ACM krijgt aangepast voorstel van Apple over voorwaarden datingapps

Apple heeft een nieuw voorstel ingediend bij de ACM wat betreft het App Store-beleid voor datingapps in Nederland. Het is nu aan de toezichthouder om te bepalen of de aangepaste voorwaarden aan de reeds opgelegde eisen voldoen.

De Autoriteit Consument & Markt onderzoekt momenteel het voorstel van Apple, zo blijkt uit een persbericht. Een woordvoerder van het overheidsorgaan stelt tegenover Tweakers dat de voorlopige voorgestelde aanpassingen aan het App Store-beleid veelbelovend zijn, maar er kunnen nog geen inhoudelijke details prijsgegeven worden. Wanneer het definitieve voorstel binnen is legt de ACM het geheel voor aan marktpartijen. Dat vindt naar verwachting 'op de zeer korte termijn' plaats.

Mocht het overheidsorgaan toch concluderen dat Apple niet aan de opgelegde regels voldoet, dan volgt er mogelijk een nieuwe boeteprocedure. In dat geval kan de ACM 'een nieuwe last opleggen met een hogere dwangsom om Apple te stimuleren om aan de last te voldoen'. Er zijn nog geen exacte bedragen genoemd.

Vooralsnog kon er wekelijks 5 miljoen euro boete opgelegd worden aan Apple. Het nieuwe voorstel komt een dag nadat het bedrijf de tiende en laatste achtereenvolgende boete van 5 miljoen euro opgelegd kreeg. De App Store-uitbater zou al tien weken niet voldoen aan de eisen die de ACM stelt aan het bedrijf. Apple kreeg eind 2021 opgelegd dat datingapps in Nederland alternatieve betaalmogelijkheden mogen aanbieden, wat voorheen werd tegengehouden door de gebruikersvoorwaarden van de App Store. Daaropvolgend liet de toezichthouder weten dat Apple onredelijke eisen zou stellen aan dergelijke applicaties, waardoor er een boete van maximaal 50 miljoen euro geëist kon worden.

Reacties (189)

> Het nieuwe voorstel komt een dag nadat het bedrijf de tiende en laatste achtereenvolgende boete van 5 miljoen euro opgelegd kreeg

Dus die 50 miljoen moet Apple hoe dan ook betalen?

Tenzij een rechter dit omlaag brengt is dit bedrag ongeacht wat er nog gebeurt verschuldigd.

Ik verwacht dat een rechter hier nog wel wat over te zeggen zal hebben.

Het is voor Apple niet veel geld, maar in absolute zin een enorme boete.

doorgaans tikt het rechtsgelijkheid aardig aan. Op papier mogen grotere ondernemingen harder worden gestraft maar in de praktijk wordt de soep niet zo heet gegeten.

Als in vergelijkbare gevallen lagere dwangsommen zij opgelegd haalt de rechter dit ook omlaag. De uitzondering is als de rechter zelf deze dwangsom heeft opgelegd (dan kan hij in hoger beroep nog steeds lager uitvallen). Wat ik nog nooit heb gezien is een rechter zijn eigen dwangsom verlaagt.

Er zijn echter geen vergelijkbare gevallen, dat is nou net wat deze zaak zo bijzonder maakt. Er is dus ook geen jurisprudentie.

Dat wordt een behoorlijke opgave. Arme rechter.

Zelf denk ik dat ze de kant van de zwakkere partij gaan kiezen en dat is in dit geval Apple. Moeilijk om Apple hier als de zwakkere partij te zien. De wetgever had hier het ACM beter kunnen bewapenen en gewoon bedragen in de wet moeten noemen die niet discutabel zijn en altijd moeten worden opgelegd en alle discretionaire bevoegdheid bij het ACM moeten weghalen.

Het ACM moet wel enige vrijheid hebben, overtredingen heb je in elke orde van grootte het is dan onzin om overal dezelfde bedragen voor te moeten vragen, wat je dan gaat krijgen is dat het ACM zou kunnen denken dat een dwangsom niet in verhouding staat tot een overtreding en deze dus ook maar niet oplegt.

Dat is ook het probleem met het boetesysteem:
voor de een is 90 euro voor foutparkeren een boete, voor de ander zijn het de kosten om iets te mogen doen.
Boetes en dwangsommen zouden gegeven moeten worden als percentage van winst of omzet. Dan wordt ieder bedrijf gelijk behandeld, ongeacht hoe groot/klein ze zijn.

Maar doe je dan de gehele winst/omzet, of alleen die in Nederland, of in de EU, of alleen de betreffende afdeling of de winst/omzet die direct te maken heeft met de overtreding? Je gaat een Unilever ook geen boete van tientallen miljoenen geven omdat ze 1x per week op de verkeerde tijd in de binnenstad rijden met een vrachtwagen. Een grondbeginsel in het recht is volgens mij nog altijd dat straf en overtreding in verhouding tot elkaar moeten staan.

En waarom niet?
Als de gemeente Amsterdam vooraf meerdere malen Unilever gewaarschuwd heeft dat ze een andere tijd moeten kiezen voor de binnenstad en ruim vooraf het sanctie bedrag kenbaar gemaakt hebben, en Unilever de virtuele middel vinger opsteekt, waarom zou er dan geen hoge sanctie op mogen staan?
En verhouding straf/overtreding, als een taxichauffeur 1KM privé rijdt met z’n taxi valt dat onder een economisch delict waar een boete op staat van maximaal €4400, dat is ook buiten proporties.

Die Taxichauffeur heeft een vrijstelling van 500KM

Helemaal mee eens. Geen speld tussen te krijgen. Die vrijheid maakt procederen ook eenvoudiger en zelfs aantrekkelijk als je diepe zakken hebt. De discretionaire bevoegdheid opent veel geitenpaadjes voor overtreders. Het kost dus ook iets en soms is het goed stil te staan als de voor en nadelen tegen elkaar opwegen.

Het is ook een enorme minachting van Apple voor de ACM, dus ik moet nog zien of die boete omlaag gaat.

Het is ook een enorme minachting van Apple voor de ACM, dus ik moet nog zien of die boete omlaag gaat.

Andersom is er geen minachting? Apple die vanuit het niets met investeringen van miljarden in een tak met moordende concurrentie een zeer succesvol ecosysteem heeft opgezet gebaseerd op twee pijlers voor veiligheid en privacy: veilige hardware en alle software en financieel afwikkeling via 1 centraal punt.

De ACM vindt dat maar gezeur van Apple en breekt dat systeem met genoegen af. Volgende stap: waarom kan Samsung geen iOS op z'n Galaxy zetten of Dell MacOS op z'n laptops?? Het ACM loopt zich al warm!

[Reactie gewijzigd door CharlesND op 29 maart 2022 12:00]

Dan zal de rechter wel een reden tot verlagen moeten zien. Hij/zij kan niet zomaar omdat het zielig is de boete verlagen.

Als apple in de 1e week na hun onzinnige actie van 27% rekenen voor "2nd party" payment methods
{niet 3rd party maar 2nd omdat zij er nog steeds tussen zitten}

Dan zou er een argument kunnen zijn, dat de boete onzinnig hoog is.

Niet te vergeten apples actie om net voordat de termijn over is, een "NIEUW" "passend" voorstel te geven.

Terwijl ze dit ook 8 weken eerder hadden kunnen doen. Maar apple Heeft het Uitgerekt, en hoopt nu ook nog dat een rechter de boete verlaagt.

Dat is pure onzin.

De hogerberoeprechter heeft de dwangsom niet opgeschort, dus zelfs als Apple het hoger beroep wint, dan is de dwangsom terecht verbeurd, om Apple er in de tussentijd aan moest voldoen.

Apple zou een verzetszaak kunnen starten tegen de dwangsom, maar dat lijkt me helemaal kansloos: Dat is alleen als de ACM zijn bevoegdheden misbruikt. Bijvoorbeeld als de ACM extra eisen had gesteld, die niets met de uitspraak te maken hebben, om de dwangsomteller te laten stoppen, dan zou verzet zin hebben.

De opschorting liep via een voorzieningenrechter in een kort geding, en in een hoger beroep of bodemprocedure bestaat altijd de mogelijkheid dat een dwangsom wordt bijgesteld.

De voorzieningenrechter heeft de uitspraak "bij voorraad" verklaard, dat wil zeggen dat de uitspraak onmiddelijk moet worden uitgevoerd. Als er vervolgens beroep komt, dan kan de hogerberoeprechter die "bij voorraad" buiten werking stellen en alsnog uitstel gegeven. Dat heeft de hogerberoeprechter niet gedaan, de hogerberoeprechter wilde dat Apple aan de last voldoet. Nu Apple niet aan last heeft voldaan, gaat de hogerberoeprechter echt niet opeens de dwangsom annuleren.

Je hebt het steeds over hogerberoeprechter, maar er heeft nog geen enkele rechter zich in een hoger beroep hierover uitgesproken, het hoger beroep moet nog voorkomen ,tot op heden is er alleen een kort geding geweest.

Een besluit over opschorting gebeurt ook voordat de zaak voorkomt.

Jij zegt:

"Dat heeft de hogerberoeprechter niet gedaan, de hogerberoeprechter wilde dat Apple aan de last voldoet."

&

"De hogerberoeprechter heeft de dwangsom niet opgeschort,"

Maar dat kan helemaal niet, want er is nog helemaal geen hoger beroep geweest.

Er is hoger beroep ingesteld. Nogmaals, er wordt dan direct aan het begin gekeken, lang voor de zaak voorkomt, of opschorting van het "bij voorraad" gegeven wordt.

Daar heeft de voorzieningenrechter zich over uitgesproken in een kort geding.

Je haalt de zaken door de war.

Denk je echt dat een Rechter dat bedrag omlaag brengt, met hoe KINDERACHTIG Apple zich gedraagd.

Van een extreem onhandig voorstel, dat bedrijven en consumenten duurder uit laten zijn.
Tot het laatste moment wachten, met een nieuw voorstel, om zo "nieuwe" sancties te voorkomen.

Ik denk eerder dat een Rechter het bedrag gaat verhogen.

Bright is daar wat duidelijker over, ja dat moet worden betaald:

https://www.rtlnieuws.nl/...50-miljoen-euro-app-store

Rechters kunnen het alsnog verlagen of zelfs de boetes seponeren.

Waarom zou dat niet betaald moeten worden? Apple heeft toch al die tijd niet aan de voorwaarden voldaan? Anders kunnen ze het proces gewoon frustreren en elke keer bewust voorstellen doen die niet geaccepteerd worden.

Het is ze blijkbaar het geld waard om de regels zo veel mogelijk in Apples voordeel uit te leggen.

Lang geleden heb ik als particulier een ingebrekestelling met een zogeheten last onder dwangsom gestuurd aan de Belastingdienst, omdat zij de wettelijke beslistermijn over mijn bezwaarschrift al maanden had overschreden. Het bedrag van die dwangsom - een paar euro per dag - was wettelijk vastgelegd en bleef oplopen totdat het maximum bedrag van een paar honderd euro was bereikt. Ook die dwangsom bracht de Belastingdienst niet in beweging. Toen zij uiteindelijk na meer dan een jaar met een reactie kwam (de wettelijke beslistermijn was 12 weken), was het maximum van de dwangsom allang bereikt.

