'Audi wil na 2026 geen auto's met verbrandingsmotor meer introduceren'

Vanaf 2026 zou Audi alleen nog elektrische auto's introduceren. Er zouden vanaf dan geen nieuwe auto's met verbrandingsmotor en ook geen nieuwe hybride modellen verschijnen. De laatste auto met verbrandingsmotor zou een Q-model zijn, die Audi in 2026 introduceert.

De plannen zouden betekenen dat de Audi A3- en A4-modellen geen directe opvolgers meer krijgen. De Duitse fabrikant zou deze modellen opnieuw gaan ontwerpen en elektrisch aangedreven varianten onder een andere naam introduceren. Dat schrijven Der Spiegel en de Suddeutsche Zeitung op basis van uitlatingen van bronnen binnen het bedrijf.

In 2026 zou Audi nog een stedelijke terreinwagen met verbrandingsmotor willen introduceren, een Q-model, maar daarna zou het bedrijf exclusief elektrische auto's gaan aankondigen. De betreffende Audi Q zou dan nog tot het begin van de jaren dertig verkocht worden. Het plan zou opgesteld zijn na het aantreden van de nieuwe ceo van het bedrijf, Markus Duesmann, een jaar geleden en ook Herbert Diess, van moederbedrijf Volkswagen, was er volgens de berichten bij betrokken.

Het eveneens Duitse Manager Magazin schrijft dat concurrent Daimler versneld zijn plannen voor de introductie van elektrische Mercedes-Benz-auto's wil uitvoeren. Dit bedrijf zou enkele modellen die voor 2024 op de roadmap stonden, een jaar eerder willen introduceren.

Schematische tekening van de dit jaar gepresenteerde Audi e-tron GT

Reacties (657)

[multikoe]

Kinderarbeid in Cobalt mijnen is vreselijk, maar vormt maar een relatief klein deel van het totale misbruik van kinderen door bedrijven. Het is een terugkerend argument in de discussie over EV's maar ik heb toch sterk de indruk dat er dan wel heel erg selectief wordt geklaagd. Wat cijfers:

Er werken ongeveer 1 miljoen kinderen in de mijnbouw. Mijnbouw is nogal breed, dus je mag er van uitgaan dat Cobalt-mijnen specifiek daarvan een klein deel uitmaken. Om die 1 miljoen in perspectief te plaatsen: wereldwijd werkt 60% van de kind-arbeiders (98 miljoen kinderen) in de landbouw. Landbouw is één van de drie meest gevaarlijke bedrijfstakken (ongelukken), dus vrolijke jongetjes op de rug van een waterbuffel geven een verkeerd beeld.
Bron

Terechte zorgen dus rondom de productie van accu's maar als je werkelijk wat geeft om andermans kinderen, zijn er heel veel andere producten die je liever niet koopt.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 14:17]

[wildhagen]

Dit, plus dat kobalt ook gebruikt wordt voor het gebruik van ICE-auto's.

Want in een olieraffinaderij (je weet wel, waar benzine en diesel uiteindelijk vandaan komen) wordt in het rafinage-proces namelijk ook "gewoon" gebruik gemaakt van datzelfde kobalt.

Tevens gebruikt de katalysator van je benzine/diesel ook o.a. kobalt.

Toch hoor je daar nooit iets over, en is het gebruik van kobalt "opeens" een probleem als het om EV's gaat. Je vraagt je af of kobalt dan werkelijk het probleem is, en of het kobalt niet misbruikt wordt om andere redenen... zoals een aversie tegen EV bijvoorbeeld.

[marcmeide]

Alhoewel je gelijk hebt dat kobalt ook als catalyst gebruikt wordt in de productie van brandstoffen uit olie, is dit een klein, en slinkend deel van het totale gebruik. De vraag naar kobalt is enorm gestegen in de laatste decenia, blijkt uit cijfers van het Cobalt Iinstitute (CI), de marktorganisatie van kobalt producenten. Waar de productie in 1998 nog 34kt was, is dat in 2011 gestegen naar 82kt, blijkt uit (oude) cijfers van het CI. Verder kunnen we verwachten dat de vraag naar kobalt ongeveer 10-20 groter is in 2050 dan in 2010. Dit zal afhankelijk zijn van hoe hard we werken aan het verminderen van klimaatverandering.

edit: Ter referentie ook wat oudere reacties van mij over kobalt (productie):
1
2

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 23 juli 2024 14:17]

[wildhagen]

Dat klopt, maar datzelfde geld voor EV's ook: men is druk bezig om het gebruik van kobalt fors terug te dringen, of zelfs helemaal ermee te stoppen. O.a. Tesla is daarmee bezig: nieuws: 'Tesla onderhandelt met Chinese CATL over gebruik van accu's zonder k...

Feit is dat kobalt zowel voor ICE als EV wordt gebruikt. Dus als je tegen het gebruik van kobalt bent, moet je niet alleen tegen EV zijn, maar ook tegen ICE, als je consequent wil zijn.

En ook niet te vergeten dat voor het winnen van olie vaak ook gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid of op zijn minst erbarmerlijke omstandigheden voor de werknemers (zie de ophef rondom het WK in Qatar). Lees ook dit achtergrondartikel maar eens: “Auto-industrie zit vol met kinderarbeid”

Ook voor sommige autoverf wordt overigens soms kinderarbeid gebruikt, zie bijvoorbeeld dit achtergrondartikel: Dit glanzende materiaal wordt door kinderarbeid gewonnen, en zit overal in

Ja, kinderarbeid is een groot probleem en moet zeker worden bestreden, maaar dit gebeurt zowel bij EV als bij ICE, dus het is niet echt een reden om anti-EV te zijn, als je daarna wel vrolijk in een ICE stapt.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 14:17]

[kidde]

Ik vind het zo'n enorme onzin, omdat ik me zorgen maak over kobalt wordt er in een keer vermoedt dat ik _dus_ wel anti-EV zal zijn? En als ik "anti-kobalt" ben, ook anti-ICE?

Echt? Serieus? Hoezo kan je 'tegen' een element zijn? Kan ik ook anti-antimoon zijn? Of _tegen_ ovaal en het cijfer 38?

Wat is dat voor verdeeldheid-zaaierij; Bush retoriek van 'wie niet voor is is tegen'? Hoezo moet deze discussie altijd weer door dit soort misselijk makende framing richting religieuze discussie gestuurd worden? Als ik voort EV's zou zijn moet ik dus m'n bakkes maar houden over slavenarbeid (want het zijn niet alleen kinderen)?

Het leven is simpel: Er is behalve zwart wit ook kleur.

Wie ooit heeft geëxporteerd binnen de EU kent mogelijk de verklaring van preferentiële oorsprong. Als je product met belasting-voordeel wil exporteren, moet je aantonen dat het riempje van je product uit de EU komt. En de gesp. En de garen waarmee het gestikt is.

Bananen hebben een QR code, dat je kan zien uit welke Midden - Amerikaanse kwekerij ze komen. Eieren staat op van welke zorgboerderij ze komen.

Hoezo kan het dan bij kobalt niet aangetoond en vermeld worden? Hoezo koop ik een auto, EV of ICE of wat dan ook, of een lithium batterij voor m'n afstandsbediening, en zou er dan niet gewoon vermeld kunnen worden waar de kobalt vandaan komt?

En hoezo als ik me daar druk om maak, over iets dat met de juiste wil op te lossen is, moet ik worden geframed als anti-EV en zou ik geen verbrandings-motor mogen kopen? Waarom moet de simpelste oplossing van heel het probleem zo tactisch omzeild worden om voor en tegen te lopen roepen?

Kijk, Tesla deed het juiste (grotendeels). Die hadden kobalt uit Madagaskar en Cuba. Maar Cuba mocht niet van de politiek; dus werd er deels ingeruild voor Congo vziw. Leg dat dan gewoon uit, ben transparant!

VW mikt deels op Tsjechië:
https://praguebusinessjou...ng-czech-battery-factory/

Maak verplicht aan de consument duidelijk waar het vandaan komt en waarom, en op auto's / batterijen van slaven-lithium komt een verplichte foto met een half kreupel kind in de modder zoals bij sigaretten. Dan is dit probleem zo de wereld uit, want niemand is voor of tegen alle batterijen lijkt me.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 14:17]

[kevinbog]

Die stijging is dus quasi 100% te wijten aan de algemene stijging van Li-ion accu's voor bvb smartphones en andere toepassingen zoals katalysatoren. Veel EVs werden er in 2011 nog niet gebouwd...

Daarnaast is de relatieve hoeveelheid kobalt in de kathode van een Li-ion accu wel drastisch aan het dalen.
Waar de verhouding 10 jaar geleden nog 6-2-2 (Nikkel-Mangaan-Cobalt) was. Is dat nu bij verschillende producenten al eerder 9-0.5-0.5. Daarnaast is ook de LFP-kathode aan een stevige opmars bezig, bvb in de Tesla Model 3, deze is volledig cobalt-vrij.
Ik heb hierboven dus niets geschreven over dingen die pas over x aantal jaar op de markt gaan komen. Dat is allemaal vandaag al in gebruik.

[Reactie gewijzigd door kevinbog op 23 juli 2024 14:17]

[marcmeide]

Tenzij je met een andere account aan het posten bent (niet stiekem je eigen posts upvoten hea ) heb ik geen idee wat je nog meet gepost hebt. Ik kan met CTRL+F alleen deze reactie van je vinden.

Zoals we kunnen zien in de links die ik gepost heb, ging in 2000 ongeveer 21% van het kobalt naar batterijen, in 2010 was dat 30%, dat betekent naar mijn idee best een flinke groei.

Wat je zegt over elektrische autos in 2011 klopt wel, maar vergeet ook niet dat de originele iPhone ook pas in 2007 uit kwam. De smartphone markt was nog niet bepaald groot in 2011 dus.

[kevinbog]

Los van de smartphone is het gebruik van Li-Ion accu's sinds +- 1996 ge-explodeerd (en de prijs ineengestort)

bron

[cool0]

https://www.theverge.com/...ng-battery-nickel-ev-cost

Toch gaat die ontwikkeling best hard dat er geen Cobalt straks meer nodig is maar ook dan zal de olie lobby wel met een argument komen.

[marcmeide]

Tesla (en andere grote industriele producenten) zeggen wel meer. Zolang dat soort batterijen niet in een Tesla zitten die jij kan kopen is het niet zo ver. Daarnaast is het leuk om nikkel te gebruiken in een accu, maar dat blijft ook een relatief schaarse grondstof (alhoewel minder schaars dan kobalt).

[sudo]

Dit zijn geen praatjes, het cobalt percentage in NMC batterijen is veel kleiner geworden de afgelopen jaren. En Tesla is inderdaad een voortrekker op dat vlak.

https://researchinterface...neration-nmc-811-cathode/

[cool0]

En je geeft direct een antwoord op mijn reactie er onder er zal altijd wel weer een ander argument komen.

[prammers]

De groei waar je hier aan refereert lijkt eerder te komen door de toepassing van de katalysator dan de groei van EV.

[marcmeide]

Waarop baseer je dat? De grafieken (met name S15-c in de bijlage) geven duidelijk aan dat de groei veroozaakt wordt door verschillende soorten (hybride) elektrische voertuigen.

[Immutable]

Ik zie vooral grafieken op het internet dat het begin jaren 90 sinds toen alleen maar stijgende lijn in zit. Laat nou net in 1992 de katalysator verplicht worden.
En toen hadden we nog geen hybride / elektrische voortuigen. In ieder geval niet substantieel.

[multikoe]

Het gebruik van Cobalt in batterijen ligt onder een vergrootglas en ik ga er van uit dat de industrie veel geld en energie stopt in het terugdringen van de hoeveelheid benodigde cobalt in batterijen. Die ontwikkeling in batterij-technologie staat niet stil, dus ik heb goede hoop.

[Jermak]

men is ook bezig met Na ionen accu.
https://www.golem.de/news...ernative-2106-156863.html

[akooijman]

Men is bezig met heel veel. Maar het wil nog niet erg vlotten.

Let wel: ik ben groot voorstander van onderzoek, en niet alleen naar batterij-technologie. Maar 'onderzoek naar' betekent allerminst 'oplossen van'.

[densoN]

Stelling: Door kobalt mijnen te sluiten zal de uitbuiting van kinderen middels gedwongen arbeid afnemen.

[Reactie gewijzigd door densoN op 23 juli 2024 14:17]

[marcmeide]

Als de stelling was:

Door kobalt mijnen te sluiten zal de uitbuiting van kinderen middels gedwongen arbeid in de kobalt industrie afnemen.

Zou ik het er mee eens zijn!

Helaas zijn we in het westen nogal gehecht aan onze luxeproducten, dus zal er echt ergens iets uit de grond gehaald gaan worden om aan die vraag te voldoen, en dat zal niet zijn met al te beste omstandigheden.

Er bestaat geen ethische consumptie onder het kapitalisme.

[densoN]

Yay for minimalism

[seabee]

We kunnen het ook over lithium hebben hoor als je wilt

The lithium extraction process uses a lot of water—approximately 500,000 gallons per metric ton of lithium. To extract lithium, miners drill a hole in salt flats and pump salty, mineral-rich brine to the surface. ... Lithium extraction harms the soil and causes air contamination.

https://www.institutefore...act-of-lithium-batteries/

Maar alles "groen" is niet zo groen als je zou verwachten.

[n3z]

Uiteindelijk is de benenwagen of de fiets de meest groene manier om te reizen.

OV komt ook in de buurt.

[supersnathan94]

Maar OV valt ook vies tegen hoor. De cijfers die NS publiceert over uitstoot per km zijn cijfers per reizigerskilometer. Ritje rangeerterrein wordt daarin niet meegenomen en het feit dat je soms tientallen tot honderden kilometers om moet reizen ook niet. Als ik vanaf hier naar den haag wil en voor utrecht is een storing ergens (of utrecht centraal is dicht wat ook nog wel eens gebeurd), moet ik via amersfoort naar amsterdam en dan weer naar den-haag.

Vandaag is er een defect toestel tussen utrecht centraal en station overvecht waardoor best wat mensen moeten omrijden.

Dus ja per kilometer kan het gunstiger zijn, maar door de grotere reisafstand heb je netto waarschijnlijk dezelfde hoeveelheid uitstoot en verbruikte energie dan als je zelf met een zuinig autootje gat rijden.

[Jan Ham]

Trein infrastructuur gebruikt ook nogal wat beton, zeker de HSL, wat ook niet erg groen is.

[Kaoh]

een simpele oude fiets dan

[Frij5fd]

Dat ligt eraan, alleen als we de daarvoor benodigde energie via voedsel tot ons nemen die weinig milieubelastend is (streep vlees en zuivel dan maar weg) èn de afstanden beperkt zijn. De mens is niet heel efficient in zijn energiegebruik. Met een volle trein naar Zuid-Frank (niet de TGV) denk ik dat de trein groener is

[wildhagen]

Maar ook de winning (en raffinage) van olie gebruikt weer enorme hoeveelheden water, de Wereldbank had hier nog een mooi artikel over: https://openknowledge.wor...extraction.pdf?sequence=1

Vrijwel alle bezwaren die je kan bedenken tegen een EV, zijn ook valide te gebruiken tegen ICE, en toch hoor je over dat laatste zelden wat eigenlijk. Dat is gewoon een beetje meten met twee maten.

Is een EV perfect? Nee, natuurlijk niet. Maar in vergelijking met ICE is het al een enorme stap vooruit, want dat is echt een verouderde techniek die inmiddels wel op zijn einde begint te lopen.

[shakemyass]

Dit was ook wel verhelderend (met enige vertaling naar mijn kinderen):
https://youtu.be/1oVrIHcdxjA

[drdelta]

En hoeveel kobalt zit er in een katalysator, vs. hoeveel is er nodig is om alle nieuwe batterij auto's te maken (en bestaande auto's te elektrificeren)? Volgens mij loopt de vergelijking daar spaak

[Ninjetsu NL]

Hoeveel katalysatoren zijn er in vergelijking gemaakt/worden er nog gemaakt voor ICE auto's? Volgens mij loopt de vergelijking dan weer langs de andere kant spaak Het gaat om het selectieve gebruik van het argument...

Mijnbouw met alle negatieve facetten heb je ook bij ICE, alleen wordt het enorm uitvergroot bij EV omdat er een agenda achter zit.

[InsanelyHack]

Kinderarbeid is 1 ding. Dat de Afrikaanse mijnbouw volledig wordt geëxploiteerd door Chinese bedrijven die de landen opzadelen met gigantische schulden, de eigen bevolking niet betrekken in deze arbeid, riekt toch echt naar modern imperialisme ten faveure van de EV's. Met iedere EV maken we China machtiger. Hebben we dadelijk een mooie technologische vooruitgang qua mobiliteit en tegelijk een onwenselijk oosters machtsblok wat zich van niemand en niks iets aantrekt en gigantisch veel mensen gaat beperken in hun vrijheden.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 23 juli 2024 14:17]

[multikoe]

de eigen bevolking niet betrekken in deze arbeid

Kinderachtig, maar ik kon het niet laten: halen ze die kinderen uit China dan?

Verder doe je hier toch echt exact hetzelfde als met het argument rond kinderarbeid: je shopt zeer selectief in de bak met ellende. Wat China doet in Afrika is inderdaad erg schadelijk, maar hun activiteiten beperken zich absoluut niet tot mijnbouw. China vergroot op allerlei gebied zijn invloed. Grappig hoe China overigens in vrijwel elke discussie er in wordt gepropt.

[drdelta]

China krijgt de schuld voor problemen die de Afrikaanse overheden laten gebeuren.

Als men een serieus tegenstander is van kinderarbeid, dan kan men wellicht beter boos worden op de regering daar.

Anderzijds hebben alle landen kinderarbeid gekend totdat zij een bepaald niveau van welvaart hadden, waar de arbeid van kinderen niet langer nodig was om te overleven. Het is dus een probleem dat zichzelf vaak ook oplost.

[Wazzim]

Een plusje voor de inhoudelijke reactie die verder gaat dan de oppervlakte van deze discussie.

[InsanelyHack]

Volgens mij zeg ik niet dat China alleen in de mijnbouw onwenselijke activiteiten uitvoert. Ik ben ook niet zeer selectief Zolang de accu's van de EVs voor een groot deel afhankelijk zijn van cobalt wordt China er beter en machtiger van. Ze bezitten een monopoly op de Cobalt mining in Kongo waar 70% van de wereld voorraad zich bevind Cuba staat met 5% op plaats 2. Ik denk dat de machtpositie van China een probleem is in de weg naar EV populariteit.

[multikoe]

En ik zeg dat jouw beslissing om geen EV te kopen omdat je daarmee via een omweg China financiert, nogal vergezocht is.

[InsanelyHack]

Nou niet zo vergezocht hoor.

China is in pole position to win the battery arms race, and with it hold the balance of power in the automotive and energy storage industries.

[InsanelyHack]

Ik zeg alleen dat wanneer je het over uitbuiting hebt van kinderen er ook een uitbuiting bestaat doordat China in gestaag tempo invloed krijgt op de beste mijnplekken, die er toe doen voor EV fabricage, in Afrika, maar niet ten voordele van Afrika.

[t-force]

De G7 heeft zich met name uitgesproken tegen wat China doet in die landen.
Niet door het direct te veroordelen. maar door zelf met een alternatief plan te komen.

En natuurlijk staat het de EU landen en de VS vrij om zelf met goede EV en andere tech alternatieven te komen. Dan hebben we de chinezen straks niet meer nodig.

Er zijn trouwens al zat landen die de chinezen vanwege die redenen de deur uit zetten. hetzij direct hetzij middels aangenomen wetten.

[InsanelyHack]

De Great Seven idd waarvan China zegt ... "Wie zijn jullie? Het is niet meer van deze tijd dat een klein land ons de les gaat lezen".

[t-force]

De G7 gaat dit opnemen bij de G20 en we zien wel wat er daarna van komt. Het statement was al duidelijk.
China maakt sowieso veel vijanden. Kijk maar eens wat er gebeurt in en om de Zuid-Chinese zee.

[klakkie.57th]

China heeft "het westen" ook gewoon nodig wanthun interne afzetmarkt is gewoon nog niet groot genoeg.

[marcmeide]

Tip: Twan Huys heeft hier kort geleden een serie over gemaakt. Een van de afleveringen gaat over kobalt, een andere specifiek over China. Dit vind je misschien wel een interessant onderwerp

'Onze westerse wereld' is zich hier zeker van bewust (aan het worden?), maar als voorbeeld, het openen van een mijn duurt zo een jaar of 10. De VS en de EU werken er dus wel aan om deze afhankelijkheid af te bouwen, maar zo snel gaat dat helaas niet.

[InsanelyHack]

Idd die ken ik. Nog een tip: De wereld van de Chinezen een serie bij de VPRO.

[Sloeber]

Misschien dat Ibanez zichzelf niet zo goed verwoord zoals jij, maar z'n gevoel is redelijk waar.
De well to wheel GHG (Green House Gas) emissies van FCEV's (Fuel Cell Electric Vehicle) zijn enorm hoog. https://www.docdroid.net/...0360319918326296-main-pdf zie pagina 9.
Om een lagere emissie dan een BEV (Battery Electric Vehicle) te hebben zal je energiebron ongeveer 70% groen moeten zijn. Zelfs als groene energie even duur als grijs zou zijn, ben je enorm veel energie aan het weggooien. Het WtW energieverbruik van een EV met batterijen is ongeveer 2x beter dan een FCEV.

Dan de BEV. Ook hier is de besparing maar ongeveer 30 gr CO2/km vergeleken een moderne mild-hybrid. Hier komt bij dat ze over het algemeen 4-500 kg zwaarder zijn dan ICEV (Internal Combustion Engine Vehicle) en veel meer CO2-uitstoot bij productie van de batterijen vereisen. CO2-uitstoot van auto's is niet boeiend of het in de stad of op de snelweg is. Wat wel belangrijk is, is de grote hoeveelheid fijnstof die zwaardere auto's produceren (zeker voor in de stad). https://www.researchgate....astics_in_the_Environment
Waar de limiet voor PM (Particulate Matter) uit de uitlaat slechts 5 mg/km is, zie je dat het grootste gedeelte van alles daarbuiten komt. Dat is een factor 10 hoger voor zware auto's dan wat er uit een uitlaat mag komen.

Zoals je ziet creëer je met elke oplossing weer nieuwe problemen, omdat de oorsprong van het probleem niet besproken mag worden. Overconsumptie, en overbevolking. Liever elke 2-5 jaar een nieuwe auto leasen met belastingvoordeel en een aai over de bol, dan 10 jaar in een zuinige diesel rijden.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 23 juli 2024 14:17]

[kevinbog]

Het energie-equivalent van een EV-SUV (vb Skoda Enyaq) komt ongeveer overeen met 1.7L/100km benzine (bron: EV database)
Een VW Tiguan, gelijkaardig qua grootte, heeft een verbruik van 6.2L/100km benzine. Dat is bijna 4 keer zoveel of +- 100gram g CO2/km minder. Bij een milde hybride kan dat nog 5 gram schelen:-)

Ik weet niet waar jouw 30gr vandaan komt?

[Sloeber]

Omdat brandstofverbruik en CO2-uitstoot twee aparte dingen zijn. Uit m'n hoofd doet zo'n EV-Skoda iets van 0,15 kWh/km.
gram CO2 eq./kWh:
- Gascentrale: 300
- Kolen: 700
- Nucleair/wind/zon: 0-30

Dat betekent dus dat die EV 0 tot 105 gram per km uitstoot, gebaseerd op je energiemix. Die 30 gram verschil kwam uit die studie, maar in ons (specifieke) geval van Nederland zou je mogen aannemen dat 100% van je energie van gascentrales komt. Dan is je 'besparing' dus 55 gr/km vergeleken de Tiguan. Je kan dus beter doorrijden met je Tiguan in plaats van tonnen CO2 uit te stoten om weer een nieuwe auto te produceren.
Daarnaast koopt niemand een EV voor het milieu. De verkopen van de Mitsubishi outlander PHEV gingen naar 0 op het moment dat het belastingvoordeel verdween.

Als je écht begaan bent met het milieu, zorg je eerst dat je energievoorziening CO2-neutraal is, en dat je minder consumeert, meer bomen laat staan, en minder vaak nieuwe zooi koopt die je niet nodig hebt. Dit is overigens helemaal niet stimulerend voor de economie, en is dus ook niet zo raar dat elke 4-5 jaar een nieuwe auto rijden wordt gepusht in plaats van reuse, reduce, recycle.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 23 juli 2024 14:17]

[kevinbog]

OK, laten we dat aannemen, reken je dan ook mee wat het kost om die 6.2L benzine in je Tiguan te krijgen?

oppompen, vervoeren per schip, raffineren (dit proces alleen al verbruikt ongeveer evenveel elektriciteit om 6.2L benzine te maken dan om de Enyaq 100km te laten rijden!), met tankwagens tot aan de tankstations rijden (die rijden ook niet op lucht de laatste keer dat ik checkte), overpompen in de tank, overpompen naar je auto.
En dan moet je niet meerekenen dat er af en toe een olietanker strandt waardoor er enorme milieuschade is en dat er veel militaire spanningen zijn waar olie typisch ontgonnen wordt. Aanwezigheid van troepen in conflictgebieden is namelijk ook niet energieneutraal.

Als je dit alles in rekening neemt, kom je gemakkelijk aan een verschil dat nog veel groter is dan die 100 gram

[Sloeber]

Ja, daarom noem je het de Well-to-Wheel uitstoot (waar die 30 gram vandaan kwam in mijn reactie). Daarin is inderdaad de uitstoot meegenomen voor het produceren, transporteren, raffineren noem maar op. Maar dat gaat dus ook op voor EV's, en zoals ik dus al zei is die besparing slechts 30 gram /km bij de elektriciteitsmix van Zuid-Korea (525 g CO2-eq/kWh en voor EU 500 g CO2-eq/kWh resp.).

Dus ja, als je dit alles in rekening neemt, kom je gemakkelijk aan een verschil van HOOGUIT 30-50 gr/km. Dus Lees mijn laatste paragraaf nog eens. Tenzij je je energievoorziening CO2-neutraal maakt, of je energieconsumptie reduceert, zijn al deze nieuwe ontwikkelingen luchtkastelen. Gemaakt om geld rond te pompen, consumptie te stimuleren en een zo groot mogelijke groep useful idiots creëren.

[kevinbog]

Met die laatste paragraaf ben ik het ook 100% eens hoor!
Het voordeel van een EV is oko dat die schoner wordt naarmate het net groener wordt... Dat gaat met de Tiguan nooit gebeuren...
En een EV heeft ook een hogere levensduur dan een ICE, daar wordt vaak nog niet bij stilgestaan...

[Sloeber]

https://cleantechnica.com...c-vehicle-batteries-last/

Nou is het niet precies dezelfde techniek, maar als je dus 300-500 keer 100% van je accu gebruikt en laad, ben je 30% van je capaciteit kwijt. Dat is in de praktijk dus ongeveer 120.000-200.000 km. Stel dat 'ie het met slim laden en na elk ritje laden 1500 cycli volhoudt, heb je het nog over maximaal 600.000km. Een 100 kWh accupakket stoot zo'n 16 tot 26 ton CO2 uit. Met een besparing van 30 gr/km moet je dus minstens 500.000km rijden. Dus het omslagpunt en de end-of-life van het accupakket vallen heel erg tegen.
En dan nog niet te spreken over je auto als buffer gebruiken met vehicle-to-grid....

Conclusie: Je mag dit allemaal vinden, en er in geloven, maar doe dat met je eigen geld.

[sudo]

Dit slaat echt nergens op.
1/ Geen enkele deftige EV laat toe om 100% van je batterij te gebruiken.
2/ In plaats van een artikel uit 2016 te citeren en kan je misschien eens kijken naar echte data van de degradatie van Tesla batterijen.


Uit deze bevraging bij meer dan 1600 Tesla eigenaars blijkt dat je na 280.000 km nog 90% van de oorspronkelijke capaciteit kan verwachten.
https://docs.google.com/s...DPIDialGnuKPsg/edit#gid=0

[Sloeber]

https://www.teslarati.com...ion-data-points-chart.jpg Je link mag niet worden ingekeken, maar over de levensduur van de batterij heb ik ook niks gezegd. Volgens die trendline zou je na 800.000 km nog 80% capaciteit overhouden. Dat is helemaal niet verkeerd. Dat betekent echter wel dat in de praktijk dus je actieradius nog lager uitvalt. Als relatief je DoD (depth of discharge) dan steeds hoger wordt door de afnemende actieradius, weet ik niet of de capaciteit dan nog sneller achteruitloopt. De tijd zal het leren.
In de tussentijd (zoals ik al zei) is er volgens mij veel meer baat bij om >10 jaar oude auto's te vervangen met mild-hybrids, (efficiëntieverhoging). https://www.rijksbegrotin...2-reductiemaatregelen.pdf zoals ook het rapport van IBO aangeeft levert het de overheid én bevolking veel meer geld op om uitstoot van ICEV te drukken (efficiëntieverhoging) dan EV's te pushen.

