Apple en Nederlandse ACM gaan naar rechter om geheime eis rond datingapps

Apple en de Nederlandse Autoriteit Consument en Markt gaan naar de rechter om hun geschil over datingapps uit te vechten. Het is onbekend waar Apple niet aan wil voldoen, want dat moet volgens de uitspraak in een eerdere rechtszaak geheim blijven.

Apple heeft al twee bezwaren van de ACM rond datingapps weggenomen, maar aan het derde, nog geheime element wil Apple niet voldoen, schrijft de ACM. Daarom komt er nu een bodemprocedure rond het geschil en als de ACM gelijk krijgt, moet Apple alsnog voldoen aan het verzoek van de Nederlandse toezichthouder. Hoelang de zaak gaat duren, is onbekend.

De kans bestaat dat het gaat over de commissie die Apple rekent over transacties in de App Store die niet via Apples eigen betaalsysteem gaan. Daardoor blijft er met gangbare betaalmethodes als iDeal en creditcard minder over voor ontwikkelaars dan bij het betaalsysteem van Apple zelf.

Dat de ACM niet mag zeggen waar het geschil over gaat, heeft te maken met een uitspraak van de Rechtbank Rotterdam, die oordeelde dat de ACM sommige dingen niet naar buiten mocht brengen. In de communicatie heeft de ACM daarom hier en daar het woord '[geschorst]' gebruikt. Nu gebruikt ze het woord '[vertrouwelijk]'.

De ACM vroeg ook om mogelijk te maken dat aanbieders van datingapps andere betaalmethodes gebruiken en daarover communiceren; inmiddels mag dat. Tweakers schreef vorig jaar nog een achtergrondartikel over de zaak.

ACM, Apple en datingapps

Reacties (79)

[iOnoWLIt]

De kans bestaat dat het gaat over de commissie die Apple rekent over transacties in de App Store die niet via Apples eigen betaalsysteem gaan. Daardoor blijft er met gangbare betaalmethodes als iDeal en creditcard minder over voor ontwikkelaars dan bij het betaalsysteem van Apple zelf.

De denkfout hier is dat het simpelweg transactiekosten zijn, maar Apple beschouwt het als een platformvergoeding voor het feit dat je zaken doet op hun platforms. Maar is dit puntje niet al opgenomen in DMA en DSA? Kan de ACM niet daarop wachten?

[Reactie gewijzigd door iOnoWLIt op 23 juli 2024 08:37]

[dmantione]

Dit is inderdaad de kern van de kwestie en het antwoord daarop is dat dit niet op deze manier kan. Namelijk een monopolist mag niet zijn monopolie in één markt gebruiken om spelers in een andere markt uit de markt te drukken, Door de platformkosten op deze manier in rekening te brengen, gebruik Apple zijn monopolie danwel dominante positie in de markt voor App-winkels, om op de betaalmarkt andere spelers uit de markt te drukken.

Dit is de kern van het mededingsrecht en Apple zal dan ook naar een andere manier op zoek moeten om het gebruik van de App-store in rekening te brengen.

Omdat er nu een duidelijke wetsovertreding is, is het niet nodig om de DMA/DSA af te wachten. Die wetten geven meer armslag om bedrijven aan te pakken en dienen als aanvulling op, niet als vervanging van het mededingingsrecht.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 08:37]

[iOnoWLIt]

Daarom vind ik de bewoording van de DMA beter met "gatekeepers" in plaats van monopolisten, omdat je Apple daar niet op kunt aanspreken, aangezien ze geen dominante positie hebben in geen enkel EU-land. Wel ben ik van mening dat ze niet afzonderlijk per platform moeten kijken naar het aantal gebruikers (iPhone, iPad, Mac, iMessage, etc.), maar naar het ecosysteem als geheel. Op die manier voldoet alleen maar de iPhone.

[dmantione]

Dit is inderdaad de reden dat het besluit van de ACM enkel van toepassing is op dating-apps, daarop kon de dominante positie van Apple aangetoond worden. Uiteraard wil de ACM liefst dat voor alle apps alternatieve betaalmethoden beschikbaar komen en daarvoor kan de DMA een uitkomst bieden. Dat is evenwel geen reden om nu niet op te treden tegen wat wel aangetoond kan worden, de schade die Apple aanricht op de betaalmarkt treedt immers ook nu al op.

[iOnoWLIt]

Over schade gesproken (en wellicht discussie voor andere topic), maar ik vind het jammer dat de ACM, die eigenlijk de consumenten zou moeten beschermen, nu opkomt voor partijen zoals Match Group en dus oa Tinder. Ik ben het er niet mee eens dat ze hun dominante positie niet willen aanpakken, vooral gezien hun perverse ELO-systeem/algoritmes, het vragen van betaling voor basisfuncties zoals leesbewijzen, leeftijdsdiscriminatie en andere kwalijke zaken. Schade aan de bevolking door apps als Tinder is ook wat imo.

[Reactie gewijzigd door iOnoWLIt op 23 juli 2024 08:37]

[BroWohsEdis]

Helemaal mee eens.

[Kroesss]

Maar daarvoor betaal je al bij de initele aanschaf van de app. Dan maak je gebruik van hun servers en tooling, en heeft de app-maker belang bij het brede publiek.

Als dat eenmaal is gebeurd, en er wordt nog iets extra aangeschaft in de app, is het toch ook niet meer dan alleen een transactie?

[blackjack21]

Zo te zien zijn alle dating app gratis te downloaden, je betaald dus niets voor de aanschaf van de app.
Als je dus geen in-app inkopen doet kost het Apple geld om de app van iemand anders beschikbaar te stellen.