Uiteindelijk pakte de uitspraak op het bezwaarschrift in mijn voordeel uit en ontving ik ook nog eens - zonder discussie - het bedrag van de dwangsom. Het ging ‘maar’ om een paar honderd euro, maar wat mij de meeste voldoening gaf, was dat ik als particulier zonder enige juridische kennis of hulp een soort boete wist op te leggen aan de Belastingdienst, simpelweg omdat zij haar werk niet deed

Mooi zo, goed bezig daar bij de ACM. Een paar dagen geleden hadden we hier nog een grote discussie of Apple onder de indruk zou zijn van de 5 miljoen dwangsom per week van de ACM. Blijkbaar wel dus.
We moeten natuurlijk nog zien wat er nu echt uitkomt maar aangezien de ACM er blij mee lijkt te zijn heb ik vertrouwen in een goede afloop.

Nou, ik zou niet zozeer zeggen dat Apple onder de indruk is van de $ 5 miljoen per week, maar wel van de wekelijkse negatieve publiciteit. Deze situatie wordt namelijk wel geregeld benoemd in (Amerikaanse) tech media, in 'n periode dat big tech onder de loep van beleidsmakers ligt. Apple is vaker gevoelig gebleken voor dergelijke negatieve publiciteit, wanneer ze niet willen meewerken aan beleid ten gunste van consumenten of (kleine) ondernemers. Als deze boetes stilletjes plaatsvonden zonder deadline, zouden ze 't rustig maandenlang kunnen volhouden als dat hun belang zou dienen.

Als beursgenoteerd bedrijf ben je verplicht om dit soort dingen te melden vanwege de SOx wetgeving. Die 50 miljoen zal ze inderdaad jeuken, maar het verplicht melden van dit soort dingen is een stuk minder grappig voor een dergelijk bedrijf.

Een paar dagen geleden hadden we hier nog een grote discussie of Apple onder de indruk zou zijn van de 5 miljoen dwangsom per week van de ACM. Blijkbaar wel dus.

Nee, blijkbaar niet. Ze steken nog even een digitale middelvinger op door één dag te laat een voorstel neer te leggen. Met daarbij dus tussen de regels door: Die 5 miljoen is wisselgeld voor ons ...

Zou de komst van de Digital Markets Act ervoor gezorgd hebben dat Apple hun gedachten heeft veranderd?

Ja precies, ik denk het wel. Het is lang niet alleen meer de Nederlandse ACM die in de richting denkt van het openstellen van dit soort platforms.

Puur uit nieuwsgierigheid en misschien een stomme vraag, maar aan wie moet apple die boete betalen? Waar komt dat geld terecht?
Betalen ze aan ACM die dan flink kan cashen door een groot bedrijf een dwangsom op te leggen en dan steeds het ingediende voorstel afkeuren?

De ACM is gewoon de overheid hoor. Het niet zo dat de ACM eigenaren heeft die nu miljonair zijn.

De ACM is niet van Sywert

Jammer, ik hoop vooral dat het sideloaden opengesteld gaat worden: De EU is hier ook mee bezig: https://www.macrumors.com...-dma-law-apple-app-store/

Dit is een ander punt maar het is hier wel aan verwant omdat je daarmee dan ook meteen andere appstores kan installeren die niet hoeven te voldoen aan de voorwaarden van Apple.

Ik vind dat je gewoon moet kunnen doen wat je wil met je eigen apparaat, vanuit dat oogpunt bekeken vind ik het onmogelijk maken van sideloading iets waardoor Apple nu geen optie voor me is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 28 maart 2022 18:01]

Grappig argument: "Ik vind dat je gewoon moet kunnen doen wat je wil met je eigen apparaat".
Je koopt genoemd apparaat in de wetenschap dat het niet kan, en wil dan dat het aangepast wordt.

Als jarenlange en tevreden iPhone gebruiker zit ik niet te wachten op sideloaden of alternatieve app stores.
Ik begrijp dat ik ze niet moet gebruiken, maar ik kan tegelijkertijd niet overzien wat de impact is van apps die niet te goeder trouw zijn en waar ik mee communiceer.
(ja, er zijn vast ook andere redenen waarom apps niet in de Apple App Store willen)

Dat is vast geen populair stelling, maar het is die van mij en ik dwing niemand om het daarmee eens te zijn...

Waarom zou het mogelijk maken van sideloaden de app store minder veilig maken? Begrijp ik het goed dat je liever minder opties dan meer opties hebt omdat je dat nou eenmaal gewend bent?

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door StefanSL op 28 maart 2022 18:51]

De App Store zelf niet, maar iOS en iPadOS apparaten gemiddeld wel.
Hoewel vast niet waterdicht, worden vóór opnemen in de Apple App Store wel diverse privacy en security checks gedaan. Dat gebeurt bij sideloaded apps niet, wat het risico op problemen in die hoek vergroot. (niet garandeert; vergroot)
Zoals ik al aangaf kan ik niet overzien wat de impact is als ik vanaf mijn apparaten met een malafide app communiceer.

Is het koudwatervrees? Misschien.

Sideloaden moet een keuze zijn, net als op android. Ik ben het ermee eens dat sideloaded apps minder veilig zijn door het missen van die controle procedures, dat is logisch. Maar dat vind ik nog altijd beter dan de keuze überhaupt niet krijgen. Wil je niet sideloaden, prima, dat zet je het uit en doe je alles via de appstore. Geen beveiligingsproblemen, al je apps 'veilig' gedownload, prima. Wil je wel sideloaden en weet je de risico's dan moet je die keuze gewoon kunnen hebben vind ik. Een echte Tweaker is niet bang voor meer keuze.

Door sideloaden kan ik nu bijvoorbeeld F1TV kijken op mijn niet ondersteunde Android TV. Bij Apple heb je dan gewoon pech.

Dat laatste is nu net een slecht voorbeeld

F1TV is wel beschikbaar voor Android TV.

Daarnaast was het voor (voordat de App geschikt was voor) de Apple TV beschikbaar via TestFlight.

Een ontwikkelaar had een app gemaakt en beschikbaar gesteld.

F1TV is wel beschikbaar voor Android TV.

mijn niet ondersteunde Android TV. Mijn model is niet ondersteund. Via sideloaden kan ik de app toch installeren.

Daarnaast was het voor (voordat de App geschikt was voor) de Apple TV beschikbaar via TestFlight.

Een ontwikkelaar had een app gemaakt en beschikbaar gesteld.

Ja fijn, ik wilde de officiële. Die werkt meestal toch het beste

Dus je communiceert alleen met mensen waarvan je weet dat ze iOS apparaten hebben? Want op Android kan je sideloaden en loop je al dezelfde risico als wat je verwacht als sideloaden op iOS toegestaan wordt. Onterechte koudwatervrees m.i. Mensen die niet willen sideloaden, lopen meer gevaar dan dat ze nu doen en potentiële klanten als ik en gekkeprutser blijven weg omdat we weten dat Apple iets blokkeert wat wij zouden willen, hoe goed het product en de rest van hun ecosysteem ook is.

Als ik naar mijzelf kijk dan heb ik een niveau van vertrouwen in de app-store waardoor ik rustig lukraak wat mij onbekende games download om te proberen, als ik die games straks rechtstreeks bij mij niet zo goed bekend staande platforms of developers zou moeten downloaden dan laat ik ze lekker links liggen.

Dus ja, ik zit liever vast aan 1 App-store van apple zelf dan dat ik de keuze heb tussen tientallen of honderden verschillende aanbieders.

Als ik naar mijzelf kijk dan heb ik een niveau van vertrouwen in de app-store waardoor ik rustig lukraak wat mij onbekende games download om te proberen, als ik die games straks rechtstreeks bij mij niet zo goed bekend staande platforms of developers zou moeten downloaden dan laat ik ze lekker links liggen.

Ten eerste is dat vrij naïef, je moet altijd de bron controleren ongeacht waar je iets download. De app store is zeker niet vrij van malafide apps, zie bijvoorbeeld hier. Ten tweede zie ik niet wat dat te maken heeft met sideloaden.

Nepreviews e.d. zijn niet iets waar ik mij zorgen om maak als het gaat om wat de app doet op mijn systeem.

Het probleem is dat jij nu geen keuze hebt. Als een aanbieder dadelijk zegt he je kunt het downloaden via ons of via de Apple store, heb jij een keuze.

Dan kunnen ze gelijk de kosten van de Apple store doorberekenen aan jou en de prijs hoger maken. Maar jij hebt je keuze.

Het probleem is dat jij nu geen keuze hebt.

Het verschil tussen ons is dat ik daar dus geen probleem zie, ik vindt dat prima.

Als die keuze komt gaan app makers natuurlijk ook de app alleen in een bepaalde App Store zetten - bijv epic games kun je alleen in de epic store kopen, niet op steam. Fun. Net zoals je nu hebt met streaming diensten waar je ze allemaal moet hebben om alle content te hebben, super irritant en zo wordt je als gebruiker toch min of meer naar die alternatieve app stores gedwongen. Dat meer keuze niet uitmaakt is zeker niet altijd zo.

Maar daar zijn wellicht oplossingen voor, zoals Apple eisen aan app stores en verplichte app review door Apple ongeacht de App Store bijvoorbeeld. Of altijd perse ook in Apple store moeten staan (evt voor een hogere prijs).

Als jarenlange en tevreden iPhone gebruiker zit ik niet te wachten op sideloaden of alternatieve app stores.
Ik begrijp dat ik ze niet moet gebruiken, maar ik kan tegelijkertijd niet overzien wat de impact is van apps die niet te goeder trouw zijn en waar ik mee communiceer.
(ja, er zijn vast ook andere redenen waarom apps niet in de Apple App Store willen)

Dat is vast geen populair stelling, maar het is die van mij en ik dwing niemand om het daarmee eens te zijn...

Grappig argument, je dwingt nu juist precies af wat je in de laatste zin ontkent. Jij zit niet te wachten op sideloaden, met mij talloze mensen wel. Waar jij me die keuze blijkbaar duurzaam wil ontzeggen is er een prima tussenweg. Dwing het af - vrijwillig gebeurt dat toch niet - en laat de gebruiker de keuze. Dan kunnen we beiden doen wat wij graag willen. Jij blijft fijn bij de Applestore en ik doe er wat meer. Fijn toch, daar kan toch helemaal niemand op tegen zijn?

Grappig argument, je dwingt nu juist precies af wat je in de laatste zin ontkent. Jij zit niet te wachten op sideloaden, met mij talloze mensen wel.

Daarom is concurrentie op de markt belangrijk en is het zo fijn dat jij gewoon de keuze kan hebben om een apparaat te kopen dat helemaal open zit en sideloaden toestaat. Het is wel zo fijn als andere mensen van jou ook de keuze mogen hebben voor een volledig gesloten ecosysteem, maar die keuze gun je anderen dan blijkbaar toch niet.

Fijn toch, daar kan toch helemaal niemand op tegen zijn?

Daar is juist heel erg veel op tegen, omdat het heel naïef is om te denken dat de gebruiker hier werkelijk een redelijke keuze in krijgt. Bedrijven als Epic en Facebook al hebben aangegeven dat ze eigen stores gaan bouwen die alle regels van het platform gaan negeren; en dan vooral op privacygebied en de veiligheid van transacties. En dat worden dan dus exclusieve stores.

