden.

Scenario 1
1. Nieuwe game van EA
2. Je kind wil die nieuwe game
3. EA: graag even onze store toevoegen anders pech
4. EA store: GET THIS LATESTS DLC, PLEASE GIVE YOUR NAME, ADDRESS, PHONE NR
Etc.

Scenario 2
1. Mijn oom: euh Seb, de kids hebben een of andere Chinese store toegevoegd om een spelletje te spelen, maar nu werken hun iPhones niet meer en we moeten Bitcoin betalen ofzo, kun jij dat eens fixen voor ons?

Scenario 3
1. Mijn vrouw: lief, ik klikte op wat linkjes een paar maanden geleden en nu zie ik dat we elke maand 200 euro hebben betaald voor een of andere app

Scenario 4
1. Euh papa, ik mijn bankcontact ingegeven om een spelletje te spelen, maar nu is mijn bankrekening leeg. ---> dit is dan in vergelijking met het huidige process, waar ze app aankoop request naar mij of mijn vrouw sturen en ik die dan approve binnen onze family account.

Scenario 5:
1. Koop app
2. App sucked
3. Wil geld terug
4. Good luck

Scenario 6:
1. Neem app met abbo
2. Will app niet meer
3. Abbo opzeggen lukt niet. Kan nergens een overzicht van mijn abbo's vinden, geen contact gegevens van de app owner. Geen one-click unsubscribe

Etc...

[Reactie gewijzigd door Sebast1aan op 24 februari 2022 09:54]

Dus omdat je oom en jouw vrouw hun verantwoorlijkheid niet willen nemen om zich voorzichtig te gedragen op het internet, moet ik op mijn kin kloppen als ik zin heb in meer vrijheid?

Nee, je maakt van hun (en jouw) probleem mijn probleem. Mijn excuses als ik hier absoluut niet mee akkoord wil gaan.

Gebaseerd op mijn reactie hieronder:

Als er andere (sideload) App Stores beschikbaar komen zullen sommige apps verdwijnen van Apple’s eigen app store. Dan heb je alsnog geen andere keuze dan een nieuwe app store te moeten installeren en de app daar te downloaden, met ongetwijfeld matiger privacybeleid. Aanvullende app stores kunnen dus een hoop verstieren zonder dat de gebruiker er meer vrijheid door krijgt.

Als er andere (sideload) App Stores beschikbaar komen zullen sommige apps verdwijnen van Apple’s eigen app store.

Zoals welke apps? Dit scenario is al jaren reëel in de Google Play Store en toch zijn de overgrote meerderheid van de mensen perfect tevreden met de apps die wél beschikbaar zijn in de Play Store en hoeven ze daar nooit buiten te gaan.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 24 februari 2022 10:52]

Wilde Epic Games niet een eigen app store op de iPhone om daar exclusief Fortnite te hosten?

Was dat niet vooral om de 30% store-tax van de Apple Store te omzeilen? Als dit ervoor zorgt dat Apple de 30% doet dalen naar iets veel 'schappelijker' waardoor Epic zijn FortNite terug op de AppleStore aanbiedt, lijkt mij dit niet meer dan corrigerende marktwerking.

Momenteel zit alles geblokkeerd, want Apple heet de absolute macht. Een monopolie noemen we dat. Absoluut niet voordelig voor de consument.

Allemaal hypothetisch natuurlijk wat er in de toekomst gebeurt, maar feit is dat jij en iedereen matigere app stores zullen moeten installeren om enkele apps/updates te downloaden die iedereen wil hebben. Het kan Tinder zijn, Meta, Google, etc.

Zoals nu op Android+Google dus ook, bedoel je? Welke alternatieve appstore moeten ik en iedereen dan installeren misschien?

Zoals ik al zei: de overgrote meerderheid gebruikt enkel de Play Store en is daar perfect gelukkig mee. Waarom zou hetzelfde niet kunnen bij Apple? Zeker wanneer het klassiek cliënteel van Apple nog eens zo veel malen trouwer en loyaler is dan die van Google.

Kortom: nee, ik ga totaal niet mee in jouw voorspelling.

Welke privacy garanties geeft Google?...

Wat voor een vraag is dat nu? Dezelfde als Apple toch? Namelijk: wij vergaderen zo veel mogelijk data, maar houden die streng bij en geven die niet aan anderen, want wij willen als enige er waarde uit putten door aan jou persoonlijk gerichte reclame te tonen. Zowel Apple als Google doen dit.

Helemaal niet: vergelijk https://www.apple.com/nl/privacy/ maar eens met https://policies.google.com/privacy?hl=nl

Puntje wat je vergeet is dat Apple geen verdienmodel heeft opgezet rondom het maximaal uitmelken van data van gebruikers.

Het verhaal is natuurlijk dat je meer betaald dan redelijk ( en nodig) is, dat je een disney abo hebt en dat apple zegt: wacht eens even... als je dat op jouw eigen telefoon zet wil ik daar wel 30% van hebben..

Snap eerlijk gezegd je betoog niet helemaal, omdat jij apple handig vind en geld zat hebt is het ok, ook voor andere mensen?

Los daarvan: als je meer geld dan tijd hebt moet je misschien wat andere keuzes maken.. voor het geld dat je nu aan apple betaald kun je ook wat uurtjes minder werken..

Ik wil helemaal de Apple Store niet open. Wat voegt dat nu toe voor mij en mijn familie? Ik hoef mijn software niet gratis. Ik betaal voor Apple Music, Disney+, Netflix, Youtube Premium, Adobe, en tig van apps. Zodat die service providers/developers kwaliteit leveren. Zodat ik niet zelf die ellende moet managen. Zeker nog meer DLC en NFT achtige bullshit zeker. Nope, geef mij de Apple Store maar. Makkelijk betalen, makkelijk geld terug, makkelijk op te zeggen en geen prive gegevens die automatisch naar de app owner worden gestuurd.

En dit hoor ik onder ander @WhatsappHack ook zeggen. Maar dat is jullie privé mening. Ik wil WEL een alternatief. Dan gebruiken jullie fijn wat je nu gebruikt en dat is meer dan uitstekend. Maar beslis niet voor mij dat dat niet nodig is. Het is wel nodig, er is concurrentie nodig. Dat je graag teveel betaalt vind ik ook prima. Maar hou dat besluit in de eigen familie en laat anderen wel hun eigen keuze maken. Ik vind het ronduit onbeschoft als mensen voor mij gaan beslissen, dat doe ik liever zelf. En dat "ik betaal voor mijn ..." wat is dat voor een gekke drogreden, dat heeft letterlijk niets met deze hele discussie te maken. Alle gebruikers in mijn omgeving, wat ze ook als hardware hebben betalen ook gewoon netjes voor hun muziek, software etcetera. Ik werk overigens sinds 1986. Heeft er OOK niets mee te maken.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 24 februari 2022 09:32]

Maar hou dat besluit in de eigen familie en laat anderen wel hun eigen keuze maken.

Dit zie je echt verkeerd. Als er andere App Stores beschikbaar komen zullen sommige apps verdwijnen van Apple’s eigen app store. Dan heb je alsnog geen andere keuze dan een nieuwe app store te moeten installeren en de app daar te downloaden, met ongetwijfeld matiger privacybeleid. Aanvullende app stores kunnen dus een hoop verstieren zonder dat de gebruiker er meer vrijheid door krijgt.

Vrije marktwerking heet dat. Als de voorwaarden van Apple goed genoeg zijn, verdwijnt het echt niet. Precies wat er moet gebeuren. Prima!

Ah ja, die probleemloze vrijemarktwerking waar we alles lekker aan over moeten laten, want het sorteert zichzelf wel. Precies wat er moet gebeuren. Prima!

Heb je ooit al onoverkomelijke problemen weten gebeuren dankzij de marktwerking? En daarmee bedoel ik niet absoluut vrije marktwerking, maar eerder de marktwerking van volkomen concurrentie met regulering door de overheid. Dat laatste is namelijk het meest ideale voor de consument, want zo moeten bedrijven concurreren op kwaliteit ipv door elkander uit te sluiten (because they can, als monopolist).

Waar heb je het over? Er zijn tig andere telefoons die geen App store hebben.

En teveel betalen? Ik betaal voor een service. Dat jij daar de meerwaarde niet van inziet is een andere zaak.

Ik mag van jou geen Apple hardware bezitten? Nu beslis je alweer voor mij, precies wat ik niet wil. Apple hardware vind ik er fantastisch mooi uitzien EN superdoordacht. Maar ik wil daarna keuze hebben, hoe moeilijk is dat nu om te begrijpen? Ik heb eerder het vergelijk gemaakt met een "dikke auto". Daar vinden we het volstrekt normaal dat er voor de dure merkgarage een alternatief is. En daar kan je voor kiezen, wil je niet, dan ga je alsnog naar de dikke auto-garage. Prima. Maar daar zeg je toch ook niet: "Als je dat niet wil mag je geen dikke auto kopen". Stop nu gewoon eens met het beslissen wat andere mensen moeten denken en vinden, hou dat lekker voor jezelf en laat andere hun eigen keuze maken.

Toevoeging:

Waar heb je het over? Er zijn tig andere telefoons die geen App store hebben.

Zeker, maar ik wil graag Apple hardware omdat ik dat mooi vind qua design. Mag dat, mag ik een Apple kopen? En mag ik van jou dan ook zelf kiezen wat ik daarop wil gebruiken aan apps en waar ik die vandaan haal? Dat is het punt waar het over gaat. En gelukkig ziet de wereld om ons heen dat steeds scherper dat die keuze er ook moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 24 februari 2022 19:27]

Door het lezen van deze discussie kwam ik op de gedachte; wat als de iPhone in de EU uitgebracht wordt zonder App Store? Zou dat voor je werken?

Het bracht me terug naar de oude 1.x tijd van de iPhone met jailbreaking en tweaks installeren uit Installer of Cydia met hun ontelbare repo’s. Het gaat toch niet gebeuren, maar het is leuk om erover te speculeren hoe dat zou uitpakken.

Leuke gedachtenspinsel. Maar dan ontneem je de mensen die wel graag de appstore willen gebruiken hetzelfde recht wat ik graag wil hebben. In het kader van "gelijke monniken gelijke kappen" is dat ook niet OK. Als het een keuze wordt tijdens het unboxen, dat je kunt kiezen voor de appstore of iets anders, dat zou nog een optie kunnen zijn, alhoewel er ook mensen zullen zijn die beide keuzes wensen. Dus de beste is nog steeds: Gewoon per app kunnen kiezen waar je die vandaan trekt.

Mijn god, ik beslis helemaal niks. Wat een entitlement van jou hier. Wat een slachtoffer BS. Een bedrijf maakt iets. Je hoeft dat niet te kopen. Daar is je keuze.

Mijn god, get over yourself.

Amen.

Amen, 100% mee eens.
Ben zelf een iphone 1e generatie gebruiker. Volgens mij was dat ergens in 2007 dat ik na een maand gebruik van mijn windows phone htc p4350 deze bijna van 4 hoog het raam uit gooide omdat voor de zoveelste keer ik niet eens een telefoongesprek kon aannemen. Ding crashte steeds en geen enkele app werkte goed en al zeker niet snel. Iphone geïmporteerd uit de US en dat was een verademing. Je kon er niet veel mee, maar email, safari. Sms en bellen werkte perfect zonder crashen en super snel. Volgens mij was de app store toen ook slechts gevuld met een handjevol apps. Er was in mijn ogen toen geen beter alternatief en eigenlijk nog steeds niet, symbian stond volgens mij redelijk stil en ben ook nooit warmgelopen voor een blackberry.

Hear hear

Vertel dan eens in detail wat er met onze data gebeurt want het lijkt me dat jij het bent met de kennisachterstand

Als al die Apple gebruikers echt zo graag alleen maar de app store willen gebruiken dan is daar echt wel een ontwikkelaar die daarop inspeelt. Dat is nou het mooie van concurrentie.

Daarnaast zullen die alternatieve stores omvallen als die gebruikers daar niet op zitten te wachten zoals je zegt. Niks om bang voor te zijn dus.

Hoe zit dit dan met de stores van Microsoft & Sony op hen game consoles?

Dat geldt wat mij betreft voor iedere store. Maar gezien het aantal apparaten kan ik me voorstellen dat er eerst naar Google/Apple wordt gekeken voor wat betreft mobiele telefonie.

Ja maar dat is nou precies waarom ik voor apple kies. Een veilig en vertrouwde omgeving om apps te kunnen installeren. Niet via andriod dat via third party wegen erop wordt gekwakt. Ik heb beide platformen gebruikt, sinds de Iphone 6 was ik eigenlijk al verkocht aan apple. "Veel rustiger" en een telefoon zoals die bedoeld was.

Dit zaniken om de provisie die betaald moet worden is als klagen dat steam teveel rekent. Maar wel toetsen ze apps, hosten ze die apps, is de appstore 24/7 online, en krijg je updates via appstore op je geinstalleerde apps of games. Als een app goed is is het het geld ook waard.

Als ik via uber eats bestel, betaal ik als consument uiteindelijk ook meer dan wanneer ik het ophaal. Is toch normaal?

Dat je iets al 12 jaar doet maakt het niet legaal Nog los van het feit dat je marktaandeel, of je gedrag er omheen, of de wetgeving veranderd kan zijn, en je dus moet veranderen.

Het maakt het echter ook niet illegaal… En die vraag ligt nu bij de rechter en zal ook nog wel ff doorgaan. Het is ook vreemd, Apple en Google doen immers niets dat andere retailers niet ook doen en de meest normale zaak van de wereld is; en voor een erg schappelijk tarief at that. (15% flat-fee; soms goedkoper dan payment processors! Bij veel retailers mag je blij zijn als je uiteindelijk 20% overhoudt…!) En vooral on Apple’s geval is er in de verste verte geen monopolie, dat maakt het een nog veel complexere zaak. Het is erg logisch dat dit uitgevochten wordt. Uiteindelijk zal wel een of ander compromis volgen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 februari 2022 23:01]

Het is ook vreemd, Apple en Google doen immers niets dat andere retailers niet ook doen en de meest normale zaak van de wereld is; en voor een erg schappelijk tarief at that. (15% flat-fee; soms goedkoper dan payment processors! Bij veel retailers mag je blij zijn als je uiteindelijk 20% overhoudt…!) En vooral on Apple’s geval is er in de verste verte geen monopolie, dat maakt het een nog veel complexere zaak.

