Apple beweert aan eisen ACM te voldoen maar krijgt wederom boete 5 miljoen euro

Apple heeft maandag voor de zesde week op rij een boete van 5 miljoen euro gekregen voor de App Store-betaalconstructie voor datingapps in Nederland. Apple beweert ondertussen te voldoen aan de eisen die de toezichthouder opstelde.

De Nederlandse Autoriteit Consument & Markt is zich niet bewust van verdere veranderingen die Apple beweert te hebben doorgevoerd aan het App Store-beleid, zo stelt het overheidsorgaan tegenover Reuters. Apple-cco Kyle Andeer schrijft over de boete: "Ik begrijp dat we momenteel andere meningen hebben [over het vereiste beleid] en dit zal uiteindelijk mogelijk afgehandeld moeten worden in een rechtszaal. Ik hoop dat we samen tot een acceptabel compromis kunnen komen." Eurocommissaris voor Mededinging Margrethe Vestager stelde eerder dat Apple eigenlijk liever boetes betaalt dan dat het bedrijf zich aanpast aan de wensen van de ACM.

In totaal heeft Apple ondertussen een openstaande boete van 30 miljoen euro, opgelegd door de ACM. Iedere week dat Apple zich niet aan de richtlijnen van de toezichthouder houdt, kan er weer 5 miljoen euro extra boete bijkomen met een maximum van 50 miljoen euro.

Apple kreeg eind 2021 te horen dat het alternatieve betaalsystemen voor datingapps in Nederland moest toestaan. Ondertussen heeft de App Store-uitbater nieuwe regels opgesteld voor de betreffende applicaties. Maar volgens de ACM stellen deze nieuwe regels onredelijke eisen aan ontwikkelaars en is er dus vooralsnog geen gehoor gegeven aan wat volgens de toezichthouder correcte parameters zijn. Voor ontwikkelaars verandert er hoe dan ook nauwelijks iets, aangezien zij 27 procent commissie moeten blijven afdragen. Voor een betaling via de App Store is dit percentage doorgaans 30 procent.

Reacties (185)

[Groningerkoek]

Tsja, de ACM had ook duidelijker kunnen zijn in plaats van Apple wat simpele regels op te leggen die op duizenden manieren door te voeren zijn en Apple maar dient te raden wat ze allemaal wel of niet willen en vele mogelijkheden overhoud om te testen hoe zij op een voor haar zo gunstig mogelijke wijze aan de regels van de ACM kan voldoen.

ACM: Wij willen dat devs een andere betaalmethode mogen aanbrengen.
Apple: Nou voortaan mogen jullie een app in de store leggen met een alternatieve methode.
ACM: Nee, het moet in dezelfde app als die nu in de winkel ligt. Anders moeten gebruikers een nieuwe app installeren en dat is veel te veel werk.
Apple: Wees dan duidelijker, want nergens staat dat jullie het op die manier wilden.

Kortom, sla wat weken over en ga gelijk maar terug naar de rechter.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 18:01]

[squaddie]

Als je de uitspraak erbij pakt is het vrij helder wat de ACM van Apple verwacht en de rechter gaat hierin mee. De relevante passage:

a. datingappaanbieders voor hun datingapp die zij in de Nederlandse Store Front van de App Store aanbieden of willen aanbieden zelf een keuze kunnen maken door welke partij zij betalingen laten afwikkelen voor binnen de app verkochte digitale content en diensten en;
b. […];
c. het mogelijk is voor datingappaanbieders om binnen datingapps die in de Nederlandse Store Front van de App Store worden aangeboden voor aankopen binnen de app te verwijzen naar betaalsystemen buiten de app.
Als onderdeel van de aangepaste voorwaarden moeten Apple Inc en Apple Distribution International Ltd.:
d. datingappaanbieders die een alternatief betaalsysteem kiezen, of die hun klanten verwijzen naar andere betaalsystemen buiten de app op geen enkele wijze benadelen ten opzichte van appaanbieders die dat niet doen;
e. zich onthouden van elke aanpassing van de ADPLA, het daarbij behorende Schedule 2, de App Store Review Guidelines en/of enig ander document dat betrekking heeft op de rechtsrelatie tussen Apple en datingappaanbieders die er toe leidt dat de keuzevrijheid voor datingappaanbieders om hun eigen betaalsysteem te kiezen, dan wel te verwijzen naar een betaalsysteem buiten de app, te niet worden gedaan;
f. borgen dat bij de beoordeling van nieuwe of gewijzigde datingapps die worden aangeboden door datingappaanbieders voor distributie in de Nederlandse Store Front van de App Store en waarbinnen tegen betaling digitale content of diensten worden aangeboden, niet langer afgekeurd kunnen worden als hierin een ander betaalsysteem wordt gehanteerd of naar een betaalsysteem buiten de app wordt verwezen.

Dat Apple met de "oplossing" van een tweede app komt waarin een alternatief betaalsysteem geimplementeerd mag worden, maar verplicht moet worden voorzien van een waarschuwing en Apple nog steeds 27 procent van de app aankopen wilt ontvangen dat Apple willens en wetens aanstuurt op status quo te behouden en als soort van tegemoetkoming aan de ACM eisen een tweede app met alternatieve betaalsysteem toestaat.

[Groningerkoek]

De rechter heeft m.i. nooit een oordeel geveld over de huidige opzet

Apple vindt dat zij aan de regels voldoet door toe te staan dat Plopsaland.app in de store kan komen te liggen met een alternatieve betaalmethode welke gebruikers dan kunnen installeren. ACM vindt dat Plopsaland hun Plopsaland.app van een update moet kunnen voorzien die deze alternatieve betaalmethode in de reeds bij de gebruiker geïnstalleerde app aanbrengt. En ja Apple plaatst er een waarschuwing bij dat betalingen dan buiten de App Store om plaatsvinden.

Los van wat jij of ik daarvan vinden, welke van de door jou genoemde punten wordt feitelijk en op welke manier door Apple overtreden?

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 18:01]

[vSchooten]

De app aanbieder wordt benadeeld, ze moeten een nieuwe app uitbrengen + ze moeten commissie afstaan waar het helemaal niet van toepassing is. Verder is die waarschuwing ook weer een benadeling van de app, het werkt immers afschrikkend.

[Groningerkoek]

Afschrikwekkend of niet, als gebruiker wil ik toch wel heel duidelijk zien wie de betaling afhandelt, en dit het liefste voordat ik een app download, en dat een store dit mededeelt vindt ik niet meer dan normal. Daar zal dus een middenweg gevonden dienen te worden.

Die commissie afstaan moet omdat de zienswijze is dat Apple een platform ter beschikking stelt via welke anderen omzet kunnen genereren. Het betalen van een commissie staat gerechtelijk niet ter discussie, wel is de hoogte ervan in een andere zaak besproken maar daar zijn geen officiële uitspraken over gedaan. Of dit echt onredelijk hoog is zal in eventuele toekomstige zaken moeten blijken. Verder vindt ik het gevaarlijk dat een rechtbank zou bepalen hoeveel winst een bedrijf mag maken en dan gaat dit ook nog om niet essentiële diensten. Als je dit zou willen doen dan gaat dit veel verder dan alleen maar Apple, er liggen medicijnen in de winkel die 10x meer winst maken en dat kan gaan om essentiële producten waar geen enkel alternatief of ander platform voor is.

[vSchooten]

Als je dit zou willen doen dan gaat dit veel verder dan alleen maar Apple, er liggen medicijnen in de winkel die 10x meer winst maken en dat kan gaan om essentiële producten waar geen enkel alternatief of ander platform voor is.

over het algemeen zijn er meerdere opties beschikbaar waar je die medicijnen kan kopen...

Afschrikwekkend of niet, als gebruiker wil ik toch wel heel duidelijk zien wie de betaling afhandelt, en dit het liefste voordat ik een app download, en dat een store dit mededeelt vindt ik niet meer dan normal. Daar zal dus een middenweg gevonden dienen te worden.

Dat is zeker ook niet verkeerd hoor, maar er zijn betere manieren om dit aan te geven.

Die commissie afstaan moet omdat de zienswijze is dat Apple een platform ter beschikking stelt via welke anderen omzet kunnen genereren.