Daarnaast zijn er nog app controles, updates van de app, reviews die mensen kunnen achterlaten, ranglijsten, etc etc waardoor niet betaald wordt door Lexa, Tinder & co.

Toch niet vreemd om een rekening neer te leggen bij de partij die hier allemaal gebruik van maakt? En hoe meer in-app aankopen gedaan worden hoe meer de app aanbieder verdient en dus de waarde van Apple voor hun toeneemt (incl de kosten voor Apple). Is geen vreemd concept.

Maak je een gratis app en heb je geen in-app aankopen of biedt je die niet aan, dan kost het de app aanbieder ook helemaal geen geld. Dat wordt op deze manier ook mogelijk gemaakt. Beetje het concept dat hogere inkomens meer inkomstenbelasting betalen dan lage inkomens of mensen netto geld krijgen.

[langestefan]

En hoeveel waarde haalt apple uit het feit dat 3rd party ontwikkelaars apps in de de app store plaatsen? Apple heeft er net zo veel belang bij dat die bedrijven financieel gezond zijn. Daarnaast gaat het ook niet zo zeer om de transactie kosten zelf, maar meer om het feit dat je die transactie kosten bij apple zelf niet betaald. Dus oneerlijk concurrentie voordeel.

[Stoney3K]

Maar daarvoor betaal je al bij de initele aanschaf van de app. Dan maak je gebruik van hun servers en tooling, en heeft de app-maker belang bij het brede publiek.

Als dat eenmaal is gebeurd, en er wordt nog iets extra aangeschaft in de app, is het toch ook niet meer dan alleen een transactie?

De meeste van die apps hebben een freemium-model dus de app installeren zelf is gratis, maar voor alle features die zo'n app een beetje nuttig maken moet je betalen.

[Kroesss]

In dat geval zou je als Apple zijnde natuurlijk ook kunnen zeggen dat je wel geld vraagt voor iedere installatie, ongeacht of de consument hiervoor betaald. Dan dwing je appmakers ook te kijken of het freemium-model wel genoeg opbrengt voor je eigen apps. Dan leg je het risico ook neer waar het hoort in mijn ogen.

[Cergorach]

In dat geval zou je als Apple zijnde natuurlijk ook kunnen zeggen dat je wel geld vraagt voor iedere installatie, ongeacht of de consument hiervoor betaald.

*kijkt naar Unity*
Ja, een dergelijk verdienmodel viel ook al zo goed bij developers op andere platformen...

[Kroesss]

Dat is volgens mij een iets andere situatie. Bij Unity heb je het over een belangrijk onderdeel van je software, bij de app store heb je het over een platform voor distributie. Dat is niet te vergelijken. Tuurlijk zullen er ontwikkelaars zijn die er niet blij mee zullen zijn, maar uiteindelijk is dat dan alleen maar omdat het freemium-model voor die specifieke apps domweg niet rendabel is, en dan moet je je afvragen of die app wel in de app store hoort.

[Cergorach]

Bij Unity was het issue dat je voor elke installatie betaalde. Niet voor elke aankoop.

Het huidige model van 30% afdracht is er ook al 15 jaar, dan weet men ook al ruim van te voren wat men af moet dragen en daar zit men ook nu over te mokken (terwijl het vroeger werd aangeprezen), maar apps worden nog steeds verkocht.

Een wijziging bij Apple gaat helemaal niets veranderen voor de consument, want prijzen worden niet lager, de consument betaalde immers ook al dat bedrag... Het enige is meer geld in de zak van de app exploitanten en die verdienen al genoeg, anders hadden ze de app nooit gemaakt. Want je gaat geen app maken en verkopen als je business model niet klopt. Toko's zoals de streaming diensten, etc. willen gewoon een extra gratis reclame kanaal hebben waar ze niet voor hoeven te betalen. Er zijn zat andere diensten die hier niet over klagen, want die gebruiken gewoon niet de app store als reclame model, ze gebruiken de meer traditionele kanalen om hun dienst te verkopen, de ios app krijgt men er gratis bij en kan je downloaden in de app store.

[Kroesss]

"Het enige is meer geld in de zak van de app exploitanten en die verdienen al genoeg"

Ongetwijfeld, maar laten we niet doen alsof Apple er onder aan de streep bekaaid af komt met de app store. Uit mijn hoofd zag ik nog niet zo heel lang geleden iets dat dat onderdeel 70% winst maakte of iets dergelijks.

Maar goed, het was maar een ideetje van mij, meer niet. We zullen de rechtszaak af moeten wachten, en dat is onder de aanname dat dit inderdaad het probleem is, aangezien dat niet bekend wordt gemaakt.

[Cergorach]

Laat ik een ander ideetje opwerpen. Apple verliest de zaak en moet voor dating apps op het platform in Nederland zich gaan houden aan regels XYZ. Apple ziet dat niet zitten en staat in Nederland gewoon geheel geen dating apps meer toe. Een beetje zoals dat is gegaan met de games met loot crates in Nederland en Belgie... Oh, we moeten ons houden aan regels xyz in klein pokkelandje A en B? Ok, dan doen we dat daar gewoon geheel niet!

[dmantione]

Dat gaat niet werken, het besluit van de ACM is namelijk gebaseerd op een Europese wet. Andere toezichthouders hoeven niet al het onderzoek opnieuw te doen, maar kunnen gewoon verwijzen naar wat de ACM al bevonden heeft. Ik denk dat de rechtsgang eigenlijk het enige is waar collega-toezichthouders op wachten, zodra dat uitgevochten is, zal dit heel snel Europees gelden.