Het lastige van deze materie is dat je de twee niet zo goed met elkaar vergelijken kan. En het ligt er allemaal maar aan hoe je ernaar kijkt. Allereerst zijn de Appstore en de Playstore geen winkels, maar meer marktplaatsen met verplichte winkelnering voor zowel de ontwikkelaar / aanbieder van de apps als ook de eigenaar van de telefoon. Het is immers niet gemakkelijk om buiten de store om apps aan te bieden naar normale mensen. Sideloaden of jailbreaken is niet iets wat een gemiddelde gebruiker doet. En als ik naar de gemiddelde gebruiker die ik ken kijk, dan denk ik gelukkig. Apple heeft dus zeker een monopolie, net als Google. Je krijgt zonder Apple geen apps op de iPhone. Ik als ontwikkelaar moet met Apple in zee. Het is niet zo dat mensen met meerdere telefoons met verschillende stores rond lopen. Als we in "normale" retail praten, dan kan ik als leverancier ervoor kiezen om bijvoorbeeld Albert Hein links te laten liggen en alleen bij Jumbo mijn producten neer te leggen. Het hebben van een AH bonuskaart betekent immers niet dat je dan niet bij Jumbo kunt komen. En veel mensen gaan ook naar meerdere supermarkten.

Dat is toch wel een heel kromme redenering. Spotify één van de grote aanklagers van Apple is gewoon een winkel. Ze geven miljoenen uit aan podcasts en betalen centiemen aan muzikanten maar daar zwijgen we allemaal over. Hetzelfde met deze dating apps. Het is zijn winkels waar je betaalt voor seks en relaties.

Het is trouwens pas een monopolie als je niks anders kan kopen dan iPhones. Wil ik niet dat ik niet kan sideloaden dan koop ik gewoon geen iPhone. Android gebruikers hebben er lang genoeg mee liggen uitpakken dat hun OS beter zou zijn omdat ze kunnen sideloaden. Ik wil dat niet. Ik wil gewoon één account voor alles en ik wil daar een betrouwbare speler voor. Die keuze is er nu. Een iPhone is een keuze. Laat de consumenten zelf beslissen wat ze willen ipv ze sideloaden op te dringen

Dat vind ik ook lastig, want dan stel je dat het hebben van een monopolie op je eigen winkelvloer iets raars of slechts is; terwijl naar mijn mening ook dat juist heel logisch is. Je bent als dev ook niet verplicht om voor Apple apparaten te ontwikkelen. Maar dat doe je wel graag als dev omdat het veel poen op kan leveren. Het is dus lucratief, mede dankzij Apple. Maar dan mag Apple niet profiteren van hetgeen *zij* opgebouwd hebben en waar zij die klanten hebben…? Dat is dan weer hetzelfde als de AH verplichten producten van de Jumbo te verkopen met het betaalsysteem van Jumbo en de AH mag er geen commissie over vangen. Dat is niet eerlijk en ook volstrekt onlogisch, dan vind ik de huidige situatie toch een stuk logischer en eerlijker; zeker kijkend naar het algemeen functioneren van al die markten… Ik vind dat Apple en Google alle recht hebben om commissies te vragen én dat een toko als Apple, vooral om consumentenbehoeften te vervullen, best een walled-garden mag hebben. Walled-gardens verbieden zou knettergek zijn en lijnrecht ingaan tegen de wensen van een substantieel deel van de consumenten. Het is niet voor niets zo’n succes natuurlijk. Dat hekelen zou een beetje zijn als de Starbucks afstraffen voor het hebben van koffie die kennelijk een grote groep consumenten aanspreekt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 februari 2022 23:58]

Het gaat niet om het monopolie op het platform maar om een monopolie ( duopolie) in de telefoon markt. Er is eigenlijk geen alternatief voor Android of ios. Dus een consument heeft geen alternatief en daarmee treden er nieuwe regels op, bijvoorbeeld dat je geen misbruik mag maken van die positie.. dat is de discussie, maken google en apple misbruik van hun leidende positie of is die afdracht redelijk... is het redelijk dat apple afdwingt dat je hun appstore moet gebruiken of maken ze daar misbruik van hun macht over de consumenten die geen keuze ( meer) hebben..

Geen monopolie akkoord.

Maar in de verste verte geen monopolie?

Apple heeft met Google en duopolie. Dat is heel dichtbij een monopolie.

Ja als er maar 2 spelers zijn kan je zelfs stellen als de een 99% van de markt heeft en de ander 1% dat er een duopolie is, maarja… heeft die ene met 1% dan ook toch “heel dichtbij een monopolie”? Nee ik vind dat met Apple’s marktaandeel ze geen monopolie op de markt hebben. Dat het een duopolie is komt ook eigenlijk door anderen. BlackBerry is ermee gestopt en Microsoft heeft eigenhandig heel Windows Phone/Mobile gesloopt en in het proces ook Nokia inclusief Symbian om zeep geholpen. Apple en Android (ik vind “Google” wat grof gezegd, we moeten niet vergeten dat er tientallen Android fabrikanten zijn en ze niet allemaal GAPPS draaien.) zijn in de ruïnes overeind gebleven. Kan je ze dat aanrekenen…? Apple al helemaal met die 15% of wat marktaandeel. Dat de rest door eigen handelen omvalt en jij blijft staan maakt t wel precair als jij en je klanten daar dan voor gestraft moeten worden.

Ik zal overigens niet ontkennen dat Apple zeker wel een machtspositie heeft. Maar ik ben van mening dat zij daar geen *misbruik* van maken, al helemaal niet omdat ze simpelweg een wens van de consument vervullen met de walled-garden… (en wie dat niet bevalt kan zo overstappen naar een alternatief. )

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 februari 2022 23:40]

(en wie dat niet bevalt kan zo overstappen naar een alternatief. )

Niet als je opgesloten zit in het 'Apple ecosysteem' (lees: de Apple gevangenis).

"Opgesloten in de Apple gevangenis" Apple gebruikers zitten niet opgesloten. Komt er morgen een bedrijf met een OS dat beter is dan iOS en macOS dan switch ik direct. Als er geen beter alternatief is wil dat niet zeggen dat je in een gevangenis zit. Het wil enkel zeggen dat je op de plaats zit waar je wou zitten. Als je een mooie tuin heb en daarnaast staat een stort ben je dan een gevangene van je tuin omdat je je nooit op het stort begeeft?

Hoe ga jij switchen dan? Met Apple accounts, Apple devices, Apple accessoires, Apple applicaties en noem de hele waslijst maar op. Je zit opgesloten, of je het nou door hebt of niet.

Deur staat gewoon open hoor. Dat jij er tijd en geld investering in hebt zitten betekent niet dat het een gevangenis is. Kunt vrij eenvoudig alles exporteren en vervangen. Beetje zelfde als je wisselt van een Playstation naar Xbox. Ja je moet nieuwe spellen en controllers kopen maar een gevangenis is wel heel overdreven 1st world problem.

Van alle tech reuzen is Apple toch echt het enige bedrijf waar je redelijk makkelijk omheen kan.
Natuurlijk mis je een paar 'bonus' features, maar ik heb persoonlijk veel meer 'last' van de monopolies van bedrijven als Microsoft, Facebook (Whatsapp) en Google want daar kan je gewoon echt niet omheen als je je PC of mobiel wil kunnen gebruiken waarvoor je ze gekocht hebt of iets wil kunnen vinden of gevonden worden op het internet...

Hoe doet iemand dat die van Windows naar macOS overstapt? Al die windows applicaties, al die devices die wel met Windows werken maar niet met macOS? Als ik switch doe ik net hetzelfde. Ik weet niet met wat jij werkt maar je bent even hard opgesloten als ik.

[Reactie gewijzigd door monojack op 26 februari 2022 17:48]

Windows is een OS, geen computer. Rare vergelijking dus.

Oh je hebt het blijkbaar nu ook door. Je beseft nu dat je ook opgesloten zit dus dan maar doen of het een rare vergelijking is. Ik heb het dan maar voor je aangepast. Ik heb waar Mac stond vervangen door macOS .

Nee hoor, ik kan gewoon wisselen. Mac wordt alleen geproduceerd door Apple.

Je kan wisselen van PC merk, maar het blijft Windows. Wil je weg van het Windows OS en je kiest voor macOS dan kom je net in dezelfde situatie terecht als wanneer er een beter OS voor mij zou komen dan macOS. Veel mensen switchen van Windows naar macOS en veel mensen switchen van macOS naar Windows. Beweren dat we opgesloten zitten is dus de grootste onzin. Jij weet dat ook maar zit nu wat rond de pot te draaien omdat je beseft dat je argumentatie geen steek hield.

Behave dat als je een Mac hebt waarschijnlijk ook een iPhone en een iPad en alle bijkomende accesoires hebt. Dus switchen is dan onmogelijk of je moet alles willen verkopen.

Huh? Het moet al een heel straf bedrijf zijn dat tegelijkertijd een desktop OS en mobiel OS op de markt brengt dat voor mij beter zou zijn dan macOS en iOS dat ik direct alles buiten zou smijten. Waarom zou ik bijvoorbeeld niet kunnen switchen naar newOS en toch nog mijn iPhone gebruiken of bij macOS blijven en een newPhone kopen? Net zoals er vandaag mensen zijn met Windows en een iPhone en mensen met macOS en Android.

Jij zit ook opgesloten in een tunnelvisie lijkt me

Ik vind het ecosysteem toch echt een heerlijk warm bad.
Zo jammer dat er iemand besluit om de waterstop eraf te halen.

Tsja zelfs een gevangenis kan een bad hebben. Is nog steeds een gevangenis.

Een gevangenis met een bad? Ben je zeker dat je geen hotel bedoelt?

Ik zal overigens niet ontkennen dat Apple zeker wel een machtspositie heeft. Maar ik ben van mening dat zij daar geen *misbruik* van maken, al helemaal niet omdat ze simpelweg een wens van de consument vervullen met de walled-garden… (en wie dat niet bevalt kan zo overstappen naar een alternatief. )

Was het maar waar. Binnen de Apple omgeving heeft Apple een marktpositie van 100% en het is niet zo dat ze de wens van "de consument" vervullen. Ook ik ben consument en ik wil keuze hebben binnen het Apple platform. Het alternatief waar je maar steeds over hebt is er niet, waarom zou ik naar Android moeten uitwijken omdat Apple geen keuze biedt? Waarom accepteer je niet dat ik jouw keuze respecteer om 100% Apple af te nemen, terwijl ik een andere keuze niet mag maken? Waarom?

De wet zegt het duidelijk, maar in algemene termen: Misbruik van machtspositie is verboden. Dus ook illegaal en dat betekent dat je niet 12 jaar legaal bezig bent. Die algemene termen geven ruimte aan de rechtelijke macht om exact te bepalen wat misbruik is en wat niet. Kortom, je weet pas waar de grenzen liggen als de rechter uitspraak doet.

Het doel is dan ook dat bedrijven de grenzen niet op gaan zoeken en dat doet Apple duidelijk wel. Je kunt dus stellen dat ze 12 jaar met vuur hebben lopen spelen.

Nee, ze hebben 12 jaar appmakers 70% uitbetaald. Die appmakers hebben daar aan verdiend en voor getekend.
Het is hun store met hun regels en als je dat als appmaker niet wil lever je geen app aan de store.

Het ons land met onze wetten en als Apple dat niet wil, opzouten hier.

Zeg je dus dat de rechter die deze uitspraak heeft gedaan niet te wet heeft gevolgd en Apple dus legaal bezig is of?

De rechter zegt immers dat Apple illegaal bezig is dus ben benieuwd op welke gronden jij zegt dat dat niet zo is.

Apple heeft een alternatief geboden dat uiteindelijk op hetzelfde neerkomt... om dat nou een alternatief te noemen....

Uiteindelijk was de eis dat er een alternatieve betaaloptie zou komen en daar heeft Apple gewoon 100% aan voldaan. Dan hadden ze gewoon hard moeten maken dat de tarieven oneerlijk waren en daar een eis aan moeten stellen.

Je noemt niets op waaruit blijkt dat de rechter geen verstand van zaken had die nodig was. Het feit dat de rechter niet tot het zelfde oordeel komt als jij lijkt je onderbouwing te zijn, maar dat is gewoon niet genoeg om te stellen dat een rechter een verkeerde uitspraak heeft gedaan, laat staan om te stellen dat de rechter geen verstand van app stores zou hebben.
Je kan herhaaldelijk wel een mening geven, maar kom dan op zijn minst met een onderbouwing die relevant is. Zelfs de onderbouwing dat er nog een hoger beroep is en Apple dus maar niet hoeft te veranderen is niet zomaar relevant. Tot het hoger beroep gaat de huidige situatie nog op. Dat Apple kiest voor hoger beroep wil niet zeggen dat ze tot die tijd dus maar gelijk hebben.

Ik weet niet hoe je dat kunt beweren terwijl er een uitspraak van de rechter is dat ze zich misdragen hebben.

Zeker, hier is 'ie:

https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBROT:2021:12851

Ja ik vroeg me al af of je die bedoelde. Misdragen vind ik dan niet de juiste bewoording als je in de materie zit, maar goed.

Kat en muisspel spelen met de ACM is gewoon misdadig. Apple heeft zich maar te houden aan onze regels. Dit gaat nog wel wat verder dan 'misdragen'.

Wacht maar tot jouw baan op de tocht staat door een ACM besluit. Ben benieuwd of je je dan net zo moreel verheven voelt of dat het dan ineens de 'pruts overheid' is...

Geen idee waar je het over hebt. Wie verliest hier zijn baan?

In dit geval Tim Cook als de aandeelhouders besluiten dat het genoeg geweest is en hij niet genoeg gedaan heeft om de winstgevendheid van de appstore te beschermen.
Maar de ACM pakt ook Nederlandse bedrijven aan. Vraag me af of je de Nederlandse boeren ook 'misdadig' vindt als ze zich niet aan de ACM regels willen houden. Bedenk wel dat Apple ook gewoon in hoger beroep gaat en de quote die dit artikel gestart heeft domweg opruiende opinie is...