Als developer moet je jaarlijks 100 euro betalen om je app in de store te mogen zetten, dit hoort niet voor de gebruiker zijn rekening te worden gezet. Denk je dat een developer die 30 % gaat dragen? dat wordt mooi verrekend in de prijs voor een aankoop...
Verder is die 30% ook een wassen neus, dat heeft de rechtszaak Apple vs Epic al aangetoond.

[Groningerkoek]

Verder is die 30% ook een wassen neus, dat heeft de rechtszaak Apple vs Epic al aangetoond.

Nee, dat is niet aangetoond, want omdat het geen onderdeel van de rechtszaak was heeft Apple hier geen volledige verklaring over afgelegd.

Als developer moet je jaarlijks 100 euro betalen om je app in de store te mogen zetten, dit hoort niet voor de gebruiker zijn rekening te worden gezet. Denk je dat een developer die 30 % gaat dragen? dat wordt mooi verrekend in de prijs voor een aankoop...

Wat een flauwekul argument, in elke handel wordt de prijs mede bepaald aan de hand van alle lasten en afdrachten. Dus natuurlijk wordt dat in de prijs meegenomen.

over het algemeen zijn er meerdere opties beschikbaar waar je die medicijnen kan kopen...
Ik gebruikte het als voorbeeld, als de rechter stelt dat Apple geen (bijvoorbeeld) 15% winst mag maken, dan zie ik niet hoe dat niet zou slaan op andere bedrijven en zeker die bedrijven die ook een exclusief product leveren. (waar medicatie een zeer goed voorbeeld van is, want er zijn volop medicaties waar dankzij patenten geen alternatief voor handen is)

[vSchooten]

Ik gebruikte het als voorbeeld, als de rechter stelt dat Apple geen (bijvoorbeeld) 15% winst mag maken, dan zie ik niet hoe dat niet zou slaan op andere bedrijven en zeker die bedrijven die ook een exclusief product leveren. (waar medicatie een zeer goed voorbeeld van is, want er zijn volop medicaties waar dankzij patenten geen alternatief voor handen is)

Die vergelijking klopt nog steeds niet, Apps op de app store worden naar wens van Apple aangeboden.
De medicijnen hebben misschien een fabrikant die via patenten fabricatie rechten gekregen heeft. Het verkopen van die medicijnen zijn nog steeds op de vrije markt, dit is waar apple de baas is bij de appstore... Het grote verschil dat apple een uitbater is. Je kan het beter vergelijken met een markt die als enige mag bestaan die dan ook maar even gaat bepalen wat er verkocht mag worden en zomaar even 1/3 van de omzet meesnoept.

Wat ook een probleem is wat telkens genegeerd wordt; is dat de IOS platform gesloten is waardoor Apple een monopolie heeft. Een monopolie heeft zich aan andere regels te houden vanwege de hoeveelheid macht zo een partij heeft. Als je dit wilt vergelijken moet je een medicijn vinden die door de fabrikant ook alleen aan 1 andere partij verkoopt.

Nee, dat is niet aangetoond, want omdat het geen onderdeel van de rechtszaak was heeft Apple hier geen volledige verklaring over afgelegd.

mijn excuus, dat was de verkeerde zaak, ik bedoelde deze:
https://www.tweaktown.com...court-declares/index.html
Hier heeft een rechter gezegd dat de hoeveelheid winst wat ze maakten op de app store niet in verhouding staat met de kosten...
Hierdoor moeten ze vanwege hun monopolie positie zich aan andere regels gaan houden.
Dit is voor elke bedrijf in de wereld hetzelfde...

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 24 juli 2024 18:01]

[Groningerkoek]

Je linkt naar exact dezelfde zaak

Waar het mij om gaat is dat een wetgevende macht gaat bepalen wat voor winstmarge een bedrijf mag hanteren. En als monopolie een factor van belang is dan zijn er in de farmaceutische industrie volop voorbeelden van een absoluut monopolie op een hele rits medicijnen die een veel hogere winstmarge hanteren dan wat Apple doet.

En het gaat mij er helemaal niet om of zo'n bedrijf dan fabrikant of wederverkoper is, er zijn voorbeelden waar de marges hoger liggen en er een monopolie op een product is en het product zelfs essentieel is voor leven en dood (farmacie) en er niet wordt ingegrepen. Simpel voorbeeld Cycloserine verkocht de rechten van een geneesmiddel tegen tuberculose aan Rodelis Therapeutics, die de prijs verhoogde van 500 dollar per 30 pillen naar 10.800 dollar, hoe kan dat wel doorgaan maar zou de wetgever wel in moeten grijpen bij bedrijven die een veel lagere marge hanteren?

[vSchooten]

Simpel voorbeeld Cycloserine verkocht de rechten van een geneesmiddel tegen tuberculose aan Rodelis Therapeutics, die de prijs verhoogde van 500 dollar per 30 pillen naar 10.800 dollar, hoe kan dat wel doorgaan maar zou de wetgever wel in moeten grijpen bij bedrijven die een veel lagere marge hanteren?

Het is heel simpel, ze proberen het daar ook. alleen zitten die Farmaceuten op een extreme machtspositie waardoor ze makkelijker hun wens kunnen doordrukken en ze hebben ook de patentwetten aan hun kant. Die Farmaceut kan namelijk het ook niet verkopen en gewoon verder gaan terwijl de vertegenwoordiger die het probeert te kopen met mensen levens als belang zit.
Verder zit er degelijk verschil in of het een fabrikant of uitbater is van een omgeving, de fabrikant kan nog beïnvloedt worden door de markt. De uitbater (apple in dit geval) kan bepalen wat er met de markt gaat gebeuren,

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 24 juli 2024 18:01]

[ATS]

Als het Apple te doen was om transparantie en duidelijkheid voor de gebruiker dan hadden ze de feature om in de App store de in-app aankopen die de app aanbiedt te zien niet weggehaald.

[1973booterror]

Apple had al aangetoond dat de 3 % de betalingsverwerking behelst.

[dmantione]

Apple heeft pas op het allerlaatste moment aangekondigd wat ze gingen doen, dus dat argument gaat niet op. Apple moest klaar zijn (dus niet beginnen) op 15 januari (extra tijd gekregen van de rechter om te voorkomen dat ze met kerst moesten doorwerken) en uiteraard moet de ACM vaststellen of Apple heeft gehoorzaamd. Als je op 14 januari pas zegt wat je gaat doen (enkele weken later), dan krijg je ook verlaat te horen of de ACM daarmee tevreden is.

[Groningerkoek]

Meer dat het zeer breed interpreteerbaar is om aan de gestelde voorwaarden te voldoen. Apple stelt nu aan de voorwaarden te voldoen, en feitelijk doen ze dat ook. Maar nu zegt de ACM "ja, maar niet op deze manier, zo hadden we dat niet bedoelt"

[dmantione]

Dat ben ik niet met je eens: De opdracht was alternatieve betaalwijzen toestaan. Apple had daaraan eenvoudig kunnen voldoen door een paar zinnen in hun voorwaarden te veranderen. Dat ze een hele constructie met entliments, commisies, aparte binaries hebben opgetuigd, dat is allemaal initiatief van Apple om te kijken hoe ver ze kunnen gaan. Dan is het ook aan de ACM om duidelijk te maken waar de grens nu precies ligt.

Belangrijk is: De ACM is degene die volgens de wet bepaalt wat nodig is om concurrentie te herstellen. En dus ook degene die gaat over wat ze zelf bedoelen.

[R4gnax]

Meer dat het zeer breed interpreteerbaar is om aan de gestelde voorwaarden te voldoen. Apple stelt nu aan de voorwaarden te voldoen, en feitelijk doen ze dat ook. Maar nu zegt de ACM "ja, maar niet op deze manier, zo hadden we dat niet bedoelt"

Ik vond persoonlijk de eerdere beeldspraak over kinderen die niet naar bed willen gaan wel sprekend.

Ouder die tegen kind zegt: "En niet meer in bed met je telefoon bezig." Dan 's avonds laat het licht nog steeds ziet branden; de deur opent en het kind met de telefoon a/h bureau ziet zitten. Kind: "Je zei toch 'niet meer in bed ' ?"

[Madrox]

Je reacties als iemand met " politiek en recht" in je vaandel stellen mij teleur. Proef een zekere vorm van ingenomenheid. toeval?

[Yucko]

maar Apple geeft ontwikkelaars van datingapps toch de optie om andere betaalmethodes in te bouwen en voldoet daarmee toch ook aan de eis van de ACM?

