Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Tesla onderhandelt met Chinese CATL over gebruik van accu's zonder kobalt'

Tesla voert vergevorderde onderhandelingen met de Chinese accuproducent CATL over het gebruik van accu's zonder kobalt. Dat schrijft Reuters op basis van bronnen. Deze accu's zouden ingezet worden in de Sjanghaise Tesla-fabriek, waar momenteel alleen Model 3's worden gemaakt.

Volgens bronnen die bekend zouden zijn met de materie, is Tesla hier al meer dan een jaar over in gesprek met CATL. Het doel is om te komen tot accu's die ten opzichte van huidige accu's goedkoper zijn met 'een percentage van dubbele cijfers', schrijft Reuters op basis van een bron.

Die kostenbesparing wordt bereikt doordat kobalt een relatief duur metaal is. Het wordt voor het grootste deel in de Democratische Republiek Congo gedolven en gewonnen als bijproduct van het smelten van koper, wat overigens ook gepaard gaat met kinderarbeid en slechte omstandigheden voor de mijnwerkers. Enkele jaren geleden rees de prijs van kobalt de pan uit. Inmiddels is die prijs alweer even een stuk lager, maar het blijft een relatief duur metaal, waarvan de verwachting is dat het in de komende jaren weer duurder gaat worden.

De accu's die Tesla van CATL zou afnemen en in de in Sjanghai gemaakte Model 3's en straks de Model Y gaat gebruiken, zijn lithium-ijzerfosfaataccu's. Dit type accu staat bekend om zijn thermische en chemische stabiliteit, iets dat bij uitstek belangrijk is, omdat kobalt juist gebruikt wordt voor de stabiliteit van de kathodes. Daarmee kan de gelaagde structuur van kathodes goed in stand worden gehouden, wat tot een goede levensduur, een korte oplaadtijd en een groot energiepotentieel leidt.

Een nadeel van lithium-ijzerfosfaataccu's is hun relatief lagere energiedichtheid, maar dat zou CATL in ieder geval deels ondervangen met hun cell-to-pack technology. Het bedrijf onthulde de technologie in september vorig jaar. Daarmee wordt het volgens CATL mogelijk om het proces van het samenvoegen van een cluster cellen tot modules over te slaan, zodat ze rechtstreeks tot packs kunnen worden samengevoegd. Bij traditionele accu's vormt een groep modules een pack. Door de cellen direct te integreren in packs, is het proces van modules over te slaan en is er volgens CATL een winst van tien tot vijftien procent te halen op het vlak van de energiedichtheid. Ook kunnen de kosten voor onderdelen met veertig procent omlaag. CATL is gevestigd in de oostelijke Chinese stad Ningde en is een van de grootste lithium-ionaccuproducenten ter wereld.

Tesla gebruikt in zijn Model 3 al accu's met relatief weinig kobalt. Vorig jaar gaf het hoofd van het Center of Excellence für Batteriezellen bij Volkswagen aan dat de kathodes van de accu's niet meer dan 2,8 procent kobalt bevatten. Ter vergelijking: bij Volkswagens aanstaande elektrische hatchback, de ID.3, zit dat percentage tussen de twaalf en veertien. Elon Musk van Tesla gaf in juni 2018 al aan dat in de volgende generatie accu's die het bedrijf in zijn auto inbouwt, helemaal geen kobalt meer zal zitten.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

18-02-2020 • 10:27

118 Linkedin

Reacties (118)

Wijzig sortering
Interessant, ik ben vooral benieuwd hoeveel minder energiedichtheid deze accu's hebben, als ze 10-15% kunnen opvangen met de nieuwe technologie. Kun je dit dan wegstrepen tegen de mindere energiedichtheid t.o.v. de kobalt accu?

En mooi dat ze kinderarbeid en slechte werkomstandigheden tegen gaan door minder kobalt te gebruiken!
Interessant, ik ben vooral benieuwd hoeveel minder energiedichtheid deze accu's hebben, als ze 10-15% kunnen opvangen met de nieuwe technologie.
Volgens https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_iron_phosphate_battery zo'n 14%.

Als ik die pagina zo lees heb ik de indruk dat dit type batterij de laatste tijd is ontwikkeld tot een prima alternatief voor de nu gangbare Lithium-ion batterijen, met een aantal voordelen tegenover de wat lagere energiedichtheid.
Hier gaan ze uit van een verschil van 40%, al is deze website wel iets ouder. LFP heeft wel andere voordelen tov NMC naast dat er geen Cobalt nodig is. Als het goed is heeft dit type cathode een langere levensduur, minder kans op thermal runaway, en een hoger specifiek vermogen. Ben wel benieuwd of ze dit ook kunnen combineren met een Silicium anode om alsnog een betere energiedichtheid te verkrijgen.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 18 februari 2020 11:32]

Goede ontwikkeling lijkt het me, ben zeer benieuwd naar de specs van deze accu's
En mooi dat ze kinderarbeid en slechte werkomstandigheden tegen gaan door minder kobalt te gebruiken!
Daar valt ook nog wel iets op af te dingen, 80% van het kobalt komt gewoon uit moderne mijnen, waar geen kinderarbeid plaats vind.
Het is de overige 20%, waar mensen min of meer op eigen houtje bezig zijn, waar je kinderarbeid vind.
Het is dus prima mogelijk om kinderarbeid vrije kobalt te verkrijgen.
Heb je een bron dat 80% van de kobalt uit moderne mijnen komt waar geen kinderarbeid plaats vind?

Congo levert ruim 50% (bron1) van de kobalt in de wereld en de mijnen daar zijn van een Zwitsers bedrijf. Dat er geen kinderen werken zegt niks over de omstandigheden waar de anderen in werken.