In dit geval Tim Cook als de aandeelhouders besluiten dat het genoeg geweest is en hij niet genoeg gedaan heeft om de winstgevendheid van de appstore te beschermen.

Dus daarom maar de wet breken? Volgens mij moeten de aandeelhouders eens iets doen aan de houding van Apple tegenover de autoriteiten. Als Tim Cook daardoor zijn baan verliest, wat interesseert mij dat?

Maar de ACM pakt ook Nederlandse bedrijven aan. Vraag me af of je de Nederlandse boeren ook 'misdadig' vindt als ze zich niet aan de ACM regels willen houden. Bedenk wel dat Apple ook gewoon in hoger beroep gaat en de quote die dit artikel gestart heeft domweg opruiende opinie is...

Waar heb je het in vredesnaam over?

Okee, dan:
Apple heeft de eis gekregen (inclusief dwangsom) dat ze alternatieve betaalopties moeten toestaan. Volgens mij is daar nog de mogelijkheid voor beroep, maar Apple heeft de mogelijk gegeven. De ACM zegt nu dat het nog niet goed is en handhaaft de dwangsom terwijl Apple aan de letter van de opdracht gewoon voldaan heeft. Je had het graag anders gewild? Dan had de ACM andere eisen moeten stellen!
Volgens mij is het juridisch nog helemaal geen klare zaak dat Apple ongelijk heeft en de ACM de boete terecht opgelegd heeft.

Nu zitten hier nogal wat mensen die het liefst Apple naar de negende ring van de hel willen verbannen en vinden sommige partijen het nodig dit gevecht in de media uit te vechten (die Vestager gooit gewoon wat olie op het vuur). Maar punt is dat we hier een rechtstaat hebben en ik het heel raar zou vinden als Tim Cook nu ineens zou aanbieden de helft van z'n miljardenwinst op te geven terwijl daar helemaal geen juridische basis voor is. De meest logische actie is gewoon de boetes betalen (of betwisten) tot duidelijk is hoe de regels er _voor alle partijen en appstores_ precies uit moeten zien mbt Nederlands en EU recht. Je kan niet een wet voor Apple en een andere wet voor andere bedrijven hanteren.

Daarom vind ik jouw quote over 'misdadig' gedrag zo extreem. Het is nog maar de vraag welke regels Apple zich precies aan moet houden (kans dat ze het bij de ACM zelf ook nog niet helemaal weten). Dit is meer een situatie van ergens zonder bewegwijzering rijden, aangehouden worden en een discussie krijgen over of je een geoorloofde snelheid had... Andere partijen hebben ook regelmatig dit soort discussies met de ACM, maar het valt me echt op hoe extreem het anti-Apple sentiment soms oploopt.

Ja ik vroeg me al af of je die bedoelde. Misdragen vind ik dan niet de juiste bewoording als je in de materie zit, maar goed.

De rechter heeft in de uitspraak gemeld:
Wat betreft dit deel van de voorwaarden volgt de voorzieningenrechter het standpunt van de ACM dat Apple met deze voorwaarden misbruik maakt van haar economische machtspositie op de markt voor appstorediensten voor datingappaanbieders.

Wereldwijd liggen grote bedrijven onder vuur voor dit verhaal en jij meldt hier doodleuk dat 'misdragen' niet klopt? Bijzonder. De schijn is in ieder geval 'tegen' en als Apple het er niet mee eens is dat de rechter het fout heeft, dan is er hoger beroep. En tot dat hoger beroep is de uitspraak van "misbruik" geldig.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 24 februari 2022 19:44]

Een rechter is een mens van vlees en bloed en dus feilbaar. Daarom bestaat er een hoger beroep. Hij heeft echter wel veel meer verstand van wat legaal en illegaal is dan jij en ik. Dus als een rechter zegt dat het illegaal is, dan moet je op zijn minst met een goed verhaal komen waarom die rechter het mis heeft. En dat heb je niet.

Zet je de betrouwbaarheid van jezelf en de rechter nou op gelijk niveau?

Als de rechter iets zegt is dat een prima voorlopige aanname, ze zijn immers vertrouwd door de staat deze positie in te nemen en hierover te mogen beoordelen.

Een random commenter op Tweakers.net die gewoon zegt dat de rechter het fout heeft zonder goed verhaal te leveren (welke hij zegt wel te hebben maar dan vervolgens nogsteeds niet kenbaar maakt) is toch zo ongeveer niet betrouwbaar.

Kies toch echt liever voor de rechter.

Je kan het ook zien als koppel verkoop,

Met een apple verkoop men direct ook apps waar men winst op maakt zonder een alternatief te bieden , dat s illegaal en ook waar heel veel bedrijven al op terug gefloten zijn.

Apple dient hier ookd e koppel verkoop los te laten en vrije keuze alternativen aan te bieden

ja goed idee. ik wil een RTX 3080 met M1 Pro Max bouwen en macOS Monterey mét native cross-licensed ondersteuning van DirectX12!

Ik vind Linux ook een goed alternatief.

Maar een oplossing dan, boetes hoger maken. Amerikaanse bedrijven zijn juist heel erg risico mijdend, zeker de beursgenoteerde bedrijven.

"3 strikes => out"

En maak boetes proportioneel bv % van de omzet: 1e: 10%, 2e: 25%, 3e: 50%

Dit lijkt mij een goede incentive..

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 23 februari 2022 22:56]

Boetes zijn proportioneel. De hoogste boete die de commissie kan opleggen is 10% van de omzet.

te weinig laat ze maar voelen, blijven toch doorgaan?

2e keer => 25%, huppakee.

10% van de omzet, niet 10% van de winst. Voor veel bedrijven is de netto winst marge minder dan 10%. Dus zo'n boete verandert de winst in een keer in een verlies. Dat heeft flinke gevolgen voor bonussen en andere zaken.

10% van de omzet is veel als je het elk jaar zou krijgen. Maar rechtzaken en onderzoeken duren samen met alle bezwaren en hoger beroepen al snel 10 jaar. Dan is het per saldo nog maar 1% per jaar wat weer prima ingecalculeerd kan worden.

Welk groot bedrijf is tot vandaag echt goed geraakt door een boete?

Hoelang denk je dat aandeelhouders een CEO laten zitten, wanneer het dividend dit jaar gecanceled wordt door die EU boete?

En Microsoft heeft zijn browser beleid uiteindelijke aangepast omdat de commissarissen aan de poten van de stoel van Steve Balmer liepen te zagen. En ook Google gaat door de bocht op verschillende vlakken.

Microsoft heeft dat slechts een tijdje gedaan of kan jij Edge verwijderen? Verder als je Windows N installeert zonder media player dus, kan je zelfs geen streaming video meer in Firefox kijken al installeer je een miljoen codecs. Het is me zelfs niet gelukt achteraf via Windows onderdelen toe te voegen.

Als ze het niet hebben afgeleerd met die boete, is het blijkbaar te laag en ingecalculeerd.

Google ga ik niet eens over beginnen, ben ik volgend jaar nog niet klaar.

De EU verplichtingen aan Microsoft golden maar voor 5 jaar om anderen de kans te geven. En dat is aardig succesvol geweest gezien dat Edge niet de grootste browser is onder Windows. En gezien dat microsoft zich tegenwoordig keurig aan de open webstandaarden houdt.

Dat Firefox niet met Windows N overweg kan lijkt me vooral een probleem van Firefox.

Van dat 5jr wist ik niet. Ik heb Firefox slechts als een voorbeeld genoemd. Ook geen van de bekende mediaspelers kunnen het. Wat ze doen is gelijk express zo verpesten dat je eigenlijk helemaal geen Windows N wilt gebruiken. Voor de volledigheid ik heb Windows 10 LTSC N uitgeprobeerd (use case is voor beveiliging camera's streamen en wat bijhorende windows only config tools). Na uitzoeken blijkt het probleem bekend te zijn onder veel gebruikers. Windows N versies zijn alleen papieren uitgaven om EU tevreden te houden, niet om te gebruiken als je maar íets kwa media wilt doen.

Dus? Omdat de straf te merken is moeten we die niet opleggen?

Dus eigenlijk moeten we dan alle criminelen vrij laten gaan, zonder straf of boete. Ik zie het al voor mij:"Uw dochter is verkracht en vermoord, maar we kunnen de dader geen straf geven, dat heeft flinke gevolgen voor bonussen en andere zaken van de dader"

Ik heb helemaal niet gezegd dat we zo'n straf niet op moeten leggen. Ik probeer het alleen in perspectief te plaatsen.

En dat je je niet aan de regels houdt, maakt je nog geen crimineel. Jij hebt vast wel eens te hard gereden of fout geparkeerd. Om Apple nu te gaan vergelijken met verkrachters...

Ik zie bij Van Dale dat de definietie van 'crimineel' is 'misdadig', wat betekent 'aan misdaad schuldig'. Wat is dan een 'misdaad'? Een 'misdaad' is een 'strafbaar feit'. Wanneer je dus schuldig bent aan een strafbaar feit kun je crimineel worden genoemd. Dat is hier van toepassing, lijkt mij. Wat mij betreft kunnen we organisaties die keer op keer worden beboet, zoals Apple, facebook en Google gewoon criminele organisaties noemen.
Wat me dan wel eigenlijk wel interessant lijkt is dat je aangifte tegen jezelf doet omdat je een account hebt bij een van deze organisaties en dus 'lid bent van...'. Dat heeft Teun van de Keuken destijds gedaan nadat hij chocolade kocht die met slavernij geproduceerd was. Dat heeft veel veranderd bij de producenten.

Er is een verschil tussen een misdaad en een overtreding... Dit is een overtreding.

Een 'misdaad' is een 'strafbaar feit.' Misschien kun je een overtreding zien als 'per ongeluk' of 'niet met opzet' een strafbaar feit plegen. Dat is hier niet aan de orde. Apple (en andere grote techbedrijven) zijn zich zeer bewust van hun beleid en hebben een heleboel advocaten in dienst die ze informeren over wetten. Wanneer ze worden gewezen op hun 'fouten' dan krijgen ze ook nog tijd om het recht te zetten, maar deze bedrijven kiezen er dan voor om door te gaan, een boete te ontvangen en die dan aan te vechten. Wanneer ze verliezen maken ze een businesscase die ze kan vertellen hoe lang ze boetes kunnen ontvangen en toch winst kunnen maken met datgene wat ze onrechtmatig doen. Pas wanneer het niet meer lucratief is wordt gehoor gegeven aan de wetten en dan zoeken ze een andere manier om te krijgen wat ze eigenlijk willen. Dat is typisch voor criminele organisaties.

Ik vind dat we een globale afspraak moeten maken hoe grote (tech) bedrijven bestraft worden. Zacht gezegd, heb mijn bek vol van deze eenzijdige en slappe aanpak.

Miljarden bedrijf?

ok Miljarden winst boete.

CEO,CFO & al het Management geen loon voor x maanden zou beter zijn

Het probleem is dat landen dan toch hun eigen bedrijven gaan beschermen. Toen de EU Microsoft keihard ging aanpakken werd daar in de VS heel vijandig op gereageerd. En op Chinese tech bedrijven gaan wij in het Westen helemaal geen grip krijgen.

Maar voor Apple is 10% van de omzet dus te laag omdat ze door hun kriminele praktijken absurde winstmarges hebben.

Je kunt niet zomaar straffen specifiek voor Apple maken. Dat creeert rechtsongelijkheid en daar gaat een rechter niet in mee.

Klopt, je moet voor ALLE (quasi)monopolies zorgen dat de straffen die de wet voorziet de volledige winst beslaan EN daarboven op een boeten bevatten. In geval Apple dus 75% van de winst om de voordelen ongedaan te maken en 10% van de omzet als straf. En dan continue beboeten tot en de praktijken gestopt zijn en de oneerlijk verkregen marktpositie terug is veroverd door de concurrentie.

Ik zei namelijk nooit dat het specifiek voor Apple moet zijn. Die boetes zijn ook voor een Google, een MS, een Amazon, een Tencent of een Alibaba een lachertje van epische proporties en juist daarom gaan ze vrolijk door.

En ook voor non-tech bedrijven, zoals Philips, de transport sector, vliegmaatschappijen, reisbureaus en de bouw. Bovendien is winst een manipuleerbaar cijfer.

Daarom moet je winst ook vooral niet uit jaarverslagen halen. Ik noemde 75% van de winst als volgens mij passend getal voor Apple, maar je moet 100% de voordeel uit de machtsmisbruik pakken. Zelfs bij een eerlijke rapportage van de winst in de boeken kan dat meer dan 100% van die winst zijn.

Ja, dat is de situatie nú. @obimk1 komt dus met een voorstel op @Razorbite's bericht over hogere boetes...

10% van de totale omzet van Apple is best veel. Dat doet best pijn, ook als het alleen om de omzet in de EU gaat.
Als het alleen om de omzet van de betreffende apps zou gaan dan zou het geen indruk maken, maar dat lijkt me niet aan de orde.

Dat zou 40 miljard moeten zijn niet 5 miljoen is dan 0,00015%...... Kleingeld dus. Ja dan zou ik ook lekker doorgaan met mijn monopolistsche gedrag.

Er van uitgaande dat het ook daadwerkelijk betaald wordt....

Er wordt niet altijd de hoogste boete opgelegd.

Dat snap ik. Alleen als je 10 cent boete op legt voelt niemand het.

Voor veel bedrijven is 10% van de omzet het verschil tussen winst en verlies. De meeste bedrijven hebben maar netto winst marges van een paar procent. Je kunt niet zomaar andere boetes voor tech bedrijven instellen, dan voor andere bedrijven. Dat zou rechtsongelijkheid creeeren.

Directie persoonlijk aansprakelijk stellen met gevangenisstraffen zou al een heel stuk schelen.

Moet je voor gevangenisstraffen niet in het strafrecht zitten? Lijkt me dat dit niet onder het strafrecht valt.

Hoe dan ook, de persoonlijke aanpak is wel de beste. Geldboete aan een bedrijf is onpersoonlijk en te compenseren of zelfs volledig te vermijden zoals Intel. Na 9-10 jaar doorprocederen is hun miljardenboete van de baan. Paar miljoen aan goede advocaten besteed en klaar is kees.

