'Tesla sluit contract met Glencore voor jaarlijkse levering tot 6000 ton kobalt'

Tesla heeft volgens bronnen van onder meer Bloomberg een overeenkomst met het Zwitserse Glencore gesloten voor de levering van mogelijk 6000 ton kobalt per jaar. Het mineraal wordt gewonnen in mijnen in Congo-Kinshasa en is een belangrijk accubestanddeel.

Onder meer Bloomberg schrijft dat een bron die bekend zou zijn met het onderwerp aangeeft dat de levering vanuit Glencore bedoeld is voor de nieuwe Tesla-fabriek in Shanghai en de geplande fabriek bij Berlijn. De deal zou kunnen gaan om maximaal 6000 ton per jaar, al is niet duidelijk vanaf wanneer de leveringen beginnen. Tesla en Glencore wilden geen commentaar geven.

De overeenkomst betekent dat Tesla ook in de komende jaren verzekerd is van kobalt, wat nog altijd een belangrijk onderdeel is van lithium-ionaccu's. Volgens de bron van Bloomberg is de overeenkomst met het Zwitserse Glencore, de grootste industriële kobaltleverancier ter wereld, bedoeld om te ontkomen aan een mogelijke toenemende vraag en eventuele tekorten in de toekomst.

De prijs van het mineraal rees in 2017 en de eerste maanden van 2018 de pan uit. Daarna is de prijs weer flink ingezakt, maar met de opkomst van de elektrische auto en de vele nieuwe modellen van allerlei fabrikanten die eraan gaan komen, is de verwachting dat de vraag naar en daarmee de prijs van kobalt weer flink gaat toenemen.

Kobalt geheel weglaten uit lithium-ionaccu's is nog altijd vrij lastig, omdat het mineraal belangrijk is voor de stabiliteit van de accu's. Tesla is wel bezig om de benodigde hoeveelheid kobalt steeds verder terug te dringen in de kathodes. Een accuonderzoeker van Volkswagen liet een jaar geleden nog weten dat accu's van de Tesla Model 3 vier keer minder kobalt bevatten dan de accu's die Volkswagen in zijn aankomende ID.3-auto gaat gebruiken. Het zou gaan om minder dan drie procent kobalt in de accu's van de Model 3.

Kobalt komt voornamelijk uit het Afrikaanse land Congo-Kinshasa. Het land is verantwoordelijk voor ongeveer zestig procent van de totale wereldproductie van het metaal, dat met name wordt gewonnen als bijproduct van het smelten van koper. Dit gaat zeker bij de niet-industriële mijnen vaak gepaard met soms erbarmelijke omstandigheden, kinderarbeid en de nodige milieuverontreiniging. Glencore heeft twee industriële mijnen in het land.

Eind vorig jaar klaagden Congolese ouders en kinderen Apple, Google, Microsoft, Dell en Tesla aan voor ongelukken in kobaltmijnen. In de aanklacht wordt Glencore genoemd als beheerder van enkele industriële mijnen. Het bedrijf verdedigde zich door te stellen dat het geen ambachtelijk gewonnen erts koopt of verwerkt en dat het geen kinderarbeid of dwangarbeid tolereert.

Reacties (338)

[sam_vde]

Congo heeft de grootste hoeveelheid kobalt, en is het slachtoffer geworden van destabilisatie door het Westen en kapitalisme. Dit artikel zou een slag in ons gezicht moeten zijn owv het onrecht dat hiermee gepaard gaat.

Laat ons even naar andere grondstoffen kijken.

Venezuela heeft de grootste oliereserve. Staat op land van een coup door de VS, en wordt platgeslagen met sancties.
Bolivië heeft de grootste lithiumreserve. Coup is gebeurd met steun van de VS. De aanleiding (fraude, altijd op erewoord van Amerikaanse organisaties zoals het OAS) is wetenschappelijk tegengesproken. De presidente (neo-nazi, zijn bewijzen van) vertegenwoordigt 3% van de stemmen en overweegt nu nieuwe verkiezingen uit te stellen en daar past Corona natuurlijk erg handig in.

Ik blijf het herhalen: Tweakers slaagt er niet in zaken zoals mensenrechten en wereldbeeld ook scherp te stellen als het nauwer aanleunt bij de Westerse cultuur. Dat kan echt beter.

EDIT
Even 2 toevoegingen:

• Mensen die zeggen "hou politiek weg uit Tweakers": ik REAGEER op opmerkingen die door Tweakers redacteuren zijn gedaan in artikels, de podcast, en dergelijke meer, en die vaak in de richting van het Verre Oosten en mensenrechten gaan. Luister gewoon eens naar de Huawei segmenten op de podcast.
• Mensen die hier vanalles en nog wat komen te vertellen over Venezuela kan ik enkel oproepen: tracht eens wat andere bronnen te consulteren. In de reacties staan al enkele goede suggesties.

EDIT 2
Waardevolle lessen geleerd vandaag. Topic gesloten van mijn kant.

[Reactie gewijzigd door sam_vde op 23 juli 2024 21:33]

[er0mess]

Dat Venezuela niet profiteert van zijn olie voorraden komt voornamelijk dat dit en het voorgaande regime onder Chavez en Maduro de winsten na nationalisatie van de oliebedrijven overhevelden naar zijn privekas van hunzelf en hun vriendjes ipv steken in ontwikkeling, onderzoek en vernieuwing van de sector waardoor nu jarenlange achterstand is onstaan en nu moeilijk geld kunnen vinden voor het moderniseren van e.d. Het zelfde gebeurde in Rusland en er zijn nog wel een aantal voorbeelden te noemen waar nationalistatie onder het mom van socialisme heeft geleid tot wanbeleid en nepotisme

Het feit dat Venezuala gerafineerde olie (bezine) moet importeren ( https://www.bbc.com/news/amp/world-latin-america-52789276 ) ondanks hun enorme olievooraden zegt wel genoeg over de staat van raffinaderijen/industrie

[Reactie gewijzigd door er0mess op 23 juli 2024 21:33]

[Aial0n]

Ken je CGP grey op YT? Hij heeft een paar korte filmpjes over de keys to power die hierop ingaan, erg informatief!
Samengevat: je wil iedereen met macht zo blij mogelijk houden, anders organiseren ze wel een coup en zetten ze iemand neer die méér geld aan z'n vriendjes geeft. In landen waar geld uit grondstoffen komt heb je maar weinig mensen met macht, dus is het een rotland.

[Anoniem: 1322]

Vergeet echter daarbij niet dat het een sterke simplificering waar in het echt nog veel meer factoren spelen. Het is informatief maar zeker niet al omsluitend.

De betreffende video: The Rules for Rulers

[DDuce]

Unrelated; maar op basis van je suggestie even een video gekeken over een onderwerp dat me interessant leek en direct gesubbed. Thanks voor de tip!

[Reactie gewijzigd door DDuce op 23 juli 2024 21:33]

[styno]

Edit: Let op, percentage correctie in de reacties hieronder!

Om er even wat cijfers bij te pakken:
50% van de Kobalt wordt in Congo gewonnen, 80% daarvan in grote moderne mijnen gewonnen en naar schatting komt 20% uit kleine mijnen waar zoveel kritiek op is, dus 'slechts' 10% van het wereldverbruik. Bron: USGS/Amnesty) Natuurlijk is die 10% nog teveel maar...

... het Kobalt gebruik is aan de volgende activiteiten toe te kennen, naar schatting in 2018:
49%: Batterijen (telefoons, laptops, gadgets, auto's)
30% Hoogwaardige metalen (voor bijv. medische/energie industrie en lucht- en ruimtevaart)
6% Pigmenten
5% Ontzwavelen brandstoffen
4% Banden/verfdrogers(?)
3% Magneten

Natuurlijk is 5% aandeel kinderarbeid Kobalt in (alle) accu's nog teveel maar...

...zelfs als Tesla een marktconforme gebruik van 'kinderarbeid' Kobalt in hun accu's heeft dan gaat het om een 5% aandeel van hun Kobalt. Natuurlijk is 5% nog teveel maar....

Uit Tesla's eigen Conflict Minerals rapport:

Tesla does not and will not accept human rights abuses in our supply chain. While Tesla’s responsible sourcing practices apply to all materials and supply chain partners, we recognize the conditions associated with select artisanal mining (ASM) of cobalt in the DRC. To assure the cobalt in Tesla’s supply chain is ethically sourced, we have implemented targeted due diligence procedures for cobalt sourcing. We have visited many cobalt mines and processing plants that support Tesla’s main supply chain, as well as potential future suppliers throughout the world. We discuss with these suppliers the major risks they face and the practices they have implemented to mitigate these risks, including chain of custody controls and iterative checks performed from mining until customer delivery to combat illegal or artisanal ore use; on-site security and access control; hiring practices and management engagement to protect against child labor onsite; internal and third party audit practices; and engagement with local communities to maintain a positive social license to operate. To date, we have not uncovered human rights abuses in our supply chains.

Volgens hun eigen woorden gebruikt Tesla derhalve 0% van het Kobalt waar jij terecht zoveel bezwaar tegen maakt. Natuurlijk is dit een rapport van Tesla zelf dus wees vrij om het met een korrel zout te nemen maar....

.. of Tesla het nou doet om de mensenrechten of om puur financieel voordeel, het bedrijf doet erg veel om het aandeel Kobalt in hun accu's te verminderen. Bijv. de Tesla Model 3 zit nu op 2.8%, terwijl bijv. de Volkswagen ID.3 accu nog op 13% zit, waarbij beide pakketten even groot zijn (in de duurste variant).

Ja, Tesla gebruikt Kobalt net als jij ook, wanneer je een telefoon/laptop gebruikt, (ICE) auto/bus rijdt, goederen ontvangt per vrachtwagen, wel eens vliegt of gebruikt maakt van satellieten (buienradar, internet, telefonie). Het is een moeilijk te ontwijken materiaal in onze hi-tech samenleving.

Je reactie heeft daarmee nauwelijks is van doen met dit artikel, behalve dan dat het woord Kobalt in beide voor komt, het zou net zo goed geplaatst kunnen worden onder elk laptop/telefoon of EV-autonieuws artikel op Tweakers waar het woord Kobalt niet in voor komt.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 21:33]

[NZwaal]

Kleine correctie:
Je gaat van 10% naar 5% via je activiteit verdelingen, maar tenzij je een onderverdeling ziet is 10% van die 49% nog steeds uit kritiek-mijnen gewonnen

[styno]

Je hebt gelijk, 10% van de cobalt in accu's is van artisanale afkomst. Dank voor de correctie!

[LJDJS]

Kort toevoeging. Dat Tesla samenwerkt met grotere mijnen betekent niet dat er geen misstanden zijn.
Glencore is altijd al geplaagd door misstanden. Omkoping schandalen, frauderen met veiligheidsheidsrapporten, het frauderen met uitstoot en milieunormen en arbeidsomstandigheden. Die lijst is erg lang en van elke tijd.

Niet dat Tesla echt een andere optie heeft of dat ik het hun kwalijk neem daarom.
Maar de post waar je op reageert is niet helemaal irrelevant. Tesla koopt Kobalt van een mijn-exploitant en grondstofafnemer die onderzocht wordt voor omkoping van verschillende overheden. Waaronder in Congo. Dit zijn erg lastige strafzaken waarbij miljardairs, multinationals en wereldleiders er mee gemoeid zijn dat dit niet te groot wordt. Zonder de Paradise Papers waren de misstanden in Congo waarschijnlijk pas na 10 jaar aan het licht gekomen zoals veel andere misstanden die Glencore heeft begaan.
Dit soort misstanden leidt tot destabilisatie in de regio en vanuit het ondersteuning aan dit soort bedrijven wordt er een handje boven het hoofd gehouden.

[Reactie gewijzigd door LJDJS op 23 juli 2024 21:33]

[multikoe]

Ik kan jouw artikel wel lezen en ik heb Google niet nodig: dit artikel gaat over de levering van Kobalt aan Tesla. Het artikel is in alle opzichten volledig: het vermeldt de noodzaak voor het gebruikt, het vermeldt dat fabrikanten moeite doen om het gebruik van Kobalt te verminderen, het vermeldt waarom dat belangrijk is. Het beschrijft dus een redelijk volledig plaatje van de situatie, zonder een spoor van politiek.

Jouw post wringt met geweld politiek in het verhaal. Je post begint al in de eerste zin al met een stelling: destabilisatie door kapitalisme en het Westen. Daar valt van alles op af te dingen, maar dat hij 100% politiek is, niet.
Ook je andere opmerkingen hebben weinig te maken met levering van kobalt aan Tesla, maar ondersteunen voornamelijk jouw wereldbeeld en je (kennelijke) weerzin tegen de manier waarop wij onze wereld om zeep helpen. Prima, maar daar zijn andere discussie-forums voor.

[B0KIT0]

Nou ja, het forum censureren voor negatieve geluiden dat lijkt me ook niet het beste om te doen.

Ben blij dat er Tweakers bij zitten die ook de schaduwzijden van tech en de mensheid durven te belichten. Of het nu op het artikel slaat of niet.

Zo belangrijk is het namelijk. We helpen de boel inderdaad echt grondig om zeep, en negeren dat al veel te veel.

[multikoe]

Zelfde resultaat. En als je wil antwoorden met one-liners, dan heeft dit niet zo heel veel zin verder.

[styno]

Goede argumenten! Misschien dat je kunt verduidelijken wat ik niet begrepen heb uit je post en wat links kunt aangeven waaruit blijkt dat mijn cijfers niet kloppen of selectief zijn?

[styno]

Ik druk op de "Reageer" knop dus ik reageer op jou. als je persoonlijke reacties niet leuk vindt moet je hier niet posten.

Laat ik duidelijk zijn, ik ben geen voorstander van kinderarbeid of risicovol werk, zou liever willen dat die naar school gaan om later minder afhankelijk te zijn van laaggeschoold en smerig werk.

Maar om de advocaat van de duivel te spelen: er zijn wel degelijk ook argumenten vóór kleinschalige mijnbouw en kinderarbeid bij gebrek aan betere alternatieven in Congo. Ik gaf verderop in dit draadje daar al een link naar.

Edit: feitelijk zegt jouw link hetzelfde, zie de laatste alinea:

“Solving these issues is no easy matter. Simply banning artisanal mining in the DRC is not a good option because the industrial mines usually leave a lot to be desired as well. So, unfortunately, sustainable cobalt mining in the DRC is still a utopia.”

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 21:33]

[catfish]

Dit is een grapje neem ik aan?
Onbeschermd contact met kobalt is zeer slecht voor de gezondheid.
We moeten ons dus geen zorgen maken over de scholing van die kinderen, hun levensverwachting is toch niet zo hoog meer als ze te groot worden om in de gangen rond te kruipen.

Zeggen dat de industriële mijnen ook niet zo goed zijn omdat de omstandigheden niet goed is gewoon belachelijk: maak ze beter!
Dat zal uiteraard invloed hebben op de prijs...

[styno]

Nee, het is geen grapje maar je hoeft er ook geen karikatuur van de maken:

We moeten ons dus geen zorgen maken over de scholing van die kinderen, hun levensverwachting is toch niet zo hoog meer als ze te groot worden om in de gangen rond te kruipen.

Dit is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat ik (en de artikelen die ik aanhaal) schrijf.

Het is kiezen uit twee of drie kwaden, lees nou even rustig de gegeven links en de argumentatie daarin....

Zeggen dat de industriële mijnen ook niet zo goed zijn omdat de omstandigheden niet goed is gewoon belachelijk: maak ze beter!

Hoe stel je je dat voor?

[catfish]

Het is niet aan mij om voorstellen te doen, ik zit niet in de kobalt industrie
Dat is uiteraard gemakkelijk gezegd van mij, maar geef toch gewoon toe dat kinderarbeid + extreem ongezonde omstandigheden nooit aanvaardbaar kan zijn.
Het is slecht betaalde kinderarbeid die ze dan nog eens zelf betalen met hun gezondheid. Hoe hypocriet kan je zijn om dan te gaan zeggen dat de kinderarbeid een positieve invloed heeft op arme buurten?

In de quotes die je verderop post lees ik alleen wat typische blabla van een manager die geen zin heeft om naar oplossingen te zoeken en zijn marge hoog wil houden.