Er zijn significante gezondsheid problemen in Congo doordat ze grote leverancier zijn van lithium, kobal, coltan, diamant etc.
Hier even een klein stukje van bron2:
Civilian populations have suffered significant health impacts from mining and the associated conflicts. A 2009 study in Katanga Province found "substantial exposure to several metals, especially in children. The urinary Co concentrations found in this population are the highest ever reported for a general population."[73] In 2016, researchers discovered extensive metal contamination in the fish in Katanga's Lake Tshangalele, near mining and other metallurgical operations in Likasi, in species commonly eaten by the local population.[74] A study of coltan miners in North Kivu Province also found very high levels of exposure.[75] Workers at the Ruashi mine reported headaches and musculoskeletal and respiratory disorders.[76] Environmental contamination in soils has been shown to correlate with proximity to former mining sites: "These values are much higher than the sediment guidelines for the protection of aquatic life and international soil clean-up standards. Enrichment factor and geoaccumulation index results indicated important contribution of mining activities to the study sites pollution in addition to natural background."[77]
Ook staat in diezelfde bron dat kinderarbeid eerder regel is dan uitzondering in de mijnen.

Dus leuk als misschien een groot deel kinderarbeidloos is maar de gezondheidsproblemen zijn er nog wel. Alle oorlogen, natuurrampen en milieurampen dan is kinderarbeid niet zo een groot probleem meer.
Hier nog een stukje uit bron2 over hoe de werkgevers te werk gaan.
Civilians, including large numbers of children, have been regularly forced into labor, especially as miners and soldiers. Many miners become enslaved when they fail to pay back debt to their employer.[81] Rebel and militia groups commit widespread human rights abuses, including rape, enslavement, torture, disappearances and killing of civilians.[82] These groups compete for finances from illegal mining.[83] Reports indicate that corporations have facilitated these abuses by obtaining minerals from areas controlled by these groups.[80] Sexual violence is an especially widespread and devastating issue across the country. Between 1.69 and 1.80 million women reported being raped in their lifetime.[82] Around mines, survival prostitution, sex slavery, and forced child prostitution have been observed.[80] This widespread sexual violence contributes to the spread of HIV/AIDS, as well.[84]
bron1:https://en.wikipedia.org/wiki/Cobalt
bron2: https://en.wikipedia.org/...io-cultural_repercussions
uiteraard heb ik die
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6166862/
with a substantial proportion (estimated at 15-20%) being extracted by artisanal miners.
En daar lijkt ook het grootste gevaar voor de volks gezondheid vandaan te komen
This field study provides novel and robust empirical evidence that the artisanal extraction of cobalt that prevails in the DR Congo may cause toxic harm to vulnerable communities.
https://www.amnesty.org/e...of-congo-fungurume-mines/
Lualaba province is part of the former Katanga province in southern DRC and is the country’s most significant copper and cobalt mining area. The government estimates that 20% of the cobalt currently exported from the DRC comes from Katanga’s artisanal miners.
https://www.transportenvi...e%20it%20better_Final.pdf
Mining in DRC is carried out both by extraction companies (around 75 to 80% of the Cobalt production), and by artisanal miners (around 20 to 25% of the country’s production).

[Reactie gewijzigd door Countess op 18 februari 2020 13:42]

Hier noemt men 15-20% kleinschalig mijnen, al noemt men hier een getal van 30%, en zou zelfs tweederde van de wereldproductie uit Congo komen.

Het kan in elk geval geen kwaad om te kijken naar kobaltvrije alternatieven, tenzij dat we het ergens anders vandaan kunnen halen waar geen mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Door de hoge vraag zijn ze nu wel in bijvoorbeeld Canada aan het kijken om het weer te gaan winnen. Cobalt, Ontario is een voorbeeld van een plek waar de mijnen destijds zijn gesloten omdat het niet meer winstgevend was (al was kobalt daar bijvangst). Maar of de productie van zulke plekken voldoende is blijft natuurlijk de vraag. Met Lithium heeft er inmiddels al wel een verschuiving in productie plaatsgevonden vanwege de hoge vraag. De meeste lithium komt tegenwoordig uit Australie i.p.v. Zuid-Amerika.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 18 februari 2020 13:41]

Al is het maar 20%, een begin is een begin. Daarbij is de nieuw ontwikkelde accu interessant in meerdere opzichten. Als daar dan zo iets bij komt is dat enkel win-win, toch?
+1Anoniem: 304028
@vBr818 februari 2020 11:52
Ja, dan kunnen die kinderen weer terug het leger in, of in de prostitutie. Het weghalen van kinderarbeid zorgt meestal voor een verslechtering voor de kinderen/families. Wanneer er een beter alternatief was dan in de mijn werken deden ze dat nu ook.
Wanneer er een beter alternatief was dan in de mijn werken deden ze dat nu ook.
Dat ligt er aan hoe de kinderarbeid tot stand komt.

Als bedrijven alleen kinderen inhuren omdat ze goedkoper zijn als volwassenen dan vervangt de kinderarbied de arbeid van volwassenen en kunnen de ouderers in het ergste geval werkeloos thuis zitten omdat ze geen werk krijgen.

Daar zorgt het afschaffen van kinderarbeid zeker niet voor slechtere omstandigheden voor gezinnen.

Als de kinderen samen met de volwassenen/ouders werken dan kan het afschaffen van kinderarbeid idd wel een verslechtering zijn op de korte termijn.
[...]
Als bedrijven alleen kinderen inhuren omdat ze goedkoper zijn als volwassenen dan vervangt de kinderarbied de arbeid van volwassenen en kunnen de ouderers in het ergste geval werkeloos thuis zitten omdat ze geen werk krijgen.

Daar zorgt het afschaffen van kinderarbeid zeker niet voor slechtere omstandigheden voor gezinnen.
Maar als de kinderen ook niks meer verdienen, dan is er helemaal geen inkomen meer. Dus het wordt er wel degelijk slechter op.