BOOS ftw

[Reactie gewijzigd door D-Day op 24 februari 2022 14:04]

Dan klinkt allemaal heel erg mooi en alles, voornamelijk vanuit een populisme standpunt... Maar als ondernemen een risico wordt, dan stoppen er een hele hoop bedrijven gewoon met ondernemen. Want je kan een bedrijf niet runnen zonder directie, zijnde dat ingehuurd of de eigenaar zelf. Als je 150.000+ werknemers hebt, ga je dan voor een mega salaris het risico nemen dat je voor jaren de bak in gaat als een van die medewerkers potentieel iets verkeerd doet 175 landen welke allemaal andere en veranderende regelgeving hebben? Ik niet.

Daarnaast, directie de gevangenis in gaan? Zouden dat niet de eigenaren moeten zijn, die zijn dan toch eigenlijk de uiteindelijke verantwoordelijken... Wie zou er dan nog investeren in een bedrijf?

Bepaalde bedrijven zijn verplicht een 'veiligheidsofficier' aan te stellen welke onafhankelijk van het bedrijf werkt (maar defacto wel als werknemer van het bedrijf opereert). Deze persoon zal toezien op het bedrijf en is verplicht inbreuken, incidenten of negatieve adviezen zowel intern in het bedrijf als aan de betrokken overheidsdienst te overhandigen.

Indien deze 'veiligheidsofficier' nalatig is dan kan deze persoonlijk vervolgd worden, als deze dus zou beslissen een oogje dicht te knijpen en dat komt uit, dan kan dat bijvoorbeeld een gevangenisstraf opleveren. Uiteraard wilt dat niet zeggen dat het bedrijf zelf niet vervolgd kan worden.

Dergelijke functie ga je met name terugvinden bij Seveso bedrijven (bedrijven waar gevaarlijke stoffen aanwezig zijn zoals chemie & nucleair) of bij bedrijven die toegang hebben tot geclassificeerde informatie.

Indien deze 'veiligheidsofficier' nalatig is dan kan deze persoonlijk vervolgd worden, als deze dus zou beslissen een oogje dicht te knijpen en dat komt uit, dan kan dat bijvoorbeeld een gevangenisstraf opleveren. Uiteraard wilt dat niet zeggen dat het bedrijf zelf niet vervolgd kan worden.

Het gaat hier puur om het feit dat de 'veiligheidsofficier' persoonlijk nalatig is en niet dat deze wordt afgerekend op de acties van anderen.

Als de 'veiligheidsofficier' op de hoogte is van een actie van iemand anders die niet ok is dan is deze verplicht dit te melden aan de bevoegde overheidsinstantie en onderneming.

Als de onderneming niet actief meewerkt of tracht structuren op te zetten om die informatie te verbergen van de 'veiligheidsofficier' dan is deze verplicht dit te melden aan de bevoegde overheidsinstantie en onderneming.

Als de onderneming totaal geen zicht heeft op wat werknemers uitsteken en geen systemen heeft om risico's te borgen dan heeft de 'veiligheidsofficier' zijn werk niet gedaan alsook dient deze dit verplicht te melden aan de bevoegde overheidsinstantie en onderneming.

Gezien de 'veiligheidsofficier' persoonlijk strafrechtelijk aansprakelijk is word afgedwongen dat deze niet onder de invloedsfeer van het bedrijf werkt, dat die niet onder druk gezet word door een directie om bepaalde handelingen wel of niet te stellen.

Uiteraard, indien de 'veiligheidsofficier' zijn/haar werk ten gronde doet en er glipt iets door de mazen van het net, dan is die daar niet aansprakelijk voor al zal die wel minstens een intern onderzoek moeten opstarten en dit uiteraard weer rapporteren. Of indien de 'veiligheidsofficier' wel degelijk zaken gerapporteerd heeft aan zowel het bedrijf als de bevoegde overheidsinstantie maar beide hebben nagelaten actie te ondernemen dan is deze uiteraard ook niet aansprakelijk.

In de praktijk is een 'veiligheidsofficier' overigens ook bijna altijd lid van de directie met een heel team eronder om de uitvoering van die functie te ondersteunen.

Bij dat soort bedrijven waar een 'veiligheidsofficier' verplicht is heeft de overheid een heel sterke stok achter de rug in de vorm van vergunningen waarmee de overheid het bedrijf meteen volledig stil kan leggen zowel tijdelijk als permanent. Negatieve signalen van een 'veiligheidsofficier' worden doorgaans opgevolgd met zware inspecties van de overheid uit. Bij periodieke inspecties word uiteraard ook continu gekeken of de 'veiligheidsofficier' functioneert zoals verwacht.

Lang verhaal kort, ondernemen is altijd een risico, de vraag is hoe je die risico's borgt. Als een bedrijf dat een nucleaire installatie runt dan gaat de vlieger "Maar als ondernemen een risico wordt, dan stoppen er een hele hoop bedrijven gewoon met ondernemen." gelukkig niet op.
Mits de juiste juridisch omkadering zie ik er geen enkel probleem in om een directie persoonlijk aansprakelijk te kunnen stellen. Die omkadering is er ook bij gewone bedrijven, directieleden kunnen persoonlijk aansprakelijk gesteld worden wegens wanbeheer echter in het huidig juridisch kader moet het héél extreem zijn voor dit toegepast kan worden bij een doorsnee bedrijf.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 24 februari 2022 00:04]

Maar het is juist ook precies de bedoeling dat de bedrijven/managers/bestuurders die dit soort overtredingen begaan failliet gaan en stoppen met ondernemen. Zij richten enorme schade aan.

Degenen die de bak in moeten zijn degenen die het besluit nemen/ervan op de hoogte zijn en niets doen. Als een werknemer op eigen houtje besluit om een misdrijf te begaan zonder medeweten van anderen dan gaat hij voor gaas. Weet de directie ervan, dan gaan zij ook. Dus je kunt die functie veilig aannemen zolang je niet de andere kant opkijkt als je overtredingen of misdrijven ziet begaan.

Maar het is juist ook precies de bedoeling dat de bedrijven/managers/bestuurders die dit soort overtredingen begaan failliet gaan en stoppen met ondernemen. Zij richten enorme schade aan.

Wat voor schade richten ze dan precies aan met het rekenen van 27-30% voor hun diensten? De rechter zegt, als je niet doet wat ik zeg, moet je dit betalen. In dit geval zegt Apple OK, de boete is daarmee niet hoog genoeg...

Een misdrijf is een heel ander type misdaad, dit zijn overtredingen. Misdaad klinkt heel koel, maar geld voor zware strafbare feiten, zoals moord, verkrachting en diefstal.

Kosten verhogen, concurrentie bemoeilijken. Ondernemerschap moet in dienst staan van de mensheid en niet van zichzelf. Dat vergeten de mensen soms (die denken, Ohhh, Apple... Shiny... Apple Good!!!) maar zo is het wel.

Ondernemerschap moet in dienst staan van de mensheid en niet van zichzelf.

Leuk dat dat jouw persoonlijke mening is, maar verder totaal niet relevant.
In de wet staat dit nergens. Dus daar hoeft Apple zich niks van aan te trekken.

Kosten verhogen en concurrentie bemoeilijken mag allemaal.
Alleen in zeer bijzondere situaties als een monopolie zijn er enige wetten die daar restricties op leggen. Apple schuurt tegen die grenzen aan en ook dat mag.

Als Apple liever boetes betaald dan zijn beleid aanpassen dan is ook dat iets wat mag. Die uitvlucht heeft de rechter/ACM immers geboden.
Ze hadden ook een dwangsom kunnen opleggen voor elke dag dat Apple niet zijn beleid heeft aangepast.

Eigenlijk geeft Vestager aan dat ze de verkeerde maatregelen hebben genomen tegen Apple.
Daar moet je dan van leren en meer effectieve maatregelen nemen.

Het is wel de basis onder het kapitalisme.

Grappig argument. Je behandelt het standpunt als beredeneerd vanuit een onderbuik gevoel, en gaat er dan zelf midden in zitten.

Hoeveel ondernemers ken jij die regels aan hun laars lappen? Best wel weinig denk ik? Want gelukkig zijn de verhalen die we horen van ondernemers die dat doen best gelimiteerd. Anders zou het niet nieuwswaardig zijn. Dus met de leegloop zal het wel meevallen; dan raken we alleen mensen kwijt die twijfelen of ze wel binnen de wet zitten en die mogen sowieso liever eerder dan later weg.

Dus we kunnen best zeggen dat er een heleboel ondernemers sowieso niet zo'n risico zouden nemen. En dat het dus best redelijk is om mensen die de regels overtreden persoonlijk te straffen. Want zij die dat nu doen, mogen zich achter een B.V. of een N.V. verschuilen. Dat noem ik niet slim, dat noem ik laf.

Over je punt van grote bedrijven: het gaat hier niet om kleine dingen zoals de keuze schoonmaakmiddel in een van de kantoren. Het gaat hier om beslissingen die impact hebben op de volledige bedrijfsvoering. Denk je zelf dat Tim Cook niet weet wat de voorwaarden zijn die door de App Store worden gesteld? Denk je dat Mark Zuckerberg niks weet van interne onderzoeken naar het effect van sociale media op kinderen, of op democratie? Denk je dat Jeff Bezos niks afweet van de werkomstandigheden van zijn medewerkers?

Dit zijn voorbeelden van zaken die binnen de verantwoordelijkheid van een CEO liggen: om dit te weten en om er op te sturen. Het feit dat het is aangekaart door de Eurocommisaris van Medinging (in dit geval) betekent toch dat een CEO/ MT/ RvB heirop moet gaan sturen? We hebben het hier niet over een berichtje in een schoolkrant. Als ze er dan voor kiezen dit niet te doen, waarom mogen ze daar niet persoonlijk op worden aangesproken?

Daarnaast: ondernemen altijd een risico. Daar "krijgen ze voor betaald". Met zulke inkomens zijn het echt geen zieligerds.

Hoeveel ondernemers ken jij die regels aan hun laars lappen? Best wel weinig denk ik? Want gelukkig zijn de verhalen die we horen van ondernemers die dat doen best gelimiteerd.

You're kidding... Right!

Daarnaast: ondernemen altijd een risico. Daar "krijgen ze voor betaald". Met zulke inkomens zijn het echt geen zieligerds.

Mee eens, ondernemen is altijd een risico. Echter is de directie niet direct de ondernemer, dat zijn de eigenaren. En tot op heden waren die risico's beperkt tot financiële risico's, geen risico's met gevangenisstraffen er aan vast. En als Nederland de enige is die dat doet, dan gaan ondernemers wel ergens anders ondernemen...

Met autorijden kan ik ook in de gevangenis landen. Toch ben ik niet bang voor. En één van de VW-"topmannen" is in de VS de gevangenis ingedraaid voor zijn bedrog. Toch worden er nog auto's gemaakt in de VS (maar de "top" van VW komt er niet meer 😄).

Het valt dus best wel mee. En één aansprakelijkheid als je bewust de wet schendt is behoorlijk redelijk.... Waarom vind je omgekeerd eigenlijk dat een directeur straffeloos met zijn bedrijf alles moet kunnen doen wat hij wilt? Is dat dan logisch?

Er zijn mensen die redeneren: "ik ga een regen breken en dan kijken hoe ik daar geld mee kan verdienen". Dat noem je eigenlijk criminelen, maar sommigen noemen zichzelf ondernemer. Ooit iemand gesproken die een telefoonwinkel had met ex-BTW prijzen. Ik zei daar wat van, en het antwoord "anders heb ik geen aanbiedingen toch". Tjah.
En je hebt ondernemers die een idee hebben en dat naar de markt brengen. Vernieuwend, verbeterd, en daar heeft de wereld wat aan.
Dat laatste moeten we stimuleren, het eerste niet.

You're kidding... Right!

Mijn argument werkt ook als er veel ondernemers zijn die de regels aan hun laars lappen. Kennelijk zijn de geldboetes niet afschrikwekkend genoeg. Meedoen aan de regeltjes of brommen, kies maar.

Echter is de directie niet direct de ondernemer, dat zijn de eigenaren.

Ook hier staat het punt: met het inkomen van een bestuurder is ook niet iets mis.

En als Nederland de enige is die dat doet, dan gaan ondernemers wel ergens anders ondernemen.

Er zal altijd een markt zijn in Nederland, dus altijd ondernemers die er in springen. Het zal echt geen leegloop zijn hoor. Gelukkig hebben we de dividendbelasting nog

het is niet zo dat apple niet de hele tijd al moeilijk doet of wel?
dus het is de hele tijd verkeerd doen en dan moet je niet raar opkijken als je de gevangenis in gaat.
maar misschien is dat wel te ver dus het beste is eigenlijk alle iphones uit de schappen halen voor een maand.
dat zullen ze wel voelen en je zal zien dat ze het niet weer zullen herhalen.

In alleen Nederland of België? Ik verwacht dat Apple dan zich geheel terug trekt uit ons gebied als voorbeeld voor andere landen dat ze ook die kant op kunnen gaan als landen (in hun ogen) onredelijke eisen gaan stellen. Het verliezen van de Nederlandse markt is slecht een heel klein verlies ivm. dat de rest van de wereld ook dergelijke eisen gaat stellen.

haha mooi man moeten ze gelijk doen ook heel europa moet volgen.
geloof jij echt dat apple zoiets durft te doen?

Voor alleen Nederland (waar dit issue speelt) en/of België? Absoluut! Ik denk dat we niet eens 1% van de sales/winst zijn. Als ze daardoor het aanpassen/opgeven van hun marge kunnen vertragen/uitstellen, zouden ze gek zijn om het niet te doen, de verloren inkomsten kunnen makkelijk worden opgevangen door reserves en de omzet/winst uit de rest van de wereld blijft gewoon hoog.

Als dit een gezamenlijke EU actie zou zijn geweest, was het een ander verhaal, maar dit is een puur Nederlandse actie. De EU heeft ~450 miljoen inwoners, Bederland minder dan 18 miljoen, dus met een consumenten base van x25 heeft een beslissing een hoop meer slag kracht vs. een wereld bedrijf.

Tijdens een toespraak in de Verenigde Staten heeft Eurocommissaris voor Mededinging Margrethe Vestager uitgehaald naar Apple.
dit gaat natuurlijk niet alleen om nederland en die praat dus niet alleen over nederland, alleen tweakers haalt die als voorbeeld naar voren...