Lijkt erop dat de ACM niet specifiek genoeg geweest is wat ze nu precies van Apple wil, nl. x% minder commissie en geen moeilijke hoepels om doorheen te springen als ontwikkelaar als je andere betaalmethodes wil gebruiken.

[klonic]

Als je de documentatie van de ACM leest zie je dat het om de ‘additional cost’ gaat van de betaaldiensten. Ook wordt gezegd ‘set reasonable conditions’ Apple heeft de fee van 30% naar 27% verlaagd. Het verbaasd mij niet dat ACM dat niet redelijk vindt.

[unreal0]

Wat is dat Apple toch een kinderachtig bedrijf zeg, onbeschrijfelijk.

[bzzzt]

Je verwacht dat de directeur van een multinationaal bedrijf vrijwillig een deel van de winst gaat opgeven omdat een kleine partij uit een klein land mogelijk vindt dat er iets veranderen moet?
Natuurlijk gaat Apple hier gewoon het minimum doen. Moet van de aandeelhouders. Ik vind de positie van Apple zeker niet geweldig, maar die van de ACM is ook niet boven alle twijfel verheven (bedenk wel dat het hier draait om een klacht voor dating sites!). Ben heel benieuwd naar de uitspraak van de rechter. Tot die tijd is het toch allemaal loos getouwtrek en vooringenomen comments lezen hier.

[MSalters]

Als het moet, dan is het niet vrijwillig. En dat het een klein land is, betekent ook dat het een kleine impact op de winst heeft, dus zo erg is het ook weer niet voor Apple

En ja, de ACM moet op klachten reageren. Dan kun je wel verontwaardigd "dating sites!" schrijven, maar die zijn gewoon legaal en hebben ook recht op bescherming door de ACM.

[bzzzt]

Volgens Apple heeft Apple gedaan wat het moet doen. Als de ACM de hele tijd 'ja, maar niet goed' blijft roepen kan je daar ook wel vraagtekens bij plaatsen. Denk dat ze dit dan beter direct voor de rechter kunnen brengen. Maar dat betekent wel dat ACM dan ook met een volledige juridische onderbouwing moet komen waarom ze niet akkoord zijn en ik vraag me serieus af of al hun argumenten dan overeind blijven.
Ondertussen zijn we dan weer jaren verder en heeft Apple miljarden kunnen cashen dus begrijp prima waarom ze het minimale doen en niet meer dan dat. Je verwacht toch niet serieus dat bedrijven vrijwillig significante winst opgeven zonder dat daar noodzaak toe is? (want als ze dat 1x doen volgen er ongetwijfeld meer claims).

[klonic]

Als het opstraffe van 50 miljoen boete is kan je dat best 'vrijwillig' noemen.

[Groningerkoek]

Hoezo, 3% voor een betaaldienst is toch redelijk en zeker marktconform.

[Loller1]

Dit is niet 3% voor een betaaldienst. Dit is 3% minder voor een betaaldienst aan Apple die Apple niet eens levert. Ontwikkelaars moeten nu 27% van hun inkomsten afstaan aan Apple omdat... geen reden. Apple heeft absoluut niks te maken met die transactie, in verhouding met hoe het was waar Apple 30% vereiste voor een betaling die ze waarschijnlijk maar een cent koste ongeacht het bedrag.

[Groningerkoek]

Apple trekt er 3% af omdat zij de betaaldienst niet meer verzorgen, conclusie Apple rekent 3% voor de betaaldienst.

En hoezo geen reden voor die 27% dat is wat Apple rekent voor alle andere voorzieningen waardoor het mogelijk is om omzet te maken, het enige wat veranderd is dat een andere betalingsprovider de betaling afhandelt, dat verandert niets aan de rest van het verhaal. Apple eiste nooit 30% voor de betaling, Apple eiste 30% van de omzet voor alles wat zij doen. Kun je het mee eens zijn of niet maar dit is wel de zienswijze.

[Proliges]

Ja en die zijn op niets gebaseerd. De grote dataslurpers zoals Facebook, Instagram en andere grote gratis diensten betalen helemaal niets.

Dus schijnbaar kost het hosten Apple niets maar is enkel het betalen de factor die daadwerkelijk geld kost.

Niet betalen via Apple betekend dus ook 0% afdragen. Net zoals andere diensten dat doen die ook geen betalingen hebben.

Sterker nog. Als je betaald via de website van bijv Spotify krijgt Apple niets. Als je betaald via de app store krijgt Apple 30%.

Dus waar is die 27% voor? Niet voor het hosten. Dat is gratis. Niet voor de betaling. Dat gaat via een andere partij.

Dus waarom moet ik opeens 27% omzet aftikken maar iemand anders niet?

[Reactie gewijzigd door Proliges op 24 juli 2024 18:01]

[Brat]

Zelf ben ik het met Groningerkoek eens omdat Apple een enorm veilige en grote ecosysteem beschikbaar maakt voor ontwikkelaars. Sommige grotere platformen kunnen een deal sluiten met Apple voor een lagere fee (of zelfs niks). Dit is zeer normaal in de wereld der economie. Mensen met grotere aantallen (zoals bulk inkopen of veel volgens) hebben veel meer inspraak / macht dan kleinere aantallen.

Verder weet ik niet of jij dit bent, maar degene die @Groningerkoek de hele tijd aan het minnen is omdat hij / zij het niet eens is met hem / haar is erg laag...

[Proliges]

Dat klopt, Apple heeft een mooi ecosysteem gemaakt waar producenten spullen kunnen aanbieden en consumenten deze af kunnen nemen. Dat is ook niet het discussiepunt.

Het is ook niet dat een Facebook of Amazon oid een lagere fee afdwingen omdat ze in bulk verkopen of grote namen zijn. Ze hoeven per Apple beleid (overigens doet de Playstore hetzelfde) niets te betalen voor het gebruik van het ecosysteem. Net zoals andere producenten die niets verkopen dat ook niet hoeven ongeacht de omvang van de onderneming of het succes van de applicatie.

Echter zodra iemand een betaling doet via het systeem van Apple wordt er opeens 30% in rekening gebracht. Als ik via de website van de producent een product afneem en dat gebruik in het Apple ecosysteem hoeft er wederom niets betaald te worden. Ergo: Het afhandelen van betalingen door Apple kost 30%.

Dus als ik met een alternatieve betaalmethode kom, bijvoorbeeld paypal, waarom zou Apple dan alsnog 27% moeten opstrijken? Zij handelen de betaling niet af en er is feitelijk geen verschil met een betaling doen via een website. Apple rekent overduidelijk niet 3% voor een betaaldienst, ze rekenen 30% voor de betaaldienst.

Dus waarom moet ik 27% van mijn omzet afstaan terwijl ik mijn betaling via bijvoorbeeld paypal laat verlopen? Niet omdat het hosten zo duur is, daar hoeft Facebook/Instagram/Japie's fotogalerij ook niets voor te betalen. Niet omdat Apple de betaling afhandeld, dat doen ze via de website ook niet. Niet omdat het dataverkeer zo hoog is, dat is bij andere applicaties ook zo die niet hoeven te betalen. Dus waar is het voor?

En ik ben niet degene die aan het minnen is want als ik het offtopic vind reageer ik uberhaupt al niet

[Reactie gewijzigd door Proliges op 24 juli 2024 18:01]

[blackjack21]

Echter zodra iemand een betaling doet via het systeem van Apple wordt er opeens 30% in rekening gebracht. Als ik via de website van de producent een product afneem en dat gebruik in het Apple ecosysteem hoeft er wederom niets betaald te worden. Ergo: Het afhandelen van betalingen door Apple kost 30%.

Het werkt eerder zo: je mag gratis gebruik maken van de App Store. De commissie die je daarvoor betaald is verweven in betalingen, zodat ook gratis apps aangeboden kunnen worden. Heb je veel transacties dan zal je als app aanbieder meer verdienen en dus evenredig afdragen.

Iets zoals belastingen in Nederland werken. Denk je dat het innen van mijn belasting de belastingdienst 52% kost en van iemand die niet werkt de belastingdienst magisch geld oplevert om dan uit te delen?

[Proliges]

Precies. Dus als Apple mijn betalingen niet afhandeld krijgen ze ook geen commissie. Dat is precies wat ik al heel de tijd zeg.