Ik vind eigenlijk dat bedrijven verplicht zouden moeten worden door *elk* land geen kinderen in te huren. Ben je in één klap van het hele probleem af. Oké, van de armoede niet, maar wél van de kinderarbeid.
Dat bestaat toch al lang: https://www.eerstekamer.n...initiatiefvoorstel_kuiken
Probleem is dat wij niet de baas zijn in andere landen, de enige manier dat je dit voor elkaar krijgt is als je de boel daar koloniseert en onderdrukt.
Gezien de huidige kijk op onze geschiedenis niet echt een wenselijke optie.
Een zorgplicht van ons uit is iets anders dan wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat élk land daar op zou moeten inzetten om dat in eigen land te stoppen.
Naja, er is strafrechtelijke vervolging als je die zorgplicht niet uitvoert.
Andere landen kijken helemaal niet uniform negatief tegen kinderarbeid aan, dus dat lijkt me vrij lastig.
Andere landen kijken helemaal niet uniform negatief tegen kinderarbeid aan, dus dat lijkt me vrij lastig.
Klopt, daarom sprak ik ook alleen de WENS uit. Ik gebruikte daarom ook het woordje "zouden".
Ja, dat snap ik, zo zijn er natuurlijk zo veel mooie en wenselijke situaties.
Met als gevaarlijk neven effect dat de politiek soms beleid maakt op de wens van de bevolking.
Waardoor in het minste geval de situatie verslechterd, ten opzichte van het huidige kinderarbeid probleem.
Maar de toekomst zal leren wat er uiteindelijk gebeurt met dit soort vraagstukken.
Met als gevaarlijk neven effect dat de politiek soms beleid maakt op de wens van de bevolking.
Wat niet altijd even slecht is, vooral omdat de bevolking in de meeste landen de regering kiest. De aangestelde personen heten daar dan ook volksvertegenwoordigers. Er blijft niet veel "volksvertegenwoordiging" over als ze nooit naar de wensen van de bevolking zouden luisteren...
Ik bedoelde hier voornamelijk beleid van uit de wens in plaats van uit de realiteit.
Wensen dat alle kinderen naar school gaan en iedereen in vrede en harmonie leeft.
Of proberen vanuit de realiteit naar de best mogelijke tussenoplossing te gaan.
Maar als de kinderen ook niks meer verdienen, dan is er helemaal geen inkomen meer.
Als je in die gebieden/landen de kinderarbeid afschaft, moeten die bedrijven weer volwassenen inhuren en kunnen de ouders dus weer aan het werk.
Voor veel van die families is het al overleven in plaats van leven. Daar zit het grote probleem Een kind dat niet werkt maar naar school gaat is een verlies van inkomsten en kunnen ze gewoonweg niet missen. Ik ben nu begin 30 maar hoor al vanaf mijn kindertijd over kinderarbeid in mijnen, kindsoldaten, kinderprostitutie ect in Congo. Eerst op het jeugdjournaal en daarna op de gewone journaals.

Dat moet zéker aangepakt worden maar hoe?
In Europa is kinderarbeid al een tijdje verdwenen, en veelal vervangen door een vergaande vorm van schoolplicht. Doordat onze grootouders ouder wijzelf en onze kinderen naar school kunnen, bouwen we kennis op, deze kennis hebben we veelal geïnvesteerd in ons land. Het resultaat van dit alles is het verschil tussen de 19'e en de 21ste eeuw. Ik durf te stellen dat globaal gezien wij het nu beter hebben dan onze betovergrootouders voor wie kinder arbeid een feit was.

(ja ik ben we er van bewust dat we 2 wereldoorlogen gehad hebben, maar het is niet dat er voor de 20ste eeuw niet altijd wel ergens een oorlog was in Europa)

Zeggen dat het inkomen van kinderen belangrijk is, is het recht praten van iets wat zeer scheef zit, enkel op basis van korte termijn visie.
Kinderen kunnen inderdaad beter op school zitten en iets leren. Helaas is dat makkelijk praten als je niet moet overleven en elke cent die binnenkomt telt.

Een ander mooi verhaal vind ik in Bangladesh waar ze lang niet alle bevolking kunnen voorzien van stroom en het leven daar dus stilviel met de nacht. Niet genoeg licht om huiswerk te maken bijvoorbeeld. Nu hebben ze daar ingezet op zonnepanelen en opslag en gaan de led lichten aan. Dat maakt al heel veel ut voor die mensen. Dat is goedkoper ook dan een heel stroomnetwerk te realiseren.

We moeten inderdaad ethisch gaan mijnen, dat is een probleem vooralsnog in de kleinere mijnen.
Zeggen dat het inkomen van kinderen belangrijk is, is het recht praten van iets wat zeer scheef zit, enkel op basis van korte termijn visie.
Ik heb helemaal niks rechtgepraat; ik ben fel, maar dan ook fel, TEGEN kinderarbeid. Ik reageerde alleen op een héél specifiek stukje van de persoon boven mij, maar blijkbaar heb je dat niet helemaal goed begrepen (of ik heb het misschien niet duidelijk genoeg verwoord, dat kan ook).
Ik ken vrijwel geen voorbeelden van deze situatie. Soms zijn kinderen wel handiger omdat ze kleiner zijn.
In de meeste van zulke landen geld er niks qua minimum loon dus volwassenen kun je net zo slecht betalen.
De gebieden waar wij kinderarbeid hebben geprobeerd terug te dringen (maken van kleding etc) knalde de kinderprostitutie en andere slechte inkomsten werving uit de grond.
Maar konden we ons wel mooi op de borst kloppen dat we een fabriek hebben gesloten.
Ja tuurlijk, want alle Limburgers gingen ook de prostitie in of vechten in het leger toen de mijnen dicht gingen.
Mijn grootouders waren de laatste generatie voor wie de kindertijd ophield met het 12e levensjaar. Toen de mijnen sloten waren het reeds de jaren '70 en bereikten mijn ouders (jong)volwassenheid. Kinderarbeid was toen wel uitgebannen in Nederland dunkt mij.
0Anoniem: 304028
@kidde19 februari 2020 14:43
Vergelijk je nou het sluiten van een mijn in een relatief welvarend land met dat van een derde wereld land?
Ze stromen door naar beschikbare banen, en in Congo is dat inderdaad prostitutie/kindsoldaat etc.
U verwart oorzaak met gevolg.

Op Wikipedia staat toch vrij duidelijk met bronnen omschreven, dat honger, prostitutie en kindersoldaten een gevolg zijn van de mijnen.

