ACM is niet tevreden over Apples voorgestelde App Store-beleid voor datingapps

De ACM is nog niet tevreden over het App Store-beleid dat Apple heeft voorgesteld wat betreft de alternatieve betaalmogelijkheden voor datingapps in Nederland. De toezichthouder bereidt zich nu voor om een nieuwe 'last onder dwangsom', een boete, aan Apple op te leggen.

De beslissing van de Autoriteit Consument & Markt is gebaseerd op een voorstel dat Apple eind maart indiende; de techgigant zou toen naar eigen zeggen met de vernieuwde regeling voor datingapps in de Nederlands App Store voldoen aan de eisen van de marktwaakhond. Toch blijft Apples beleid 'onredelijk voor datingappaanbieders', zo legt een woordvoerder van het overheidsorgaan uit tegenover Tweakers. Binnen enkele weken worden de vervolgstappen bekendgemaakt, inclusief de punten waarop Apple niet aan de vereisten van de ACM zou voldoen.

Het eerdere voorstel van Apple is op basis van 'eigen onderzoek, adviezen van experts en consultatie van marktpartijen' afgewezen. "De ACM ziet wel verbetering in de voorstellen die Apple doet, maar die zijn nog onvoldoende om aan de Europese en Nederlandse regels te voldoen."

Apple moet met een potentieel hogere dwangsom alsnog gedwongen worden om het datingapps in Nederland gemakkelijker te maken om alternatieve betaalmogelijkheden te gebruiken. In eerste instantie kreeg Apple iedere week over een periode van tien weken een boete van 5 miljoen euro opgelegd. De ACM kan eventueel kiezen voor een hogere boete, maar noemt geen specifieke bedragen.

Apple kreeg eind 2021 te horen dat datingapps in Nederland alternatieve betaalmogelijkheden mogen aanbieden, wat voorheen niet werd toegestaan op basis van de gebruikersvoorwaarden van de App Store. Daaropvolgend liet de toezichthouder weten dat Apple onredelijke eisen zou stellen aan dergelijke applicaties, waardoor er een boete van maximaal 50 miljoen euro geëist kon worden.

Update, dinsdag om 16.35 uur: Statements op basis van een persbericht van de ACM zijn ter verduidelijking aan het artikel toegevoegd.

Reacties (93)

Ben ik de enige die het extreem raar vindt dat de ACM niet gelijk met duidelijke eisen komt waar Apple aan moet voldoen, maar dat zij met vage omschrijvingen komt en dan na meerdere keren de omschrijvingen aanscherpen aan de makers van de dating-apps moet vragen of Apple wel of niet voldoet?

De wetgever geeft de vrijheid aan bedrijven en personen om zelf te bedenken en doen wat binnen de gestelde eisen redelijk is. Dat is tegelijkertijd ook de verantwoordelijkheid die ze zelf hebben om risico te nemen en bijvoorbeeld winst te maximaliseren of zo min mogelijk kosten te maken. Dat de regels niet duidelijker zijn is omdat de wetgever het belangrijker lijkt te vinden dat bedrijven vrijheid hebben met dat risico om te gaan en de wetgever niet te veel wil beperken wat een bedrijf kan doen met de eigen investeringen.
Dat een bedrijf niet doet wat de toezichthouder goed genoeg lijkt te vinden wil niet zomaar zeggen dat de regels dus maar onduidelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door kodak op 2 mei 2022 21:50]

De ACM wil geen specifieke (technische) oplossing maar een doel bereiken. Zij geven aan waar het wringt, en Apple kan daar mag zelf bedenken hoe ze dit probleem op kunnen lossen. Het is echter duidelijk dat Apple zo dicht mogelijk het randje heeft proberen te zoeken en daar dus overheen is gegaan. Als Apple een redelijker voorstel had gedaan, en niet had gewacht tot de deadline om dat voorstel in te dienen, dan was er alle ruimte geweest om hier in redelijkheid een overeenkomst te bereiken.

De ACM vraagt verder heus niet aan dating apps of zij dit mooi vinden, maar zal vast aan hen vragen of deze oplossing voldoet, en zo niet, om dat dan te onderbouwen. De ACM kan dan de argumentatie van Apple en de dating apps aanhoren en oordelen.

Je legt een dwangsom op omdat je een verandering wilt bewerkstelligen, die dwangsom is alleen redelijk als er een vastomlijnd doel ligt (in dit geval de last) en niet "kom met een voorstel en dan bekijken we of dat goed genoeg is en eventueel passen we de formulering van de last aan zodat je beter weet wat we verwachten" daar zijn dwangsommen niet voor bedoelt.

Men had gewoon kunnen stellen:
- Developers mogen naast het apple betaalplatform ook een eigen betalingsplatform in de app zetten.
- Dit hoeft geen aparte app-versie te zijn.
- Dit eigen betalingsplatform moet met dezelfde handelingen te gebruiken zijn als Apple's platform.

Als je een garage een dwangsom oplegt omdat bijvoorbeeld hun reclamebord te groot is, dan zijn er ook keiharde omschrijvingen waar een nieuw reclamebord aan moet voldoen en niet "hang d'r eens een ander bord neer en dan kijken we wel wat we daarvan vinden terwijl we wel elke week boetes geven, en als we de nieuwe niet leuk vinden krijg je gewoon weer een nieuwe boete voor die week"

De ACM gaat enkel over hoe de zaken in de praktijk verlopen. Die gaan niet vertellen hoe developers moeten werken of hoe de versies van een app eruit moeten zien. Ook niet of het hetzelfde moet werken als Apple’s platform. De handelwijze is toegestaan volgens de regels of niet. De rest moet Apple zelf zien in te vullen.

Maar dan wordt het allemaal zo subjectief en daar zijn dwangsommen in mijn beleving niet voor bedoeld. Dat het verhaal in 1e instantie subjectief is begrijp ik, er moet worden vastgesteld of er een machtspositie is, of de methode onredelijk bezwarend/nadelig is voor anderen e.d. Maar wees daarna dan duidelijk in wat je wilt en niet "doe maar wat jij denkt dat wij redelijk vinden"

De ACM is geen wetgever. Ze bepalen of maken geen regels. Ze controleren enkel en geven aan waar de schoen wringt.