[wankel]

https://cleantechnica.com...c-vehicle-batteries-last/

We now have real-world evidence that controlling conditions in this way can result in long battery life.... often the case with electric cars that get plugged in frequently, and life expectancy of a healthy battery zooms up to 1,200 to 1,500 cycles.
...
With better characteristics of NCA cells used in the Model S, even greater battery life performance may be possible.

Ah, dat was de quote uit je artikel die ontbrak.

Precies wat @sudo ook aanhaalt, iedereen kan selectief quoten uit niet-direct-actuele data (ik ook).

Conclusie: Je mag dit allemaal vinden, en er in geloven, maar doe dat met je eigen geld.

Ik dacht dat het om de milieu-impact ging, maar ik heb er inderdaad m'n eigen geld in gestopt. Na zeker 300 cycli zit de batterij nog op 100%. En dat is niet eens een Tesla.

[Immutable]

Mijn auto. Een tweedehandse Opel Ampera. Watergekoeld pakket. Bruto 16kWh en netto 10.6kWh. Heeft 85.000 kilometer. En vorige eigenaar heeft er zowat exclusief elektrisch in gereden.
Auto komt tussen 50 en 60km ver. (Mijn record was 71km, in zeer uitzo derlijke situaties).
Laten we zeggen sowieso wel 60k elektrisch gereden met elk wel 55k. Dat zijn 1000 cycles. Lig ik daar wakker om? Nee. Want dit pakket moet makkelijk vele duizenden en duizenden netto cycles moeten doen met gemak zonder enige vorm van degradatie.

Batterijen zijn niet binair. En cycles zijn niet statisch. Er moet een beter model komen, want het hangt af waar je laad of ontlaad en je zou die stroom moeten integreren en vermenigvuldigen met een factor van de op dat moment geldende SOC percentage. Want ga je hele tijd tussen 40 en 60% ontladen en laden en hou je de accu op perfect3 ideale temperatuur voor de desbetreffende chemische samenstelling. En het hangt af hoeveel C je ontlaad of laad op dat moment.

Kun je praktisch gezien batterijen 100.000en cycles laten doen met gemak. Het gaat er vooral om... hoe ga je ermee om. Er moet ook eigenlijk een gestandaardiseerde SOH berekening komen. Majha....

Een accu in mobieltje wordt letterlijk mishandelt. En dat is de reden waarom ze zo snel af zijn trouwens.

Doe nu zelf een projectje voor een voertuig met 4MWh+ batterijtje. En die moet heeeeeel lang mee gaan.

[wankel]

Doe nu zelf een projectje voor een voertuig met 4MWh+ batterijtje. En die moet heeeeeel lang mee gaan.

Gaaf! Drijft die batterij, toevallig?

[Immutable]

Ja die drijft.

[Sloeber]

Ja precies, mijn vader heeft ook sinds kort een 2dehands GTE en als je goed je best doet kun je daar enorm zuinig mee rijden, zonder de hoge actieradius en trekhaak in te leveren. Zoals veel dingen gaat het inderdaad om bewustzijn. Ik woon een tijdje in Italië en mensen rijden hier met 50 tot 5 meter voor het stoplicht en rammen dan op de rem. Zelfs de bussen en trams doen dat.

Met jouw manier van rijden heb je inderdaad het beste van twee werelden.

[PhilipsFan]

En een EV heeft ook een hogere levensduur dan een ICE, daar wordt vaak nog niet bij stilgestaan...

Waar baseer je dat op? Dat een elektromotor een langere levensduur heeft dan een verbrandingsmotor? Dat is natuurlijk wel zo, maar de meeste auto's worden niet afgedankt omdat de motor kapot gaat. Meestal is het roest (aan carrosserie of chassis) of telkens terugkerende problemen aan andere cruciale systemen zoals de remmen. Dezelfde problemen die je dus ook met een EV gaat krijgen als hij wat op leeftijd komt.

[shakemyass]

Zie ook:
https://youtu.be/1oVrIHcdxjA

[multikoe]

Zoals je ziet creëer je met elke oplossing weer nieuwe problemen, omdat de oorsprong van het probleem niet besproken mag worden. Overconsumptie, en overbevolking. Liever elke 2-5 jaar een nieuwe auto leasen met belastingvoordeel en een aai over de bol, dan 10 jaar in een zuinige diesel rijden.

Om hier mee te beginnen: helemaal waar. Ik zeg hier regelmatig dat de werkelijke oplossing een gedragsverandering is. Maar gegeven het feit dat mensen daartoe niet bereid zijn, moet je andere oplossingen zoeken.

Bij die oplossingen spelen EV's wel degelijk een rol. Stroom wordt steeds schoner, dus uitgaan van de huidige situatie is niet correct.

Dat de uitstoot van fijnstof hoger is, dat neem ik aan. Maar in de stad, waar dit een groter probleem is dan daarbuiten, lijkt het me juist geen probleem, want de snelheden en krachten op de wielen zijn daar veel minder. Daar is juist de stationair draaiende brandstofmotor een probleem.

En we hadden het toch helemaal niet over FCEV's?

[Sloeber]

Ibanez besprak kort de FCEV en die wilde ik graag ook uitlichten om mensen zo vroeg mogelijk ervoor te waarschuwen wat voor moneypit het is.

Dat die uitstoot van fijnstof hoger is, hoef je niet aan te nemen. Dat is een feit. En de uitstoot hiervan is het hoogst per kilometer in de stad, en qua locatie ook het meest vervuilend. Dat beetje regeneratief remmen is hierbij niet significant genoeg.

Als CO2 echt de grote boosdoener was, waarom halen we dan 50% van onze duurzame elektriciteit uit biomassa? We kappen natuurlijke CO2-opslag en verbranden het vervolgens? En de oplossing is dan om alles in het buitenland te produceren en te verschepen naar Nederland, zodat wij mooi kunnen laten zien hoe groen we bezig zijn?https://www.rtlnieuws.nl/...tverandering-nederlanders hooguit 10% is hiervoor bereid €50 per maand aan uit te geven (zie de excel in dat artikel).

Of we informeren de bevolking met hoeveel de transitie per persoon kost, en geven ze de vrije keuze, of je legt ze een dictatuur op, maar op deze manier werkt het niet.

[multikoe]

Ik zie nu dat je een aantal dingen door elkaar haalt in je post.
De CO2 uitstoot over de totale levensduur van een EV is lager dan die van een ICE. En dat is het belangrijkste. Daarbij is meegenomen de productie van de onderdelen en de uitstoot tijdens gebruik.

En de uitstoot hiervan is het hoogst per kilometer in de stad, en qua locatie ook het meest vervuilend.

Dat moet je eigen conclusie zijn, ik lees het niet terug in het onderzoek waarnaar je linkte. Het is ook onlogisch: uitstoot van fijnstof door EV's komt voornamelijk door het hogere gewicht met als gevolg meer slijtage van de banden. En dat is nu juist in de stad veel en veel minder, de snelheden liggen daar veel lager.
[Edit] Correctie: in dat onderzoek wordt dat wel degelijk uitgewerkt en de uitstoot van fijnstof is in "Urban areas" hoger dan elders. Dat verbaast mij, maar ik neem dat aan.

Als CO2 echt de grote boosdoener was, waarom halen we dan 50% van onze duurzame elektriciteit uit biomassa? We kappen natuurlijke CO2-opslag en verbranden het vervolgens?

Dat is inderdaad belachelijk, maar wat heeft dat te maken met de verkoop van EV's?

Of we informeren de bevolking met hoeveel de transitie per persoon kost, en geven ze de vrije keuze, of je legt ze een dictatuur op, maar op deze manier werkt het niet.

Hahahaha. Dat eerste gaat uitstekend werken in een wereld waar niemand wil betalen voor een ander, zelfs niet voor de eigen kinderen. Het is ook wat wrang: de generatie na de tweede wereldoorlog heeft vrijwel met blote handen een zeer welvarend land gecreeerd, en wij zijn niet bereid om hetzelfde te doen voor onze kinderen.
Het tweede is inderdaad de meest efficiente manier om maatregelen door te voeren die absoluut noodzakelijk zijn, maar waar de bevolking pijn voor moet lijden.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 14:17]

[multikoe]

Alleen al voor het produceren van een auto met 100 kWh accupakket moet je al ongeveer 310.000 km rijden op 100% groene stroom om dat te compenseren

Nee. Dat is een compleet uit de lucht gegrepen waarde. Hier wordt het correct uitgerekend: https://klimaatveranda.nl...-en-co2-uitstoot/#ftnref3

En het is dus zo eenvoudig te bewijzen dat het nauwelijks CO2 reduceert, meer fijnstof uitstoot, meer geld kost en de wereld er niks op vooruit gaat

Zie link hierboven

En de discussie hier gaat er ook niet om dat jij de vrije keuze hebt om een BEV te kopen, maar dat deze hobbies door belastinggeld worden betaald

Het is geen hobby, het is noodzaak. Je kunt dan chagrijnig naar betere oplossingen wijzen, naar andere landen die niets doen, of de nadelen van voorgestelde oplossingen voor je portemonnee, maar als iedereen dat doet schieten we niets op.

[sudo]

Er zijn veel onzin 'studies' in omloop die de CO2 kost van een EV schromelijk overschatten.

Ik kan je aanraden om het volgende artikel eens te lezen.
https://www.sciencedirect...cle/pii/S2542435119302715

Even een quote uit dat artikel waarin de auteur je aanname van 10 ton CO2 voor een batterij van tafel veegt:

Regarding GHG emissions during battery production, it is assumed that 65 kg of GHG is emitted for every kWh of battery produced. The claim by Buchal et al. of 145–195 kg/kWh4, 5 is deemed unrealistic. The first and most GHG-intensive step in battery production consists of extracting and refining raw materials. Older studies put emissions of this stage at 48–216 kg/kWh.4 Newer studies make a distinction between production location and chemistry, e.g., in the US, 43 kg/kWh for lithium nickel cobalt aluminum (NCA) batteries and 37–58 kg/kWh for lithium nickel manganese cobalt (NMC) batteries, and in China (with a coal intensive electricity mix), 82 kg/kWh for NCA and 105–111 kg/kWh for NCM.6, 7 The next and final phase is manufacturing the cells and putting them in packs. This phase was sometimes estimated at 70–110 kg/kWh,4 but newer and more detailed studies that take into account high-volume manufacturing estimate 2–5 kg.6 Adding everything up and taking a weighted average mix of origins and chemistries results in around 65 kg of GHG per kWh of battery manufactured. New chemistries like lithium sulfur promise a further reduction in cost and environmental footprint.

[Sloeber]

Het EPA verbruik nemen van de Model 3 (15 kWh/100km en op spritmonitor 19 kWh/100km) en het verbruik van spritmonitor (dat overigens 6,2 niet 6,9 l/100km gem. is) is al twijfelachtig.

Dan kom je dus op 166 gr/km en volgens dat onderzoek stoot je 51 gr per km uit aan dieselproductie? 25% van de uitstoot van diesel VERBRANDEN komt niet van diesel verbranden? Lijkt je dat niet een beetje hoog? Als je dus overal met de cijfers speelt (werkelijk verbruik voor diesel gebruiken, fabrieksopgave voor elektrisch, EU energiemix ipv Duitse energiemix gebruiken en noem maar op) dan kan je inderdaad genoeg grammen bij elkaar rapen om het te laten lijken dat elektrische auto's the second coming of Christ zijn. Je kan niet cherrypicken van batterijproductie in de USA, energiemix van de EU (dat door Frankrijk met kernenergie en Noorwegen met hydro zeer goed voor de dag komt).

De realiteit is dat Tesla het milieu wat meer spaart met hun productie, maar de Amerikanen vervolgens laden op kolencentrales, en de Europeanen 'schoner' laden maar de batterijen weer uit China halen.

Je kan de data altijd wel manipuleren, maar elektrische auto's bestaan al sinds de 19de eeuw, en pas bij de introductie van subsidies en CO2-aflaten werden ze interessant. Ze rijden op subsidie, en denken dat je de wereld redt met 5 jaar oude dieselauto's vervangen die al maximaal 130 gr CO2/km uitstoten met EV's (dit is de praktijk met alle leaseauto's) is in het beste geval naïef, en in het ergste geval onethisch.

[sudo]

Het oppompen, raffineren en vervoeren van diesel kost nu eenmaal enorm veel energie, daar komt die 51 gram co2 vandaan.
Ik beweer ook niet dat je elke diesel of benzine auto naar de schroot moet brengen en vervangen door een EV. Maar als je toch een nieuwe wagen koopt en er is een elektrisch alternatief dan doe je daar het milieu een plezier mee.

[sudo]

De co2 uitstoot die gekoppeld is aan de productie van benzine en diesel is enorm. Ik baseer dit niet op gezond verstand maar op studies, bijvoorbeeld: https://science.sciencemag.org/content/361/6405/851.summary

Producing, transporting, and refining crude oil into fuels such as gasoline and diesel accounts for ∼15 to 40% of the “well-to-wheels” life-cycle greenhouse gas (GHG) emissions of transport fuels (1).

[Sloeber]

Begrijp je wat voor gigantisch verschil 15 tot 40% maakt? Dit is precies hetzelfde als wat ik hierboven over het IPCC schrijf. Als je voorspelt dat de zeespiegel in 2100 met 10 tot 500 cm zal stijgen, heb je het vast en zeker correct.
Alle rapporten en onderzoeken die ik tegen ben gekomen hebben het inderdaad over 10, 15%. En zoals ik al zei, als je voor alles de bovengrens neemt, kan je genoeg met cijfers spelen om het hele erg te laten lijken ja.

https://www.osti.gov/pages/servlets/purl/1485127
Hier op pagina 8 de bron van jouw onderzoek. Lekker +2 op je reactie krijgen want het is zo informatief. Olie uit Saudie-Arabië heeft een uitstoot van 5 gram CO2eq/MJ, waarbij Algerije, Canada en Venezuela uitschieters zijn. Maar SA en de golfstaten zijn de grootste producenten voor Europa.

Dus leuk dat je je argument kan aandikken met een getal als 40%, maar in de praktijk is dit dus enorm afhankelijk van waar je je olie koopt.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 23 juli 2024 14:17]

[sudo]

Begrijp je wat voor gigantisch verschil 15 tot 40% maakt? Dit is precies hetzelfde als wat ik hierboven over het IPCC schrijf.

Daar gaat het helemaal niet over, jij komt met 10%-15% maximaal. Ik reageer door aan te tonen dat het 15% minimaal is tot 40% maximaal.

[Sloeber]

De klimaatwetenschappers voorspelden een ijstijd in 1970. En om precies dezelfde redenen, de stofdeeltjes en CO2 zou zonlicht juist tegenhouden. Geschiedenis had je moeten leren dat voor elk bedrag 'de wetenschappers' (Alsof het 1 instituut is) kunnen concluderen dat roken gezond is, er een ijstijd aankomt, dat asbest veilig is, en dat vet, niet suiker de grote boosdoener is.
https://www.climatedepot....scares-70s-ice-age-scare/
Letterlijk de homepage van de website die jij stuurt, doet ook mee aan die manipulatie. De ppmv CO2 wordt op logaritmische schaal geplot, terwijl alle andere data lineair is. Elke doemgrafiek, de beroemde hockeystick, de zeespiegelgrafiek is geknipt op de tijdlijn zodat het de 'hoogste waarde ooit sinds jaar ...' is.
Ik herhaal, nérgens is gekwantificeerd hoeveel verandering in CO2 de temperatuur aantast. Daarbovenop bewijst die grafiek alleen maar dat zonder menselijke invloed ook concentraties van 800-2000 ppm mogelijk is.
Het is dus niet waar dat het nog nooit zo warm was, het is niet waar dat er nog nooit zoveel CO2 in de lucht was, en daarbovenop stoot de EU en USA al sinds 1990 niet meer uit, terwijl andere landen blijven groeien. Als klimaatverandering zo'n grote inbreuk op onze toekomst heeft, waarom stopt A. elk land dichter bij de evenaar (China, India, Zuid Amerika) niet met hout kappen, en produceren voor rijke westerse landen? En als zij niet de lange-termijn planning hiervoor hebben, waarom hebben wij dan al niet sinds 1990 CO2-importheffing op producten uit deze landen?
Diezelfde mensen die stinkend rijk zijn geworden van olie en productie, staan nu vooraan bij de klimaattransitie. Denk je nou echt dat bedrijven als Shell denken dat waterstof winstgevend is? Nee, ze roepen lekker mee dat we minder CO2-uitstoten en zijn voor subsidies op waterstofproductie. Ze plukken ons kaal aan beide kanten van het argument, haha.
Als je niet daar doorheen kan prikken, dan zou ik inderdaad lekker de rest van je leven naar de 'experts' luisteren en blijven betalen. Dat IPCC rapport beschrijft een door mensen veroorzaakte radiative forcing van 2,2 waarvan de CI tussen de 1,1 en 3,4 ligt. Dat is een beetje schatten dat een glas water 200 ml water bevat, maar dat het ook 100 of 400 ml kan zijn. Dat is geen 'onderzoek' dat is natte vingerwerk.

Ten eerste ontken ik helemaal niks, ik wil alleen eerst zeker zijn dat de parachute werkt voordat ik uit een vliegtuig spring. Ik heb respect voor je dat je bereid bent geld neer te leggen voor je idealen, maar dat is luxe dat is weggelegd voor misschien 10-20% van de Nederlanders, laat staan de rest van de wereld.

[multikoe]

Als ik intik in Google "prediction iceage 1970" is de eerste link naar een Wikipedia artikel. Daarin de eerste paragraaf (dikgedrukt van mij)

Global cooling was a conjecture, especially during the 1970s, of imminent cooling of the Earth culminating in a period of extensive glaciation, due to the cooling effects of aerosols and orbital forcing. Some press reports in the 1970s speculated about continued cooling; these did not accurately reflect the scientific literature of the time, which was generally more concerned with warming from an enhanced greenhouse effect.[1]

Inderdaad: ook toen al liep men graag achter halfbakken wetenschappelijke schreeuwers aan.

Ik herhaal, nérgens is gekwantificeerd hoeveel verandering in CO2 de temperatuur aantast.

Eén keer doorklikken in die hoofdpagina brengt je bij een grafiek die precies dat laat zien....

Het is dus niet waar dat het nog nooit zo warm was, het is niet waar dat er nog nooit zoveel CO2 in de lucht was

Het is wel waar dat de snelheid waarmee de aarde nu opwarmt nooit eerder is voorgekomen. En de absolute CO2 concentratie en de absolute temperatuur is niet waar wetenschappers zich zorgen over maken, het is de snelheid waarmee dat gebeurt.

Dat is geen 'onderzoek' dat is natte vingerwerk.

Nogal goedkoop om aan te slaan op een in de wetenschap zeer gebruikelijk foutenmarge. Ik zou ook aan jou kunnen vragen bij welke foutenmarge je je wel zorgen gaat maken. Daar zul je geen antwoord op geven. Want jij weet net zo goed als ik dat het IPCC zijn uitkomsten baseert op een veelvoud aan modellen, die ook nog eens met verschillende uitgangswaarden worden gevoed. De totaaluitkomst levert een gemiddelde op en een bandbreedte. En, voor de duidelijkheid: zelfs de ondergrens volgens jouw cijfers levert nog steeds een toename op.
Voorlopig volgt de temperatuursontwikkeling die van de meest waarschijnlijke modellen van het IPCC nog erg goed.

Ten eerste ontken ik helemaal niks

Wat bedoel je dan met "Je wordt al jaren voorgelogen met sprookjes over een nieuwe ijstijd, zure regen, global warming, klimaatverandering (de meest nietszeggende term ooit, alsof iemand beweert dat temperatuur permanent hetzelfde is)."?

[Sloeber]

Wederom erg typisch om te beginnen bij 1970, het is namelijk veel interessanter om te zien waar het omslagpunt lag. Dat geeft namelijk het punt aan waar de consensus dus omsloeg.

https://upload.wikimedia..../f/f5/All_palaeotemps.png Ja, ik weet dat dat schaal heel verwarrend is, dat vind ik zelf ook niet handig maar het laatste gedeelte laat duidelijk zien dat de rate of change in de laatste 20.000 jaar wel zeker voorgekomen is. Die gigantische lijn rond 2100 is louter een voorspelling.

Daarnaast, de CI is hier niet het probleem, maar de range die ze aangeven. Zoals ik al zei, als ik jou met 95% zekerheid kan vertellen dat het morgen tussen de 15 en 30 graden wordt, zou je me dan aannemen als weerman?
In 1990 voorspelden ze een zeespiegelstijging van 6 cm per 10 jaar. Dat blijkt nu 3,5 cm per 10 jaar te zijn. Dat valt inderdaad in hun onzekerheidsinterval van 3-10 cm, maar dik op de ondergrens.
In 1990 voorspelden ze een temperatuurstijging van 0.2 tot 0.5 C per 10 jaar. Dat is tot nu toe 0,23 C, en wederom valt dat op de ondergrens van een gigantische onzekerheidsinterval van 0,2 tot 0,5.
Vervolgens in 2007 zijn er verschillende scenario's waar in 2100 een stijging tussen de 1,1 tot 6,4 C wordt voorspeld op basis van hoe veel we blijven uitstoten. Als de huidige stijging sinds 2007 door blijft zetten zouden we in 2100 op 2,08 C verhoging zitten.
Volgens het nieuwste rapport kunnen we zelfs met CO2-neutraal gaan in 2020 geen verhoging van minder dan 0,7 C voorkomen in 2100.
https://www.ipcc.ch/site/...2018/02/ar4-wg1-spm-1.pdf

Dus tot nu toe zijn al hun voorspellingen altijd op de ondergrens van hun CI geweest, in een periode van minder dan 30 jaar. Maar we geloven wel dat ze een periode van 80 jaar kunnen voorspellen? En zo ja, wat heb je aan een voorspelling dat zo onbetrouwbaar is? We hebben het hier over ongeveer €25 miljard per jaar aan extra kosten om onze CO2-uitstoot te reduceren naar 0 in 2050. En op die betrouwbaarheidsinterval gaan we 10% van onze begroting weggooien? Dat is geen geld dat naar onderwijs of gezondheidszorg gaat. Dat geld is weg. €700 miljard in 30 jaar tijd om 0,35% van de mondiale uitstoot te reduceren. Bizar. Zouden we de hele wereld voor die prijs CO2-neutraal maken, ben je €200 biljoen kwijt. Dat is genoeg geld om 50% van het totale kapitaal van de aarde op te kopen

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 23 juli 2024 14:17]

[multikoe]

Wederom erg typisch om te beginnen bij 1970, het is namelijk veel interessanter om te zien waar het omslagpunt lag

Die 1970 kwam van jou...

Ja, ik weet dat dat schaal heel verwarrend is,

Beetje kinderacht van me, ik weet het, maar diskwalificeerde jij grafieken niet op basis van het feit dat ze logaritmisch waren?
En inderdaad, de schaal is lastig te interpreteren, maar ik kan daar toch werkelijk geen temperatuursstijging van een paar graden per 100 jaar uit halen. Als ik dit zo even snel bekijk, dan is de kleinst mogelijke te onderscheiden tijdsspanne zo'n 100 jaar en die zit helemaal rechts in de grafiek.

Zoals ik al zei, als ik jou met 95% zekerheid kan vertellen dat het morgen tussen de 15 en 30 graden wordt, zou je me dan aannemen als weerman?

Dat is een beetje een onzinnig scenario, zonder context. Als het vandaag 10 graden is, dan kan ik er dus met 95% procent zekerheid van uitgaan dat het morgen een stuk warmer wordt.

Volgens het nieuwste rapport kunnen we zelfs met CO2-neutraal gaan in 2020 geen verhoging van minder dan 0,7 C voorkomen in 2100.

En daar wordt jij niet zenuwachtig van?

En op die betrouwbaarheidsinterval gaan we meer dan 10% van onze begroting uitgeven? Bizar.

Mijn moeder zei altijd: voorkomen is beter dan genezen. En in de huidige situatie vallen de kosten voor het voorkomen bij ons en de kosten voor genezen bij onze nakomelingen. Dus de kwalificatie 'Bizar" is sterk afhankelijk van je definitie van "verantwoordelijkheid"

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 14:17]

[Sloeber]

Ik doelde inderdaad vooral op dat laatste gedeelte, waar meerdere stijgingen te zien zijn zoals we nu ervaren. Hoe dan ook, het is vrij lastig te zien, en dat is mijn probleem met al deze voorspellingen. Als iemand beweert dat 1+1 niet 2 is, heb je het in 5 minuten bewezen. Nou is klimaatverandering een iets complexer systeem, maar het zou niet zo moeilijk moeten zijn om in klinkklare tekst te schrijven: In jaar X was dT x graden per jaar, in dat jaar dit, en nu dit, ergo de stijging is het hoogst.

En nee daar word ik niet zenuwachtig van. Elke keer dat er in het nieuws is dat er 20 mensen doodgaan door hittegolven, vergeten we blijkbaar hoeveel mensen er in de winter doodgaan door de kou. Elke keer dat er een stuk land in Afrika onbewoonbaar wordt, krijgen we in het noorden er land bij. Zo is elke variatie wel in een vorm van 'balans'. De opwarming zorgt er ook voor dat de gehele westerse wereld hun huis in de winter 1 graad minder hoeft op te warmen. Zo is er voor beide kanten altijd wel wat te zeggen, omdat er dus een balans bestaat.

Voorkomen is beter dan genezen is inderdaad een hele lieve strategie van een zorgzame moeder, maar in de echte wereld streeft geen enkel bedrijf naar een 100% kwaliteit, want de kosten om dit te bereiken stijgen exponentieel na een bepaald punt. Als je echt zorgen maakt om de flora en fauna, dan pak je problemen aan als vervuiling van rivieren, wateren, ontbossing en overbevolking. Maar in plaats daarvan, focussen we op non-issues als rietjes en plastic zakken. En dan voelen we ons allemaal weer goed, maar het probleem is niet opgelost. En zo gaat het elke keer, de CO2-uitstoot is de onzichtbare bogeyman waar je alles op kan schuiven, en miljarden in de economie pompen en meer produceren voor 'duurzame' oplossingen is een fabeltje waar mensen zo eenvoudig intrappen, dat ik me afvraag waarom ik nog de moeite doe.
Mensen denken dat de 'anti-transitie' groep lekker met V8 pickups wilt rijden e.d. maar de realiteit is dat de meeste mensen gewoon 'normaal' willen leven, zonder ongelimiteerde consumptie van in China/India geproduceerde meuk. We importeren voor €74 miljard uit China. En de CO2 uitstoot van China is 0,5 kg per $ van hun GDP. Dat komt dus neer op 37 megaton CO2. Dat is 25% van onze uitstoot dat we kunnen reduceren met minder consumeren, of het in plaatsen laten produceren waar de efficiëntie/uitstoot lager ligt. Maar daar kiezen ze bewust niet voor, want dat doet pijn in de portemonnee. Met de Transitie hebben ze een geweldige herdistributie van welvaart veroorzaakt, waar de kloof tussen arm en rijk nóg groter van wordt. En het mooie, de meerderheid voelt zich er nog goed bij ook terwjil het recht onder hun neus gebeurt.


https://data.worldbank.or...lue_desc=false&start=2009
Als je echt begaan bent met het milieu, dan zorg je eerst dat er een CO2-heffing komt op landen zoals China. Daar kan je heel eenvoudig zien hoeveel kg CO2 wordt uitgestoten voor elke dollar die wordt verdiend, of hoe je het wilt definiëren. M.a.w. voor €1 miljoen aan productie in Nederland, stoot je bijna 3x minder uit dan dat je het in China maakt. Maar dan moeten bedrijven ineens normaal salaris betalen, en kan je telefoons niet dusdanig verkopen dat mensen elke 2 jaar een nieuwe kunnen kopen. Dan kopen ze elke 4-5 jaar een telefoon en vervangen ze de batterij. Maar in plaats daarvan richten we al onze pijlen op nog meer consumeren, maar met belastingvoordeel en een mooi marketingverhaal, zodat we ons goed voelen wanneer we de natuur nog meer naar de tyfus helpen.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 23 juli 2024 14:17]

[multikoe]

Ik doelde inderdaad vooral op dat laatste gedeelte, waar meerdere stijgingen te zien zijn zoals we nu ervaren.

Nee, dat zie je dus niet. Een stijging zoals we die nu ervaren, over een periode van honderd jaar, die kun je uit die grafiek helemaal niet halen. Je ziet iets dat er niet is.

Zo is elke variatie wel in een vorm van 'balans

Nee, er is geen balans meer. Maar los daarvan, het "verplaatsen" van bruikbare grond heeft onvermijdelijk een enorme economische en humanitaire impact. Daar zullen we rekening mee moeten houden en later ook moeten kunnen zeggen: we hebben er alles aan gedaan om het voorkomen.

Als je echt zorgen maakt om de flora en fauna, dan pak je problemen aan als vervuiling van rivieren, wateren, ontbossing en overbevolking

En dat doen we ook, er is de afgelopen decennia miljarden opgegaan aan maatregelen om vervuiling te beperken. Overbevolking beperken zou fantastisch zijn maar als ik nu al zie hoe ontzettend veel weerstand het stimuleren van elektrisch vervoer oproept, dan is dat een kansloze missie..