Dus waarom zouden ze nu opeens wel commissie moeten krijgen over een betaling die ze niet verwerken?

[blackjack21]

Dus waarom zouden ze nu opeens wel commissie moeten krijgen over een betaling die ze niet verwerken?

Omdat ze kosten maken om de App Store te onderhouden, apps te reviewen, controleren en het aanbieden van een enorm marketing apparaat. Of vind jij dat Apple het hele platform gratis moet aanbieden zodat app ontwikkelaars geld kunnen verdienen op een platform dat Apple ontwikkeld en onderhoud?

Een andere optie voor Apple is dat een dating app aanbieder voor €xxx.xxx een plekje moet kopen in de App Store? Of elke voor elke download €xxx.xx in rekening brengen?

Je kan ook andersom redeneren en stellen dat dating apps gratis moeten zijn voor hun gebruikers, dan hoeven ze ook niets af te rekenen bij Apple.

[Proliges]

En waarom moet bijv Netflix dan geen commissie betalen als ik een account afsluit via www.netflix.nl? Voor hen biedt Apple het platform wel gratis aan.

Schijnbaar is de dienst gewoon gratis, zolang Apple de betalingen niet afhandeld.
Als ik een alternatieve betaalwijze implementeer in mijn app dan loopt de betaling niet via Apple (dat hebben ze immers zelf gezegd, want Apple zou dan niet meer verantwoordelijk zijn omdat de betaling niet via hen verliep).

Dus waarom moet ik wel 27% betalen als ik spullen verkoop via mijn app waarvan apple de betaling niet afhandeld, maar niet als ik mijn spulen verkoop via mijn eigen website (en die vervolgens wel te gebruiken zijn binnen het Apple ecosysteem)?

[Reactie gewijzigd door Proliges op 24 juli 2024 18:01]

[blackjack21]

Als je een abonnement buiten de App Store afsluit bij een dating site betaald op dit moment de dating site ook geen commissie aan Apple, identiek aan Netflix. Dit is al jaren zo, zie bv ook Spotify.
Het concept van de App Stores is dat alle omzet gebaseerd is op de aankopen vanuit de store/apps, dat is sinds het begin al zo en is niets nieuws.

De vraag is alleen of het verdien model op deze manier nog stand houdt. Zo niet, dat komt er een ander model, dat is een ding dat zeker is. Of een dergelijk model beter zal zijn dan het huidige model valt te bezien.

[Proliges]

Precies en dat is krom. Ik moet 27% van mijn omzet afstaan maar iemand anders die van exact dezelfde middelen op exact dezelfde manier gebruik maakt hoeft dat niet.

Maar dit geneuzel werkt Apple zelf in de hand door alles bewust zo vaag mogelijk te houden en niet de kosten te specificeren. Dat doen ze niet omdat ze dan weten dat er nog veel meer klachten gaan komen. Want eigenlijk is het niet uit te leggen dat bedrijf X moet betalen voor de onkosten die bedrijf Y maakt.

[blackjack21]

Precies en dat is krom. Ik moet 27% van mijn omzet afstaan maar iemand anders die van exact dezelfde middelen op exact dezelfde manier gebruik maakt hoeft dat niet.

Zo werkt het in de echte wereld. Volgens mijn jaaropgaaf heb ik meer dan 50% aan loon belasting betaald terwijl een ander elke maand gratis geld krijgt. Vanuit beide kanten is er wat voor te zeggen, uiteindelijk is een compromis waar iedereen zich naar moet schikken. Dat betekend niet dat 1 partij volledig gelijk krijgt, want dan zal de andere kant volledig dwars gaan liggen en blijft er niets overeind.
Zo zal het ook zijn voor App Stores, Apple/Google/etc willen wat en de gebruikers willen het andere andere.

Maar dit geneuzel werkt Apple zelf in de hand door alles bewust zo vaag mogelijk te houden en niet de kosten te specificeren. Dat doen ze niet omdat ze dan weten dat er nog veel meer klachten gaan komen.

Dat is wat alle bedrijven doen. Is het niet met bedrijfsstructuren dan wel via postbus firma's, subsidies aanvragen, salarisverhogingen, etc. Omzet verhogen, kosten verlagen, subsidies opstrijken, etc. Genoeg draaiknoppen om het maximale eruit te halen. En zoals iedereen dat ook doet met de belasting aangifte bij de verdeling tussen partners

[raro007]

dus volgens jou redenering moet steam epic opdoeken en alles via microsoft store?
een beetje dictatoriaal gedrag goed keuren omdat het goed uitkomt..

[R4gnax]

En hoezo geen reden voor die 27% dat is wat Apple rekent voor alle andere voorzieningen waardoor het mogelijk is om omzet te maken

Tijdens het Epic vs Apple proces in de VS is Apple al gedwongen haar financiële huishouding in het proces te openbaren. En daar is men al tot de conclusie gekomen dat de 30% afdracht op geen enkel realistisch kostenmodel gestoeld is, maar puur uit de lucht gegrepen.

Lees de uitspraak er maar op na. Die is openbaar.

[Groningerkoek]

Epic is door de de rechter gedwongen om die 30% aan Apple te betalen, en de conclusie van de rechtzaak is dat Apple door kan gaan met het vragen van de commissie ongeacht wie de betaling verwerkt.

En te hoog of niet, die 30% is een prijs die redelijk in lijn ligt met de markt.

[R4gnax]

En te hoog of niet, die 30% is een prijs die redelijk in lijn ligt met de markt.

Welke markt? Premium video-games? Want in diezelfde rechtszaak is ook door het gerecht geconcludeerd dat dat een totaal andere markt is waar geboden diensten op totaal andere schaal opereren. Daarnaast is tijdens die zaak in algemene zin ook gesteld dat "zij doen het ook" geen redelijke reden is om een bepaald niveau afdracht te verantwoorden.

Epic is door de de rechter gedwongen om die 30% aan Apple te betalen

Omdat Epic aanstuurde op het vernietigen van de voorwaarden die hen verboden om een eigen betaalmethode in te stellen omdat deze onredelijk zouden zijn; en daar bakzeil op haalden omdat Apple technisch net op het randje zat van waar de anti-trust wetgeving in Amerika toegepast zou mogen worden. (Er zijn serieus grenzen waar aan voldaan moet worden wil een rechter zelfs maar de overweging starten of een bedrijf als monopolist gezien mag worden; en daar zat Apple neee----t onder.)

In dezelfde uitspraak die hen verplicht om toch nog die 30% te betalen, staat ook letterlijk genoemd dat als Epic gestuurd had op het verlagen van de afdracht, dit met praktisch volledige zekerheid toegekend zou zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 18:01]

[Groningerkoek]

Je verteld vaak maar een half verhaal:

"In dezelfde uitspraak die hen verplicht om toch nog die 30% te betalen, staat ook letterlijk genoemd dat als Epic gestuurd had op het verlagen van de afdracht, dit met praktisch volledige zekerheid toegekend zou zijn."

Klopt, en dat komt omdat Apple in de rechtszaak niet voldoende uiteen heeft gezet hoe die 30% tot stand is gekomen. Alleen ging die rechtszaak helemaal niet over of 30% wel of niet gevraagd mag worden en aldus heeft Apple ook geen poging gedaan om dit percentage te verklaren. En dan zegt de rechter dat er niet voldoende rechtvaardiging is geboden voor de 30%, tsja... dat is gemakkelijk scoren..

[Sine]

Heh,

Welke markt? Het google - apple duopolie?

[iAR]

Geen reden?
Apple levert de betaaldienst niet, maar wel een centrale plek voor afrekenen en een niet-goed-geld-terug systeem.

Afgezien van hoogte en marktconform: je gebruikt alle diensten van de AppStore voor distributie en ontwikkeling van Apple’s platform.
Het lijkt mij ook, wat @Yucko zegt: aversie tegen die 30% en het gesloten systeem. Nu Apple er een minimale draai aan geeft is het weer niet goed.
Overigens reden te meer voor Apple (en Google) om die 30% eens te specificeren. Als 3% voor de betalingen zijn, wat is die andere 27% dan nog?

[Reactie gewijzigd door iAR op 24 juli 2024 18:01]

[Proliges]

Voglens Apple was Apple niet meer verantwoordelijk voor de werking van de applicatie etc als de betaling niet via Apple verloopt. Dus dat leveren ze in ieder geval niet voor die 27%. Dat kan schijnbaar allemaal in die 3% fee.