In alleen Nederland of België? Ik verwacht dat Apple dan zich geheel terug trekt uit ons gebied als voorbeeld voor andere landen dat ze ook die kant op kunnen gaan als landen (in hun ogen) onredelijke eisen gaan stellen.

Openlijk stellen dat ze niet bereid zijn de regels te volgen zou nu wel het stomste zijn dat ze kunnen doen.

dus het beste is eigenlijk alle iphones uit de schappen halen voor een maand.
dat zullen ze wel voelen en je zal zien dat ze het niet weer zullen herhalen.

Ik vermoed zelf dat ze er weinig van merken. Veel gebruikers hebben al ern Iphone. De maandelijkse kosten zoals Icloud komen evengoed al binnen en ze kunnen nog steeds apps kopen. De maand dat ze geen telefoons mogen verkopen zal inderdaad een dip zijn. Aan de andere kant zal de maand erop dus meer verkocht worden en dus de verliezen weer redelijk rechtgetrokken zijn.

Wel hebben misschien de lokale bedrijven er verlies van. Mensen zullen dan misschien uit het buitenland (of buiten de eu als je dit voor de gehele eu bedoeldeqe) bestellen omdat ze niet willen wachten. Dus ik verwacht eerder dat je hier andere mee raakt dan Apple.

De maand dat ze geen telefoons mogen verkopen zijn er klanten die overlopen naar Android. Omdat de oude telefoon stuk is, en er nu een telefoon moet komen.

Er zullen inderdaad wel wat mensen een (goedkoop) Android kopen. Maar ik verwacht ook dat veel mensen dus uit het buitenland gaan bestellen, oude reserve telefoon hebben liggen of dat kennissen er 1 hebben liggen of toch na de maand weer terug gaan naar Apple. Vooral als je thuis al meer Apple spul heb staan. De aantal blijvende overstappers zal denk ik echt wel meevallen.

Dan klinkt allemaal heel erg mooi en alles, voornamelijk vanuit een populisme standpunt... Maar als ondernemen een risico wordt, dan stoppen er een hele hoop bedrijven gewoon met ondernemen.

Ohh nee, criminele bedrijven die hier geen cent belasting afdragen gaan dan weg!

Anyway....

Ja, of de techgigant een boete geven op basis van een percentage van de winst of omzet ipv een vast bedrag. Dat raakt zo'n techgigant namelijk veel en veel harder.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 24 februari 2022 09:04]

Zo is het in het Europees recht al geregeld. Maximale boetes tot een behoorlijk hoog percentage (ik geloof 10%) van de wereldwijde omzet. Ze moeten het alleen nog (durven) toepassen.

10% is natuurlijk veel te weinig. Boetes die kleinere bedrijven krijgen voor veel mindere vergrijpen zijn al vele malen hoger dan dat. Zelfs voor te hard rijden kan je een boete ontvangen die al aardig aan die 10% komt (afhankelijk van je inkomen natuurlijk). Van mij mag die 10% gerust de minimum worden. Misscien dat ze het dan wat serieuzer nemen.

Sorry, maar een snelheidboete van 10% van je jaarinkomen gaat niet lukken. Tenzij je minder dan €5.000 euro per jaar verdient en > 60% te hard rijdt. Zie voorbeeld berekening.

Fijn dat vanuit Europa steun komt voor de acties van de ACM. Hopelijk gaat Apple een keer luisteren.

https://www.anwb.nl/vakan...rbereiding/verkeersboetes

Max boete in NL is 329 euro voor een snelheidsovertreding (mits je onder 30 km/u overschrijding blijft). Met 10% zou dat een jaarinkomen van 3290 euro zijn. Dat is zelfs ver onder bijstandsniveau.

Dat verkeersboetes op kunnen lopen tot ongeveer 10% van je "omzet" is dus wel een behoorlijke overdrijving.

Je moet nooit een boete geven op basis van winst. Het is verbazend wat bedrijven ineens kunnen afschrijven omdat dan de boete lager is.
Je kan beter boete doen op basis van omzet. Die is moeilijker te omzeilen.
edit: ik zie nu dat je een of had geschreven.

[Reactie gewijzigd door avanhel op 24 februari 2022 07:43]

Leuk en aardig idee wat heel vaak wordt geopperd, maar het zal nooit gaan gebeuren.

Een bedrijf is een eigen rechtspersoon en daardoor kan je geen medewerkers of directie hoofdelijk aansprakelijk stellen.
Hoofdelijk aansprakelijk stellen is alleen in heel uitzonderlijke situaties mogelijk. Dan zou het echt aantoonbaar een verordening moeten zijn van één persoon (of een beperkt groepje) die medewerkers ook onder druk zet om die verordening uit te voeren.

Met een regelmatige boete van 3 miljoen wordt Apple een aardige melkkoe. Als straf voor het niet opvolgen kan men de boete ook nog eens gaan verhogen. Als meer landen dat gaan doen gaat Apple echt wel eens overstag.

Ondanks dat ik het hier helemaal mee eens ben, ook hier zal wel weer een gat gevonden worden. Zoiets van, wie wil er x jaar de cel in voor x miljoen euro

Begin met Facebook, en als je boetes hoog en proportioneel maakt werkt vlgs mij ook.

Aandeel houders worden niet blij als je regelmatig een gedeelte van je winst als boete moet uitkeren.

Of we kopen gewoon geen apple meer.

Een Apple logo op je telefoon betekent gewoon dat je vrijwillig donateur bent van de apple aandeelhouder en die zal je niet horen klagen, zolang je te veel betaalt voor zowel het apparaat als de in-app(araat) aankopen in de store.

Verkoopverbod bedoel je

Daarmee haal je alleen de woede van de klant op je, gros boeit al die regels niet, boeit al die 'problemen' niet, die wil gewoon consumeren.

Apple zal het nooit zo ver laten komen. Dus ja, verkoopverbod met datum in de toekomst.

daarom zijn er ook regels die de consument tegen zichzelf moet beschermen.
dus woede? leuk voor je maar dat zijn de regels punt uit.

Klopt, maar als Apple tegen de consument zegt "Wij mogen van de EU niet meer in EU landen onze producten verkopen'. Denk je dan echt dat de consument dan boos tegen Apple aan kijkt? Nee, die geeft de schuld aan de EU...

Ach, als je zo dom bent....

En wie krijgt de schuld van de papieren rietjes? De EU of de moeders welke kinderen op papier laten sabbelen? Wij wijzen niet graag de vinger naar onszelf, dus wijzen we naar de ander. Dus als de EU Apple producten verbied, dan worden we boos op de EU, niet op Apple vanwege hun praktijken...

Zodra een overheid de burger beschermd maar tegelijkertijd ook 'benadeeld', dan krijgt die overheid gewoon de schuld, niet de partij welke zich niet houd aan de regels.

De papieren rietjes zijn ook dom.
Alles is nog plastic, behalve de rietjes. Wat willen ze in godsnaam bereiken?

En de meeste wijzen naar de McDonalds voor die rietjes, of Mark Rutte.

Die consumenten zullen dankbaar zijn als ze uiteindelijk vrijheid en kwaliteit proeven.

Verkoopverbod, tenzij je dit voor heel de EEG/EEA kan afdwingen heeft niet echt zin. Als ik een iPhone wil die in NL niet verkocht mag worden, dan koop ik em wel in Duitsland of Belgie. Als het in de hele EU niet meer mag en ik wil het per-se toch hebben, dan regel ik er wel een via Noorwegen (wel EEA, geen EU, toch Schengen etc.)

Dat kan je realistisch gezien niet handhaven.

Wat je wel kan handhaven is dat het Directoraat-Generaal Concurrentie van de EU een boete van 10% van de wereldwijde omzet kan opleggen per incident. Van een paar miljoen, al is het 50 miljoen, boete van de ACM zullen de aandeelhouders van Apple echt niet wakker liggen.
Van een boete van 36.5 Miljard USD (10% van de wereldwijde omzet van Apple in 2021) daar zullen aandeelhouders wel degelijk wakker van liggen. Zeker als je erbij bedenkt dat het DGC dat soort boetes per incident kan opleggen.
Dus het niet voldoen aan de vordering van de ACM is incident 1. Het DGC zal dan middels een boete van 36.5mld afdwingen dat er alsnog aan de vordering van de ACM wordt voldaan. Doen ze dat niet dan ziet het DGC dat als incident 2, namelijk het niet opvolgen van de vordering van DGC zelf en daar zit dan weer een boete van 36.5mld aan vast.

Dan kan je wel gaan procederen als Apple zijnde, maar je zult rekening moeten houden met niet alleen de 50 miljoen die de ACM van je wil hebben, maar ook de tenminste 36.5 miljard die DGC van je wil hebben en mogelijk nog opvolgende boetes van in die orde van grootte.

Op het moment dat jij als bedrijf aan je aandeelhouders moet gaan uitleggen waarom je een reservering van tientallen miljarden moet doen, omdat je in een procedure met de EU verwikkeld bent, dan zal je dat niet in dank worden afgenomen.

Wat denk je dat er gebeurt als de EU een bedrijf uit de VS zulke boetes gaat opleggen (of gaat bedreigen met dergelijke boetes) voor het niet volledig naar wens opvolgen van een instructie van een marktwaakhond betreffende de regels voor datingapps in een heel klein landje?

Gaan de VS dat heel redelijk en proportioneel vinden of zullen ze opkomen voor hun bedrijf (dat zich een uitstekende lobby in Washington kan veroorloven)?

Ben jij zelf van mening dat de overtreding in kwestie, niet naar de zin van de ACM aanpassen van de regels voor datingapps, zo'n boete rechtvaardigt? Ik weet dat er veel tweakers een hekel hebben aan Apple (joost mag weten waarom, vrijwel alle andere bedrijven zijn net zo alleen minder succesvol) maar het oproepen tot dit soort boetes of persoonlijke straffen voor medewerkers van Apple slaan echt helemaal nergens op.

Gaan de VS dat heel redelijk en proportioneel vinden of zullen ze opkomen voor hun bedrijf (dat zich een uitstekende lobby in Washington kan veroorloven)?

Wat bedoel je?
Gaan de VS ingrijpen in hoe wij ons land besturen?

Het gaat niet om of het wel of niet "naar de zin van de ACM" is. Het gaat erom dat ze de wet overtreden. Ze hebben geruim de tijd gehad om het recht te zetten en op te houden met het overtreden van de wet, zonder enige boete te hoeven betalen.

Apple kiest er echter voor om dat niet te doen. Ze houden zich niet aan de wet en de uitspraak van het bevoegd gezag. Als dat is omdat Apple vindt dat de wet niet redelijk is, dan staat het ze vrij om dat bij de rechter uit te vechten en door te procederen tot aan de Hoge Raad om te toetsen of de wet inderdaad onredelijk is.

Maar dat doen ze niet. Ze betalen gewoon de boete alsof het een soort van vergunningsgeld is om de overtreding te mogen blijven voortzetten.

Dan kom je op het punt waar blijkbaar een miljoenenboete niet voldoende reden is voor Apple om zich als miljardenbedrijf aan de wet te houden. Dan moet er dus blijkbaar een miljardenboete worden opgelegd om Apple te bewegen de overtreding te staken. Het moet niet zo zijn dat omdat Apple een miljardenbedrijf is dat de pijn van een miljoenenboete niet voelt, dat zij dan maar gevrijwaard zijn van de wet. Dan zou de wet dus alleen gelden voor het MKB dat een dergelijke boete niet kan betalen. Dat is klassenjustitie, de wet geldt alleen voor de "armen" en niet voor de "rijken."

Mocht er op enig punt blijken dat er strafrechtelijke grond is om bestuurders of eigenaars van een bedrijf dat zich structureel niet aan de wet houdt te vervolgen, dan moet dat wat mij betreft kunnen. Zij besturen of hebben een bedrijf dat structureel de wet overtreedt, zij weten dat dat het geval is en zij zijn in een positie om het beleid van dat bedrijf aan te passen en zo de overtreding te stoppen, maar ze doen dat bewust niet. Als er grond is om die nalatigheid strafrechtelijk aan te pakken, dan zie ik geen reden waarom dat niet zou moeten kunnen. Het is niet alsof men hier over een nacht ijs gaat. Voor de ACM een miljoenenboete oplegt is er een proces van jaren aan onderzoek, waarschuwingen en procedures aan vooraf gegaan. Een bestuurder of eigenaar die daar de vingers niet aan wil brandden heeft zat tijd om uit te stappen.

Overigens ben ik persoonlijk hier heel rechtlijnig in, het maakt mij in deze niet uit of het ASML, Philips, Stellantis, Tata, Google, Meta, Microsoft, Apple of wie dan ook is. De wet is de wet. Er zijn normale, redelijke procedures om iets aan de wet te doen als die echt onredelijk is.
Ik spreek uit ervaring, ik heb in het verleden meegewerkt aan de voorbereiding van een bodemprocedure tegen de Nederlandse staat om een onredelijke wet met betrekking tot een jaarlijkse eigenbijdrage van 210 euro voor tweedelijns psychiatrie aan te vechten, die wet is uiteindelijk vlak voor de rechtszaak teruggedraaid.
Ik heb ook hard gelobbyd voor een uitzondering op het verbod op plastic rietjes voor mensen met een medische noodzaak. Helaas hebben we daar het beoogde doel niet behaald, maar dat is niet omdat we het niet geprobeerd hebben.
Ander voorbeeld is de lobby om Segways als Bijzondere Bromfiets aangemerkt te krijgen. Die was zeer succesvol. En daar zijn nu weer partijen die het er niet mee eens zijn en die lobbyen en procederen om het veranderd te krijgen.
Als Apple echt van mening is dat de wet hier zo onredelijk is dat ze concurrentie moeten toelaten, dan staat het ze vrij om lobbyisten naar Den Haag, Brussel en Straatsburg te sturen. Het staat ze vrij om een bodemprocedure tegen de staat aan te spannen. Het is niet alsof Apple dat niet kan betalen.