Dergelijke redeneringen zijn exact het probleem van onze huidige maatschappij.

De oplossing is misschien wel simpel:
https://www.autogids.be/a...tterij-zonder-kobalt.html
Mogelijks is een dergelijke accu minder efficiënt of duurder om te maken. Misschien zitten er andere problematische stoffen in, ik ben geen expert.
IBM en Tesla zouden ook werken aan types zonder kobalt.
Ik kan dus met een gerust hart afsluiten dat het dus niet aan mij is om oplossingen te zoeken. Veel slimmere mensen dan mij doen dat

[Reactie gewijzigd door catfish op 23 juli 2024 21:33]

[styno]

Dat maakt het niet veel beter inderdaad maar het nuanceert wel en dat kan deze discussie wel gebruiken. Idealisme en zwart/wit denken werkt niet altijd en problemen zijn niet altijd snel oplosbaar.

We willen allebei graag geen vervuiling, uitbuiting, corruptie en kinderarbeid in Congo. Heb je een realistisch voorstel om dat op te lossen?

[kidde]

Appeltje eitje, Tesla _buiten_ de VS vestigen en terug naar Panasonic's Canadese leverancier die de kobalt uit Cuba haalde.

https://www.reuters.com/a...t-exclusive-idUSKBN1K92Q9

[Vrijdag]

Is toch heel erg des tweakers? Wij zijn hier allemaal bijzonder goed geïnformeerd, leven buiten een infobubble en zijn allemaal erg begaan met het milieu en maatschappij. Totdat er weer een Black Friday deal voorbij komt uit China, of een nieuwe iPhone of Tesla. Dan gaan alle principes overboord en "valt het allemaal wel mee qua schade (economisch/milieutechnisch) en moeten we politieke discussies hier niet willen".

[ChAiNsAwII]

Idd, beter niet klagen over onze gadgets hier want anders -----

[Anoniem: 590973]

Principes zijn leuk, zolang ze je eigen portemonnee maar niet raken

[rubenkemp]

Niet alleen des tweakers, maar zelfs zij die op bijvoorbeeld GroenLinks stemmen, of meelopen met milieudemonstraties. Consequente, consistente mensen zijn heel schaars en worden vaak als eng beschouwd door de anderen.

Daar mag m.i. wel verandering in komen. Ik had overigens wel verwacht dat het hier minder erg zou zijn, maar de gedachte dat dit met opleidingsniveau, inkomen of branche te maken heeft, heb ik snel laten schieten.

[GeoBeo]

Venezuela heeft de grootste oliereserve. Staat op land van een coup door de VS, en wordt platgeslagen met sancties.

Wow, echt? Mag ik weten wat jouw informatiebron is? De Venezuelaanse communistische staatstelevisie? Dit is namelijk precies wat de communistische partij aldaar ook al ruim 10 jaar omroept. Ik was daar zo'n 10 jaar geleden (toen Chavez nog leefde) en ALLE problemen in Venezuela kwamen volgens het nieuws op TV aldaar door de VS.

Of zou het misschien toch iets te maken kunnen hebben met het volledig corrupte socialistische dictatorschap dat binnen een aantal decennia Venezuela van rijk ontwikkeld land vakkundig had afgebroken naar de puinhoop die het nu is? Inclusief een overheid die actief handelt in harddrugs (iets waar we het hier in het westen nooit over hebben).

Ik heb wat Venezuelaanse vrienden in Nederland en Ierland (die hun corruptie overheid zijn ontvlucht) die zouden ontploffen bij het lezen van jou post. Die hebben 0,0 illusie dat de ellende in Venezuela ook maar iets met de VS (of China of Rusland) te maken heeft. En dat ondanks het feit dat ze hun hele leven dagelijks op school en op het nieuws gebrainwasht zijn met het idee dat de VS de reden is voor alle problemen aldaar.

Je weet verder dat China en Rusland ook azen op een coup? Als de VS het voor het zeggen had in Venezuela dan had Maduro al lang niet meer gezeten waar hij nu zit. Of dat goed of slecht is laat ik even in het midden, maar feit is wel dat de VS vrij weinig in de melk te brokkelen heeft in Venezuela.

PS: er zijn wel meer landen met olie reserves (Noorwegen bijvoorbeeld, maar ook vele anderen). Zijn die allemaal afgedreven naar een corrupte totalistische narco-staat als Venezuela onder invloed van de VS? Nee. Ik denk dat er echt heel veel betere voorbeelden te vinden zijn van CIA invloed dan Venezuela (zo ongeveer het slechte voorbeeld dat ik zou kunnen bedenken).

Tweakers slaagt er niet in zaken zoals mensenrechten en wereldbeeld ook scherp te stellen als het nauwer aanleunt bij de Westerse cultuur. Dat kan echt beter.

Ik ben het met je eens dat Tweakers gewoon de mainstream lijnen volgt die voorgeschoteld worden door het ANP (lees: Talpa). Dat is nieuws met zo goed als 0 kritiek op het westen en te veel China China, Rusland Rusland. Maar als je dat vervolgens probeert te onderbouwen met eenzijdige (onzinnige) theorieën uit uitsluitend linkse hoek, dan zet dat je stelling niet bepaald kracht bij. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Los van bovenstaande is het scherpstellen van mensenrechten en "woke" wereld politiek zo ongeveer het laatste dat ik hier op Tweakers wil lezen. Ik kom hier voor nieuws over tech. Het maakt mij eigenlijk helemaal niks uit of dat technologie is uit Nederland, Congo, VS, Venezuela of een ander land. Liefst zou ik helemaal niets over politiek lezen alhier en gewoon ongekleurd tech nieuws willen lezen. En dan liefst wat dieper dan het veelal gadget nieuws dat nu de revu paseert. Ik mis het oude Tweakers wel wat dat betreft.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 21:33]

[styno]

Zoals ik het zie hebben zijn posts weinig met links van doen. Als het al links gedachtengoed is, dan is het een vorm van extreem-links gedachtengoed en zoals met alles aan beide uiteinden van de politieke Bell-curve hebben die weinig met de rest overeen. Maak er alsjeblieft geen links/rechts discussie van want zo zwart/wit is het niet

Ik vind deze reactie uit zijn postgeschiedenis wel grappig toepasselijk.

[Cergorach]

Ik blijf het herhalen: Tweakers slaagt er niet in zaken zoals mensenrechten en wereldbeeld ook scherp te tellen als het nauwer aanleunt bij de Westerse cultuur. Dat kan echt beter.

Ik vind het eigenlijk wel heel erg fijn als nieuwsorganisaties niet hun eigen politieke visies en vooroordelen gaan projecteren op (al) het nieuws wat ze rapporteren. Want dit is JOU mening, dat hoeft niet direct die van iemand anders te zijn!

Als we je andere claims buiten beschouwing laten en alleen kijken naar Congo dan ben ik het met je eens dat daar zwaar misbruik wordt gemaakt van de situatie die door inderdaad westerse overheersing is ontstaan. Echter het botweg ophouden zaken te doen met zo een situatie zorgt er alleen maar voor dat mensen omkomen van de honger, nog gevaarlijker werk gaan doen of geforceerd worden naar criminele organisaties. Er moet daar juist meer geld naartoe, niet minder!

Daarnaast is het wel lekker hypocriet oordelen, die PC/smartphone/tablet bevat ook grondstoffen/productie die uit gebieden komt welke niet voldoen aan jou normen en waarden. Stop jij nu ook direct met typen?

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 21:33]

[mphilipp]

Want dit is JOU mening, dat hoeft niet direct die van iemand anders te zijn!

Ik weet het niet hoor, maar wat hij aangeeft in zijn post heeft weinig met een mening te maken. Het is gewoon een feit dat dergelijke landen door 'ons' (het westen) bewust instabiel worden gehouden om op een makkelijke/goedkope manier aan grondstoffen te komen. Wij houden die dictators en despoten in het zadel en/of helpen ze in het zadel. Ook dat is geen mening, maar gewoon een controleerbaar feit. Inmenging in dergelijke landen door de VS (maar niemand zegt er wat van, dus vinden we het goed) om er een voor hen gunstig gezind bewind te krijgen is bijna aan de orde van de dag. Dat het niet steeds in de krant staat, wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

Echter het botweg ophouden zaken te doen met zo een situatie zorgt er alleen maar voor dat mensen omkomen van de honger, nog gevaarlijker werk gaan doen of geforceerd worden naar criminele organisaties. Er moet daar juist meer geld naartoe, niet minder!

Nou, we zouden ook kunnen ophouden met het manipuleren van de verkiezingen in die landen, en het opleggen van sancties.
Neem Cuba bijvoorbeeld: daar brak en revolutie uit en dat vonden de Amerikanen niet zo leuk. Waarom niet? Omdat het hun speeltuin was. En Bautista vond het wel leuk, ondertussen hadden alleen de rijken te eten en heerste er grote armoede. Na de revolutie heeft Amerika sancties opgelegd en hen daarmee in de armen van de Russen gejaagd, Toen waren ze nóg pissiger... Cuba is door die sancties natuurlijk vreselijk arm geworden. Het was niet de schuld van Castro, maar van Amerika dat ze zo arm werden. Tenminste, als je de keuze om weer een dictator in te stellen niet als serieuze optie ziet dan.
En zo zijn er tal van voorbeelden waarbij de VS, Engeland, China, Rusland zich bemoeien met het regime in andere landen. Uiteraard allemaal covert operations, en officiëel gebeurt er niets. Maar niemand protesteert ook. Niet op regeringsnivo. Burgers kunnen makkelijk genegeerd worden. En de president van de VS boeit het niet of het Malieveld vol staat. Onze regering zou moeten klagen bij de VN. Maar niemand doet het. Dus stemmen ze in.

Als je goed kijkt naar de conflictgebieden in de wereld, en de achtergrond ervan bestudeert, kom je tot één conclusie. En die laat ik aan jou. Maar ik kan je vast verklappen dat het niet is omdat de mensen ginds een stelletje domme figuren zijn die niets beters te doen hebben.

Terugkomend op het punt mbt de kobalt: je kunt het hypocriet vinden, maar helemaal niets doen, is dat dan een optie? Onze ogen sluiten en helemaal niets meer zeggen? Volgens mij was het oorspronkelijke punt meer bedoeld als awareness reminder, en geen aanval op Tesla persé. En volgens mij stelt hij dat ook zo.

[Cergorach]

Een land als Congo is nu nog instabiel omdat het onstabiel was na overname door Europa en dat na de 2e wereld oorlog de CIA/FSB daar bezig is geweest:
https://www.cia.gov/libra...ngo-1960-68-12Sep2014.pdf
Het vervolgens commercieel uitbuiten helpt dan niet en menig multinational die daar opereert wordt verdacht van niet zulke lekkere praktijken die normaal zijn weggelegd aan criminele organisaties en 'slechte' overheden...

[mphilipp]

En hoe houden wij een land als Congo instabiel? Zijn wij daar oorlogen aan het voeren? Zijn wij daar mensen tegen elkaar aan het opzetten? Of vind jij dat, ondanks alle problemen die we hier hebbenb, tientallen miljaren moeten gaan investeren in zulke landen om het daar iets beter te maken? En hoe zie jij dat dan?

Tsjaa...als jij denkt dat ze daar oorlog voeren omdat ze dat leuk vinden, is dat jouw probleem. Er zijn genoeg voorbeelden hoe wij (en dat is een algemene term voor 'het westen') de zaak daar arm en instabiel houden. Dictators en despoten worden gesteund, en wij zorgen er ook voor dat er goede regelingen komen zodat onze ondernemers daar lekker goedkoop (geen belasting) hun bedrijf kunnen vestigen. Het werk dat we daar uitbesteden is uiteraard laagwaardig werk, en doordat de bedrijven in zogenaamde vrijhandelszones de eerste zoveel jaar geen belasting betalen, kost het hen bijna niets en levert het het land ook vrijwel niets op. Ja, een aantal mensen hebben een shitbaantje, zonder de (dure) bescherming die werknemers hier genieten. Zo wordt er in de tuinbouw vrolijk met giftige stoffen gewerkt die hier al lang verboden zijn. Als de belastingvrije termijn is verstreken, wordt het bedrijf verkocht aan een andere lege BV en begint de teller opnieuw te lopen. Drie keer raden wie ze een dergelijke constructie heeft aanbevolen?
Sommige landen worden al dan niet openlijk door de VS of Rusland gesteund omdat het een tactisch voordeel heeft om daar te kunnen zitten. Dan worden er ettelijke miljoenen dat land in gepompt, soms aan de regering, soms aan de rebellen als de regering niet wil meewerken.

Een land hoeft niet in de buurt van de VS te zitten om belangrijk voor ze te zijn. Somalie bv is belangrijk voor ze omdat ze daar bij de Golf van Aden zitten. Pak er zelf maar een atlas bij om te verzinnen waar dat goed voor is. En zowel Amerika als Rusland hebben daar gretig met wapens rondgestrooid en zo die warlords machtig gemaakt.

Check dit en dit maar eens om mee te beginnen als je denkt dat het wel meevalt...
Zelfs voormalig president Bush heeft gezegd dat de inval in Irak iets is waar ie wel een beetje spijt van heeft, want dat heeft (en dat is geen mening) ISIS tot gevolg gehad. Dat hele verhaal is een ongeloofelijk vertoning geweest hoe je een compleet land helemaal naar de kloten helpt. En dat is niet zomaar opgelost.

Dus je kunt lekker makkelijk stellen dat ik met een oplossing moet komen. Die heb ik lekker niet. Maar jij en ik kunnen daar vrij weinig aan veranderen. Tenminste niet direct. Ik denk dat het veel zou schelen als wij ons hier realiseren hoe de wereld draait en dat we niet moeten denken dat bv die mensen die bij ISIS zitten allemaal volslagen doorgedraaide idioten zijn, maar dat het geweld ergens vandaan komt. Het heeft een reden. Uiteraard misbruiken de leiders het geloof, maar de propaganda wordt hen verschaft door de acties van oa de VS. En niemand legt hen een strobreed in de weg. Als de rest van de wereld zich nou eens niet zo afhankelijk zou opstellen van de VS en hen net zo hard aanpakt als Rusland. Want dat zijn ook geen lieverdjes; die doen vrijwel hetzelfde als de VS, alleen de VS komt ermee weg om dat het zogenaamd onze bondgenoten zijn. Prima, ze hebben ons geholpen met de Nazi's, maar daar hebben we al lang voor betaald. Dat krediet is ook een keer op.

Awareness...wees je bewust van wat er zich afspeelt en zorg ervoor dat onze leiders zich niet meer zo afhankelijk opstellen. Dat kan best. En dat was het punt ook van @sam_vde denk ik: stel het maar wat vaker aan de kaak. Want wat mij betreft is het geen kwestie van een of andere links liberale mening, maar gewoon een kwestie van feiten.

[atlaste]

Inmenging in dergelijke landen door de VS om er een voor hen gunstig gezind bewind te krijgen is bijna aan de orde van de dag. Dat het niet steeds in de krant staat, wil niet zeggen dat het niet gebeurt.

De US economy wordt ondersteund door: (nee, niet goud ofzo, maar simpelweg) de US military. Het is niet voor niets dat jaarlijks daar zo veel geld heen gaat...

Die steun zie je op deze manier direct terug. Er is weinig covert aan. Dat hard wordt gewerkt aan "regime change" in bepaalde landen is welbekend.

[mphilipp]

Ik heb nergens gezegd dat dit opeens opgelost kan worden. Maar helemaal niets doen en de andere kant op kijken is ook geen optie. En dat is inderdaad een mening.

Dat die inmenging al millennia aan de gang is, wil niet zeggen dat het geen hele rotte praktijk is. Kijk eens wat voor ellende ermee veroorzaakt wordt. Eigenlijk is hun ellende de reden dat wij het hier zo goed hebben. En daar mag best wat van gezegd worden. Ook al is het tegen het zere been van Tweakers, Tesla of de fanboys van een van die partijen. Ik, en de oorspronkelijke poster denk ik ook, willen niet meteen zeggen dat iedereen de barricades op moet, maar het zou ook goed zijn om zo nu en dan eens een kritische noot te laten horen. Want als iedereen stommetje speelt omdat ons dat goed uitkomt en we zo onze mooie speelgoedjes maar krijgen is eigenlijk pas hypocriet.