Veel mensen werken in plaats van op het land nu in de mijn. Congo kan voor de helft in al het eten van Afrika voorzien. De kosten van de oorlogen worden gedragen door de mijn-industrie, en veel van de conflicten die worden uitgevochten gaan over de controle over de mijnen.
0Anoniem: 304028
@kidde22 februari 2020 20:13
Dat zijn natuurlijk allemaal feiten, alleen maakt dat voor mijn bewering niet uit.
Het weghalen/sluiten van de oorzaak in dit geval de mijnen zorgt er niet voor dat de negatieve gevolgen teruggedraaid worden, was het maar zo makkelijk.
Daarnaast is het landbouw verhaal voornamelijk theoretisch, de kans dat zo'n landbouw ontstaat is zo klein dat je die eigenlijk wel weg kan strepen. Toen andere branches gingen lopen kregen ze ook te maken met dezelfde gewapende rebellen/milities die vervolgens alles plunderde.
Nog even naast het feit dat dit potentieel wordt gehaald bij westerse landbouw, waarbij grote machines het werk verrichten. Hier is simpelweg de kennis/infrastructuur/mindset niet voor aanwezig.
Wanneer de grondstoffen export nu plots zou stoppen/krimpen mond dat mijn inziens uit in een (burger)oorlog.
Ik ben trouwens benieuwd waarom ze al 1 jaar in onderhandeling zijn met CATL. Het zou bijv zo maar kunnen dat CATL te weinig capaciteit heeft als Tesla ineens grote klant gaat worden. Het zou zou maar kunnen dat de Chinese overheid zegt dat de CATL techniek / accu's bij voorkeur aan Chinese bedrijven gegeven moeten worden.
Maar we zullen zien over Tesla ze van CATL krijgt en of ze er genoeg kunnen krijgen en of er genoeg over zijn voor andere Chinese bedrijven die EV's willen maken.
And so the war continues...

Wat zonde als China dit zou beslissen, maar Amerika met hun handelsverboden werkt dit wel in de hand.. Zeker omdat Tesla Amerikaans is zullen de Chinezen er niet zo happig op zijn dit door te geven.. Want hullie doen dit dus wij doen lekker hetzelfde terug 8)7
Jup, die handelsoorlog is slecht geweest voor Tesla, en ook bijvoorbeeld voor Gates' TerraPower wat een belangrijke stap richting duurzame, veilige en veel minder vervuilende kernenergie was. Al dat soort restrictieve dingen zijn uiteindelijk slecht voor de wereld en voor ons allemaal. Regeringen laten zich er niet door stoppen, bevolkingen worden erdoor getroffen. Als je weleens in Cuba bent geweest dan zie je ook hoe dat er in het dagelijks leven uitziet. Alle politieke egotripperij en spelletjes zijn vooral goed voor politici zelf.
Voor Harley Davidson en sommige staal bedrijven is het ook erg slecht gebleken.
Misscien daarom door de auto's in Shanghai...
Dan blijft het binnen China.
Dat zou totaal onlogisch zijn van de Chinese overheid.

Want de Chinese overheid heeft Tesla juist speciale vergunningen gegeven om de Tesla fabriek in China te bouwen.

Het zou dan nergens op slaan om vervolgens Tesla tegen te werken,n de Chinese overheid heeft er juist baat bij dat Tesla succesvol is in China.
De overheid in China heeft er meer baat bij dat een eigen Chinese EV fabriek succesvol is. Niet voor niets onderdeel van hun hele beleid om in bepaalde industrieën leider te worden.
Ja maar ze moeten eerst de techniek in China zien te krijgen. En nu Tesla daar gaat produceren zijn er genoeg Chinezen die daar de techniek kunnen afkijken.
Ze zijn daar al verder dan je denkt. Je weet ondertussen toch Volvo > Polestar - gewoon Chinees en polestar EV wordt gewoon in China gebouwd. De accutechniek zoals je nu uit dit artikel kan lezen is al Chinees dus daar zit geen achterstand maar al een voorsprong.
LifePO4-batterijen hebben aanvankelijk een lagere capaciteit dan Lithium-ion, maar hebben als voordeel dat ze een hele hoge levensduur hebben. Een apparaat wat daardoor veelvuldig wordt opgeladen, zoals een laptop en inderdaad, elektrische auto, heeft daardoor baat bij LifePO4: Na enkele jaren heeft de LifePO4-batterij de hogere capaciteit, omdat hij veel minder hard achteruit is gegaan.

Het verschil in capaciteit kan wel fors zijn: een LifePO4 18650-batterij kan ik niet groter vinden dan 1700mAh, terwijl je Li-Ion tot 3600 mAh te krijgen is. Compenseer ook nog eens voor het voltageverschil en het wordt helemaal groot. In praktijk komt het echter gunstiger uit: Een 3600 mAh Li-Ion zal je in praktijk niet veel gebruikt zien worden, omdat een dusdanig hoge capaciteit offers vergt in andere eigenschappen; in veel laptops gaat men bijvoorbeeld niet hoger dan 2600 mAh per cel. Een LifePO4 mag dieper ontladen worden dan een 18650, wat ook weer een voordeel is, en zo is er nog meer, waardoor het praktijkverschil uiteindelijk een stuk kleiner dan de aanvankelijke harde cijfertjes suggereren.
Lfp wordt dan ook veel gebruikt in de vorm van prismatische cellen of pouches.
En mooi dat ze kinderarbeid en slechte werkomstandigheden tegen gaan door minder kobalt te gebruiken!
Ja, dat zal een gigantisch verschil gaan maken... NOT

Volgens een rapport van Amnesty International (https://www.amnesty.org/en/documents/afr62/3183/2016/en/) komt 20% van de wereldwijde kobaltproductie uit niet-industriële mijnen waarbij in een deel van die mijnen kinderarbeid voorkomt.

Uit een rapport van de Europese Commissie (https://publications.jrc....2285/jrc112285_cobalt.pdf) blijkt dat 9% van de wereldwijde kobaltproductie gebruikt wordt voor EV's.

Er is dus maar een heel klein percentage kobalt in EV's wat mogelijk uit een mijn komt waar kinderarbeid voorkomt. Mogelijk, want o.a. Tesla doet zijn uiterste best de afkomst duidelijk te hebben en kinderarbeid te voorkomen.

Al dat andere kobalt wordt al jaren en jaren gewonnen en gebruikt voor accu's van mobiele telefoons, laptops, camera's, enz, maar ook voor de purificatie van ruwe olie en brandstoffen (zoals diesel en benzine) en in vliegtuigmotoren.