Wat de VS daar als soeverein land van vindt is hun zaak. Dat zou niet heel relevant moeten zijn voor de Nederlandse rechtsgang. De wet hier is nou eenmaal anders dan de wet daar. Apple doet hier zaken met Nederlandse bedrijven en dat valt blijkbaar dus onder de Nederlandse wet en onder Nederlandse jurisdictie. Daar hebben ze zich gewoon aan te houden. Willen ze dat pertinent niet, dan kunnen ze zich terugtrekken uit de markt, maar het betalen van de boete rechtvaardigt het voortzetten van de overtreding absoluut niet.

Om het maar even in het extreme te trekken, ben jij dan van mening dat bedrijven uit het buitenland die in Nederland opereren zich niet aan de Nederlandse wet hoeven te houden? Wat is de Nederlandse wet dan nog waard?
Dan zou Google dus ook lak kunnen hebben aan de Duitse privacy wet en gewoon Streetview beschikbaar kunnen maken, want in de VS mag dat gewoon en Google is een Amerikaans bedrijf, geen Duits bedrijf.
Moet een toerist uit de VS door de Keukenhof kunnen lopen met een pistool op de heup? Open carry en concealed carried weapon vergunningen zijn in veel staten in de VS gewoon toegestaan. In Nederland is dat duidelijk niet toegestaan. Maar het is een Amerikaan, dus dan hoeft hij zich niet aan de Nederlandse wet te houden. Toch?

Die 10% is wat er maximaal opgelegd kan worden en is dus géén garantie dat ze dat doen.

importverbod op de hardware lijkt me efficiënter, want onder een verkoopverbod valt mogelijks ook de software van derden op de store en die wil je net niét schaden

Buiten of het haalbaar is het ook het eerste waar ik aan dacht , maar dan is Google (android) monopolist en die handelt ook niet correct.
Alle smartfoons eruit , ben ik absoluut voor , weer rust , gewoon onbereikbaar zijn , gewoon tijd om lekker van de de buitenlucht te genieten of een tafel spel , heerlijk .

Gewoon een wet maken dat elk apparaat maar 1 specifieke functie mag hebben , als je dan het equivalent van smartfoon toch wilt hebben moet je 20 apparaten meesleuren

Dat is het hele punt. Er zitten 2 kanten aan de regels: naleven of betalen. Wetgeving zit zo in elkaar: je hebt een keuze. Ik kan het hele jaar door tot 50km te hard rijden en het afkopen met een boete. Apple kiest voor de boete, want dat is 1 van de mogelijke keuzes. Wil je dat veranderen, moet je de wet veranderen.

Als je te vaak 50km te hard rijdt word je rijbewijs je afgenomen en beland je uiteindelijk mogelijk in de gevangenis.

Daarom zeg ik ook "tot 50km", want volgens mij ligt daar de grens. Hoe dan ook: het gaat mij niet om het exacte getal. Het gaat erom dat de wetgeving ruimte laat om (herhaaldelijk) tegenwettellijk gedrag af te kopen (boete, dwangsom).

Je hebt bij een last onder dwangsom die keus niet. Boete betalen betekent niet dat je de last niet meer uit hoef te voeren. Doe je dat niet, dan betaal je én de boete en krijg je een nieuwe dwangsom met nog veel hogere bedragen. Net zo lang totdat je buigt voor de dwang.

Ik snap wat je wil zeggen maar ik betwijfel of het echt zo werkt.

https://www.rijksoverheid...%20of%20meer%20te%20hard.

Als ik hier kijk zie ik ook "U vertoont gevaarlijk rijgedrag". Ik verwacht dus als je herhaaldelijk tegen de grens aan zit dat dit valt onder gevaarlijk rijgedrag en je rijbewijs evengoed kwijt zal raken.

Precies dit. Het artikel waarnaar je verwijst, legt de grens duidelijk bij 50km te hard. Dat lijkt de definitie te zijn van "gevaarlijk".

Kortom (en ik heb dit uiteraard nooit zelf uitgeprobeerd), lijkt het erop dat ik dus het hele jaar 49km te hard kan rijden, zonder strafrechtelijke consequenties. Het enige dat ik hoef te doen, is betalen.

Een soortgelijk geval trad op bij cafés die tijdens de Corona-crisis aangaven 'gewoon open te gaan en de boete van EUR 4000 voor lief te nemen'. Uiteraard zit hier heel veel sentiment achter, maar ook daar wordt de keuze gemaakt om de wet te overtreden en vervolgens gewoon te betalen.

Doet een bank iets verkeerd? Dan legt de AFM een boete op.
Rijd jij te hard? Dan legt het CJIB een boete op.
Vertel je de consument niet wat je berekent voor een telefonische doorschakeldienst? Dan krijg je een boete van de ACM.

Kortom, heb je geld, zoals Apple, dan kun je heel wat flikken. Dit is wetgeving als verdienmodel, en de wetgever bepaalt wat een overtreding 'waard is'.

[Reactie gewijzigd door Super_Fred op 24 februari 2022 21:56]

Kortom (en ik heb dit uiteraard nooit zelf uitgeprobeerd), lijkt het erop dat ik dus het hele jaar 49km te hard kan rijden, zonder strafrechtelijke consequenties. Het enige dat ik hoef te doen, is betalen.

Ik bedoelde juist dat je voorbeeld mogelijk niet klopt. Ik verwacht zelf dat als jij te vaak 49km/h te hard rij dat ze het dan zetten onder gevaarlijk rijgedrag en dat je dus evengoed je rijbewijs zal moeten inleveren. Uiteindelijk kan te hard rijden (vooral tegen de grens) gewoon gevaarlijk zijn. Er zullen genoeg situaties zijn waar het wel gewoon veilig kan maar uiteindelijk kan je niet de onverwachte situaties voorspellen. Want de stopafstand verschil tussen 130 km/h (167 meter) en 179 km/h is (280 meter (eigen nog meer want 49 km/h is natuurlijk na correctie)) nogal een aardig verschil. Dus dit zou best als gevaarlijk gezien kunnen worden bij herhaling.

Al kan het natuurlijk ook omgekeerd zijn dat juist te snel rijden de veilige optie was. Denk bijvoorbeeld dat iemand een klapband zou krijgen en dat je dus bij de juiste snelheid nog er achter zou rijden en dus een noodstop moet maken. En bij 179 dat je die auto dus al ingehaald zou hebben en dus geen gevaar hebt. Maar zou werkt de wet helaas/gelukkig niet.

Nee het is niet een keuze betalen of regels volgen. Het is regels volgen. Punt. Als je dat niet doet krijg je boetes tot je de regels wel volgt.

Het is niet zo dat jij te hard mag rijden als je een boete betaalt. Als je te hard rijdt krijg je boetes tot je door hebt dat je je aan de regels moet houden (en als je het echt niet snapt pakken ze je rijbewijs af).

Dat lijken ze dus niet te doen. Ze pakken hem pas af als je 50km te hard rijdt EN ze je op heterdaad betrappen. Als je bijvoorbeeld altijd consequent 10km te hard rijdt, kom je er consequent van af met een boete (als je ze betrappen). Natuurlijk is het de bedoeling om je af te schrikken, om je op te voeden, om je iets duidelijk te maken, maar als je voldoende geld hebt, komt die boodschap niet echt aan, lijkt mij (net als bij Apple).

Of de beleidsverantwoordelijken arresteren, het gaat tenslotte niet om de boetes maar om het naleven van regels.

Het bestuursrecht. Arrestaties horen niet bij bestuursrechtelijke vergrijpen. Wat echter wel kan, en je kunt de uitspraak van Verstager als een waarschuwing zien, is dat DG Concurrentie zich over Apple gaat ontfermen. En dan krijg je de bevoegdheden van DG Concurrentie om boetes op te leggen bovenop de bevoegdheden van de ACM om boetes op te leggen. DG Concurrentie kan boetes opleggen op 10% van de mondiale omzet. Per vergrijp.

De ACM kan een hogere dwangsom instellen als het maximum van 50 miljoen bereikt is. Voor DG Concurrentie wordt het nog leuker: Daar is het niet opvolgen van een remedie een nieuw vergrijp op zichzelf. En dus op zichzelf beboetbaar met 10% van de mondiale omzet. Dat worden hevig rinkelende kassa's.

Je kan dan zeggen dat ze "vrijwillig besloten hebben om belasting te gaan betalen" toch?

"Three Strikes and You're Out" dan maar!

Heel simpel als ze ervoor kiezen om de boete te betalen is het blijkbaar lonend en als ze door gaan zul je dit steeds moeten verhogen naar bijvoorbeeld 50 Miljoen en als dit niet werk maak je er weer 500 miljoen van en dan zullen ze wel gaan denken dat het daarna wel eens 5 Miljard kan worden.

Als ze het tot zover laten komen weet je genoeg dan moet je het gewoon gaan verbieden en laat je het gewoon op 500 Miljoen. Je verbied gewoon Apple op het europese netwerk tot Apple andere stores toelaat, maar ook andere betaal systemen. Is het helemaal afgelopen met die onzin

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 23 februari 2022 22:36]

Gewoon alle assets van die bedrijven LOCKEN, totdat het "onzoek" rond is.

en dan 1000000X zo lang gaan rekken, net zoals bedrijven zelf doen, waardoor je ipv 1 jaar apples triljarden in ierland vastzet, het 100 jaar vast zet.

Ik denk wel dat apple maar al te graag hun beleid aanpast, als ze ineens al hun geld kwijt zijn, wat is opgeslagen op ierse banken.

Niet te vergeten, extreme belasting wetten invoeren, tijdens het onderzoek, waardoor bedrijven die Grote bedragen proberen weg te sluizen 90% belasting erop moeten betalen.

Echt waar haal je dit soort ideeën vandaan? Denk je dat er nog veel bedrijven in de EU gaan investeren als we dit soort onzin uithalen? En voor wat? Het niet precies opvolgen van een instructie over datingapps in een klein landje. Waar al een flinke boete voor gegeven is.

Dit is net zoiets als voorstellen mensen die verdacht worden van een misdrijf voor onbepaalde tijd opsluiten en martelen omdat ze dan wel bekennen. Dat doen we hier (gelukkig) niet. Want het is onrechtvaardig en het slaat nergens op.

Je kan het totaal met Apple oneens zijn maar ze hebben gewoon dezelfde rechten als andere bedrijven om normaal, volgens de regels, behandeld te worden.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 24 februari 2022 09:14]

En wat denk je dat apple doet. Die lapt de regels aan hun laars. betaalt liever boetes dan dat ze de wet volgen.

Daarom vindt ik ook dat je dit soort bedrijven vele malen strenger moet straffen.

Ook dat klinkt heel leuk, maar een bedrijf als Apple zal dan eerder er voor kiezen om hun diensten niet langer aan te bieden aan Nederlandse bedrijven of zelfs stoppen met het aanbieden van diensten aan Nederlandse consumenten. Nederland is immers zeer klein en heeft maar weinig impact op de wereldwijde verkopen van oa. Apple.

We zien dit bv. terug in game developers/publishers die hun games niet aanbieden in Nederland en België omdat ze geen zin hebben om hun f2p/p2w model aan te passen aan de nieuwe antigok regelgeving die op computerspellen slaat. We hebben al verschillende MMOs en dergelijke gehad die niet hier beschikbaar zijn daardoor, de meest recente is Lost Ark, momenteel het meest gespeelde spel op Steam (afgelopen twee weken 1+ miljoen concurrent spelers)... Phantasy Star Online 2 New Genesis is na een jaar nog steeds niet beschikbaar...

Wil men dit ook bereiken met Apple diensten? Alle Android fanbois zullen natuurlijk direct "JA!" roepen, totdat dergelijke regelgeving ook wordt toegepast op Google diensten. Nederland moet zich realiseren dat het een klein pokke landje is, waarbij spelers op wereld niveau het geen moer kan schelen wat onze regering zegt/wilt/doet. De enige manier om dit wel voor elkaar te krijgen is dit op EU niveau te regelen ipv. op Nederlands of Belgisch niveau.

Nee, Margete Verstager gaat over de EU. De boodschap tussen de regels is, "Apple gehoorzaam de ACM, anders ga ik er Europees werk van maken". Dat wordt een boete van 10% van de mondiale omzet en als Apple dat niet wil, dan kan Apple de EU verlaten. Als ze daarvoor kiezen... opgeruimd staat netjes.

Let wel, dat is de maximaal mogelijke boete. Helaas zullen ze niet zo snel overgaan tot het opleggen van dat soort boetes. Wel vreemd en jammer, want het is met een reden zo vastgelegd…

Opgeruimd staat netjes? Wat is het alternatief dan, Android? Waarbij je al je data aan Google overhandigt? No thanks. Beter houdt de EU op met deze flauwekul, er is concurrentie zat en als ondernemers het te duur vinden om apps en abonnementen aan te bieden aan Apple-gebruikers, dan doen ze dat maar gewoon niet.

Zo is het EU bepaalt , Amerika doet hetzelfde "geen Huawei meer" en aldus gedaan
Er zijn genoeg bedrijven die op een gat in de markt zitten te wachten

We hebben al verschillende MMOs en dergelijke gehad die niet hier beschikbaar zijn daardoor, de meest recente is Lost Ark, momenteel het meest gespeelde spel op Steam (afgelopen twee weken 1+ miljoen concurrent spelers)... Phantasy Star Online 2 New Genesis is na een jaar nog steeds niet beschikbaar...

Niet te vergelijken, iPhone heeft meer users en sales dan die games en is 10 tot 20x duurder ook geen Apple Pay/Music/TV inkomsten, totaal andere orde van geld mislopen en als dat door lekt naar de hele EU dan zijn de rapen zeker gaar.

Je vergeet denk ik dat die games volledig ingericht zijn op een niet legale constructie in NL, waar voor Apple zijn niet legale constructie misschien 10% van hun inkomsten aan een persoon. Dus om 10% te beschermen gaan ze echt niet 100% inleveren dan is day een stuk nadeliger

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 februari 2022 06:49]

Aangezien Nederland geen gokkast-spellen hebben wil, lijkt het me juist een succes dat die hier niet uitgekomen zijn, of? Men vind het gevaarlijk en daarom wil men het niet in NL hebben.
Ik zie eigenlijk niet waarom het een gemis is.

Een klein land maar wel een met ballen. Niet buigen.

Waarom maak je er nu weer een Apple/Android verhaal van? Nergens voor nodig. Verstager zegt ook duidelijk dat het ook voor andere grote techbedrijven geldt.