[Sloeber]

Of je pakt dit probleem mondiaal aan, en creëert een single-state met 1 overheid en centraal belastingsysteem, of je zorgt dat Nederland bestand is tegen klimaatverandering. Indien wij verantwoordelijk zijn voor opwarming, dan zou ik zeggen stoppen met internationale handel en al het geld binnen Nederland of Europa houden. We gaan dus 3de wereldlanden uitbuiten, extra CO2 uitstoten, en dan weer minder uitstoten zodat die uitgebuite mensen niet hierheen immigreren? Wat een geweldig plan.

En die miljarden om vervuiling te beperken wat is daar van gekomen? Want die toename in mondiale CO2-uitstoot is door onze afname van producten uit China. Je kan dus wel lekker 10.000 km verderop de aarde naar de tyfus helpen en in Nederland statiegeld op blikjes invoeren, maar dan ben je dus echt kansloos bezig. En bewijst dus inderdaad m'n punt dat miljarden worden weggegooid, terwijl de echte boosdoener niet besproken wordt. We kunnen CO2-uitstoot bij wijze van spreken morgen oplossen door gewoon te stoppen met internationaal produceren. Er bestaat geen 'marktwerking' of 'concurrentie' met landen als china. Ze zijn goedkoper omdat ze het prima vinden om dag in dag uit dood te gaan tijdens het werk, of bizar veel uit te stoten. Als het loon omhoog gaat, zijn al die bedrijven verdwenen. Daar ligt het probleem, en niet bij die paar dieselauto's in Nederland.

[icceni]

Hoe de hogere uitstoot van fijnstof in de stad precies tot stand komt weet ik ook niet precies. Er zal vooral meer geremd worden (slijtage van remmen en banden) en geaccelereerd, en wellicht speelt het aantal bochten mee.

[Kaoh]

lijkt me dat one pedal drive daar echt flink aan moet bijdragen, de remmen slijten dan niet bij urban drive.

[Sloeber]

Helaas kan regeneratief remmen maar tot 70% ofzo, dus het is vooral afhankelijk van goed vooruit kijken en zo zacht mogelijk remmen.

[Kaoh]

bedoel je dat je niet gewoon stevig tot volle stop kan remmen? er zijn meerder bev's waarmee dat wel kan. de polestar 2 reed in mijn proefrit net zo handig met remmen als de remmen gebruiken.

[Sloeber]

Het kan wel, maar regeneratief remmen kan tot een Max. “Vermogen” terugwinnen. Als je boven die grens komt, grijpen de remmen in en rem je dus niet volledig op de motor.

[Immutable]

Mijn ervaring is uitrollen = 100% efficientie. Ten opzichte van remmen stroom van motor naar converter naar batterij. En dan bij optrekken weer van batterij naar converter naar motor.

Regenerief is beter als verbrandingsmotor. Wat nog beter is, is met elektrische auto goed vooruit anticiperen en uitrollen. Denk aan toekomstige zelf rijdende auto's met swarm algoritmes waardoor alles zwaar geoptimaliseerd kan worden zowel in energie verbruik als in slijtage van alle onderdelen van de auto.

Mijn auto heeft 85.000 km op de teller en is een relatief zware plugin hybride. En heeft nog de eerste setje banden vanaf de fabriek eronder. Michelin Green X ofzo. Het profiel is nog prima!!! Echter tonen ze nu wel scheurtjes aan de zeikant, dus moet ze wel vervangen binnenkort.

Een elektrische auto zou koppel heeeeeel mooi kunnen verdelen en zo dus ervoor zorgen dat de banden langer mee gaan dan bij een verbandingsmotor. Wat dus gunstig argument is voor een EV. Maar dit hangt af van de gebruiker. En remblokjes hoef je niet te gebruiken....

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 14:17]

[kevinbog]

Om hier mee te beginnen: helemaal waar. Ik zeg hier regelmatig dat de werkelijke oplossing een gedragsverandering is. Maar gegeven het feit dat mensen daartoe niet bereid zijn, moet je andere oplossingen zoeken.

+1

Een SUV heeft ook meer CO2 uitstoot én fijn stof uitstoot dan een gelijkwaardige berline of stationwagen.
Maar toch zijn mensen bereid om meer te betalen voor een SUV om in het weekend naar de bakker te rijden

[wankel]

[...]

Om hier mee te beginnen: helemaal waar. Ik zeg hier regelmatig dat de werkelijke oplossing een gedragsverandering is. Maar gegeven het feit dat mensen daartoe niet bereid zijn, moet je andere oplossingen zoeken.

Bij die oplossingen spelen EV's wel degelijk een rol. Stroom wordt steeds schoner, dus uitgaan van de huidige situatie is niet correct.

Dat de uitstoot van fijnstof hoger is, dat neem ik aan. Maar in de stad, waar dit een groter probleem is dan daarbuiten, lijkt het me juist geen probleem, want de snelheden en krachten op de wielen zijn daar veel minder. Daar is juist de stationair draaiende brandstofmotor een probleem.

En we hadden het toch helemaal niet over FCEV's?

Het hangt ook erg van je bron af. Bij die van @Sloeber hebben ze een aanname gedaan dat fijnstof lineair afhankelijk is van het gewicht, en dat er daarom 20% geproduceerd wordt door BEV's.

TNO gaat van 25% minder slijtage uit, omdat er bij regeneratief remmen minder frictie met het wegdek is.

Mijn eigen (n=1) bron: een diesel van 1500kg gebruikt meer (brede) banden dan een BEV van hetzelfde gewicht aan (smalle) banden gebruikt. Zelfde chauffeur, zelfde woon/werk. De dikke rubberlaag kan er alleen als fijnstof vanaf, ergo, de diesel gaf meer fijnstof af.

edit: conclusie

[Reactie gewijzigd door wankel op 23 juli 2024 14:17]

[Immutable]

Mijn plugin vol hybride. Dus puur 150pk ev motor met generator en batterij...
Heeft 85.000 kilometer. En heeft nog zijn eerste set banden eronder vanaf de fabriek. Vorige eigenaar heeft praktisch alleen elektrisch ermee gereden op de 10.6kWh bruto grootte batterij.
Het profiel is nog prima op de banden. Echter, vanwege de scheurtjes van het opdrogen van de banden moet ik ze vervangen.

Ik denk dat de auto het koppel heel netjes overbrengt en daardoor minder slijtage krijgt. En dus minder fijnstof. Een converter kan heel gedetailieerd het koppel regelen.

Maar... dat hangt sterk van de gebruiker af. Heb je een tesla performance en je knalt die dikke koppel de weg op met snel optrekken overal kunnen ze banden zo op zijn. Gebruiker is dus van belang, echter denk ik dat een EV een technische voordeel heeft waardoor het de mogelijkheid heeft om langer met banden te kunnen doen en zo minder fijnstof te maken. En dan heb ik het nog niet over de remblokjes gehad die je amper gebruikt.

[Tintel]

Je zegt het goed. Maar overbevolking is toch juist iets wat bij sterke vervuiling automatisch terugloopt?

Zonder gekheid; mee eens dat overconsumptie niet helpt maar dankzij technische vooruitgang worden apparaten wel degelijk beter (als in: minder nadelig milieu-effect) maar helaas moet dan eerst weer worden geproduceerd en wordt een oud apparaat afgedankt. Dat is toch onvermijdelijk denk ik.
Een kelder vol natuur-ijs kan ook dienen als koelkast en heeft heel weinig milieu impact, toch is een koelkast verrekt handig en helpt weer tegen verspilling.
Die oude diesel van 10 jaar stoot ook flink wat uit en helaas is het maar de vraag of vervangen door een schonere auto ook de milieu effecten tijdens de productie kan compenseren.
Daarnaast is een nieuwe auto vaak ook op andere vlakken beter, zoals comfort en veiligheid.

Stellen dat het beter is om producten wat langer te gebruiken is waar, maar dankzij de vervanging, gaat de techniek verder en verbeteren we zodoende.toch langzaam de situatie.

[Sloeber]

https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards De afgelopen 10 jaar is er nauwelijks iets gebeurd op het gebied van emissies. Daarbovenop zijn dieselmotoren al zo efficiënt, dat je CO2 alleen nog kan reduceren met een mild-hybrid systeem, of aero/gewichtsreductie. Dat mild-hybrid systeem vind ik een prima oplossing. Alle transient operaties van de motor worden ondersteund, en op de snelweg waar het rendement het hoogst ligt, kan hij lekker kachelen.
Hieruit kan je wel concluderen (net als jouw verhaal over de koelkast) dat het vervangen van een auto veel logischer is na een jaar of 10. Natuurlijk verbruik je ook minder energie als je een 50 jaar oude koelkast vervangt ipv blijft te gebruiken. Maar momenteel zijn we elke 4 jaar auto's aan het vervangen, en waarom? Omdat het belastingvoordeel oplevert. Haal de voordelen weg, en niemand koopt nog een EV. Er wordt dus kunstmatig een beeld gecreëerd dat die auto's populair zijn, en de wereld gaan redden. Hier sta ik pal op tegen, en hoop ik op z'n minst een paar andere mensen ook de hypocrisie van in te laten zien.

[Tintel]

Ik deel je mening dat 4 jaar gebruik inderdaad veel te kort is. Naast het belastingvoordeel werkt ook de maatschappelijke druk hieraan mee denk ik zelfs. Het 'Als je geen verse auto voor de deur hebt staan is er wat mis' denkbeeld. Ook zijn bepaalde upgrades wellicht bewust moeilijk. Want je auto vervangen om wel MP3 support te hebben... raar toch? Maar simpelweg een module vervangen door een moderne variant is vaak een probleem.
Safety features zijn een moeilijker verhaal. Want als een nieuwere auto veilig is dan geldt dat dit inmiddels ook economische voordelen heeft (hetzij erg indirect). En buiten dat staat altijd weer de stelling 'je kan geen prijs aan een mensenleven hangen' (al wordt dat stiekem wel gedaan door sommige bedrijven).

En dit alles heeft weer tot gevolg dat auto's een absurde afschrijving hebben. En voor de nieuw-rijders geldt dan: sneller een nieuwere kopen want anders is de inruilwaarde zo laag.

Het hele systeem is nu zodanig dat het automatisch leidt tot 'overconsumptie' (Al consumeer je niet echt een auto natuurlijk).

[looptwellos]

Elke keer Battery Electric Vehicle in de tekst is ook niet erg leesbaar. Het zijn vrij gangbare afkortingen die de gemiddelde persoon met een klein beetje interesse in het onderwerp moet kennen, verder is hij zelfs nog zo lief geweest om de termen extra te introduceren zoals het hoort.

[tijgetje57]

Heb je wel gezien wat de winning van Lithium doet met de natuur? We verplaatsen het probleem en lossen niks op. Behalve dan dat wij straks voor onze kleinkinderen een berg afval hebben gecreëerd waar die niet meer weg te werken is.

[multikoe]

Heb je wel gezien wat de winning van Lithium doet met de natuur?

En hoe is dat erger dan het winnen van olie?

[Tintel]

Als het even erg is dan is het zoals hij zegt dus verplaatsing van het probleem...

Maar ondanks dat dit dan niet zo heel goed is - aan een EV zijn zoveel voordelen verbonden t.o.v. een ICE, dat het toch geen slecht idee is.

[tapkcir]

En ben je ook tegen

Oh voor wanbeleid jegens kinderen hoef je tegenwoordig de grens niet meer over hoor.

[multikoe]

Oh voor wanbeleid jegens kinderen hoef je tegenwoordig de grens niet meer over hoor.

Wilde je nu werkelijk de situatie van kinderen in Congo vergelijken met de situatie van kinderen hier in Nederland? Echt?
Ik heb zo'n gevoel dat wat ik hier zie een mooi voorbeeld is van "leed dichtbij is erger dan leed ver weg". Met andere woorden: Dat kinderen in Congo onder vreselijke omstandigheden in mijnen moeten werken is (voor jou dan) vergelijkbaar met kinderen die hier in Nederland geen ontbijt krijgen omdat hun moeder in de bijstand zit. Zoiets?

[tapkcir]

Zie je mij een vergelijking maken? Nee dat doe jij . Ik zeg alleen dat je voor wanbeleid jegens de kinderen de grens niet meer over hoeft.. Duidelijk nu of moet ik het nog eens proberen zo?

[multikoe]

Probeer het eens in andere woorden te zeggen. Ik heb werkelijk geen idee waarom je die opmerking maakte.

[tapkcir]

Hmm. Het Beleid in Nederland, zeker het afgelopen jaar, is niet goed voor de ontwikkeling van kinderen, dus hoef je daarvoor de grens niet meer over. Zo duidelijker misschien? Hoop het wel, want zo wel genoeg tijd ver..... .

[Reactie gewijzigd door tapkcir op 23 juli 2024 14:17]

[j1b2c3]

Er is hoop in the vorm van aluminium batterij.
Maar ja neemt niet weg dat sommige van die milieu vriendelijke centrales op gekapte oerbossen worden gestookt.

Tevens r in 3/4 van de wereld kun je geen E auto rijden. Volstrekt onmogelijk vaak moet je maar geluk hebben dat er überhaupt stroom is. En dat gaat totaal niet veranderen komende jaren. Terwijl daar veel meer winst te behalen.
Wat wil je als daar benzine tussen de 30-50 cent een liter is .Maar alles zonder kat in dikke zwarte pluimen de lucht in geschoten wordt.

Kwa verkeers veiligheid is er ook wel veel aan te merken aan E auto's... Verwacht dat de verzekering verdrievoudigd, ze wegen méér en bij ongelukken is de kans groot op brand! Div sleep diensten hebben al water containers besteld want ze moeten in containers vervoerd worden en totaal onderwater gezet worden voor een aantal dagen als er al vermoeden is dat er brand kan ontstaan!

[multikoe]

evens r in 3/4 van de wereld kun je geen E auto rijden

Dat klopt. EV's zijn nog een relatief erg nieuwe ontwikkeling en ze zijn (dus) ook nog erg duur. Laadmogelijkheden nemen sterk toe, maar natuurlijk alleen op plekken waar ook EV's rijden. Dat ontwikkelingslanden achterlopen is daarom helemaal niet vreemd of raar, maar gewoon een gegeven. Dat gaat wel veranderen natuurlijk, iedereen moet van de fossiele brandstoffen af en ook daar zal de EV zijn opwachting maken. Het duurt alleen wat langer.

En dat gaat totaal niet veranderen komende jaren

Het zal hier in Nederland ook nog jaren duren voordat het aantal EV's op de weg het aantal brandstofauto's zal passeren. Dat gaat nu eenmaal niet zo snel.

Kwa verkeers veiligheid is er ook wel veel aan te merken aan E auto's... Verwacht dat de verzekering verdrievoudigd, ze wegen méér en bij ongelukken is de kans groot op brand! Div sleep diensten hebben al water containers besteld want ze moeten in containers vervoerd worden en totaal onderwater gezet worden voor een aantal dagen als er al vermoeden is dat er brand kan ontstaan!

Hier klopt niet zoveel van.
Het is inderdaad zo dat het gewicht van een auto deels bepaalt hoe hoog het WA-gedeelte van je verzekering is (dus de schade die je aan anderen toebrengt). Heel veel andere factoren bepalen ook de hoogte van je premie, zoals leeftijd bestuurder, leeftijd auto, postcodegebied etc. Dus "verdrievoudigen" is een enorme overdrijving.

Er is bij ongelukken niet méér kans op brand dan bij brandstofauto's en de kans dát er brand uitbreekt bij een ongeluk is zowiezo niet zo groot. Lees dit (korte) artikel van de ANWB daarover maar eens.

[t-force]

Een erg negatieve reactie.

Het kobalt gebruik in accu's wordt elk jaar minder. Tesla komt straks met de kobalt vrije accu in de Model Y die in de fabriek in Berlijn wordt gemaakt.
Er zijn accu's in ontwikkeling die geen kobalt en ook geen lithium meer gebruiken. En ja dat kost tijd om productie rijp te maken. Maar misschien komen ook die technieken in een versnelling nu er veel geld in de ontwikkeling ervan wordt gestoken.

Kobalt wordt helaas ook gebruikt voor de productie van benzine en diesel. En weet ik wat voor andere chemische industrie.

ter info:
https://www.cobaltinstitute.org/desulphurisation.html
https://www.chargesmart.co.nz/post/cobalt-mining

Hier staat duidelijk dat Kobalt gebruikt word voor het verwijderen van sulfaten uit ruwe olie. En ook dat olie bedrijven liever niet hebben dat wij dat weten.

[Reactie gewijzigd door t-force op 23 juli 2024 14:17]

[JVos90]

Tesla levert reeds een deel van de model 3, specifiek de SR+, zonder kobalt in China en volgens mij ook (deels) in Europa:
https://electrek.co/2020/...hina-range-lfp-batteries/
https://cleantechnica.com...ay-be-shipping-to-europe/

[manuarmata]

Een negatieve reactie maar wel met een kern van waarheid. Los van het gebruik van zeldzame aarden. De kerncentrales worden één voor één uit dienst gesteld en de volgende twee decennia gaat de vraag naar enegie onder de vorm van ekektriciteit verveelvoudigen. Dat probleem gaan we niet even snel kunnen oplossen dan dat het zich stelt. Er zal nog veel fossiele brandstof opgestookt worden om het lichtnet te voorzien van de nodige stroom. en met elke omzetting van energie gaat er een stukje rendement verloren. tel daar de hogere "carbon footprint" van de productie van een elektrische wagen bij en we gaan qua CO2 uitstoot niet veel vooruitgang boeken.

Begrijp me niet verkeerd. De elektrificatie van voertuigen is hard nodig maar het op is zichzelf niet de oplossing. We gaan mobiliteit als geheel serieus moeten herbekijken als gemeenschap, liefst wereldwijd. de hoeveelheid energie die nodig is om je individueel te verplaatsen met een auto is enorm. Hoe die energie ook geleverd wordt.

Misschien dat de veel hogere kostprijs van een elektrische wagen er voor gaat zorgen dat er minder auto's gekocht gaan worden. Zo heeft het misschien wel een positieve impact, ten koste van de kleine man dan wel.

[Twanekel]

Misschien dat de veel hogere kostprijs van een elektrische wagen er voor gaat zorgen dat er minder auto's gekocht gaan worden. Zo heeft het misschien wel een positieve impact, ten koste van de kleine man dan wel.

Hoe is dit een oplossing? Dan koop ik wel geen electrische auto.

Volgensmij is de oplossing vrij simpel, stop met kolencentrales en bomen uit America in een over gooien en het "groene stroom" noemen. Wees niet bang voor kerncentrales want het is de meest veilige techniek van stroom opwekken die we hebben. Ga niet hals over kop van het gas af, want gas is al een veel betere manier van het opwekken van stroom dan kolencentrales, ga juist daar zo snel mogelijk van af.

En ga nu niet ineens proberen een focus op waterstof te leggen voor autos, aangezien het een zeer inefficiente vorm is van energieverbruik. Het rendement is laag, opslag moeilijk, je kunt het niet lang vast houden in een auto. Het kost ook veel meer stroom. De infra is in vergelijking tot het lichtnet lang niet zo ver. Waterstof is ongeveer net zo leuk als die autos die op gas rijden.

[manuarmata]

Volgens mij is de oplossing vrij simpel, stop met kolencentrales en bomen uit America in een over gooien en het "groene stroom" noemen. Wees niet bang voor kerncentrales want het is de meest veilige techniek van stroom opwekken die we hebben. Ga niet hals over kop van het gas af, want gas is al een veel betere manier van het opwekken van stroom dan kolencentrales, ga juist daar zo snel mogelijk van af.

Een oplossing is niet simpel omdat je ze kan samenvatten in één zin.
Maar ik ben het verder volledig met je eens, helaas zien we in werkelijkheid het omgekeerde gebeuren. Oké wereldwijd groeit de bewustwording dat Kernenergie de beste nu beschikbare oplossing is om een totale electrificatie te realiseren maar bij veel mensen van de 'groene' strekking leeft het oordeel dat we in de jaren '80 hadden over kernenergie nog steeds. En dat is jammer want windmolens en zonnepanelen zijn op zichzelf dan wel goed voor het klimaat maar als we ze ooit willen (en kunnen) aanwenden als hoofdenergiebron worden ze absoluut rampzalig voor de natuur door de immense ruimte die ze innemen.

Bijkomende uitdaging, een kerncentrale bouwen duurt bijzonder lang dus dat is een beslissing die je lang op voorhand moet nemen dus de 'simpele' oplossing wordt elke dag complexer.

[t-force]

Ik vind het ronduit ziek dat kinderen gebruikt en misbruikt worden voor arbeid. En zou graag zien dat het vandaag nog wordt afgeschaft.

Maar het 1:1 stellen dat EV auto's kinderarbeid bevorderen is ronduit fout.

Kobalt wordt zoals ik aangaf in heel veel producten gebruikt en ook in de olie industrie.
Dat is al jaren zo en de EV accu's hebben daar niet heel veel aan toegevoegd.
Sterker, de enorme ontwikkeling in kobalt vrije accu's is juist aangejaagd door de omwenteling naar EV.

[marcmeide]

Ik weet niet exact waar jij je data vandaan haalt, maar het gebruik van kobalt is gigantisch toegenomen in de afgelopen decennia, omdat ik te lui ben ben om nogmaals het zelfde te zeggen als ergens in een andere reactie bij deze de copy pasta met data:

Alhoewel je gelijk hebt dat kobalt ook als catalyst gebruikt wordt in de productie van brandstoffen uit olie, is dit een klein, en slinkend deel van het totale gebruik. De vraag naar kobalt is enorm gestegen in de laatste decenia, blijkt uit cijfers van het Cobalt Iinstitute (CI), de marktorganisatie van kobalt producenten. Waar de productie in 1998 nog 34kt was, is dat in 2011 gestegen naar 82kt, blijkt uit (oude) cijfers van het CI. Verder kunnen we verwachten dat de vraag naar kobalt ongeveer 10-20 groter is in 2050 dan in 2010. Dit zal afhankelijk zijn van hoe hard we werken aan het verminderen van klimaatverandering.

En over de link tussen kinderarbeid en onze EVs/mobiele apparaten, die is er toch best wel sterk helaas. Zie ook de recente docu serie van Twan Huys.

edit: verkeerde link naar 10-20x grotere vraag paper

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 23 juli 2024 14:17]

[Caviatjuh]

Je cherrypicked wel mooi je data. In 2011 ging volgens het door jou gelinkte paper de kobaltproductie 'maar' voor 30% naar de productie van batterijen. Dat zijn dus alle batterijen. Ook werden er voor 2011 bijna geen BEV's verkocht (bron). De toenemende productie van elektrische auto's van de afgelopen tien jaar verklaart dus niet de meer dan verdubbeling van de productie van kobalt van 1998 tot 2011. In 2016 is 'maar' 9% van de productie bedoelt voor BEV (p. 16).

Ook is volgens het door jou gelinkte rapport maar 6% van de mijnactiviteiten waar kobalt uit komt alleen bedoelt voor de productie van kobalt. De rest van de markt komt uit restwinning van andere grondstoffen.

En weet je wat ook is toegenomen van 1998 tot 2011? Juist ja, olieproductie.

[marcmeide]

Je cherrypicked wel mooi je data. In 2011 ging volgens het door jou gelinkte paper de kobaltproductie 'maar' voor 30% naar de productie van batterijen. Dat zijn dus alle batterijen.

De gelinkte bron is het Cobalt Institute zelf, ik mag er (vind ik zelf dan) van uit gaan dat deze club weet waar ze het over hebben, terwijl jouw grafiek op P16 Bloomberg als bron heeft. Overigens zou die 30% in 2011 redelijk in lijn moeten zijn met Figuur 6 (P14) uit jouw bron. Ik snap dus niet zo goed wat ik daar aan cherrypick.

Ook is volgens het door jou gelinkte rapport maar 6% van de mijnactiviteiten waar kobalt uit komt alleen bedoelt voor de productie van kobalt. De rest van de markt komt uit restwinning van andere grondstoffen.

Klopt, en er zijn betrekkelijk wat bronnen die dat onafhankelijk van elkaar bevestigen 1, 2, 3 en 4 om er een paar te noemen (als je die uitgelezen hebt zoek ik er met alle liefde meer voor je ). Kobalt voor batterijen komt voor ~100% van kobalt wat specifiek samen met koper wordt gemijnd in de DRC en Zambia. Deze geologische bron en dit productieproces hebben de meeste voordelen voor de productie van kobalt cathodes in batterijen.

En weet je wat ook is toegenomen van 1998 tot 2011? Juist ja, olieproductie.

Sure, dat ontken ik ook helemaal niet Volgens de bronnen in mijn post hierboven, zien we echter wel dat het aandeel kobalt gebruik in catalysts van 11% naar 9% gedaald is, terwijl dat van batterijen van 21% naar 30% gegroeid is. Nu betekent dat nog steeds een absolute groei omdat de totale vraag enorm toegenomen is, maar we zien wel dat de vraag naar batterijen veel belangrijker is voor de kobalt productie. Dat zien we dan ook terug in Figuur 6 uit jouw bron.

edit: link 2 was kapot

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 23 juli 2024 14:17]

[Caviatjuh]

De gelinkte bron is het Cobalt Institute zelf, ik mag er (vind ik zelf dan) van uit gaan dat deze club weet waar ze het over hebben, terwijl jouw grafiek op P16 Bloomberg als bron heeft. Overigens zou die 30% in 2011 redelijk in lijn moeten zijn met Figuur 6 (P14) uit jouw bron. Ik snap dus niet zo goed wat ik daar aan cherrypick.

Ik denk ook dat die 30% klopt, en dat bestrijd ik nergens. Het is inderdaad redelijk in lijn met de 51% voor batterijen uit het rapport dat ik link. Overigens heeft dit datapunt nu toevallig wel een Bloomberg bron, het hele stuk komt van een wetenschappelijke instituut gelieerd aan de Europese Commissie. Lijkt me ook aardig betrouwbaar.

Hier cherrypick je overigens weer, want je bespreekt mijn hoofdpunt niet: De ruime productieverdubbeling van kobalt van 1998 tot 2011 kan niet te wijten zijn aan BEVs, want die werden toen niet gemaakt.

Deze geologische bron en dit productieproces hebben de meeste voordelen voor de productie van kobalt cathodes in batterijen.

Volgens mij is dat gewoon een kwestie van inkoop.

Sure, dat ontken ik ook helemaal niet Volgens de bronnen in mijn post hierboven, zien we echter wel dat het aandeel kobalt gebruik in catalysts van 11% naar 9% gedaald is, terwijl dat van batterijen van 21% naar 30% gegroeid is. Nu betekent dat nog steeds een absolute groei omdat de totale vraag enorm toegenomen is, maar we zien wel dat de vraag naar batterijen veel belangrijker is voor de kobalt productie. Dat zien we dan ook terug in Figuur 6 uit jouw bron.

Als het gebruik in catalysts 9% van de markt is, en het gebruik in BEV 9% van de markt is, dan wordt er toch (ongeveer*) net zo veel kobalt gebruikt voor de olieindustrie als voor de BEV industrie? Momenteel heeft elektrisch rijden dus dezelfde impact op de kobaltvraag als de olieindustrie. Dat is gigantisch, omdat maar een beperkt deel van de markt elektrisch rijd, maar er wordt gelukkig steeds minder kobalt gebruikt in accu's. Het is dus maar de vraag of er, naast een kleine additionele vraag nu in het beginstadium, een grote impact wordt gemaakt op de kobaltindustrie door elektrisch rijden op de lange termijn.

*Nu doen we nog wel iets meer met olie dan alleen verstoken in auto's, dus je kan dit niet zo een op een trekken.

[marcmeide]

Oke, nu zijn we helemaal off-topic, maar goed:

want je bespreekt mijn hoofdpunt niet

Mijn originele reactie was op:

Kobalt wordt zoals ik aangaf in heel veel producten gebruikt en ook in de olie industrie.
Dat is al jaren zo en de EV accu's hebben daar niet heel veel aan toegevoegd.

Waarin mijn hoofdpunt was, dat EVs wel flink bijdragen aan kobalt gebruik, uit jouw eigen data blijkt dat er ongeveer evenveel kobalt naar olie etc gaat als naar EVs. Jouw data bevestigd dus mijn originele punt. Vervolgens zijn we verder off-topic geraakt en reageren we beide maar op halve reacties van de ander .

wetenschappelijke instituut gelieerd aan de Europese Commissie

Ik weet wie JRC is, mijn salaris wordt betaald van Europees onderzoeksgeld

Even wat shameless zelfpromotie: Mocht je interesse hebben, hopelijk heb ik ergens deze zomer een wetenschappelijke publicatie over de klimaatimpact van kobalt productie en hoe die kan veranderen in de toekomst.

[t-force]

Waar ik benieuwd naar ben of misschien juist de enorme hoeveelheid mobiele apparatuur niet die Kobalt vraag hebben aangejaagd de afgelopen 10-20 jaar.
Het zijn natuurlijk wel kleinere accu's. Maar het zijn er wel enorm veel.

Buiten dat is het goed als het kobalt gebruik verminderd en die kinderen en ook volwassenen onder erbarmelijke omstandigheden iets anders kunnen gaan doen.