Ze maken beleidsregels omtrent hoe zij wetgeving interpreteert en zijn daarnaast een handhavende instantie. Tevens legt zij dwangsommen op om een gedragsverandering te bewerkstelligen.

Is het echt teveel gevraagd van zo'n instantie om duidelijk aan te geven wat er moet veranderen om aan de regelgeving te voldoen, i.p.v. dat halfvage gedoe waarbij men meerdere keren in overleg moet treden met klagende partijen of dit wel of niet goed is. Als de ACM Apple al niet kan vertellen wat men moet doen wat bezielt ze dan om dwangsommen op te leggen terwijl Apple zelf maar moet zien uit te vinden wat wel of niet goed is volgens de ACM.

ACM maakt geen beleidsregels voor anderen. Ze maken beleidsregels voor zichzelf hoe er gehandhaafd wordt. Het heeft ook niets met "te veel gevraagd" te maken. Het is niet hun taak om regels op te stellen of de invulling daarvan voor te schrijven.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 5 mei 2022 21:29]

En diezelfde beleidsregels dienen voor anderen om te weten of de ACM wel of niet handhavend gaat optreden of dat zij wel of niet een boete zal geven voor een bepaalde situatie.

Tja, maar als je zegt "je mag geen reclamebord op je pand hangen" en dat bedrijf plaatst vervolgens een paal 1 cm voor het pand met dat reclamebord erop dan snapt iedereen wel dat je gewoon moeilijk loopt te doen en dat dat ook niet de bedoeling is

Dat is toch exact wat half Nederland doet met bomen die niet op de perceelgrens mogen staan en daarom een “struik-op-stam” planten, die voor de buren exact dezelfde overlast veroorzaakt.

Reclame is wel wat meer afgebakend dan dat. Toen wij reclame op de winkel hingen moest er een omgevingsvergunning komen met daarin onder andere exacte afmetingen, de exacte locatie, wat voor reclameobject, het doel van de reclame. Er is dus een set van regels die toetsbaar is voor iedereen.

Vraag 1: Is er een vergunning verkregen? ja (ga door naar vraag 2) / nee (verwijder reclame en vraag vergunning aan)

Vraag 2: Voldoet de reclame-uiting aan de omschrijving als vastgelegd in de vergunning? ja (geen probleem) /nee (pas dit binnen een paar weken aan of verwijder de reclame)

Maar ACM mag zelf geen rechter spelen om te bepalen of een bepaalde oplossing aan de wet voldoet (en zeker niet als je bewust de eisen vaag houdt). Daar heb je rechtbanken en rechters voor.

Apple zo dicht mogelijk het randje heeft proberen te zoeken en daar dus overheen is gegaan

Dat is de visie van ACM. Dat wilt niet zeggen dat ze daarom ook gelijk hebben. Er bestaat nog altijd zoiets als de scheiding der machten.

Eeuh dat mogen ze wel, daar zijn ze toezichthouder voor.....

"Toezicht wordt door de Nederlandse overheid, zowel door de Rijksoverheid als decentrale overheden, gedefinieerd als het verzamelen van informatie over de vraag of een handeling of zaak voldoet aan de daaraan gestelde eisen, het zich daarna vormen van een oordeel daarover en het eventueel naar aanleiding daarvan ingrijpen"

Als je het niet eens bent met het oordeel kun je uiteraard naar de rechter. Dat heeft Apple bij het initiële voorstel dan ook gedaan; de rechter heeft ACM in het gelijk gesteld....

Dat is vooral omdat als je Hyper-specifieke eisen hebt, apple die kan Disputen.

Met vage eisen, dan heb je een gemakkelijk tegenargument, dat aple de context verkeerd heeft begrepen

Het gaat hier om regels opgesteld waar een bedrijf zich aan moet houden om volgens de ACM aan de wet te voldoen, dat soort regels moeten niet vaag zijn, of op 10 manieren op te vatten. Die moeten gewoon glashelder zijn en dan zijn ze ook toetsbaar i.p.v. dat je een ander vraagt "ben je hier blij mee.."

Ik stel voor dat je eens leest wat Apple voor een rotzooi-oplossingen heeft aangedragen.
- Okee, je mag met eigen credit card betalen, maar dan mag niemand meer via Apple betalen.
- Okee, je mag met eigen credit card betalen, maar dan mag je wel 27% commissie aan Apple betalen.

Het zijn de achterlijkste smoesjes, net een vervelend kind wat steeds met een domme greins zegt "maar ik doe toch wat je zegt?".
Tweakers had er ook een artikel over geschreven. Ze wringen zich gewoon steeds in een belachelijke bocht om aan de lettertjes te voldoen zonder het doel te treffen.

Doet me een beetje denken aan dat filmpje van die vader die zijn kinderen een stap voor stap handleiding laat schrijven hoe je een broodje pindakaas met jam smeert. Papa volgt natuurlijk de handleiding tot de letter op, en het broodje komt er nooit fatsoenlijk uit...

Dat kan alleen maar omdat wij een bestuurssysteem in het leven hebben geroepen waarbij door niet-juristen "wetten" worden opgesteld die door gebrek aan kennis volzitten met gaten..

Juist, de ouders zijn het schuld want ze geven geen 100% sluitende regels.
...of misschien zitten bij Apple gewoon een paar piemels in het bestuur die perse zich niet aan de regels willen houden.

Daar gaat het niet om, want dan zouden alle bedrijven daar onder vallen, het gaat over datingapps.
Ik vind het handelen bijzonder vreemd, willekeur.
Kies dan voor iedere app bouwer.
Ik geef ze weinig kans als dit uiteindelijk voor de rechter komt.

Het is niet willekeur het is de groep die geklaagd heeft bij ACM.

Men beperkt zich nu tot datingapp's omdat die de zaak aanhangig hebben gemaakt, en anders krijg je dat er teveel partijen bij het overleg zijn betrokken.

Er was nog een argument dat dating-apps wel gedwongen werden om een app te maken voor iOS, omdat een datingapp die Apple-gebruikers uitsluit ook op Android niet populair zal zijn. De aard van het beestje vereist dat iedereen toegang moet hebben.