[Kroesss]

Als het voor Apple niet rendabel is om een bepaald type apps aan te bieden, dan moeten ze dat niet doen. Dat staat ze volledig vrij, ze zijn niet verplicht om dating-apps op te nemen.

Maar klein pokkelandje ben ik het niet mee eens. Zoals dmantione al aangeeft gaat dit europees worden. En de Europese markt is toch wel een behoorlijke waarvoor apple denk ik wel wat wil doen. Maar nogmaals: als Apple denkt dat het voor Europa niet uit kan, dan moeten ze het niet doen. De markt past zich echt wel aan, hetzij door minder van Apple te kopen (wat ze dan dus ingecalculeerd hebben), hetzij door over te stappen op andere technieken als PWA of iets dergelijks, en misschien wel nog iets heel anders.

[CivLord]

Alleen gaat het niet alleen om Nederland.
De regels die ACM handhaaft zijn uitvloeisels van EU-richtlijnen.
Wanneer ACM concludeert dat Nederlandse regels worden overtreden, zullen alle andere EU-landen ook naar de zaak gaan kijken. De kans dat enkel een Nederland-specifieke regel wordt overtreden is zeer klein.

[i-chat]

precies dit!

een vergoeding voor tools en het draaien van servers met een bijpassende (marktconforme) winstmarge voor bijvoorbeeld webwinkel-exploitatie of hostingservices of onder welke noemer je zoiets wilt gooien is natuurlijk prima. maar dat gaat dus voor een aankoop (initiële installatie) en voor het verspreiden van updates (kosten vergelijkbaar met die van een CDN).

maar dat zijn in beginsel fixed price dingetjes. je betaald x bedrag voor transactiekosten voor een betaling, (laten we dat voor het gemak op maximaal 1 euro per transactie houden) en je betaald voor de verspreiding van data via apple's store cdn 0,x euro per TB aan data

en hoe jij dat als appmaker terugverdient moet je zelf weten.

[willieverhoef]

Prima, maar waarom dit dan niet voor amazone, bol, thuisbezorgd e.d.
Het is dus maar precies waar apple nog een kans ziet.
Vind het een beetje pakken wat je pakken kunt ipv openlijk toegeven dat je hier miljarden aan verdiend en je het dus zoveel mogelijk wil tegen werken.

[iOnoWLIt]

Ik vind dat een terecht punt en ik heb mezelf ook afgevraagd waarom dat zo is. Het is ook opmerkelijk dat ze zelfs nog meer uitzonderingen hebben gemaakt voor Amazon, waardoor gebruikers digitale producten (zoals video's en tv-series) rechtstreeks via Amazon kunnen kopen in de app, in plaats van via het in-app Apple Payment-systeem. Dus het kan wel als je een grote partij bent..

[Reactie gewijzigd door iOnoWLIt op 23 juli 2024 08:37]

[LOTG]

Als dat het geval is dan zal Apple waarschijnlijk mogen uitleggen hoe dat zit.
Ik kan mij best voorstellen dat Apple hier een berekening heeft neer gelegd die er nu zou uit ziet dat het inderdaad vooral de platform kosten zijn.

Het lijkt mij niet onredelijk om vraagtekens te zetten bij de kostenverhouding. Apple wil uiteraard zo veel mogelijk geld houden, en dan is het wel makkelijk om te zeggen dat een klein bedrag de transactie kosten zijn en dan is het ineens een goedkopere optie om bij Apple te blijven.

En ik snap best dat het ACM niet wacht op die regels. Dit speelt al een tijd, en kan best afgehandeld worden voor dat Apple weer zaken begint tegen die volgende regelgeving.

[rene_fb]

[...]


De denkfout hier is dat het simpelweg transactiekosten zijn, maar Apple beschouwt het als een platformvergoeding voor het feit dat je zaken doet op hun platforms. Maar is dit puntje niet al opgenomen in DMA en DSA? Kan de ACM niet daarop wachten?

Maar dat is ook maar de halve waarheid.
Ik meen, volgens eerste link Google, dat je als ontwikkelaar sowie een Apple Dev account nodig hebt om een app te publiceren (ca. 100€/j).
En ja, Apple ziet het als 'platformvergoeding', maar de ontwikkelaar betaald middels de %-afdracht alleen voor de tranactie en krijgt er verder niets extra voor als dat hij niet al had.

[Alxndr]

Kan iemand me uitleggen hoe en waarom zulke geheimhouding wenselijk is of zou zijn?

Waarom zijn gerechtelijke uitspraken niet gewoon per definitie altijd volledig openbaar? (Ok, misschien een en uitzondering zaken waar minderjarigen/jeugdrecht bij betrokken zijn)

Dit is voor mij net zoiets als schikken, dan ben je in mijn ogen ook gewoon schuldig.

[gorgi_19]

In de uitspraak komt de nuance wat verder naar voren.

Kort samengevat: De ACM moet een besluit rondom een last onder dwangsom (in dit geval) publiceren, samen met een nieuwsbericht.
Het besluit wordt echter bestreden door Apple, die het onrechtmatig vindt. Zolang er nog geen definitief besluit is, mag er dan ook niet over worden gepubliceerd. De rechtbank wil bovendien voorkomen dat er indirect over wordt gepubliceerd, doordat er buiten het formele besluit al informatie naar buiten wordt gebracht:

28. De rechtbank overweegt dat indien sprake is van een verplichting tot openbaarmaking van een sanctiebesluit - zoals hier het geval is - die verplichting slechts zal komen te vervallen indien het sanctiebesluit - in essentie - onrechtmatig wordt bevonden. Zoals hiervoor is overwogen, bestaat er aanleiding voor schorsing van onderdeel b van de last en de hoogte van de dwangsom. Gelet daarop zal het publicatiebesluit eveneens worden geschorst voor zover dat op die onderdelen van het dwangsombesluit betrekking heeft.