Tweakers acht zichzelf een journalistiek platform, met focus op techniek. Dan mag je best aandacht besteden aan de minder fraaie kanten van die techniek. Om aandacht te krijgen voor de erbarmelijke omstandigheden in de fabriek waar oa iPhones worden gemaakt, moesten er eerst talloze mensen uit het raam springen. Wat moet er gebeuren voor aandacht voor andere negatieve kanten?

[Anoniem: 1322]

Amen, ik kom hier voor technische updates niet voor ander nieuws. Het lijkt mij dat dit soort zaken ook veel beter geschreven kunnen worden door echte onderzoeksjournalisten met diep inhoudelijke kennis. Niet een tech site die gericht is op een algemeen publiek.

[Benjamin1987]

Het zijn altijd degenen die gebaat zijn bij de status quo die politiek, religie, mensenrechten (en alles wat enigszins wrijving geeft) weg willen houden uit discussies. Het is een illusie dat er strikt gescheiden gebieden zijn. Techniek staat niet los van de totstandkoming ervan. En ook niet van de toepassing.

Edit: brakke zin aangepast.

[Reactie gewijzigd door Benjamin1987 op 23 juli 2024 21:33]

[Anoniem: 1322]

Heel mooi gezegd, kan zo op een tegeltje. Maar nieuwsflash: Niets staat niet los van de totstandkoming ervan. Letterlijk alles wat jij om je heen ziet is tot stand gekomen door mensen en alles heeft een prijs gekost (impact op milieu, klimaat, ga zo maar door). Dat jij ademt heeft een negatieve invloed op het klimaat. Zelfs als je een scheet laat. Moeten we daar nu ook discussies over voeren?

Tweakers heeft meerdere achtergrond artikelen geschreven over diverse milieu problemen met electronica. Moeten we nu ieder nieuwsbericht gaan zeuren over deze zaken?

[Benjamin1987]

Zoals ik hieronder betoog betreft het weinig anders dan feitelijke context van het nieuwsitem. Ik snap de overspannen reactie niet zo goed eerlijk gezegd.... Daarnaast levert het dan inderdaad een interessante vraag op: welke context doet er toe en welke niet? En wie/wat bepaalt dat? Ik zou zeggen: doe een voorzetje.....

[Verbruggen]

Staat zeker niet los van elkaar, maar nieuwsartikelen als deze zijn, zoals de benaming al zegt, nieuwsartikelen. Dergelijke discussies horen daar niet in thuis. De plek om het onderwerp uiteen te zetten is dan, zoals hier al mooi gebeurt, de comment sectie.
Een achtergrondartikel is dan weer een ander verhaal. Zeker een tip voor Tweakers om daar eens de situatie rond politiek of grondstoffen m.b.t. techniek te behandelen!

[Verbruggen]

Het gaat niet om context, het gaat om discussies er omheen.
Benoemen dat er wat te doen is rondom het bedrijf zoals hier wordt gedaan is context. Wil je het hier verder over hebben en het uiteenzetten, i.e. er een discussie over voeren, dan hoort dat niet thuis in een nieuwsartikel

[Benjamin1987]

Dus wat is het onderscheid tussen context en 'discussies er omheen'? Is toch volledig arbitrair?

[Verbruggen]

Nee dat is het niet. Context is het benoemen van additionele informatie, discussies zijn het afwegen en beoordelen van deze info.

[Benjamin1987]

Oké, laatste poging.... Het artikel geeft niet/nauwelijks een mening. Het is een feit dat er discussie is rond het bedrijf en de winning van kobalt in Congo in het algemeen. Dat is feitelijke context. Er worden helemaal geen argumenten afgewogen, enkel medegedeeld.

[Verbruggen]

En dat is dus precies wat ik probeerde duidelijk te maken haha

[Dennisdn]

Want je hebt liever dat de kinderhandjes en bijbehorende gezinnen die er afhankelijk van zijn verhongeren?

De ideale wereld dat kinderen niet hoeven te werken maar kunnen leren is helaas nog lang niet in zicht.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 21:33]

[ChAiNsAwII]

Lekker makkelijk, wellicht dat er beter werk te verzinnen is dan met blote handen kobalt te delven, aan dat beetje geld heb je niet veel als je er aan onderdoor gaat...

[Dennisdn]

Het is niet makkelijk en de westerse wereld kijkt daar echt wel mee. Het is erg complex en heeft veel tijd nodig.

100 jaar geleden was het bij ons ook heel normaal dat kinderen veen schepte in Friesland, in Limburg in de kolenmijnen werkten en in Twente draad spinden. De derde wereld loopt nou eenmaal achter en de twijfelachtige regimes en geografische ligging helpen daar niet bij.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 21:33]

[pegagus]

Helemaal mee eens, behalve dat meer geld niet de oplossing is (tenzij je bedoelt dat wij een eerlijke prijs moeten betalen, maar zelfs dan is het de vraag of dat leidt tot betere omstandigheden). Wel beter onderwijs.

[WoutervOorschot]

En daarom doen de andere landen met grote olievoorraden het ook zo slecht? Nee Venezuela heeft gewoon vertrouwen gehad in een communist, die helaas de bevolking heeft weten te overtuigen, en daarna richting dictatuur en veel corruptie is afgegleden.

[HakanX]

En daarom doen de andere landen met grote olievoorraden het ook zo slecht?

Uhm ja, wel eens gehoord van het midden oosten met enorme olievoorraden?

[batjes]

Wij hebben ook een enorme olie/gas voorraad gezien de grootte van ons land. De VS heeft zelf ook een gigantische olievoorraad. Saudi Arabië en UAE zijn vrij stabiel. Volgens mij heeft Canada ook weinig te klagen. Noorwegen is ook vrij stabiel

Altijd het westen maar overal de schuld van geven is ook vrij simpel. Landen en hun eigen machthebbers hebben zelf ook een vinger in de pap en zelf hoofd veroorzaker van een puinhoop in hun land, daar komt zeker een stuk eigen verantwoordelijkheid bij kijken. De meeste landen in de top 10 met olie reserves zijn gewoon stabiele landen. Alleen Venezuela en Iraq zijn enigszins een puinhoop.

Vermoeiend dat alles altijd maar de schuld van de VS of het westen is.

[Jelle E]

Het is een systeemfout. Het is zelden dat er iemand nadrukkelijk fout handelt, maar als er minerale rijkdom wordt ontdekt in een onstabiel land vergroot in het algemeen dat de instabiliteit. Bij stabiele landen leidt een grotere minerale rijkdom in het algemeen tot meer welvaart en ontwikkeling. Juist doordat de institutionele omstandigheden daar al bestaan.

[sam_vde]

De meeste landen in de top 10 met olie reserves zijn gewoon stabiele landen. Alleen Venezuela en Iraq zijn enigszins een puinhoop.

Venezuela - sancties VS, dreiging militaire interventie
Saudi Arabia - zie Yemen. Vreemd genoeg geen sancties. VS wapens.
Iran - sancties VS, topmilitair gebombardeerd in Irak
Canada
Iraq - invasie VS (WMD weet je nog), wil land niet meer verlaten, ook niet na gestemde resolutie door Iraaks parlement na bovenvermeld bombardement in Bagdad
UAE
Kuwait
Russia - sancties VS, Russiagate
Libya - "we came, we saw, he died" (H. Clinton), open slavenmarkten, land in puinhoop
Nigeria - VS militair aanwezig, drone strikes

Ik weet niet wat jij stabiel noemt, maar dit is niet ernstig meer.

[HakanX]

Grapjas, de top 10 ziet er alleen maar zo uit, omdat ze de eigenlijke top 10 platbombarderen.

[P_Tingen]

Niet persé als kritiek, maar wat had je dan meer willen hebben in dit artikel? Onderaan het artikel wordt benoemd dat kobaltwinning niet altijd even fris gaat, maar uiteindelijk is Tweakers een tech-site en geen politieke of mensenrechten-site.

[AlienFrank]

Maar hier zit dus juist een raakvlak met de tech kant. Voor veel van onze tech hier op Tweakers wordt er gebruik gemaakt van deze grondstoffen. Dus vind ik wel degelijk dat Tweakers daar een artikel over mag schrijven als tech-site. Lijkt mij wel interessant

[Anoniem: 1322]

Alles wat materialistisch is heeft een 'donkere' zijde (als we toch politiek zijn, mag ik dat überhaupt nog wel zeggen?). Tech is daar niet anders in. Kleding worden in arme landen door kinderhandjes gemaakt, de voedsel industrie veroorzaakt klimaatverandering en iedere keer als de airco op kantoor aangaat verbranden we biomassa onder het mom van 'milieuvriendelijk'.

Letterlijk jouw bestaan is het slechtste wat het milieu kan overkomen. Heel ernstige zaken natuurlijk maar er bestaat geen einde.

Als Tweakers hierover gaat beginnen dan verhuis ik wel naar hardware.info.

[AlienFrank]

Net wat je zegt, alles heeft een donkere zijde. Als je idd kijkt naar het voorbeeld van kleding zou ik verwachten dat een website die nieuws brengt over kleding ook zou kijken naar de omstandigheden waar die kleding gemaakt wordt.
Ik wil niet zeggen dat Tweakers elke week zo'n artikel moet publiceren, maar 1 keer in de zoveel tijd kan toch geen kwaad? Of vind je het te confronterend en wil je het daarom niet?

[Anoniem: 1322]

Ik wil niet zeggen dat Tweakers elke week zo'n artikel moet publiceren, maar 1 keer in de zoveel tijd kan toch geen kwaad?

Ik zou er geen probleem mee hebben als ze in een speciaal artikel induiken op de problemen maar het is ook weer niet zo dat we dat nog niet hebben gezien. Ik denk niet dat je zelf enige moeite hebt gedaan om hier op zoeken?
reviews: Elektrische auto’s en hun accu - Achilleshiel of stille kracht?
reviews: Kobalt en lithium - Hoe erg worden de tekorten?
reviews: Veelbelovende technologie voor de emissieloze economie
reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

Of vind je het te confronterend en wil je het daarom niet?
Nope, maar ik heb een hekel aan nodeloos gezeur over steeds dezelfde dingen. Je hebt een organisatie die zijn best doet om Kobalt helemaal uit zijn auto's te verbannen maar zoiets gebeurd niet 1-2-3 of vandaag op morgen. Dan heb je ieder artikel weer gezeur over hoe slecht het wel niet is en blablabla.

Ondertussen rijdt men zelf in een dikke milieu onvriendelijke bak rond met merk kleding gemaakt door kleine kinderhandjes.

Confronterent? Nee, maar wel allergisch voor dat heilige boontjes gezeur.

[AlienFrank]

Nee idd ik heb niet in de historie van artikelen gekeken. Ik wist wel dat er zulke artikelen waren in m'n achterhoofd ergens. Maar dat is precies ook wat ik bedoel, en dit is toch prima? Dan worden we er af en toe mee geconfronteerd .

[sam_vde]

Ik heb al enkele keren een opmerking gehoord op Tweakers van "ja China en mensenrechten, we weten hoe dat zit" en ik vind het gewoon erg éénzijdig allemaal.

Voor mij hoeft Tweakers dat hoegenaamd niet te doen maar als ze het doen moet de norm voor iedereen gelijk zijn. Dat is eigenlijk mijn constructieve oproep.

[enver63]

Als aanvulling: Hier is een youtube video die het kobalt probleem analyseert. Daarin komt ook ter sprake dat sommige bedrijven de herkomst van hun kobalt traceren met een blockchain applicatie. Dat is geen garantie, maar helpt wel om uitbuiting, kinderarbeid en slchte werkomstandigheden te beperken, of een stap in de goede richting te doen. Tesla maakt hier geen gebruik van, zodat Glencore makkelijk "goede" kobalt kan vermengen met kobalt uit "slechte" mijnen.

[styno]

Ook Glencore maakt gebruik van de Kobalt blockchain.

Volgens eigen zeggen accepteert Glencore geen illegaal gewonnen/kinderarbeid Kobalt.

De bewering dat Glencore gemakkelijk Kobalt uit slechte mijnen aan Tesla kan leveren is niet onderbouwd.

[enver63]

Dat wist ik nog niet, dus klopt mijn bewering gelukkig / hopelijk niet.
Ik wist alleen van andere autofabrikanten dat die zich bij deze blockchain hadden aangesloten:
"Members of the RSBN consortium include IBM, Ford, Volkswagen, Volvo, Huayou Cobalt, LG Chem and RCS Global. Fiat Chrysler joined earlier this week. RSBN’s platform is built on the IBM Blockchain Platform, and previously ran a trial for cobalt provenance from Huayou’s mine site in the Democratic Republic of Congo." *
Als Tesla via Glancore zich hierbij aansluit is dat een goede zaak.

[styno]

Als Tesla via Glancore zich hierbij aansluit is dat een goede zaak.

Dat dacht ik eerst ook maar zoals zo vaak is het verhaal over de kleine mijnen genuanceerder dan we denken.

[Flo]

De VAE heeft grote oliereserves en het leven als Emirati is gewoon goed.
Nederland had grote gasreserves en het leven gaat goed
Noorwegen heeft grote olie en gasreserves en het leven gaat goed.

Je bent aan het cherrypicken, en impliceert dat er een oorzaak+gevolg is die niet bestaat.
Lees anders eens het boek "How Nations Fail", soms wat taaie materie maar het bied een hoop context en redenatie waarom het op sommige plekken aardig goed vertoeven is en op andere nog wat minder. (En ja, er wordt aandacht besteed aan hoe bijvoorbeeld kolonialisme nog steeds doorwerkt in economie en samenleveing in sommige landen)

[sam_vde]

Je maakt eigenlijk mijn punt maar goed, mijn post was gericht aan Tweakers om consequent te zijn in hoe ze met politiek omgaan op de site.

Ik zal dus de drang weerstaan om op je persoonlijke verwijten te reageren, omdat het effectief te ver zou gaan in een richting waar Tweakers niet voor bedoeld is en mijn post ook niet. Bedankt voor de tip verder.

[dikkechaap]

Je noemt twee andere landen met grondstoffen, die beiden in Zuid-Amerika liggen, waar ook de landen zonder belangrijke grondstofreserves historisch politiek instabiel zijn.

Laten we inzoomen op Bolivia, over Venezuala wordt al genoeg gezegd.

Het is een beetje belachelijk om de machtsoverdracht in Bolivia een 'coup' te noemen, daarbij zijn de verkiezingen al lang uitgesteld naar september, waarbij de huidige president(e) overigens niet verkiesbaar is. Je moet wel echt heel erg je best doen met wegkijken om te ontkennen dat Morales fraudeerde tijdens de vorige verkiezingen (het OAS is overigens geen Amerikaanse organisatie, althans niet in de enge zin: het is een pan-Amerikaanse organisatie gesteund door 35 Amerikaanse landen. Maar belangrijker: het "erewoord" van het OAS was totaal onnodig in de Boliviaanse situatie).
Bovendien is Bolivia helemaal niet het land met de grootste lithiumreserves. Dat is Chili, toevallig een Zuid-Amerikaans land dat na Pinochet behoorlijk stabiel is gebleken. Bolivia kom niet eens in de buurt bij het " podium" qua lithiumproductie en reserves, ik ben benieuwd hoe je daarbij komt.

Dat neemt niet weg dat Amerika historisch een behoorlijk verwerpelijk rol heeft gespeeld in Zuid-Amerika, en waarschijnlijk nog steeds in bepaalde mate. Maar precies dit is de reden dat dit artikel op deze manier prima is op tweakers: als je een genuanceerd beeld wilt weergeven over de politieke situatie bij dit soort nieuwsberichten dan heb je ineens een heel andere website.

[sam_vde]

Ik ben het op alle punten met je oneens maar ga je niet belachelijk noemen. Zoek de tapes eens op zou ik zeggen en de recentie studie die de presidente bevolen heeft.

Iedereen heeft verder internet, dat mensen zelf maar onderzoeken wat ze belangrijk vinden.

[flippy]

als we nu even politiek uit een IT gerichte site houden zou helemaal fijn zijn.

als je wilt zeiken over politiek kan je naar fok of reddit.