[Reactie gewijzigd door t-force op 23 juli 2024 14:17]

[marcmeide]

Dat is echt een enorm klein deel, zie ook figuur S15 c.

[t-force]

Bedankt voor de link. Interessante info.

Is er in dit onderzoek rekening gehouden met de ontwikkeling van accu's? Ofwel is er uitgegaan van de huidige lithium accu's met een bepaalde hoeveelheid kobalt?

[marcmeide]

Nee, helaas niet. Voor het verschil in kobalt gebruik zal het niet veel uitmaken, want vooruitgang in EV batterij tech heeft waarschijnlijk ook direct invloed op batterij tech in mobiele apparaten. Voor de totale hoeveelheid zou het natuurlijk wel uitmaken, maar andere studies verwachten ook substantiele groei in kobalt vraag. Bijvoorbeeld [1] of [2], een andere studie die je interessant zou kunnen vinden over kobalt supply risks is [3].

Wat interessant is, is dat alle drie de studies (eerder genoemde en deze 2), op getallen in het zelfde ballpark uitkomen, terwijl de methode voor alle drie de studies compleet anders is (IAM vs system dynamics vs MRIO)

[Reactie gewijzigd door marcmeide op 23 juli 2024 14:17]

[t-force]

Laten we dan maar hopen dat het de omstandigheden voor heel veel mensen gaat verbeteren.
Meer vraag is een hogere prijs en hopelijk komt dat weer ten goede van de mensen die er het hardst voor werken.

[Astennu]

Ik vind het ronduit ziek dat kinderen gebruikt en misbruikt worden voor arbeid. En zou graag zien dat het vandaag nog wordt afgeschaft.

Klopt maar dat probleem is niet zo simpel op te lossen. Als je zegt dat die kinderen niet meer morgen werken hebben ze geen eten meer. Enige oplossing zou zijn om de ouders meer te betalen zodat die kinderen niet hoeven te werken maar dat gebeurd dan niet.
Ik hoop ook dat we daar zo snel mogelijk naar toe kunnen. Maar we hebben nog wel een lange weg te gaan.

[t-force]

Dat snap ik helemaal. Maar als er voor die kinderen en of de ouders van die kinderen een alternatief zou zijn, dan mag vandaag nog de kinderarbeid per direct stoppen.

[ivarvanrijn]

Als je dan zo righteous bent neem ik aan dat je niets gebruikt waar accu's in zitten, zoals een mobiele telefoon.
Een ook geen benzine of diesel, want daar wordt het ook in gebruikt.

Of vind je het pas een probleem als kinderarbeid wordt ingezet voor een ev, en met alle andere producten niet?

[Levens Genieter]

onzin, ik praat helemaal niets goed.
Ik wijs er alleen op.
Ik reageer juist op de ja maars hier die het vergoeilijken.
Het opdringen van elektrische auto's en het versneld willen afschaffen van benzine auto's gaat hier niet in helpen.
Maar vertel het maar. Jij denkt dat de situatie beter wordt als er nu heel veel elektrische auto's nu versneld geproduceerd moeten worden?
Ik zou zeggen, begin eerst te werken aan het kobaltloze alternatief en druk daarna productie omhoog.
En inderdaad met telefoontjes, die vervang ik niet elke 2 jaar, geen enkele hardware trouwens.

[ivarvanrijn]

En waarom zouden we met elektrische auto's moeten wachten, maar heeft er nooit iemand een probleem gemaakt over de kobalt die gebruikt wordt voor accu's van laptops en de kobalt die gebruikt wordt voor benzine & diesel?

Waarom niet eerst dat oplossen en dan pas weer benzine en diesel gebruiken?

[Levens Genieter]

omdat dan helemaal niets meer op de juiste plekken terecht komt en de meeste van ons dood zullen gaan van de honger.
Tja dat is ook een oplossing, maar lijkt me wat rigoreus.

[Rav]

Als ik jou was zou ik niet gaan zoeken op internet wat je allemaal hebt aangericht door een mobiele telefoon te kopen. Denk niet dat je nog kunt slapen 's nachts.

[Levens Genieter]

goed voorbeeld, klopt

[geert1]

Hybrides hebben de nadelen van zowel EV's als brandstofauto's, dubbele complexiteit, veel gewicht, veel bewegende delen, meer wat stuk kan, je hebt alsnog uitstoot, enz. Dat zie ik toch vooral als een onhandige tussenstap.

Waterstof heeft een hoop enorme uitdagingen, zoals het maken ervan: elektrolyse vereist enorme bakken stroom en we kunnen waterstof niet blijven halen uit aardgas zoals we nu doen. Daarnaast het broos worden van alles waar je waterstof in of door vervoert, de vluchtigheid, de hoge druk wat o.a. een uitdaging is voor het tanken, wederom hogere complexiteit/onderhoud/slijtage t.o.v. van puur EV, enz. De waterstof-discussie is hier deze week nog meerdere keren gevoerd.

De beste oplossing voor persoonlijk vervoer is de EV, maar dan met minder en minder problematische stoffen (qua met name de ontginning en schaarste, en ook gezondheid). Het is mogelijk om goede EV's te maken zonder kobalt, lithium en andere lastige stoffen; daar moet alleen de nodige tijd, aandacht en geld naartoe.

Hoe meer automakers de EV omarmen, hoe meer ze zullen kijken naar meer efficiëntie en nieuwe varianten. En hoe meer overheden eisen kunnen gaan stellen.

De EV is niet waar het moet zijn, maar dat was de brandstofauto ook niet bepaald in de eerste jaren. Noch het vliegtuig, noch de meeste andere uitvindingen. Het kan en moet beter, en dat proces is ook gaande.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 14:17]

[klakkie.57th]

Ik zie hybrides juist als de oplossing.
In de stad electrisch en daarbuiten voor de langere trajecten op brandstof ( en dat kan vanalles zijn)

Dat de auto's dan complexer zijn , is goed voor de tewerkstelling

[Blokker_1999]

Dat de auto's dan complexer zijn is net zwaar nadelig. Ze zijn duurder, verbruiken meer, vereisen meer onderhoud, meer potentiele defecten wat allemaal weer de kost van bezit en gebruik opdrijft waardoor wagens nog meer voor de elite worden ipv iets dat iedereen kan bezitten. Doordat de prijs stijgt, daalt de vraag, daalt de productie en daalt de tewerkstelling.

[FireBladeX]

Ik lees nu heel vaak dat hybrides meer onderhoud vereisen. Kan je dit nader verklaren?
Sinds ik 5 jaar in een Toyota Prius rijdt, heb ik nog nooit zo weinig onderhoud aan mijn voertuig gehad. Hiervoor jarenlang VW (lupo, polo) toyota (celica 1.8 en 2.0GT), Mercedes (c270) en bmw (320) gereden. Een voor een hebben ze mij bijna blut gemaakt vanwege de hoge onderhoudskosten.

Mijn Toyota Prius:
- Heeft geen distributieriem (maar ketting = relatief onderhoudsarm).
- Heeft geen traditioneel schakelbak (geen onderhoud aan de versnellingsbak en kan in principe ook weinig aan defect).

Dat zijn vaak de kosten met een reguliere verbrandingsmotor die geen grapje zijn.
Dus nogmaals mijn vraag: wat zou bij een hybride meer onderhoud moeten vereisen? @geert1 mag zich daar ook over uiten (of iemand anders die dezelfde mening deelt).

[Reactie gewijzigd door FireBladeX op 23 juli 2024 14:17]

[smiba]

Mijn Toyota Prius:
- Heeft geen distributieriem (maar ketting = relatief onderhoudsarm).
- Heeft geen traditioneel schakelbak (geen onderhoud aan de versnellingsbak en kan in principe ook weinig aan defect).

Klinkt gewoon alsof je een degelijke auto hebt, maar ik zie niet hoe dit iets te maken heeft met een hybride?

[drdelta]

Een degelijke hybride auto. Punt dat online veel gemaakt wordt is alsof degelijke hybride auto's niet bestaan.

[geert1]

Minder onderhoud is in vergelijking met een pure EV, niet met een brandstofauto.

Een hybride heeft alle benodigde delen voor een brandstofauto én een EV, en dus alle onderhoudszorgen van beide. Dat geeft meer punten waarop de auto kan falen, meer onderdelen die slijten, vies worden, enz, dan een pure EV. De meeste EV's hebben bijvoorbeeld überhaupt geen versnellingsbak. De verbrandingsmotor en alles dat daar in en uit moet; dat geeft onderhoud van filters en slangen tot kleppen en zuigers. Veel daarvan valt weg bij een EV.

We staan zelfs nog behoorlijk aan het begin van de ontwikkeling van de elektrische auto, en nu zien we al dat die dingen minder nodig hebben per jaar dan een hybride of een auto met verbrandingsmotor. Met nog 10-20 jaar ontwikkeling kunnen EV's nog flink onderhoudsarmer worden.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 14:17]

[klakkie.57th]

Dat EV's op termijn nog minder onderhoud gaan vereisen is alleen maar toe te juichen.
Maar altijd die "onzin" over onderhoudskosten.
Ik rij ondertussen al bij 30Jaar , dus ik heb al wel een aantal auto's gehad.

kleine onderhoudsbeurt = 100-150 euro
grote onderhoudsbeurt = 200- 300 euro.

Doe je zelf je het kleine onderhoud van je wagen, iets wat iedereen kan, dan kost het je misschien 75euro.
Dit gaat dus echt het verschil niet maken in de TCO

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 14:17]

[geert1]

Onderhoud is inderdaad zeker niet de hoofdreden om over te stappen op EV's of zo, maar in de vergelijking tussen alleen een verbrandingsmotor, een hybride, of een elektrische, wint die laatste het toch qua onderhoud. Da's eerder mooi meegenomen dan enorm doorslaggevend op zich, daar ben ik het met je eens. Het ging dan ook om en veelheid aan redenen om de EV voor nu op één te zetten naar mijn idee; het onderhoud is daarvan niet de voornaamste.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 14:17]

[icceni]

Ik rij ook in een Prius, en ik vind het sowieso een enorme verbetering t.o.v. alleen een verbrandingsmotor. Bij het remmen win je energie terug, de ICE hoeft minder krachtig te zijn, aangezien de elektromotor veel koppel heeft, en de remmen worden weinig gebruikt. Voordeel van de ICE is dan dat hij gelijk voor de verwarming zorgt, plus het rijbereik bij een relatief laag gewicht. En bij een Toyota heb je doorgaans weinig zorgen over de techniek.

[mjtdevries]

Een hybride heeft alle benodigde delen voor een brandstofauto én een EV, en dus alle onderhoudszorgen van beide. Dat geeft meer punten waarop de auto kan falen, meer onderdelen die slijten, vies worden, enz,

Dat is de theorie. De praktijk is echter bij Toyota anders.
Toen ik mijn Auris kocht kon ik de onderhoudskosten de eerste jaren afkopen. Daar stonden verschillende prijzen bij voor de diesel, benzine en hybride.

Volgens jou zou de hybride duurder moeten zijn. De hybride was echter de goedkoopste om onderhoud bij af te kopen. (Diesel uiteraard duurste. En de marge tussen Diesel en benzine was ongeveer even groot als de marge tussen benzine en hybride)

Nou is het bij Toyota natuurljk wel zo dat de hybride geen versnellingsbak heeft en de motor heel anders belast word. In tegenstelling tot veel andere merken waarbij de hybride daadwerkelijk een toevoeging op een complete ICE auto is, inclusief versnellingsbak.
Dus het zou me niet verbazen als jouw theorie wel klopt bij die andere merken.

[Sluuut]

De oplossing misschien op kortere termijn. Op langere termijn is elektrisch de oplossing, accu's kunnen hopelijk over 10+ jaar al 2 keer meer capaciteit leveren dan dat ze nu doen.

[looptwellos]

Als oplossing voor wat? Je blijft meuk uit je achterlaat sproeien dus dat is geen lange termijn oplossing. Verder hebben we wel vaker gezien dat het elektrische gedeelte er meer voor de leuk bij zit in de praktijk (zie Foutlander).

[klakkie.57th]

Bio-ethanol is toch echt wel een veel milieuvriendelijker alternatief hoor.

[Mirved]

Elektrisch rijden radius (400km) is toch al meer dan voldoende voor 95% van de reguliere ritten? Waarom moet je nog brandstof. Als je die 400km er op hebt zitten is het ook geen probleem om even te pauzeren en dan met fast charging op te laden.

[gimbal]

Prijs van de autos zelf is een ding... je wordt bijna gedwongen om te gaan leasen.

[Isheara]

Kijk je dan naar TCO of aanschaf?

[Immutable]

Als accu's straks heel goedkoop worden net zoals een dikke zonnepaneel maar rond de 100 euro meer kost... dan is een plugin hybride veel duurder om te maken. En dan krijg je vraag en aanbod spelletje. Rij zelf in een plugin hyrbide en dat gaat prima.

[dabronsg]

Gelukkig wordt de toekomt van waterstofauto's niet bepaalt op Tweakers.net.

Ja het kent uitdagingen en is meer complex dan een compleet elektrisch voertuig. maar zeker bij het goederenvervoer heeft waterstof toch echt voordelen. en ja; er moeten nog wat hobbels genomen worden.

over dertig jaar weten we het...

[geert1]

Voor zwaardere voertuigen kan waterstof inderdaad een rol spelen, en misschien ook voor gewone auto's op een bepaald moment. Misschien ook voor vliegtuigen, ooit.

Ik reageerde op de persoon die aangaf dat we eerst vooral zouden moeten kijken naar hybrides en waterstof, alsof die zaken voor nu beter zouden zijn dan EV's. En dat klopt simpelweg van geen kant.

Mensen lijken nog te vaak te denken dat grootschalig gebruik van waterstof voor personenvervoer snel en makkelijk zal zijn, dat we waterstof gewoon ergens vandaan kunnen pompen, in dezelfde auto's stoppen die we nu gebruiken, met dezelfde tankstations en aanlevering, en dan lekker vroem vroem gaan. Ik gaf een aantal van de redenen aan waarom brede adoptie van de waterstofauto niet zomaar kan. Ik zeg niet dat die punten onverslaanbaar zijn of dat de balans nooit anders kan uitvallen; ik grijp graag elke mogelijke kans aan om af te komen van hoe we het nu doen.

Maar voor zover bij mij bekend, zijn de uitdagingen voor grootschalige adoptie van waterstof groter dan van EV's. De EV er vandaag gewoon al. Het laden is nog niet waar het moet zijn, maar met thuis laden + laadpalen is het nu al niet slecht. Het mijnen van zeldzame metalen is zeker een probleem bij de huidige EV's. Maar dat probleem wordt overdreven, en het lijkt mij makkelijker om af te komen van bijvoorbeeld kobalt, dan het implementeren van alles dat er nodig is voor waterstofauto's op massale schaal. Zeker voor de eerstvolgende 10 jaar, die cruciaal zijn voor de klimaattransitie.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 14:17]

[Immutable]

Ben benieuwd naar de impact van 1 batterij minen. Ten opzichte van de gehele levensduur van een vergelijkbare auto en dan de complete benzine productie.

Wat zou slechter zijn.

[Andyk125]

Ev’s zijn prima, maar met een grote kanttekening. Zolang de meeste energie nog opgewekt wordt door processen waarbij veel CO2 uitstoot is dan is dit ook het probleem alleen maar verleggen. Maar 25% van de energie in Nederland is ‘ duurzaam’ waarbij men nog een kanttekening mag zetten bij het woord duurzaam. Want onder duurzaam valt blijkbaar ook gewoon het verbanden van biomassa, want dat is blijkbaar hernieuwend, maar dit zijn fossiele brandstoffen ook. Biomassa stoot daarbij meer CO2 uit dan moderne kolencentrales.

Ik lees hier op Tweakers alleen maar dat EV’s de enige toekomst is. Maar de uitdagingen die er zijn bij waterstof waren er ook bij EV’s jaren geleden. Met genoeg geld zijn ook de grootste problemen bij waterstof prima op te lossen en met de nieuwe technieken zullen de rendementen ook omhoog gaan. Zijn alle nadelen helemaal te voorkomen, nee maar dat is bij geen enkele techniek het geval. Alles heeft voor en nadelen.

[geert1]

Dat de elektrische energie nog lang niet geheel groen is, staat op zich los van EV's. Als de energiesector en de autosector op elkaar gaan wachten, dan gebeurt er sowieso niks. De EV is op dit moment de beste keuze, en de energieopwekking moet zo snel mogelijk naar 100% groen (wat mij betreft inclusief kernenergie, maar da's weer een discussie op zich). Dat had in Nederland overigens al een stuk verder kunnen zijn met betere politieke beslissingen c.q. stemgedrag, en komt nu ook eindelijk op gang met onder andere veel wind op zee.

Biomassa is onzin, behalve als het komt uit echte en lokale reststromen (lokaal groenafval, rioolslib e.d.). Iets kweken om daarna te vervoeren en verbranden is slecht, maar dat is inmiddels ook algemeen bekend. Subsidies richting biomassa worden afgebouwd, de politiek weet dat het een misstap was (vooral ingegeven door commercie overigens) en klimaatbewuste organisaties zijn bijna geheel tegen biomassa. Dus dat argument wordt langzaam minder actueel, gelukkig.

En je noemt zelf al dat de uitdagingen van grootschalige adoptie van waterstof nog grotendeels opgelost moeten worden, terwijl EV's gewoon verder op weg zijn. Een EV kan vandaag gekocht worden en effectief gebruikt worden. We hebben niet de tijd voor een aantal decennia aan ontwikkeling. Ten slotte reageerde ik specifiek op de persoon hierboven die aangaf dat hybrides en waterstof juist voorrang zouden moeten krijgen boven EV's, vanwege bijvoorbeeld de problemen met kobalt. En dat is gewoon geen slimme weg.

Ik ben het verder met je eens dat we de rol van waterstof wel moeten blijven bekijken, de technieken verbeteren, en moeten bekijken wat het slimst is voor groter vrachtvervoer en voor vliegen bijvoorbeeld. Alles heeft inderdaad z'n voor- en nadelen en alle opties kunnen beter worden in de toekomst. Maar voor de komende tien jaar zie ik niet hoe we anders kunnen concluderen dan volledig inzetten op EV's. En dan het liefst zonder kobalt.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 23 juli 2024 14:17]

[Andyk125]

Ik ben het veelal met je eens behalve dat elektrische energie los staat van EV’s. Als je de Biomassa weg haalt uit de 25% groene “duurzame” stroom dan heb je minder dan 20% van al het stroom in Nederland wat groen is. Energie-opwekking is mede verantwoordelijk voor de massale CO2 uitstoot in Nederland en laat nu net ook zonder de EV’s de vraag naar stroom elk jaar meer worden.

Hoe meer energie er dus gebruikt wordt dus hoe hoger de CO2 uitstoot wordt. Leuk als je die CO2 uitstoot weg gaat halen bij de auto’s door met EV’s te gaan rijden, maar zolang de elektriciteit sector zoveel CO2 uitstoot is het alleen het probleem verleggen. Iedereen die denkt dat het anders werkt die moet eens zijn oogkleppen afhalen.
Voordat de energietransitie klaar is zijn we tientallen jaren verder. Het bouwen van kerncentrales gaat ook minimaal 10 jaar duren. En met die paar windmolens op zee kom je er ook niet. Of denk je dat deze zo energieneutraal zijn om te produceren en te onderhouden?

De industrie is verreweg de grootste vervuiler in Nederland en daarna komt de elektriciteit sector. De mobiliteits sector komt op de derde plek, waar bij vermeld moet worden dat 1/3 van alle uitstoot in die sector afkomstig is van vrachtwagens. Iets wat we dus nog niet zo eenvoudig gaan oplossen met EV’s.

Dat de overheid veel eerder had moeten inspringen klopt helemaal. Men had al tientallen jaren de industrie op de vingers moeten tikken. De overheid probeert zoals met alles de kosten bij de burger neer te leggen. Ik blijf daarom versteld staan dat men nog steeds op de VVD stemt. Maar dat is een heel ander topic.

Uiteindelijk is het doel de CO2 uitstoot verminderen om zo onze planeet te ontzien. EV’s zijn een goed begin, maar met de auto-industrie gaan we het niet redden. Voordat alle personenauto’s in Nederland EV’s zijn kost minimaal 10-15 jaar, mits iedereen überhaupt overstapt.
Daarnaast is Nederland maar een klein land die compact is en waar we een goede infrastructuur hebben. Wat te denken van landen waar dat niet zo is, dan zijn EV’s helemaal niet zo praktisch als iedereen hier roept en schreeuwt. We kunnen wel volledig inzetten op EV’s, maar dat is dom. Er moeten alternatieven zijn en ik ben blij dat bepaalde merken dat ook zien. Dat we af moeten van auto’s die fossiele brandstoffen gebruiken daar zijn we het allemaal vast wel mee eens.

[Verwijderd]

De beste oplossing voor persoonlijk vervoer is de EV

Een gewone ouderwetse fiets is een veel betere oplossing. Een EV is een fashion statement.

[Immutable]

En als de afstand net even te ver is... is een elektrische fiets ook een hele goede oplossing. Of elektrisch scootertje.

[Stein03]

Ik geloof nog altijd in 100% synthetische brandstoffen gebaseerd op hydrocarbons (eFuels). Mogelijk als hybride aandrijflijn. Zodra synthetische brandstof volledig kan worden geproduceerd op groene stroom is dit volledig co2 neutraal en bijna alle huidige auto’s kunnen er op lopen.

Wat natuurlijk als voordeel heeft dat je dus geen batterij nodig hebt (non hybrid). Ook kun je bestaande infrastructuur gebruiken voor het tanken.

[Reactie gewijzigd door Stein03 op 23 juli 2024 14:17]

[Sorcerer8472]

Daar geloof ik ook in, maar aangezien dat hele proces een stuk minder efficiënt is, is het beter om nu eerst zo veel mogelijk helemaal elektrisch te doen, en daarna wat overblijft op een andere manier te doen.

Zowel het produceren van de vloeistof gaat gepaard met veel verlies, als ook het verbranden ervan. Vele malen minder efficiënt dan volledig elektrisch, maar in sommige gevallen (vliegtuigen!) de enige optie.

Het produceren van deze vloeistoffen zou straks gecombineerd kunnen worden met bijv. installaties voor stadsverwarming. Als 100% van de restwarmte gebruikt kan worden dan scheelt dat al een deel.

[wankel]

Ik geloof nog altijd in 100% synthetische brandstoffen gebaseerd op hydrocarbons (eFuels). Mogelijk als hybride aandrijflijn. Zodra synthetische brandstof volledig kan worden geproduceerd op groene stroom is dit volledig co2 neutraal en bijna alle huidige auto’s kunnen er op lopen.

Wat bedoel je met 'geloven in'? Zoiets als Sinterklaas? Het woord dat meestal gebruikt wordt in combinatie met 'sprookjes'?

Het is natuurlijk al volledig mogelijk om synthetische brandstoffen te maken. Het ontbrekende sleutelwoord is 'economisch'.

Wat natuurlijk als voordeel heeft dat je dus geen batterij nodig hebt (non hybrid). Ook kun je bestaande infrastructuur gebruiken voor het tanken.

Geen batterij nodig, wel ... 5 maal (?) zoveel groene energie om het transmissieverlies van electrisch -> chemisch -> ICE goed te maken.
Waarom zou je de bestaande infrastructuur willen behouden? Het is toch totaal niet efficient om met vrachtwagens (synthetisch) gif rond te rijden, zodat Shell de bankrekening van z'n aandeelhouders gevuld kan houden?

[Dauthi]

Je kan een synthetische brandstoffabriek op iedere plek op aarde neerzetten.
Je bent niet meer afhankelijk van vreemde regimes.
En je hoeft geen honderden miljarden te investeren in een elektriciteitsnetwerk. Alles kan via bestaande pijpleidingen.
Rafinaderijen kunnen worden omgecat.

Efficientie is alleen maar interessant wanneer er een alternatief opslagmedium is, en dat is er niet.
Wanneer de keten volledig duurzaam is, maakt de hoeveelheid energie die je "verspilt" niets meer uit, wordt toch geproduceerd zonder schade.

[Goderic]

Je moet ze niet alleen kunnen produceren, het moet ook een beetje efficiënt gaan. Zelfs wanneer je het 100% efficiënt zou kunnen doen zit je nog met een 2-3x groter verbruik dan elektrische wagens aangezien verbrandingsmotoren heel erg inefficiënt zijn. Realistisch zit je aan ~5x meer energie verbruik, bovendien blijven problemen zoals fijn stof en NO2 bestaan.

Ik denk dat synthetische brandstoffen enkel zin hebben voor sectoren waar batterijen (nog) niet haalbaar zijn zoals de luchtvaart.

[TLLRS]

Iets zegt me dat de kinderen in de Afrikaanse kobaltmijnen je weinig kunnen schelen.

[Stroper]

Het probleem is dat verbrandingsmotoren ook geen "ethische" brandstof hebben.
In het Midden-Oosten maakt men veelvuldig gebruik van moderne slavernij uit Oost-Azië.
Kijk bv. alleen al naar de de bouw van de WK stadions in Qatar, allemaal gefinancierd met geld van olie.

[hiostu]

Sterker nog kobalt wordt ook gebruikt als katalysator voor het ontzwavelen van brandstof tijdens het raffinage proces.

Verbrandingsmotoren hebben op dit moment de meeste nadelen als je kijkt naar milieu/leefbaarheid:
- Ze zijn verschrikkelijk inefficiënt tov elektrische auto's (middenklasser gebruikt 500Wh/km vs 180Wh/km)
- Ze zorgen voor meer geluidsoverlast, zeker gezien hoe meeste mensen auto rijden.
- CO2 uitstoot, NOx uitstoot

Als het gaat om overige fijnstof uitstoot dan zijn ze ongeveer gelijk. Een EV misschien wat meer fijnstof van de banden door gemiddeld hoger gewicht. Een ICE door extra fijnstof uitstoot van de remmen.

Zaak is dus om: productievervuiling terug te dringen van EVs en gebruiksgemak te verhogen. Beide waarin ieder jaar al grote stappen worden gemaakt. Waarbij de ICE al langere tijd weinig vooruitgang laat zien.

[OCU-Macs]

Als EV rijder kan ik zeggen dat die 180Wh/km wel heel erg optimistisch is! Dat is zeker GEEN gemiddelde.

[hiostu]

Dat ligt heel erg aan je EV en je rijgedrag, maar dat is niet anders bij een ICE. Ik kom over een heel jaar met mijn Model 3 LR toch uit op 180Wh/km. In de zomer heb ik er ritten bij zitten van 140Wh/km. En in de winter zit ik meer richting de 220 Wh/km. De nieuwe Model 3 met warmtepomp voor verwarming zal in de winter zuiniger zijn. Dat scheelt ongeveer 20-30Wh/km tov de oude verwarming wanneer je gemiddeld 100km/u rijdt.

Laat ik daarbij zeggen dat beide waardes op WLTP gebaseerd zijn. De ICE zal in de praktijk ook nog onzuiniger zijn.

[Proton_]

Zowel met mijn Zoe als Kona EV is dat ongeveer het gemiddelde aan de stekker.
Dat zijn vrij gemiddelde auto's, als ik zo om me heen kijk (de één iets groter dan een Clio, de ander een CUV).
De Tesla's zijn natuurlijk bovengemiddeld groot en niet bijzonder efficiënt, al zou de marketing je anders willen doen geloven.

[Arrogant]

Tsja, als jij nou eerst eens vertelt wat jij allemaal doet voor die kinderen, dan kan de rest daar misschien nog eens een voorbeeld aan nemen.

[k995]

"echte" oplossing is dat mensen stoppen massaal privé vervoer te gebruiken. Die mentaleitswijziging Gata nog lang duren hoor.

Electrische wagens lossen trouwens een groot deel van de problemen op hoor, het is zeer zeker een deel van de oplossing niet louter verschuiven.

[Frankiepots]

Hier ben ik het 100% mee eens. Auto's zijn echt één van de minst efficiënte manieren om mensen te vervoeren. Hoe vaak zie je wel niet iemand in z'n eentje in een auto zitten waar redelijkerwijs vijf mensen in zouden passen? Om dan nog niet te spreken over mensen die een auto hebben om boodschappen mee te doen en andere kleine tripjes te maken binnen hun eigen dorp of buurt.

Jammer genoeg is OV nog niet op het niveau (financieel en praktisch gezien) dat het voor alle bestemmingen volstaat, maar een verbeterd OV-netwerk zou wel een stap in de goede richting zijn.

Ik ben trouwens wel voor persoonlijke vrijheid van vervoer, maar daar bestaan ook fietsen en andere minder vervuilende opties voor. Het probleem zal vast complexer zijn dan ik me kan voorstellen, maar dat is hoe ik het zie.

[lighting_]

Carpoolen is een utopie.
Ziet u zich al voor u. Om 2 a 3 keer per week met je collega's of anderen in de auto te zitten? Bijkomend probleem dat je op elkaar moet wachten als je naar huis wilt. De mens is gesteld op zijn vrijheid.

We kunnen dan ook in een eensgezins woning 3 singles bij elkaar zetten. Scheelt woning bouw.