Het eindresultaat is dat gebruikers die helemaal niet zitten te wachten op zo'n vervelend open ecosysteem, gedwongen worden om toch alternatieve stores te gaan gebruiken als ze nog apps willen downloaden; of anders geen toegang meer hebben tot die apps - terwijl ze dat nu wel hebben en die apps ook gebruiken. In de praktijk héb je dus helemaal geen keuze, enkel een pseudo-optie die totaal niet houdbaar en volslagen onredelijk is. Dat is puur de optie inbouwen om net te doen alsof er een keuze is, terwijl je helemaal niet echt kan kiezen zonder je telefoon ernstig te verminken.

Linksom of rechtsom worden de gebruikers die een veilig, privacy vriendelijk en gestandaardiseerd ecosysteem willen hebben dus gedwongen om te kiezen voor het onveilig, niet privacy vriendelijke, niet gestandaardiseerde en arbitrageloze open systeem en blijft er enkel open vs open op de markt. Het overgrote merendeel van de Apple-gebruikers die doelbewust voor het platform kiezen vanwege juist die sterke punten die het heeft (dankzij de walled garden) zitten totaal niet te wachten op de Android-ideologie op iOS. Maar het wordt ze dan toch door de strot geramd om een heel erg klein groepje die waarschijnlijk alsnog geen Apple gaan kopen blij te maken. En dat is nogal anti-consument en eigenlijk een beetje het terroriseren van een reeds marginale groep binnen de markt. We moeten allemaal naar een open systeem en daarmee basta, compleet gestoord als je het ziet binnen het kader van een retailwinkel... What's next, beweren dat supermarkten ook stuk voor stuk monopolies zijn en dat die producten van willekeurige kleine supermarktjes moeten gaan verkopen die elk ook nog hun eigen kassa neer mogen zetten? Knettergek.

Het beste voor de consument zou zijn als er daadwerkelijk een keuze blijft en fabrikanten dus wel degelijk mogen concurreren; en daarbij moet de keuze tussen open en gesloten platforms dus 100% mogelijk blijven zonder dat slechts één groep, zij die de walled garden verkiezen, gedwongen wordt een compromis te sluiten ((veel) minder apps kunnen gebruiken) óf gedwongen worden alsnog een open systeem te gebruiken. Walgelijk.

De huidige situatie is prima. Het ecosysteem is open óf gesloten. Je kan beperkt sideloaden. En er is voor ieder wat wils op de markt te krijgen, kies wat je wil. Prima in balans.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 maart 2022 20:59]

Je haalt er weer werkelijk alles bij wat er niets mee te maken heeft maar lekker afleidt van de hoofdzaak. Laat ik het er op houden dat je dus alles wilt gebruiken aan apps wat er maar bestaat en dat dat allemaal uit één gesloten appstore moet komen. Dat is utopisch en ongezond. Je kan nu ook niet alles consumeren wat je maar wilt als je maar naar één supermarkt wilt gaan. Dat heet keuzes maken.

Wat natuurlijk kant noch wal raakt is je vergelijk met supermarkten. We hebben in NL een veelheid aan supermarkten en jij kan bij elke supermarkt naar binnen lopen om te kopen wat je maar wilt, om maar voor te stellen dat dat monopolies zijn slaat werkelijk nergens op.

Maar goed, het is water naar de zee dragen. De huidige situatie is verre van prima en goed dat er wereldwijd naar gekeken wordt. Het kan en moet een stuk beter dan het nu is. Goed dat de regelgever er zo bovenop zit.

Je haalt er weer werkelijk alles bij wat er niets mee te maken heeft maar lekker afleidt van de hoofdzaak.

Het is juist uiterst relevant. Jij beweert dat er niets veranderd en dat "de keuze geven" betekent dat iedereen tevreden is/kan zijn. Maar het feit is: als je concurrentie gaat verbieden tussen bedrijven onderling door te forceren dat de enige op de markt met een gesloten systeem open moet worden/een schuifje moet hebben om het open te maken: dan zal door de reeds aangekondigde (als dit gaat gebeuren) exclusives de consument juist helemaal geen keuze meer hebeen. De keuze is in realiteit dan aan de consument ontnomen; dat er een zwaar onredelijk "ja maar je kan toch..." aan vastzit is eigenlijk niets meer dan een drogreden om achter te verschuilen en wellicht zelfs een vorm van chantage. Jij bent dan superblij want je hebt je Android-like iOS. Maar de iOS gebruiker die juist voor iOS koos omdat ze het veilig, privacy vriendelijke en gestandaardiseerde systeem zo fijn vinden wordt nu alsnog de Android ideologie door de strot geramd en zal het schuifje wel om *moeten* zetten of als compromis accepteren dat ze allerlei apps niet kunnen installeren terwijl ze dat nu wel kunnen.

De enige manier waarop jouw voorstel misschien zou werken terwijl de consument dan écht de keuze behoudt, is als men kan afdwingen dat apps weliswaar in een alternatieve store mogen staan met eigen betaalmethode: maar verplicht ook in de App Store van Apple beschikbaar moeten staan zodat de consument werkelijk een keuze behoudt om het systeem gesloten te houden; zonder compromissen of iets te moeten missen dat ze nu niet hoeven te missen. Dan ga je niet van de ene hel en uiterste naar een ander hel en uiterste. Dan heb je werkelijk een keuze als consument. Het zou ook compleet onredelijk zijn om Apple te ontnemen dat hun platform, waar ze miljarden in gestoken hebben om het groot te maken en zoveel klanten aan te trekken, hun eigendom is. Daar moet toch echt een compromis voor komen, en dan zou zoiets als dit nog te doen zijn... Alternatieve stores met alternatieve betaalmethoden? Prima, maar enkel als die stores dezelfde regels volgen én de consument dezelfde apps veilig kan blijven kopen via de App Store. Zo heeft wérkelijk een ieder wat wils...

Laat ik het er op houden dat je dus alles wilt gebruiken aan apps wat er maar bestaat en dat dat allemaal uit één gesloten appstore moet komen. Dat is utopisch en ongezond.

Dat werkt prima en is duidelijk een uiterst gezonde markt.

Je kan nu ook niet alles consumeren wat je maar wilt als je maar naar één supermarkt wilt gaan. Dat heet keuzes maken.

Precies en ik kies voor "deze" supermarkt omdat het het meeste heeft dat ik wil hebben. Maar jij vindt dat die keuze mij afgenomen moet worden en die supermarkt op moet houden te bestaan zoals die is. Ik mag van jou niet compromisloos blijven genieten van een veilig, privacy vriendelijk en gestandaardiseerd systeem. Ik moet van jou gedwongen gaan worden om of wel een compromis te accepteren dat ik tig apps niet meer kan gebruiken óf naar een open ecosysteem moet. En waarom? De keuze op de markt is er nu. Jij kan 100% je open ecosysteem hebben dat jij zo super fijn vindt. Tof, ik ben blij voor je dat jij dat kan. Ik kan nu 100% mijn gesloten ecosysteem hebben, zonder compromis of zonder dwang naar open te switchen. Jij bent helaas niet blij voor mij dat ik die keuze heb, jij vindt dat ik die keuze absoluut niet mag hebben want blijkbaar is mijn mening van hoe het moet functioneren "ongezond" en "slaat nergens op".

Lekker dan. Toch een tikje egoïstisch wat mij betreft. Jij hebt nu een keuze en ik heb nu een keuze. En zo werkt het ook op een gezonde markt met concurrentie en zo hoort het ook te werken! We hebben beiden een keuze en bedrijven vechten voor onze klandizie door zich van elkaar te onderscheiden. Maar wat jij zegt is "alleen wat ik kies moet tot standaard verheven worden en moet door iedereen geaccepteerd worden en daarmee basta! Weg met die concurrentie! Weg met die verschillen die de platforms uniek maken! Alles moet eenheidsworst worden, niemand mag nog een keuze hebben!". Dat is echt heel jammer en ik vind het jammer dat mensen zo anti-concurrentie op de markt zijn en innovatie willen stilleggen. Je mag straks nergens meer in afwijken, alles moet uniform zijn. Je zou haast denken dat men over een paar jaar naar het communisme wil overstappen.

We hebben in NL een veelheid aan supermarkten en jij kan bij elke supermarkt naar binnen lopen om te kopen wat je maar wilt, om maar voor te stellen dat dat monopolies zijn slaat werkelijk nergens op.

Precies en zo hebben we ook een veelvoud aan smartphonewinkels waar een veelvoud aan smartphone merken met verschillende operating systems en ontwerpen, ook qua OS, liggen. Laten we dat maar zo houden, in plaats van dat het veel merken met slechts één systeem wordt: open of open.

Het grappige is, jij stelt eerst dat het mooi is dat er zoveel supermarkten zijn, maar vecht er intussen wel voor om ervoor te zorgen dat ze allemaal zoals de Jumbo worden of op z'n minst gedwongen worden dezelfde filosofie aan te nemen als de Jumbo; puur omdat de Jumbo jouw favoriete winkel is. Voor de vorm staat er wel nog een keuze voor de consument: een albert heijn, maar die mag niet alles verkopen wat jij wil hebben; dus je wordt alsnog gedwongen om naar de Jumbo te gaan voor veel van je boodschappen; terwijl ze voorheen prima bij je favoriete winkel de Albert Heijn te krijgen waren. En dát slaat pas nergens op, ik kan er met m'n hoofd niet bij dat je wil dat concurrentie weggenomen wordt en elke supermarkt die je binnenloopt exact hetzelfde doet, exact hetzelfde eruitziet en allemaal op exact dezelfde manier moeten opereren - en er dan voor de lol een extra supermarktje wordt geïntroduceerd waar je redelijkerwijs niet enkel op kan overleven dus alsnog gedwongen wordt om naar die ander te gaan. Maar hee "je hebt toch de keuze??" kan er dan gezegd worden.

Het supermarkt voorbeeld werkt overigens prima wmb. Jij stelt "Apple heeft een monopolie op iOS, want ze zijn de enige die er apps verkopen". Ja dat klopt, iOS is immers Apple's grond en slechts één winkel heeft toestemming om er in te staan: de App Store. Met jouw redenatie mag een Albert Heijn en Jumbo of een Praxis of Gamma dus ook niet meer beslissen wat er op hun eigen grondgebied en in hun eigen winkels verkocht wordt en wie er allemaal een tentje neer mag zetten om iets te verkopen. Nee, het grondgebied is niet meer van hen en elke willekeurige winkel mag er zomaar tentjes neerzetten zonder ook maar iets af te hoeven dragen aan de eigenaar en de uitbater van de winkel en die mogen ook geen enkele regels opleggen; zelfs niet over veiligheid en privacy. Zo werkt het niet, zo heeft de retail markt nooit gewerkt en het is compleet ondenkbaar dat dit wel ingevoerd gaat worden - maar dat is wel wat nu dus voorgesteld wordt.

Goed dat de regelgever er zo bovenop zit.