Dat geldt niet voor veel andere apps: als die al communiceren met anderen is dat vaak je beperkte groep vrienden. Niet dat Apple wat mij betreft daar niet ook voor aangepakt mag worden, maar daar is het net iets minder duidelijk dat ze een monopolist zijn waar je niet onderuit kunt. Je kan je dan namelijk wel richten op alleen niet-Apple gebruikers.

Het is niet de ACM die specifieke eisen stelt, daar is het te specialistisch voor. De ACM vraagt Apple om een voorstel te doen, vervolgens zal de ACM dit beoordelen en aan de klager(s)/markt (exclusief dominante partij) of het speelveld voldoende gelijk is.
Maar uiteindelijk is het aan de rechter om vast te stellen of de dienst of product "goed" is voor de markt.

Beetje vaag, maar zo werkt het ongeveer.

Apple had dit heel simpel kunnen oplossen door een paar regeltjes in hun voorwaarden aan te passen "u mag ieder betaalsysteem gebruiken wat u wilt". Niets onduidelijk aan. Dat doet Apple alleen niet, ze gaan proberen zo min mogelijk toe te staan en zoveel mogelijk tegen te strubbelen en dus krijg je een gevecht of Apple wel of niet genoeg toestaat.

Die regels zijn duidelijk. Alleen Apple heeft gezegd "als jij je eigen betaalmethode gebruikt moet je die 30% op een andere manier bij ons komen lappen".
Dat is zo buiten de ruimte van het oorspronkelijke probleem dat het niet te ondervangen is.
Nou ja, misschien moeten ze zeggen "zonder dat daardoor enige extra kosten ontstaan of kunnen ontstaan" of zo.

100 miljoen per week? 1 miljard per week? Wanneer gaan ze wel luisteren? Zie hier de macht en arrogantie van big tech: regels aan je laars lappen, miljoenen boetes ontvangen en het interesseert ze helemaal niks. Wie niet luisteren wil moet maar voelen

Wat moet Apple dan precies doen volgens ACM? Als ik even heel sec naar de originele eis kijk (zie https://www.acm.nl/nl/pub...r-app-store-aan-te-passen) dan is daar na uitspraak van de rechter, letter voor letter, aan voldaan.

Maar er zijn veel meer -hidden- voorwaarden. Natuurlijk had ACM direct duidelijk kunnen zijn welke specifieke voorwaarden er nog meer zijn, maar ACM weet ook dat als één van die voorwaarden succesvol wordt bevochten, het hele voorwaardenpakket daarmee juridisch wordt uitgesloten. En dus blijven ze vaag wat de voorwaarden zijn en voelt Apple zich vrij de eis te implementeren zonder die extra voorwaarden. Dat is een kat- en muisspel en dus zeker niet de arrogantie van big tech alleen.

Hoger straffen heeft dus echt geen zin als niet duidelijk wordt wat exact het voorwaardenpakket is. En wat exact dat pakket wordt, is de uitkomst van het kat- en muisspel dat nu gespeeld wordt. Zie het als een heel openbare onderhandeling.

Ik ben geen advocaat, maar we weten beiden dat er verschil kan zijn wat letterlijk op papier staat of wat de spirit van een uitspraak is. Apple heeft dan ook een handje erna ook precies enkel op te volgen wat gevraagd is na jaren procederen. Ze weten donders goed dat wat ze doen eigenlijk niet bedoelt is, maar die is niks meer dan weer een uitspraak traineren. Nogmaals dit is standaard voor Apple.

In de tussentijd betalen ze een boete uitgedrukt kan worden in uren winst verlies op jaarbasis. Juist omdat er geen consequenties zijn, is het voor Apple ook practisch om de zaak te rekken immers ze verdienen met moedwillig crimineel door te gaan meer. Totdat consequenties gevoeld en direct tot actie aanzetten hoeven we van Apple specifiek niets meer te verwachten.

Dit wetende, vraag ik me af waarom Nederland en de EU zich laat piepelen. Zorg dat het afwijken van uitspraken direct consequenties heeft, zorg dat straffen door de aandeelhouders worden gevoeld. Zodra Apple niet voldoet blokkeer de Apps die niet voldoen, blokkeer de appstore. Apple heeft een jaarlijkse winst van 120 miljard, straffen dienen in de tientallen miljarden te zijn alvorens ze zich hier iets van aan trekken.

Apple rekent (samen met Google) onevenredig hoge commissies waar wij voor betalen. Jaarlijks verdient Apple onterecht meer dan tien miljard aan commissies, dit is onbeschoft. Maar het is niet verwonderlijk dat Apple zich tand over hand verdedigt immers dit speelt overal. Sterker nog het zou me niet verbazen als hier vervolgens class actions uit volgen die Apple wel eens heel veel geld zou kunnen kosten.

Een bedrijf is geen persoon, dus 'het ze laten voelen' gaat per definitie niet op.

Geen enkel bedrijf gaat op eigen initiatief inkomsten afstaan. Dat ze winst maken is niet relevant, en die gaat grotendeels richting ontwikkeling van nieuwe producten en uitkering aan de aandeelhouders (misschien wel jouw pensioenfonds). Er wordt ook niemand gepiepeld - de klagende dating app bouwers zijn ook gewoon op hun manier bezig te proberen meer geld te verdienen en in mijn optiek moreel vele malen dubieuzer qua business dan Apple.

Waarom zo op de 'onderbuik' richten door de commissie 'onevenredig hoog' te noemen en dat dat in het nadeel van de consument is. Vrijwel iedere digitale store rekent met vergelijkbare marges. Ik kan geen enkel app business model bedenken waarbij die marge een onoverkomelijk obstakel is. Voor een business zijn het gewoon kosten, de consument betaalt hoe dan ook alles en het gaat hier alleen maar om het verdelen van de centen.

Een bedrijf is inderdaad geen persoon, neemt niet weg dat de aandeelhouders zoals ik al aangaf zeker een opinie zullen hebben als het bedrijf straffen krijgt die dermate hoog zijn, dat de aandeelhouder dit merkt.

Dat in jou opinie de winst niet relevant is, zien we specifiek bij straffen bij de EU juist wel zo is, de hoogte van de straf is afhankelijk van de omzet van een bedrijf. Dit gebeurd overigens ook in sommige landen, dat de straffen voor een individu afhankelijk zijn van diens inkomsten. Uiteindelijk zoals ik al aangaf een straf die Apple kan betalen met een paar uur winst, is niet echt noemenswaardig.