[Frankiepots]

Dat is niet echt een eerlijke vergelijking, en ik zeg niet dat iedereen moet carpoolen. Wat ik bedoel te zeggen is dat een voertuig met vijf zetels totaal onzinnig is voor de meest gebruikelijke use case in de praktijk (dus één (of hooguit twee) personen in dat voertuig).

Ik zeg net letterlijk dat ik er begrip voor heb dat mensen op hun vrijheid gesteld zijn. Mijn punt is dus dat auto's (of de huidige vorm ervan) een belachelijk inefficiënte oplossing zijn voor die vraag naar vrijheid.

[lighting_]

Er is maar 1 oplossing. En dat zijn robot taxi's. Voor mensen die alleen gesteld zijn op vervoer van A naaar B.

Persoonlijk vind ik het maar niks. Als je alles moet delen omdat het zo efficiënt is dan ben je naar mijn mening je persoonlijkheid kwijt.

[Frankiepots]

Je gevoel van persoonlijkheid is toch niet gebonden aan het bezitten van een auto?

En wat is het alternatief? De norm in stand houden dat iedere persoon een eigen voertuig moet hebben met onnodig hoge passagierscapaciteit en impact op het milieu? Met een eeuwig groeiende wereldbevolking en vraag naar vervoer gaan we er met de "iedereen een eigen auto" mentaliteit ook niet komen.

Maar goed, onze meningen verschillen hierover. In mijn mening is een combinatie van meer actief vervoer, i.e. (elektrische) fietsen, en gedeeld vervoer (zoals inderdaad autonome taxi's) een betere oplossing.

[lighting_]

Jazeker wel. Als je van auto's houdt dan bezit je graag een. En er plezier aan beleeft. Als de ander het niet begrijpt is niet mijn probleem. Het is ook juist efficiënt. Elke keer de OV pakken kost veel meer tijd.

Dat auto's groener moeten worden is wel duidelijk. En de EV gaan er massaal komen. Als je kan delen prima. Robot taxi's in de toekomst.

[Frankiepots]

Hmja, ik hield er even geen rekening mee dat het voor sommige mensen ook een soort hobby is. Zoals ik dus al zei, het probleem is waarschijnlijk complexer dan ik me kan voorstellen. Bedankt voor het perspectief.

[Luckyoil]

Nee niet je gevoel van persoonlijkheid maar je gevoel van onafhankelijkheid. Als ik besluit om met mijn familie over 5 minuten naar Berlijn te rijden dan springen we in de de auto en beginnen te rijden totdat we in Berlijn zijn.
Dat kan natuurlijk ook met het openbaar vervoer maar dan moeten we als familie al samen de bus pakken naar het station op het tijdstip dat de bus rijdt en dan daar met zijn vieren in de trein springen (ook weer afhankelijk van het tijdstip dat de trein rijdt) terwijl ieder apart mag afrekenen. Vervolgens nog enkele keren overstappen en als je geluk hebt zijn er genoeg zitplaatsen voor iedereen. Dan heb je nog de herrie van de mede treinreizigers en hopelijk werken dan ook nog alle airco's in de trein t.o.v. lekker in de auto springen, muziekje opzetten en lekker koel in de airco.

Zeker een dagje treinen als familie kan ook leuk zijn maar dan moet je wel genoeg tijd meenemen en alle boven genoemde ongemakken voor lief nemen.

[Frankiepots]

Ik denk dat het veilig is om te stellen dat nu besluiten om over 5 minuten met een heel gezin naar Berlijn te rijden niet het soort gebruik is van auto's waar de meeste kilometers mee gemaakt worden/vervuiling mee veroorzaakt wordt.
In mijn mening is een enkele trip (met het hele gezin!! dus je gebruikt de volledige passagierscapaciteit van je voertuig) naar Berlijn heen en weer een stuk minder schadelijk, dan elke dag in je eentje een kilometer of 100(?) rijden (net genoeg om je auto op te warmen) om naar je werk te gaan.

Aan het einde van de dag is het inderdaad een kwestie van je afvragen hoeveel je je leefstandaard wilt 'verlagen' om het milieu een beetje tegemoet te komen. In mijn mening zou het niet verkeerd zijn om concessies te maken op het gebied waar we auto's het meest voor gebruiken. Daar zou je subsidies voor kunnen geven (fietssubsidies, subsidies voor OV etc.) om de klap te verzachten.

[stylezzz]

You will own nothing and be happy

[Frankiepots]

Ik snap de toon van je reactie, maar op sommige gebieden is het niet werkbaar om iedereen een 'eigen' ding te geven. Als we er vanuit gaan dat iedereen op aarde recht heeft op de levensstandaard waar een auto (of twee, want tegenwoordig zijn veel gezinnen tweeverdieners met allebei een eigen auto) bij hoort, staan de wegen straks helemaal vast en verspillen we gigantisch veel grondstoffen aan voertuigen die het grootste deel van de tijd stilstaan.

[sinshz]

Het probleem is dat je uit gaat van alleen gezonde mensen.

Mijn gezondheid maakt het gebruik van OV redelijk moeilijk (ik ga hier niet uitleggen waarom).
Hierdoor ben ik gedwongen persoonlijk vervoer te hebben naar overal, taxi om elke dag naar mijn werk te gaan is ook geen oplossing.

Tuurlijk een groot deel van de bevolking kan uit de voeten met het OV maar er zijn zeker groepen mensen die niet met het OV kunnen om diverse redenen.

[Frankiepots]

Goed punt. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderlijke gevallen, en daar kan rekening mee gehouden worden.

Ik zie het niet als probleem dat ik uitga van gezonde mensen, want (no offense) dat is nu eenmaal de norm voor het grootste deel van de samenleving. In ieder geval als we het hebben over mensen zonder gezondheidsklachten die het gebruik van openbaar vervoer moeilijker zouden maken.

[sinshz]

Ik ben het zeker met je eens dat gezonde mensen meer gebruik kunnen maken van het OV, maar het zit mij altijd dwars dat er blanket statements worden gemaakt mbt vervoer.

Mocht het OV beter worden gemaakt voor normale mensen kunnen ze natuurlijk altijd daarna nog verbeteren voor de specifieke gevallen die er nog niet mee kunnen (tot zover mogelijk / kosten efficient is).

[Frankiepots]

Daarom ben ik ook blij dat mensen zoals ik (die dat soort uitzonderlijke gevallen makkelijk over het hoofd zien) geen beleidsmakers zijn als het om dit soort zaken gaat.

In mijn mening zouden uitzonderingen voor mensen met een lichamelijke beperking zelfs zo ver mogen gaan dat zij wel een onafhankelijk vervoersmiddel behouden.

[Astennu]

Ik heb het ook wel eens gedaan en het is gewoon niet handig. Dan wil jij vertrekken omdat je eerder klaar bent om te gaan moet je dus wachten. En die tijd is verloren. Ja voor het milieu heb je dat dan wel over maar toch echt handig werkt het niet of je moet de tijden heel goed op elkaar af kunnen stemmen.

Thuis werken is wel een mooie oplossing. Gelukkig gaat het bedrijf waar ik werk van 1x per week thuis werken straks naar 3-4 dagen dat vind ik een hele grote verbetering. Zo veel minder nutteloos verkeer en verlies van reistijd. Dan moet je natuurlijk wel een baan hebben waarbij dat kan. Maar in de IT kan dat makkelijk.

[Dennisdn]

We hebben het ooit zelfs geprobeerd met carpoolstroken die je alleen mocht gebruiken als je carpoolde. Achteraf gezien echt te grappig, er schenen veel paspoppen verkocht te zijn die tijd. Maar het werkte gewoon niet en we hebben er nooit meer iets over gehoord, behalve dat de spitsstroken in de volksmond vaak nog een carpoolstrook wordt genoemd 😁

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 14:17]

[InsanelyHack]

Ik heb dit echt toch jaren gedaan en nooit problemen mee gehad. Wanneer iedereen 160 euro reiskosten krijgt en je met z'n 3-en poolt is dat het verschil tussen geld overhouden van je reiskosten of er bij inschieten. Een mens is op zijn vrijheid gesteld maar wil best wel wat vrijheid inleveren als het om geld gaat. De reden dat we überhaupt werken b.v.

[Frankiepots]

Op wat voor basis was het 160 euro? Per maand? Interessant punt dat het inleveren op comfort/vrijheid een stuk makkelijker gaat wanneer geld de motivatie is.

[dehardstyler]

Persoonlijk denk ik dat de echte omslag pas komt zodra het autonomieniveau op level 5 uitkomt. Zodra we dat punt bereiken, dan is het echt onzin om nog zelf een auto aan te schaffen. Dan kunnen we echt naar een "deelautomaatschappij". Je hoeft dan ook geen auto meer voor je deur te hebben, maar roept er gewoon 10 minuten voor je vertrekt een op.
Zo kun je toch nog van deur tot deur reizen (gaat het OV nooit worden) en het is ook nog comfortabel. (zie: eigen bubbel )
Tevens is er geen chauffeur meer nodig, dus het kost je ook geen rib uit je lijf waarschijnlijk, maar dat is speculeren. En zo is ook gelijk het probleem opgelost dat al onze auto's eigenlijk 80% van de tijd stil staan, als het niet meer is.

Het OV blijft toch een beetje een kippenhok en zeker s'ochtends kan ik daar niet zo goed tegen.

[tormentor1985]

Dat een auto 80% van de tijd stil staat betekend ook dat deze 80% minder snel versleten is. Als auto's net als vliegtuigen nauwelijks stil staan lost dat het probleem van vervuiling in welke vorm dan ook niet ineens op.

Mijn wagen staat door het thuiswerken ook ineens meer stil dan verwacht. Echter zonder het thuiswerken had ik inmiddels al wat anders gekocht.

Met betrekking tot het hierboven besproken punt boodschappen kan ook op een fiets. Dat kan zeker maar in mijn geval ook erg onpraktisch. Ik heb gewoon een leuk zoontje en met hem op de fiets mag ik wel een paar keer heen en weer rijden om alles binnen te halen. Dit kost mij teveel tijd dan pak ik liever de auto. Ik heb het geluk dat ik dat allemaal kan betalen want sommige mensen hebben daar geen keus in.

Ook het punt naar het werk kan met het OV. Ja dat kan zeker. Echter dat kost mij 1,5 uur voor een enkele rit ten opzichte van 25 minuten. OV kost mij dus per werkdag 2 uur en 10 minuten tijd extra wat ik echt onacceptabel vind. Het is tijd die ik liever met mijn gezin door breng dan tussen onbekende mensen opgepropt in een trein. Ik eet liever gezellig mee in plaats van dat ik er nooit ben omdat ik weg moet voor mijn zoontje wakker is en thuis kom als hij naar bed is. Ook hier ben ik blij dat ik dat kan doen, er zijn zat mensen waar dit anders is.

Als laatste nog het punt van lege stoelen. Ik zit liever in mijn focus'je (niet eens zo heel belastend, weegt niets en zuinig) dan in een renault twizy ofzo. Het heeft ook nog iets met veiligheid te maken.

[dehardstyler]

Waar reageer je eigenlijk op? Ik heb het over deelauto's?

Dat een auto 80% van de tijd stil staat betekend ook dat deze 80% minder snel versleten is. Als auto's net als vliegtuigen nauwelijks stil staan lost dat het probleem van vervuiling in welke vorm dan ook niet ineens op.

Deelauto, dus op zijn Hollands gezegd "niet mijn probleem."

Met betrekking tot het hierboven besproken punt boodschappen kan ook op een fiets. Dat kan zeker maar in mijn geval ook erg onpraktisch. Ik heb gewoon een leuk zoontje en met hem op de fiets mag ik wel een paar keer heen en weer rijden om alles binnen te halen. Dit kost mij teveel tijd dan pak ik liever de auto. Ik heb het geluk dat ik dat allemaal kan betalen want sommige mensen hebben daar geen keus in.

Ik heb het nooit over een fiets gehad?

Ook het punt naar het werk kan met het OV. Ja dat kan zeker. Echter dat kost mij 1,5 uur voor een enkele rit ten opzichte van 25 minuten. OV kost mij dus per werkdag 2 uur en 10 minuten tijd extra wat ik echt onacceptabel vind. Het is tijd die ik liever met mijn gezin door breng dan tussen onbekende mensen opgepropt in een trein. Ik eet liever gezellig mee in plaats van dat ik er nooit ben omdat ik weg moet voor mijn zoontje wakker is en thuis kom als hij naar bed is. Ook hier ben ik blij dat ik dat kan doen, er zijn zat mensen waar dit anders is.

Ik ageer zelf ook tegen het OV, omdat het niet deur tot deur is en een kippenhok. Dus ik snap dit deel van je reactie niet, zeker niet als het aan mij gericht is.

Als laatste nog het punt van lege stoelen. Ik zit liever in mijn focus'je (niet eens zo heel belastend, weegt niets en zuinig) dan in een renault twizy ofzo. Het heeft ook nog iets met veiligheid te maken.

En een deelauto is dus niet automatisch een Renault Twizzy, in tegendeel. Ik denk juist meer aan de toekomstige Tesla Model 3 / S of de SUV's van Waymo. Daar kan jij prima boodschappen meedoen samen met je zoontje hoor, beter dan in een Ford Focus in ieder geval.

[tormentor1985]

Ik reageer ook deels op de thread waar jij weer een reactie op geeft vandaar ook dat ik de omslag maakte naar "met betrekking tot het hierboven besproken punt".

Het enige punt waar ik bij jou op moest reageren was het punt 80% stilstaand. Het is leuk en aardig een auto die 80% van de tijd zal rijden maar die is dan ook wel afgeschreven na een paar jaar. Dat dat niet jou probleem is snap ik maar je vind het wel een probleem dat auto's nu 80% van de tijd stil staan en ik zie het probleem dus niet zo. Of een auto nou 4 jaar 80% van de tijd rijd of 20 jaar 20% van de tijd onder de streep maakt het geen verschil.

Qua het punt boodschappen doen met mijn zeer solide en netjes onderhouden focus of een nieuwe elektrische SUV. Daarover verschillen de meningen. Uiteraard zijn technisch die wagens superieur aan mijn focus maar voor mij voldoet het meer dan genoeg. Ik vind het dan ook niet zo nodig om een neerbuigende vergelijking te maken dat ik daar beter boodschappen mee zal kunnen doen al zal het deels sarcastisch zijn gezien het smiley. Ik weet zeker dat ik net zo goed boodschappen doe met deze auto dan welk andere auto dan ook want ze rijden van mijn huis naar de winkel en weer terug.

Ik vind het persoonlijk niet zo nodig om veel meer geld uit te geven dan wat ik strikt noodzakelijk vind. Als ik wil zou ik nu zoals veel mensen in dit land een hele mooie luxe auto kunnen kopen waarmee ik beter boodschappen kan doen maar ik investeer dat liever in andere zaken die mij wel gelukkig maken. Hoe minder ik een uitgeef hoe meer (passief) inkomen ik over houd voor andere dingen.

[skelleniels]

Stel nu dat die auto 1000 km/dag doet, dan heeft die jaarlijks 365000 km, na 3 jaar over het miljoen dus bij wijze van spreken rijp om gerecycleerd te worden.
Die auto heeft in die 3 jaar wel dienst gedaan voor 10 auto's(elk 36500 km/jaar) die elk misschien 15 jaar gingen meegaan en dus vooral versleten zijn door combi leeftijd/500k+ km. Dan nog heb je eigenlijk de helft van het aantal auto's uitgespaard. Want na 15 jaar ging je nog steeds maar 5 van die deelauto's versleten hebben.
Een auto zal ook makkelijker, met minder onderhoud 1 miljoen kilometers halen in 3 jaar, dan 500k in 15 jaar, want geen slijtage door ouderdom.

[Reactie gewijzigd door skelleniels op 23 juli 2024 14:17]

[Caviatjuh]

Je was natuurlijk niet gaan werken op de plek waar je nu zou werken als je daar niet in 25 minuten heen kan rijden. (Of als je het omdraait, gaan wonen op de plek waar je nu woonde als de auto je niet naar je werk kon brengen.) Als we niet allemaal auto's onder onze reet hadden gehad dan was jouw werkgever in een pand in de buurt van een station gevestigd in plaats van in de buurt van een autoweg. Ik zou zeggen, koop een goed paar fietstassen. (En laat je zoontje a.u.b. thuis als je naar de supermarkt gaat. De afgelopen anderhalf jaar zeker, maar ook de rest van de tijd.)

[tormentor1985]

Ik moet mijn zoon van net 3 jaar oud alleen thuis laten als ik boodschappen ga doen? Ik dacht het toch even niet, zeker de afgelopen anderhalf jaar niet maar ook niet de rest van de tijd. Hij vind het hartstikke leuk om naar de supermarkt te gaan en hij mag mijns inziens niet de dupe zijn van een verkoudheidsvirus. Isoleren en opsluiten is iets voor volwassenen die de wet overtreden niet voor kinderen.

Verder zit mijn werkgever al sinds eind vorige eeuw op de plek waar deze nu is gevestigd en de files staan altijd de andere kant op. Ik rijd dus naar mijn werk in plaats van dat is in een file sta en heb een werkgever op fietsafstand bij het station waar ik woon ingeruild voor deze werkgever omdat ik bij deze werkgever wel betaald kreeg wat ik betaald wilde krijgen in tegenstelling tot de werkgever om de hoek. Mijn gezin en ik hebben daardoor een beter leven en daarvoor pak ik graag de auto naar het werk.

Overigens is thuiswerken nu de norm dus sowieso is dit geen issue meer maar al was dit niet het geval dan nog vind ik auto rijden prima. Lekker droog en comfortabel. Zolang dat sneller en comfortabeler is dan een andere manier van vervoeren zie ik het probleem niet.

[Frankiepots]

Ja, ik heb hetzelfde sentiment over het OV. Gelukkig zijn we als maatschappij geconfronteerd met het feit dat veel mensen eigenlijk net zo goed vanuit huis kunnen werken, dus hopelijk komt daar ook enige drukverlichting in spitsuren uit. Stiekem hoop ik dat we in de toekomst ook nog eens van die akelige vijfdaagse werkweken af komen, maar dat is weer een heel ander onderwerp.

Volledig autonomische auto's zouden inderdaad een goede oplossing zijn! Chauffeurloze auto's zouden ook nog eens veel efficiënter kunnen worden ingedeeld (en verdeeld). Zo zou je auto's kunnen hebben met maar twee zetels, en voor grotere groepen (wat waarschijnlijk zeldzamer is als je kijkt naar hoe auto's tegenwoordig meestal bezet zijn) weer wat meer zetels.

[SherlockHolmes]

Het gaat niet allemaal om efficientie. Tuurlijk is het voor woon-werkverkeer een goede zaak om OV te pakken maar als je een wereld hebt waar je niet de vrijheid hebt om in een eigen bakkie lekker te roadtrippen of gewoon even een avondtripje te maken, dan is dat niet een plek waar ik wil wonen.

[Frankiepots]

Ik zeg ook niet dat het allemaal om efficiëntie gaat... Voor dingen zoals op vakantie gaan kun je prima een paar dagen of weken een auto'tje huren (zoals mensen ook doen met caravans of campers).

Zoals ik tegen @lighting_ ook zei: ik heb het niet over de vrijheid van vervoer ontnemen van mensen. Mijn punt is dat auto's in hun huidige vorm voor veel mensen en use cases behoorlijk overdreven zijn. Voel jij je alleen vrij als je in een voertuig zit waar drie of vier lege zetels overblijven?

[johnny2000]

Klinkt een beetje als een opmerking van iemand uit de randstad om eerlijk te zijn. Er zijn buiten de randstad genoeg gebieden waar Ov gewoon niet werkt. En eigen vervoer gewoon hard nodig is.

Al verbeteren ze het ov het zal nooit een oplossing zijn voor iedereen. Daarnaast geeft een auto vrijheid. En als je dat gewend bent geef je dat niet zo makkelijk op (ik niet igg).

[3raser]

Eigen vervoer is gewoon veel makkelijker. Ik woon in het groene hart (is dus ook randstad) en als ik even naar de stad wil om iets te kopen dan ben ik daar met de auto in 7 minuten en met de fiets in 20 minuten. Neem ik het OV dan moet ik met de bus naar het station, met de trein naar het volgende station om vervolgens met de bus naar het centrum te worden gereden. Totale reistijd van 1 uur! En dan ga je er nog vanuit dat je direct kan vertrekken. Maar dat gaat helemaal niet want de eerstvolgende bus komt pas over 1,5 uur. Het OV is niet echt bestemd voor spontane activiteiten denk ik zo.

[k995]

met de fiets in 20 minuten.

Je kan dus gewoon met de fiets waarom zou je dan OV nemen?

[k995]

IK woon zelfs niet in nederland.

En nogmaals dat houd niemand tegen die het wel kan. Ik pak gewoon de trein elke dag en woon op een tiental km van het dichtste station met 1 rechtsreekse trein per uur .Ik kan me moeilijk voorstellen dat nederland amper stations en OV hebben.

[MauriceDW]

Helaas zijn er genoeg regio's in Nederland waar de OV verbinding zo slecht is dat je tig keer zo lang onderweg bent als met privé vervoer, als daar niets aan gebeurt kan je eeuwig wachten op een mentaliteitswijziging.

[n4m3l355]

OV in Nederland is een aanfluiting vergeleken met het buitenland maar dat is vanwege dat OV winstmakende bedrijven moeten zijn getopt door ineffeciente bureaucraten. Een rit randstad naar het zuiden kost 50 euro, voor dezelfde afstand betaal ik in China nog geen 5 euro. En de treinen zijn op tijd, de treinen zijn schoon, de treinen hebben eten aan boord. Uiteraard is dit zwaar gesubsidieerd maar wat in NL gebeurd is het tegenovergestelde, openbaar vervoer voor de minder welgestelde waar winst wordt gemaakt, dat kun je toch niet rijmen?

[Verwijderd]

Uiteraard is dit zwaar gesubsidieerd maar

Daar ga je al met je vergelijking natuurlijk.

[MSalters]

De rit vanuit de randstad naar Limburg is ook gesubsidieerd. In Nederland is het OV binnen de Randstad winstgevend, en misschien in Brabant. In provincies met minder inwoners moet er geld bij.

[k995]

En hoeveel mensen hebben wel deftige verbinden? Dat niet 100% goede verbindingen heeft omdat sommige in the middle of nowhere wonen moet de rest niet tegenhouden. Dat zijn gewoon excuses.

[Segafreak83]

Zolang er nog geen fatsoenlijke oplossing is, waarin je zelf kan bepalen wanneer je ergens naartoe kan en ook weer naar huis kan, dan blijft het gewoon zoals het is.

En nee, het OV is geen alternatief, zeker niet buiten de Randstad. Voorbeelden:

- In de avond maar 1 bus per uur.
- In de ochtend pas om 06:30 in het weekend later.
- Geen deelauto in de buurt (los van de hygiëne)
- Prijs van het OV, een kleine auto is al snel goedkoper (plus, gaan en staan wanneer je wil).

[k995]

EN dat is juist die onzinnige mentaliteit, de meeste zullen dit wel kunnen doen en daar gaat het over.

[Segafreak83]

Wat je maar onzinnig noemt, leven en laten leven.

Wat zullen de meeste mensen wel doen? Vrijwillig met het openbaar vervoer gaan?

Ik ken werkelijk niemand die zegt: Wat ga ik vandaag graag met het openbaar vervoer of een deelauto.

[k995]

Ik ga veel liever met OV dan met de auto naar het werk.

[Segafreak83]

Blijkbaar is dat waar jij woont beter geregeld dan hier. Maar dat geldt niet voor iedereen.

Dus maak je keuzes, of en meer geld betalen om te kunnen reizen, en dan ook nog langer onderweg zijn, of goedkoper reizen en niet 2 uur extra per dag kwijt zijn aan reistijd.

[k995]

Ik zeg dan ook niet dat iedereen dat kan maar zoals jij doen alsof OV altijd slechter is is ook onzin. Veel meer mensne dan nu zouden dat mits weinig aanpassen kunnen gebruiken.

[Segafreak83]

Er staat nergens altijd, en ik geef alleen een voorbeeld aan, waarom het OV hier in Nederland vaak geen handige optie is.

Verder is er niets mis met aanpassen, maar dat werkt beide kanten op, en vaak wil de andere kant niet meewerken.

[k995]

Nochtans was je bewering "OV is geen oplossing"

Ik zou die "vaak" verandern in "in sommige gevallen" en idd dat kan zeker veel beter.

Welke andere kant zou dat dan zijn?

[Segafreak83]

Sommige gevallen is Randstad denken. Nederland is groter dan de Randstad.

Geen idee verder waarom ik met iemand die überhaupt niet in Nederland woont deze discussie aan het voeren ben.

[k995]

De problematiek is dezelfde hoor, dit is niet uniek aan nederland.

[bytemaster460]

Dat is de bekende hypocriete reactie. Een accupakket dat aantoonbaar minimaal 300.000 km meegaat bevat minder kobalt dan dat er in een raffinaderij nodig is om te benzine te fabriceren om 300.000 km te rijden. Kobalt wordt in een raffinaderij als katalysator gebruikt voor de processen.

[bytemaster460]

Zeker, want iedere benzine-auto van nu gebruikt in zijn levensduur meer kobalt dan een accu-auto.

[ejay79]

Heb je een betrouwbare bron?

Klaarblijkelijk vinden we het allemaal helemaal normaal dat tegenwoordig óveral accu's inzitten: Auto's, fietsen, scooters, oordopjes, noem maar op.
We gaan daarbij - want het is "groen" - voorbij aan het feit dat dit ook grondstoffen kost en datzelfde geldt voor electriciteit; maar een relatief klein deel is groen, de rest wordt (in)direct opgewekt met fossiele brandstoffen.

[bytemaster460]

Dat ontken ik ook nergens. Ik zeg alleen dat de verontwaardiging over kobalt in accu's voor auto's selectief is. JUIST omdat het in allerlei dagelijkse andere producten ook voorkomt, naast nog andere grondstoffen of producten die door kinderhandjes wordt gemaakt. Blijkbaar is het erger dat kinderen kinderarbeid verrichtingen voor een auto-accu dan voor je telefoon, benzine of kleding.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 23 juli 2024 14:17]

[Immutable]

Drogreden vanuit persoonlijke overtuigingen, geloof of belangen. Is zo vervelend hedendaags.

Wanneer gaan we naar een samenleving waarin we allen strijden voor de waarheid in plaats van eigenbelang.

[glennoo]

Altijd lekker door blijven klagen. Als ze doorgaan met fossiel is het niet goed want uitstoot, als ze doorgaan met elektrisch is het niet goed want cobalt mijnen, als ze doorgaan met waterstof is het niet goed want te weinig tankstations en een lage efficiëntie.

[Verwijderd]

Die hebben al jaren genoeg werk, kobalt om filters voor uitlaatgassen te zuiveren uit de grond halen.
Dat terwijl er al accu's zijn die zonder kunnen....

Wel goed dat je dus geen goedkope devices op accu meer koopt, telefoons, laptops, draagbare speakers.... etc. etc.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:17]

[wildhagen]

Maar hey de kinderen in de Afrikaanse cobalt mijnen hebben voorlopig werk genoeg!

Ik hoop dat je beseft dat kobalt ook gebruikt wordt voor het gebruik van ICE-motoren? Want in een olieraffinaderij (je weet wel, waar benzine en diesel uiteindelijk vandaan komen) wordt in het rafinage-proces namelijk ook "gewoon" gebruik gemaakt van datzelfde kobalt.

Tevens gebruikt de katalysator van je benzine/diesel ook o.a. kobalt.

Toch hoor je daar nooit iets over, en is het gebruik van kobalt "opeens" een probleem als het om EV's gaat. Je vraagt je af of kobalt dan werkelijk het probleem is, en of het kobalt niet misbruikt wordt om andere redenen...

En dan hebben we het nog niet over andere nogal ongezonde zaken die een ICE heeft, zoals het lood in de accu, of het accuzuur. Ook geen frisse stoffen. Nog even los van de uitstoot (NOx en CO₂) etc).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 14:17]

[laptopleon]

Maar hey de kinderen in de Afrikaanse cobalt mijnen hebben voorlopig werk genoeg!

Prima om het probleem kinderarbeid aan te kaarten maar laten we nou niet doen alsof er zonder elektrische auto's geen kinderarbeid zou bestaan. Dan zouden diezelfde kinderen ander gevaarlijk werk doen in een plantage of wat dan ook. Dat probleem moet ook opgelost maar staat in feite los van auto's.

Net zoals bijvoorbeeld windmolens worden afgekraakt omdat de wieken niet 100% te recyclen zouden zijn. Waarom zou een product wat een verbetering is in één opzicht, per se in alle opzichten perfect zijn? Dat is niet realistisch en een vorm van spinning.

[jaapzb]

Nou, leg je telefoon, kleren, voedsel, bouwmaterialen, al je elektronische apparaten dan ook maar op de brandstapel want al deze dingen hebben ergens wel een onethische schakel in het productieproces.

Waarom dit nou opeens bij EV's een probleem is is mij een raadsel...

Misschien i.p.v. het product te boycotten moet er misschien gedaan worden aan het daadwerkelijke probleem?