Wel of geen EV's, wel of geen kobalt in EV's: dat gaat helemaal geen verschil maken. De misstanden rond de kobaltwinning zijn al tientallen jaren aan de gang en worden in stand gehouden door grote techbedrijven (Apple, Samsung) en oliebedrijven (Shell, BP, Exxon), maar gek genoeg is nu ineens de EV volgens de oliefanaten en klimaatontkenners de grote boosdoener, geïnspireerd door een verhaal van Sky News (https://news.sky.com/stor...-smartphone-work-10784120) wat door radicaal rechtse nepnieuwssites als Fennixx en anonymousnews.ru verdraaid is tot "Dorsen lijdt voor jouw EV, jij bent een fout mens".
De selectieve verontwaardiging is inderdaad opmerkelijk.

Overigens kunnen accu's als het nodig is wel zonder kobalt gemaakt worden. Bij veel van de andere processen waarbij kobalt nodig is, is dit veel lastiger.
En mooi dat ze kinderarbeid en slechte werkomstandigheden tegen gaan door minder kobalt te gebruiken!
Hoewel het smelten van koper waarschijnlijk gewoon onverminderd door zal gaan...
Dat is zeker waar, maar ja ergens moet een begin gemaakt worden denk ik dan maar..
Ik lees vooral kostenbesparing als hoofdargument. Ik denk niet dat het de aandeelhouders van Tesla ook maar enigszins interesseert wie dat spul uit de mijn haalt.
Dat denk ik wel, want de relatie cobalt en kinderarbeid is iets dat herhaaldelijk door EV-haters wordt aangehaald als argument om vooral geen EV te kopen. Als dat 'probleem' verholpen is door simpelweg geen cobalt meer te gebruiken helpt dat voor de EV-adoptie.
dus op basis van de beurs en niet op basis van ethiek zoals @mkools24 al stelt ;)
Tja, is dat niet het mooiste voorbeeld van een markt die functioneert zoals wij zouden willen (niet dat de markt dat doet, maar dit is wel de positieve situatie)? Bedrijven met aandeelhouders zullen er altijd alles aan doen om de aandeelhouders tevreden te houden, dat is hun bestaansrecht.

Als de publieke opinie ervoor zorgt dat de aandeelhouders het ethisch juiste willen doen dan is dat perfect.
mwah zo kun je het zien, je kunt het ook zien als een wereld die bereid is alles te doen voor een paar centen :) Zeg maar hoe positief of negatief je het wil hebben ;) Bij de overweging om over te stappen van cobalt naar een ander alternatief zijn er in ieder geval vele redenen, kinderarbeid en uitbuiting tegengaan is daar geen van.
Dat is dus jouw invulling omdat jij het blijkbaar graag negatief wil hebben (in jouw woorden). Ik denk dat kinderarbeid voorkomen zeker wel ook een reden kan zijn, maar niet de enige reden en in veel gevallen ook niet de grootste reden. Wat in dit geval de grootste reden is weet niemand behalve degene die de afweging moet maken misschien (zelfs daar is het de vraag hoe eerlijk ze tegenover zichzelf zijn natuurlijk).
En welke aandeelhouders???
Die van de Cobalt mijnen zullen een stuk minder blij worden van het niet meer gebruiken van Cobalt ...
Zal ook eerder gaan om niet afhankelijk te zijn van vraag en aanbod van kobalt. Wat je wil is een stabiele aanvoer van accu's en tegen een stabiele prijs.
Kopermijnen is volgens mij alleen interessant in grote mijnen met grote machines.
Alleen koper is niet waardevol genoeg om handmatig te mijnen in kleine mijnen. Ook niet met kinderen.

Alleen door de aanwezigheid van duur kobalt (of andere dure stoffen) kun je kleine mijntjes exploiteren.
Inderdaad dat laatste + erg slecht voor het milieu al die installaties en mining.
Grappig dat ik een aantal nieuwsberichten hier op tweakers een discussie kreeg over EV's en kobalt... kreeg half tweakers over mij heen.

Fijn om te zien dat de tweakers nu al zijn bijgedraaid en 180graden erover denken. :+
Hoezo? Koperwinning gaat toch gewoon door?

Het wordt voor het grootste deel in de Democratische Republiek Congo gedolven en gewonnen als bijproduct van het smelten van koper,
Ik ben benieuwd of je door de lagere energie dichtheid straks ‘meer accu’ nodig hebt in de vorm van extra gewicht.
het gewicht is niet relevant, je efficientie en bereik is belangrijk. hoe de auto dat doet is voor de bestuurder -technisch gezien- niet belangrijk. net als dat veel mensen het verschil niet eens weten tussen diesel en benzine/
Aangezien de wegenbelasting die je betaalt onder andere afhankelijk is van het gewicht van je voertuig, lijkt gewicht mij best wel relevant. En ik weet het, momenteel is een volledig elektrische auto nog wegenbelastingvrij. Maar dat zal in de toekomst echt wel weer veranderen, onze overheid kennende.
En ik weet het, momenteel is een volledig elektrische auto nog wegenbelastingvrij. Maar dat zal in de toekomst echt wel weer veranderen, onze overheid kennende.
Wel, da's ook logisch. Wegen slijten, moeten worden vernieuwd. Ook een volledig elektrische auto draagt hier aan bij.
Wegen slijten, moeten worden vernieuwd.
Als dat het argument is dan zouden eigenlijk alleen vrachtwagens wegenbelasting moeten betalen.
personen autos, zelfs de zwaarste, dragen hier nauwelijks aan bij.
Veel vrachtwagens hebben meer dan 4 wielen om de totale massa te dragen. Per wiel wordt de impact op de weg dan wel wat minder.
De maximum druk in nederland mag per as (met dus max 4 wielen) 12 ton zijn.
in 12 ton kan je meerdere personnen auto's kwijt.
Slijtage is niet alleen afhankelijk van gewicht, maar ook van snelheid. Een weg die alleen door personenwagens gebruikt wordt, slijt ook snel genoeg en sneller als de auto zwaarder is en snel rijdt. Anders zou de linkerrijstrook van een meerbaansweg nooit vervangen hoeven te worden. Daar komen immers doorgaans geen vrachtwagens.