Sure, als er iets te verbeteren valt is het mooi. Alleen maken de huidige regels de situatie heel erg slecht en wordt zo'n 15-20% van de consumenten nu verteld dat zij hun keuze kwijtraken en geen keuze meer hebben uit concurrerende producten en filosofieën. Zij mogen van jou en als het aan sommige wetgevers ligt niet langer de keuze voor een veilig, privacy vriendelijk en gestandaardiseerd ecosysteem hebben; althans niet compromislos en meer als pseudo-keuze die zwaar onredelijk is. Erg jammer en extreem anti-consument. Past eigenlijk ook niet in een samenleving om met een grote groep een klein groepje het leven zuur te maken door hen keuzes en wat zij prettig vinden werken af te nemen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 28 maart 2022 21:32]

Het supermarkt voorbeeld werkt overigens prima. Jij stelt "Apple heeft een monopolie op iOS, want ze zijn de enige die er apps verkopen". Ja dat klopt, iOS is immers Apple's grond en slechts één winkel heeft toestemming om er in te staan: de App Store. Met jouw redenatie mag een Albert Heijn en Jumbo of een Praxis of Gamma dus ook niet meer beslissen wat er op hun eigen grondgebied

Je mist het punt echt he-le-maal. Bizar gewoon. Bij een Praxis of Gamma kan ik allebei zaagjes kopen voor mijn Bosch machine. Waarom ze dan niet zelf de winkel mogen inrichten, waarom wordt dat er bij gehaald, dat slaat toch werkelijk nergens op?

Vergelijk het met een printer die ik koop, waar verplicht inkt van hetzelfde merk gekocht moet worden voor bizar veel geld. Gelukkig mag "nep" inkt allang binnen de EU, bij Apple is het exact hetzelfde. Je koopt de hardware en zit vervolgens vast aan de appstore voor alles wat je daarna wilt kopen.

Laten we het hier maar bij houden, dichter bij elkaar komen we niet, heb ik zo de indruk.

[...]

Je mist het punt echt he-le-maal. Bizar gewoon. Bij een Praxis of Gamma kan ik allebei zaagjes kopen voor mijn Bosch machine. Waarom ze dan niet zelf de winkel mogen inrichten, waarom wordt dat er bij gehaald, dat slaat toch werkelijk nergens op?

Precies, je snapt precies wat we (@WhatsappHack) bedoelen, want hoe reken je die zaagjes af?
Precies, via de kassa van de winkel waar je ze koopt. Bosch is hier de apps, de Praxis en de Gamma zijn hier iOS en Android.

Afrekenen via de eigen kassa van de fabrikant in de winkel van een ander staan we in de praktijk niet toe en dat vinden we dood normaal.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 28 maart 2022 23:14]

Je voorbeeld slaat kant noch wal. Je kunt het niet vergelijken met Praxis of Gamma.
Vergelijk het met een winkelcentrum waar verschillende ruimtes zijn verhuurd aan verschillende bedrijven: Gamma, Praxis, Albert Heijn, Jumbo, whatever. Al die winkels moeten huur betalen. Maar daarnaast moeten ze ook nog verplicht gebruik maken van het betaalsysteem van het winkelcentrum dat nergens anders gebruikt wordt.
Dat klinkt nog best oke, tot je beseft dat dat winkelcentrum het hele land heeft afgekocht zodat je als winkel nergens anders kunt huren dan in dat winkelcentrum en de consument nergens anders mee kan laten betalen dan met hun systeem. Dat ook nog eens onredelijk duur is.

Maar dat is dus de nuance, Apple is niet het land of het winkelcentrum.
Apple is een van de winkels. Android is een andere winkel. En het winkelcentrum is het smartphone landschap.

Zoals je in een winkelcentrum naar een andere supermarkt kunt kan je op het mobiele landschap van Android naar Apple (of andersom).

Apple heeft een “monopolie” op het betalen binnen het Apple platform maar de Gamma heeft ook een monopolie op het betalen bij de Gamma.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 29 maart 2022 10:07]

Het probleem is alleen dat die kassa in de Gamma extreem duur is en voor de zaagje.
En dan gaat Gamma zelf ook nog eens zaagjes verkopen.(en die 30% naar eigen zak gaat) en als klap op de vuurpijl is Gamma ook nog eens de baas van Nederland en mogen er alleen maar Gamma's in Nederland. En wil je bij Praxis kopen. Dan moet je je Nederlandse identiteit inleveren en de Duitse nemen.


En dat noem jij gezond?

Ja alleen stap je niet zo makkelijk over. En als ondernemer heb je daar niets aan. Wil je zaagjes verkopen is Nederland(IOS) dan moet je langs die dure kassa.

Ja en waarom is overstappen lastig? Omdat er aantoonbaar meer geld verdient wordt door developers binnen de AppStore t.o.v. het andere platform. Ze kunnen dus wel overstappen ze willen alleen niet overstappen.

Of de kassa te duur is moet nog blijken, gevoelsmatig voelt 30% misschien als te hoog maar maak je het vergelijk met bijvoorbeeld een supermarkt nog eens dan lijkt dat allemaal wel mee te vallen. Laat staan voor al die devs die op 15% zitten.

Wat natuurlijk kant noch wal raakt is je vergelijk met supermarkten. We hebben in NL een veelheid aan supermarkten en jij kan bij elke supermarkt naar binnen lopen om te kopen wat je maar wilt, om maar voor te stellen dat dat monopolies zijn slaat werkelijk nergens op.

Nou dat valt best wel mee. Android is de AH, Apple is de Jumbo en het winkelcentrum is het smartphone landschap.

Je kiest als consument voor de jumbo net zoals dat je voor Apple zou kunnen kiezen. Bij de Jumbo binnen vind je het dan niet meer dan normaal dat je afrekent via de Jumbo (met vergelijkbare of hogere marges) want de Jumbo heeft een “monopoly” op betalen binnen de Jumbo. Er staat geen kassa van de Peijnenburg naast zodat je daar je ontbijtkoek kan afrekenen.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 28 maart 2022 21:25]

Precies dit, als iOS gebruiker zie ik het gesloten ecosysteem dat door Apple gereguleerd kan worden nu langzaam afbrokkelen en een wilde westen aan sideloaden, vreemde app stores, onbetrouwbare apps worden. Een slechte ontwikkeling in mijn mening, ik kies juist voor Apple vanwege het gemak, geen vragen bij de App store.

Yup, maar die keuze voor een gesloten ecosysteem en diens voor- én nadelen mag je van Houtenklaas en co - die zelf geeneens Apple gebruiken - dus niet hebben als consument. Je mag enkel kiezen wat zij willen en dat is dan blijkbaar "goed voor de consument en concurrentie"; terwijl het enkel "goed voor wat in mijn straatje past en wat anderen willen moet bij wet verboden worden" is. Dat soort egoïstische opstellingen is natuurlijk jammer, maar dat soort populistisch geleuter lijkt het wel heel goed te doen bij de EU en dus wordt hun ideologie ons straks wellicht opgelegd en verdwijnt de keuze voor de consument. Dat zou wederom een zwarte dag voor de consument zijn, minder keuze is niet goed - maar helaas.

Bedrijven als Epic en Facebook al hebben aangegeven dat ze eigen stores gaan bouwen die alle regels van het platform gaan negeren; en dan vooral op privacygebied en de veiligheid van transacties. En dat worden dan dus exclusieve stores.

Op Android kan dat al jarenlang en is het niet gebeurd; Epic en Facebook zijn nog gewoon via de Google play store te downloaden. Waarom zou dat op het Apple platform anders zijn?

Nou Epic niet, want die zijn eruit getrapt na contractbreuk. Tenzij ze intussen weer terug zijn, maar dat lijkt me wat stug gezien Epic graag in het zelf-gecreëerde slachtoffer hoekje wil blijven zitten ondanks de gerechtelijke uitspraak. Het grote verschil is de regels van Apple voor o.a. advertising en privacy. Het kost Facebook naar eigen zeggen honderden miljoenen dat Apple een systeem heeft gemaakt waarbij de consument de keuze heeft over tracking en dit afdwingt. Voor Facebook zou het, naar eigen zeggen, zeer lucratief zijn om een eigen Meta-store te hebben op iOS; die je moet hebben om Facebook, Instagram, WhatsApp, etc. te downloaden en al die "vervelende beperkingen" die de gebruiker veilig houdt lekker te omzeilen. En gezien de schaalgrootte van die bedrijven en de social media verslaving, worden zo mensen voor een onredelijke keuze gesteld: al je apps inleveren, of overstappen naar een open platform modus met alle gevolgen en nadelen van dien.

Je noemt nou Facebook en Apple, maar stel dat Facebook een eigen store zou beginnen op het Apple ecosysteem en je zou via die meta-store Facebook installeren op je Apple, dan kan Facebook je toch nog steeds niet tracken omdat dezelfde beperkingen blijven gelden die jouw iPhone oplegt?

Of zit de bescherming van Apple puur in het toelaten van apps in hun store? Ik weet oprecht niet waar de bescherming zit; alleen in de store? alleen in het OS? in beide? Ik ging uit van beide eigenlijk.

Volgens mij dwingt Wodger jou niet. Hij heeft een mening, waar jij het niet mee eens bent. Daar houdt het een beetje mee op.
Met dezelfde logica zoals jij die nu benoemd, verplicht jij, Apple ecosysteem, eigendom van Apple, om open te stellen, omdat jij dat graag hebt.

Ik heb een voorstel voor je, koop een Android.

Met dezelfde logica zoals jij die nu benoemd, verplicht jij, Apple ecosysteem, eigendom van Apple, om open te stellen, omdat jij dat graag hebt. Ik heb een voorstel voor je, koop een Android.

Nee hoor, ik verplicht Apple helemaal niets. Maar ik ben wel supertevreden over een regelgever die wat verder kijkt dan de spreekwoordelijke neus lang is. Als je pleit voor een monopolie positie en dat nog actief verdedigt ook, dan heb je met economie niet helemaal goed opgelet. Het toverwoord hier is "aanmerkelijke marktmacht".

Dan heeft Microsoft een monopoly op de Xbox, Sony een monopoly op de Playstation, Nintendo een monopoly op de Switch.
Bovendien als ik een applicatie ontwikkel waar mensen plugins kunnen publiceren en verkopen dan heb ik een monopoly in mijn eigen applicatie.

Althans, dat is jouw definitie.

Apple heeft geen monopoly, je kunt het tot de treuren blijven herhalen, maar er is competitie op de smartphone markt. Ben je het niet eens, dan koop je een Android.

Raar ik zou zweren dat ik voor zowel xbox als PlayStation in elke willekeurige winkel spellen kon kopen. Maar dat zal dan wel aan mij hebben gelegen.

Als je het onderwerp niet veel gedachte geeft en heel oppervlakkig benaderd, dan kan je inderdaad die conclusie trekken, maar niets is minder waar.
Voor iedere SDK heb je van tevoren toestemming nodig van het bedrijf om te mogen benutten. Bovendien, heft bijvoorbeeld Microsoft een tax op iedere verkochte game op haar platforms.

Tot slot, waar de discussie over gaat, wil ik je graag uitnodigen om een eigen App/Gamestore te ontwikkelen voor de xbox, Playstattion en Switch. Je weet net zo goed als ik dat dit niet gaat gebeuren oo de consoles.

Waarom is een alternatieve store nodig? Je kan heel goed buiten de appstore van e xbox/ps/switch spellen kopen. Bijvoorbeeld bij gamemania, bol.com etc...

En nu graag op de iphone ergens een app kopen buiten de appstore van apple? Hoe doe ik dat?

Wat als ik software wil publiceren die Microsoft, Nintendo of Sony niet leuk vindt? Dat kan nu niet.

Als je enige argument is dat je apps wilt kopen bij bol.com, dan snap je in mijn optiek de hele discussie niet en zie je al helemaal niet de consequenties van het openbreken van de Apple platform niet.