Deze winst gaat overigens niet terug naar de ontwikkeling van nieuwe hardware maar in dividend en het terugkopen van aandelen wat Apple letterlijk jaarlijks tientallen miljarden kost. Daarnaast zit Apple ook op een kleine 200 miljard in cash.

Dat in jou optiek dating apps meer proberen te verdienen, zien we ook dat het ACM daar niet mee eens is, immers ze leggen constant straffen op. Niet alleen in Nederland overigens, dit gebeurd wereldwijd. Heel veel landen zien dit gewoon als een onjuiste situatie.

Waarom deze straffen onevenredig hoog zijn, dit is geen onderbuik gevoel maar zoals het ACM aangeeft simpelweg de situatie. Maar vraag je zelf af waarom rekent een creditcard bedrijf 0.3% voor een transactie en Apple voor precies hetzelfde 30%. Kom niet aanzetten met een infrastructuur en meer van dergelijke, immers creditcard bedrijven hebben ook een infra die veel geld kost. Sterker nog veel meer geld omdat het fysiek een netwerk is integenstelling tot een appstoretje die iedere Chinees letterlijk uit de grond kan trekken.

Persoonlijk vind ik overigens je tegenreactie erg raar. We zien hier het ACM die het pertinent met jou oneens is, maar zo ook de EU, diverse staten in de VS, Korea en zo kunnen we nog wel even doorgaan. We zien ook constant hoe Apple zich misdraagt en daar gewoon mee wegkomt.

Mijn opstelling dat bedrijven die dermate groot gewoon veel harder gestraft moeten worden is dan ook niet verwonderlijk. Immers nogmaals, Apple zoals je zelf hier aangeeft verdient op een zeer dubieuze wijze tientallen miljarden ten gunste van de consument.

Deze winst gaat overigens niet terug naar de ontwikkeling van nieuwe hardware maar in dividend en het terugkopen van aandelen wat Apple letterlijk jaarlijks tientallen miljarden kost. Daarnaast zit Apple ook op een kleine 200 miljard in cash.

Dat terugkopen van aandelen betekent ook dat iemand geld krijgt. Bijvoorbeeld een pensioenfonds wat moet uitkeren. Daarnaast is 200 miljard hebben volgens mij niet illegaal.

Dat in jou optiek dating apps meer proberen te verdienen, zien we ook dat het ACM daar niet mee eens is, immers ze leggen constant straffen op. Niet alleen in Nederland overigens, dit gebeurd wereldwijd. Heel veel landen zien dit gewoon als een onjuiste situatie.

De ACM is geen rechter, Apple kan altijd nog hoger beroep aantekenen en een bodemprocedure starten. Ik ben erg benieuwd wat er uiteindelijk betaald moet worden. Het is ook al vaker voorgekomen dat miljardenboetes van tafel zijn geveegd.

Maar vraag je zelf af waarom rekent een creditcard bedrijf 0.3% voor een transactie en Apple voor precies hetzelfde 30%. Kom niet aanzetten met een infrastructuur en meer van dergelijke, immers creditcard bedrijven hebben ook een infra die veel geld kost. Sterker nog veel meer geld omdat het fysiek een netwerk is integenstelling tot een appstoretje die iedere Chinees letterlijk uit de grond kan trekken.

Lekker bagatelliseren dat wat Apple doet niets voor zou stellen. Er zal vast winst gemaakt worden, maar je vergelijking is krom: een creditcard bedrijf heeft de producten die gekocht worden niet zelf ontwikkeld.
Apple steekt een shitload aan werk in software/hardware ontwikkeling en hoeft dat IMO niet gratis ter beschikking te stellen. Zou leuk zijn dat je als overheid gewoon tegen een bedrijf kan zeggen: "je hebt wel genoeg verdiend, vanaf nu doe je alles tegen kostprijs". Ook een manier om bedrijven te slopen, maar dan ken ik nog wel meer bedrijven die een nog veel monopolistischer plek op verschillende markten hebben...

We zien ook constant hoe Apple zich misdraagt en daar gewoon mee wegkomt.

Dat is de crux van mijn reactie: verwacht je nou echt dat Apple omrolt en zelf gaat bedenken hoeveel winst ze gaan inleveren? Er is gewoon geen duidelijke uitspraak en tot die er is kunnen ze niet anders dan wat ze nu doen.

Zie het als een heel openbare onderhandeling.

Nee zeker niet, een boete uitdelen is geen vorm van onderhandelen. Een boete deel je uit als je een eis gesteld hebt en de andere partij besluit om die niet op te volgen.

Lees dan maar eens terug wat die eis precies was, want dat heb je duidelijk niet gedaan. Apple heeft de originele eis, letter voor letter, opgevolgd.

Als dat zo is waarom wordt er dan een boete uitgedeeld?

Lees het artikel en het ACM dossier even terug. Er wordt (nog) geen boete uitgedeeld. Het is een overweging over te gaan tot het hervatten van de last onder dwangsom. Een dreigement dus.

Datingapps zijn natuurlijk pas het begin, de rest volgt later wel

[Reactie gewijzigd door StefanSL op 2 mei 2022 22:12]

Datingapps zijn een voorbeeld van een lokaal product/dienst, die alleen in Nederland gebruikt wordt en niet internationaal, vandaar dat ze waarschijnlijk hiermee begonnen zijn. Omdat de ACM wettelijk gezien hier het meeste kans maakte om succes te halen. Eenmaal succesvol qua uitspraak hebben ze meer ruimte om dit ook op andere app concepten toe te passen.

Gezien die maximale boete al bereikt is en er dus ook een maximum gesteld was; Hoe vaak kan de ACM dit uitvoeren? Het lijkt mij juist dan nu dat het punt maar de rechter toe is bereikt of kan dit oneindig door gaan?

Tot al het geld van Apple op is gegaan aan de dwangsommen, dus ja quasi oneindig

Ben benieuwd wat Apple in tweede instantie voor heeft gesteld en wat er volgens de Acm niet goed aan was.