[i-chat]

of om het anders te zeggen, je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

wat de rechter hier wil voorkomen is dat de ACM van MENING is dat apple hier dingen doet die niet kunnen, en door dan zo'n besluit naar buiten te brengen suggereert ze dus dat mensen recht hebben opschadevergoeding etc etc. Je kunt dan vinden (als rechter) dat daar eerst maar eens door een onafhankelijke partij naar gekeken kan worden voordat iemand onterrecht zwartgemaakt kan worden.

zie maar eens hoe het werkt in de maatschappij;
groot in de de krant foto van duidelijk herkenbare man (met alleen dat zwarte balkje),
IS DEZE MAN EEN PEDOFIEL????

en heel nederland kijkt de man vies aan op straat.

paar maanden later,
"man die eerder werd verdacht van het runnen van een pedofiel netwerk is vrijgsproken, de werkelijke dader bleek een oud-klasgenoot te zijn die zich als hem voordeed en is inmiddels opgepakt"

6 maanden later: HEE VUILE PEDOFIEL JIJ HOORT IN DE BAK THUIS!

kennelijk lezen sommige mensen dan alleen sensatienieuws zeg maar!

om nou dit soort heksenjachtgedrag te voorkomen snap ik best dat de rechter hier de bekendmaking schorst tot na de bodemproceduren.

Overigens verwacht ik dat de ACM hier uiteindelijk wel gelijk zal gaan krijgen, de eis voor elke aankoop of besteding een deel van de omzet te mogen vangen is gewoon heel raar en zou eigenlijk voorbehouden moeten zijn aan de belastingdienst.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 08:37]

[Houtenklaas]

Overigens verwacht ik dat de ACM hier uiteindelijk wel gelijk zal gaan krijgen, de eis voor elke aankoop of besteding een deel van de omzet te mogen vangen is gewoon heel raar en zou eigenlijk voorbehouden moeten zijn aan de belastingdienst.

Als iemand een appstore ter beschikking stelt, mag daar best een vergoeding tegenover staan, het levert immers "gemak" op voor degene die iets wil verkopen en is dan ook niet "raar". Of je dat afmeet aan de hoeveelheid transacties, omzet, of wat anders is een tweede. Je mag je - terecht - afvragen of de regels die Apple oplegt op dit moment wel fair zijn, daar zal het geschil dan ook wel over gaan. De tijd zal het leren.

[mischaatje2]

Als iemand een appstore ter beschikking stelt, mag daar best een vergoeding tegenover staan,

Ik vind dat dit alleen maar zou moeten mogen onder de hele stricte voorwaarde dat je andere marketplaces toe laat op jouw OS. Zonder pesterijen, zonder restricties of welke vorm van tegenwerken dan ook. De manier van installeren moet actief ondersteund worden, in plaats van dat men gebruik moet maken van zwakheden in het OS.

Zolang er niet aan die voorwaarde in zijn geheel is voldaan, ben je in mijn ogen een (conditionele) monopolist (op je eigen platform) en moeten de regels tegen monopoliemisbruik gewoon gelden en worden nageleefd.

To hell met dat whataboutism gelul over 'ja maar dat andere OS dan, je kan je apps ook daar aanbieden. Dus geen monopolie' Zolang ik geen Android of mijn iPhones/iPad kan zetten, of IOS op telefoons die stock met Android komen, is en blijft het concurrentiebelemmering.

[Houtenklaas]

Helemaal eens, maar ik had het deze keer eens wat voorzichtig verwoord Ik zie overigens hier twee gescheiden zaken: Openstelling voor andere marktplaatsen als eerste waarmee het tweede issue gelijk wordt opgelost dat de fee die Apple nu aanrekent "nogal" fors is. Met name de eerst kan ik tamelijk enthousiast van worden als dat ooit nog gaat gebeuren.

[Dennisdn]

Het toestaan van sideloaden van andere Appstores heeft Apple onder druk van EU ingebouwd in iOS17. Kan zo snel even niet vinden of het al werkt, maar zo niet dan kan het elk moment gebeuren. Als je er dan enthousiast van wordt, ben je er dan niet bang voor dat elke ontwikkelaar je gaat dwingen hun Appstore te installeren? Ik ben bang dat ik zo een store van Meta moet installeren voor Whatsapp, eentje van DMG Media om hun nieuwsapps te kunnen lezen, eentje van Talpa om nog naar 538 te kunnen luisteren etc. En die willen allemaal weer alles van mij weten en voor allen moet ik weer mijn betaalgegevens gaan opgeven, gegevens die dus ook op al die plaatsen weer worden vastgelegd, gedeeld met nog meer onderaannemers en kunnen lekken.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 08:37]

[nokie]

Het is nog niet beschikbaar op iOS17.

Tot nader order is dat model niet echt een succes gebleken op Android (ieder hun eigen store). Ook al vind ik dat de overheid zich niet zou moeten inmengen en dat Apple op hun devices zouden mogen doen wat ze zelf willen, en ben ik vooral bezorgd dat dit voor ons consumenten alleen maar verlies is (de taart is nu verdeeld, Apple wil geen kleiner stuk, de developers willen een groter stuk, wie denk je dat de grotere taart moet gaan ophoesten). Ik weet niet hoe dit verder gaat uitdraaien.