En ja, van mij mag Nederland best doorbijten. Zeker nu we de steun van een Eurocommissaris krijgen zal Apple de Nederlandse eisen niet kunnen negeren. Want de volgende stap is dat de EU deze eisen overneemt en dan zullen ze wel moeten.

De macht van deze bedrijven zal gebroken moeten worden, en dat proces zal toch ergens moeten beginnen.

Ik ben toevallig een iPhone en iPad gebruiker, maar ik heb ook bv. Google Gsuite.

Wat ik zeg is niet tegenstrijdig, wat ik zeg is dat als dit alleen een Nederlandse actie is, Apple hier wel eens heel anders op gaat reageren (wat negatief is voor de consumenten) dan men denkt. Dit gaat alleen maar werken als hele EU hier wat mee doet, wat tot op heden niet het geval is geweest. Dat een Deense Eurocommissaris nu wat roept, betekend gewoon nog niet dat de hele EU hier wat mee doet. Dit zijn gewoon woorden met weinig waarde.

Momenteel heeft bijna een derde van de Nederlanders een iPhone, dan hebben we het niet eens over iPad, etc. Als Apple de Nederlandse markt zou verlaten zou een groot aantal Nederlandse consumenten daar last van hebben. Als Google de Nederlandse markt zou verlaten, hoeveel Nederlandse consumenten hebben daar last van? En hoe makkelijk zou het zijn om daar omheen te gaan?

Bron:
https://www.consultancy.n...-samsung-groter-dan-apple

En je beschuldigt anderen ervan fanboy te zijn

Erm... We gaan toch niet ontkennen dat er Apple en Android fanbois zijn? Ik heb niemand persoonlijk aangesproken, dus hoe heb ik iemand daarvan beschuldigd?

Als men denkt dat ik Apple fanboi ben omdat ik toevallig dit standpunt inneem, hebben jij en @raro007 een heel verknipt beeld van een fanboi. Apple/Google/Microsoft/Sony/Intel/AMD/Nvidia maken gebruikersvoorwerpen die ik wel of niet gebruik op basis van mijn eigen voorkeuren en eisen, de een zal daar wat beter inpassen dan de ander. Ik ben geen fanboi van gebruikersvoorwerpen, ik ben fanboi van heel andere zaken, nerdy zaken zoals miniatuurtjes, bord en kaart spellen, RPGs, computergames, fantsasy en sci-fi boeken, films, series, etc. En zelfs daar duik ik niet overal blind op zoals de 'fanboi' titel aangeeft... ;-)

Je zegt in je eerdere post dat de Nederlandse Markt zeer klein en weinig impactvol is voor een megabedrijf als Apple maar hier zeg je weer dat bijna een derde van de Nederlanders een iPhone heeft. Dat zijn dan al snel 5 miljoen telefoons (er van uitgaande dat 90% van de bevolking een smartphone bezit). Tel daar iPads, Macbooks, iMacs, Wearables en alle Apple services bij op en je komt al snel op een paar miljard euro omzet. Zelfs een bedrijf als Apple wil zoiets niet links laten liggen.

Was daar ook wel benieuwd naar, maar kan zo snel niet vinden wat de omzet in Nederland is. Wel van de EU. In 2021 $88.3 miljard/450mil EU inwoners*17mil NL inwoners=$3.3miljard. Apple gaat nergens heen en inschikken als er gedreigd wordt met een verkoop verbod.

Ja dit is een hele dikke duim berekening, maar het zijn grote getallen. Met 50% fout marge is het $1,65 miljard, nog steeds een belachelijk hoog bedrag.

Jaar omzet Apple per regio

En voor de MMO's die hier niet uit komen vanwege het gok element dat hier niet meer mag. Dat zijn toch free to play spellen? Dat gok element is waarschijnlijk hun verdien model. Wanneer ze dat er uit halen verdienen ze er niks meer aan. Dus ga je het niet aanbieden in NL en België.
Apple daarentegen verdient ook aan hardware en veel andere zaken. Waar het nu om gaat is de gans met de gouden eieren. Ze verdienen er buitensporig veel aan. Daarom accepteren ze ook de boetes, de winst is simpel weg te hoog om het niet te doen. Niet mogen verkopen, betekend helemaal geen winst, vinden aandeelhouders niet leuk en zo.

De macht van een mono/duopolie in actie.

Tsja, als het overtreden van een regel 2 euro oplevert en het 1 euro kost, dan is het voor dit soort partijen een eenvoudige beslissing

Oplossing: de overtreding die 2 euro oplevert moet 3 euro kosten en de personen die verantwoordelijk zijn gaan de bak in.

Exact, maak de boetes op basis van jaaromzet ofzo, dan piepen ze wel anders.

Handhaving en regels moeten voor iedereen gelijk zijn.

Dat wil dus ook zeggen dat de impact van overtreden van regels, wetten en dit soort zaken dezelfde gelijkheid moeten kennen.

U gaat niet goed om met de data van uw klanten? Dat kost dan xx % van uw jaaromzet en eindverantwoordelijke krijgt gedurende de overtreding xx % minder salaris tot het gefixt is.

Ik ben benieuwd hoeveel meetings en eindverantwoordelijke ik-schuif-het-vooruit-en-geef-stokje-aan-de-volgende politiek ten einde brengt.

Overheidsbeleid hun geld gebrek ook meteen opgelost… want eerste jaar harkt men dan genoeg binnen om ook daar de boel op orde te stellen.

De oom van Peter Parker zei het al, alleen handelt er zelden iemand naar. Vriendjespolitiek .

Dan pas je de wet zodanig aan dat ieder bedrijf dat veroordelingen aan zijn laars lapt direct beboet mag worden met 100% van de wereldwijde jaaromzet, of meer indien dat nodig wordt geacht. Voor elk bedrijf hetzelfde.

Percentages van omzet kunnen gelijk toegepast worden voor elk bedrijf, dus dat is geen enkel probleem.

Dan gaan morgen bedrijven alle regels overtreden op losse BVtjes die in de boeken geen omzet draaien.

Paar jaartjes Noord-Koreaans staatshotel voor de verantwoordelijken zal beter werken.

Met de opmerking dat een overtreding niet mage lonen heb je volkomen gelijk.

Je maakt echter een belangrijke denkfout bij personen die verantwoordelijk zijn. Om te beginnen is er een verschil tussen verantwoordelijk zijn en aansprakelijk zijn. Als je verantwoordelijk bent, ben jij diegene die erop wordt aangesproken als er iets misgaat, ongeacht of het jouw eigen schuld is. Denk bijvoorbeeld aan een minister die verantwoordelijk is voor alles wat er op het departement van de minister gebeurt. Als je aansprakelijk bent, ben jij diegene die opdraait voor de consequenties, bijvoorbeeld via een schadevergoeding of zelfs gevangenisstraf.

Om het verschil weer te geven: in Nederland zijn fietsers bij een aanrijding meestal extra beschermd tegen de consequenties, ongeacht of de aanrijding hun schuld is. Dat moet ervoor zorgen dat andere verkeersdeelnemers extra voorzichtig met (kwestbare) fietsers omgaan. Stel dat een automobilist een fietser aanrijdt en dat de schuld van de fietser is. Dan is de fietser verantwoordelijk voor het ongeluk en is de automobilist aansprakelijk voor de schade.

Stel dat de bestuurders bij Talpa Networks persoonlijk aansprakelijk zouden zijn bij wat er bij The Voice of Holland is gebeurd, zou dat redelijk zijn? John de Mol kun je wellicht wat kwalijk nemen, maar die andere zes bestuursleden ook? Waarschijnlijk heb je geen idee wie de bestuursleden van Talpa Networks zijn, simpelweg omdat ze niets te maken hebben met wat er is gebeurd, ze er ook geen weet van hadden en de meesten van hen er ook geen weten van hoefde te hebben (omdat dat onderwerp bij andere bestuursleden was ondergebracht). Zou het dan redelijk zijn om hen allemaal een schadevergoeding te laten betalen? Of alleen John de Mol? En waarom dan juist hij, terwijl een ander bestuurslid verantwoordelijk was voor personeelszaken en nog weer een ander bestuurslid voor het programma TVoH? Je ziet al dat het al knap ingewikkeld begint te worden. En waarom zou uitgerekend het bestuur van de onderneming aansprakelijk zijn, maar niet de directeur van het programma? Of de persoon die de kandidaten begeleidde maar nooit aan de bel trok? Of de jurist die die enge contracten opstelde waardoor kandidaten niet durfden te vertellen over wat er was gebeurd? Zij waren waarschijnlijk allemaal medeverantwoordelijk voor wat er is gebeurd, maar geen van allen aansprakelijk. Waarom zou het dan wél eerlijk zijn om bestuursleden aansprakelijk te stellen?

Met het voorbeeld hierboven probeer ik duidelijk te maken dat het ongelofelijk ingewikkeld is om tot een redelijke afweging te komen wie aansprakelijk behoren te zijn voor overtredingen. Het is gemakkelijk om een Amerikaanse bestuurder van Apple verantwoordelijk te maken voor wat er in Nederland gebeurt. Maar om hem daarvoor aansprakelijk te maken, inclusief dreigen dat hij in Nederland de gevangenis in moet als de Nederlandse directie lak heeft aan de ACM, dat is een heel ander verhaal. Ze hebben niet voor niets een Nederlandse directie aangesteld, want de span of control van een bestuurslid is niet oneindig. En moet dan maar de hele Nederlandse directie de cel in, terwijl juridische zaken zijn ondergebracht in de portefeuille van directielid X?

Bottom line: persoonlijke aansprakelijkheid voor bestuurders is extreem ingewikkeld.

Ik heb helaas een fietser aangereden die letterlijk onder mijn auto aan het fietsen was omdat ipv de hand steken een whatsapp bericht beantwoorden belangrijker was. Ik ging rechtdoor en fietser rechtsaf. Ik zat bij het achterwiel toen de persoon bedacht die actie uit te voeren. Je kan dan helemaal niets meer. De enige reden dat ik hier 100% los van was is omdat mijn dashcam als volledig bewijs door de politie werd gerekend. Waarop dus heel duidelijk whatsapp openen en tikken op te zien was en ineens stuur omgooien.

Dus nee in de regel is niet altijd alles zwart/wit.

Feit is dat de boetes nu dusdanig laag zijn dat betalen meer oplevert dan toegeven dat ze onethisch bezig zijn. Winst maken prima maar dat hoeft niet op een manier dat andere geen brood meer op de plank kunnen krijgen, welk bedrijf je dan ook moge zijn: je zou jezelf kapot moeten schamen als je eraan meewerkt. Zo zou de wereld niet in elkaar moeten zitten. Doet het helaas wel op sommige vlakken.

Fietser maakte het overigens prima alleen de fiets heeft het niet gered en de fietser zal dit als we de verklaring bij de rechter moeten geloven nooit meer doen.

Het is natuurlijk niet zo dat ze de boete betalen en daarna niets hoeven te veranderen, na deze boete komt er een nieuw traject met strengere straffen.

De vraag is hoe lang dat gaat duren, gezien iedereen nu nog die 27-30% afdraagt is het rekken van dit (+ andere apps/EU landen die volgen) waarschijnlijk gewoon netto winst tov. gelijk aanpassen.

[Reactie gewijzigd door GoldenSample op 23 februari 2022 21:29]

99% van de devs betalen 15% aan Apple. 27% is enkel voor apps die een eigen methode hanteren. En dat mocht, terecht, van de ACM tenzij ik gemist heb dat ze nu opeens gezegd hebben dat Apple ook geen fees meer mag innen. (Dat zou schandalig en oneerlijk zijn, dus denk niet dat ze dat gezegd hebben. )

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 februari 2022 23:48]

Het kan heel snel gaan, de plicht tot verandering is er, dus als de maximale dwangsom is bereikt kan men onmiddellijk overgaan tot de volgende stap.

Ik denk zelfs al dat de ACM het hele traject al klaar heeft liggen tot aan de hoogste rechtbank in Nederland.

Tsja, als het overtreden van een regel 2 euro oplevert en het 1 euro kost, dan is het voor dit soort partijen een eenvoudige beslissing

Oplossing: de overtreding die 2 euro oplevert moet 3 euro kosten en de personen die verantwoordelijk zijn gaan de bak in.

Ook bij een overtreding die 2 euro oplevert, is een boete van 3 euro te weinig.

De winst moet minstens maal 5 (dus 10 euro voor een overtreding met een winst van 2 euro), want betalen ze de boete nog steeds met de winsten die ze maken met die overtreding in andere landen.

Gewoon dan net zoals in Amerika, [Wat ze deden met te topvrouw van huawei]
Als Tim Cook ook maar 1 millimeter op nederlandse grond staat, dat hij gelijk een paar jaar mag overnachten in Hotel tralieszicht.

nieuws: 'Arrestatie Huawei-topvrouw was vanwege spionage in de Verenigde Staten'

Ook een manier om een CVBG in de Noordzee te krijgen...

je bent wel een fantast niet? Mensen naar noord korea sturen (impliciet zodat ze daar in onmenselijke omstandigeheden moeten leven), Denken dat de VS een oorloog zal beginnen als een bestuurder van een bedrijf verantwoordelijk wordt gehouden.
Kom op, denk eens na.

Gewoon de boetes exponentieel verhogen bij elke zelfde overtreding. Dus 1e keer 5 miljoen, volgen keer 50 miljoen, daarna 500 miljoen en daarna 5 miljard. Met daarna gewoon gevangenisstraf voor heel het bestuur.

Goed plan maar de uitvoer ervan is problematisch.
Tim Crook in de VS arresteren, hoe wil ACM dat regelen?

Dienstverlening weigeren in Nederland. We hebben toch ook al filtertjes voor The Pirate Bay? Voor belangen als de muziek/filmindustrie heeft de overheid er geen probleem mee om ISPs te dwingen politieagentje te spelen... Waarom is Apple niet net zo illegaal bezig?

[Reactie gewijzigd door Cilph op 23 februari 2022 22:59]

“Waarom is Apple niet net zo illegaal bezig?”

Omdat het een bedrijf is dat de wet volgt?

Nee? Daarom krijgen ze boetes. Boete betalen betekent niet dat je de wet niet meer overtreedt.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 23 februari 2022 23:15]

Jij vraagt waarom Apple niet net zo illegaal bezig is als the pirate bay. Simpelweg omdat ze dat niet zijn.