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 23 juli 2024 14:17]

[SuperDre]

Hoezo verplaatsen van het probleem? Men is ook al lang bezig met ontwikkeling van accu's waarbij cobalt al helemaal niet meer nodig is, en met gewoon veel en simpel te delven stoffen gemaakt kunnen worden. En die ontwikkeling is al zo ver dat het al in de komende jaren volledig commercieel ingezet kan worden.
En als het om verontreiniging zou gaan vanwege dat er nog kolencentrales etc gebruikt zouden worden, beter om de verontreiniging op 1 grote plek te hebben waar je dan wat tegen kunt doen, dan miljoenen kleine vervuilertjes rond hebben rijden wat veel moeilijker op te vangen is, en het dus ook nog wel decennia zal duren voordat al die kleine vervuilertjes vervangen zijn. Hoe sneller ze EV's er door drukken, hoe sneller ook de vooruitgang in technologie zal gaan verlopen.

En om anders nog heel lullig te zeggen, dus met het sluiten van die cobalt mijnen ontzeg je dus die mensen/kinderen hun enige manier van geld verdienen........ Hoe achterlijk wij dat wel niet vinden, het is wel de harde realiteit daar, zonder die mijnen zouden een hoop mensen nog erger af zijn. (maargoed, het is IMHO aan de rijke landen om dus te zorgen dat die mensen niet meer afhankelijk hoeven te zijn van die slavenarbeid).

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 14:17]

[DinoBe]

Ja, want de aardolie komt hier in Antwerpen ook zo maar uit de grond....

[fastbikkel]

Ik denk dat het nog veel beter is als mensen wereldwijd hun gedrag eens onder de loupe leggen en aanpassen.
En wat is mogelijk een echte oplossing? Wat betekent dat uberhaupt?
Ik weet het niet.

Zolang de mensheid stevig vast probeert te houden aan het gedrag dat ons in deze problemen heeft gebracht denk ik serieus dat er weinig is dat naar een goede oplossing toewerkt.

[Roywall.e]

Heb je wel eens gekeken wat er voor de raffinaderijen aan cobalt nodig om allerlei brandstoffen te produceren? Dat zal niet veranderen maar voor EV's zijn er wel mogelijkheden tot verbetering.

[mcvos]

Produkten van kinderarbeid en uitbuiting zouden we gewoon van de Europese markt moeten weren. Het is schandalig, maar het is onzin om dat als argument tegen electrische auto's te gebruiken.

[FalconerHG]

Welk probleem verplaatsen we hier mee?

Electrisch is toch echt de weg voorwaarts. Het is een hele echte oplossing, die nu al heel goed toepasbaar is en nog steeds enorm hard doorontwikkelt.

Waterstof gebruiken voor auto's is een belachelijk idee. 70-75% van de energie die nodig is om waterstof te maken gaat verloren. Die kan je dus beter direct stoppen in een electrische auto, zodat je het (bijna) volledig kunt gebruiken.

Gezien je reactie denk ik dat het hoog tijd is dat je jezelf eens goed inleest in de materie.

[bzzzt]

Veel fabrikanten werken al aan batterijen waarvoor minder (of zelfs geen) kobalt nodig is.
Daarnaast claimed VAG dat ze aan 'responsible mijnbouw' meedoen. Dus de toekomst voor de kinderen in Afrika hoeft niet zo beroerd te worden als je schetst, zeker als wij eerlijke prijzen voor onze EV's willen betalen.

[andreetje]

Ik denk dat veel mensen best een eerlijke prijs voor een EV zouden willen betalen.

Er zijn echter enkele problemen met de EV:

- qua usability is deze zeer beperkt
- ze zijn nog duurder dan een ICE
- de Nederlandse burger wordt steeds armer, dus een dure nieuwe auto zit er niet in.

Op de tweedehands markt wil het ook niet vlotten met de EV. Ook dat is logisch. Een occassion van 7 jaar oud is zwaar verouderd, heeft een beroerde actieradius en vormt een enorm financieel risico.

Misschien wordt het ooit wat, maar nu is de EV nog totaal geen alternatief voor de ICE. Tel erbij op dat de milieuwinst gering is, dan denk ik: stop met pushen wat toch niet haalbaar is

[bzzzt]

Dus gewoon doorgaan tot Nederland letterlijk onder water verdwijnt?
(en getekende internationale verdragen negeren, achteraan blijven staan bij iedere innovatie en vooral niet mee profiteren?)

ps. iedere auto van 7+ jaar is een financieel risico, ook met brandstofmotor tenzij je een simpel koekblikje wil rijden zonder enige vorm van luxe.

[andreetje]

Dus gewoon doorgaan tot Nederland letterlijk onder water verdwijnt?

Daar hebben we dijken voor. Die hadden en hebben we sowieso nodig.

en getekende internationale verdragen negeren, achteraan blijven staan bij iedere innovatie en vooral niet mee profiteren?)

1. We moeten eens ophouden met het ondertekenen van internationale verdragen zonder eerst de bevolking te consulteren.

2. Internationale verdragen kunnen prima opgezegd worden; dat gebeurt regelmatig.

3. Windmolens, zonnepanelen en elektrische auto's komen uit het buitenland. Daar innoveren wij heel weinig mee.

4. Wij profiteren niet van het klimaatakkoord; het gaat volgens de Volkskrant rond de 700 miljard euro kosten. Dit jaar zien we weer een flinke verhoging van de energielasten.

5. De reparatiekosten van een EV zijn twee keer zo hoog als van de ICE. En is de accu kapot van je 9 jaar oude EV, dan kan hij op de schroothoop. Verder zijn het onhandige en dure auto's met een zeer geringe bijdrage aan een beter klimaat.

[TargetDrone]

Hoe is het een verplaatsing van het probleem? Elektrisch rijden is nu al een grote verbetering op het gebruik van een verbrandingsmotor, vooral door de vervuiling en stroomkosten van raffinaderijen en pompen en daarnaast heb je nog ontzettende inefficiëntie van de verbrandingsmotor in een auto.

Hybride lijkt mij persoonlijk ook niet de oplossing, want dan neem je in feite het slechtste van beide werelden: je moet een zware motor meenemen en een lading batterijen in de auto.

[klakkie.57th]

waarom "een lading" batterijen , gewoon genoeg voor 30KM in de stad.

[TargetDrone]

goed punt, lading is wat overdreven. Ik denk dat de reactie van geert1 (hierboven) het iets beter uitlegt.

[Bliksem B]

Je hebt helemaal gelijk, eigenlijk kunnen we beter onszelf laten uitsterven. Want wij zijn niet meer dan een plaag voor de aarde.
Maar..... voor alle mensen die sneller willen gaan dan de benenwagen, zou je het volgende lijstje als prioritering kunnen gebruiken om op een duurzame manier te reizen.

• Lopen
• Fietsen
• Elekstrische fiets
• Trein
• Bus
• Elektrische auto
• Waterstofauto
• Hydride auto
• Verbrandingsmotorauto
• Vliegtuig

Ik vergeet de boot, maar die weet ik niet zo snel te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 23 juli 2024 14:17]

[TargetDrone]

Jouw rant over hoe de maatschappij, toekomst en nog niet religie laat ik mooi achterwege. Over de inhoud: Om elektrisch te rijden moet niet "nog veel meer stroom opgewekt worden", juist olie klaarmaken voor jouw auto kost erg veel energie: raffineren, pompen en transporteren, dat is de winst die je nu al haalt uit een elektrische auto. Daarnaast kan een elektrische auto ook op volledig groene stroom rijden als we ooit een keer zo ver zijn.

Dan kan je wel boos gaan doen dat je vind "dat we onszelf naar de klote helpen", maar feit is dat dit wel vooruitgang is en het wel helpt aan een beter milieu en dan zijn er vast betere oplossingen, maar zeiken dat dit niet perfect is en we daarom maar niks moeten gaan doen helpt dan al helemaal niet.

[Immutable]

Jij bent zo'n persoon uit het beroemde mobieltjes filmpje uit de jaren 90 waarbij best wat mensen aangeven dat mobieltjes niet populair zullen worden en dat ze geen nodig hebben en dat het onzin is... vanwege deze en deze redenen. Ik durf te wedden dat als je niet al te oud bent jij straks OOK gewoon een elektrische auto zal rijden met batterij. Hoe erg je het ook haat. Er is veel haat jegens EV's soort emotionele haat. Er zijn veel mensen die psychologisch niet tegen verandering kunnen in de maatschappij. De conservatieve persoon. Het probleem is echter... de wereld heeft NOOIT stilgestaan. Nooit. En daarom hebben conservatieven vaak 0.0 invloed op de verandering van de wereld. Want merendeel gaat gewoon mee met verandering..... uiteindelijk. Zie je binnenkort wel in een EV rijden. Je hebt immers vast nu ook een smartphone.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 14:17]

[Jan Ham]

Dit heeft te maken met de introductie van EURO 7 emissienorm. Het is gewoon te duur om een motor te ontwikkelen die daaraan voldoet wanneer de tijd waarin ze voertuigen met die motor kunnen verkopen heeel erg kort is. Investering verdient zich dus niet terug.
EURO7 komt 2025/2026 eerste landen die verkoop verbrandingsmotor verbieden 2030.

[multikoe]

Voor de volledigheid: het gaat hier om de introductie van nieuwe modellen. De productie van bestaande brandstofmodellen zal nog wel doorlopen na 2026.

[honey]

Fijn dat verbrandingsmotoren nog blijven. Dat elektrisch rijden is mooi voor de mensen die het kunnen betalen, maar voor veel is het veel te duur.

Onze Opel Astra Station was 10.000 euro voor een 8 jaar oud model. Dat wil ik ook betalen voor een elektrische auto met gelijkwaardig rijcomfort en actie-radius. Ik ben bang dat we dan al 10 jaar verder zijn.

[multikoe]

Tweedehands brandstof-auto's vergelijken met nieuwe elektrische auto's is natuurlijk vreemd. Op dit moment is het aanbod van tweedehands EV's nog mager en dat zijn auto's die duur aangeschaft zijn, dus ook tweedehands duur. Maar dat gaat veranderen. Kijk eens wat je nu totaal per maand betaald voor een gewone middenklasser (afschrijving, verzekering, onderhoud, brandstof, belasting) en kijk wat je voor een vergelijkbare auto in de private lease betaald. Dat scheelt echt niet zoveel meer.

[honey]

Ik bedoelde ook tweede hands elektrische auto’s. Nieuw is sowieso out of our league.

Private Lease al eens naar gekeken, maar het was altijd heel erg duur. Misschien gaat dat veranderen. We betalen onze auto gewoon uit eigen zak. Dan heb je niet zomaar even 20.000 euro of meer liggen. Wij niet tenminste.

[multikoe]

Blijf kijken naar de private lease. Mijn stelling is dat de totale kosten voor het rijden van een auto voor EV's heel snel lager zullen zijn dan die voor brandstofauto's. Samen met de schaalvoordelen die leasemaatschappijen genieten zou dat tot veel lagere lease-bedragen moeten leiden.
Om je een idee te geven: je least nu een Kia E-Niro met 455 km bereik en een trekhaak (max 300 kilo) voor 400 euro per maand (10.000 km, vijf jaar). Een gelijkwaardige auto (de brandstof Niro) gaat je nieuw over dezelfde periode waarschijnlijk ook ongeveer 400 euro kosten (berekend via deze site).

[Sloeber]

Behalve dat hij voor €10.000 een auto bezit, en ermee kan doen wat hij wilt. Hij kan een jaar wat minder rijden, een jaar wat meer rijden. Als het financieel tegenzit kan hij hem verkopen, als het meezit ruilt ie 'm in voor een nieuwere. Die 300kg trekhaak heb je niks aan tenzij het voor de fietsen is. https://www.anwb.nl/auto/autokosten/autokosten Als je hier zijn gegevens invoert, betaal je voor die auto inclusief alles (ook brandstof) €455 euro per maand. Vaak is de prijs van verzekering en banden wat overschat bij ANWB berekening maar het is een goeie schatting.

Daarvoor krijgt hij dus een auto die wel een caravan kan trekken, goedkoper is, groter is en aan nul contracten gebonden is. Die Kia is leuk en nieuw, maar voldoet eigenlijk helemaal niet aan zijn eisenpakket. Daarbovenop is de prijs van de Kia ongeveer €115 per maand lager door korting op MRB en geen accijnzen op elektriciteit. Wanneer heel Nederland overgestapt is op de EV zal dat verdwijnen en kom je er pas 10 jaar later achter dat je voor de zoveelste keer bedrogen bent.

Het blijft me verbazen hoe ver van de realiteit de meeste wereldverbeteraars staan, en niet begrijpen dat €1500 jaarlijks bovenop je energierekening aan ODE en transitiebelasting voor de meerderheid met een inkomen van <€30.000 een enorme klap is.

"Maar je EV op de oprit laden is super goedkoop, wat is je probleem?"

[multikoe]

Je gaat uit van de huidige situatie, terwijl ik duidelijk probeerde te maken waar het heen gaat. Elke onderzoeker die er naar gekeken heeft concludeert dat de TCO voor elektrische auto's onder die van traditionele auto's gaat zakken. Dan kan de financiele ondersteuning van de overheid ook omlaag en bovendien zullen na verloop van tijd tweedehands EV's beschikbaar komen voor de wat minder kapitaalkrachtigen.
Daarbij zitten we volop in een technologische ontwikkeling omhoog. De E-Niro is de eerste redelijk betaalbare EV met een trekhaak waar je wat aan kan hangen. Tot voor kort kon dat alleen bij Tesla's.

Het blijft me verbazen hoe ver van de realiteit de meeste wereldverbeteraars staan

Het blijft *mij* verbazen hoe sceptici een andere realiteit hebben dan de wereldverbeteraars. En hoe overduidelijk die realiteit de urgentie van de klimaatverandering vermijd.

[Sloeber]

Elke onderzoeker? Als je wilt mag je me wel wat sturen want dat klinkt zéér interessant. Misschien vergeet je dat met de klimaattransitie de prijs van elektriciteit ook omhoog zal gaan, en met het verdwijnen van kortingen moet je wel met heel harde cijfers komen om te denken dat een BEV goedkoper zal worden.

Een ICEV behaalt z'n hoogste rendement onder full-load condities (volle lading en rel. hoge snelheid). Daarom is de toename in verbruik met een caravan niet helemaal proportioneel.
Een BEV heeft dit niet, en met een caravan van 1000 kg zal je benodigd vermogen bijna verdubbelen en de actieradius dus doen halveren.

[multikoe]

Hiero:
https://www.leaseplan.com/en-ix/blog/tco/tco-ev/
https://www.umicore.com/e...s/electromobility-myth-6/
https://www.consumerrepor...itional-gas-powered-cars/

Mijn Google search is langer dan dit.

Hier kan je zelf rekenen:
https://cleantechnica.com...-of-ownership-calculator/

[Sloeber]

Maar al jouw links bevestigen dus precies wat ik zeg .

Kleine auto's zijn pas goedkoper bij 60 maanden en 30.000 km per jaar. Dat is waarschijnlijk 5% van alles kleine auto's die zoveel rijden.
Een BMW 3-serie is in hun overzicht zelfs nooit goedkoper, alleen bij dikke wagens (1-5% van het wagenpark) zijn ze goedkoper.
Dan is het prijsverschil van EV's m.b.t. ICEV's voor -88% door belasting en -54% door Brandstof/elektriciteitsprijs (laten we zeggen -18% omdat EV's ook 3x efficiënter TtW) verantwoordelijk. Precies dus wat ik al aangeef. Wanneer die wegvallen is het dus gewoon weer duurder.

En dan die amerikaanse reports geven een whopping TCO besparing van een paar duizend, waarbij de incentives voor het kopen van een EV soms wel $10.000 kan zijn.

Dus door marktmanipulatie (Accijns en CO2-heffingen, gratis MRB terwijl zwaardere auto's altijd duurder waren) is de EV goedkoper, en op geen enkele manier bewijs je hiermee dat ze puur kapitaaltechnisch goedkoper zijn, of dat ooit zullen worden. Dus nee, ik ben totaal niet overtuigt hiervan. Tenzij je dus bereid bent 10-15% van je BBP af te staan voor het reduceren van de mondiale CO2 uitstoot met 0,35%, weiger ik hier aan mee te doen en blijf ik van mening dat al die belastingvoordelen alleen maar meer consumptie stimuleert.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 23 juli 2024 14:17]

[Caviatjuh]

Je vergeet de verborgen gesubsidieerde kosten voor de effecten van de uitstoot van CO2 aan het klimaat en stikstof in onze leefomgeving mee te rekenen. Fijnstof uitstoten en mensen aanrijden doen helaas beide soorten auto's.

[SuperDre]

Wanneer heel Nederland overgestapt is op de EV zal dat verdwijnen en kom je er pas 10 jaar later achter dat je voor de zoveelste keer bedrogen bent.

Die korting is dus al verdwenen, zoals het er nu naar uit ziet, per 2026. En elk jaar tot 2026 wordt de korting al verminderd.

[Sloeber]

Maar de MRB wordt niet doorberekend aan leaserijders. Pas wanneer al die auto's van 2500 kg op de 2dehands markt komen, zal in 2026 de MRB in zicht komen. Daarbovenop int Nederland ongeveer €10 miljard aan brandstofaccijns. Dat moet ook ergens vandaan komen als er steeds minder getankt wordt.

[SuperDre]

Die accijnzen zullen dus komen vanuit kilometerheffing, maar dat is in principe bij EV's veel makkelijker te realiseren, want je verplicht gewoon de automakers om zo'n systeem (veilig en zo hackvrij mogelijk) in te bouwen aangezien daarbij toch alles al geregistreerd wordt. Kilometerheffing bij 'oude' auto's is gewoon krankzinnig en kan alleen bedacht worden door idiote ambtenaren die nog niet een beetje kunnen nadenken en vooral over wat de kosten zijn om het in te voeren/registreren/handhaven..

[Arthurious]

Hou er wel rekening mee dat private lease een gigantische invloed heeft op je maximale hypotheek mocht je een huis willen kopen in die vijf jaar. Private lease van 400 euro per maand scheelt je al snel 70k+ op je maximale hypotheek. Bron

[multikoe]

Yes, yes, dat weet ik allemaal. Overigens vreemd dat het bezig van een eigen auto niet wordt meegerekend terwijl de maandlasten ongeveer hetzelfde zijn. En in het geval van financiele problemen kun je ook van een lease-contract af. Maar goed:
Het ging mij er uitsluitend om aan te tonen dat de prijzen van EV's die van de brandstofauto's aan het naderen zijn. Over tien jaar zitten we met EV's in dezelfde situatie als nu met brandstofauto's: groot aanbod aan goede tweedehands EV's, aanschaf- en gebruikskosten identiek en waarschijnlijk lager en een ruim aanbod van praktisch bruikbare auto's.

[rene_fb]

Lease is een contractuele last, terwijl een bezit dat niet is. Die auto is al betaald. Geen afschrijving, als het nodig zou zijn, kun je die kosten tot nul terugbrengen.

[multikoe]

In veel gevallen kun je dat ook met een Leasecontract. Maar het heeft niet zoveel met het punt te maken dat ik probeerde te maken.

[bytemaster460]

Die maandlasten zijn natuurlijk niet hetzelfde. De totale kosten van de auto verdeel je niet over de maanden. De aanschaf heb je al gedaan, dus die financiële verplichting is al voorbij. Aan verplichte kosten per maand ben je dan alleen verzekering en MRB kwijt. Dat is geen 400 euro per maand. Brandstof is geen verplichte uitgave. Daarnaast kun je je eigen auto verkopen wanneer je wil en dan ben je van de kosten af.

[multikoe]

We hadden het, hoewel het niet expliciet is vermeld, over Total Cost of Ownership. In praktische termen: wat moet ik in mijn huishoudboekje opnemen voor een auto.
In de TCO zit gewoon afschrijving, dus waarom je de aanschafkosten daarbij als "gedaan" mag beschouwen is mij even onduidelijk.

[bytemaster460]

Je schreef: "Overigens vreemd dat het bezig van een eigen auto niet wordt meegerekend terwijl de maandlasten ongeveer hetzelfde zijn."

Als je het over maandlasten hebt is dat het bedrag dat je iedere maand moet ophoesten en niet het bedrag dat je krijgt als je de TCO deelt door het aantal maanden dat je de auto zal rijden.
Voor een hypotheekverstrekker is het natuurlijk wel een verschil als je de aanschaf van de auto al gedaan hebt en je maandlasten enkel nog de MRB en de verzekering zijn of dat je vastzit aan een maandelijkse betaling van 400 Euro gedurende 4 jaar.

[multikoe]

Dat is maar net hoe je je huishoudboekje inricht. Als je slim bent, zet je per maand een bedrag opzij om straks een nieuwe auto te kunnen kopen.
Los daarvan: de "T" in TCO staat voor "Total". Je kunt je in allerlei bochten wringen, maar afschrijving is daar gewoon een onderdeel van.

Voor een hypotheekverstrekker is het natuurlijk wel een verschil als je de aanschaf van de auto al gedaan hebt en je maandlasten enkel nog de MRB en de verzekering zijn of dat je vastzit aan een maandelijkse betaling van 400 Euro gedurende 4 jaar

Yep, en dat is dus vreemd. Een hypotheekverstrekker wordt niet zenuwachtig van het feit dat jij elke vier jaar een dikke nieuwe auto koopt, maar wordt wel zenuwachtig van een maandelijks bedrag voor dezelfde auto in de Private Lease.

[bytemaster460]

Nee, zo werkt het niet. Een hypotheekverstrekker wil weten wat jij netto per maand binnen krijgt en wat jouw maandelijkse financiële verplichtingen zijn. Wat jij opgepot hebt waarmee je een auto kan betalen interesseert hen niet. Daarom valt de hypotheekverstrekker wel over een maandelijkse afdracht van 400 Euro aan een leasebedrag gedurende 4 jaar maar niet over een maandelijkse betaling van MRB en verzekering omdat jij die auto ieder moment gewoon kunt verkopen als je het niet meer kan opbrengen.
En ja bij de TCO zit ook de afschrijving. Dat heb ik nergens ontkend maar die betaal je bij de aanschaf van de auto in één keer en is dus totaal niet interessant voor de hypotheekverstrekker.

[Emgeebee]

Tja, met de kanttekening dat dat enorme impact heeft op toekomstige generaties. Die moeten dus maar de prijs betalen en jij niet?

Ik vind persoonlijk dat we best wat in mogen leveren op comfort/actieradius als dat betekent dat we de schuld niet langer doorschuiven.

[mugenmarco]

Tja, met de kanttekening dat dat enorme impact heeft op toekomstige generaties. Die moeten dus maar de prijs betalen en jij niet?

Die gaan ook de prijs betalen inderdaad net als dat wij ook de prijs betalen

[Emgeebee]

Dus compensatie voor toekomstige schade van CO2-uitstoot nu zit verdisconteerd in de prijs van een auto? Laat me niet lachen, we schuiven alle effecten vrolijk door naar de kinderen, kleinkinderen enz.

[mugenmarco]

Dus compensatie voor toekomstige schade van CO2-uitstoot nu zit verdisconteerd in de prijs van een auto? Laat me niet lachen, we schuiven alle effecten vrolijk door naar de kinderen, kleinkinderen enz.

het is niet de bedoeling dat de kinderen kleinkinderen etc de volle mep gaan betalen voor de klimaatproblemen die over de jaren zijn ontstaan, maar om nou de huidige burger zo uit te melken (als ik het zo mag noemen) ben ik het niet mee eens.

[Bart ®]

Uit te melken? De huidige burger veroorzaakt gewoon de problemen, en moet daar dus gewoon voor betalen. Als jij in een restaurant voor 20 euro eten bestelt en opeet, betaal je dan ook maar een tientje en zeg je dat je kinderen de rest later betalen, omdat je anders uitgemolken wordt?

[honey]

Ho ho, je gaat er van uit dat ik niet wil, maar misschien heeft niet iedereen zoveel geld te besteden.

[fastbikkel]

Maar minder autorijden (als voorbeeld) kost je geen geld, dat bespaart geld.
Ik denk dat je hiermee weer de kern van het probleem raakt, namelijk dat mensen over t algemeen gewoon niet willen kijken naar hun eigen gedrag.
Iedereen mag zelf bepalen wat hij/zij doet, ik zal niemand per persoon vragen om te veranderen, maar je snapt volgens mij wel waar ik op aanstuur.

Zolang we als mensheid maar blijven zoeken naar manieren om onze decadente manier van leven 100% willen vasthouden, dan zie ik vooralsnog niet hoe we dan structureel de CO2 uitstoot en andere vervuiling omlaag krijgen.

[SuperDre]

Alleen is het voor veel mensen niet dat ze minder kunnen autorijden, door de locatie waar ze bv wonen, of waar ze werken, of wat voor werk ze doen. Niet iedereen kan op dezelfde plek wonen of al zeker niet betalen, want in de buurt van je werk wonen kan vaak genoeg heel erg prijzig (of zelfs onbetaalbaar zijn). En leuk dat bij 'jou' misschien de bus elke 10-15 minuten langs komt, maar voor velen mogen ze al blij zijn als de bus s'avonds uberhaupt langs komt of al 1x per uur..

[fastbikkel]

Fair enough, het is ook niet voor iedereen hetzelfde.
Toch denk ik dat er teveel mensen zijn die te weinig doen. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om na te denken over wat ik doe en wat de mogelijke gevolgen zijn van mn acties. Zo zitten we erin met ons hele gezin.

Zo gaan wij dus redelijk ver met het opofferen van comfort, vanwege klimaat.
Nu snap ik dat onze inzet geen zoden aan de dijk zet, maar dit is nu precies datgene waar ik op doel, dit zou een collectief verhaal moeten zijn denk ik.

Als ik gewoon even kijk naar familie, die stappen ook meerdere malen per jaar in het vliegtuig (pre corona) en pakken de auto voor van alles.
Ondertussen hoor ik ze wel eens zorgen over klimaat uiten op verjaardagen en heel voorzichtig meld ik dan dat invididuele acties hierbij niet vergeten mogen worden.
Dan stopt het gesprek snel, want dan vragen ze bijvoorbeeld "ja maar wat moet ik dan? De auto laten staan of minder op vakantie? Daaaaaag".
En dan wordt men geirriteerd om redenen die ik nog steeds niet vat.

[Emgeebee]

Dat ben ik helemaal met je eens maar was mijn punt niet. Het gaat mij om het zinnetje "dat wil ik ook betalen voor een elektrische auto met gelijkwaardig rijcomfort en actie-radius". Ik vind dat iedereen wat offers moet brengen om zo snel mogelijk de transitie te maken naar fossielvrij personenvervoer. Als dat betekent dat je niet 700 maar 300km op een tank kan rijden en de auto wat minder soepel rijdt, so be it.

[SuperDre]

Nou, dat soepel rijden is juist bij een electrische auto beter dan bij een ICE, het is alleen de afstand die minder is. Maar na 300-400km rijden ben je sowieso wel toe aan even een fatsoenlijke pauze, dus om in die tijd dan ook meteen even de auto op te laden is geen probleem.
En met dagelijks gebruik is het sowieso eigenlijk al dat je een EV bij aankomst aan de lader legt en niet zo als bij ICE waar je door blijft rijden totdat de tank zowat leeg is.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 14:17]

[bytemaster460]

De verbrandingsmotor gaat langer mee dan de batterijen? Batterijen lijken na 300.000 km nog 80% van de capaciteit te bevatten en sommige hebben al 500.000 gehaald. De meeste personenauto’s met verbrandingsmotor halen die kilometerstanden nog niets eens en als ze ze halen is er meestal een motorrevisie nodig geweest. Nog even los van alle olie die je in die tijd verbruikt.

[honey]

Maar, gaat de rest wel zolang mee?
Stel dat de accu 1 miljoen kilometer kan (Tesla) voordat ze minder dan 80% geven. Is de rest dan al niet afgeschreven? Wat gebeurd er dan met de accu?

[bytemaster460]

Bij de meeste auto's is het de verbrandingsmotor die zelfdestructief is waardoor de auto afgeschreven is na een paar honderdduizend km. Daar heeft een EV geen last van. Uirteraard kan die ook kapot gaan, maar is niet zelfdestructief. Die accu's kunnen nog voor andere dingen ingezet worden waarbij leegraken geen kritische situatie oplevert (thuisaccu, garagebox).

[AndrewF]

Oude accu-packs kunnen vaak hergebruikt worden voor thuis accu's. Nissan gebruikt ze voor straatverlichting. Hyundai gebruikt ze voor power grid buffers.Dat is een heel goed 2e leven imo.

Als ze 10-20 jaar later economisch minder relevant worden (doordat er nieuwere betere batterijen zijn) kunnen ze gerecycleerd worden voor de materialen.

Zelf kijk ik uit naar het gebruikt van LiFePo4 ipv NMC en andere. Die batterijen zijn zwaarder en dus minder interessant voor auto's, maar ze gaan langer mee (5000 ipv 2000 cycli tot 80%), zijn beter te recycleren, zijn goedkoper en minder ontvlambaar.

[DigitalExorcist]

Niemand kan brandstofauto’s betalen. Brandstof is veel te duur en de nadelige gevolgen voor het milieu zijn sowieso niet te betalen.