[k995]

Je bent wel heel anti-VS en ziet in alles de hand van de VS.
Venezuela heeft zich door enorm slechte economische maatregelen in de problemen gebracht, de VS heeft daar niks mee te maken.
BOlivie heeft evo morales zich in het land en binnen zijn eigen partij onpopulair gemaakt om proberen aan te blijven nadat zijn grondwettelijk aantal keren dat hij kon uigeput was, wat gesjoemel tijdens de verkiezing deed de rest.

Ik zou zelf eens wat meer neutrale bronnen lezen dan wat je nu doet.

[Reactie gewijzigd door k995 op 23 juli 2024 21:33]

[Jazco2nd]

Eens! Blij dat er gelukkig wel mensen in staat zijn nog waarheden te ontdekken in de media tegenwoordig.

[Ralph58]

Erg zeg.

[Xfade]

Reageer dan op die artikels, podcasts en dergelijke?

[sam_vde]

Doe ik hoor.

[Mit-46]

Maar wij moeten onze milieudoelen halen hier in Europa. Dat is belangrijk!
Over het plastic dat wij naar Azië exporteren met alle gevolgen van dien is ook zoiets.

Alles voor de schouderklopjes die wij onszelf dan kunnen geven.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 23 juli 2024 21:33]

[kidde]

Ik weet weinig, ik lees. Doet u volgens mij ook, maar u leest kennelijk niet de zaken die on-topic zijn, namelijk waarom Tesla naar Congo moet, de reden is politiek. En het is erg jammer dat ik dan 50 off-topic reacties geneuzel lees die niets met Tesla te maken hebben.

https://www.reuters.com/a...t-exclusive-idUSKBN1K92Q9

[Naafkap]

De schade die Tesla hiermee aan mens en milieu veroorzaakt is mijns inziens onderbelicht. Natuurlijk is een EV minder schadelijk dan een ICE, akkoord.

Wat mij echter stoort is het te rooskleurige imago als ‘een Tesla is schoon’ en ‘ongegeneerd kilometers maken’ is ook in een Tesla gewoon schadelijk voor het milieu. Zeker nu de energiemix nog hoofdzakelijk bestaat uit grijze stroom en we nog steeds voor een overlegje 400 km rijden. Niet duurzaam en niet schoon.

En dan heb ik het nog niet over de rijstijl van de gemiddelde teslarijder die met het enorme koppel heel veel fijnstof de lucht in werkt van de banden bij optrekken.

Nogmaals, goede stappen, maar laten we altijd kritisch blijven.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 23 juli 2024 21:33]

[Blokker_1999]

Een EV is milieuvriendelijker of minder schadelijk voor het milieu dan een ICE. Jij spreekt dat de schade onderbelicht is, maar komt dat niet ook omdat er net minder schade is? Het zal niet lukken om van zwaar milieubelastend naar volledig proper te gaan in 1 enkele beweging. Dat zal een zeer traag process zijn en EVs vormen daar een schakel in. Binnen 50 jaar aanzien we de huidige BEV misschien ook wel als te vervuilend om nog te produceren, maar het is het properste wat we vandaag hebben.

En daar de productie op zich de zwaarste vorm van vervuiling is en vele EV rijders op 100% groene stroom rijden is de milieubelasting van die extra kilometers zeer laag. En ja, er zullen EV rijders zijn die al eens goed doortrekken aan de lichten, maar dat is van wat ik tot op heden gezien heb een minderheid.

[andreetje]

Geen enkele EV rijdt op 100% groene stroom, dus daar zijn we snel klaar mee.

Tenzij je denkt in papieren oplossingen, natuurlijk. Zoals het verbranden van bossen in stoommachines en het creëren van energielabel-bureaucratie.

[batjes]

Is toch mooi dat men bossen in de VS kapt, per schip deze kant op haalt en hier in de biomassacentrale gooit en dan het label groene stroom krijgt. Dat zo'n biomassacentrale een stuk vervuilender is dan een kolencentrale doet er niet toe.

Zo groen is het gross van de "groene industrie" niet. Zelfs al zou een EV 100% op groene stroom rijden, maakt het het niet automatisch beter voor de natuur dan een ICE.

[AgamemnonZ]

Zo groen is het gross van de "groene industrie" niet

Heb je daar concrete data voor? Het is nogal een flinke claim om te zeggen dat de meerderheid van de 'groene industrie' (hoe kader je die precies?) 'zo groen niet is' (wat ik interpreteer als 'dat ze nauwelijks tot geen bijdrage leveren aan een duurzamere wereld'). Er zijn zeker dingen die niet goed gaan of waar aan green-washing wordt gedaan, maar om de meerderheid van de 'groene industrie' hiervan te betichten gaat nogal ver en geloof ik niet.

Zelfs al zou een EV 100% op groene stroom rijden, maakt het het niet automatisch beter voor de natuur dan een ICE.

Als je naar de life-cycle analysis van EVs kijkt zijn deze altijd 'beter voor de natuur' dan ICE auto's (aannemende dat je met 'beter voor de natuur' ook klimaatverandering bedoelt). Er zijn genoeg studies die aantonen dat zelfs met de huidige 'grijze stroom' van het elektriciteitsnetwerk in Europa en de VS je altijd nog stukken minder CO2 uitstoot dan ICE autos. En ook als je naar de life-cycle analysis kijkt (waarbij dus ook de productie van de batterij is meegenomen) zijn EVs duurzamers dan ICE autos, zelfs met grijze stroom (zie het Tesla 2019 Impact Report dat afgelopen week gepubliceerd is, pagina 8). Ons elektriciteitsnetwerk wordt elk jaar duurzamer, en de totale CO2 uitstoot wordt dus ook elk jaar minder. Als je je eigen zonnepanelen hebt en daarmee je EV oplaadt dan is je CO2 uitstoot nog stukken lager.

[andreetje]

We komen er telkens achter dat groene oplossingen niet zo groen zijn als wordt gesuggereerd.

Dat was het geval bij de subsisie op kleine dielseauto's.
Dat was bij de Outlander-subsidies.
Dat is momenteel gaande bij biomassa-centrales. Let wel, we staan nog maar aan het begin van wat beoogd was met biomassa.
Windmolens: gebruik van zeldzame metalen, broeikasgas die uit de molens vrijkomt, onmogelijkheid van recylcling van de wieken, korte levensduur van de molens, geen continue stroomvoorziening dus daar moet ook een oplossing voor bedacht worden, kortwieken van vogels, invloed op landschap, mens en dier, de enorme leefruimte die molens innemen, de verkleining van de visgebieden etc.
Zonnepanelen op water: minder licht in het water betekent minder plankton en minder vis en minder diversiteit. Zonneinstallaties op het land: teloorgang van natuur en landbouwgrond in een reeds dichtbevolkt land.

Je EV opladen met zonnepanelen lukt in de zomer (dat duurt enkele zonnige dagen), maar daarbuiten is het geen haalbare kaart. Zonnepanelen op het huis zijn schattig, maar zijn geen echte oplossing voor onze energievraag. Want in de winter hebben wij het hoogste energieverbruik, en dan doen zonnepanelen het nauwelijks.

Ons electriciteitsnet is nog geen 10% duurzaam, en dan tel ik even biomassa mee (wat eigenlijk totaal niet milieuvriendelijk is). Windmolens op het land draaien af en toe, maar staan meestal stil. Hier kun je geen energievoorziening op baseren. Zonnepanelen idem dito. Dus moeten wij dezelfde capaciteit aan fossiele centrales achter de hand hebben.... Dat kost dus dubbel zo veel, en we komen nooit van fossiele energievoorziening af.

En dat terwijl de oplossing al 50 jaar bekend is, en met succes in Frankrijk toegepast wordt: kernenergie. Dat kunnen we gebruiken tot kernfusie en/of thoriumcentrales klaar zijn. En dan kunnen we al die lelijke natuur-onvriendelijke draaiende witte Eiffeltorens afbreken.

[Baritee]

Van een kernenergie, waar je het afval nog 100.000 jaar moet veilig bewaren, beweren dat deze milieuvriendelijk is, is kortzichtig.
Delven van uranium is ook niet bijzonder milieu en mens vriendelijk. Bovendien zijn er vele voorbeelden dat het bouwen van veilige moderne centrales veel duurder uitvallen dan de alternatieve energie productie.
Kernfusie is mogelijks beter maar nog niet bewezen haalbaar en mogelijks nog duurder om te bouwen.

[Reactie gewijzigd door Baritee op 23 juli 2024 21:33]

[batjes]

Kernafval blijft niet 100.000 jaar gevaarlijk. In de recente generatie kerncentrales is dit enkele honderden jaren tot een duizend jaar. Wat nog een beetje te overzien is als mensheid. Sterker nog, de nieuwe reactors kunnen de huidige kernafvalstapel gebruiken om het gevaar van tienduizenden jaren terug te brengen naar ~1000 jaar of zelfs minder. Waardoor we jaren vooruit kunnen met de rotzooi van anderen zonder dat we nieuwe grondstoffen hoeven te delven.

De ontwikkeling hiervan zit ook niet stil.

Ik heb eerder wel eens een berekening gedaan hier op Tweakers. Er gaat vanuit de staat jaarlijks 7-12 miljard euro naar groene en grijze energieopwekking. Een kerncentrale bouw je voor ~10 miljard, laat het even uitlopen tot in het ergste geval 20 miljard. Zo kunnen we met dat geld dat nu de energiemarkt in gepompt wordt bijna elk jaar een kerncentrale in aanbouw nemen.

Elke vorm van energie is stervensduur, dat vergeet men gemakkelijk als de kosten van een kerncentrale ineens van belang worden als argument. Er ging 2 jaar geleden bijna 12 miljard naar groene energie. Voor dat geld is er wel 1,2% aan groene energie bij gekomen! Borssele alleen levert 4% op.

Als ik zo snel een hoofdrekensommetje maak, is kernenergie een heel stuk goedkoper dan groene energie.

[andreetje]

Het is niet alleen veel goedkoper, maat het neemt ook veel minder (400x) ruimte in en het is een betrouwbare energievoorziening.

Ik las een stuk in VEH van TenneT dat we straks "met onze EV geld kunnen verdienen" (dan word ik al wantrouwig, want de auto is voor de overheid een melkkoe) door stroom terug te geven aan het net als er te weinig aanbod (windstil, winter) is.

Dus. De stabiliteit van ons stroomnet wordt afhankelijk gemaakt van de goede wil van burgers.

Van dit soort ideologisch wensdenken word ik nou bezorgd.

[MSalters]

Die bomen in de VS groeien in dezelfde atmosfeer als wij hebben; ze nemen dezelfde CO2 op. De VS heeft nu eenmaal meer ruimte dan wij hier in Nederland, en voor extensieve landbouw zoals bosbouw is dat belangrijk.

[batjes]

En onze zuiderburen dan? De Ardennen is voornamelijk productiebos. Oost Europa is ook een optie. Litouwen is 1 groot bos. Het is helemaal nergens voor nodig om het uit de VS te halen. De enige reden is omdat het met dank aan gelobby goedkoper voor de portemonee is van een paar figuren.

Bomen verbranden voor energie opwekking is 1 van de meest vervuilende manieren om energie op te wekken, er komt heel wat meer rotzooi vrij dan CO2. Aan de ene kant wil men niet dat men huizen verwarmt met bomen door de fijnstof en aan de andere kant drukt men steeds meer bomen de biomassacentrale in. Dit ook nog eens de hele ocean over slepen is ook niet gratis voor moeder natuur. Zeeschepen zijn 1 van de meest vervuilende en ongecontroleerde vervoersmiddelen.

Daar komt bij dat ze niet alleen bomen in de biomassacentrales gooien.Er gaat een boel troep in.

[MSalters]

Biomassacentrales hebben 99.9% fijnstoffilters, en staan bovendien niet in woonwijken.

En gelukkig gooien ze niet alleen bomen in biomassacentrales. Snoeiafval laten rotten produceert methaan, een sterker broekasgas dan CO2. Zelfs al zou het geen elektriciteit opleveren, dan nog is het verstandig.

[sierraechoxray]

Ik weet er het fijne niet van, maar 0.1% van tonnen en tonnen lijkt me nog steeds vrij significant (?).

[Blokker_1999]

Wanneer mijn zonnepanelen meer energie opwekken dan dat ik zelf verbruik, zelfs na het opladen van mijn wagen dan ben ik netto genomen toch echt met 100% groene energie bezig. Op de momenten dat ik energie van het net moet halen ('s nachts) wordt dit verrekend door mijn energieleverancier die zelf verschillende windmolenparken heeft en ook een netto overschot heeft. En dan mag je gaan roepen dat mijn energie grijs is omdat op een windstille nacht ik alsnog op kernenergie bezig ben, het betekend wel dat voor elke kWh die ik en mijn leverancier opwekken er een kWh minder geproduceerd moet worden met vervuilende bronnen.

[t-force]

Kernenergie is ook groen, als CO2 vrij groen genoemd mag worden.

Het zou beter zijn als de olie, gas en kolen gestookte centrales zouden sluiten en we dat energie aanbod vervangen met kerncentrales totdat de echte groene mix 100% van de energie behoefte dekt 24/7. Dat laatste duurt denk ik nog wel een jaar of 50.
Zoals je weet is het energieaanbod van windmolens en zonnepanelen nogal veranderlijk. En sowieso nog niet efficiënt genoeg om überhaupt alle energie echt groen te maken.

Ik doen in ieder geval mee door zonnepanelen, en ik heb mijn hybrid diesel ingeruild voor een 100% elektrische auto.

[SpoekGTi]

Een ICE en een EV zijn in kapitalistische landen zoals hier helemaal niet millieu vriendelijker, de een minder dan de ander dat zeker, maar we willen maar al te graag elke 3 jaar weer een nieuwe auto hebben schijnbaar.

Als we daar nou eens mee kappen en een auto kopen en hem ‘op’ rijden denk ik dat we alweer een stuk milieu vriendelijker bezig zijn

[N8w8]

Het zou goed zijn als auto's opgereden worden, maar dat hoeft de koper niet zelf te doen.
Als je elke 3 jaar een nieuwe koopt, dan belandt de oude doorgaans in het tweedehands circuit.
Tweedehands overschot verdwijnt mss nog naar het buitenland, maar dat maakt voor het milieu niet zoveel uit denk ik.
Tenminste, dat zegt mijn boerenverstand. Of worden er massaal goeie auto's vernietigd?
Wel is het zo dat als men nieuw koopt en oprijdt, de tweedehands markt verdwijnt, en zo minder mensen een auto _kunnen_ betalen, of alleen een kleine zuinige. Goed voor t milieu dat wel.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 23 juli 2024 21:33]

[MSalters]

Nee, dat valt vies tegen. Die 3 jaar oude auto's van ons worden niet gesloopt, maar die gaan naar het oostblok waar ze 8 jaar oude auto's vervangen. Het eind van hun leven kan in Afrika zijn.

Dat is ook logisch: oude auto's hebben steeds meer onderhoud nodig, en de kosten van dat onderhoud zijn lager in lage-lonen landen. Een reparatie die hier onrendabel is, is daar nog wel rendabel.

[DigitalExorcist]

Tesla gebruikt minder dan 3% kobalt in zijn accu's, dit in tegenstelling tot andere fabrikanten waar dit rustig nog op 12 tot 15% ligt.... dus als er één fabrikant goed bezig is met ontwikkeling en het terugdringen van discutabele grondstoffen, is het juist Tesla wel...

[JOJ0]

Maar Kobalt kun je net zo goed in Australië of Canada halen, Tesla gaat bewust in zee met een leverancier met een discutabele reputatie. Kobalt van zichzelf is niet discutabel, het is de manier waarop het gewonnen wordt. Ik vind het persoonlijk beter als er 12% tot 15% kobalt in mijn accu zit die verantwoordelijk gewonnen is dan 3% waar kinderarbeid en uitbuiting aan te pas komt.

[FilipSP]

Het is wellicht niet aan Tweakers, maar er zijn andere media die hier inderdaad de vinger aan de pols moeten houden. Dat neemt echter niet weg dat zowel Glencore als Tesla legitieme belangen hebben bij het delven van deze grondstoffen en dus ook de kans moeten hebben om te laten zien dat dit op een goede manier kan. De transparantie die zij tonen bij deze deal stemt mij niet heel hoopvol, maar met kleine stapjes kun je ook vooruit gaan.