Ik vind het bericht op dat vlak ook wel vaag. Ze “hebben het voorgelegd aan verschillende marktpartijen die besloten hebben niet tevreden te zijn”. Zo werkt regelgeving toch helemaal niet, of mis ik ergens iets?

De marktpartijen hebben geklaagd bij de ACM, informeren of hun klacht verholpen is met het nieuwe beleid is niet zo raar. Uiteraard is de ACM degene die uiteindelijk beslist of de problemen verholpen zijn, maar dat de klagers opnieuw hun stem kunnen laten horen lijkt me volstrekt logisch.

Dat is zeker logisch, maar voorzichtigheid is hier wel gepast. Het gaat er niet om wat de marktpartijen willen, maar waar zij recht op hebben volgens de interpretatie van de regels zoals de ACM dat doet.

Omdat er zoveel onduidelijkheid is lijkt het net alsof de ACM maar doet wat de klagende partijen vragen. Dat is natuurlijk niet zo, maar de beeldvorming is in hun nadeel door een gebrek aan open communicatie.

Vaag is een goed woord om de regelgeving te omschrijven... Vandaar dat een hoop bedrijven er heel lang mee wegkomen voordat iets een issue wordt en de politieke agenda er door gedreven wordt, waardoor het ACM er hard naar gaat kijken. Want is er ergens regelgeving in 2021 significant gewijzigd dat dit eind 2021 opeens een wettelijk issue werd? Of is het voor die tijd gewoon niet belangrijk genoeg gevonden?

Datzelfde heb je heel lange gezien bij Microsoft en opeens was het meeleveren van IE (bij Windows) een probleem en toen opeens niet meer... Ondertussen hebben we standaard Edge in Windows en is de grootste boosdoener op browser niveau Chrome van Google waar maar amper naar wordt gekeken...

Dat ging om de media player, die met al die reclame. De n versie die nooit verkocht is.
Real tech of zo

Zo werkt regelgeving toch helemaal niet, of mis ik ergens iets?

Nee, je mist niets. Maar ACM kan maar proberen natuurlijk. Je kan nu al voorspellen dat dit voor een rechtbank gaat eindigen. Je kan niet blijven afkomen met vage eisen, en dan elk voorstel tot oplossing van tafel vegen en zeggen dat het onvoldoende is. Op een bepaald moment moet de ACM verduidelijken welke zaken niet in orde zijn met de huidige wetgeving.

gaat niet over regelgeving maar over een klacht. Als je die ontvakelijk vind is het toch normaal dat je aan de klagers vraagt wat ze van een eventueele oplossing vinden?

Er valt niet zomaar oneindig door te gaan. En het hangt ook niet zomaar af van hoeveel geld de overtreder heeft.

Een handhaver die eenlast onder dwangsom oplegt stelt dat maimum zelf vast. De ACM kan dat herhalen totdat de (vermeend) overtreder zich aan de regels houdt en kan elke keer een nieuw boetebedrag en maximum vaststellen.
Je moet een maximum eigenlijk niet zien als een maximum, maar als een escalatie: "als dit bedrag bereikt is gaan we een nieuw besluit nemen met hogere bedragen".

ACM stelt niet zelf de maxima vast, het is de politiek die dit doet.

De politiek stelt regels op volgens welke de ACM de "overtreding" moet indelen in een bepaalde categorie en elke categorie heeft zijn eigen wettelijk vastgestelde maxima, binnen die bedragen is de ACM vrij om te opereren. Als ook het maximaal toegestaan bedrag niet afdoende is dan dient men weer naar de rechtbank te gaan en moeten er andere middelen worden gebruikt.

De boetes worden normaal gesproken elke keer hoger omdat de vorige boete niet hoog genoeg was om de tegenpartij te doen veranderen. En daarmee voorkom je ook gelijk dat het oneindig voortduurt want er komt dan een dag dat de tegenpartij zijn diensten staakt of de boetes niet meer kan betalen of dat het wettelijke maxima is bereikt en de rechter andere maatregelen dient op te leggen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 2 mei 2022 21:09]

De "Instellingswet ACM" zet een limiet op de hoogte van 10% van de omzet. Maar... dat is is dus per keer. Er is geen grens aan hoe vaak de ACM opnieuw een last onder dwangsom mag opleggen. Het heet niet voor niets dwangsom, het gaat net zo lang door totdat de overtreder zwicht.

En voor de nieuwsgierigen... Dat is dus maximaal 10,6 miljard euro.

Kan iemand mij uitleggen waarom het specifiek gaat om dating apps? Komt dat doordat een Tinder of dergelijk een klacht had ingediend of is er een andere reden? Want dit geldt dus niet voor games of novelty apps?

Kan iemand mij uitleggen waarom het specifiek gaat om dating apps? Komt dat doordat een Tinder of dergelijk een klacht had ingediend of is er een andere reden? Want dit geldt dus niet voor games of novelty apps?

Yup dat is de reden idd.

Omdat die groep geklaagd heeft.

Dit viel te verwachten, Het is en blijft apple. De ACM kon dit al verwachten na hun onzinnige proposal van 27% op 3rd party payment methodes.
----
De ACM moet gewoon apple dwingen ALA EPIC games 100% 3rd party payment methodes toe te staan, waarbij 0% naar apple gaat.

Dit zou technisch kunnen onder de DSA
https://digital-strategy....ital-services-act-package
--------
En dan is het niet eerst een rechtzaak dan wijzigen.

NEE, het moet zijn: EERST wijzigen, dan pas een rechtzaak waarbij apple het mag rechtvaardigen om het ongedaan te maken.

Het enige wat hier veranderd is de betalingsprovider, Apple haalt dus een bedrag van het totaal af wat gelijk staat aan het afhandelen van de betaling. In dit geval is dat 3% wat een marktconform bedrag is voor een betalingsservice. Blijft over 27% (of 12% afhankelijk van de gerealiseerde omzet van de developer)

Ik snap het niet. We krijgen een volledig functionerende appstore voor terug. Apps worden single handed gechecked op safety features, geen malware en toestanden, en zo blijft je Iphone jaren ook goed werken in dat opzicht. Wellicht is de gierigheid van datingapps wellicht ook aan te merken.

Die maken al grof winst en hakken met hun AI puur op emotie op in dat je nu maar beter liken, matchen of een superheart sturen kunt want anders raak je haar "kwijt" Vrouwen zijn de doelgroep op zulke platsforms en die worden ontzettend uitgebuit ten opzichte van mannen.