Het platform is van Apple en in mijn mening hun goed recht om dit gesloten te houden.

Voldoende alternatieve smartphone platforms op de markt.

Klopt ze hebben in Nederland samen met Samsung rond de 70% van de telefoon markt in handen. En 100% monopolie op hun eigen telefoons groot genoeg om je macht te misbruiken.

Nee fijn je hebt een duopolie, daar zitten we op te wachten. Net zoals iedereeen het fijn vindt dat we 3 telecom aanbieders hebben want daar gaat de concurrentie zo goed.

UUHM apple heeft wel degerlijk een MONOPOLIE

https://gs.statcounter.co...-share/mobile/netherlands

40% is geen monopoly.

40% is wel een Monopolie.

Of gooi jij alle ANDROID telefoons over 1 kamp?

In vergelijking met andere fabrikanten hebben zij een groter markt aandeel. Dus een Monopolie.

Niet te vergeten er is maar 1 maker van telefoons die IOS op hun telefoons heeft.

Dus alsnog een Monopolie.

Indien er andere telefoons van andere makers die OFFICIEEL IOS supporten. dan pas kan je een argument maken.

EUhm? In hun eigen ecosysteem hebben ze hun eigen markt. Gezien je geen Android op een iPhone kan installeren. Maar je hebt altijd de keuze om een Android telefoon te kopen. En dat gebeurt ook méér dan mensen iPhones kopen. Dus nee, Apple heeft geen monopoly, niet 100%, niet 90%, niet 99,9% maar ongeveer 40%.

Waarom moet Android er nu steeds bij worden gehaald? Het gaat over Apple en het gesloten zijn van hun ecosysteem. Binnen dat ecosysteem is er geen enkele keuze buiten Apple, daar ging het om.

Met die redenatie heef Ahold dus ook een 100% marktaandeel in hun AH-ecosysteem?

Als kant kun je even naar een andere winkel als het daar goedkoper is. Dus je kan niet zomaar alle ecosystemen op een hoop gooien.

Het probleem is dat ze binnen het ecosysteem de mogelijkheden om als derden wat te ondernemen uitgesloten is hebben ze 100% macht over hun eco systeem. En macht is juist waar het hier over gaat, met name de misbruik van de macht die kunstmatig in stand wordt gehouden.
De vraag is dus zijn er voldoende volwaardige alternatieven voor iOS, kunnen klanten echt kiezen voor deze store of 'moeten' ze het er bijnemen omdat bv het verdienmodel van Android hen niet aanstaat en er geen echte alternatieven zijn.

Met het verschil dat ik Venz hagelslag bij diverse winkels kan kopen naast de AH ...En ik zelf de keuze kan maken om met AH zegeltjes te sparen of Jumbo, terwijl dat geen invloed heeft op mijn hagelslagkeuze ...

... totdat je de eigen merk hagelslag van de AH ineens heel lekker blijkt te vinden ....

Grappig argument, je dwingt nu juist precies af wat je in de laatste zin ontkent. Jij zit niet te wachten op sideloaden, met mij talloze mensen wel.

Ik ben oprecht benieuwd of dat wel zo is, de reacties van dit soort berichten doet anders vermoeden namelijk, daar heb je gevoelsmatig toch veel voorvechters voor dit principe welke überhaupt niet op het platform zitten of willen zitten.

Jammer dat Apple geen survey onder alle iOS/iPodOS gebruikers kan houden ofz, dan zijn we daarna gelijk van het gezeur van een van de twee kampen af.

[...]Ik ben oprecht benieuwd of dat wel zo is, de reacties van dit soort berichten doet anders vermoeden namelijk, daar heb je gevoelsmatig toch veel voorvechters voor dit principe welke überhaupt niet op het platform zitten of willen zitten.

Jammer dat Apple geen survey onder alle iOS/iPodOS gebruikers kan houden ofz, dan zijn we daarna gelijk van het gezeur van een van de twee kampen af.

De reden dat ik (nog) niet op het Apple platform zit is dat het volledig gesloten is, de dag dat dat wordt opgeheven zit ik op het platform. Ik snap werkelijk waar niet waarom er zo spastisch (excuus) wordt gedaan hierover. Als er een alternatief komt, hoeft niemand die niet wil daaraan mee te doen. En gaan er ontwikkelaars van het Apple platform af, dan zijn de voorwaarden simpelweg niet goed genoeg. Daar kan Apple iets mee doen door het verlagen van de kosten. Tot zover.

De reden dat ik (nog) niet op het Apple platform zit is dat het volledig gesloten is, de dag dat dat wordt opgeheven zit ik op het platform.

Maar waarom dan, wat trekt je dan toch aan dat je komt zodra sideloading beschikbaar komt?

Ik snap werkelijk waar niet waarom er zo spastisch (excuus) wordt gedaan hierover. Als er een alternatief komt, hoeft niemand die niet wil daaraan mee te doen.

Nou dat zei ik hierboven (of onder inmiddels) al ergens.

Sideloaden maakt mij in de basis niet uit, ik ga dat niet doen dus hou de setting gewoon uit.

Het wordt echter wel een potentieel probleem als er alternatieve stores komen via sideloading en developers daar op gaan zitten (eventueel tegen een onrealistische vergoeding zoals je dat nu op de gaming markt veel ziet).

Daar wordt je als consument (want daar is het zogenaamd om te doen) helemaal niet beter van.

Maar zolang iemand mij kan beloven dat het de AppStore blijf voor alles + Sideloaden + alternatieve stores, dan vind ik het dikke prima. Het kan mij gestolen worden of dat dan wel of niet gebeurt op het platform als het toch niet verplicht is.

Maar waarom dan, wat trekt je dan toch aan dat je komt zodra sideloading beschikbaar komt?

Simpel, geen mooiere hardware/styling/eyecandy dan Apple ...

Maar zolang iemand mij kan beloven dat het de AppStore blijf voor alles + Sideloaden + alternatieve stores, dan vind ik het dikke prima. Het kan mij gestolen worden en of dat dan wel of niet gebeurt op het platform maakt mij niets uit.

Zo werkt concurrentie dus niet ... Als de Apple voorwaarden goed genoeg zijn, ze meer unieks bieden dan de concurrent zal alles wel bij Apple te vinden zijn. Maar daar zal met garantie versplintering optreden. Net zoals je nu bij de verschillende supermarkten ook andere producten kan vinden. Dat vinden we ook normaal. Er is in de praktijk nooit één winkel waar je alles kan kopen wat je wilt. Nu weet je niet beter omdat er buiten de huidige winkel helemaal geen andere winkels zijn. Bij Apple, ik voeg het maar even toe voordat er weer iemand zegt dat ik keuze genoeg heb ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 28 maart 2022 19:49]

Net zoals je nu bij de verschillende supermarkten ook andere producten kan vinden. Dat vinden we ook normaal. Er is in de praktijk nooit één winkel waar je alles kan kopen wat je wilt. Nu weet je niet beter omdat er buiten de huidige winkel helemaal geen andere winkels zijn ..

Dat vinden we normaal inderdaad maar daarom niet minder vervelend

Ik hoop dat het overlopen naar een andere sideloaded Appstore dan is vanwege de voorwaarden van Apple en niet vanwege het kopen van exclusiviteit zoals we dat nu veel zien.

De tijd zal het ons leren.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 28 maart 2022 19:53]

Je zegt: “maar daar zal met garantie versplintering optreden”

Gaat die “versplintering” dan net zo lekker lopen als de huidige versplintering van de streamingdiensten?

Dat is precies wat ook door mijn hoofd ging. Ik vrees dat het antwoord "ja" is. Inherent aan de keuze van ons marktmodel ...

De reden dat ik op het Apple platform zit, is vanwege het gereguleerde ecosysteem met gecureerde apps door Apple. Ik zit juist NIET op sideloaden te wachten en met mij vele iOS gebruikers. Ik zie juist vele verwarring ontstaan als consument als er een dierentuin aan app stores, betaling methodes, restitutiemethodes etc. op komen. Gemakzucht is ook een groot goed en niet elk platform hoeft een tweaker platform te worden.

Gemakzucht is ook een groot goed en niet elk platform hoeft een tweaker platform te worden.

En dat is eigenlijk de beste reden die ik tot nu toe gezien heb die ik nog begrijp ook. Gemakzucht is een niet te onderschatten goed inderdaad, niks mis mee.

Dan opent Meta toch een store voor iOS? Die voorwaarden zullen vast en zeker beter zijn voor de ontwikkelaars want Meta kan het verschil compenseren door jouw gegevens en interacties door te verkopen aan een willekeurige data-fetisjist. Die handige anti-tracking functie van Apple kan je dan namelijk ook vaarwel zeggen. Apple heeft tenslotte geen inzicht meer in wat de apps doen.

Betere voorwaarden voor de ontwikkelaar, een dikke middelvinger naar de consument.

Ik gun het jou van harte dat jij mag sideloaden en/of alternatieve app stores mag gebruiken. Maar ik wil de garantie dat ik alle apps via de Apple App Store kan blijven downloaden/kopen. Ik denk dat de diverse overheden dat laatste niet zullen toestaan, en dat snap ik. Dat er op Android nog geen grote alternatieve app stores zijn gekomen heeft te maken met gebrek aan gemak voor die alternatieven. Als een gelijk speelveld wordt afgedwongen zullen partijen als Facebook en Spotify zo snel als ze kunnen vertrekken uit de Apple App Store. Dan heb jij nog steeds wat jij wilt, maar ik in ieder geval niet meer.

Wat je zegt, verplicht apps opnemen in de Appstore zal hem niet worden. Aan de andere kant, als de voorwaarden van Apple maar goed genoeg zijn, zou dat wel heel suf zijn van Facebook/Spotify en mogelijke anderen om kost-wat-het-kost weg te lopen. En soms moeten we ook maar accepteren dat één keuze voor iets wellicht een andere keuze blokkeert. De ACM treedt op namens alle consumenten, maar dat is niet één homogene groep, er is altijd wel iemand de klos die er net wat minder goed uit springt.

Overigens geloof ik ook niet dat 10 andere stores DE oplossing is, bij Android werkt dat ook niet. Ik zou het liefst willen dat ACM een aanwijzing geeft wat een redelijk bedrag is wat je mag afdragen aan de Apple appstore, iets zoals hieronder. Daarnaast sideloaden toestaan wat alleen te herstellen is met een totale toestelreset. Dan heb je wellicht "the best of both worlds".

1) 5% voor alleen een app verwijzing + check dat je app OK is
2) 9% voor storage en bandbreedte + check
3) 15% voor storage , bandbreedte, check en payment afhandeling
4) 20% voor storage , bandbreedte, check, payment afhandeling en 1e lijns support

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 28 maart 2022 22:28]

En hoeveel procent is dan redelijk voor alle andere zaken, die worden genoemd in de overeenkomst tussen de Apple en de developer? Het stuk 'Store' met de zaken die jij aangeeft, zijn naar mijn idee, verre van onvolledig.
Als ik met een paar regels code een volledige app kan bouwen. En met een paar regels meer een wat complexe app. Dan moet de rest van de code toch ergens vandaan komen, toch?

Ik snap verder waar je naartoe wilt. Het prijs model is plat, i.p.v. een keuzemenu en/of staffels. Hierdoor is het niet goed inzichtelijk waar nu betaald voor wordt. Feit is wel dat het om meer gaan dan het aanbieden van de App.