[SinergyX]

Dan ben ik daar misschien simpel in, maar dan moet Tweakers ook niet de weg van dit soort nieuws bewandelen, het is nu alsof ze de goede zaken eruit pikken en de situatie in Congomijnen wegmoffelen onder 'wat niet weet, gebeurd niet' principe, dan zit je op precies dezelfde route als alle uitbaters van die mijn-landen, je focust op goed nieuws en de manier waarop en welke vorm.. niet interessant.

[FilipSP]

Ik geloof niet dat ze dat doen in bovenstaand artikel, maar liefst 25% van de ruimte is besteed aan de negatieve kant van kobaltwinning.

Wat ik bedoelde met dat het niet voor Tweakers is, is dat journalistiek onderzoek naar de impact van deze delfstoffenwinning complex, doorlopend en zelfs gevaarlijk kan zijn. Ik denk niet dat Tweakers daarvoor de juiste middelen heeft, dat is aan anderen. Desondanks benoemen ze het wel degelijk en zelfs op meer expliciete wijze dan in de oorspronkelijke Bloomberg-bron en zonder de vergoeilijking die de PR van Tesla er op plakt.

[styno]

Glencore mijnt net zo goed Kobalt in Australie , Canada en Europa.

[MSalters]

Als je 10 of 20 ton nodig hebt, dan kun je het in Australië halen ja. Maar op de schaal van Tesla kun je niet zomaar 60% van de wereld-reserve negeren.

Afgezien daarvan is het nogal racistisch om te zeggen dat het in Australië of Canada wél ethisch gewonnen kan worden, en in Congo niet.

[Pasteis]

De schade die Tesla hiermee aan mens en milieu veroorzaakt is mijns inziens onderbelicht. Natuurlijk is een EV minder schadelijk dan een ICE, akkoord.

Wat mij echter stoort is het te rooskleurige imago als ‘een Tesla is schoon’ en ‘ongegeneerd kilometers maken’ is ook in een Tesla gewoon schadelijk voor het milieu. Zeker nu de energiemix nog hoofdzakelijk bestaat uit grijze stroom en we nog steeds voor een overlegje 400 km rijden. Niet duurzaam en niet schoon.

En dan heb ik het nog niet over de rijstijl van de gemiddelde teslarijder die met het enorme koppel heel veel fijnstof de lucht in werkt van de banden bij optrekken.

Nogmaals, goede stappen, maar laten we altijd kritisch blijven.

Ik denk zoals velen zaken, dat ook hier later in de toekomst zwaar op terug gaat komen. Het kapitalisme en materialisme zorgt ervoor dat we grondstoffen in een recordtempo verbruiken en pas ons druk gaan maken om de gevolgen als het kwaad al geschied is.

Ik zat voor het laatst op Netflix (mini)documentaires te kijken over bijv. de opkomst van plastic (waar we als mens veel te hebberig van werden, zonder de nadelige gevolgen van het materiaal in te zien), het watergebruikt (pompen in Mexico bijv. maar lekker uit de grond, tot het een kwestie van tijd is dat er te weinig in de grond zit en alles in elkaar gaat zakken), de voedselindustrie (we moeten alleen maar meer eten kijk maar naar de obesitas) of de olie (verhaal lijkt me bekend).

Ja, elektrische auto's zijn mogelijk beter (alhoewel ook hier de toekomst het zal leren of het echt zo is) voor het milieu. Maar ik weet niet of substituten het antwoord zijn om vervuiling tegen te gaan, ik denk dat we eens kritischer moeten gaan worden in de consumptieverbruik. Ik zeg niet dat we als monniken moeten leven of niks meer mogen maar als we nou eens wat minder zouden consumeren zou dat velen malen meer gaan schelen.... het moet alleen altijd meer, meer en meer zijn... En ja ook ik ben daar schuldig aan maar ik probeer daar wel bewuster in te worden (zonder een klimaatgekkie te zijn).

[BertS]

Ja, elektrische auto's zijn mogelijk beter (alhoewel ook hier de toekomst het zal leren of het echt zo is) voor het milieu. Maar ik weet niet of substituten het antwoord zijn om vervuiling tegen te gaan, ik denk dat we eens kritischer moeten gaan worden in de consumptieverbruik. Ik zeg niet dat we als monniken moeten leven of niks meer mogen maar als we nou eens wat minder zouden consumeren zou dat velen malen meer gaan schelen.... het moet alleen altijd meer, meer en meer zijn... En ja ook ik ben daar schuldig aan maar ik probeer daar wel bewuster in te worden (zonder een klimaatgekkie te zijn).

Eens. Maar wat ik oprecht een lastige vind: ik rijd zo min mogelijk kilometers, zo'n 10-12k per jaar (privé + zakelijk, geen woon-werk, wel naar verhouding veel ritten >200km), dit jaar zal het minder zijn. Waar mogelijk neem (/nam...) ik de trein.
Maar waar doe ik nu verstandig aan met de auto? M'n huidige benzine-auto blijven rijden (ik rijd ca 1 op 18)? Of vervangen door een elektrische? Met een (gebruikte) PHEV kan ik denk ik zo'n 15-20% van mijn kilometers 'groen' krijgen (elektrisch, met stroom van m'n eigen zonnepanelen). Maar dan gaat iemand anders in mijn benzine-auto rijden (ook een hybrid trouwens, maar geen stekker-auto), en die rijd er waarschijnlijk minder zuinig mee (die kans is vrij groot).
Of moet ik gaan voor full-electric? Nieuw, gebruikt?

Kortom: hoe help je als individu de wereldwijde leefomgeving vooruit? Minder rijden, akkoord. Maar hoeveel minder? M'n familie niet meer bezoeken?
Kilometerheffing is misschien heel zo gek nog niet. Misschien zelfs met een progressief tarief.

Maar welke keuze je als individu moet maken vind ik bepaald niet eenvoudig. Om bij auto's te blijven:
Een andere auto = liever een gebruikte dan een nieuwe, maar hoe oud dan? Want die van 20 jaar oud is ook wel weer heel vervuilend (en nog even en je mag er de stad niet meer mee in).


Minder plastic: doe ik al jaren, en heb ik actief aandacht voor. Maar ja, m'n groente/fruit-zakjes van biologisch katoen heb ik ook al eens afgeserveerd zien worden als 'slechter dan plastic vanwege beperkt hergebruik', etc...
Van mij mag aliexpress in Nederland verboden worden bijvoorbeeld (en ja, ik snap dat dit niet triviaal is en er dan vanzelf weer tussenhandel ontstaat etc). Maar dat zal vast niet iedereen hier met me eens zijn. Want? 'goedkoop'... ja in jouw euro's, maar ook goedkoop voor de aarde die we bewonen?
Wat dat betreft valt er fiscaal nog genoeg te stimuleren. Maar dat lukt ook niet met Nederland alleen.

[Pasteis]

[...]

Eens. Maar wat ik oprecht een lastige vind: ik rijd zo min mogelijk kilometers, zo'n 10-12k per jaar (privé + zakelijk, geen woon-werk, wel naar verhouding veel ritten >200km), dit jaar zal het minder zijn. Waar mogelijk neem (/nam...) ik de trein.
Maar waar doe ik nu verstandig aan met de auto? M'n huidige benzine-auto blijven rijden (ik rijd ca 1 op 18)? Of vervangen door een elektrische? Met een (gebruikte) PHEV kan ik denk ik zo'n 15-20% van mijn kilometers 'groen' krijgen (elektrisch, met stroom van m'n eigen zonnepanelen). Maar dan gaat iemand anders in mijn benzine-auto rijden (ook een hybrid trouwens, maar geen stekker-auto), en die rijd er waarschijnlijk minder zuinig mee (die kans is vrij groot).
Of moet ik gaan voor full-electric? Nieuw, gebruikt?

Kortom: hoe help je als individu de wereldwijde leefomgeving vooruit? Minder rijden, akkoord. Maar hoeveel minder? M'n familie niet meer bezoeken?
Kilometerheffing is misschien heel zo gek nog niet. Misschien zelfs met een progressief tarief.

Maar welke keuze je als individu moet maken vind ik bepaald niet eenvoudig. Om bij auto's te blijven:
Een andere auto = liever een gebruikte dan een nieuwe, maar hoe oud dan? Want die van 20 jaar oud is ook wel weer heel vervuilend (en nog even en je mag er de stad niet meer mee in).


Minder plastic: doe ik al jaren, en heb ik actief aandacht voor. Maar ja, m'n groente/fruit-zakjes van biologisch katoen heb ik ook al eens afgeserveerd zien worden als 'slechter dan plastic vanwege beperkt hergebruik', etc...
Van mij mag aliexpress in Nederland verboden worden bijvoorbeeld (en ja, ik snap dat dit niet triviaal is en er dan vanzelf weer tussenhandel ontstaat etc). Maar dat zal vast niet iedereen hier met me eens zijn. Want? 'goedkoop'... ja in jouw euro's, maar ook goedkoop voor de aarde die we bewonen?
Wat dat betreft valt er fiscaal nog genoeg te stimuleren. Maar dat lukt ook niet met Nederland alleen.

Ik denk dat je als overheid bepaalde zaken zeker kan stimuleren en andere zaken weer kan ontmoedigen. Ik ben sowieso voorstander van progressieve tarieven etc... De vervuiler betaald moet in mijn ogen veel meer van kracht zijn op deze wereld.

Een aantal voorbeelden die ik wel reëel vindt:
- Progressief kilometerheffing, meer rijden? meer betalen? (vanaf x aantal km).
- Afvalheffing, meer vuil maken? meer betalen (in onze gemeente betaal je bijv. voor afvalstofheffing een vast bedrag per inwoner, niet eerlijk als de één veel meer afval maakt dan de ander). Bijv. per geleegde bak of iets dergelijks de kosten in rekening brengen, mensen zullen dan misschien ook eens wat minder snel iets weggooien.
- Progressief tarief waterverbruik, meer water gebruiken omdat je een zwembad hebt of het nodig vindt om dagelijks een zwembad te onderhouden? Betaal er ook maar extra voor. (tot een bepaald x aantal liters/m3 laag tarief)
- Dierlijk vlees extra belasten en plantaardig vlees extra subsidiëren van hetzelfde geld (ja, dit zal ook mij raken in de portemonnee, maarja dat heb ik ervoor over).
- Importheffingen op (Chinese) goederen met als doel de ziekelijke aankoopdrang van consumenten om rommel uit China te bestellen (zeg nou eerlijk, over het algemeen weet men dat de kwaliteit lang niet altijd hoogstaand is maar gaan we voor de beste prijs en niet voor de kwaliteit).
- Stimuleren en verplichten van langere ondersteuning op producten die veel langer mee kunnen gaan dan nu gedaan wordt (bijv. smartphones).
- Minder materialisme, meer dienstverlening (hangt natuurlijk wel weer vanaf welke soort).

En vooral niet de bedrijven hierin vergeten, maar zoals je al zegt dit is iets wat niet alleen door Nederland gedaan kan worden. Maarja we hebben tijdens de coronacrisis ondervonden dat we alles behalve één zijn in Europa.

[Waterfietser]

Maar; is Tesla verantwoordelijk voor de opwekking van energie? Die kan toch niet verplichten dat je de auto met groene stroom opladen moet? (Voor zover groene energie echt bestaat, zoals de grijze diesel schepen met groene pellets uit Canada)

[jdh009]

Zelfs met grijze stroom is een Tesla minder belastend voor het milieu dan een ICE laat onderzoek van het TNO zien. Puur omdat de brandstof in een energiecentrale veel efficiënter omgezet word dan in een auto. Daarnaast kun je beter op 1 plek alle fijnstof/afvalstoffen/uitstoot afvangen dan in x aantal auto’s.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 21:33]

[RocketKoen]

De eisen voor de uitstoot van een energiecentrale zijn ook enorm streng. De kolencentrales die nog draaien in Nederland moeten bijvoorbeeld 99,9% van alle fijnstof afvangen. Dit is echt heel veel schoner dan de uitlaat van een auto.

Kolencentrales scoren alleen weer slecht op de CO2 uitstoot. Dus krijgen ze een slechte naam. Maar je kan zelfs voor de CO2 beter op kolenstroom rijden dan op benzine.

[vezz]

Deze opmerking wordt vaak vergeten in deze discussies.
Het grote voordeel van elektrische wagens is lokaal de luchtkwaliteit verbeteren, vooral in dichtbevolkte steden. Een elektrische wagen stoot inderdaad ook fijn stof uit door bv. bandenslijtage, maar gezien de relatief lage snelheid die in stadskernen gehaald wordt, is het netto nog steeds beter voor de luchtkwaliteit om elektrisch te rijden. Ongeacht de energiemix.

In België wordt ongeveer 50% van de energie geproduceerd door kerncentrales (geen uitstoot maar wel vervelend afval) en is het aandeel van gas minder dan 1%. Steenkool hebben we hier niet. Import van elektriciteit buiten beschouwing gelaten.

Dus ja, ongeacht de energiemix is het voor de luchtkwaliteit beter om elektrisch te rijden.

[Ultimus XI]

"Voor zover groene energie echt bestaat, zoals de grijze diesel schepen met groene pellets uit Canada"

Vreemde opmerking. Hoezo kan groene energie niet bestaan als je het slechtste voorbeeld van 'groene' energie als voorbeeld neemt. Kan daardoor een zonnepaneel of windmolen ineens niet bestaan?

Tenzij je definitie van 'groene energie' is: zonder dat er ook maar op enig moment schade is aan het milieu of klimaat, maar die illusie heeft niemand denk ik.

[ArranChace]

Denk dat hij bedoelde echte groene energie voor EV nog niet bestaat, alhoewel ik wel aanhangers heb gezien voor Tesla's met zonnepanelen lijkt me een windmolen op je dak niet de handigste oplossing

Groene stroom uit het net is altijd een mix van opwekking dus dat is inderdaad grijze stroom.

PS, je zou kunnen zeggen dat je vanuit je huis die zonne panelen heeft je EV oplaad, maar dat is eigenlijk niet voor meeste mensen het geval, zeker die in de steden.
Echte groene oplossing voor opladen is nog niet goed geregeld en zijn meer zelfknutsel projecten

[Reactie gewijzigd door ArranChace op 23 juli 2024 21:33]

[andreetje]

"Tenzij je definitie van 'groene energie' is: zonder dat er ook maar op enig moment schade is aan het milieu of klimaat, maar die illusie heeft niemand denk ik."

Gas, olie en steenkolen zijn allen minder schadelijk voor het milieu dan biomassa. Dus als dat je criterium is...

Ik heb niet de illusie dat onze overheid uit zichzelf met goede oplossingen komt.

Eerst was er de subsidie op kleine dieselauto's.
Toen kwam de Outlandersubsidies.
Toen kwam de subsidie op het verbranden van bossen.

Het volgende beleidsdrama is in volle gang: de fixatie op windmolens. Hoeveel zouden er nog geplaatst worden voordat een verontwaardigde bevolking aan de rem kan trekken?

Want als biomassa een "tussenoplossing" is die we niet willen, en we het hele land van het gas willen, dan moet de capaciteit van de windmolenstroom (nu ongeveer 2% van ons huidige verbruik) en factor 100 vergroot worden.

Dat betekent dat op elke km2 waar niemand woont, en windmolen komt. En dan nog hebben we geen betrouwbare energievoorziening.

Dat betekent een ongelooflijke landschapsvervuiling, een natuur die nooit meer stil is, natura-gebieden waar vogels gehakseld worden, een grotendeels onleefbaar gemaakt land, een onderhoudsuitdaging waar je "u" tegen zegt en een last op de schouders van ons nageslacht.

Bij Urgenda zijn ze tot het nieuwe inzicht gekomen dat gas beter is dan biomassa. Dat wisten we van te voren al. Jammer van die 12 miljard subsidie voor houtkachels.