[Franckey]

Moet je wel een tweedehands electrische auto willen? De accu's zijn dan waarschijnlijk snel aan vervanging toe en dat zal duur zijn. Daarnaast is een elektrische auto waarschijnlijk sneller technisch verouderd, zoals bij alle electronica.

[SuperDre]

Hoezo technisch verouderd? De auto doet dan toch nog steeds gewoon wat die moet doen, rijden... Is met oude auto's ook niet anders. Ja je zult misschien moeten inboeten op nieuwigheden, maar ook dat is nu ook al zo.
En nu zijn die accu's nog behoorlijk duur ja, maar mogelijk in de nabije toekomst zijn ze een stuk goedkoper, en dan is het mogelijk zelfs zo dat je gewoon een nieuwe accu, die nog beter is dan degene die er in zat, er in zet en je als het ware nog wat terug krijgt voor je oude ivm recyclingwaarde.

[Marnixjee]

lijkt me dan toch dat ze na 2026 geen nieuw Audi A4 RS6 A3 etc. meer maken? of lees ik het dan verkeerd.

[bytemaster460]

Bestaande modellen blijven tot de uitfasering natuurlijk gewoon gefabriceerd worden. het is niet dat alle bestaande modellen in 2026 EOL zijn.

[SuperDre]

Maar normaal gesproken worden bestaande modellen vervangen door nieuwe modellen, en daarmee zijn ze dus EOL vanaf 2026, alleen reeds geproduceerde auto's zullen dan nog verkocht worden, maar geen nieuwe meer.

[bytemaster460]

Ja, maar een model dat ergens tussen 2021 en 2026 gaat uitkomen is niet EOL in 2026. Wat er dus bedoeld wordt is dat alle nieuwe modellen na 2026 elektrisch zullen zijn (en dus niet alle nieuwe auto's).

[this]

Misschien ben je niet helemaal mee met hoe auto's evolueren. Maar de A6 heeft verschillende generaties. En in die generaties heb je nog eens facelifts waarin er kleinere aanpassingen gedaan worden.
En een nieuwe introductie houdt in dat er een nieuwe generatie van een model (of zelfs een volledig nieuw model) voorgesteld wordt. De laatste generatie A6 is van 2018. Daarvoor had je een generatie van 2011 tot 2018.

Daarnaast introduceert Audi toch af en toe nieuwe modellen hoor. Kijk maar naar de Q8, die bestaat nog niet zo lang. Alle sportback afgeleiden bij de SUV's zijn ook nog iets dat nog niet zo lang bestaat.

[2green]

Nieuwe modellen introduceren ze zeker wel.

Audi heeft recentelijk enkele modellen met elektrische motor geïntroduceerd volgens dit overzicht.

Op brandstof is alweer jaren geleden, maar niet relevant als tegen argument, sluit zelfs aan bij de "uitgelekte" plannen, wat inderdaad via de marketing afdeling van deze fabrikant lijkt te gaan.

[Jay47]

Volgens mij heb je het niet helemaal begrepen. Audi heeft meerdere generaties, voorbeeld A4 B8 2007-2012. A4 B8.5 is de facelift 2012-2015. Daarna kwam de B9 wat loopt tot 2023, straks komt de B10.

Je zegt: Echt nieuwe modellen introduceert Audi sowieso bijna nooit.

En elektrische auto's heb ik het niet eens over gehad. Je post klopt dus voor geen meter!

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 23 juli 2024 14:17]

[majetta]

Best goed hoe zij dat verwoord hebben. Met andere woorden de diesels en benzine modellen die de komende 5 jaar erbij komen zullen nog de komende 20-50 jaar worden geproduceerd voor de mensen die het nog kunnen betalen.

Tenzij elektrische modellen straks net zo goed zijn als de verbrandingsmotor equivalent zal er vraag zijn voor de verbranding motor versie.

[EricEric752]

Volgens het artikel niet, als ik het goed lees: "De betreffende Audi Q zou dan nog tot het begin van de jaren dertig verkocht worden.". Dus zeker niet 20-50 jaar, maar vanaf 2026 een jaar of 5.

[bbob]

Levensduur van een model ligt normaal tussen de 6-8 jaar met typisch in het midden een update van componenten.
Neem je dus 8 jaar en 2026 dan zou het laatste model met verbrandingsmotor rond 2034 van de bank lopen.
@majetta ik weet niet waar jij 20-50 jaar vandaan haalt. gok er maar op dat jij bij auto naar model kijkt A6 is er al een tijdje maar audi zal gewoon bedoelen nieuw model A6. 20-50 jaar is weer een mooi dramatisch overdreven voorbeeld geven.

Daarnaast denk je echt dat een ice motor over 20 jaar nog aan de normen zal voldoen. Je mag er 1 bezitten maar niet meer op de openbare weg rijden of in een stad komen.

[WitchHunter]

Zeggen ze nu, maar er is natuurlijk niks wat ze ervan weerhoudt om hier over 5 jaar op terug te komen.

[aap]

In principe niet, maar als ze de daad bij het woord voegen en de bijbehordende onderzoek- en ontwikkelactiviteiten voor een aantal jaren gestaakt hebben, dan zal het niet meer economisch zijn om deze nog weer opnieuw op te starten.

[MSalters]

De "vraag" naar auto's verbrandingsmotoren zal 0 zijn in landen waarin die niet meer toegelaten worden. En in landen waar je grote steden niet meer in mag, zal de vraag zo goed als 0 zijn. Dit zal voor Europa zo rond 2030-2035 gaan spelen, dus 5-10 jaar in plaats van 20-50 jaar.

[Verwijderd]

Tenzij elektrische modellen straks net zo goed zijn als de verbrandingsmotor equivalent zal er vraag zijn voor de verbranding motor versie.

Even goed waarin?

[haarbal]

Even goed waarin?

Goedkoop zijn en toch af en toe heel ver kunnen rijden.

[Verwijderd]

Maar dat kunnen ze al. Mijn EV kan tot nu toe 45.000 km rijden. Da's best ver.

[Verwijderd]

Tja. Langer dan twee uur rijden is levensgevaarlijk dus het argument slaat al nergens op. Een quick-charge brengt je in 15 minuten ver genoeg om nog eens twee uur te rijden dus we zijn er eigenlijk al.

[smiba]

Tja. Langer dan twee uur rijden is levensgevaarlijk dus het argument slaat al nergens op. Een quick-charge brengt je in 15 minuten ver genoeg om nog eens twee uur te rijden dus we zijn er eigenlijk al.

Ik heb dit argument ook nooit begrepen van mensen die een auto willen die >600km op 1 lading doet, lekker veilig zo'n 6+ uur lange rit zonder pauzes

Ik vind het extreem prettig om om de paar uur even de benen te strekken, houd je ook bewezen alerter op de weg. In dat kwartiertje dat ik even een pauze neem zou ik dan zo de auto kunnen bijladen, evt. als het lunchtijd is en ik ergens ga eten zou die na een half uur zelfs bijna helemaal vol zitten.

[rene_fb]

Langer dan twee uur rijden is levensgevaarlijk

Nu moet je inderdaad geen 10 uur non-stop achter het stuur zitten, maar 2 uur is verre van levensgevaarlijk. Rijtijdenwet zegt 4,5 uur onafgebroken.

[haarbal]

Probleem is dat de goedkopere elektrische modellen niet zo snel bij kunnen laden omdat ze een kleine accu hebben.

[SuperDre]

Nee, die modellen zullen niet meer de komende 20-50 jaar nog geproduceerd worden. De laatste zal waarschijnlijk gewoon ergens in de loop van 2026 van de band rollen, en alles wat je daarna nog kunt kopen is gewoon onverkochte voorraad.

[TheVivaldi]

Tenzij elektrische modellen straks net zo goed zijn als de verbrandingsmotor equivalent zal er vraag zijn voor de verbranding motor versie.

Dat zal wel goedkomen. De Nederlandse overheid heeft voor bussen ook bepaald dat na 2025 alleen nog elektrische bussen mogen worden aangeschaft, óók voor lijnen die momenteel erg lang zijn en niet een rit zouden kunnen uitrijden met de huidige accu's. Maar daar wordt nu keihard aan gewerkt, dus voor auto's zal er ongetwijfeld net zo'n sprong worden gemaakt in de komende paar jaar.

[DigitalExorcist]

Spoiler alert: die elektrische auto’s zijn al heel veel beter dan de brandstof modellen.

Beter in acceleratie
Beter voor het milieu
Beter in onderhoudsarm..igheid…. ?
Beter in efficiëntie (brandstof verbrandt alleen maar en aandrijving is bijvangst)

[thanalas]

Maar vooralsnog wegen ze beduidend meer en is de actieradius van een electrisch model van vergelijkbare prijs en met vergelijkbaar aantal zitplaatsen en bagageruimte een stuk lager.

[Nature]

Ik vraag me alleen af of een 15 jaar oude elektrische occasion straks net zo goed zal zijn als een 15 jaar oude benzine occasion, ik weet niet of de accu's het volhouden en veel Nederlanders kopen oude auto's, ik ook.

[DigitalExorcist]

Die 15 jaar oude elektrische is dan sowieso beter. Minder onderdelen die kunnen slijten, de accu's kunnen (zeker straks!) een miljoen kilometer mee... en die accu's zijn prima te reviseren.

[wankel]

.. en die accu's zijn prima te reviseren.

Met de stand van techniek (en de kosten) van de toekomst! Dus je BEV met een net-ok range van 150-200 km, doet dan opeens 600! Woohoo!

[spoonman]

Electrische autos zijn vooral fijn als je kan laden op het werk, of gewoon thuis. Voor iemand die niet kan laden op het werk, en ook niet thuis (wegens geen garage of oprit) lijkt het me toch veel gedoe. En die paar laadpalen die je her en der vind volstaan nu nog wel, maar ik kan me niet inbeelden hoe dat gaat werken als bvb 50% van alle wagens electrisch zouden rijden.

[fastbikkel]

" lijkt het me toch veel gedoe."
Daar kan ik me in vinden, maar het alternatief is dan vaak dat mensen gewoon blijven rijden in hun benzine/diesel auto en laten we eerlijk zijn, dat is niet echt een beter alternatief.

Nu zijn wij ook nog op zoek naar een E-auto die bij ons past, maar tot die tijd blijven we gewoon zonder auto door het leven gaan.
Wij vinden dat persoonlijk belangrijk omdat we niet meer zoveel willen uitstoten als vroeger.
En ja, we snappen gerust dat niet iedereen dat wilt.

[DigitalExorcist]

Ik kon voorheen thuis ook niet tanken.......

[Cid Highwind]

In Duitsland heb je slechts de helft van de bijtelling te rekenen wanneer je een PHEV rijdt. Dezelfde korting geldt voor dienstwagens die volledig elektrisch zijn. Dan is de keuze snel gemaakt, zeker omdat de traditionele leveranciers van dergelijke modellen eerst op hybride in hebben gezet. Wanneer je in een stad als Hamburg, Frankfurt of München werkt en je krijgt er een auto van de zaak bij zal dat doorgaans geen Kia zijn namelijk.

Dat zou vast wel kunnen veranderen maar de infrastructuur moet daar nog een flinke inhaalslag maken zoals je zelf ook al stelt. Maar zodra BMW / Audi / Mercedes ook eindelijk eens EV's in de gangbare segmenten gaat leveren kan het wellicht wat sneller gaan.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 23 juli 2024 14:17]

[wankel]

Idd ... Over het laatste een review van iemand in de UK gezien over hoe "makkelijk" het was om op vakantie te gaan met een Elec(trische) auto.

We zijn een paar jaar geleden ook met een BEV naar de UK geweest. Het is wel lastiger dan in Duitsland bijvoorbeeld, voor ons was het grootste probleem dat de laadnetwerken allemaal incompatible betalingssystemen gebruiken, en destijds was het enige netwerd dat betrouwbaar werkte NewMotion (tegenwoordig Shell).

Veel laadpalen met 7kW, tegen doorgaans 11kW in Nederland, en 22kW in Duitsland.

Na een paar weken leer je de weg, maar ik heb de indruk dat electrisch rijden daar meer in de kinderschoenen staat dan op het vasteland.

[DigitalExorcist]

Ummmm.... nee, dat zijn het niet. Geen directe uitstoot, minder geluidsoverlast, sowieso beter. En er zijn legio onderzoeken die laten zien dat auto's zelfs op grijze stroom nog altijd beter zijn dan brandstofauto's.

plan: Wanneer is een elektrische auto duurzamer dan een brandstofauto?

https://www.autoweek.nl/a...utos-schoner-dan-gedacht/

https://www.google.com/ur...Vaw2J-vbdBQT14QRoeXHLiJBB (pas op, PDF)

https://www.scribd.com/document/474443865/English-Studie (Paywall, of registratie nodig)

https://jeroenhorlings.nl...amheid-elektrische-autos/ (samenvatting onderzoek TU Eindhoven)

Lees vooral die laatste even. Ik zal ondertussen de TU even melden dat ze 'marketingtrucjes' aan het verkondigen zijn. Deal?

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 14:17]

[DigitalExorcist]

Brandstof is zéker 0% groen. Bij elektriciteit kun je vaak nog kiezen of je groen *wil* of niet. En nog steeds is een auto op grijze elektra schoner dan een auto op brandstof. Zeker als je het delven, en verwerken, en transporteren van brandstof ook meerekent.

[Hackus]

Voor de volledigheid: het gaat hier om de introductie van nieuwe modellen. De productie van bestaande brandstofmodellen zal nog wel doorlopen na 2026.

Der letzte Verbrenner soll 2026 auf den Markt kommen. Dat houd in dat er vanaf 2026, totaal geen, modellen met op de markt komen, met verbrandingsmotor !!

Der Ingolstädter Autobauer (1,7 Millionen verkaufte Autos 2020) will ab 2026 keine neuen Autos mit Verbrennungsmotoren mehr bauen. Ebenso beschlossen: das Aus für Hybridfahrzeuge. Der letzte Verbrenner soll 2026 auf den Markt kommen, mutmaßlich der Nachfolger des SUV Q5 . Er soll bis 2033 laufen und der letzte neue Wagen des Traditionsherstellers mit Benzin- beziehungsweise Dieselmotor sein. Auch weitere vor 2026 eingeführte Diesel- und Benziner wird Audi dann noch weiter verkaufen.

[Reactie gewijzigd door Hackus op 23 juli 2024 14:17]

[multikoe]

Dat houd in dat er vanaf 2026, totaal geen, modellen met op de markt komen, met verbrandingsmotor !!

"Op de markt komen" betekent nieuwe modellen uitbrengen. Bestaande modellen zullen gewoon nog geproduceerd blijven.

[Hackus]

[...]

"Op de markt komen" betekent nieuwe modellen uitbrengen. Bestaande modellen zullen gewoon nog geproduceerd blijven.

Nee, de Q5 zal de laatste zijn. Die blijft in de verkoop tot 2033- is de schatting nu. (wat 7 jaar is, en best lang) De voor 2026 uitgebrachte blijven ook nog te koop. in 2030 wil men 80% van het totale aanbod elektrisch hebben is de doelstelling.

[srekaewt!]

Dat lijkt me toch een relevant detail…dat veranderd de zaak namelijk behoorlijk . In theorie kunnen ze de Golf&co nog 15 jaar verkopen (met wat kleine facelifts).

[Reactie gewijzigd door srekaewt! op 23 juli 2024 14:17]

[this]

We zitten nu halverwege de laatste generatie van de A4, recent nog een facelift gekregen. Deze generatie bestaat sinds 2016, dus nog geen 8 jaar geleden.
De A3 heeft wel zeer lang enkel facelifts gekregen bij de vorige generatie. Maar deze heeft sinds vorig jaar een nieuwe generatie gekregen. Dus dat is al helemaal geen 8 jaar geleden.
De motorisatie hernoemen is trouwens met oog op de toekomst, zo kunnen brandstofmotoren en elektrische motoren naast elkaar bestaan met dezelfde motorisatie aanduidingen. Ze duiden nu een vermogensbereik aan ipv de motor inhoud.

[fapkonijntje]

Vermogensbereik, die moet je dan eens uitleggen.

En ja hoor, hervormen van modelnummers kan heel goed. Maar als je een aanduiding die je bijna 30 jaar gebruikt hebt om de motorinhoud aan te geven één op één overneemt en alleen de punt weghaalt ben je natuurlijk iets anders aan het doen. Ze hadden best wat anders kunnen kiezen dan 1.0 TFSI naar TFSI 25. Dat is een volledige marketingbeslissing en zo proberen ze gammele 96pk blokjes te verkopen als iets interessants aan de grote groep die daar geen benul van heeft. Er is namelijk echt geen 2.5ltr motor die zo'n droevige performance levert als een 25 van VAG.

Ik vind de nieuwe A3 ook niets meer dan een facelift. Qua ophanging is vooral de naamgeving anders, maar inhoudelijk, technisch, is er behoorlijk wat hetzelfde. Het enige is dat ze een goedkopere torsie-as gebruiken nu, net als Mercedes dat op de A klasse doet en de nieuwere golf doet. Maar de basis is technisch helemaal niet zo anders. Het interieur eigenlijk ook niet. Sommige dingen zien er anders uit, maar onderhuids is er weinig verschil met de vorige 'generatie'.

Mijn punt was dus ook dat Audi gerust hun 'nieuwe' A3 een facelift hadden kunnen noemen, dan is deze belofte die ze doen ook waargemaakt, want het is geen nieuw model.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 23 juli 2024 14:17]

[this]

Na snel googlen heb ik al 2 motorisatie aanduidingen gevonden: 30 om motoren met vermogens tussen de 110 pk en 130 pk aan te duiden. Het getal 45 staat voor motoren in de vermogensklasse 230 pk tot 250 pk.

Dat jij dit gesjoemel vindt, oké dat is jouw mening, maar die deel ik alvast niet. Ik vind het een mooie manier om een gemeenschappelijke motorisatie aanduiding te hebben met de EV's.
Dat ze daar wat creatief zijn met de nummers, tja en dan? Welkom in de wereld van marketing. Elk merk is er schuldig aan. Of geloof je dat Mercedes en BMW hun nummertjes overeenkomen met de motorinhoud?

En dat jij de nieuwe A3 een facelift vindt, mag je gerust vinden. Maar het is wel degelijk een nieuwe generatie hoor. Ik heb met beiden gereden en er is genoeg verschil om een het een nieuwe generatie te benoemen.

[fapkonijntje]

Mercedes en BMW nummertjes komen al 15 jaar niet overeen met de motorinhoud. Daarbij staat A250 heel anders dan 30 TFSI waarbij de voorganger 3.0 TFSI was, terwijl de een een drieliter was en zonder punt is het ineens een 111pk driecilinder. Die 30 heeft toch ook totaal geen relatie met het aantal PKs? Dat klinkt best als een smoesje.

Vind je echt dat dat logisch moet zijn voor de gemiddelde consument? Het verwijderen van een punt en dan iets compleet anders leveren? Het is echt een vies marketingtrucje. Er zijn er voor minder op de vingers getikt.

Ik ben overigens geen fan van VAG, moge dat duidelijk zijn. Jaren wel in VAG gereden maar omdat ik veel in verschillende auto's rondrij merk ik de verschillen en wat wel of geen marketingtruc is ook heel erg. VAG ging van ontzettend degelijke leuke auto's voor normaal geld naar fopautos voor een premium. VAG is ook het merk dat pionierde met het strakker afstellen van het stuurgedrag, remgedrag en gaspedaalgedrag om de simpele reden dat dat bestuurders de illusie gaf dat de auto beter stuurde, sneller was en beter kon remmen dan eigenlijk het geval is. Want uit tests blijkt dat het remmen vooral minder comfortabel is maar dat de remweg langer is geworden. VAG is ook het merk dat vroeger oké geluidssystemen had en nu samenwerkt met o.a. Beats, maar in audio tests beduidend slechtere resultaten neerzet. Die keuze is marketing gebaseerd. Ze zijn van beter dan gemiddeld naar beter in marketing dan gemiddeld gegaan. Het sjoemelschandaal met de diesels was daar een goed voorbeeld van.

Ik heb dus vooral een beetje moeite met het hoe en waarom ze dingen doen. Ze zien alleenmaar eurotekens en alles wat ze doen is marketinggerelateerd. Ik vind auto's boeiend, ik vind merken die inspirerende auto's maken en daadwerkelijk in de voertuigen innoveren goed. De enige innovatie bij VAG de afgelopen 10 jaar is in de marketing geweest.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 23 juli 2024 14:17]

[InsanelyHack]

Ik vind altijd dat weinig facelifts de auto tijdlozer maakt. Een Audi A3 van 8 jaar oud vind ik eigenlijk net zo mooi als een nieuwe A3. Vergelijk dat met een KIA die is al gedateerd als je 'm de showroom uitrijdt. Niet belangrijk voor de leaserijder maar wel voor de privé betaler. En de TFSIs hadden niks te maken met "sjoemel" dat waren de TDIs. De TFSIs hadden een olieverfbuikje door te dunne schraapveren afgedwongen door regelgeving van de overheid in de race naar de steeds zuinigere motor.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 23 juli 2024 14:17]

[fapkonijntje]

Ik doelde op de naamgeving die VAG hanteerde, de getallen die ze eraan hangen en op precies dezelfde plek zetten als voorheen de motorinhoud. Dat is een beetje suf.

[Exirion]

Opmerkelijk. Je ziet nu ook een trend de andere kant op. Na een paar jaar waarin autofabrikanten over elkaar heen buitelden om te stellen dat ze zo snel mogelijk verbrandingsmotoren in de ban wilde doen, begint het realisme bij een aantal grote merken terug te komen: electrificatie is leuk voor een paar ver ontwikkelde werelddelen met hoge welvaart en goeie infrastructuur. Het grootste deel van de wereld is er nog lang niet klaar voor, en dat kan nog wel een paar decennia duren. Hoe vroom de voornemens misschien mogen zijn, het is voorlopig onrealistisch.

[fastbikkel]

Het is idd realistischer om massaal ons gedrag aan te passen, maar dat gebeurt ook niet ;-)
Maar mischien hebben jij en ik een andere definitie van het woord realistisch.

[_ferry_]

Denk dat het niet alleen voor de welvarende gebieden is, maar ook specifiek voor personenwagens. Audi heeft daarin makkelijk praten. Ze maken geen bedrijfswagens. Volvo roept ook dat ze alleen nog elektrische wagens gaan maken, maar Volvo trucks hoor je daar niet over. En zo kan VW ook volop elektrische personenwagens maken, maar bedrijfsauto's zijn elektrisch zeldzaam, erg duur, en zeer onhandig. Want een elektrische Crafter weegt 2500kg rijklaar, heb je nog maar 1000kg laadvermogen. Dus de glazenwassers, aannemers, monteurs, bouwbedrijven, campers, en dienstvoertuigen zullen nog heel wat jaren dieselen.

[TheGhostInc]

Het grootste deel van de wereld is er nog lang niet klaar voor, en dat kan nog wel een paar decennia duren.

Zoals wel vaker zullen de ontwikkelingslanden stappen gaan overslaan.

In veel landen is infrastructuur een issue, daar heb je niet 10 tankstations in een dorp. En een tankstation kan daar prima leeg zijn als de tankauto er niet kan komen.

Maar in die landen is zon vaak geen probleem. Een paar zonnepanelen met een EV is dan handiger.

[lucatoni]

Goede ontwikkeling. Uiteindelijk duurzamer dan verbrandingsmotor. Maak mij alleen wel een beetje zorgen of Europa straks klaar is, wat betreft infrastructuur. Volgens mij kan je verwachten dat rond 2030 praktisch iedereen een elektrische auto heeft. Dan moet er ook gezorgd worden voor elektrische laadpalen (met name in stedelijke gebied gaat dat om duizenden palen), en natuurlijk laad mogelijkheden langs de snelwegen. Of maak ik mij zorgen om niks?

[Sorcerer8472]

In veel steden in NL is het nu al prima te doen. Als je een eigen oprit en zonnepanelen hebt dan ben je bijna dief van je portemonnee als je nog met verbrandingsmotor blijft rijden.

[Exirion]

Reken er maar op dat dit een tijdelijk fenomeen is. Bij elektrisch rijden is het net als met windmolens: enorm leunend op subsidiegeld. De subsidiekranen gaan dicht en vrijstellingen worden geleidelijk afgeschaft. Verder zal er een alternatief komen voor accijnzen waar de overheid flink aan verdient. Ik kan me zomaar voorstellen dat je straks twee belastingtarieven voor elecritciteit hebt: eentje voor je huishouden en eentje voor je laadpaal. Detectie waar je je auto mee oplaadt is prima mogelijk. Linksom of rechtsom zal autorijden gewoon duur blijven. Wie anders gelooft is naief.

[Sorcerer8472]

Ik verwacht inderdaad dat die kosten via een andere boeg terugkomen, maar dan eerder rekeningrijden en andere zaken maatschappij-breed die te maken hebben met emissies, zoals accijnzen op vlees e.d.

Dit is het logische voortvloeisel van de bewegingen die nu al in gang zijn gezet. Belasting zal meer verschuiven naar het heffen van geld op zaken die het milieu echt belasten, en bedrijven zullen meer (winst)belasting en/of dividendbelasting gaan betalen verwacht ik. Wereldwijd.

Daarnaast sprak men vlak voor covid alweer over rekeningrijden, met name om het fileprobleem op te lossen en buiten de spits rijden af te dwingen. Na covid even afwachten hoe dat verder gaat... Echter ik denk niet dat de elektriciteit nu nog veel zwaarder belast gaat worden. Wel verwacht ik dat gas en brandstoffen zwaarder belast zullen worden. Salderen bij zonne-energie zal wel worden afgebouwd, maar daar komen slimme technieken voor terug om op de juiste momenten te laden.

[SuperDre]

Rekeningrijden is alleen een oplossing voor EV's, want bij ICE hebben we gewoon al rekeningrijden, namelijk hoe meer je rijdt hoe meer brandstof je er in moet gooien en dus hoe meer je moet betalen aan de pomp, hoe smeriger je rijdt hoe meer brandstof je er in moet gooien en dus hoe meer je moet betalen aan de pomp.
Dus rekeningrijden voor EV's kan ik me wel in vinden, rekeningrijden voor ICE is gewoon te achterlijk voor woorden, alleen al vanwege de extra administratieve rompslomp die het met zich meebrengt die waarschijnlijk nog meer kost dan dat het opbrengt (en ook nog waarschijnlijk tich keer makkelijker mee te frauderen is)..

[Sorcerer8472]

De prijs per liter zou veel hoger moeten zijn om in de buurt te komen van rekeningrijden.

Bovendien is brandstof niet ineens duurder in de spits dan erbuiten en het ging juist om het verlichten van de spits en van files!

[Exirion]

Bovendien is brandstof niet ineens duurder in de spits dan erbuiten en het ging juist om het verlichten van de spits en van files!

Ze weten het altijd leuk te verkopen, maar ik geloof er niks van dat de heffing een hoger doel dient dan het spekken van de staatskas. Als het ze echt ernst was met milieu en filedruk, dan zouden ze serieus werk maken van thuiswerken als het 'nieuwe normaal'. De rest is symptoombestrijding. Er is dankzij de Corona-crisis meer draagvlak voor dan ooit, maar het krijgt er steeds meer blijk van dat bedrijfsleven en overheid het wel prima vinden als iedereen straks weer lekker in file onderweg naar kantoor staat.

[Exirion]

Het aantrekkelijke aan rekeningrijden, en tegelijk omstreden waardoor het in de politiek steeds op de lange baan is geschoven, is dat alle verkeer exact te volgen is. Burgers gruwelen erbij (1984, etc.) en de vraag is nu welke koers overheden besluiten te varen. De accijnzen op brandstof zorgen er automatisch voor dat 'de verbruiker betaalt', en dat zou bij een mobiliteitsheffing op electriciteit via laadpalen ook zo zijn. Maar ja, het is natuurlijk veel te simpel, want er zijn geen kastjes bij nodig die interessante secundaire functies kunnen hebben. De kans dat rekeningrijden er gaat komen zal zeker onder druk uit Brussel toenemen. Hoe dan ook zullen er ontmoedigende belastingen geheven blijven worden, want ook als het CO2-probleem opgelost is, kampen we nog altijd met een erg dichtbevolkt land waar niet ieder huishouden meerdere auto's kan hebben. Bovendien zijn fijnstof uit banden en remblokken een substantieel probleem. Regeneratief remmen scheelt daarbij wel, maar met het gewicht van de electrische auto's van nu is het probleem eerder toegenomen dan afgenomen. Er wordt in de toekomst veel verwacht van car-sharing concepten die de verhouding auto's/inwoners moeten verlagen, maar voorlopig is de consument z'n auto met geen stok uit te slaan.

[Sorcerer8472]

Ik ben ook geen voorstander van rekeningrijden hoor. Mobiliteitsheffing via elektriciteit is heel moeilijk te bewerkstelligen uiteindelijk denk ik ook.

Fijnstof uit remmen en rubber wordt niet een veel groter probleem met elektrische auto's: hoewel ze zwaarder zijn valt het extra gewicht bij veel modellen reuze mee. Een paar honderd kg zwaarder dan een vergelijkbare auto met verbrandingsmotor.