Als consument zie ik het liefst geen veranderingen. De huidige situatie vind ik fijn en betrouwbaar.
Al snap ik dat ontwikkelaars misschien net iets meer willen dan nu kan. Los van de vraag of dit terecht is of niet.

[Reactie gewijzigd door purge op 28 maart 2022 23:37]

Waarom zou Spotify weglopen uit de appstore? Die vragen gewoon 30% Apple fee en tada. Dan betaal jij als consument(waar jij als consument voordeel uit haalt). En niet de app bouwer.

Volgens mij betaalt Spotify die 30%. De voorwaarden van de appstore verbieden het om een andere (hogere) prijs te vragen in de appstore dan buiten de appstore.
Daardoor kan Spotify dus niet de 30% doorberekenen aan de iphone-gebruiker.

(Natuurlijk zijn de prijzen van Spotify zo gekozen dat ze waarschijnlijk 30% meer vangen bij een aankoop op hun eigen website en in ieder geval geen verlies maken op een appstore-aankoop)

[Reactie gewijzigd door jvdmeer op 29 maart 2022 08:16]

Klopt die betalen ze ook. Net zoals die datings app. En daarom willen ze denk ik een alternatieve betaalmethode en de mogelijkheid om die goedkoper aan te bieden. Dan wel de andere duurder.

Waarom zou Spotify weglopen uit de appstore? Die vragen gewoon 30% Apple fee en tada. Dan betaal jij als consument(waar jij als consument voordeel uit haalt). En niet de app bouwer.

Even iets meer info zoeken, loki... Het is al sinds 2019 ONMOGELIJK om via de App Store een abonnement voor Spotify te betalen. Dat heeft Spotify er zelf uit gehaald. Dus nee, Spotify betaalt geen 30% Apple fee, hun App en updates worden gratis en voor niets gedistribueerd door Apple en alle verdiensten gaan naar Spotify.

Uiteraard zou het nog aantrekkelijker zijn voor Spotify als ze ook nog eens gratis van de service en reputatie op financieel gebied van Apple gebruik konden maken en daarom blijven ze jammeren over de oneerlijke Apple tax die ze al jaren niet betalen en niet geschoten is altijd mis dus het proberen altijd waard!

[Reactie gewijzigd door CharlesND op 29 maart 2022 11:47]

Dat komt omdat ze niet meer mogen vragen in de store. Maar mag hopen dat als er een alternatief betaal systeem naast komt dat die extra kosten die Apple vraagt gewoon voor de gebruiker komen en niet voor de ontwikkelaar zoals het nu gebeurt.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 29 maart 2022 12:46]

Wel grappig dat er vroeger massaal gejailbreakt werd, ook door de diehard Apple fans. En nu zien ze sideloaden niet zitten.

Nah je kon daar niet echt spreken van “massaal”. Dat marktaandeel lag zo hoog helemaal niet, los van het feit dat het een totaal andere tijd was natuurlijk.

Bewustwording rond security etc was toen simpelweg heel anders.

Wie zegt dat de mensen die gejailbreakt hebben dezelfde zijn die niet willen sideloaden?

Ik ben het hier wel mee eens hoor. Een groot voordeel van de geslotenheid van de App Store vind ik de hoge eisen die aan apps worden gesteld (ook kwa privacy tegenwoordig) en de zekerheid dat je niet per ongeluk een neppe/kwaadwillende versie van bijvoorbeeld een bank app installeert.

Ik ben vooral bang dat dit het makkelijker gaat maken om mensen met minder kennis van digitale veiligheid per ongeluk kwaadwillende apps te laten installeren.

Dat is natuurlijk Apple hun argument om mensen bang te maken.

Volgens mij is het op andere platformen ook geen groot probleem. Sterker nog, voor scammers is het geen probleem als je een Apple device hebt. Alle software die je nodig hebt staat gewoon in de appstore.
Verder heb ik niet het idee dat die hoge eisen bij dragen aan kwaliteit, wel dat het vaak onduidelijk is waarom je geweigerd word.

Ik verwacht dat er niet heel veel veranderd. Net als op Android staat vrijwel alles in Google play, als er straks een exodus plaats vind dan zal dat toch aan de eisen van Apple liggen.

Het gaat niet alleen om 'pure' scams, maar ook over software die anti-privacy is (zoals Facebook e.d.) of pogingen mensen geld afhandig te maken via in-app aankopen (ik geef je meer kans je geld terug te claimen via Apple dan een willekeurige betaalclub)

Apple gebruikers zijn wel een beetje magneet voor bepaalde scams. Over het algemeen hebben die wat meer te besteden. (ze zijn in ieder geval goed voor veel meer app omzet dan alle Android gebruikers bij elkaar)

En reken er op dat Apple behoorlijk wat frauduleuze apps uit de store haalt. Er zijn alleen duizenden mensen iedere dag bezig daar een business model van te maken dus het is dweilen met de kraan open...

Kijk naar Android, waar de software die in de alternatieve appstores staat juist enorm pro-privacy is. De apps op F-Droid bevatten geen ads, en zijn allemaal volledig open source en reproducible builds bovendien. Ze worden zelfs door F-Droid zelf gecompileerd, niet door de makers.

Niemand wordt daar gedwongen om het te gebruiken.

Dat F-Droid pro-privacy is sluit niet uit dat er geen alternatieve appstores die anti-privacy zijn.
Zeker omdat de iOS appstore redelijk wat garanties eist verwacht ik dat daar snel nieuwe appstores komen die daar wat makkelijker over zijn (voor de developers, als gebruiker ben je de sjaak).

En als je die links laat liggen als gebruiker is er niets aan de hand. In de ideale wereld doe je dev je product/app in zoveel mogelijk stores en doe je per store een ander tarief berekenen. Dan kan is het aan de consument om te bepalen hoeveel ze daadwerkelijk willen betalen.


Want het probleem is dat jij geniet van privacy en veiligheid zonder dat het jou iets kost. Maar de rekening komt wel bij de ontwikkelaar. En daar zijn een hoop ontwikkelaars het niet mee eens.

Want het probleem is dat jij geniet van privacy en veiligheid zonder dat het jou iets kost. Maar de rekening komt wel bij de ontwikkelaar. En daar zijn een hoop ontwikkelaars het niet mee eens.

Kwatsch. De rekening van Apple's appstore komt gewoon bij consumenten terecht: de leverancier zal nl ook na aftrek van de 15-30% afdracht nog winst willen maken.
Daarnaast heb ik geen problemen met iets meer betalen om met rust gelaten te worden; ik heb wel problemen met ongevraagd bespioneerd worden met als doel mij psychologisch onder druk te zetten om bepaalde producten te kopen, reizen te boeken, op politieke partijen te stemmen etc.

Maar bv Spotify mag de prijs niet verhogen. T.o.v de website/google. Dus betaal jij er niets voor(hooguit overpriced telefoon en accessoires).

Het basale economische principe is gewoon dat de consument alles betaalt. Of via reclame/privacy spyware of via euro's. Dus ook kosten zoals app store commissies worden gewoon betaald van de inkomsten (of tellen niet eens mee voor de omzet).
Dat leveranciers eisen stellen aan gelijk blijven van de verkoopprijs doet daar niets aan af.

Maar in welke vorm betaal jij dan voor de privacy als Spotify 10 euro p/m vraagt via de appstore en ook via de website waarbij de app veel duurder is voor de ondernemer?

App bouwrs hebben echt wel door wat ze binnen krijgen na afdracht van de appstore 'belasting' en daar de prijzen op aangepast. In geval van gelijke prijzen betekent het gewoon dat de gemiddelde kosten van alle betaalopties in de prijs verrekend zijn.

Op dit moment kiest Spotify er overigens voor helemaal geen abonnementen 'in app' aan te bieden.

Gelijk trekken werkt bij de meeste betaal opties ja.(omdat ze relatief dicht bij elkaar zitten). Maar het moment dat een CC transactie 30% gaat kosten gaat het product niet duurder worden maar schoppen ze CC er uit. Of mag die je fee zelf betalen. Maar omdat Apple zo groot en machtig is houden ze dit tegen. En dat is misbruik maken van je macht en dat is verboden.

En ik zeg ik nergens dat ze niet weten wat ze binnenkrijgen. Ik geef alleen aan dat ze teveel moeten betalen vandaar de klachten aan alle kanten(niet alleen Apple).

[Reactie gewijzigd door loki504 op 30 maart 2022 09:13]

De EU blokkeert hier in feite elke mogelijkheid voor een veilig app ecosysteem. En vernietigd de bescherming van privacy.

Overdrijven is ook een kunst
Dan blijf je toch gewoon Apple appstore gebruiken, niemand die je dat wil verbieden hoor. En de andere consumenten mogen ook kiezen.

Ik koop mijn iPhone en iPad met een reden: ik wil een gesloten en veilig systeem.

Check even hoe vaak er sandbox escapes en RCEs gevonden worden voor Safari en realiseer je dat Webkit de enige browser engine is die toegestaan is op iOS.
Ofwel: heb niet de illusie dat Apple's ecosysteem vanwege het meer gesloten karakter ook ineens een daadwerkelijk significant veiliger karakter zou hebben.

In ieder geval zijn die escapes met de volgende iOS release opgelost. Bij Android zit je er na een jaar of 2 voor de levensduur van je device aan vast.

Bij Android zit je er na een jaar of 2 voor de levensduur van je device aan vast.

Bij Android is de system webview los van OS updates bij te werken via de Play store; je bent dus niet gebonden aan support voor OS updates op je toestel voor browser updates. Google pusht daarnaast updates voor Chrome en de system webview via de Play store sneller dan Apple's update cycle voor iOS loopt.

En je kunt ook nog altijd kiezen andere browsers te installeren die een alternatieve engine gebruiken. Firefox op Android is bijv. echt Firefox, met de Gecko/Servo engine - en niet een geval zoals Chrome voor iOS, waar het gewoon Safari's Webkit is met een ander behangetje er voor en een zijschotel aan wat extra functionaliteit gerelateerd aan bijv. profile-syncs.

Daarnaast ga je voorbij aan het punt dat er gemaakt wordt:
Ja, Apple brengt een patch uit en die exploits zijn dan inderdaad weliswaar opgelost, maar het volgende setje staat kort daarop al weer klaar en je bent weer terug bij af. Het punt is dat het feit dat hun ecosysteem gesloten is; het niet ineens magisch een per definitie veilig ecosysteem maakt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 29 maart 2022 09:53]

Een hele bekende manier van frauderen ging de laatste tijd via WhatsApp. Daar doet de AppStore helemaal niets tegen jammer genoeg.

Je koopt eigenlijk een apparaat waar het wel kan maar de leverancier het beperkt. Ik vind dat Apple alle recht heeft hun eigen ecosysteem te beheren hoe ze zelf willen.
Als je dan de Apple tax wil ontwijken als app bouwer zorg je maar dat je klanten via een web URL abboneren

Dat mag je vinden, de regelgever heeft daar gelukkig een andere mening over. In het Apple ecosysteem zit je 100% vast aan hetzelfde Apple, dat is gewoon ongezond. Ik vind ook dat ik best minder belasting mag betalen, maar ook daar heeft de wetgever iets van gevonden. En dat is iets wat democratie heet. Prima!