Ik hoop dat Urgenda, een club zonder leden, een politieke partij zonder kiezers, snel tot het inzicht komt dat kernenergie de enige juiste en rationele oplossing is. Want blijkbaar is een uitspraak van Urgenda nodig om tot beleidsverandering te komen. Dat scheelt weer miljarden aan weggegooid geld.

Meneer Soros, kijkt u mee?

[Ultimus XI]

"Gas, olie en steenkolen zijn allen minder schadelijk voor het milieu dan biomassa. Dus als dat je criterium is..."

Hoezo lees je dat uit mijn opmerking? Ik zet 'groen' zelfs tussen aanhalingstekens. Ik vind het dus geen groene energie.

Volgens mij is er sowieso nooit een milieu-organisatie voorstander geweest van biomassa of althans zeker niet in dezelfde mate als windmolens en zonne-energie. Dat biomassa ooit een groen stempel heeft gekregen, is juist vanuit rechtse hoek gekomen. Je op papier groen willen voordoen zonder dat het iets mag kosten aan investering.

Dat je dan aan het eind nog Soros erbij haalt, is dan wel erg lachwekkend, moet ik zeggen. Hoe die man toch overal bijgehaald wordt als het toch maar een beetje links dreigt te zijn...

Mocht je oprecht geïnteresseerd zijn, dan vind ik dit een mooi overzicht over biomassa: https://www.milieucentraa.../energiebronnen/biomassa/ Daarin is te lezen dat het vooral een heel breed begrip is en dat bepaalde vormen ervan zeker als groen alternatief kunnen gelden, maar dat er helaas ook veel nadelen aan andere vormen kleven, waaronder een hogere uitstoot.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 21:33]

[andreetje]

"Volgens mij is er sowieso nooit een milieu-organisatie voorstander geweest van biomassa "

Het is door mister Green Deal himself (Frans Timmermans) en door Urgenda gesanctioneerd. Maar nu iedereen ziet dat het een slechte oplossing is, krabbelen ze terug.

"Dat je dan aan het eind nog Soros erbij haalt, is dan wel erg lachwekkend, moet ik zeggen."

Het is een gevaarlijke man die zijn kapitalistische miljarden gebruikt voor een marxistische agenda.

"Daarin is te lezen dat het vooral een heel breed begrip is en dat bepaalde vormen ervan zeker als groen alternatief kunnen gelden, maar dat er helaas ook veel nadelen aan andere vormen kleven, waaronder een hogere uitstoot."

Een centrale waaruit fijnstof, stokstofoxide en CO2 uitgestoten wordt (de luchtkwaliteits-eisen die aan deze kleine centrales gesteld wordt is niet zo hoog als bij kolencentrales) is niet schoon. Hoe je het ook draait. De mensen in de omgeving hebben last van deze centrales.

[Richh]

Kernenergie is de groenste energie.

[ipaqlinux48]

Over "30 jaar" hebben we onze eerste commerciële kernfusie reactor.

[JorzoR]

Over 30 jaar staat ons landschap vol met windmolens, zonnepanelen en leven we in de rook van biomassacentrales.

Nederland is gewoon te klein en te dichtbevolkt voor de groene idealen op grote schaal. Wel prima te doen rondom je eigen huis. Ik zie in kernenergie eigenlijk de enige oplossing hier. En dat is té lang weggeschoven. Hilarisch genoeg is kernenergie eigenlijk groener dan alle andere voorstellen.

(Vergelijking: kernenergie vs windmolens)

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2024 21:33]

[Ultimus XI]

Het gaat er niet om wat uit je muur komt, maar het gaat erom waar je geld naar toe gaat. Ook al komt er gemengde / grijze stroom uit mijn stopcontact, mijn geld gaat naar een partij die alleen Nederlandse groene stroom inkoopt en / of zelf opwekt. Zij gebruiken dat geld weer om daarin te investeren en zo wordt de gemiddelde 'kleur' uit alle stopcontacten in Nederland langzaam steeds ietsje groener.

Of lijkt het jou een beter idee om iedereen een persoonlijke stroomlijn te geven vanuit waar die geproduceerd wordt naar hun huis? Of iedereen twee aansluitingen: een groene en een grijze? Beide zijn niet echt duurzame dan wel praktische oplossingen. Dat zou enkel voor het gevoel zijn.

Uiteraard zullen er partijen zijn die misbruik maken van buitenlandse 'groene' certificaten, maar om dan maar alle goeien ook direct daaronder te scharen, is ook zowat. Dan komen we nooit wat verder.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 21:33]

[Verbruggen]

Dat is ook zeker goede zaak! Er wordt echter veelal geadverteerd alsof ze dat eigen lijntje hebben liggen, en je als eindgebruiker dan ook zo'n lijntje krijgt. Heel veel leken, die niet snappen hoe de grond werkt, denken dan dat ze volledig groen zijn, terwijl dat dus bij lange na niet het geval is. Dat is waar mijn pijnpunt zit.

[Metten]

Ditzelfde Kobalt zou anders waarschijnlijk gebruikt worden in het zwavelvrij maken van (auto)brandstoffen. Inzet in accu's lijkt me een veel zinniger bestemming dan dat.

[Naafkap]

Zeker, zinniger. Maar daarmee is het probleem nog niet opgelost en een ev nog steeds niet schoon. Daar gaat het om.

[mjz2cool]

Het is ook niet gezegd dat het dé oplossing is. Het is wel schoner dan de brandstofmotor, en dus een stap in de goede richting. Daar gaat het om.

[ro4sho]

Het gaat stapje voor stapje. Glas is hier half vol mijns inziens.

[killercow]

Als de recycling van accu's eenmaal de nieuw productie kan bijbenen is de nieuwe delving van Cobalt ook niet meer nodig.
Momenteel is er echter een veel te kleine hoeveelheid gebruikte accu's beschikbaar, en worden de wel beshikbare accus omgebouwd tot niet-mobiele storage.
Tesla stelt zelf 100% van de accu te hergebruiken of recyclen in hun jaarlijkse rapportage over dit soort zaken.

[Dionisio]

Wat stel jij dan voor? Maar op diesel en benzine blijven rijden? Ev is niet perfect, maar is een stap in de goede richting. Daar gaat het om

[tom.cx]

Gaan rijden op waterstof. Veel beter voor de natuur. Plus we kunnen dit op een groene manier produceren. Het enige probleem is dat dit economische niet aantrekkelijk is. Want dit kan een aantal bedrijven de kop kosten.

[Dionisio]

Heb je je weleens verdiept in waterstof? Waterstof heeft veel potentie, maar heeft de volgende nadelen:

1. Technologie is nog vol in ontwikkeling. Momenteel vrij duur tov accu technologie.
2. Om waterstof te produceren is veel stroom nodig.
3. Waterstof is minder efficient dan accu. Van productie tot in het in de auto zit gaat al 30% tot 40% van de energie verloren. Bij accu is dat minder dan 5% procent.

Wat veel mensen zich niet realiseren is dat een waterstof auto gewoon een ev is die waterstof als opslag gebruikt ipv de accu. Ik zie zeker een toekomst voor waterstof naast de huidige accu, maar dit zal nog enkele jaren duren denk.

[Verbruggen]

Een mogelijkheid is het produceren van waterstof bij grote windmolen parken, op de momenten dat deze meer (kunnen) leveren aan de grid dan er afgenomen wordt. Een groot deel van de inefficiëntie is dan irrelevant, want anders heb je in zekere zin een verlies van 100%.
Dit kan mooi gecombineerd worden met het (naar mijn idee erg domme, maar dat is een andere discussie) plan van de overheid om Nederland van het gas te halen. De volledige LNG infrastructuur kan vrij makkelijk omgebouwd worden voor waterstof.

[Nox]

Rijden op waterstof vereist tot wel drie maal zoveel energie dan rijden op accu's. Hoe gaat dit beter werken? Ook waterstof-auto's hebben accu's nodig als buffer. De elektrische energie die je hebt kan je beter in een accu stoppen om er mee te rijden dan er waterstof van maken, comprimeren, transporteren, omzetten in een fuel cell en er vervolgens mee rijden.

Het is echt alleen handig als laden niet tot de opties behoren om te 'tanken' of de energiedichtheid per kg hoger moet. Dus leuk voor een vliegtuigje bijvoorbeeld of voor grote schepen, maar voor auto's... nee. Al denk ik dat een biofuel op korte termijn een betere optie is voor een schip of vliegtuig in de tussentijd, heck, voor auto's zelfs. (biodiesel c.q. E85)

[Reactie gewijzigd door Nox op 23 juli 2024 21:33]

[Kanter]

Terugdringen van de wereldbevolking.

[SmokingSig]

Oké geen kinderen voor jou dan ?

[Kanter]

hoezo?

Om te beginnen eerst eens een max stellen op het aantal kinderen dat kinderbijslag krijgt.

[Dooxed]

De Nederlandse bevolkingsgroei wordt momenteel gedreven door immigratie, niet door nieuwe kinderen.

[batjes]

Je kunt altijd wel naar de EU wijzen, maar het immigratiebeleid hebben we volledig zelf in de hand. Niet elk EU lidstaat neemt namelijk migranten op en weigeren is prima mogelijk gezien de meeste Oost-Europese EU lidstaten niet meegaan in die immigratie-gekte van West Europa.

Volgende keer wat minder reageren met onderbuikgevoelens aub. Brexit is alleen mogelijk geweest doordat het VK hun shit op de EU afschuift. Raad eens waarom zo veel gelukszoekers aan de noordwest kust van Frankrijk opgestapelt zitten en waarom zo veel van die gelukszoekers hier in Nederland de vrachtwagens in kruipen die op weg zijn naar het VK.

[batjes]

Oke, leg maar eens uit hoe meerdere EU landen niet mee doen met dat "migratiebeleid van de EU" zonder consequenties?

Nederland kan het prima weigeren. Het zijn toch echt voornamelijk de noord-westerlijke EU landen die vooraan lopen om zo veel mogelijk gelukszoekers onze grenzen binnen te trekken. En tja, die landen zijn ook deel van de EU en laten hun landelijke politieke geluid daar ook horen.

Het probleem is echt onze eigen politiek. Als we als Nederland, België, Duitsland en Frankrijk zelf kappen met ons migratiebeleid en hier binnen de EU ook eens over op houden, zal het EU geluid heel snel gaan draaien.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 21:33]

[Countess]

Je wilt juist een lichte bevolkingsgroei of stabiele bevolking. Wat je perse niet wil is een krimp. wat we zouden hebben zonder migratie.

migratiegeile

Aaah juist ja, uberhaubt migranten toelaten is meteen migratiegeil.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 21:33]

[Countess]

Ooit noemden ze Nederland vol toen er 10 miljoen mensen woonden.

En toen, net als nu, hadden ze gewoon ongelijk.

Nu gaan we hard richting de 20 miljoen als ze de huidige politiek voorzettten.

We hebben een groei van nog geen miljoen mensen per 10 jaar de afgelopen 40 jaar. en het gaat steeds trager.

En ja, de EU is migratiegeil. Aan alle kanten wordt migratie gepromoot en worden de problemen met migratie verzwegen.

puur rechts onzin gelul.

[Exirion]

Dat benoemen is nog altijd taboe in de politiek, maar het zou alleen in ons land al een hoop problemen oplossen. Eeuwige groei is in alle opzichten niet langer te handhaven.

[Cergorach]

Dat benoemen is nog altijd taboe in de politiek, maar het zou alleen in ons land al een hoop problemen oplossen.

Dat zou het niet, Nederland is deel van de EU, open grenzen dus import is altijd mogelijk. En zelfs voordat de EU dit mogelijk maakte deden we aan zware import zodat de rotklussen waar we onszelf te goed voor vonden alsnog werden gedaan...

En wat is eerlijk? Een familie die het ideale gezin ziet als 3-4 kinderen beperken tot 2 kinderen? Is dat eerlijk tegenover het gezin dat dan geen impact heeft omdat het ideale gezin ziet als 2 kinderen? Wat als we dat getal verlagen naar 1 of zelfs 0 (voor een beperkte periode)? Hoe had je gedacht dat te forceren? Geldboetes? Gevangenisstraf? Kind afpakken? Als mensen het maar belangrijk genoeg vinden zullen ze regels overtreden en zal een geldboete insignificant zijn en zelfs een gevangenisstraf van een paar jaar te overleven...

Mensen roepen vaak maar wat over wat en hoe iets moet veranderen, zonder de consequenties te (willen) zien. Zelf iets vervolgens niet doen heeft weinig zin als de buurman alles wipt wat los en vastzit zonder zijn 'plicht' te doen (voorbeeld, geen idee wat mijn buurman doet in dat opzicht).

[Mirved]

Een virus ontstaat ook niet omdat er ergens een belletje af gaat "hey er zijn 7 miljard dat is teveel". Een virus kan net zo makkelijk onstaan bij 1 miljoen mensen op de planeet. Dat het zich dan niet zo snel verspreid en muteert is een ander verhaal maar het ontstaan heeft niks met aantallen te maken.

[Mirved]

Een betere wereld begint bij je zelf.

[SpiceWorm]

Dat is een misvatting. Een betere wereld ontstaat door collectief ander gedrag.

Één persoon aanspreken op de schade die de groep doet is een hele slechte manier om de groep tot actie over te laten gaan.

Wat mij betreft is dit typisch een taak voor de overheid, om het gedrag van een groep te sturen door bijvoorbeeld extra belastingen op mileuvervuilende producten. Dan gaan bedrijven de competitie aan om producten mileuvriendelijker te maken.

De consument hoeft dan alleen de afweging te maken die die nu al goed kan - op prijs / kwaliteit. De consument hoeft dan niet de milieubelasting van een Tesla te begrijpen. En het zou mij niet verbazen dat ICE auto's duurder worden en elektrisch goedkoper.

[Dooxed]

Hij zegt 'begint', niet 'eindigt'.

[Mirved]

Dat collectief gedrag moet toch door een iemand in gang gezet worden. Oftewel het begint bij 1.

[Cergorach]

Terugdringen van de wereldbevolking.

Als je dan toch bij jezelf begint, zou je dan niet voor een trein willen springen, dat zorgt voor zoveel vertraging...

Of bedoelde je dat niet?

En perperken hoeveel kinder bijslag je krijgt gaat niet werken. NL heeft 18 miljoen inwoners op een wereldbevolking van bijna 8 miljard. Daarnaast, waar ga je die limiet stellen? 2? Dan nog zorgt het voor een bevolkings 'explosie' afhankelijk van hoe snel de generaties elkaar opvolgen. Het is goed mogelijk dat dit in een mensenleven alsnog zou zorgen voor een vervijfvoudiging van de bevolking (onder 'ideale' omstandigheden). En het 1 kind per familie in China zorgt er ook niet voor dat de bevolking afneemt...

[Cergorach]

Nee, ik zet niemand aan tot iets. Je eigen woorden zijn nogal onzorgvuldig gekozen. Het "Terugdringen van de wereldbevolking." is namelijk dat de teller omlaag gaat, dat is alleen mogelijk doordat er meer mensen doodgaan dan dat er geboren worden.

Verder pas ik alleen oude het gezegde toe op je eigen statement, "Verbeter de wereld,begin bij jezelf."... ;-)

Echter als iemand stelt dat je dan zelf geen kinderen moet nemen, begin je te schermen dat het alleen maar voor anderen moet gelden die grote gezinnen willen... Het is "Verbeter de wereld,begin bij jezelf." en niet "Verbeter de wereld en forceer jou visie op anderen."!

[Kanter]

Helemaal niet onzorgvuldig gekozen. Natuurlijk moet de teller terug en dat gaat alleen als er meer mensen dood gaan dan geboren worden. Nogal logisch

Als je gaat dweilen doe je toch eerst de kraan dicht?

Ik zeg dat er een max moet komen op het aantal kinderen voor kinderbijslag maar dat is nog maar een eerste aanzet. Waar zeg ik dat het alleen voor andere moet gelden? Dat maak jij ervan.

[Jazco2nd]

Een private company maakt een auto die niet meer op fossiele brandstoffen rijdt en veroorzaakt daarmee een disruptie van een industrie die al 100 jaar ons vast houd aan fossiele brandstoffen.

Wat is daar niet goed aan? Dat Nederland op plek 25 staat van de EU wanneer het gaat om energie uit herwinbare bronnen, hebben we niet aan Tesla te danken maar aan onze eigen overheid EN de zwaar onderbelichte lobby van de industrie (Shell).