Ik vindt 27% eigenlijk best nog acceptabel. Uber (eats) rekent hetzelfde. Thuisbezorgd ook. Whats the deal. Als je niet wil dat je met die appstore(s) of aanbieders mee wilt doen moet je zelf een alternatief opzetten. Een website bijv. Oh wacht. Dan is de appstore toch ineens wel interessant he.

Steam pakt ook 30%. Gaat de EU of ACM daar nu ook over zeiken?

[Reactie gewijzigd door Jism op 2 mei 2022 22:41]

Ze zouden eens in kaart moeten brengen hoeveel kosten Apple maakt als ze 10.000 downloads van 1 App aanbieden.

Daarvoor moeten ze:
1. Een SDK leveren waarmee de App gemaakt kan worden.
2. Een community opzetten waar de ontwikkelaars ondersteuning kunnen krijgen.
3. Ondersteuning bieden aan de app ontwikkelaars.
4. De geproduceerde apps controleren op virussen / malware / etc.
5. De apps hosten op Apple's servers.
6. De App aanbieden in de App Store. (en dus reclame maken, etc)
7. De apps laten downloaden naar Apple devices, inclusief automatische updates,
8. Support aan de klant leveren.

Allemaal kosten die met die 15-30% betaalt wordt. En zelfs gratis als je App gratis is. (zonder in-app aankopen)

1. Zonder die SDK kunnen er, zoals je zelf al aangeeft, geen apps gemaakt worden. Zonder apps geen App Store. Zonder App Store koopt niemand een iPhone. Maar toch betaal je als developer voor die SDK, namelijk $99 per jaar (bron).
2. Het is in het voordeel van Apple als er een community is. Hoe meer developers er voor je OS ontwikkelen, hoe meer je verkoopt (zowel via de App Store als indirect hardware)
3. Daar betaal je als developer gewoon voor, namelijk in de jaarlijkse subscription ($99) die verplicht is om een app in de store te mogen publiceren. Daar zijn 2 'Technical Support Incidents' (TSI) bij inbegrepen. Voor aanvullende TSI's moet je gewoon extra betalen (2-pack $99, 5-pack $249, bron)
4. Dat 'moeten' ze niet, maar doen ze inderdaad wel. Veel hiervan zal geautomatiseerd gaan. Dit zorgt tevens voor een kwalitatief betere app store, wat weer positief is voor de verkopen van Apple.
5. Ook dit zit bij de $99 subscription, daar betaal je dus als developer al voor.
6. Een app aanbieden in de app store is natuurlijk de basisfunctionaliteit van een app store. Reclame maken voor jouw app doen ze niet, tenzij je daar voor betaalt (bron)
7. Ook basisfunctionaliteit van een app store
8. Wettelijk verplicht, gezien Apple de verkoper van de apps is.Zo werkt iedere winkel, dus Apple net zo goed.

Alles wat je noemt is dus:

• Basisfunctionaliteit van een app store
• Betaald via het Apple Developer Program (jaarlijks abonnement, verplicht om naar de App Store te mogen publiceren). Dus zeker niet gratis zoals je in je laatste regel noemt, en (volgens hun eigen omschrijving) ook niet betaald via de 15-30% van IAP's.
• Betaald via aanvullende opties (meer dan 2 technische tickets, reclame maken, ..)

Maar vooral, Apple heeft hier zelf enorm veel baat bij. De App Store is groot geworden DOOR deze developers. Zonder hun apps zou er maar een zeer beperkte vraag naar iPhones/iPads zijn. Kijk naar het 'succes' van Windows Mobile met een beperkte store, en je ziet hoe waardevol een goede app store voor Apple is. Laten we dus niet doen alsof Apple zielig is omdat ze hun App Store moeten onderhouden. Ze maakten in het eerste kwartaal van 2022 34.6 miljard dollar (!!) winst, een groot deel daarvan gaat naar iPhone en services (waaronder app store).

Ze zouden eens in kaart moeten brengen hoeveel kosten Apple maakt als ze 10.000 downloads van 1 App aanbieden.

Om hier nog even op in te gaan, hoewel wij natuurlijk niet weten wat Apple precies betaalt (kostprijs) hiervoor, kunnen we wel kijken wat het bij een concurrent kost, puur qua file hosting in een datacenter. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar AWS S3. Open de pricing calculator, en we gaan aan de slag:
- Region: EU (Frankfurt) - Let er op dat andere regio's zoals 'US East' goedkoper zijn, maar we willen het natuurlijk globaal een beetje in de buurt hebben staan.
- S3 Storage classes and other features: S3 Standard (laten we het voor het voorbeeld simpel houden)
- S3 Standard storage: 1 GB per month (moet voldoende zijn voor een app als bijv. Spotify, die is op mijn toestel ~90 MB)
- PUT ... requests: 100 (pas vanaf 10.000 gaat de prijs iets omhoog)
- GET ... requests: 10.000 (10.000 downloads)
- Data returned by S3: 1000 GB (~100 MB app x 10.000 downloads = 1000 GB)
Total monthly cost: $0.83 (als je kiest voor regio US East Ohio zelfs maar $0.73)

Gezien Apple het niet als dienst aanbied, en er dus geen winstmarge op hoeft te zitten, ben ik er vrij zeker van dat de kosten voor Apple nog lager zijn.

Ze maken dikke winst op hun appstore we kunnen dus vrij simpel concluderen dat ze veel meer vragen dan nodig is. Die moeite had je zelf kunnen doen en had minder moeite gekost dan veel lastige vragen in een sooet hypotetisch geval waar alles wat apple wordt gedaan enkel voor 1 app die maar 10k downloads heeft. Totaal niet representatief.

Er zijn miljoenen apps, er zijn 100den miljarden downloads, maar in jouw bericht lijkt schaalvoordeel niet te bestaan. Waardoor we bijna medelijden met apple moeten krikgen, het tegendeel is waar...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 2 mei 2022 22:30]

Is dat een reden? Er zijn zoveel dingen die meer kosten dan nodig. Benzine bijvoorbeeld. Of kermisattracties. Of patat in een pretpark. Drinken op een festival. Allemaal idioot duur, terwijl de kostprijs wel meevalt. Maar dan zeggen we niet dat dat goedkoper moet?