[SD2000]

Apple levert de betaaldienst niet, maar wel een centrale plek voor afrekenen en een niet-goed-geld-terug systeem.

Maar dat zit ook al in de aankoopkost van een iPhone verwerkt.

[iAR]

Waar blijkt dat uit?

[SD2000]

De appstore is letterlijk een verkoopargument én een functionaliteit van het toestel dat je koopt.

[vSchooten]

Ik zie dit onzin argument wel vaker langskomen, die 30% is grotendeels winst.
Gratis apps bestaan niet omdat om een app in de app store te zetten je jaarlijks al 100 euro moet betalen.
Verder verdienen ze ook aan de gebruiksinformatie van de app en reclames die er in getoond worden.

Probeer nou die hebzucht van Apple niet goed te praten, ACM is hier niet voor niks niet tevreden mee.

[iAR]

Ik praat helemaal niets goed. En die 100 euro heeft niets met de distributie van apps te maken, dat is het verplicht developersaccount om ze inderdaad in de appstore te mogen zetten. Niet alle haat op één hoop gooien he?

Daarnaast zeg ik: Overigens reden te meer voor Apple (en Google) om die 30% eens te specificeren.

[vSchooten]

En die 100 euro heeft niets met de distributie van apps te maken, dat is het verplicht developersaccount om ze inderdaad in de appstore te mogen zetten.

Voor het recht om het op de appstore te zetten?
De 100 euro is voor distributie van de app, de gratis apps hebben namelijk nooit die 30% commissie...
Die krijg je alleen maar wanneer er een betaling gedaan wordt.

[SD2000]

Je wordt nu gedownvote maar schattingen gaan uit van een 80% profit margin dus je zit er wss niet ver af.
https://www.marketwatch.c...uldnt-tell-us-11622224506

[Groningerkoek]

Jij legt de lat om iemand een troll te noemen wel heel erg laag.

[sjoerdadlp]

Ik snap wat je zegt Groningerkoek - en dat is ook hoe Apple het waarschijnlijk wil gaan spelen in de rechtszaal. Maar het hoofd argumenten die in de rechtszaal wel stand houd, is dat Apple de richtlijnen niet heeft aangepast. Het is een interesse lijst, waarbij je mogelijk 1 van de 2 "privileges" krijgt. Het is geen privilege - het moet voor iedereen gelden. Je punten zijn verder valide en het is jammer dat Matrox het niet serieus neemt. Als laatste - ACM is degene die het mag toetsen en die bepaald of je wel of niet aan hun eisen voldoet. De rechter gaat eerder mee met ACM dan Apple. In Nederland kan je je voor de rechter niet van de domme houden zoals dat in de VS wel kan. Hier 'had je het kunnen weten en het gesprek aangaan'. De rechter zal het niet accepteren dat ze het gesprek niet zijn aangegaan.

[Reactie gewijzigd door sjoerdadlp op 24 juli 2024 18:01]

[R4gnax]

dat is ook hoe Apple het waarschijnlijk wil gaan spelen in de rechtszaal.

Denk het niet; want dan hebben ze het argument bij voorbaat al verloren.
Tegenpartij hoeft dan enkel te refereren a/d uitspraak in de Epic vs Apple zaak in de VS, waar Apple's financiële huishouding al doorgelicht is en waar bleek dat er geen realistische verantwoording mogelijk was voor hun 30% afdracht.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 18:01]

[Groningerkoek]

Er is geen uitspraak gedaan over de hoogte van de commissie want die stond niet ter discussie, er is een mening gegeven waar geen enkele aanspraak op gemaakt kan worden.

[R4gnax]

Er is geen uitspraak gedaan over de hoogte van de commissie want die stond niet ter discussie, er is een mening gegeven waar geen enkele aanspraak op gemaakt kan worden.

Het feit dat tijdens de bewijsvoering bleek dat de hoogte van de commissie niet te verantwoorden was, staat netjes in de uitspraak vermeld. Alsmede het feit dat als Epic op het verlagen van de commissie had aangestuurd, ze deze eis toegewilligd hadden gekregen.

Sowieso; knappe jongen als je direct aanspraak zou willen maken op een vonnis uit de VS, in een Nederlandse rechtszaak. Zo werkt dat niet.

De 'aanspraak' die hier op gemaakt zou kunnen worden is puur bewijsvoerings-technisch: "We kunnen dit dunnetjes over gaan doen, maar deze bewijsvoering is al eens gevoerd. Zie zaak X in de VS. De conclusies die daar uit kwamen, waren Y." Of het dan uiteindelijk ook in het eindvonnis een rol gespeeld heeft of niet, doet er niet zo zeer toe.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 18:01]

[Groningerkoek]

Nogmaals dan:

Apple heeft de hoogte niet verklaard omdat de hoogte niet verklaard hoefde te worden want deze stond niet ter discussie in de aanklacht. Dus dat de rechter van mening is dat de hoogte niet afdoende verklaard is, is niet meer dan logisch.

[R4gnax]

Apple heeft de hoogte niet verklaard omdat de hoogte niet verklaard hoefde te worden want deze stond niet ter discussie in de aanklacht. Dus dat de rechter van mening is dat de hoogte niet afdoende verklaard is, is niet meer dan logisch.

Tijdens dat proces is de hele financiële huishouding van de Appstore doorgelicht, alsmede zijn er experts aan het woord gekomen die door Apple aangedragen waren om te proberen die 30% te verantwoorden en dat is allemaal niet gelukt.

Lees de uitspraak van dat proces.

[Groningerkoek]

Alleen de financiën zeggen maar een half verhaal, Er is bijvoorbeeld geen waardebepaling gemaakt van de toegevoegde waarde van de app-store. De rechter vindt het te hoog omdat de rechtvaardiging van die 30% in zijn ogen niet is aangetoond. Maar zoals hierboven al vaak gezegd maar tegen dovemansoren die hoefde ook niet te worden aangetoond want daar ging de zaak helemaal niet over.

[Madrox]

Hoezo. Hij zegt dood leuk 3% terwijl dat toch echt 27% is. Ben ik nou gek 🙄

[Groningerkoek]

30% van de gecreëerde omzet voor alles wat Apple bied inclusief betalingsverwerking en winst voor Apple.
27%van de gecreëerde omzet voor alles wat Apple bied en winst voor Apple.

Dan kan een kind van 8 nog uitrekenen dat de betalingsverwerking dus 3% is.

[slijkie]

Dus nu al 30, en een maximum 50? Dan kan die 20 er nog wel bij.

Maar zonder dolheid, wat gebeurd er zodra de boete op 50 miljoen euro zit?

[Houtenklaas]

Ze voldoen niet aan hetgeen ACM van ze eisen. ACM is aangewezen als toezichthouder en heeft dan ook de macht om boetes op te leggen en verdergaande stappen te nemen. Het hoofdstuk "boetes" is bijna uit. Wat ik daarna kan verzinnen zijn zaken als een importverbod, een verbod om überhaupt een store te mogen uitbaten oftewel in grote lijnen Apple lamleggen met implicaties voor hun diensten in "Europa". Ik zou als ik Apple was het zover niet laten komen. De enige truc die ik nog kan bedenken is dezelfde die Libery Global heeft ingezet, dat ACM wordt overruled door het EU orgaan die wellicht de soep wat minder heet opdient. Maar ACM laat dit echt niet over zijn (haar?) kant gaan, er moet een voorbeeld worden gesteld.

Toevoeging voor de volledigheid: Daar komt de rechter aan te pas inderdaad, ACM mag alleen boetes opleggen

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 24 juli 2024 18:01]

[dmantione]

Klopt niet. De ACM heeft twee instrumenten: Onmiddelijke boetes en dwangsommen. Een importverbod behoort niet tot de bevoegdheden. Wel kan de ACM steeds nieuwe boetes en dwangsommen blijven uitschrijven net zolang totdat Apple buigt.

De lasten die de ACM kan opleggen met dwangsom zijn bijna onbegrensd, uiteraard moet het in verhouding staan tot het beëindingen van het misbruik, maar de wet legt de ACM geen grenzen op wat het allemaal kan beslissen. Om die reden is Apple vrij kansloos: Zelfs al zou de rechter besluiten dat Apple inmiddels aan de last voldoet, kan de ACM eenvoudigweg een nieuwe last onder dwangsom met verdergaande maatregelen opleggen, zolang de ACM vindt dat er sprake is van machtsmisbruik.