Dat mag je vinden, maar dat het Apple ecosysteem volledig in de handen ligt van Apple dat is zeker niet ongezond, want er zijn op de smartphonemarkt prima alternatieven. Het is Apple's ecosysteem, ben je het er niet mee eens, dan koop je maar een ander platform.

In Europa moet alles kapot gereguleerd worden, om vervolgens af te vragen waarom voornamelijk Amerikaanse en Aziatische landen meer in handen heeft qua tech. Het is niet meer dan een logisch gevolg.

Dat mag je vinden, maar dat het Apple ecosysteem volledig in de handen ligt van Apple dat is zeker niet ongezond.

Een monopolie is per definitie ongezond.

Maar het is geen monopoly, er zijn 'prima' alternatieven. Ga dan voor een van de vele Android toestellen, zal vast iets tussen zitten. Je kan namelijk geen monopoly hebben op jouw eigen systeem. Apple heeft van ouds her al hard- en software gecombineerd, het is één eco-systeem. Dit is waar klanten over het algemeen bewust voor kiezen.

De 30% tax is marktconform, vele anderen doen exact hetzelfde, alhoewel zie je tegenwoordig er wat gradaties er in komen.

In app betalingen via de eigen store, zijn prima te omzeilen, ik heb genoeg apps op mijn iPhone gebruikt waar de abo. betaling niet via de appstore hebben gelopen, omdat deze in eerste instantie elders zijn aangegaan.

Persoonlijk zit ik ook niet op alternatieve stores te wachten. Wat als de door mij gebruikte apps daar naar toe verhuizen, dan zit ik met een veelal minder kwaliteit store, waar ik maar weer moet afwachten hoe de zaken daar geregeld zijn (weinig vertrouwen in als ik dit bij het andere kamp (Android) zo bekijk).

Maar het is geen monopoly, er zijn 'prima' alternatieven.

Dat is het argument wat ik telkens terugzie, maar je sluit bewust je ogen door telkens te wijzen naar een winkel aan de overkant die niets te maken heeft met het onderwerp van nu. Op het Apple platform - daar hebben we het over - zit je 100% vast aan Apple. En een volstrekt monopolie is simpelweg ongezond. Je kunt hoog en laag springen, naar van alles en nog wat wijzen wat er niets mee te maken heeft, maar dit is waar het over gaat, of je het leuk vindt of niet.

Ja, klopt als je voor Apple kiest kies je voor Apple en ik doe dat heel bewust, ik weet wat dat betekend. In mijn werk en voorheen ook prive genoeg alternatieven gehad, alstjeblieft niet meer. "Blijf echter van het Apple eco-systeem af", want dan is er nog een keuze voor mij en gelijkgestemden. Iemand die geen Apple eco-systeem wil, heeft prima alternatieven, sterker nog die pool alternatieven is alleen maar groter onder Android.

Ander voorbeeld, ik kom bij veel bedrijven die zeggen "Microsoft, tenzij..." waarom, omdat zij voor dat eco-systeem gekozen hebben. Zo kiezen ik en vele met mij bewust voor Apple, waarom is dat zo slecht te begrijpen en nogmaals je kunt binnen jouw eigen product geen monopolist zijn. Het is iets dat jij op de markt brengt, jouw product. Als er nu voor het gehele product geen alternatief zou zijn of jij verweg het grootste deel van de markt in handen zou hebben, dan spreek je van een monopoly.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 28 maart 2022 21:03]

NIEMAND weerhoud je er van een Android te kopen of een eigen ecosysteem te bouwen.

In-app aankopen buiten de appstore zijn toch niet toegestaan?
nieuws: Apple blijft Fortnite uit App Store weren totdat rechtszaak volledig ...

Nee, niet vanuit de app of store verwijzen naar alternatieven. Echter heb ik genoeg apps gebruikt op mijn iPhone en iPad waar er niet betaald werd via Apple, zoals dating apps of streaming diensten. Het abo. was gewoon afgesloten op betreffende website, waar het product wordt aangeboden. De app heb ik later op de iPhone/iPad geinstalleerd en account toegevoegd. Veelal om dat de app veel later werd gebruikt.

In-app aankopen buiten de appstore om mogen toch niet?
nieuws: Apple blijft Fortnite uit App Store weren totdat rechtszaak volledig ...

Je mag prima een website opzetten om zaken te verkopen die je terugziet in jouw iOS app. Echter geeft Apple aan dat jij niet vanuit de app of appstore mag linken naar betreffede website. Kijk naar bijvoorbeeld Netflix of Disney+. Ik kan prima bij deze twee op de wensite een avbonnement aangaan en de app op mijn iPhone of iPad installeren om de media te bekijken. Zo gebruik ik beide wel op mijn iPad, alhoewel ik liever series en fims kijk op een fatsoenlijk TV scherm met een fatsoenlijke geluid.

Het probleem is nu dat ze te groot zijn om dit zelf te bepalen. Terecht in mijn ogen.

De overheid steekt hier terecht een stokje voor. Marktwerking werkt alleen als er ook echt een markt is en dat is in de wereld van mobiele ecosystemen al lang niet meer zo.

Het is een beetje als een auto kopen van merk X en dan alleen bij een garage van merk X in onderhoud kunnen. Dat was gewoon in de autobranche, maar daar heeft de EU gelukkig een einde aan gemaakt. Waarom zou het wel een goed idee zijn voor telefoons behalve concurrentie onmogelijk maken?

Ik koop het nu niet, maar daarmee heb ik nu maar 1 keuze. Als ik meerdere keuzes zou hebben, functioneert de markt beter. Maar inderdaad: je hoeft het niet te gebruiken...

Je zal niet gedwongen worden, als voorbeeld zie Android waar die mogelijkheid er allang is en ook slechts door zeer weinig gebruikers gebruikt wordt. Niemand wordt gedwongen.

Maar de mijne is ook gewoon een stelling waar je het niet mee eens hoeft te zijn.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 28 maart 2022 21:18]

Als jarenlange en tevreden iPhone gebruiker zit ik niet te wachten op sideloaden of alternatieve app stores.
Ik begrijp dat ik ze niet moet gebruiken, maar ik kan tegelijkertijd niet overzien wat de impact is van apps die niet te goeder trouw zijn en waar ik mee communiceer.
(ja, er zijn vast ook andere redenen waarom apps niet in de Apple App Store willen)

Ik zit er als Apple gebruiker vanwege de eventuele security risico’s/bezwaren ook helemaal niet op te wachten, mensen die dat willen hebben daar al een prima platform voor.

Het probleem zit hem echter in “Ik begrijp dat ik ze niet moet gebruiken” want wie gaat mij beloven dat developers de app in de officiële AppStore blijven aanbieden als er straks met exclusiviteit gestrooid gaat worden door andere Appstores?

Het lijkt mij voor de consument daarom ook helemaal geen fijne situatie als er meerdere AppStores zouden verschijnen of sideloaden mogelijk gemaakt moet worden.

Ik hoop dat iOS/iPadOS zo blijft als het nu is, lekker gesloten en daarmee “veilig”, met als aanpassing op het beleid van nu dat developers mogen verwijzen naar alternatieve betaal methodes.

Sideloaden en alternatieve Appstores voelt als een oplossing voor een probleem wat er niet hoeft te zijn na het aanpassen van die voorwaarden, bedacht door Android gebruikers

Je kan toch de optie inbouwen dat je het aan kunt zetten door 5 stappen te doolopen met 27 waarschuwingen.

Dan ben jij nog altijd veilig en wie dat wil kan sideloaden. Win-win.

Dat vind ik nog steeds geen oplossing. Want als een deel van de populaire apps weggaat worden gebruikers min of meer gedwongen om installatie uit derde bron aan te zetten om deze te kunnen blijven gebruiken. Ook de keuze bieden is dus een probleem creëren om een nu niet bestaand probleem op te lossen.

Precies dit !

Dan krijg je een Microsoft store, een netflix store, een facebook store met allemaal hun eigen voorwaarden. Die troep hebben we al op andere platformen.

Ik denk dat het wel mee zal vallen. Ik gebruik al zo lang als ik weet Android en heb nog nooit iets hoeven sideloaden.

Maar wat heb je dan liever, developers dwingen voor een gesloten platform te ontwikkelen en zeer hoge afdrachten te betalen enkel zodat jij je gevoel van schijnveiligheid kunt behouden?

Apple gebruikers zitten echt in de Matrix. Iedereen is potentieel een Apple agent tot ze unplugged zijn

Je kan toch de optie inbouwen dat je het aan kunt zetten door 5 stappen te doolopen met 27 waarschuwingen.

Dan ben jij nog altijd veilig en wie dat wil kan sideloaden. Win-win.

Ja idd of een keuze bij het instellen van het toestel ofz.

Op een of andere manier moet er wel voor gezorgd worden dat de developers er niet vanuit kunnen gaan dat een potentiële gebruiker sideloading toestaat, anders heb je weer kans dat sideloading of alternatieve Appstores (die je dan weer moet sideloaden) op die manier afgedwongen gaan worden voor bepaalde apps.

Ik hoop dat iOS/iPadOS zo blijft als het nu is, lekker gesloten en daarmee “veilig”

Nu alleen MacOS nog.

Het aparte is dat je hier als consument dus geen moeite hebt dat Apple jaarlijks tientallen miljarden verdient aan jou voor het verwerken van een transactie. Meer is het niet. En voor al dat minimale werk, verdient Apple dus gigantisch veel. Ze hoeven niet zoals bij Visa een compleet netwerk in het leven te houden, ze hebben wellicht veel minder last van nep kaarten, ze hebben ook niet last van talloze vendors. Apple heeft enkel zijn eigen platform en daarin een paar payment verwerkers. Makkelijker kunnen ze het zichzelf niet maken, maar ze vragen daar wel het honderdvoudige.

Maar er is meer reden waarom ACM niet meewerkt, ACM wilt geen fout erkennen. Het is niet enkel het ACM dat aan hun voeten ligt te zagen, dit gebeurd wereldwijd. Overheden links en rechts vinden wat Apple doet gewoon onacceptabel. Maar de volgende stap is een class-action en dat gaat Apple op de lange termijn heel veel kosten.

Op geen enkel moment moet je denken dat een bedrijf iet goed bedoelt wat ze doelen, het enigste wat ze goed doen is geld verdienen voor de aandeelhouders. Zij zullen er alles aan doen om de winst te maximaliseren ten gunste van jou. Jij betaald daarvoor.

Begrijp me niet verkeerd: ik heb niet de illusie dat Apple een filantropische instelling is. En op het commissie-percentage is zeker wat af te dingen.
Maar dat staat niet gelijk aan het verplicht toelaten van sideloaden en/of alternatieve Appstores.
Met iOS/iPadOS komt een ecosysteem, waar velen van ons bewust voor kiezen. Er zijn in deze thread al diverse (m.i.) goede redenen gegeven voor die keuze. En daar betaal je idd voor, wat bij veel (de meeste?) mensen is ingecalculeerd in de keuze.
Maar ik heb hier ook reacties gelezen dat de gesloten aard van het ecosysteem is waarom mensen NIET voor Apple kiezen. Ook prima.

Beide kanten willen niet dat de andere kant voor hen bepaalt. Een patstelling, dus. En vanuit mijn perspectief probeert de beweging die het ecosysteem opener wil maken, iets te bereiken wat intrinsiek niet bij het ecosysteem (en de keuze die je maakt als je er in stapt) hoort.
Maar zoals bij ons allen het geval is: mijn bril is gekleurd.