Volgens mij probeert elk commercieel bedrijf om klanten zoveel mogelijk te laten betalen voor zo weinig mogelijk product. Het is idioot dat de ACM zich hier uberhaupt mee bemoeit, want er is helemaal geen sprake van te weinig concurrentie. Als je niks aan Apple wilt betalen, dan neem je een Android toestel. Of je gebruikt een website voor daten. Concurrentie en keuze genoeg.

Als je Tinder bent heb je niets te kiezen en moet je iOS ondersteunen of je concurrentiepositie gaat verloren.

Als je bij het tanken van benzine gebruik MOET maken van het betaalsysteem van de autofabrikant, en daarbij wordt per liter 30% commissie afgedragen, dan gaat men zeker klagen en dan zal de autofabrikant daar ook zeker iets mee moeten doen.

Precies. Je bent als datingsite niet afhankelijk van een app, een goed ontworpen website kan je klant ook via een mobiel, tablet of welk ander apparaat bezoeken. Dan heb je alles zelf in de hand, alleen zal je dan veel meer werk van de marketing moeten maken. Echter heb je dan wel alle betalingen voor jezelf.

Ze willen wel profiteren van het gemak van een platform, maar het liefst geen cent uitgeven aan het platform. Apple heeft een platform, wil daar geld mee verdienen. Hun goed recht. Als app-makers inderdaad zo tegen het platform zijn, dan mijd je het. Dat je niet zonder kan is bullshit. Je zal alleen meer moeite moeten doen om je publiek te bereiken. Het is gewoon een synergie tussen app-maker en platform eigenaar. Je hebt beide voordeel van samenwerken. En beide dienen daarvoor beloond te worden. Dat dit hele verhaal in het voordeel van de consument zou zijn is een farce. Het gaat hier om wie de marge in zijn zak steekt, niet meer of minder. En laat die bedrijven het lekker onderling uitzoeken, want linksom of rechtsom, gaat de consument geen cent minder betalen.

Maar al je punten zijn dusdanig schaalbaar (met de SDK worden miljoenen apps gemaakt) en geautomatiseerd (controle op virussen) dat de kosten per app of transactie enkele procenten zijn in plaats van 30%.
Bij Apple is dat ook gewoon duidelijk te zien in de jaarcijfers, met een netto winst van ~30% elk jaar. Bij een ander, normaal bedrijf is dat eerder rond de 5 tot 10%. Apple vraagt gewoon excessief veel voor z'n producten. Op een apparaat is het gewoon wat de gek er voor geeft, maar op de app-store is zeker wat te doen.

Bij Apple is dat ook gewoon duidelijk te zien in de jaarcijfers, met een netto winst van ~30% elk jaar. Bij een ander, normaal bedrijf is dat eerder rond de 5 tot 10%.

Even de feitelijke cijfers erbij, voordat dit een Apple-bash wordt.

Microsoft 2021: 38%
Alphabet 2021: 28%
Apple 2021: 27%

Microsoft 2020: 39%
Alphabet 2020: 30%
Apple 2020: 26%

Bron: https://www.macrotrends.net.

[Reactie gewijzigd door mOrPhie op 2 mei 2022 22:51]

Citaat:

De ACM stelt vast dat Apple deze doelen ook op andere, minder schadelijke manieren kan bereiken.

Whats next, Steam? Die rekent ook 30% - het gaat nergens over en toch kan men op die manier games in hun storefront aanbieden en waar vooral grote games de updates en petabytes aan traffic voor rekening van steam komt te staan.

30% lijkt me een hele redelijke prijs. Het zijn alleen de dating apps die hier brand en moord over schreeuwen. Tijd om te stoppen met dating apps dan maar.

Steam rekent 30% op een verkoop in de eigen winkel. Niet op een aankoop die in het spel gedaan wordt. Nog sterker: Je mag van Valve zoveel sleutels aanmaken als je wilt, die elders verkopen en dan is Steam voor jou helemaal gratis. Als de Steam-winkel evenwel iets voor je verkoopt, dan betaal je daarvoor. Neemt overigens niet weg die 30% niet veel is (het blijft een woekermarge), maar waar het om gaat is dat die niet marktverstorend is.

Apple heeft tal van manieren tot zijn beschikking om geld te vragen. Ze kunnen geld vragen bij het uploaden van de app, bij het downloaden door gebruikers van app. Apple heeft ervoor gekozen hoge prijzen te zetten op zijn betaalsysteem. Als je de ACM leest, dan nemen ze het Apple kwalijk dat ze het zo gekozen hebben dat ze de betaalmarkt verzieken, niet dat Apple hoge prijzen vraagt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 2 mei 2022 23:05]

Ze zouden eens in kaart moeten brengen hoeveel kosten Apple maakt als ze 10.000 downloads van 1 App aanbieden.

Daarvoor moeten ze:
1. Een SDK leveren waarmee de App gemaakt kan worden.
2. Een community opzetten waar de ontwikkelaars ondersteuning kunnen krijgen.
3. Ondersteuning bieden aan de app ontwikkelaars.
4. De geproduceerde apps controleren op virussen / malware / etc.
5. De apps hosten op Apple's servers.
6. De App aanbieden in de App Store. (en dus reclame maken, etc)
7. De apps laten downloaden naar Apple devices, inclusief automatische updates,
8. Support aan de klant leveren.

Allemaal kosten die met die 15-30% betaalt wordt. En zelfs gratis als je App gratis is. (zonder in-app aankopen)

Nou nooit gratis natuurlijk, want je betaald ook € 99,- voor een betaald developer account.
Of daar alles vanaf kan weet ik niet (ik verwacht van niet) maar “gratis” iets in de AppStore zetten kan niet.

€99 per jaar zelfs, waar het bij anders stores een one-time fee is.

Ik snap het probleem ook niet. Als ze niet uit de kosten komen met die 99 piek, dan vragen ze daar toch meer voor? Of reken je een paar euro af per app update voor de moeite die ze erin steken? Dan is het tenminste eerlijk en transparant.

Die honderd euro is alleen een drempeltje (en een stukje authenticatie) om te voorkomen dat Apple wordt platgespamd met verzoeken om accounts door frauduleuze figuren.