[Houtenklaas]

Vanwaar dan een maximum van 50 miljoen? In NL mag je net tweemaal bestraft worden voor eenzelfde vergrijp. Ook heb ik even lopen zoeken naar eerdere dwangsommen of die weleens verlengd zijn. Ik heb er geen gevonden. Uiteraard zit er een gang naar de rechter aan vast aan hetgeen ik aangaf, maar daar staat Apple gelijk al 1-0 achter omdat ze niet schade beperkend bezig zijn geweest. Apple vreest wat ook zeker komen gaat, dat dit breder wordt getrokken dan alleen de dating apps. En mocht er een volgende dwangsom komen, die wordt naar mijn verwachting gelijk een HEEL stuk hoger dan deze. Dit is gewoon minachting voor een toezichthouder. Dom van Apple om dit te laten gebeuren. In den minne schikken was een betere optie geweest.

[dmantione]

Er wordt een maximum gesteld, om de rechter opnieuw in staat te stellen naar de dwangmaatregel te kijken. Als er onwil is, dan kan de dwangsom verhoogd worden. Er kan evenwel iets anders spelen waarom de veroordeelde niet gehoorzaamt. Om te voorkomen dat iemand zichzelf in de vernieling helpt is die nieuwe rechtelijke toets belangrijk.

Het werkt ook omgekeerd: Stel er zat geen maximum aan van 50 miljoen en Apple zou tot in lengte van dagen 5 miljoen per week betalen om door te gaan met zijn machtsmisbruik... ook om dat te voorkomen is het belangrijk dat de zaak terug naar de rechter gaat zodat deze zwaardere maatregelen kan nemen.

[Houtenklaas]

En dat gaat zonder twijfel gebeuren, die gang naar de rechter. Ik heb echt lopen zoeken naar een verhoging van een dwangsom, maar letterlijk geen één voorbeeld gevonden, ik vermoed dan ook dat de volgende stap inderdaad de rechter is. We gaan het zien.

[mischaatje2]

https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:RBAMS:2012:BV3411

Zaak uit 2012. Met dank aan Arnoud's blog. IBM had iemand onterecht ontslagen. Ze betaalden liever de dwangsom van 50k dan naar de rechter te luisteren en het ontslag ongedaan te maken. Toen heeft de rechter het verhoogd naar 5M.

[Groningerkoek]

https://www.raadvanstate.nl/@107292/201604068-1-a1/

Het gebeurd zeer regelmatig, maar het gaat bijna altijd om zaken die niet verder komen dan wat lokale krantjes.

[Houtenklaas]

Verkeerd voorbeeld. De opmerking van @dmantione was:

Wel kan de ACM steeds nieuwe boetes en dwangsommen blijven uitschrijven net zolang totdat Apple buigt.

... waarop ik opmerkte dat ik dat nergens kan terugvinden dat dat ooit gedaan is (door ACM dus). Dat dit voor - en door - een rechter meermalen gebeurt ligt vrij voor de hand inderdaad, maar daar ging het nu net niet over. Als je een geval kan vinden dat ACM een dwangsom verhoogd heeft, ik hou me nog steeds aanbevolen.

[jongetje]

Daarvoor hoeft toch geen maximum te zijn. Je kunt na x tijd toch sowieso weer naar de rechter en die betalen van de 5 miljoen per week die je binnenkrijgt. Mooie inkomstenstroom richting de schatkist.

[dasiro]

als je geen 200 mag rijden en je blijft elke dag opnieuw 200 knallen, dan pleeg je telkens dezelfde inbreuk opnieuw en dan maakt het niet uit of je 10x dezelfde flitspaal passeert of 10 verschillende achter elkaar zonder vaart te minderen.

[LurkZ]

Vanwaar dan een maximum van 50 miljoen? In NL mag je net tweemaal bestraft worden voor eenzelfde vergrijp.

Het zijn steeds nieuwe vergrijpen, dus steeds nieuwe boetes.

Vergelijk het met een snelheidsovertreding. Nieuwe overtredingen, nieuwe boetes.

[CharlesND]

Om die reden is Apple vrij kansloos: Zelfs al zou de rechter besluiten dat Apple inmiddels aan de last voldoet, kan de ACM eenvoudigweg een nieuwe last onder dwangsom met verdergaande maatregelen opleggen, zolang de ACM vindt dat er sprake is van machtsmisbruik.

Die snap ik niet. Begrijp ik goed dat de ACM uitspraken van de rechter gewoon naast zich neer kan leggen? Dat als de ACM toevallig wordt geleidt door een geharnaste communist die vindt dat er pas geen machtsmisbruik door grote fabrikanten meer is als de productiemiddelen in handen van het volk liggen dat de ACM dan gewoon na iedere door Apple uitgevoerde en door de rechter goedgekeurde maatregel weer een nieuwe mag verzinnen met bijbehorende boetes tot de aandelen eindelijk door het volk gekocht kunnen worden?

[dmantione]

De rechter toetst de ACM, maar de ACM heeft hele grote vrijheid om maatregelen vast te stellen om misbruik te beëindingen. Er is misbruik vastgesteld, de rechter heeft dat bevestigt, dus heeft de ACM nu redelijke vrijheid van handelen om dat misbruik te beëindingen. Als daarvoor noodzakelijk is dat Apple-werknemers in een kippenkostuum naar kantoor komen, dan kan de ACM dat bij wijze van spreken besluiten.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 juli 2024 18:01]

[Groningerkoek]

Euh nee. De rechtspraak staat boven de ACM en kan haar handelen toetsen en als de rechtbank vindt dat de ACM onrechtmatig/onredelijk handelt dan rest de ACM slechts de mogelijkheid om haar gedrag te veranderen. Als de rechtbank dus vindt dat Apple voldoet aan de gestelde regels dan is het game-over voor de ACM.

[dmantione]

Alhoewel feitelijk juist, vindt de rechter dat de ACM rechtmatig handelt en wordt "voldoet aan de regels" niet getoetst in het huidige beroep. Als ze vinden dat de ACM nu onterecht stelt dat ze niet aan de regels voldoen, dan moeten ze een aparte verzetszaak starten.

[Groningerkoek]

Het ging mij om dit stukje uit jouw post:

"Zelfs al zou de rechter besluiten dat Apple inmiddels aan de last voldoet"

Dan is die zaak gewoon klaar en over, als de ACM dan andere dingen vindt en daaromtrent een nieuw traject opzet kan natuurlijk maar dat staat dan los van de eerdere last.

[Donstil]

Het is volledig uitgesloten dat ze na de 50 miljoen (dus over 4 weken) al naar een import verbod gaan, dan heb je eerst nog hogere rechters, hogere boetes, etc.

Dit is nog lang niet uitgespeeld voor Apple.

[Houtenklaas]

Eens. Dat is een laatste middel. Maar bij Apple zijn ze ook verre van dom, ik ben ervan overtuigd dat ze hun strategie al tot 6 cijfers achter de komma klaar hebben staan inclusief een reactie op alle mogelijke scenarios die ze maar bedacht kunnen hebben. Reuze benieuwd waar dit heen gaat.

[Marve79]

Apple zou gewoon alle datingapps kunnen blokkeren voor Nederlandse gebruikers. Probleem opgelost. Ze gaan echt niet voor zo'n klein landje met een mager marktaandeel een gat boren in hun walled garden.

[Houtenklaas]

Twee cruciale zaken. De eerste, de "next step" is de appstore in zijn algemeenheid. De tweede: Europa. Dan is het ineens geen klein landje meer. Hun probleem is echt groter dan NL. Ik heb eerder gezegd, dit is de "teaser" voor the endgame ...

[m.w.]

Het heeft niks met 'een voorbeeld stellen' te maken maar met de beginselplicht. Als de ACM een overtreding signaleert dan is zij verplicht om te handhaven. Het gaat niet om strafrecht, er wordt ook geen moreel oordeel geveld over het handelen van Apple.