Ik weet wel dat ik als het dan toch moet, zéér kritisch zal zijn in de keuze van de stores op mijn telefoon. Een Meta of een TikTok store komt er nooit en te nimmer op. Maar misschien dat ik minder weigerachtig zou staan tegenover een MS Xbox Store (gamepass op mijn ipad, waarom niet)?

Ik hoop dat de consument ook met hun verstand kiest, en niet alleen met hun portefeuille (al vrees ik daar dan weer wel voor)

[Houtenklaas]

Ik vermoed dat dat wel aardig zal uitmiddelen. Als het er teveel worden en iedereen zet de hakken in het zand, dan slaat men de plank ook mis. En voor apps die vooral "graties" zijn, zie ik niet vlot een alternatieve store verschijnen. Daarnaast zitten we allemaal wel te zeuren dat het "te duur" is bij Apple, maar een eigen store opzetten kost ook gewoon een vracht geld als je dat professioneel wil aanpakken. Bij Android is er ook geen wildgroei ontstaan. Kortom, ik vermoed dat dat wel mee gaat vallen. En als Apple puur om te pesten de kosten naar 10-15% brengt, wordt het gelijk een lastig verhaal voor nieuwkomers.

[Lord Anubis]

Ik ben altijd fel tegen andere appstore's om alle redenen die reeds zijn beschreven hier. Er is geen voordeel in meerdere appstore's dan alleen voor de nieuwe appstore's; extra kosten creëren, fraude, terugbetaling problemen, en het verhandelen van data; JA, ook voor gratis app's of eigenlijk juist die; deze kunnen onbeperkt data vergaren. Denk je niet dat deze gratis app store's geen app's gratis aan gaan bieden die bij Apple 1,99 kosten en bij het nieuwe store gratis is of voor de helft. De developer krijgt zijn geld wel, 1,99 min 15% en dan vanwege de meerdere verkopen zal zijn prijs wel gezakt zijn, maar de opgeleverde data levert de Store miljoenen op.

Meevallen bij Android???, mijn schoonzus had een app gekocht waarbij stiekems een abo achter zat, ze wordt zelfs tegen gewerkt door G. Zij is niet de enige met dit soort akkefietjes. Bij Apple heb ik vorige week een App aangeschaft en het beviel me niet en twee dgn later stond het volle pond weer op mijn CC.

[Houtenklaas]

Maar ook al zijn er meerdere appstore's, er is toch helemaal niemand die jou verplicht daar apps te kopen? Dan blijf je toch fijn bij de enige echte? Het is niet zo dat je minder keuze hebt, er komt alleen keuze bij. En ja, als jouw favoriete spel naar een alternatieve store gaat, hoop ik dat we principieel genoeg zijn om die links te laten liggen, dan komen ze daar ook wel van terug. Ik snap niet zo goed waarom mensen"fel tegen" zijn. Er is alleen maar voordeel. En een beetje nadenken waar je op klikt kan ook geen kwaad, maar dat doen we toch al niet. Toch?

[rjd22]

De afweging voor de rechter zal zijn of de gedwongen monopolie op de appstore je het recht geeft om elke regel naar je eigen hand te zetten. Er is binnen de wet natuurlijk ruimte voor redelijkheid.

Vooral nu de Europese wet er aan komt dat Apple hun platform moet openstellen kan de rechter meewegen in zijn besluit.

[jongetje]

Hoe moet je zonder de Apple appstore een app op een ipad of iPhone krijgen?

Op mijn Android telefoon heb ik een appstore van Samsung en van Google. Als ik wil kan ik er ook nog andere appstores opzetten of zelf een apk installeren.

[CivLord]

Natuurlijk mag daar best een vergoeding tegenover staan.
De vraag is of de vergoeding realistisch is t.o.v. de verleende dienst. En het is de vraag of het reëel is om te eisen dat over alle transacties die vervolgens in de app plaatsvinden nog steeds een vergoeding betaald wordt. En of het reëel is om te eisen dat er niet verwezen mag worden naar andere betalingsmogelijkheden.

[latka]

Er zal ook spelen dat Apple op een aantal fronten aan het vechten is om zijn tariefstructuur te mogen behouden. Ik denk dat Epic de info uit deze zaak ook wel zal willen hebben.

[Aikon]

Terecht pleidooi om niet te snel te publiceren als de informatie niet betrouwbaar is. Zeker tegenwoordig met al die social media en wappies.

Overigens verwacht ik dat de ACM hier uiteindelijk wel gelijk zal gaan krijgen, de eis voor elke aankoop of besteding een deel van de omzet te mogen vangen is gewoon heel raar en zou eigenlijk voorbehouden moeten zijn aan de belastingdienst.

En vervolgens beschouw je de aanname van tweakers dat het over de commissie gaat als waar en heb je je oordeel klaar... wat?

Of mis ik nou iets?

[L1NO_]

Zeg dat maar tegen Marco B.

[loki504]

Die wordt momenteel alleen verdacht en zal voorgeleid worden. Maar dat wil niet zeggen dat hij ook schuldig is. Daar zal het OM nog een kluif aan hebben hoor.

[Aldy]

Dat er geen openbaarmaking mag plaatsvinden heeft niets met het beroep van Apple te maken, aangezien de rechtbank het niet openbaar maken in het vonnis heeft betrokken. Daarna kun je als partij pas beroep aantekenen. En dat er een partij is die het niet eens is met de tegenpartij is eigenlijk altijd het geval.
De enige reden die ik mij kan voorstellen is dat het concurrentie gevoelig ligt.

[Reactie gewijzigd door Aldy op 23 juli 2024 08:37]

[IngamerX]

Kijk naar microsoft / activision. De complete bedrijfsstrategie komt op straat te liggen.
Kan me best voorstellen dat bepaalde strategische verdienmodellen als bedrijfsgeheim gekenmerkt worden.