Ongeacht hoe de kosten verrekend worden zullen ze hoe dan ook gedekt moeten zijn met inkomsten.

Wat betreft de kosten van ontwikkeltools: die zijn hoog! In de jaren 90 betaalde je rustig duizenden guldens voor licenties op goede ontwikkeltools - per ontwikkelaar. En die tools waren relatief simpel vergeleken met wat er nu gebruikt wordt. Een uurtje app review door een werknemer in Cupertino met een voor die plek normaal salaris gaat dan ook zo 200 euro kosten.
Het model wat Apple nu hanteert is een stuk toegankelijker voor kleine ontwikkelaars. En dat levert gebruikers ook meer keus op.

Ja handig, 27% techbelasting op alles wat je doet. Dat zou leuk zijn zeg. En kijken wat die techbedrijven gaan doen met dat geld... uhm alles overnemen zodat er geen concurrentie overblijft.
Ja, TOP idee (maar niet heus).

Een beetje off topic, maar die hosting lijkt mij al betaald uit de 99 of zo euro per jaar die de developer betaalt om de app in de store te krijgen.

Nee, dat is enkel voor toegang tot de certificering, de beta images en de controle van het App Store review team. De inkomsten uit de App Store worden weer in de App Store gestoken (denk aan hosting van gratis apps)

Als die inkomsten wegvallen zal Apple genoodzaakt zijn de 99/jaar te verhogen.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 2 mei 2022 21:49]

In feite is die 99 euro een soort administratieve fee. Een bedrijf / ontwikkelteam betaalt hetzelfde.

Die 99 euro is een stukje authenticatie (jurdisch persoon die een betaling doet) en een drempeltje om te voorkomen dat er duizenden knock-off of malware spam accounts worden geopend.
Geen enkele serieuze business ligt wakker van die kosten. Als je een software developer inhuurt ben je al 100 euro kwijt voor er een regel code getikt is.

Zo is het maar net, dat is ook meteen grootste voordeel van de Appstore. Is ook een prima constructie verder.

De openheid die bepaalde overheden willen gaat soms ook ten koste van andere zaken waaronder privacy en user experience. Apple was altijd heel goed in een prettige user experience, heb alleen wel het idee dat het gat met de concurrentie minder wordt en dat is m.i. jammer.

[Reactie gewijzigd door jopiek op 3 mei 2022 12:00]

Dat zeggen ze nergens ook zegt darknessblade dat niet. Je kan ook een redelijk bedrag per x downloads aanbieden? Of een verhogen voor toegang tot de appstore.of beiden dat kan ook.

Ik heb liever dat ACM eens achter dating apps aangaat vanwege fake profielen, fake notifications dat iemand met je wilt chatten en fake notifications dat je een berichtje hebt ontvangen.

Dan moet jij gaan klagen, wat ze nu doen is ook puur omdat er klachten zijn...

Dat is al lang gebeurd, maar dating sites doen absoluut het minimale om aan de regels te voldoen. Net Apple

Dat doen ze niet, omdat die dating bedrijven duidelijk in de algemene voorwaarden hebben benoemd dat er fictieve profielen op het netwerk aanwezig zijn en deze interactie met de gebruikers kunnen hebben. En aangezien je akkoord gaat met die voorwaarden als je daar een abo neemt of credits inkoopt, heb je juridisch geen poot om op te staan. Enige wat je dan rest is de politiek bewegen om met wetgeving te komen, die dit soort praktijken illegaal maken bij wet.

Als consument moet je bij dit soort bedrijven goed de algemene voorwaarden doornemen, om te kijken of je te maken hebt met een bonafide datingservice die het doel heeft mensen bij elkaar te brengen of een cashcow die puur en alleen gemaakt is om zoveel mogelijk geld uit je zak te trekken zonder dat je enige kans op een date hebt. En die laatste categorie is dezelfde die jarenlang in de nacht met die zogenaamde geile reclames heeft lopen adverteren op TV dat je vooral moet bellen voor afspraakjes met sletjes. Maar dan onder in beeld hebben staan dat het fictieve profielen zijn en fysieke afspraken niet mogelijk zijn. Blijkbaar legale oplichterij waar de politiek niets aan wenst te doen.

Op de datingsites waarin dat niet staat gebeurt het ook. Alleen is het dan strikt genomen tegen de voorwaarden, maar kijkt er geen hond naar als je een fake profiel rapporteert.

Ik denk ook eerder dat @Snowfall de nep-meldingen van bijvoorbeeld Lexa bedoelt, die je mails sturen van niet-bestaande profielen als je je abonnement hebt opgezegd. En dat staat in hun geval niet in de voorwaarden.

De obvious cases waar je alleen met fictieve te maken krijgt laat ik even in het midden.

Ow dat zal best, niets is deze business vreemd om met smerige trucs de klanten weer naar binnen te zuigen. Vandaar dat ik er ook niets mee te maken wil hebben en het eigenlijk ook best vreemd vind dat de ACM het opneemt voor deze shady bedrijfstak ten opzichte van Apple. Als er 1 bedrijfstak is, die eerst naar zichzelf moet kijken qua zelfverrijking, dan is het de datingbusiness wel.

Ging mij er meer om dat een aantal van die sites met een beetje lezen best wel duidelijk zijn wat hun intentie is, maar niemand de moeite neemt dit te lezen. En dan vreemd staan te kijken dat ze niemand vinden of dat ze constant geliked worden door zogenaamde bloedmooie vrouwen, terwijl ze zelf verre van knap/rijk/charmant/whatever zijn. Dan vraag je er haast om bedonderd te worden. Maarja ook hele volksstammen trappen in whatsapp oplichting, ondanks dat er al jaren voor gewaarschuwd wordt. Go figure.

vervelend he, als je voorstellen geweigerd worden.

Weet je ook eens hoe dat voelt, Apple!

Sorry, mijn app store review ervaringen kwamen even naar boven

Apple, misschien is het echt tijd om die dating apps van de aanklagers voorgoed te verbannen!
Dus waarom zou je aan ACM moeten toegeven, geef ze een ban en je probleem is opgelost!
Dat klinkt wel simpel, maar waarom is dat niet gebeurd???