Tesla kan daar niets aan veranderen. Het is juist geweldig dat een private company nu een alternatief biedt en de gevestigde orde van autofabrikanten forceert hetzelfde te doen.

Ik zit enorm vaak op de weg en vind juist dat Tesla rijders op irritante Prius rijders lijken die met een constante lage snelheid rijden, vaak ook net zo sloom inhalen.

Fijnstof van de banden die Tesla gebruikt (die ook flink verbeterd zijn) is echt peanuts vergeleken met andere bronnen van fijnstof. Ik erger me eerder aan alle overige voertuigen, van snorscooters tot graafmachines die letterlijk stinken en aan geen enkele uitstoot regel hoeven te voldoen.

[andreetje]

Toch is Tesla de verkeerde weg. Want er kleven te veel nadelen aan electrificering.

- het energienet is er nog lang niet klaar voor. Dat gaat nog tientallen miljarden euro's kosten. Volgens Wiebes zal het zelfs nooit lukken om de capaciteit groot genoeg te krijgen.

https://energeia.nl/energ...s-mogelijk-deels-blijvend

- het zijn onveilige auto's bij ongelukken, omdat ze zwaar zijn. Er vallen meer slachtoffers als een EV betrokken is.

- het tanken duurt zeer lang, en dat nadeel is blijvend.

- juist voor veelrijders is een ICE handiger dan een EV. Andersom is het onzinnig voor mensen die weinig rijden om een dure EV te kopen. Dus zowel weinigrijders als veelrijders zijn beter af met een ICE resp. een FCEV.

- voor ongeveer alle toepassingen gaat waterstof het winnen (huis, industrie, scheepvaart, treinen, vliegtuigen). Dan is de stap naar FCEV niet meer tegen te houden en de meest logische.

- een energienet bouwen dat afhangt van de vrijwillige medewerking van EV-gebruikers om stroom af te staan bij tekorten lijkt me een zeer dwaas plan.

- om groene energie te bufferen zijn accu's te duur, te groot en te weinig flexibel. Dat kan beter met waterstof. De initiatieven rond waterstof zijn groot. Duitsland, autoland #1, gaat er 9 miljard euro in stoppen. De efficiëntie van waterstofconversies worden steeds beter. De waterstofeconomie komt er (gelukkig). En dan kunnen we "tussenpaus" EV snel achter ons laten.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 23 juli 2024 21:33]

[BertS]

- om groene energie te bufferen zijn accu's te duur, te groot en te weinig flexibel. Dat kan beter met waterstof. De initiatieven rond waterstof zijn groot. Duitsland, autoland #1, gaat er 9 miljard euro in stoppen. De efficiëntie van waterstofconversies worden steeds beter. De waterstofeconomie komt er (gelukkig). En dan kunnen we "tussenpaus" EV snel achter ons laten.

Maar betekent dit dat we nu nieuwe ICE's moeten kopen of nieuwe EV's? Daar is op dit moment de keuze uit...

[andreetje]

Voor mij is het simpel. Ik koop nooit een nieuwe auto. Die schrijven de eerste jaren hard af, en dan worden de kinderziektes eruit gehaald. Dus een auto van vier jaar oud is prima.
Uberhaupt koopt Nederland steeds minder nieuwe auto's. De gemiddelde autoleeftijd is flink hoger geworden.

Een nieuwe EV zal ik helemaal nooit kopen. Complete geldverspilling, want anders dan beweerd werd zijn het auto's die ongelooflijk hard afschrijven. De technologie is immers nog in ontwikkeling. Nieuwe EV's worden immers steeds goedkoper. Het financiële risico van een EV is groot, want anders dan hier wel eens beweerd wordt (lage onderhoudskosten) vallen reparaties aan EV's veel duurder uit dan bij ICE's.

Dus wordt het een tweedehands ICE. Auto's zijn tegenwoordig zoveel schoner dan vroeger, dat ik me er niet bezwaard door voel. Het echte probleem is overbevolking, maar er schijnt een concensus te zijn dat we het probleem steeds groter willen laten worden.

[hiostu]

Ik ken weinig mensen die zeggen dat een EV 100% schoon is. Het is een stuk schoner dan brandstof auto's. Zelfs met de huidige energiemix. Tevens wordt kobalt ook gebruikt voor het ontzwavelen van brandstof. Dus ook daar zit geen extra last voor een EV tov ICE. Een zuinige brandstof auto verbruikt ongeveer 500 wh/km, een EV tussen de 130 en 200wh/km bij normaal gebruik. Daaraan zie je al dat een EV gewoon veel zuiniger is.

Neemt niet weg dat we nog zeker vooruit moeten. Hopelijk is de volgende grote stap Solid State Accu's. Geen roofbouw op de aarde, omdat de materialen daarvoor veel aanwezig zijn en geen zeldzame metalen.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 21:33]

[Bjarn]

De uitstoot is wel minder verspreid. Zo zijn steden 'schoner' doordat er alleen elektrisch gereden zal worden in de toekomst. Zo happen de bewoners minder uitlaatgassen in, ook wel prettig. Naast dat dit helpt tegen verontreiniging van de lucht in vooral steden en het helpt de gezondheid te verbeteren, is het ook nog beter tegen geluidsoverlast bij snelwegen of drukke (N-)wegen bij woonwijken.

Het gaat stapje voor stapje, maar gezien de visie van Tesla om kobalt-vrije accu's te ontwikkelen zal dat dus zeker een mooiere toekomst zijn. Desondanks is dit nu al beter dan ICE's.

Daarnaast, wat veel mensen vergeten, is dat het ook kobalt gebruikt word voor die vele telefoons, laptops en de accu's in je ICE. Natuurlijk niet zo veel, maar nog wel overgrote deel. In dit rapport van de EU staat vermeld dat zo'n 9% van al het kobalt naar EV's gaat. Een klein deel vergeleken met de rest.

[m_snel]

Ja want iedereen met een tesla of andere ev gebruikt dit koppel natuurlijk iedere keer bij het stoplicht.

Je vergeet dat ev's op de motor remmen , dat scheelt weer veel fijnstof.

Bijna 70% van de Nederlanders heeft groene stroom, die wordt ingekocht dmv GvOs uit Scandinavie.

[cadsite]

Waar haal jij die 70%?
Als ik de statistiek correct lees is het nog geen 10%.

[Caelorum]

Dat is totaalverbruik en zit dus de industrie en vervoer bij in. Ik geloof ook niet dat 70% van de huishoudens groene stroom gebruikt, maar het zal een stuk meer dan die 10% zijn die je in dat grafiekje leest.

[m_snel]

Dat is wat wordt opgewekt in Nederland, dat is ongeveer 10%. GVO's zijn garanties dat energie groen wordt opgewekt. Dat is waterkracht, misschien ook kern energie.

https://www.milieucentraa...giebronnen/groene-stroom/

[YopY]

Natuurlijk; electrische auto's, mits de batterijen een redelijke levensduur hebben en goed gerecycled kunnen worden, zijn een stap in de goede regering.

Maar het is aan o.a. onze regering en de werkgevers om ervoor te zorgen dat mensen zo weinig mogelijk hoeven te reizen. Ik zie graag dat de bedrijven in o.a. Amsterdam die duizenden mensen inhuren eerder kleinere kantoren overal in het land bouwen, en mensen die niet in de buurt wonen een bonus geven als ze naar fietsafstand verhuizen. Reisvergoeding dan ook maar minder maken.

Ik heb voor mezelf vorig jaar besloten om dichter bij huis te gaan werken (verder niet ivm milieu oid, voornamelijk vanwege de tijd en frustratie die het kost).

[Dr. Strangelove]

Een hoop what-aboutism op je reactie maar het feit blijft dat dit gewoon smerige troep is en dat we daar in de energietransitie makkelijk aan voorbij gaan.

Alle bronnen van energie en energiebesparende maatregelen en tecnieken hebben hun voor- en nadelen en het valt me op dat die van electrisch rijden erg makkelijk terzijde geschoven worden onder het mom 'fossiel is veel slechter'.

Kan best zijn maar je kan ook kritisch zijn naar Tesla hier, dat hier zaken doet met een bedrijf dat over de rug van een hoop arme mensen geld verdient.

[Reactie gewijzigd door Dr. Strangelove op 23 juli 2024 21:33]

[cracking cloud]

Qua fijnstof scheelt het precies 1mg tussen een benzine auto en elektrische auto

[Dionisio]

Van alles beweren is makkelijk maar heb je ook een bron?

[cracking cloud]

https://www.prinsautogas....he%20auto%20fijnstof.html

edit: of het klopt weet ik niet, dit zegt de volkskrant erover:

Duizend keer meer fijnstof door autobanden dan uitlaat – Klopt dit wel?

Berichten verspreiden zich vaak razendsnel, of ze nu kloppen of niet. Wij proberen de zin van de onzin te scheiden. Vandaag: autobanden laten door slijtage duizend keer meer fijnstof los dan benzine- of dieselmotoren.
Ronald Veldhuizen13 maart 2020, 15:00
Beeld ANP
Van wie komt die claim?

Waren er eerst sjoemeldiesels, blijken er nu ook sjoemel-autobanden. Die slijten meer minuscule rubberen deeltjes dan gedacht en zouden daarmee liefst duizend keer zoveel ongezonde fijnstof in de lucht laten dwarrelen dan menig benzine- of dieseluitlaat. Althans, dat meldt het Britse bedrijf Emission Analytics, dat metingen uitvoerde in opdracht van het Duitse blad Auto, Motor und Sport. Britse kranten als Express en The Sun namen het nieuws over, maar ook Nederlandse bladen zoals het AD en TopGear meldden het. Emission Analytics waarschuwt dat er geen wetten zijn die de fijnstofuitstoot van banden inperken.
Klopt het?

Een onderzoeksrapport blijkt Emission Analytics niet te kunnen delen. Wel verwijst de woordvoerder naar twee blogberichten op hun website (hier en hier), waarin ze hun metingen toelichten. Op het eerste gezicht ziet dat er logisch uit. Ze hebben een setje nieuwe autobanden op een weegschaal gezet, die onder een Volkswagen Golf uit 2011 gemonteerd, er vervolgens grofweg 320 kilometer mee gereden over een geasfalteerd circuit en daarna de banden weer gewogen. Resultaat: de banden waren 1,8 kilo lichter. Dat komt neer op 5,8 gram vervlogen rubber per gereden kilometer, terwijl de norm voor uitlaatgassen op 4,5 milligram fijnstof per kilometer ligt. Inderdaad, een factor 1.000 verschil.

‘Wat een onzin’, reageert hoogleraar milieuwetenschappen Ad Ragas van de Open Universiteit. Ragas onderzoekt zelf de blootstelling van schadelijke stoffen aan mensen, waaronder fijnstof van autobandenslijtage. ‘Het is hard nodig dat daar meer aandacht voor komt, maar niet op deze manier.’

De metingen zijn volgens Ragas namelijk niet representatief voor hoe snel banden in het echt slijten. ‘Ze zijn flink wild gaan rijden met een auto met slechte banden, die ook nog zwaar is beladen’, zegt Ragas. De onderzoekers geven dat zelf overigens in de kleine letters toe: ze schrijven bewust te hebben gezocht naar het ‘worstcasescenario’.

Belangrijker is dat die 1,8 kilo rubberslijtage lang niet allemaal fijnstof kan zijn. ‘De deeltjes die van banden slijten, komen grotendeels op het wegoppervlak terecht en niet in de lucht die we inademen’, zegt Ragas. ‘Dit geldt zeker voor de grote deeltjes, die ook de grootste massa vertegenwoordigen.’

Ook Flemming Cassee, inhalatietoxicoloog aan het RIVM, benadrukt dat de zwaardere slijtage niet bij fijnstofuitstoot hoort. ‘Zelfs als je van de wat grotere deeltjes iets zou binnenkrijgen, dan nog komt het niet in de longen en slik je het gewoon door.’

Desondanks weten experts al langer dat er wel wát fijnstof van bandenslijtage in de lucht belandt. Over hoeveel dat is, lopen de schattingen uiteen. Ragas rekende in een studie uit 2017 voor dat bandenfijnstof weleens enkele procenten van de fijnstofvervuiling kan vormen.
Eindoordeel

Hoewel er inderdaad geen milieuwetten bestaan om de fijnstofuitstoot van bandenslijtage te beteugelen, zal die niet duizend keer hoger liggen dan de fijnstofuitstoot van de uitlaat. Waarschijnlijk bestaan enkele procenten van alle ingeademde fijnstof uit bandenrubber.

[Reactie gewijzigd door cracking cloud op 23 juli 2024 21:33]

[Countess]

Ze hebben een setje nieuwe autobanden op een weegschaal gezet, die onder een Volkswagen Golf uit 2011 gemonteerd, er vervolgens grofweg 320 kilometer mee gereden over een geasfalteerd circuit en daarna de banden weer gewogen. Resultaat: de banden waren 1,8 kilo lichter.

En vervolgens gaan ze er vanuit dat dat allemaal in de lucht terecht is gekomen, terwijl hoogstwaarschijnlijk het overgrote deel aan het asfalt is geplakt.

En 1.8 kilo aan rubber weg in 320km? Waren ze continue aan het driften ofzo?

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 21:33]

[cadsite]

Er zijn al verschillende studies dat een kleine benzine wagen minder fijnstof veroorzaakt dan een grote elektrische wagen.
Wat mij betreft zou het maximale gewicht en grootte wat meer gedrukt mogen worden.

[jopiek]

https://www.bbc.com/news/business-48944561

Welliswaar geen wetenschappelijk artikel, maar BBC baseert het wel op uitspraken van Britse groep wetenschappers.

Zie ook: https://www.bbc.com/news/uk-48875361

[jopiek]

Uiteraard. Heb eens een praatje van hoogleraar gehad over interpreteren van modellen, hij liet toen (was ergens rond 1997) plaatje zien die milieuclub kon maken en eentje die projectgroep kon maken van dezelfde data die deze zelfde data toch in een heel ander daglicht kan zetten. Los daarvan, hoe meer kennis ik krijg over elektrische voertuigen hoe duidelijker het wordt dat het pro-EV kamp ook nogal eenzijdig is. Het 'ei van Columbus' m.b.t. duurzaamheid rond energiebronnen, opslag en ook transport is gewoon nog niet gevonden. Heb er pas documentaire over gezien van Michael Moore, die in z'n hart groene activist was, maar die met kort door de bocht antwoorden geen genoegen nam, dat bevestigde nog eens mijn eigen waarnemingen. Ws. ligt de waarheid ergens in het midden maar hebben we niks aan eenzijdige overtuigen naar zowel 'links' or 'rechts' (wat dat ook wezen mag).

[styno]

Michael Moore is nooit een groene activist geweest, hij is meer een anti-kapitalisten en z’n laatste film Is eigenlijk vooral een film van zijn producer Gibbs, gestoeld op misinformatie en veelal (zeker) 10 jaar verouderd. Deze film behandelt talloze problemen met de Gibbs/Moore documentaire:
https://www.youtube.com/watch?v=ZmNjLHRAP2U

Of als je meer van lezen houdt: Jasper Vis van TenneT
Google geeft je links naar meer (talloze) onderbouwde kritieken op de film.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 21:33]

[jopiek]

Goede tip, ga ik eens naar kijken!

[Ruw ER]

Het is de bewoording die mij ook vaak stoort, want de bewoording dekt de lading verkeerd. Er wordt veelal gezegd dat je goed bezig bent als je elektrisch rijdt, ik zie dat liever verwoord als minder slecht. Maarja dat klinkt niet zo leuk natuurlijk. Maar het is wel realistischer. Minder vlees eten is ook niet beter voor het milieu, maar minder slecht. Je helpt gewoon wat minder mee met de wereld kapotmaken. (Ik rij overigens een 2 liter benzine stationwagen en eet zo'n 3x per week vlees, ben echt niet heilig hoor).

Ik maak tegenwoordig genetisch gemodificeerde organismen. Vroeger waren dat genetisch gemanipuleerde organismen, maar gemanipuleerd klinkt minder vrolijk dus nu is het gemodificeerd.