Overigens is er naar mijn weten geen wet overtreden hé. De ACM heeft een maatregel opgelegd, in hoeverre die redelijk is en binnen de macht van de ACM’s discretie ligt is nu dus onderwerp van discussie in de rechtszaal.

Waar heb jij gelezen dat Apple de wet overtreed? De ACM heeft een boete opgelegd omdat 'ze van mening is ...'. Best bizar eigenlijk. Terecht dat Apple dit beroep aanvecht. De argumentatie van de ACM vind ik ronduit slecht en kort door de bocht.

Haha zie je het voor je ? Ik weet bijna zeker dat ze bij ACM ook allemaal rondlopen met iPhones …

Uitleververdragen?

Boete afhankelijk maken van jaar omzet. Als ze daar percentages van 100% of meer op leggen, dan zullen ze zich wel schikken. Of heel hard roepen dat het ondernemingsklimaat in gevaar komt

Laat me niet lachen! Een nietig land als Nederland gaat de VS het vuur aan de schenen leggen?

Op en gegeven moment komt er een rechtszaak en dan wil ik nog wel zien of Apple in overtreding is. Het is hun App Store en ze kunnen vragen wat ze willen volgens mij.

Ik geef Apple geen ongelijk hier, het is ook niet dat Apple niets heeft gedaan, maar de ACM heeft Apple een geschenk gegeven. Namelijk een relatief kleine zaak met lage boetes en slechts betreffende een klein deel van het aanbod in de store, natuurlijk gaat Apple zoals elk ander groot bedrijf zou doen dan een paar boetes pakken maar daarbij wel de gelegenheid gebruiken hoe ze de toezichthouders tevreden houden met het zo min mogelijk toegeven. Voor maximaal 50 miljoen kan Apple een paar keer een verschillende opzet laten toetsen waarna zij daarna weer jarenlang het toegestane maximale eruit kunnen slepen. Zou ik ook doen als ik Apple was.

Ik denk niet dat wij zaken gaan doen. Ethisch handelen is ook wat, he.

Wat is iedereen hier ineens principieel.

In een nieuwe situatie aftasten wat wel en niet toegestaan is is niet onethisch, maar vrij logisch? Zeker als beursgenoteerd bedrijf. Het is nou ook niet bepaald alsof iemand er echt last van heeft dat ze aan ‘t sparren zijn.

Voor het eerst dat ik het met je eens ben De aandeelhouders willen maximaal winst zien en dat doen de groten goed. En op het scherpst van de snede maak je waarschijnlijk net een tikkie meer winst dan zelf een veilige optie kiezen. Een half procent meer winst door dat aftasten gaat om immense bedragen en dat maakt het zeker de moeite waard. Daar neem ik ze ook niks kwalijk, dat mag en dat is hun democratisch recht. En dat recht heeft ACM en andere toezichthouders ook en die maken er ook gebruik van. Prima.

5 miljoen is natuurlijk ook gewoon niks voor een organisatie zoals Apple.

Klopt, maar dat is een initiële boete. De ACM kan een stuk verder gaan als Apple zich niet houdt aan de uitspraken.

Maar zolang de boete lager blijft dan de opbrengst van de overtreding, zal Apple de regels blijven overtreden.

Zodra de boetes hoger worden dan de opbrengst kan Apple er ook gewoon voor kiezen om de dienst niet langer aan te bieden in het gebied dat de boetes uitdeelt...

Dat is niet waarschijnlijk. De boetes, de omzet en omzetverlies kun je niet zo met elkaar vergelijken. Wanneer Apple de boetes betaalt kost dat een x bedrag. Dat gaat van de winst af. Wanneer Apple de boetes niet betaalt, maar in plaats daarvan zich aan de regels houdt, kost hun dat een y bedrag voor het aanpassen van hun regels en wellicht minder omzet wat ook van de winst afgaat. Wanneer Apple hun dienst niet langer in het gebied aanbied kost hun dat een z bedrag. Weer een ander bedrag

Wanneer x<y betalen ze boetes
Wanneer z<y bieden ze hun dienst niet aan

Echter, z zal veel groter zijn dan x en y.

Als z inderdaad kleiner is dan y, moet je andere maatregels dan boetes aankondigen, bijvoorbeeld door op Europees niveau Apple aan te pakken. Dat lijkt me echter niet nodig. Gewoon de boete verhogen en herhalen zolang ze zich niet aan regels houden. Overigens betekent het niet dat wanneer Apple zich uit de markt terug trekt, ze de uitstaande boetes niet meer hoeven te betalen.

[Reactie gewijzigd door NerdChick op 23 februari 2022 21:57]

Van alles wat ze kunnen doen, zou dat het domst mogelijke zijn. Mededingingswetgeving is Europees, iedere andere waakhond in Europa kan haast letterlijk het ACM-besluit kopiëren en zelf actie ondernemen. Nemen ze de benen, dan zijn ze morgen in het volgende Europese land aan de beurt.

De Europese collega's van de ACM zitten nu nog in de stand dat ze rechtsgang afwachten. Immers, als de ACM uiteindelijk ongelijk krijgt, dan moet alles weer worden teruggedraaid.

Het is voor Apple dus zaak om alles op de rechtsgang te zetten en tot de rechter uitspraak doet zo veel mogelijk weerstand bieden. En dan doen ze dan ook.

Ik hoop dat de nederlandse rechtbank, Het limiet eraf haalt, dan is het IPV 5 miljoen per week. met een max van 25 Miljoen

25 Miljoen per dag. met geen upper limit.
------
Welke verdediging heeft apple? OH het is toch ons platform wij mogen anti-trust wetten overtreden omdat wij geen monoplie zijn?

https://www.statista.com/...rands-in-the-netherlands/

Dat statement zal helemaal niet rechteldig zijn, laat staan een rechter is die denkt van och die arme apple. ja 25 miljoen per dag is IDD teveel.
---

Het werd eens tijd. Een boete van 5 miljoen is kleingeld voor een partij als Apple. Het probleem is, hoe valt het dan op te lossen? Boetes op basis van omzet?

Iets zegt me dat een tijdje lang 30% van hun omzet uit de AppStore wel een goed idee zou zijn.

Zoiets zou kunnen. Het probleem is vaak dat het uiteindelijk doorberekend gaat worden richting de eindgebruikers. Dan is het probleem nog steeds niet opgelost, maar slechts wat verplaatst.

Als Apple zichzelf uit de markt prijst lost het probleem zichzelf op.

Nee, dan is er wel een volgende Apple. Prima dat Apple ook de grenzen opzoekt overigens, dat is hun goed recht en zijn ze verplicht aan hun aandeelhouders. Nee hoor, laat dit maar fijn gebeuren met als resultaat dat er duidelijker regels komen voor dit soort bedrijven, daar worden we in-the-end altijd beter van. Ik hoop van harte op meer openheid, maar als het anders wordt ... We leven in een democratie he!

Dat is vaak wel de oplossing, met dien verstande dat het boetebedrag nog wel in verhouding moet staat tot de ernst (of het onterecht verkregen voordeel) van de overtreding. We hebben in Europa meermalen gezien dat ondernemingen werden gestraft omdat ze verboden prijsafspraken hadden gemaakt. Bij dergelijke overtredingen kan de straf oplopen tot 4% van de jaaromzet. Dat lijkt misschien weinig, maar 4% van de jaaromzet kan bij veel ondernemingen de complete jaarwinst zijn.

Boetes op basis van winst zijn over het algemeen een slecht idee. Dat komt doordat winst op volstrekt legale manieren boekhoudkundig kan worden beïnvloed. Omzet is veel minder te beïnvloeden. Bovendien zouden bedrijven die geen winst maken bij een boete op basis van winst niet gestraft kunnen worden. In extremis zouden ze voor een overtreding zelfs beloond moeten worden met een negatief boetebedrag (dus geld ontvangen) als ze verlies zouden lijden.

Een paar extra nullen kan best een goede motivatie zijn….

Gewoon procentuele boetes uitdelen. Dat werkt beter. Wat is 5 miljoen voor een bedrijf als Apple, Amazon en Google…

Gewoon boetes zonder MAX CAP.

dus dan wordt het 5 miljoen per dag, en minimaal 1,825 MILJARD Per jaar.

Gewoon zo'n grote boetes uitleveren dat apple het voelt in hun portemonee.

En wat voor defense hebben ze?

Wij zijn geen monopolie we hebben maar 29% van de global market share.
https://gs.statcounter.com/vendor-market-share/mobile
{maar dan noemen ze niet de nederlandse market share}
https://gs.statcounter.co...-share/mobile/netherlands

Precies. Salarisverhoging? Procentueel. Belasting? Procentueel. Boetes? Haha die zijn alleen bedoeld voor het klootjesvolk haha.

Dit is precies hoe dat werkt EU muppets... als de boetes lager zijn dan de verwachte winsten dan zijn de boetes niets anders dan een variabele kosten post. Variabel omdat je nooit precies weet hoe hoog de boete zal zijn als je gepakt wordt.
Wat een meer gepaste straf zou zijn is simpel weg de producten die de regels overtreden 100% van de omzet als boete in rekening brengen. Op dat moment is er simpel weg een te groot risico om de regels te overtreden als je gepakt wordt. De enige andere stap die je dan moet zetten is de pakkans flink verhogen zodat ook die gok een te kleine kans op levert om te zeggen dat je 8 van de tien keer er mee weg komt dus het verlies van de omzet van 2 producten is dan als nog de moeite waard.

Een andere aanpak is iedere keer dat het zelfde bedrijf weer de regels overtreed de boete verdubbelen. Dus de eerste keer 100% omzet de tweede keer 200% omzet en de derde keer 400% omzet etc... zelfs Apple zal dan gaan twijfelen of het overtreden van de regels echt de moeite waard is. Op dit moment is het dat zeker omdat de pak kans te klein is en de boetes veel te laag.

Noem eens 1 bedrijf wat ipv zich aan te passen een eindeloze stroom van boetes accepteert en alsnog succes heeft?

Ook apple gaat buigen hoor, is het niet door deze boete is het de volgende hogere boete tot het moment dat ze hier helemaal niet meer welkom zjjn..

Het is een illusie te denken dat Apple er op een succesvolle manier mee weg gaat komen en ook een illusie dat bedrijven niet toe zouden geven aan boetes.

Vergeet niet dat het betalen van een boete geen vrijbrief is om door te kunnen gaan waar je voor beboet wordt, dat is het namelijk niet, er volgen er dus meer en hoger tot ze wel luisteren of ophoepelen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 februari 2022 14:38]

Dan heb je nog nooit voor een (internationale) bank gewerkt. Boetes zijn gewoon een onderdeel van zaken doen en als je meer verdiend door een boete te krijgen dan je zou doen als je van de deal wegloopt want regeltjes dan blijf je gewoon zitten en teken je de deal.

Ik weet dat het lastig is om te geloven maar het werkt echt zo en het is niet zelden dat bedrijven simpel weg de boete route nemen omdat het meer oplevert dan het kost.

Ja als de boete maar hoog genoeg is is dat een ander verhaal maar veel al is dat goed aan te vechten en is er wat te zeggen voor de korte termijn winst (Intel vs AMD in de jaren 90 bijvoorbeeld) met een boete er bovenop want als het een concurrent klein kan krijgen dan wel houden kun je de boete makkelijk als een investering zien al zul je dat publiekelijk natuurlijk nooit zo zeggen.

Laat ze het eerst maar eens onderling uitvechten in hoeverre wat Apple doet legaal is en in hoeverre de handelswijze van de ACM legaal was en in hoeverre die verplichtingen stand houden. Vestager praat voor haar beurt en bemoeit zich nu met lopende interne aangelegenheden. Typisch voor de EU natuurlijk, maar het zou haar sieren zich ff niet met ons te bemoeien terwijl Apple, de ACM en onze gerechtelijke macht in conclaaf zijn. Er ligt notabene een beroep over die boetes en de redelijkheid van de termijn bij de rechtbank.

Rechter: "U moest een last uitvoeren en u heeft dat niet gedaan. Waarom niet?"
Apple: "Omdat we een dikke middelvinger naar de ACM opsteken!"

... goede manier om de sympathie van de rechter te krijgen

Als dat je gewenste narrative is wel ja, alleen is dat precies niet wat Apple zegt/beargumenteert bij de rechtbank.

Dat is een wat kinderlijke veronderstelling. Ik ga uit van:

Rechter: "U moest een last uitvoeren en u heeft dat niet gedaan. Waarom niet?"
Apple: "Omdat de redenatie van de ACM wat kort door de bocht gaat, mijnheer de rechter en dat gaan we duidelijk maken aan de hand van ..."

En er komt een prachtig verhaal over moeizaam verworven markten, veilige telefoons, een verwijzing naar Android en dat het openstellen daar ook niet heeft gewerkt en ga zo maar door. Een rechtbank kent verschillende lagen, waar nu de eerste gepasseerd is. Ben je het daar niet mee eens, dan ga je een stapje hoger, net zo lang tot je bij het plafond bent. En dan is de uitspraak bindend. Ook dat is democratie, zo werkt dat spelletje.

2e keer. Ik word soft.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 24 februari 2022 20:04]

Dat is een verkeerd begrip van de rechtsgang: Het inhoudelijke betoog voor het hoger beroep staat los van het uitvoeren van de last. Bij een hoger beroep wordt altijd gekeken of de maatregel van de lagere rechter moet worden opgeschort. Dat is hier dus niet gebeurd en dit is dus besloten door de hogerberoeprechter. Dan is het niet maren, maar uitvoeren. Door dat niet te doen, zitten ze te spelen met een beslissing van de hogerberoeprechter.

En hoewel het inhoudelijk beroep zelf dus los bekeken zal worden, ga je een rechter niet gunstig stemmen door lak aan hem te hebben.

Vink, helemaal eens. Maar de stemming van een rechter is als het goed is geen maatstaf in het oordeel "juist" of "onjuist", hooguit om een boete wat hoger uit te laten vallen om dat ongenoegen kenbaar te maken.

Ze oordeelt dan ook niet over schuld(vraag), het is niks meer dan de constatering wat de reactie van Apple is op een boete! En die is gewoon correct!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 februari 2022 08:36]