Wat betreft filedruk kunnen zelfrijdende systemen enorm veel toevoegen denk ik. Al het andere is gepruts in de marge. Het meeste gedoe dat ik op de snelweg heb is met mensen die niet op hun cruise control rijden

[Exirion]

Het meeste gedoe dat ik op de snelweg heb is met mensen die niet op hun cruise control rijden

Ik met linksplakkers en mensen die tergende langzaam (op cruise control?) inhalen

[Sorcerer8472]

Meestal geef ik gas bij hoor, maar niet als de linkerbaan ook nog vrij is

[oldsmelly]

Sorry hoor maar als je zoals ik in een appartement woont (samen met nog 200 anderen) en je moet je auto op de straat parkeren dan voorzie ik echt chaos en flink uit de hand lopende ruzies.

Als vb.
Ik kom thuis en zet om zeg 18:00 mijn auto aan de laadpaal, die laat ik daar dus de hele nacht staan zelfs als mijn auto om 22:00 uur al vol geladen is. Is egoïstisch natuurlijk maar zo zit de mensheid in elkaar.
Mijn buurman zijn auto is ook aan een oplaad beurt toe maar die was te laat thuis... jammer joh.

Ik zie het namelijk niet gebeuren dat er 100 laadpalen worden geplaatst hier in de straat even buiten he feit dat dit er niet uitziet... (maar dat is wennen)

Hopelijk zullen de EV over pak um beet een jaartje of 10 supersnel kunnen opladen zodat het een beetje gaat lijken op een "gewone" tankbeurt want anders zie ik het echt somber in.
Ik rij nu zelf in een Niro Hybride en dat bevalt echt prima maar vanwege bovenstaande redenen heb ik dus niet gekozen voor de full EV of Plug-in

[Reactie gewijzigd door oldsmelly op 23 juli 2024 14:17]

[Sorcerer8472]

In de verre toekomst heeft wellicht elke parkeerplek een laadpaal. Op dit moment in veel steden wordt er nu snel genoeg bij gebouwd dat dit geen probleem is: er zijn nu vrij veel palen overal. In dorpen enzo kan het wel een issue zijn, maar een nieuwe EV kan vaak al met 250 kW opladen dus da's best rap

Maar ik had het ook niet voor niets over eigen oprit he, dan hoef je alleen de stekker erin te rammen als je thuis komt en loop je gelijk naar binnen. Laadpas is niet nodig.

[SuperDre]

En daarom ben ik dus ook meer voor draadloos laden voor EV's, want dan is het makkelijker om het zelfs bij stoplichten in de weg te integreren etc. en in principe zou dan ook elke parkeerplek een oplaadpunt kunnen zijn, zonder dat er naast de plek een paal hoeft te staan waar men weer moeilijk kabels in moet pluggen.

[TheGhostInc]

Als vb.
Ik kom thuis en zet om zeg 18:00 mijn auto aan de laadpaal, die laat ik daar dus de hele nacht staan zelfs als mijn auto om 22:00 uur al vol geladen is. Is egoïstisch natuurlijk maar zo zit de mensheid in elkaar.
Mijn buurman zijn auto is ook aan een oplaad beurt toe maar die was te laat thuis... jammer joh.

Gewoon 'alle' parkeerplekken weghalen. Waarom moet jouw autonome auto voor de deur staan?
Je stapt uit, auto parkeert zichzelf ergens en gaat laden. 1 druk op je telefoon en de auto komt er weer aan.
En alle oldtimers gaan naar een P&R en komen de stad nooit meer in.

Ruimt heerlijk op. Al dat blik dat zelden van z'n plaats komt weg en tijdens de avonduren geen bomvolle wijken.

[Wulfklaue]

Wat mensen vergeten is dat benzine enorm getaxed is. Wat was het weeral, 75% van de prijs zijn belastingen. En wie gaat die leegte betalen op de staat kas?

Je ziet nu al overal de drang van "heb je zonnepanelen moet je 200 a 250 Euro betalen voor het gebruik van het distributie net". Ik zie dat prijskaartje nog gerust omhoog gaan.

Je hoort ook het gerommel van rekening rijden... Dat elek voertuigen + thuis opladen gaat nu nog lukken in de tussen periode. Maar op een bepaald moment zijn ze daar voor je geld van links of rechts. De staat zal het NOOIT dulden dat ze miljarden verliezen. Vergeet niet dat je ook gedwongen bent om je zonnepanelen te registeren, hoeveel panelen, capaciteit enz. Maakt het makkelijk om in te toekomst belastingen te eisen.

En ga je illegale zonnen panelen steken? Zoals vroeger de rode diesel? Het is makkelijker om zonnepanelen te controleren met sat foto's, dan agenten dat je auto met rode diesel moeten stoppen. Hell, enorm makkelijk te automatiseren zelf!

> Als je een eigen oprit en zonnepanelen hebt

Wat veel minder mensen zijn dan je denkt en minder zullen zijn in te toekomst. Beton stop in België + enorm hoge prijzen van woningen = veel mensen dat het gewoon niet meer kunnen bekostigen en dat word enkel maar erger.

[Sorcerer8472]

De milieubelasting is totaal niet opgenomen in de benzineprijs dus wat dat betreft is het juist goedkoop of gesubsidieerd.

[BeQuietAndDrive]

Daar zijn zeker zorgen om, met name brancheorganisaties vinden dat er momenteel veel te weinig laadpalen bij komen, met name in de steden.

Overigens wordt in de toekomst de EV ook weer gezien als stabiliteitsfactor in het totale electriciteitsnetwerk, omdat ze dienen voor opslag van stroom, en tevens de verdeling daarvan, met name bij huis natuurlijk. Hier zijn wel de nodige publicaties over te vinden, best interessant.

[Guus...]

Het is ook een bijzonder systeem dat we hebben opgetuigd. Iedereen heeft een bak van 2 ton in de openbare ruimte staan op 10 vierkante meter. Onze infrastructuur voor die bakken mag aan niets ontbreken. Nu zijn we erachter dat het enorme schade toebrengt aan het milieu en gaan we over naar dezelfde oplossing maar dan met minder schade. Daarvoor moet wel de hele infrastructuur worden aangepast maar een alternatief kunnen we niet bedenken.

Uiteindelijk is dit systeem ook met elektrisch rijden niet houdbaar. In buitengebieden is het de oplossing maar in steden zou het OV, fiets en scooter en deelvervoer een deel van de transitie moeten zijn. Ook de woonvoorziening zou kunnen worden ingericht op een manier die minder reizen mogelijk maakt. Het is jammer dat we minstens 70% van het straatbeeld blijven opofferen aan de auto.

[Joris748]

Absoluut. Uiteindelijk hoop ik dat autobezit niet meer nodig is. Dat we een fijnmazig openbaar vervoer hebben met een vloot van autonoom rijdende voertuigen. Variërend van compacte tweezitters tot bussen. Van exclusief gebruik tot gedeeld gebruik.

[SuperDre]

Volgens mij kan je verwachten dat rond 2030 praktisch iedereen een elektrische auto heeft.

Denk dat jij nogal een behoorlijk rooskleurig idee hebt van de maatschappij. Als het per 2040 is dat iedereen een EV heeft dan ben je misschien beter uit. Bij 2030 is het pas dat iedereen die een nieuwe auto koopt dus een EV heeft. Kijk maar eens op de straat, 95% (als het niet nog hoger is) van de auto's dat rond rijdt is nog ICE, en dat duurt dus nog zeker wel 2 decennia voordat die allemaal vervangen zijn. En wat denk je dat gebeurd met al die ICE auto's, als dealers/autohandelaren die niet meer kunnen verkopen zullen ze dus ook als jij een nieuwe auto wilt kopen, je oude ICE niet meer willen aannemen, dus de inruilwaarde van een ICE zal gigantisch dalen. Kijk naar de markt voor 2e/Xe hands auto's tussen de 500-8000 euro, die is gigantisch omdat veel mensen gewoonweg niet meer kunnen betalen. Voordat veel EV's in die prijsklasse komen zijn we zo weer minimaal 10-15 jaar verder..

[DigitalExorcist]

Ja, bestond er maar zoiets als een soort gat in de muur waar je een stekker in kan prik……. Oh wacht!

[Tommy_K]

Mooi dat het allemaal die kant op blijft gaan maar dit lost het grootste probleem met elektrische autos nog steeds niet op.

de 2e hands markt voor de niet lease rijders. Heel leuk dat je straks voor 3-4k ook een nette elektrische auto kan krijgen van een jaar of 10 oud maar als je dan bij de volgende service beurt 12k kwijt bent omdat de accus versleten zijn kan je te voet verder reizen.

belangrijkste wat er nodig is om helemaal van ICE af te kunnen komen is toch echt de levensduur van accus, 20 jaar en 400k kilometers moet er eigenlijk mee kunnen om de dat toch grote deel van het auto gebruik te kunnen vervangen.

[Moortn]

Als het aanbod van elektrische auto's groter wordt en de prijzen blijven dalen dan lost dat op termijn dit probleem wel op. Daarnaast blijft het de komende decennia nog wel mogelijk om je benzine of diesel te tanken.

De meeste accu's kunnen met gemak 400k kilometers mee. Deze Tesla Model X heeft ongeveer 10.5% capaciteit verloren na 650k kilometer.. De enige vereiste is een goede batterijmanagement en koeling in de auto, iets wat de Nissan Leaf bijvoorbeeld niet heeft/had. Vrijwel alle nieuwe EV's hebben dat echter wel en zullen dus veel minder snel problemen gaan krijgen.

[Tommy_K]

Dat is heel leuk maar voor een topmodel auto als 2e handsje voor 3-4k de deur uit gaat zijn we 20+ jaar verder en is de accu dus nog hooguit 50-60% van origineel. De goedkopere EV modellen beginnen nu pas accu's te krijgen met een capaciteit dat als ze 20-30% kwijt zijn ze nog meer bereik overhouden als het einde van de straat.(bwv) En bovendien is van die accu's is dus nog geen data van hoe die jaar op jaar zich gaan houden.

De diverse tests laten vooral zien dat 8-10 jaar prima te doen is, alleen moeten die autos ouder dan dat zijn willen ze in het goedekopere 2e hands auto segment vallen.

Nu is iedere stap richting EV een stap de goede richting op maar we gaan toch minimaal nog 20-30 jaar vast zitten aan een groot % ICE voertuigen op de weg.

[ShellGhost]

Er blijft weinig om te kiezen na 203x op deze manier.
Dan maar mijn ice auto zo lang mogelijk in leven zien te houden.

[Moortn]

Welke keuze verdwijnt die je nu wel hebt? De keuze tussen een TFSI of TDI motor? Volgens mij wil de gemiddelde autoliefhebber zoveel mogelijk vermogen en dat blijft met EV's gewoon mogelijk. Het voordeel is dat je daarvoor niet eens hoeft in te leveren op verbruik.

Vanaf 2030 worden er, zoals het nu lijkt, geen nieuwe auto's met CO2 uitstoot meer verkocht. Vanaf dan kan je dus inderdaad niet meer kiezen voor een nieuwe benzineauto, maar dat ligt niet aan Audi.

[youridv1]

Nou dat zijn dus exact de opties die mensen willen. Diesel of benzine. Waterstoff fuel cell / ICE is mijn inziens ook goed te doen, maar pure battery EV's gewoon niet.

Al dat laden is gewoon niet praktisch. "Ja maar quickcharging." Ja en waar ga je die wattages vandaan halen in de gemiddelde woonwijk? Ga jij even anderhalve EV per dag per huis opladen? Dacht het dus niet.
Auto's zijn praktische voertuigen. EV's zijn in veel opzichten relatief onpraktische en dure voertuigen.

[fastbikkel]

Maar mischien moeten we eens onze gewoontes omtrent de auto eens aanpassen?
Ik lees vooral de ouderwetse opvatting dat de auto een soort verlengstuk van ons leven is. Ik zie dat anders.

Ik begrijp gewoon niet zo goed waarom mensen nog massaal de auto blijven pakken voor veel kleine ritjes die best op de fiets gedaan kunnen worden. Om maar een voorbeeld te noemen.
Klimaat leeft gewoon niet breed genoeg onder de mensen, zo lijkt.

[youridv1]

Nee natuurlijk niet. De gemiddelde mens is decadent. Ik zeg niet dat ik dat fantastisch vind. Ik fiets de kortere stukkies ook wel. Of ik pak de motor, niet dat dat super eco friendly is maar het verbruikt iig een stuk minder benzine.

[NiekElsinga]

Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken, maar als iemand die in het provinciale gebied woont waar openbaar vervoer amper toereikend is, is een auto haast een primair goed waar je niet zonder kan.

[fastbikkel]

Snap ik volledig. Ik wil alleen benadrukken dat mensen best keuzes en opties hebben.
Nu is dat idd niet voor iedereen hetzelfde, maar iedereen heeft wel mogelijkheden.
Wij zijn met ons gezin al jaren bezig met flink bezuinigen, anderen kunnen dat ook. Het gaat om keuzes.
Ik kom hier niet vertellen wat mensen moeten doen, dat mag iedereen zelf bepalen.
Wat ik doe is het neerzetten van context en feiten.

[Elidibus]

Zonde dat je het te kortzichtig bekijkt. Die onpraktische elementen aan een EV zijn er zeker vandaag de dag nog, echter kan je niet ontkennen dat de EVs met grote stappen beter worden. De range gaat al richting de 500 km en laadtijden duiken al onder het half uur. Tegen 203x zie ik dat nog verbeteren.

Laat ik het anders stellen, wat nou als je een auto hebt die 1000km kan doen en binnen 10 mins volledig naar 100% kan laden? Is het dan wel haalbaar? Ik ben daar namelijk wel van overtuigd. Als je even bij de supermarkt kan laden, kan je weer een weekje vooruit, geen laadpaal voor de deur nodig.

[DJMaze]

En hoe denk jij met je caravan achter je EV in zuid Frankrijk te komen?
Hoeveel EV's kunnen überhaupt 1500kg trekken?
https://caravantrekker.nl...alle_elektrische_auto.php

Dan rij ik voorlopig nog even in een benzine/diesel (niet omdat ik een caravan heb, maar een boot weegt ook wel wat)

[Elidibus]

Inderdaad, nu is dat lastig, maar laten we vooral vooruit kijken... We moeten innovatie ook de tijd geven om volwassen te worden. Als mensen vroeger ook zo veel problemen zagen met de eerste auto's, dan hadden we nu nog met paard en wagen rond gereden.

[youridv1]

Kortzichtig zou ik het helemaal niet noemen. Inzetten op Battery EV's is pas kortzichtig vergeleken alternatieven.

De innovatie is waarschijnlijk fuel cells en geen battery EV's. Waarom een heel elektra grid aanpassen en moeilijk doen met accu ontwikkeling, waar al decennia weinig schot in zit relatief, als je ook gewoon een combinatie tussen tanken en EV kunt hebben? Kijk naar toyota. Als er wat meer laadstations komen, wat voor die kortzichtige teslas ook gewoon kon met die palen van ze, is dat ding de perfect oplossing. Veel beter dan een D segment sedan die rond of over de twee ton moet wegen en daardoor met zn banden ook voor een hoop vervuiling zorgt.
Daar letten mensen vaak niet op. Dat de accu productie vreselijk is en gebaseerd op mijnen met vreselijke werkomstandigheden in ontwikkelingslanden is 1 ding, maar wat banden doen is ook heel slecht. Iedereen die wel eens aan een doorgaande weg heeft gewoond met weinig beschutting weet wat een gore stroep er aan je huis koekt van banden.

Daarbij komt trouwens ook nog dat als het laadgrid enigzins lijkt op intetnet verbindingen, dat er buiten de randstad waarschijnlijk vijf decennia overheen moeten voordat ze met meer kunnen laden dan ordinaire krachtstroom of zelfs gewoon 230. Als je dagelijks auto gebruik meer dan 100 kilometer is, krijg je dat snachts amper bij geladen.
Laten we maar niet beginnen over de overgrote delen van het oostblok waar helemaal geen geld is voor dit soort dingen de komende tijd. Het is nogal een werk om Battery EV's rond te krijgen als je geen welvarende handels/kennis economie hebt + europa voor de bijstand. Komt ook nog eens bij dat de ondergrond in gebieden als, vroeger, joegoslavie, zo hard is door al het gesteente dat het aanleggen van een ondergronds grid voor al die auto's een bijna onmogelijke klus is. Tegen de tijd dat ze genoeg hoogspannings kabels over het land hebben verspreid om iedereen zn kekke BEV te laden fast chargen woont iedereen onder de hoogspanningsmasten, lekker voor de volksgezondheid.

Volgend nadeel is dat de accu's van nu veel te snel slijten. Het valt nog niet heel erg op omdat de EV's nog niet zo heel oud zijn, maar geef het nog een jaar of 10 en dan komt er ineens in het nieuws hoe ruk de prestaties van 22 jaar oude EV's zijn. Weetje wat nog slechter is voor het milieu? Binnen de normale levensverwachting van een benzine auto componenten zo ingrijpend en vervuilend als de accu vervangen. Van die 100 kWh accu's hebben flinke ecologische footprint.

Wat mij betreft zijn battery EV's niets anders dan een remmende voorsprong. Waterstof is waar het echt heen moet.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 23 juli 2024 14:17]

[Elidibus]

Vergelijking EV/PHEV/Waterstof onderling is toch een andere dan de vergelijking met ICE. Ze staan allen nog niet ver genoeg om een duidelijke "winnaar" aan te geven, en ook ik zie zeker een toekomst waarin EV en waterstof naast elkaar zal bestaan. Echter zijn er wel een paar puntjes uit je bovenstaande reactie waar ik graag nog even op in ga:

Als er wat meer laadstations komen, wat voor die kortzichtige teslas ook gewoon kon met die palen van ze, is dat ding de perfect oplossing. ... Veel beter dan een D segment sedan die rond of over de twee ton moet wegen"

Je bent je ervan bewust dat de Mirai ook gewoon bijna 2 ton weegt he? Daarnaast is waterstof zeker nog niet zo efficient, en heeft natuurkundige problemen om net zo efficient te worden. Ik hoop dat dat op termijn wel gaat verbeteren, maar waterstof is er ook nog lang niet. Daarnaast haal je een aantal interessante punten aan over vervuiling bij het maken van de accu's voor elektrische auto's, dat is bij een waterstof auto wel minder, maar zeker niet anders. Je haalt ook aan dat een EV laadnetwerk door heel nederland moeilijk is, echter woon ik zelf (ver) buiten de randstad, en ook hier zijn gewoon goede laadpalen bij de supermarkt. Echter zie ik juist moeilijkheden met een waterstof tankstation. Dat gaan de tankstation houders in de buiten regio niet snel "rendabel" vinden.

Overigens, alle andere argumenten over het oostblok, en 2e wereld landen laten we maar even buiten beschouwing, want dat is op dit moment natuurlijk geen argument om niet naar EV of waterstof te switchen. Deze landen zijn inderdaad zo ver nog niet, maar dat mag innovatie zeker niet tegenhouden.

Weetje wat nog slechter is voor het milieu? Binnen de normale levensverwachting van een benzine auto componenten zo ingrijpend en vervuilend als de accu vervangen. Van die 100 kWh accu's hebben flinke ecologische footprint.

Het is vooralsnog speculeren wat de levensduur van EVs is en hoe recyclebaar ze zijn, maar dat is ook hier niet echt anders voor waterstof. Dus al met al moeten we gewoon even afwachten hoe we dit probleem gaan oplossen.

Al met al denk ik dat het belangrijk is dat we een switch maken van ICE naar iets beters, en of dat een PHEV/EV/Waterstof/Bio Fuel of wat dan ook zal zijn, maakt mij echt helemaal niks uit. Uiteindelijk moeten we gaan voor het beste product. Natuurlijk vind ik het ook fijn als ik waterstof kan tanken binnen enkele minuten (is ook zeker niet altijd mogelijk, ivm druk).

[Verwijderd]

Er komt juist steeds meer te kiezen he....
Meer modellen worden EV, dus meer keuze!
Je moet de boel niet omdraaien

[ShellGhost]

Nee, dat is er dus niet.
Is er een model met een turbolag? Nee.
Is er een model met het gejank van een V10/12? Nee.
Je kan aan/uit krijgen. Iets er tussen in is er niet.

[fastbikkel]

Tsja dan wordt het lastig.
Maar waarom zou je turbolag willen hebben?

[Verwijderd]

Turbolag? nog nooit van gehoord. Of is dat de lag bij het optrekken van die wagens die je zo ophouden bij het stoplicht? Want die zijn er in overvloeg....
V10/V12, het is 400V of 800V!

Pleur je emotie over boord, schrap het idee dat je een "petrolhead" bent, ga mee met je tijd!
Of eigenlijk, terug in de tijd, terug naar elektrisch rijden, na een te lange uitstap naar ICE, die zonder elektrische motoren nooit een 'succes' was geweest!

[ShellGhost]

En daarom zal jij nooit begrijpen waarom mensen niet naar een EV willen.

[Verwijderd]

En jij niet waarom mensen niets anders meer willen als ze er eenmaal in hebben gereden.

[BlackOwl]

Is er een model met een turbolag? Nee.

Moeten wachten tot de turbo op toeren is voor de auto enigszins fatsoenlijk optrekt, waarom zou iemand dat willen?

Is er een model met het gejank van een V10/12? Nee.

Gejank, dat woord alleen al zegt genoeg.
Een hoop herrie maar geen enkele functie.
Andere mensen opzadelen met jouw herrie omdat jij het lekker vindt om herrie te maken?
Ik ben niet anti ICE maar dit soort gedrag (ook van scooter rijders) kan ik missen als kiespijn.

[SuperDre]

Achja, nog meeeeeeeeeeeeeeer dan genoeg 2e hands auto's.
Denk dat als je nu nog een ICE koopt, je heel goed in de gaten moet houden dat je bij verkoop, over x aantal jaar, rekening moet houden dat een hoop bedrijven niet meer happig zijn om jouw ICE nog in te nemen, zeker als het een diesel is.

[Marnixjee]

Jammer, Wil de milieu discussie niet aan gaan maar vond de RS modellen zeker wat hebben kwa looks (dit blijft natuurlijk ) maar ook zeker kwa geluid.

[matthewk]

De v6 en hoger motoren gaan nog flink in prijs stijgen...
Misschien toch een s500 op de kop tikken binnenkort

[Ruw ER]

Ik vind ze vooral te veel uitlaten hebben (4 voor een s3 met 4 cilinders bijvoorbeeld), te veel functieloos plastic, en een motor hebben die veel te ver voorin ligt waardoor ze behoorlijk veel last hebben van onderstuur.

Zal ze niet missen. Er is voor dat geld veel leuker te koop.

[BeQuietAndDrive]

Als je functionele vormgeving zoekt (roosters die er zitten omdat ze domweg nodig zijn) dan kom je inderdaad al snel in de wat oudere auto's. Die overigens vaak leuker zijn Maar van alle merken vind ik Audi nog wel fraai, en zo'n 5-cilinder RS3 schop ik niet van m'n oprit af hoor!

[HellStorm666]

Exact mijn idee.
M'n A4 nu maakt ook al niet een bijzonder geluid.
Áls deze elektrisch zou zijn en snel/makkelijk op te laden was en een fatsoenlijke range zou hebben, mag ie van mij prima er zijn.

Maar m'n droomauto, de RS6, zou ik toch écht het geluid niet van kunnen missen.
Dan kan je net zo goed een Kia EV6-GT (of vergelijkbaar) rijden.

Heel stom misschien, maar het motorgeluid voegt bij sportieve auto's (en motoren) toch echt een hele hoop toe voor mij.
Liever iets langzamer en een goed geluid dan sneller maar stil.

[fapkonijntje]

De RS6 gebruikt daar op speakers voor, zowel in de auto als erbuiten. Dat geluid is al jaren niet meer echt. Ze nemen je bij VAG al sinds 2014 in de maling.

[HellStorm666]

Ook (vooral) met een niet originele uitlaat klinkt de RS6 (C7) geweldig.
Daarbij heeft dacht ik alleen de kleinere blokken (diesels?) die sound-actuators.
Dat nep geluid over de speakers bij VAG is via VAGCOM/OBD11 ook uit te zetten.

[this]

Ik begin de indruk te krijgen dat je nogal anti Audi/VAG bent met al je commentaren. VAG is helemaal niet alleen in het artificiële gebruik van geluid voor de uitlaat. Een beetje een gevolg van de betere geluidsisolaties en geluidsnormen voor de uitlaat. BMW is hiermee al een stuk eerder begonnen en kreeg daar ook best veel kritiek op, maar de mensen blijven het kopen, dus zo erg zal het niet zijn.

[fapkonijntje]

Ze zijn wel de enige met letterlijk speakers in de uitlaat. BMW en Mercedes, naast Ford doen het met speakers in het interieur. VAG is ook wel de pionier geweest die begon met speakers in het motorcompartiment.

VAG heeft ook een handje van sjoemelen. Als je een 1.0ltr motor met 96pk een TFSI 25 gaat noemen, dan weet je dat je mensen in de maling neemt, die denken dat er een serieuzer blokje in zit. Al dat gesjoemel bij VAG maakt van het concern een nare partij om zaken mee te doen. Naast natuurlijk de vele omkoopschandalen van PON en andere partijen die betrokken zijn bij het verkopen van VAG producten.

[this]

Tja andere merken doen het ook door kunstmatig de uitlaat akoestiek te vervormen om zo'n geluiden te bekomen in plaats van er een potente motor in te steken die sowieso al wat brult. Om VAG daar nu zo voor af te kraken vind ik maar een beetje VAG-haterij in plaats van sterke argumentatie.

En wat is er sjoemelen aan het hernoemen van motorisaties? Beetje dom van de consument om een auto te kopen met 25 motorisatie en denken dat er een potente motor in zit, dan heb je imo geen recht van spreken als je die moeite niet doet.

Ik vind het vooral opvallend dat je hier zo wilt laten overkomen alsof VAG de enige is die al zo'n praktijken uitsteekt. De rest is er evengoed schuldig aan.

[fapkonijntje]

De overgrote meerderheid van de consumenten is de 25 tfsi benoeming gewend geraakt als dat dat de motorinhoud was. Bijna 30 jaar was dat zo bij VAG, zonder uitzondering. Ze hadden wel iets anders kunnen verzinnen dan de punt weg te halen en het nr flink te verhogen. Daar maak je misbruik van het gebrek aan kennis van de meeste kopers.

[this]

Maar om dit enkel aan VAG toe te wijzen duidt er op dat je ofwel blind bent voor de rest van de merken ofwel heb je een hele grote haat tegenover VAG.
Dit is gewoon marketing 101.

[fapkonijntje]

Waarom doen andere merken dat dan niet? VAG is de enige die dit doet he.

Mercedes en BMW hebben al 15 jaar dat hun getallen niets meer zeggen over de motorinhoud, maar over de subklasse binnen hun productlijn. Zo heeft een A250 onafhankelijke ophanging en een A200 een goedkopere torsie-as.

Andere merken doen dit soort geintjes ook niet uithalen. Het is echt alleen VAG.

[fapkonijntje]

Je weet dat die modellen van VAG dat geluid tegenwoordig produceren door speakers in de uitlaat hè? Van de vier uitlaten zijn er twee gekoppeld aan speakers. Dus dat kun je met alle auto's doen. Ook elektrische.

[Elidibus]

Waarom ziet iedereen dit zo zwart / wit, het feit dat fabrikanten over gaan op elektrisch wil niet zeggen dat je oude vertrouwde brandstof auto het ineens niet meer doet. Natuurlijk gaan we naar een tijd waarin we onze ecologische voetafdruk nog meer terug proberen te dringen. Maar er is nog altijd een toekomst weggelegd voor verbrandingsmotoren -> op het circuit. Lekker scheuren met je oude V8 zoals het hoort! Het rijplezier op de gewone weg zal nog verder ingeperkt worden, echter zie ik wel een toekomst waarin we meer op circuit gaan racen. Best of both worlds!

[EliteGhost]

Dat dus. De verkoop van ICEs gaat in de ban maar het gebruik (nog) niet. We gaan zien hoe de overgang zich verder ontwikkeld. Al denk ik dat ook de races elektrisch gaan worden. Formule E is wel leuk om te zien.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 14:17]

[fastbikkel]

"waarin we onze ecologische voetafdruk nog meer terug proberen te dringen"
Het lijkt me echt geweldig als we dit massaal en concreet zouden doen.

[Elidibus]

Dat doen we toch? Al dan niet gedwongen. De reden waarom al die autofabrikanten naar elektrisch overschakelen heeft met druk vanuit de EU te maken, als men straks niet anders dan elektrisch kan kopen, dan zal dat impact hebben op de voetafdruk bij iedereen.

[fastbikkel]

Nee dat doen we helaas niet.
Er zijn gerust initiatieven en acties, maar die worden vooralsnog teniet gedaan door een andere groep.
Ik heb het over concrete actie he, niet over mondjesmate acties zoals we die nu zien.

[n3z]

Ik snap Audi wel. Het is gewoon niet meer economisch verantwoord om ICE auto's te bouwen.

https://www.transportenvi...-2027-bnef-analysis-finds

Ik zal er niet om huilen in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door n3z op 23 juli 2024 14:17]