[Tintel]

Ik kan me voorstellen dat ze [Apple] dit willen maar als het dus strijdig is met wetten dan heb je - naar mijn idee- hierin niets te willen. Het blijft een handreiking en ik snap echt niet wat de beweegredenen zijn van een onafhankelijke(!) rechtbank om hierin mee te gaan. Vanuit de overheid gebeurt dit soms ook onder de noemer 'nationale veiligheid' en dat blijft nog wel overeind. Bij bescherming van de persoonlijke levensfeer snap ik het ook nog. Maar bedrijf vs. ACM....?

De inbreker houdt ook graag geheim dat deze alleen bij oneven huisnummers inbreekt op de woensdag....

[gorgi_19]

Ik kan me voorstellen dat ze [Apple] dit willen maar als het dus strijdig is met wetten dan heb je - naar mijn idee- hierin niets te willen.

Daar gaat het over... het is nog niet formeel vastgesteld dat het strijdig is met wetten. ACM vindt dat, Apple is het er deels niet mee eens.

23. De voorzieningenrechter is van oordeel dat, nu er twijfel bestaat over een deel van de verweten overtreding, de hoogte van de dwangsom deels moet worden geschorst.

Daarom kan dan ook het besluit en nieuwsbericht niet reppen over het deel waarvan de verweten overtreding wordt betwist.

[dmantione]

De ACM is de aangewezen instantie om dit soort zaken vast te stellen, dus het is zeker formeel vastgesteld, maar wel bestreden. Je zou dit kunnen vergelijken met een hoger beroep, je kunt iets in beroep bestrijden, maar maakt dat de vaststelling van de lagere rechter opeens informeel?

De ACM stelt vast, de rechter controleert de ACM.

[Tintel]

Dan nog...de response van Apply kan dus vertrouwelijk zijn maar het verwijt van de ACM aan Apple is dat toch niet want dat is toch niet gebaseerd op bedrijfs-vertrouwelijke informatie? Of is dit een geval van "als u wilt dat uw produkt in de Apple-store komt, dan moet u dit doen maar niet verder vertellen". Maar dat verder vertellen is dan al gebeurd [aan ACM] en dat geheimhouden van voorwaarden die mogelijk onwettig zijn betekent toch niet dat je dit dan ook geheim moet houden?

[CivLord]

ACM kan aan Apple vragen: Hoe doen jullie dit-en-dat?
Apple kan dan antwoorden: Dat doen we zus-en-zo, maar zus is een bedrijfsgeheim waar we enkel meer over kwijt willen wanneer de vertrouwelijkheid gegarandeerd is.
Waarop ACM zegt: Wij hebben het idee dat zus niet aan de Nederlandse regels voldoet en willen daarom meer informatie. Wanneer jullie die informatie niet geven binnen zoveel dagen, komt er een dwangsom van X per dag. Omdat onze rapportages en uitspraken in principe openbaar zijn kunnen we geen vertrouwelijkheid garanderen.
Dan kan Apple óf alsnog de informatie geven, óf het verzoek aanvechten bij de rechter.
De rechter kan dan besluiten dat zolang niet vaststaat dat zus de Nederlandse regels overtreedt, het bedrijfsgeheim van Apple gerespecteerd moet blijven, omdat het anders een ernstig nadeel kan ervaren wanneer blijkt dat zus helemaal in orde is, maar alle concurrenten wél weten hoe zus werkt.

[Tintel]

maar zus is een bedrijfsgeheim waar we enkel meer over kwijt willen wanneer de vertrouwelijkheid gegarandeerd is.

Dat is dan jammer - enkel privacy zou moeten worden beschermd. Niet vage 'bedrijfsgeheimen'.

Als een vermoeden bestaat dat een bedrijf de wet overtreedt (en in dit geval privacy schendt) dan is dus openheid van zaken niet geboden aan de gebruikers.

[CivLord]

Dat is aan de rechter om te bepalen.

ACM moet onder andere zorgen voor eerlijke concurrentie tussen bedrijven. Wanneer het vermoeden van ACM niet blijkt te kloppen en Apple dus niets fout doet, maar door het onderzoek wel bedrijfsgeheimen van Apple openbaar worden gemaakt, dan heeft ACM de concurrentiepositie van Apple negatief beïnvloed. Dat kan ACM (en dus de Nederlandse belastingbetaler) een flinke claim opleveren.

[dmantione]

Het probleem is belanghebbenden (bijvoorbeeld app-ontwikkelaars) nu geen kennis kunnen nemen van het besluit en daarop niet kunnen handelen. Bijvoorbeeld een brief aan de rechter sturen met hun visie op de zaak. In mijn optiek is dit openbaar belang zwaarder wegend dan de bedrijfsbelangen van Apple.

[TechSupreme]

Dit is een zaak tussen de ACM en Apple. Het gaat om een meningsverschil over hoe een bepaald iets ingevuld moet worden. Daar hebben de app ontwikkelaars niks mee te maken.

[dmantione]

Waarom hebben ze er niets mee te maken? Het betreft raakt toch wat zij aan Apple betalen en dus direct hun handelsbelangen?

[Sir_Murray]

En zodra ze schuldig bevonden wordt, zal jij ook ingelicht worden omdat het dan niet meer geheim/vertrouwelijk is.

[dmantione]

Heel goed en dat acht ik dus ongewenst vanwege de hierboven gemelde redenen.