[Houtenklaas]

Was het maar waar. ACM komt lang niet overal om te handhaven, daar hebben ze domweg de menskracht niet voor. Er wordt ge-cherry-picked bij het leven. Net als met te hard rijden pak je lang niet iedereen. En natuurlijk wordt er wel een voorbeeld gesteld, dit gedrag kan niet worden getolereerd. Bij het niet handhaven loopt een bedrijf als Apple volledig over je heen, dit is de teaser voor het echte werk als straks de hele appstore ter discussie wordt gesteld. Apple is hier "gewoon" aan het prikken met wat wisselgeld om te kijken wat de reactie is.

[boolean]

Voor iemand met een "ACM" badge achter de naam heb je er weinig kaas van gegeten. Ik was voornemens om uit te leggen hoe het wél werkt, maar in het commentaar hieronder wordt al veel duidelijk. Bovendien is er bij de ACM ook regelmatig sprake van vriendjespolitiek. De PostNL <> Sandd overname is hier een goed voorbeeld van.

[Houtenklaas]

Schoenmaker, blijf bij je leest. Die overname is juist een schoolvoorbeeld van een juist besluit gedwongen door marktomstandigheden. Of je het gaaf vindt is een heel andere discussie, maar als je je ook maar een klein beetje verdiept in deze markt snap je dat dit niet anders kon.

'k Heb nog even een stukje leesvoer gezocht wat iets meer zicht geeft op wat er speelde ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 24 juli 2024 18:01]

[feuniks]

Waarschijnlijk een gang naar de rechter. Het probleem is dat de ACM ook een beetje gebonden zit aan regels en redelijkheid. Je kunt een boetebedrag wel laten oplopen, maar dan loop je het risico dat een rechter dit op een gegeven moment te gortig vindt en besluit dat (in dit geval) Apple minder hoeft te betalen.
Eigenlijk zijn dit soort maatregelen niet geschikt voor dit type bedrijven. Dit soort maatregelen helpen eigenlijk alleen bij bedrijven, die daadwerkelijk de pijn van een boete voelen. Voor dit soort bedrijven zou je meer moeten denken aan het kunnen sluiten van (delen van) het bedrijf voor een bepaalde termijn. Zoiets als de overheid met een aantal cafés heeft gedaan tijdens de Corona lockdown. (Alsjeblieft geen discussie hieronder of dat sluiten een goed of slecht beleid was. Dit is alleen een voorbeeld over wat je kunt doen.) Als Apple gedurende een maand in Nederland (of zelfs de EU) geen apps meer mag verkopen in de Store, dan gaat het pas echt pijn doen. Dat levert dan namelijk een hoop inkomstenderving op en een hoop boze klanten (aan beide kanten van de Store). Een andere optie zou zijn als het mogelijk was om de top van een bedrijf op persoonlijke titel te kunnen aanspreken. Als de raad van bestuur elke €50.000 boete zou krijgen, dan ging dat heel snel pijn doen.

[Vizzie]

Ja maar als een rechter een boete in deze orde van grootte al te gortig gaat vinden (wat ik me in dit geval heel goed voor kan stellen) wat denk je dan dat een rechter van je andere ideeën gaat vinden?

Dat gaat toch elke proportionaliteit te buiten of je het nu eens bent met Apple of niet?

Hier moet gewoon een rechter uitspraak over doen uiteindelijk, leuk dat ze die boete eerst op laten lopen tot 50 miljoen maar uiteindelijk beantwoord dat de vraag niet of de aanpassingen die Apple gedaan heeft genoeg zijn of niet.

[feuniks]

Dat weet ik niet. Kijk, een bedrag, dat is iets met een aantal nullen. Dat is iets waar iets over in de Wet staat en daar zit een gevoel bij. Sluiting, schorsing, gevangenisstraf (bij personen) zijn zaken die uitgedrukt worden in tijd en dan is het gevoel heel anders.
Bovendien is het wel afschrikkender als de mogelijkheid bestaat dat een rechter meegaat in deze. Dan verwacht ik dat een bedrijf eerder geneigd is om tot een overeenkomst te komen.

[Vizzie]

Dan is de vraag of het doel van ons rechtssysteem is om te zorgen dat bedrijven meteen doen wat de ACM zegt omdat die de wet op een bepaalde manier uitlegt?

Het komt ook voor dat er zaken tussen bedrijven en de Acm voorgelegd worden aan de rechter en dat de Acm geen gelijk blijkt te hebben (of iig niet krijgt).

Dan is het een stuk makkelijker om een getal met een paar nullen te corrigeren dan wanneer je mensen opgesloten hebt of een bedrijf gigantisch beschadigd hebt doordat ze hun diensten of producten een tijd niet aan konden bieden.

Er wordt hier op tweakers naar mijn mening heel heftig gereageerd op alles wat met Apple te maken heeft en vanalles aan maatregelen en straffen voorgesteld omdat veel mensen hier het blijkbaar niet fijn vinden dat Apple geen open systeem heeft ofzo, maar een beetje perspectief zou geen kwaad kunnen.

[dmantione]

Je kunt het ook andersom bekijken: Ja, de rechter kan de ACM terugfluiten. Aan de andere kant is nu in rechte vastgesteld dat sprake is van misbruik en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de rechter dat misbruik zal laten voortduren. Uiteraard wordt initieel niet direct de zwaarste mogelijk maatregel toegekend, doch als de wil om aan de wet te voldoen ontbreekt, dan weten rechters over het algemeen prima raad hoe ze daarmee om moeten gaan.

[klonic]

Tim Cook kan dit jaar rekenen op net geen 100 miljoen usd. Ik ga er vanuit dat de rest van de board die 50k boete gewoon kan declareren. Dat boeit ze niets joh.

[locke960]

wat gebeurd er zodra de boete op 50 miljoen euro zit?

Als Apple ondertussen aan de voorwaarden van de ACM voldoet, niets. Wel moeten ze nog steeds de boete betalen natuurlijk.

Als Apple nog steeds niet aan de voorwaarden van de ACM voldoet, dan worden er waarschijnlijk zwaardere sancties opgelegd, net zolang totdat Apple toegeeft of een rechter anders beslist.

Dat laatste gaat dan lang duren. Het zou kunnen dat ergens in dat traject de ACM en Apple tot een vergelijk komen, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren. Dit lijkt vanuit de ACM een kwestie te zijn die ze later willen uitbreiden naar de hele appstore. Dit zijn in feite nog maar de eerste schermutselingen.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 24 juli 2024 18:01]

[darknessblade]

Of in andere woorden nog 4 weken voordat we de rechtzaken kunnen gaan zien tegen apple.

Ik verwacht namelijk dat de ACM al het gehele traject klaar heeft liggen tot aan de hoogste rechter in Nederland.

Vooral als je kijkt naar het gedrag van Apple. wat ronduit kleuterachtig is.

Daarnaast als het tot een rechtzaak komt kan de ACM het forceren voor de GEHELE appstore

[R4gnax]

Maar zonder dolheid, wat gebeurd er zodra de boete op 50 miljoen euro zit?

Opleggen van een hogere boete of andere maatregelen, zoals een verbod handel te drijven binnen Nederland.

[Groningerkoek]

De ACM kan alleen om een handelsverbod verzoeken en bepaalt dit niet zelf. Daarnaast wordt er dan altijd een afweging gemaakt en gezien de overlast voor de consument die hieruit zal ontstaan en het feit dat zelfs de eisers in deze zaak hun omzet gaan mislopen is de kans dat er daadwerkelijk een handelsverbod wordt opgelegd om deze kwestie extreem klein.

[Trousercough]

Apple heeft genoeg intelligente mensen in dienst die ook echt wel het standpunt van de ACM juist kunnen interpreteren.
Volgens mij is dit gewoon the cost of doing business en hebben ze er meer belang bij om de boete te betalen dan daadwerkelijk het beleid aan te passen.

[Reactie gewijzigd door Trousercough op 24 juli 2024 18:01]

[Substrata]

Precies, boetes zijn een vrijbrief voor de rijken en een straf voor de armen.

[bbob]

Ik begrijp dat we momenteel andere meningen hebben [over het vereiste beleid] en dit zal uiteindelijk mogelijk afgehandeld moeten worden in een rechtszaal. Ik hoop dat we samen tot een acceptabel compromis kunnen komen." Eurocommissaris voor Mededinging Margrethe Vestager stelde eerder dat Apple eigenlijk liever boetes betaalt dan dat het bedrijf zich aanpast aan de wensen van de ACM.