Ik ben het eens dat het niet open hoeft te zijn, dat is nergens voor nodig, we hebben zoveel systemen die gesloten zijn, en die ik ook graag gesloten hou.

Dat is natuurlijk een ander onderwerp dan het percentage dat devs moeten afdragen aan Apple. Apple is te machtig om links te laten liggen, dus je 'moet' apps er op releasen om competitief te blijven, maar daar wordt misbruik van gemaakt.

Dus wat mij betreft blijft Apple gesloten, maar zijn standaarden waar Apple zich aan moet houden.

... we hebben zoveel systemen die gesloten zijn, en die ik ook graag gesloten hou.

Ik ben oprecht nieuwsgierig naar een paar voorbeelden die vergelijkbaar zijn ...

Hier thuis de XboX en Switch om er 2 te noemen.

Ik kan Xbox spellen kopen bij Bol.com, Game Mania en vele, vele anderen. Dat geldt ook voor de Switch. Het spel "Elden Ring" als voorbeeld kan ik bij veel meer dan één winkel kopen. Volgens mij HET voorbeeld dat concurrentie daar uitstekend werkt. Onvergelijkbaar dus. Ik blijf nieuwsgierig.

Je bedoelt dat Microsoft je eerst het recht moet gunnen om te mogen releasen op XboX. dat je een licentie moet hebben voor de verpakking e.d. en dat je aan hun regels moet voldoen om je game en updates in de XboX store te krijgen en natuurlijk krijgen zij hun aandeel per verkochte game disc of online.

De Switch idem dito, als je niet voldoet aan de regels van Nintendo en zij hun aandeel niet krijgen kun je het schudden om een cartridge te mogen maken.

Als die systemen open zouden zijn, dan kan ik een app/game schrijven en die bijvoorbeeld alleen via mijn eigen website aanbieden zoals kan met MacOs of Windows maar daar is geen enkele sprake van.

Hoe is dat anders dan voor ios. Voor zover ik weet moet je om überhaupt te kunne we bouwen voor ios een developers account hebben bij apple. Daarnaast moet je een Mac hebben om te kunnen compileren.

Er werd gevraagd naar andere gesloten systemen, niet naar systemen die heel anders zijn dan iOS.

Half, je kan fysieke games kopen. Maar die games zijn nog steeds gecontroleerd en gecertifceerd door Microsoft, Nintendo en/of Sony. Zonder hun goedkeuring krijg je als ontwikkelaar geen toegang tot de SDK en mag je je game niet op het platform uitbrengen.

De winkel waar je de game koopt is dan slechts een derde partij.

Devs dragen niets af wat de consument niet wil betalen.

De kosten waren toch bekend toen ze de app ontwikkelde, ik snap dus werkelijk niet hoe dit een probleem kan zijn

Hij koopt het apparaat dus NIET als je nog eens leest. Ik zelf mede vanwege dezelfde reden ook niet.

Mijn 'je' verwijst naar de 'je' uit "Ik vind dat je...", niet naar de poster van het bericht.

Sorry, ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.

Je kan al prima sideloaden op iOS, maar het vereist meer werk dan alleen een vinkje ergens in de instellingen.

En zo zijn er nog wat beperkingen: x aantal apps die je mag sideloaden en moet je elke week de apps re-signen.

(met een betaalde dev-account heb je meer vrijheden)

Ja precies, elke week apps re-signen is natuurlijk geen optie... Dat alleen maakt het al vrijwel onbruikbaar. Dan moet je elke week aan de slag met allerlei apps. Het is puur bedoeld voor ontwikkelaars die ze daarna in de appstore gaan publiceren. Want tijdens het ontwikkelen maak je regelmatig genoeg een nieuwe build.

Vergeet niet dat dit er ook toe leidt dat Apple's regels opgevolgd moeten worden, wat weer een negatief effect heeft op een aantal categorieen apps. Zo zijn de andere browsers in de app store maar een schil om Safari heen, maar dan zonder de laatste optimalisaties daarvan.

Ik heb lang een betaald dev account gehad, dit was nog in de tijd dat je met een gratis account nog helemaal niks kon.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 28 maart 2022 18:19]

Jammer, ik hoop vooral dat het sideloaden opengesteld gaat worden: De EU is hier ook mee bezig: https://www.macrumors.com...-dma-law-apple-app-store/

Dit is een ander punt maar het is hier wel aan verwant omdat je daarmee dan ook meteen andere appstores kan installeren die niet hoeven te voldoen aan de voorwaarden van Apple.

Ik vind dat je gewoon moet kunnen doen wat je wil met je eigen apparaat, vanuit dat oogpunt bekeken vind ik het onmogelijk maken van sideloading iets waardoor Apple nu geen optie voor me is.

Niemand verplicht je een iPhone te kopen natuurlijk. Je weet vooraf wat je koopt, en kiest er zelf 'met volle verstand' voor. Net als er mensen Huawei weigeren te kopen, waar men dan persoonlijke reden voor heeft.

Edit:
The ACM does not think that dating app developers should need to choose between using alternative payments or in-app payments, and has said that the apps must be able to offer both options. Apple has reduced its commission on purchases using third-party payment systems, asking for 27 percent instead of 30 percent, with developers required to submit a monthly record of sales so Apple can track its commission.

[Reactie gewijzigd door Hackus op 28 maart 2022 19:08]

Ik begrijp werkelijk niet waarom dit naar beneden wordt gemod. Het is al lang bekend dat Apple met een minderheidsaandeel de bulk van alle winst op apps binnen trekt. Onder meer door het heel lastig te maken aan dit soort illegale praktijken mee te doen.

Ik wordt gedownmod omdat ik mensen die perse willen sideloaden beschuldig van diefstal van software.

Terwijl dat gewoon de enige legitieme reden is waarom ze willen sideloaden of waarom ze third party stores of apk gebruiken. Free stuff. Alleen zijn tweakers over het algemeen slim genoeg om het te verkopen als “vrijheid of KEUZEVRIJHEID”. Maar het is niets anders dan “ik ben te cheap om 1.99 te betalen dus ik wil sideloaden”

Zelfde met mensen die third party ebook stores downloaden zodat ze gratis ebooks kunnen lezen.

Ik kan me nog voorstellen dat 'homebrew' software en/of open source spul een goede reden is (sideloaden van eigen builds is best gecompliceerd en moet steeds ververst worden)

Maar ben het met je eens dat het vaak misbruikt wordt.

Terwijl dat gewoon de enige legitieme reden is waarom ze willen sideloaden of waarom ze third party stores of apk gebruiken.

Niet helemaal mee eens. Over het algemeen is dit voor 99% van de cases inderdaad het geval. Maar om een voorbeeld te geven van een legitieme reden: voor zowel Android als iOS ontwikkelen "wij" (even de community breed bekeken ) opensource medische software met allerlei snufjes die elders niet te krijgen zijn. Deze software wordt door Google en Apple geweigerd i.v.m. gebrek aan FDA of CE-markeringen die tegenwoordig wettelijk vereist zijn voor distributie op zo'n platform. (Zelf bouwen mag wél en dan heb je geen goedkeuring nodig.)

Het is wel zo fijn dat we op zowel Android als iOS de mogelijkheid hebben om deze software te sideloaden. De apps zijn legaal, geen warez/gejatte content ofzo. Gewoon opensource materiaal. Kan ook op beide platforms prima hoor, er wordt constant beweerd dat je niet kan sideloaden op iOS maar dat kan prima. Het is alleen moeilijker dan op Android waar je één vinkje moet zetten en onbeperkt OTA-materiaal kan binnenharken, je hebt een PC of Mac nodig om de app te installeren en je mag als non-developer maximaal 3 apps sideloaden. Voor 'ons' is dat ruim voldoende en ik gok voor de meeste usecases ook; (veel) meer dan dat en dan komt het waarschijnlijk toch weer neer op inderdaad warez.

Ik vind het toch best fijn dat ik de PlayStore geoblock kan ontwijken voor apps waar een geoblock nutteloos is
Zo had Google Pay jarenlang een geoblock
Maar door te sideloaden kon ik deze toch gebruiken en mijn boardingpasses erin opslaan
En het werkte perfect
Ook is het ideaal dat je apps kan downloaden die niet groot genoeg zijn om gepubliceerd te worden in de store of die niet aan de extreem strenge eisen voldoen

Volgens mij zal er geen sprake zijn van een nieuwe boeteprocedure omdat er nog geen sprake is geweest van een boeteprocedure en omdat de ACM aangeeft dat de mogelijke vervolgstap bij het niet voldoen van Apple een nieuwe last met een hogere dwangsom is.

Het is daarbij wel opvallend dat Apple pas als het huidige maximale aantal lasten behaald is met een nieuw voorstel komt. Als het voorstel nu weer onvoldoende blijkt mag er toch wel verwacht worden dat ACM door telt vanaf dit weekend, en niet pas vanaf de beslissing dat het onvoldoende is.

Het is opzich niet ongebruikelijk dat een dwangsom geheel of gedeeltelijk wordt verbeurd voordat aan de last wordt voldaan. De termijnen worden niet altijd in overleg gesteld en soms is er gewoon meer tijd nodig om te voldoen. Soms is het ook onwil. Maar de ACM zal echt een nieuwe last onder dwangsom moeten opleggen met een nieuwe termijn als er nog niet aan de last is voldaan.

Ik vind het bizar dat het alleen om datingapps gaat. Waarschijnlijk omdat dat een categorie is waar enorm mee verdient wordt.

De ACM onderzoekt of Apple misbruik maakt van haar machtspositie. Daarbij kijkt de ACM naar de voorwaarden die Apple hanteert voor de AppStore voor app-aanbieders die apps aanbieden die niet met apps van Apple concurreren, in het bijzonder op het gebied van online dating in Nederland.

bron

Nee, omdat een aantal datingapps samen de zaak bij de ACM aanhangig hebben gemaakt.

Denk dat dit wel meevalt, zeer zeker niet voldoende voor Apple om een boete van 5 Miljoen per week van te betalen.

Laat me raden Hun voorstel is:

- NOTHING changes other than the Reinstatement of our 30% fee.
- No 3rd party payment methods shall be allowed on IOS.

Ja daar is de Acm vast heel positief over zoals ze aangeven te zijn…

Wanneer het definitieve voorstel binnen is legt de ACM het geheel voor aan marktpartijen

Ofwel dit houd in dat het voorstel "nog niet 100% klaar is" en dat apple Tijd aan het rekken is, om de ACM zo weinig mogelijk tijd te geven voor een nieuwe Boete/Sanctie periode te starten.

Het feit dat ze nu niet meer een bij voorbaat kansloos voorstel als een PR stunt naar buiten brengen maar ze in gesloten kamer een dialoog aangaan maakt een iets professionelere zoektocht naar compromis wat waarschijnlijker denk ik.

Ik vermoed dat hun voormalige strategie op lokaal niveau was genomen en er nu iemand van hogerhand heeft opgelegd om het gewoon op te lossen. Apple mag rijk zijn, maar de kas is er niet om mee te grapjassen.

> Wanneer het definitieve voorstel binnen is legt de ACM het geheel voor aan marktpartijen. Dat vindt naar verwachting 'op de zeer korte termijn' plaats.

ACM kan het niet zelf beslissen? Waarom zou de marktpartijen ooit tevreden (willen) zijn met het voorstel van Apple?