[Azara]

Als dit civiel recht was dan konden die ontwikkelaars zich invoegen als belanghebbende partij. Maar dit is bestuursrecht, ik vermoed dat het daar op vast zit. Overigens zouden die ontwikkelaars in de USA gewoon mee kunnen doe, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Amicus_curiae

[m4ikel]

Lijkt me eerder dat Apple de mogelijkheid wenst open te houden om de zaak achter de schermen te schikken. Dit zodat de desbetreffende app een lagere commissie afdraagt dan de concurrentie (lees: concurrentievervalsing). Bizar dat de ACM en rechtbank daarin mee gaan.

[TechSupreme]

Even lezen:

Apple en de Nederlandse Autoriteit Consument en Markt gaan naar de rechter om hun geschil over datingapps uit te vechten.

Apple EN de ACM. In zakelijke conflicten is het heel normaal dat je beide besluit om het bij de rechter te laten toetsen als je er niet uitkomt. Daar is ook niks raars aan, je hoeft elkaar ook niet scheef aan te kijken, het gebeurt.

Dan zou het echt raar zijn als Apple dan alsnog een of andere schikking er probeert uit te halen, zeker omdat het gaat om een meningsverschil. Daar valt niet veel te schikken.

[Stoney3K]

Kijk naar microsoft / activision. De complete bedrijfsstrategie komt op straat te liggen.
Kan me best voorstellen dat bepaalde strategische verdienmodellen als bedrijfsgeheim gekenmerkt worden.

Dat had je je dan als bedrijf moeten bedenken voordat je mogelijk onrechtmatige zaken ging doen.

Wanneer er geen uitspraak is in het voordeel van de eiser vind ik het een ander verhaal, maar wanneer er geschikt wordt of de eisers in het gelijk worden gesteld, dan mag een onderneming wat mij betreft best met de broek omlaag en de billen bloot. Dan is het risico om zoiets te doen in de toekomst ook veel groter en zal het dus ook minder voorkomen.

[Cergorach]

Dat had je je dan als bedrijf moeten bedenken voordat je mogelijk onrechtmatige zaken ging doen.

Het kan aan mij liggen, maar is dit niet gewoon privaatrecht? Ieder kan ieder ander aanklagen en dan maar dergelijke informatie bovenwater halen? Dus ik hoef je slechts aan te klagen voor geluidsoverlast (of dat waar is of niet) en dan kan ik alles waarvan ik acht relevant te wezen op straat te gooien? Een ander bedrijf hoeft je slechts aan te klagen voor wanprestaties (waar of niet waar) en ze kunnen al je bedrijfsgeheimen op straat gooien? Hadden ze maar goed moeten installeren of hadden ze maar niet teveel herrie moeten maken?

[dmantione]

Nee, de ACM is een bestuursorgaan, dus we hebben te maken met bestuursrecht en niet het private recht.

[Stoney3K]

[...]

Het kan aan mij liggen, maar is dit niet gewoon privaatrecht? Ieder kan ieder ander aanklagen en dan maar dergelijke informatie bovenwater halen? Dus ik hoef je slechts aan te klagen voor geluidsoverlast (of dat waar is of niet) en dan kan ik alles waarvan ik acht relevant te wezen op straat te gooien? Een ander bedrijf hoeft je slechts aan te klagen voor wanprestaties (waar of niet waar) en ze kunnen al je bedrijfsgeheimen op straat gooien? Hadden ze maar goed moeten installeren of hadden ze maar niet teveel herrie moeten maken?

Tja, als je schikt dan is er toch blijkbaar een kern van waarheid. Anders had je namelijk niet hoeven schikken, maar dan had je de zaak gewonnen en had de eiser achter het net gevist. Schikkingen vanuit een onderneming is meestal een simpele deal van: "Je krijgt van ons X euro, maar dan praten we ook nergens meer over" en dat doe je niet als je als bedrijf volledig schoon van geweten bent. En ook dan ben ik zeker van mening dat je gewoon met je billen bloot mag - als we rechtvaardigheid willen, dan is waarheidsvinding belangrijk en dan moet een beerput dus open kunnen, in plaats van die beerput dicht houden als je er maar genoeg euro's voor over hebt.

Wanneer een bedrijf een particulier aanklaagt is het natuurlijk een ander verhaal. Dan wordt er vooral geschikt omdat die particulier geen middelen heeft om de advocaatkosten te betalen.

[CivLord]

Schikken is geen automatische schuldbekentenis.
Je hoeft niet alleen te schikken omdat je weet dat je fout zit. Je kunt schikken omdat tot het einde toe doorprocederen om je gelijk te krijgen meer kost aan tijd en mankracht dan dat een schikking je kost. Je kunt ook schikken omdat je om te bewijzen dat je je aan de regels houdt bedrijfsgeheimen moet openbaren. Dat is waarom partijen die weten dat ze ongelijk hebben toch vaak gaan procederen, omdat de kans groot is dat er geschikt gaat worden en ze er daardoor toch aan verdienen.

[Stoney3K]

Schikken is geen automatische schuldbekentenis.
Je hoeft niet alleen te schikken omdat je weet dat je fout zit. Je kunt schikken omdat tot het einde toe doorprocederen om je gelijk te krijgen meer kost aan tijd en mankracht dan dat een schikking je kost.

Dan had je niet aan een proces moeten beginnen.

Je kunt ook schikken omdat je om te bewijzen dat je je aan de regels houdt bedrijfsgeheimen moet openbaren.

Dan is het dus niet rechtvaardig dat het bedrijfsgeheim bedrijfsgeheim is, want het is bewijsmateriaal voor compliance.