Verder bestaat de wegenbelasting (doel: wegen) niet maar wel de motorrijtuigenbelasting (belasting op motorrijtuigen ongeacht hoeveel ze in aanraking zijn met wegen). De opbrengst vloeit in de algemene middelen en wordt niet persé aan wegen besteed.

Zelfs als je alleen een doelbelasting zou hebben, dan zou deze aan meer dan alleen wegen besteed moeten worden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 18 februari 2020 13:05]

En vrachtwagens betaal je juist vrij weinig wegenbelasting voor...
Dat is een argument, niet het argument. Ik weet het volledige argument niet. Ik neem aan een complexe optelsom, waarbij je milieu deels af kunt trekken maar niet volledig (en dat zeg ik als voorstander van CO2 reductie).
Slijtage wordt natuurlijk niet alleen veroorzaakt door vrachtwagens. Continue weersinvloeden hebben ook een enorme impact, terwijl kosten als het maaien van bermen of het wegdek schoonhouden niet enkel voor rekening hoeven te komen van de vrachtwagenchauffeur.
En dat is de reden waarom ik het belachelijk vind dat een EV particulier geen houderschapsbelasting betaalt.
Eens, maar volle mep is ook weer het andere uiterste.
Tarief dat je betaalt is afhankelijk van brandstof EN gewicht, dus niet alleen gewicht (zou in feite eigenlijk wel beter zijn).. Nu is het 'benzine - laag', 'diesel - middel', 'LPG - hoog', dus daar kan dan nog een categorie tussen voor EV.. Zelf ben ik sowieso voor dat houderschapsbelasting blijft bestaan (want DAT is hoe het werkelijk heet, wegenbelasting is de volksnaam), en ben ik pertinent tegen kilometerheffing, want immers hebben we dat al, hoe mee je rijdt, hoe meer je betaalt aan de pomp, hoe slurpender je rijdt, hoe meer je betaalt aan de pomp, en kastjes in de auto's gaat alleen maar miljarden extra kosten aan administratieverwerking EN natuurlijk gaan die kastjes vaak genoeg kapot..
De formele naam is al heel lang motorrijtuigenbelasting, maar die vermeldt in artikel 1 wel keurig dat " Onder de naam «motorrijtuigenbelasting» wordt een belasting geheven ter zake van het houden van een personenauto, een bestelauto, een motorrijwiel, een vrachtauto of een autobus" en kilometerheffing gaat niet alleen om meer betalen als je meer rijdt, hoewel daar ook veel voor te zeggen gaat, maar biedt juist ook een instrument om te reguleren wanneer je rijdt en dat doet de pomp niet.
Maar helaas voor kilometerheffing komt veel te veel extra administratie en extra hardware bij kijken dat voor heel veel problemen gaat zorgen op zo'n grote schaal.. Eerste wat mensen zullen gaan uitzoeken is hoe dat ding te blokkeren zodat die niets registreert dus fraude zal op dat gebied nog harder gaan. 'Voordeel' van de houderschapsbelasting is dat je juist dus ook al betaalt als je dat ding voor je deur hebt staan, want zodra er kilometerheffing komt, komt er bij mij een 2e auto voor de deur, altijd handig voor als mijn dagelijkse auto een keer weer wat mee is.
De motorrijtuigenbelasting voor het houden zal dan ook niet verdwijnen met het invoeren van een kilometerheffing. Helemaal niet omdat dit een belangrijke inkomstenbron voor de provincie is en vanwege het feit dat kilometerheffing, zoals eerder al aangegeven, vooral een middel is om piekdrukte en congestie tegen te gaan. Adm. kosten en privacy zijn zeker obstakels, maar fraude niet zo zeer.
Zoals de kilometerheffing tot nu toe is voorgesteld is wel degelijk dat de houderschapsbelasting dan komt te vervallen..
De wegen slijten door de zware auto's nog eens harder, dus wel logisch dat in de toekomst wegenbelasting voor hen eraan komt
In NL betaal je idd voor gewicht, in andere landen is dat anders, meestal gewoon voor het vermogen. EV is nu nog uitzondering in veel gevallen. De vraag is wat de toekomst doet.

Neem natuurlijk niet weg dat meer gewicht uiteindelijk ook meer verbruik betekend, zwaardere remmen, impact bij ongeluk. Maar gok dat het op zich niet extreem veel meer gewicht zal zijn.
En vergeet niet het immense vermogen van bv de teslas, die werkelijk zo ongeveer de klinkers uit de straat trekken bij een sprintje
Niet zo heel raar: De basis van wegenbelasting is bedoelt voor het verbruik van de weg. Zwaarder is dus duurder. En aangezien de zware EV's voornamelijk in het duurdere segment zitten is het niet geheel onredelijk om die ook weer te gaan belasten voor hun verbruik van de weg. Het onderscheid tussen brandstoffen vind ik een raar onderdeel er van en zou waarschijnlijk beter los getrokken kunnen worden om het duidelijker te maken, maar ze moeten het ergens kwijt.

Als de overheid het aanpast dat ook de CO2 waardes gaan meetellen prima, maar zwaardere auto's vragen nu een maal meer van de weg dan lichtere. Het zou overigens eerlijker zijn om ook de kilometers mee te nemen maar dat is een vies woord (voornamelijk voor de kilometervreters/verbruikers).
Zo heel zwaar zijn EVs niet.

De Tesla Model 3 weegt 1650 kg
De BMW 330i weegt vanaf 1550 kg, maar dat is zonder brandstof, dus tel daar nog 50 kg bovenop en je komt op 1600 kg.

Dat is dus maar 50 kg verschil.
Mijn Fiat Punto weegt 860 kilo en een Nissan leaf 1475. Dat is 615 kilo verschil, oftewel 71% zwaarder. Ik kan ook nog wel een stuk lichtere ICEs pakken en zwaardere EVs, of juist andersom en een Twizzy met een dikke pick-up vergelijken.