Hoe kun je nu tot een compromis komen als je er gewoon bewust voor kiest alles voor de rechter te brengen. Een rechter doet een uitspraak en dat is in die zin geen compromis. Een compromis bereik je buiten de rechter. Maar daarnaast er is wetgeving daar moet apple aan voldoen en het lijkt er haast op dat ze denken een soort koehandel te kunnen doen om onder wetgeving uit te komen.

[joker1977]

Het feit dat Apple dat "denkt" geeft redelijk goed aan hoe het 'in het echt' werkt. Grote bedrijven kunnen compromissen maken met de overheid aangaande belastingplicht, emissierechten, vergunningen en ook hoe ze de letter van de wet moeten interpreteren. Zo zit de wereld inmekaar.

Denk je dat jij met een klein bedrijf een vergunning krijgt voor de uitstoot van kankerverwekkende koolwaterstoffen op een relatieve schaal als TATA Steel ? Denk je dat je wegkomt met net zo weinig belasting te betalen als Shell deed ? Of net zulke gevaarlijke stoffen in grote staal over het spoor mag verstouwen als Akzo ?

De reden dat die bedrijven dat wel mogen heeft alles te maken met hoe wij leven in onze eigen 'animal farm'. Iedereen is gelijk, maar sommige zijn net wat meer gelijk als anderen.

[bbob]

Triest maar waar, de macht van de grote bedrijven en gebrek van de overheid die eens goed hard aan te pakken.

[Verwijderd]

Tijd om over te gaan tot strengere maatregelen, zoals gijzeling. Dit zou natuurlijk ook toegepast moeten worden op vertegenwoordigrs van rechtspersonen. In combinatie met uitlveringsverzoeken kom je dan tot feitelijke rechtshandhaving. Nu is het een lachertje.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 18:01]

[Vizzie]

Strenger dan 50 miljoen Max boete voor het niet correct implementeren van een opdracht van de Acm voor een klein deel van de app markt in Nederland (alleen de dating apps op iOS)?

Mensen gijzelen en uitleveren? Voor dit soort dingen? Dit soort voorstellen is echt te zot voor woorden.

[LurkZ]

Als jij een verkeersboete van e50 niet betaalt volgt gijzeling.
Buiten dat, de VS levert geen onderdanen uit. Zelf niet bij een boete van 50 miljard.

[aikebah]

Apple betaalt de opgelegde dwangsom uiteindelijk gewoon hoor. En als jij ondanks het betalen van de boete gewoon hard blijft rijden (binnen bepaalde grenzen) blijf je gewoon keer op keer nieuwe boetes scoren en betalen.

[klonic]

Het zou kunnen dat de vertegenwoordiging hier niet eens iets van weet. Apple heeft mogelijk honderden juridische processen lopen. Hij zal wel periodiek een update krijgen en een koers uitzetten. Maar je kan een bestuurder (of vertegenwoordiger) van zo’n groot bedrijf hier moeilijk verantwoordelijk voor houden.

Hoe wil je dat gijzelen ook precies uitvoeren?

[Paulus3-3]

toch zijn de topsalarissen juist zo hoog vanwege vermeende verantwoordelijkheid, met jouw bericht zeg je dus eigenlijk dat ze dat hoge salaris niet behoren te krijgen want ze hebben geen mogelijkhgeid verantwoordelijkheid te nemen?

[klonic]

Een BV en NV is juist bedoeld om het bestuur te beschermen. De reden is omdat je van dit soort bedrijven kan verwachten dat zij te groot zijn om een bestuurder aansprakelijk te stellen voor allerlei problemen. De verantwoordelijkheid an de topbestuurders zit veel hoger dan wat juridische probleempjes. Een CEO wordt bijvoorbeeld geacht het bedrijf zo te leiden dat de omzet met x% groeit. Daarvoor zal hij met collegas strategieen moeten uitzetten.

Die salarissen zijn overigens best redelijk als je het uitzet tegen de omzet van zo'n bedrijf. CEO van google verdient aan salaris slechts 7 ton ofzo, de bonussen is meer het bijzondere, hij kreeg namelijk rond 250 miljoen in 2019 geloof ik.

[WendelV]

Tuig. Dit is wat er gebeurt als bedrijven teveel macht en geld hebben. Lak aan wetgeving, zeker in een klein land als NL. Gewoon op Europees niveau aanpakken.

[Gustaaf437]

Het gaat hier niet sec om lak aan wetgeving. De ACM moet opkomen voor de consument als er bij bedrijven onredelijke voorwaarden liggen of prijzen worden gehanteerd. Ook moet de ACM eerlijke concurrentie beschermen en bevorderen. Voor dat laatste heeft de ACM Apple een regeling opgelegd. Apple stelt dat ze daar aan voldoen, strict genomen is dat ook zo, ze voldoen met de nieuwe voorwaarden precies aan de regeling die de ACM heeft opgelegd, maar er zit geen millimeter speling. In de VS zouden ze er waarschijnlijk mee weg zijn gekomen, maar hier zit je in een grijs gebied.

Het lijkt me goed dat een rechter naar deze casus kijkt, voor de argumenten van zowel de ACM als Apple is wel iets te zeggen,

[Madrox]

Tja, jij zegt tuig. En wellicht terecht. Als ik dan naar de doc vanavond kijk over Gasprom icm met de NL Overheid moet ik wel even achter mijn oren krabben. Waar zijn ze in hemelsnaam mee bezig daar in den haag.

[WendelV]

Zou je die doc kunnen linken?

[Pinkys Brain]

Apple moet die tieners ontslaan die dit grappig vinden, wat heeft het voor nut? 29%, 27% ... zeg dan dat je het niet eens bent met de uitspraak en doe niks.

Beetje grappig doen voor een buhne van kinderen verspilt alleen maar tijd.

[DLeijen]

Tsja, 3% korting op betalingsverkeer is op zich niet raar. Beetje betaalprovider rekent vaak rond de 1,5%, dus je pakt iets meer winst als je zelf betaling regelt. Dacht je dat die 30% alleen voor regelen van betalingen was? Ongeacht of je het met dat percentage eens bent, zal Apple (en Google even hard) beargumenteren dat daar ook onder valt:

• Hosting (app & app store).
• Ontwikkeling en support van dev tools.
• Laag support tussen developers en klanten.
• Aanbieden van klantbestand van formaat iOS/Android aan ontwikkelaars.

[Pinkys Brain]

Ik weet dat hun marges gigantisch veel groter zijn. Die 30% zijn voor winst maximalisatie van Apple.

Kosten berekenen waarvan je van tevoren al kan zeggen dat de ACM het toch nog niet eens waard vind om er inhoudelijk op in te gaan, is kinderlijk. Weiger dan gewoon mee te werken.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 24 juli 2024 18:01]

[Martijn.C.V]

Maar wat ze vergeten te vertellen is dat ze OOK indirect winst maken op:

- Data en statistieken die ze kunnen verkopen
- in-app reclame waar ze ook nog eens op kunnen verdienen
- Via eco-systeem omdat goede apps betekent goede iPhone, betekent makkelijkere vendor-lock-in
- 100eu per account vragen zodat je uberhaupt een app mag inleveren

En ongetwijfeld nog meer dingen.

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 24 juli 2024 18:01]

[aikebah]

€100 per jaar is een hobby-bijdrage. Een beetje sport is al duurder. Als je ook maar enigszins serieus zaken wilt doen lach je dat bedrag weg.

[_Pussycat_]

Ik begrijp dat we momenteel andere meningen hebben [over het vereiste beleid] en dit zal uiteindelijk mogelijk afgehandeld moeten worden in een rechtszaal. Ik hoop dat we samen tot een acceptabel compromis kunnen komen.

Ik heb een andere mening over de toegestane snelheid op de autosnelweg. Ik hoop dat we tot een compromis kunnen komen.

Aan wetten houden is echt moeilijk hè.

[blackjack21]

[...]


Ik heb een andere mening over de toegestane snelheid op de autosnelweg. Ik hoop dat we tot een compromis kunnen komen.

Aan wetten houden is echt moeilijk hè.

Kan jij mij wijzen naar de wet waarin staat welke percentage de App Store van Apple maximaal mag hanteren voor dating apps en tegen welke condities?

[_Pussycat_]

De eisen van ACM waren duidelijk. Het is alleen Apple die met goedkope "oh dat heb ik fout begrepen" smoesjes blijft komen.

[KuroHana]

mooi, nu woorden de apple producten nog duurder