Dat is waarom partijen die weten dat ze ongelijk hebben toch vaak gaan procederen, omdat de kans groot is dat er geschikt gaat worden en ze er daardoor toch aan verdienen.

Juridische procedures zijn niet bedoeld als verdienmodel.

[CivLord]

De partij die de schikking betaalt is vrijwel nooit de partij de het proces is aangegaan. Het is vrijwel altijd de verdedigende partij in het proces.

Er zijn zat patenttrollen (en vergelijkbare bedrijven) voor wie juridische procedures het enige verdienmodel is.

[Stoney3K]

Er zijn zat patenttrollen (en vergelijkbare bedrijven) voor wie juridische procedures het enige verdienmodel is.

En dat zijn natuurlijk de mensen die met alle eerlijkheid en een schoon geweten hun geld verdienen?

[loki504]

Maar dat is een fout van MSFT zelf geweest. Door een PDF te sturen die in de browser een bepaald deel niet weer gaf. En daar zaten geen rare dingen in. Maar als je met een echte PDF reader opende stonden er een hoop dingen bij die ze liever geheim hielden. Eigen schuld dus.

[CH4OS]

De schorsing is sowieso tijdelijk, uit de uitspraak:

In deze uitspraak wordt door de voorzieningenrechter een door de ACM aan Apple opgelegde last onder dwangsom gedeeltelijk geschorst tot zes weken nadat de ACM op de bezwaren van Apple tegen de last onder dwangsom heeft beslist. Verder mag de ACM tot die tijd over het geschorste deel van de last onder dwangsom geen informatie verstrekken. In verband hiermee wordt de uitspraak van de voorzieningenrechter gedeeltelijk openbaar gemaakt door middel van een uittreksel.

Apple dient dus ergens op te reageren, vervolgens krijgt de ACM zes weken de tijd om tot een besluit te komen, in die zes weken (en tot die tijd) mag de ACM dus niet vertellen waarover dat gaat. Gezien de uitspraak uit 2021 is, zou je verwachten dat Apple al gereageerd heeft, maar lijkt dat dus niet te doen, zodat de ACM niet naar buiten kan treden daarover vooralsnog. Dan lijkt het me dus iets wat Apple enorm kan schaden, als dat naar buiten komt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 08:37]

[Verwijderd]

Dit is voor mij net zoiets als schikken, dan ben je in mijn ogen ook gewoon schuldig.

Dan heb je geen idee wat schikken is. De rechtbank leunt op een gegeven moment naar een uitspraak, of heeft een bepaald beeld van hoe de zaak in elkaar steekt. Dit kan in jouw voordeel/nadeel zijn. Dit staat los van het feit dat je schuldig of niet bent, het zegt enkel hoe de rechtbank de huidige zaak ziet. Stel ze bevinden je schuldig*, dan kun je eventueel in hoger beroep. Dat is voor beide kanten meer geld, tijd, etc.

Je kunt er dus voor kiezen om te schikken terwijl je onschuldig bent, omdat het OM of het bewijs niet in je voordeel is.

* schuldig als in de uitspraak, je hoeft natuurlijk niet schuldig te zijn aan een overtreding of misdaad om schuldig bevonden te worden. Jaarlijks zijn er namelijk honderden burgers die ten onrechte worden veroordeeld.

[TechSupreme]

In Nederland ben je onschuldig tot je bewezen schuldig bent. De rechter kan een bepaalde zaak verzegelen tot na de uitspraak om een heksenjacht te voorkomen. Als de rechter aan de kant van de klager staat dan wordt het aan het einde van de rit openbaar gemaakt. Als de rechter Apple gelijk geeft dan was er niks aan de hand en heeft verder niemand er iets mee te maken.

[dano2504]

[Deze reactie is vertrouwelijk, en kan daarom niet getoond worden]

[KnoxNL]

Bij eerdere zaken rondom de afdracht aan Apple gebeurde dit gewoon in de openbaarheid? Lijkt mij geen reden voor de rechtbank om af te dwingen dat dat nu anders moet.

Ben benieuwd waar het over gaat.

[FreezeXJ]

[Deze reactie is vertrouwelijk, en kan daarom niet getoond worden]

[Tintel]

En daarna afvragen waarom het vertrouwen afneemt...

[kuurtjes]

Maf eigenlijk dit. Het gaat over een industrie waar zeer waardevolle data vergaart kan worden, en dan houden ze het geheim. Zal wel in ons voordeel zijn zeker?

[Reactie gewijzigd door kuurtjes op 23 juli 2024 08:37]

[Dj Neo Ziggy]

En deze zitting, is deze dan openbaar?

[GameNympho]

Dit soort (grote) bedrijven zoeken graag naar de grenzen en het grijze gebied.
En de advocaten maar lachen, die boeren goed.

[FrostyPeet]

Voor zover ik weet accepteren de meeste (alle?) serieuze dating sites in Nederland betaling via iDeal en werkt het prima in een browser. Er lijkt geen enkele reden dat Apple/Google x procent afroomt. Als je via de website een abonnement afneemt (vaak aanbiedingen), daarna de dating app installeren (gratis) en daarop inloggen.

Ik vind het vreselijk, dating apps op een smartphone. Herken die gebruikers meteen. Kunnen amper 3 regels typen als antwoord want dat kost teveel moeite, dat eeuwige spatie punt spatie in de profieltekst en die selfie natuurlijk. Die onrust en haast die het uitstraalt, die onzekerheid om de "perfecte" ander te missen als je niet 24/7 online bent. Ga lekker op een rustig moment achter een apparaat zitten met een echt toetsenbord en besteed wat tijd aan je zoekopdrachten en chats, zou ik zeggen. Beter voor je hart