Maar over het algemeen zijn EVs gewoon zwaar, en ja, auto's als een 330i zijn ook erg zwaar maar dat praat het EV gewicht niet goed als het op gewicht aankomt. Beter neem je gewoon een fiets, Nederland kan met een hoop minder autos af, en ja, ook EVs zijn gewoon slecht voor het milieu (afhankelijk van het gebruik vaak wel minder slecht dan ICEs, maar nog steeds erg erg slecht).
OK dan vergelijken we appels met appels.

De Peugeot 208 is er in EV en ICE variant.
Benzine: 1233 kg
Diesel: 1165 kg
Elektrisch: 1530 kg

En dan is niet heel duidelijk of daar brandstof bij zit. Dus daar zou nog 50 kg bovenop kunnen komen.

Dus ja, zwaarder (25%), maar in mijn ogen niet zo dramatisch als dat mensen over laten komen.
25% is beste heftig in het kader van bandenslijtage (fijnstof) en infra belasting. Als iedereen 25% zwaardere auto's gaan afnemen zullen er op infra vervroegd onderhoud moeten plaatsvinden.
Vergeet niet dat dat een auto is die hoofdzakelijk is geoptimaliseerd voor de plofmotorvarianten, omdat dat de hoogste volumes zullen zijn. Dat zorgt voor extra gewicht bij de EV-versie.

Dus niet echt appels met appels vergelijken. Als je dat wilt moet je een bezine-geoptimaliseerd auto naast een EV-geoptimaliseerde auto zetten in ongeveer dezelfde klasse, zoals @drZymo al deed.
Daarom vergelijkt hij ook een Model 3 met een 330, beiden zitten in het zelfde prijs / luxe segment.
Vergelijkingen tussen EV's en ICE auto's kunnen niet op segment, indelen in segmenten is een hele vrijblijvende manier om auto's te 'vergelijken', dat heb ik nooit begrepen, want het werkt gewoon niet, auto's verschillen te veel van elkaar en er worden vaak compleet andere keuzes gemaakt, zowel constructief en technisch als qua design wat resulteert in auto's die in hetzelfde 'segment' zitten, maar toch echt compleet verschillend zijn.
+1Anoniem: 310408
@drZymo18 februari 2020 12:31
Het zal nog vele jaren duren voor het idee dat een EV altijd veel zwaarder is dan een diesel is verdwenen. Als het om EV's gaat lijken feiten vaak optioneel.
Tsja, een BMW 7 is ook altijd veel zwaarder dan een FIAT Panda. Dus zal het nog vele jaren duren voor het idee dat een benzinewagen altijd veel zwaarder is dan een benzinewagen is verdwenen. Als het om benzinewagens gaat lijken feiten vaak optioneel.

Ik ben het niet persé volledig oneens met jouw stelling maar vind hem wel ongenuanceerd.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat je altijd vergelijkbare auto's moet vergelijken om een zinnige conclusie te kunnen trekken. Je zult dan vaak zien dat je een dieselversie of een zeer compleet uitgeruste benzineversie nodig hebt om op een met een EV vergelijkbaar gewicht uit te komen. Dus niet altijd en veel, maar alsnog wel begrijpelijk dat dat idee leeft.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 18 februari 2020 15:18]

Een diesel of LPG auto legt over het algemeen meer kilometers af, zo lijkt mij de gedachte
Dus eigenlijk een heel ouderwets idee, kennelijk bedoeld om mensen die weinig kilometers maken alsnog voldoende te belasten. LPG had al lang omlaag gemoeten in wegenbelasting in verband met het milieu. Het is immers veel vriendelijker dan diesel en een beetje vriendelijker dan benzine als brandstof.
Ja, begrijp eigenlijk niet waarom LPG zwaarder belast wordt dan een normale benzine auto, dan zegt er iemand, 'maar die tank maakt de auto zwaarder', nou dat verschil in gewicht is niet gelijk aan wat je zou betalen voor een bezine auto met gelijkwaardig gewicht. En zoals je al zegt, LPG is zelfs net iets schoner dan benzine..
De motorrijtuigenbelasting voor LPG is ook echt veel lager dan voor een diesel met hetzelfde gewicht. Neem als voorbeeld de MRB per 3 maanden voor een personenauto van 1200 kg in provincie Utrecht:
€ 143 - benzine
€ 204 - LPG
€ 305 - diesel
Daarbij komt dat de accijns op een liter LPG ook veel lager is dan bij benzine. Met een prijsverschil van € 1,- per liter zijn de extra kosten van een LPG-installatie en de iets hogere MRB (2 tientjes per maand) heel snel terugverdiend!
het gewicht is niet relevant
Gewicht is voor zowat alles aan eigenschappen van een auto relevant. Ik ga niet eens een lijstje maken voor je want echt elke natuurkundige eigenschap (en daardoor zowat elke prestatie metric) die je kunt noemen is gewicht een factor in.
Ik ben het met je eens dat voor de eindgebruiker het bereik leidend is, maar gewicht per kg nog altijd is de achilleshiel bij elektrische aandrijving en dus is het vanuit techniekoogpunt zeker interessant om te weten wat dit met het gewicht van de auto doet.
Ik denk het niet, de accus zijn blijkbaar een stuk stabieler dus je zou weg kunnen komen met minder verpakking en ijzer is iets lichter dan kobalt. Plus de techniek van deze fabrikant.
Meer ruimte zal het wel in kunnen nemen, afhankelijk van de besparingen door de cell to pack techniek
Zoals het artikel zegt: ja. Echter door de structuur van de accu te veranderen heeft men minder niet-batterij materiaal in de accu zitten waardoor de energie dichtheid van de totale accu groter wordt omdat dit vervangen wordt door batterij materiaal. Daarmee wordt de lagere energie dichtheid van de door CATL gebruikte batterij materialen weer gecompenseerd. De vraag is nu hoe de compensatie door meer batterij materiaal zich verhoudt t.o.v. het verlies door het minder energie dichte materiaal.

Wat dit uiteindelijk betekent voor het totale gewicht van de accu weet natuurlijk alleen CATL (en Tesla denk ik).

[Reactie gewijzigd door CrazyJoe op 18 februari 2020 10:40]

Als de energiedichtheid uiteindelijk hetzelfde blijft, blijft het accupakket dus hetzelfde wegen bij dezelfde capaciteit.
Waar past dit in het plaatje bij de aankoop van Maxwell?
de 'ultracapacitors' van maxwell zijn nog niet geschikt voor personen autos vanwege de nog lage energie dichtheid. Dat kan nog jaren duren, als het al gebeurt.

De batterijen van CATL lijken beduidend dichter bij productie klaar te zijn, en kan Tesla mogelijk binnenkort al gebruiken.
Ultracapacitors zullen waarschijnlijk vooral in combinatie met accu's gebruikt worden, omdat het specifieke vermogen wel veel hoger ligt. Hierdoor zou je eventueel wel effectiever regeneratief kunnen remmen en harder kunnen optrekken, zeker als de accu wat kleiner is. En misschien kun je de accu's deels ontlasten qua piekvermogen, waardoor eventueel de levensduur van de accu's zou kunnen toenemen. Al weet ik er niet genoeg van om dit met zekerheid te kunnen zeggen.
Wie zegt dat dat in dit plaatje past? Er is evolutie nodig op zovele vlakken. En niemand weet met zekerheid waarom Tesla dat bedrijf heeft gekocht. Buiten die 2 bedrijven uiteraard.
Omdat je 2 verschillende scenario's heb.
Lijkt mij niet handig.
Tesla maakt alleen elektrische wagens en hun productie is dus zeer afhankelijk van de hoeveelheid accu's. Het lijkt mij dus dat Tesla zoveel mogelijk tech zelf in huis wil halen om op termijn onafhankelijk te kunnen werken.
Als VW en Mercedes alleen elektrische auto's gaat produceren verbruiken ze al het dubbele van de huidige kobalt productie wat momenteel gedolven wordt. Kortom men moet wel een alternatief vinden voor kobalt
Na wat zoeken vond ik dat CATL beweert dat hun LFP batterij op 240Wh/kg zit op celniveau. Op pack niveau zouden ze van 180 naar boven de 200Wh/kg springen door hun cell-to-pack technologie. Als we dat vergelijken met de tesla model 3 75kWh NMC batterij, daar is de densiteit op celniveau 245-250Wh/kg afhankelijk van bron. En met teardown op YouTube kan ik berekenen dat de modules rond de 210Wh/kg densiteit zitten. De complete batterij zit op ongeveer 160Wh/kg. De model S 100kWh NMC batterij zouden op 250Wh/kg densiteit zitten. Als CATL hun cijfers kloppen, zit LFP niet ver achter op NMC. LFP kan normaal veel meer cycli aan, al is de CATL belofte zover gevorderd tegenover de klassieke LFP die de meeste fabrikanten nu op de markt plaatsen, dat het mogelijk is dat de densiteit ten koste van cycli gaat. Ik ben benieuwd wat Tesla ermee van plan is. Gaan ze het gebruiken voor de short range? Of ook de long range? Of zouden ze daarmee een iets grotere long range willen uitbrengen omdat densiteit op pack niveau in voordeel van CATL geavanceerde LFP lijkt te liggen? Gaat het enkel voor Chinese tesla's zijn of zouden ze het uitbreiden naar de andere gigafactories op termijn? Is het enkel tijdelijk vanwege de NMC productiecapaciteit tekorten, of zien ze er een grote toekomst in? Kan Maxwell technologie het produceren van LFP ook verbeteren? Dit verhaal troep toch veel vraagtekens op bij mij, en hopelijk dat Elon op battery day hierover duidelijkheid schept. Anderzijds is er nog altijd de kans dat deze gelekte info niet klopt. Wie weet gaat Tesla voor NMC batterijen maar zonder de C, dus NM batterijen. Of wie weet is hun bron zever en het verkopen om weer twijfel te zaaien over Tesla...

[Reactie gewijzigd door RandomMens op 18 februari 2020 14:09]

RulazZ had een goed punt mbt de ultracaps
afgelopen week een mega interessant congres/tentoonstelling over Li- batterijen en laadsystemen waarvan de presentaties op de site staan om te downloaden https://fhi.nl/energystorage/programma-2020/
in essentie worden li-ion cellen vaak een maat te groot gekozen ivm de maximale inrushcurrent van motoren, terwijl ultracaps dat makkelijk kunnen absorberen-kortstondig-
ook zijn er veel verschillende chemie systemen van li-ion accu's die niet allemaal (brand)gevaarlijk zijn
de gevaarlijke typen zijn alleen gevaarlijk als ze buiten hun comfort zone gebruikt worden door koude, hitte schok, overbelading of onderbelading
omdat deze zaken veelal geregeld worden door het battery management system- en die zijn er in kwaliteiten/soorten zit daar een mogelijkheid om weinig problemen of degradatie te hebben, maar dan gebruik je ook maar een beperkt gedeelte van de maximale capaciteit, kiezen tussen capaciteit en levensduur
een zelfde maat batterij kan 3x meer capaciteit hebben, maar een lagere maximale stroomsterkte en of lagere levensduur, alles afhankelijk van instelling op BMS
nog interessant te weten, de BMS verbruikt een klein beetje stroom en als een batterij dus erg lang is opgeslagen veroorzaakt de BMS dus diepontlading en daarmee beschadigt dus de cel want scherpe kristallen prikken het membraan dan lek met brand tot mogelijk gevolg, soms pas veel later

[Reactie gewijzigd door sukkel 24 op 18 februari 2020 21:32]

Bedankt voor de link :) , er staan zeer interessante presentaties bij! Heb net even deze gelezen, waarin een hybride Ultracap/Accu voorbeeld wordt uitgelegd. Zeer informatief.
Ik vraag me af wat het elimineren van de modules doet met bijkomende factoren als bedrijfszekerheid, repareerbaarheid en recyclebaarheid.
Ik denk aan een batterijen voor een goedkopere 'Model 2' met minder bereik.
Zou dit dan ook hun "million mile battery" worden waar eerder over is gepraat?
Men herbebost om 't dan in 't geniepig misschien door een ander te laten rooien? Ik geloof daar dus niet in.
Waarom kon dat niet op een reeds gebruikt industrieterrein - waarom weer bos aansnijden?
Dat is voor NIKS nodig.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True