[GrooV]

Kobalt is niet alleen nodig voor elektrische auto's, ook bijna alle consumenten elektronica met een accu heeft er een Lithium-Ion batterij inzitten. En dus ook kobalt.

Tesla is juist bezig met zo min mogelijk kobalt te gebruiken maar het is niet dat Tesla of EV's in het algemeen de enige gebruikers van kobalt zijn.

Enige milieuvriendelijke vervoer is lopen of fietsen (een elektrische fiets heeft ook kobalt nodig)

[Reactie gewijzigd door GrooV op 23 juli 2024 21:33]

[GrooV]

Vervoer is per definitie vervuilend en kost energie, een EV is dan een stuk minder vervuilend dan een ICE of waterstof auto.

[mcDavid]

> Het mineraal wordt gewonnen uit koper

Dat is niet helemaal correct. Het is een bijproduct van het winnen van koper uit kopererts. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat de prijs piekte tegelijk met die van koper.

Kobalt wordt veel gebruikt in accu's, maar gelukkig steeds minder. Vooral Tesla is goed opweg om steeds minder kobalt te gebruiken. Al zorgt de groeiende vraag naar accu's in absolute zin nog steeds voor een toenemende vraag.

Daarnaast worden er ook grote hoeveelheden kobalt gebruikt in de olie-industrie, om brandstoffen te ontzwavelen. Deze Kobalt gaat bij de verwerking verloren, en kan in tegenstelling tot de kobalt in accu's dus niet hergebruikt worden.

[TMoose]

Hoe kan die kobalt verloren gaan? Bedoel je niet dat recycling te duur is? Of zit het in de diesel en komt het in de atmosfeer na verbranding?


Ah ergens anders in deze thread staat het al. Wat ik al dacht, het gaat niet verloren, maar is momenteel economisch niet rendabel.

[Reactie gewijzigd door TMoose op 23 juli 2024 21:33]

[Lieftalig]

Lekker duurzaam en milieuvriendelijk

[Gé Brander]

Inderdaad niet duurzaam en niet milieuvriendelijk. Zoals je wellicht ook weet is Tesla wel een van de bedrijven die de grootste stappen heeft gemaakt intussen op het overbodig maken van Kobalt in de batterijen. Ze zijn nog niet op nul en daarom hebben ze in de tijd tot het zover is nog kobalt nodig. Vandaar.

[Metten]

Daarbij is Kobalt een essentiele grondstof in het zwavelvrij maken van Diesel en Benzine en is dat naar ik meen nog steeds het grootste gebruiksdoel van de wereldwijde kobaltproductie. Ook niet onbelangrijk: Kobalt gebruikt in het ontzwavelingsproces is niet meer herbruikbaar. Kobalt uit Lithium-Ion accu's is daaruit terug te winnen in het recyclingproces.

[Ryen]

Kobalt gebruikt in het ontzwavelingsproces is niet meer herbruikbaar.

Het kobalt dient hier als katalysator. Per definitie doet zo'n katalysator niet mee aan de reactie en kan dus steeds opnieuw gebruikt worden.
Het kobalt wordt niet vernietigd en kan dus ook worden teruggewonnen als de fabriek gesloten wordt of de katalysator vervangen moet worden. Of dat rendabel is is weer een ander verhaal.

[JumpStart]

Voor het ontzwavelproces wordt kobalt gebruikt als katalysator, dus het wordt gebruikt maar niet verbruikt. En ja, dan heb je het over een kobalt-zuurstof verbinding die werkt als katalysator. Dat is geen metallisch Co en dus niet (zomaar) herbruikbaar.

CoMOX (Cobalt oxide-Molybdenum OXide) catalysts contain 3-5% tricobalt tetraoxide (Co₃O₄), 14% molybdenum trioxide (MoO₃) and 83-85% alumina (Al₂O₃).

CoMOX hoort in dezelfde familie thuis als de kobalt verbindingen in Li-Ion cellen. Sterker nog: een aantal methodes om Co uit Li-ion accu's te halen is via Co₃O₄. Hoe duurder kobalt wordt en hoe meer maatschappelijke weerstand er tegen foute mijnbouw ontstaat, hoe meer terugwinning aantrekkelijk wordt.

[ruud82]

Van alle kobalt wordt 9% gebruikt voor accu's voor BEV's PHEV en Hybrids (bij de huidige aantallen), en 5% voor ontzwavelen van Diesel (Bij de huidige aantallen). Telefoons, laptops e.d. zijn goed voor ongeveer 50%.

[mdvmine]

...het zwavelvrij maken van Diesel en Benzine en is dat naar ik meen nog steeds het grootste gebruiksdoel van de wereldwijde kobaltproductie.

Waarom denk je dit? Zie bijvoorbeeld site van anwb, waar staat dat ongeveer 5% voor ontzwavelen wordt gebruikt. Niet niks, maar zeker niet "het grootste gebruiksdoel".

[ruud82]

Yes alleen recyclen doen de meeste bedrijven in de marketingbrochure. Het schijnt ontzettend complex en duur te zijn. Het kan wel, maar delven maakt de aandeelhouders meer tevreden, recyclen minder tevreden. Er wordt ieder jaar meer onttrokken aan de aarde.

[matroosoft]

Zie Tesla's laatste Environment Impact Report. Ze recyclen alle accupacks die ze terugkrijgen. Lithium uit recycling is nu al goedkoper dan uit de grond halen.

[ruud82]

Als ze dat doen is het helemaal geweldig. Maar hoeveel % is dat? Heb even geen zin om het document op te zoeken, maar jij kent het al, dus misschien dat je even snel zou willen kijken.

[matroosoft]

Global annual amount of li-ion battery metals sent for recycling by Tesla in 2019:

• 1,000 Tons of Nickel
• 320 Tons of Copper
• 110 Tons of Cobalt

Today, we work with third-party recyclers around the world to process all scrap and end-of-life batteries to recover valuable
metals. Our recycling partners work with us to ensure that non-valuable or non-recoverable materials from the batteries are
disposed of responsibly.

Tesla is currently developing a unique battery recycling system at Gigafactory Nevada that will process both battery
manufacturing scrap and end-of-life batteries. Through this system, the recovery of critical minerals will be maximized along with
the recovery of all metals used in Tesla battery cells, such as copper, aluminum and steel. Our ultimate goal is to develop a
recycling processes that has high recovery rates, low costs, and a low environmental impact. From an economic perspective, we
expect to recognize significant savings over the long term, as the costs associated with large-scale battery material recovery and
recycling will be far lower than purchasing and transporting new materials to put into cells.

Link naar bewuste pagina:
https://www.tesla.com/ns_...-impact-report.pdf#page=5

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 23 juli 2024 21:33]

[japie06]

Ook is de winning van kobalt een bij-product van de winning van koper, in Congo. Maar ik hoor nooit iemand over de arme kindjes die koper moeten delven. Maar owee als het gaat over EV's dan worden deze er meteen bijgehaald.

[kodak]

Dat het elders slechter zou zijn lijkt me geen sterk argument. Het onderwerp is dat Tesla de cobalt koopt en inzet en dat bijvoorbeeld de winning voor Tesla nog niet duurzaam of milieuvriendelijk zou zijn. Het is uiteraard on topic en waardevol om te benoemen dat het toepassen hergebruik mogelijk maakt. Al valt daar ook nog op te merken hoe milieuvriendelijk de verwerking daarvoor is.

[ruud82]

Ja Ge, alleen verlagen ze het Kobalt en gebruiken ze meer nikkel. En met de huidige reservers kunnen we nog een jaartje of 35 door. Op basis van de huidige elektrificering, laat staan een verhoging hiervan.

De enige oplossing voor accu's is die van IBM en Mercedes waar tweakers een tijd geleden over heeft geschreven. De huidige oplossing van elektrische auto's is als wat de e-smoker voor de sigaret is. Een beetje minder schadelijk, maar niet gezond.

Tot die tijd zouden ze in moeten zetten op PHEV's van 100km +/-. Dit zou voor 95% voldoende zijn en heb je veel minder kobalt e.d. nodig en gedurende de gehele cyclus iets minder schadelijk dan een BEV.

[JVos90]

Voor de PHEV dient dan meer Kobalt te worden gebruik voor het zwavelvrij maken van de overige gebruikte diesel en benzine.

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 23 juli 2024 21:33]

[ruud82]

Alleen zal hij dit minder nodig hebben aangezien de gemiddelde afgelegde km's per dag in NL onder de 50 zit (personen vervoer). Incidenteel zal hij dan gebruik moeten maken van fossiele brandstoffen.

[Reactie gewijzigd door ruud82 op 23 juli 2024 21:33]

[JVos90]

Daarnaast indien de accu's van de PHEV's een factor 4x kleiner zijn dan die van Tesla, dan word er nog steeds dezelfde hoeveelheid Kobalt gebruikt voor het maken PHEV's.
Uitgaand dat Tesla 4x minder Kobalt gebruikt zoals het artikel vermeld.

[ruud82]

Daar heb je helemaal gelijk in, dus hoog tijd dat bedrijven gaan samenwerken. De accu's van Tesla in een PHEV van BMW, of wie dan ook. Maar dat zie ik niet gebeuren helaas.

Wat wel vreemd is, is dat ik lees dat zowel Tesla als VW o.a. gebruik maken van de accu's van LG chem, hoe kan het dan zijn dat hier minder kobalt voor gebruikt wordt? Niet dat ik het niet geloof, maar vreemd is het wel. Beide kopen de accu's gewoon in.

[bjp]

je gebruikt geen Kobalt voor zwavelvrij maken van brandstof: er is geen mg kobalt dat in je auto beland, nog in het milieu... het is een katalysator... zie het als een onderdeel van de raffinaderij...

[hiostu]

Dan gebruik je het nog steeds. Gebruik != verbruik.

[aliencowfarm]

Er is veel meer nieuws over accu's dan op Tweakers geplaatst wordt. Elke week lees ik er wel een aantal keer iets over. Heb het al heel vaak wetenschappelijk nieuws getipt. Maar jammer genoeg doen ze er zeer weinig mee. Ik ben er dan ook maar mee opgehouden.

Het laatste dat ik me zo kan herinneren dat ik gelezen heb over kobalt vrije accu's:
https://www.ornl.gov/news...-cobalt-free-battery-tech

Er is volgens mij nog wel meer te vinden over dit onderwerp

[Ulas]

Ik denk veel milieuvriendelijker dan de fijnstoffen en co2 die auto's op fossiele brandstoffen wereldwijd verspreiden.

[ruud82]

De totale uitstoot (puur co2) van een traditionele verbrandingsmotor is hoger dan dat van een volledige Elecktrische auto. Een PHEV tot 100KM zou het beste alternatief zijn. Dit is ook verschillend per land.

Nederlandse uitstoot voor opwekken van stroom is rondom de 500Gram co2 per kw/h. Frankrijk volgens mij 50 gram co2 per kw/h. dit omdat ze daar meer energie produceren op basis van kernenergie. Huidige opgewekte duurzame energie voor NL is 7%, waarvan 4% uit wind.

Dus een tesla belast het milieu eigenlijk ook ongeveer met 80 gram co2 per verreden KM, dat is veel minder dan de gemiddelde benzine of diesel, maar schoon is het niet.

[Naafkap]

Onjuist. Fijnstof komt niet meer uit de uitlaat. Fijnstof komt van de banden. En met name van EVs met veel (teveel) koppel.

[killercow]

Er komt inderdaad meer fijnstof van banden zwaarde autos af, maar zo veel zwaarder zijn moderne ev's niet meer. Het rijgedrag maakt of je daarnaast dat koppel omzet in meer fijnstof, ev's daarbij benoemen is net zo kansloos als roepen dat jij tegen elke auto met meer dan 100pk bent omdat dat meer is an nodig, en alleen meer fijnstof produceert.
De grootste fijnstofproductie komt echter nog altijd van oudere diesel motoren, en moderne benzine motoren die op hun tandjes lopen om de c02 uitstoot laag te houden. Die tradeof produceert helaas weer meer fijnstof dan vroeger.

[Countess]

bron?

Want de bron die hier steeds word aangehaald rammelt aan alle kanten.

[m8ZBm1Si]

De enige compleet milieuvriendelijke vorm van vervoer is thuis blijven.

[Blokker_1999]

Er is wel wat meer nodig. Want als jij thuisblijft moet alles geleverd worden.

[YopY]

Beter 1 busje dat voor 50 mensen bezorgt dan 50 mensen die in de auto stappen om hetzelfde op te halen.

[Blokker_1999]

Maar het is niet 1 busje. We zijn vandaag al zover dat in de strijd om alles zo snel mogelijk geleverd te krijgen, grote online verkopers vandaag al meerdere keren per dag verzenden waardoor jij soms op 1 dag meerdere busjes voor je deur krijgt ondanks dat je slechts 1x hebt besteld.

[arjankoole]

En zelfs daar kun je over twisten, airco aan in de zomer, kachel in de winter.

[joopschilder]

Technische gezien is een airco/kachel geen onderdeel van het 'vervoer' dat hier bedoeld wordt.

[Metten]

Airco en kachel moeten op een werk/kantoorlocatie ook aan met als verschil dat veel meer kantoren dan woonhuizen daadwerkelijk voorzien zijn van airco in Nederland.

[hiostu]

Waarom airco? Ik heb nog nooit een airco in huis gehad en ben ook niet van plan deze aan te schaffen.

Overigens is een airco nog best goed te doen als je zonnepanelen hebt. Doorgaans gebruik je de airco op het moment dat je zonnepanelen veel opwekken.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 21:33]

[Nox]

Omdat het anders richting 30 graden is binnen. Zeker als je thuiswerkt op een workstation met 2 of 3 deftige schermen draagt dat ook niet bij. Met die temperaturen is het niet fijn/productief werken

[hiostu]

Voeten in een bak met water en je koelt al heel goed af. Ventilator helpt ook al heel erg veel.

[MN-Power]

Dat geldt lang niet voor ieder huis. Het warmste dat het hier ooit geweest is, is een graad of 27. En dat haal ik niet als ik overdag de ramen (semi) dicht houd en 's nachts juist open. Nou is het huis wel redelijk goed geïsoleerd voor bouwjaar 1984... Als je echter een flinke raampartij op het zuiden hebt hebt gecombineerd met goede isolatie dan zit je inderdaad gauw op 30 graden met warmte die je er ook amper uit krijgt. Maar wie gaat er dan ook in een kas wonen? Geen airco voor mij, ook niet in de auto trouwens, tenzij de ramen beslagen zijn. Alleen dan gebruik ik dat ding.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 23 juli 2024 21:33]

[Nox]

Niet ieder huis maar er zijn zeker huizen waar dat wel geldt Voeten in een bak water en ventilatoren helpen wel een beetje maar toch halen ze het niet bij een airco. Niet iedereen heeft de mazzel een werkkamer op de begane grond op het noorden te hebben. Hier zit die op de zuidkant met een plat dak. Ramen dicht, gordijnen potdicht, ventilatortje aan en het lukt maar een beetje. En dan zat ik vorige zomer doordeweeks gewoon op kantoor...

[hiostu]

Wellicht over nadenken om zonwering en een groen dak te installeren. Een groen dak kan echt een hele hoop schelen vwb temperatuur. Zonwering buiten zorgt ook voor groot verschil, omdat je de zon al buiten het huis tegen houdt. Gordijnen warmen nog steeds op door het zonlicht en geven dat vervolgens weer af aan de ruimte.

[Anoniem: 14842]

Het groene dak zorgt er in de winter ook voor dat het kamertje niet zoveel opwarmt. Daar wegen de isolatie eigenschappen van een stukkie mos niet tegenop. Heb je dus weer extra stookkosten en nog steeds niet echt beter voor het milieu.

Heel simpele tip: koop een bak van 10 kilo witte kalk en strooi dat op je plat dak. Reflecteert veel meer zon en scheelt dus best qua temperatuur (kijk maar naar de kassen, doen ze dat ook). En het regent er na een paar maandjes vanzelf weer af, dus in de winter heb je er geen last meer van

[arjankoole]

Zonnepanelen worden inefficiënter als het heet is. (Wordt al beter, collega van me heeft een set die al veel beter tegen hitte kunnen)

Waarom? Omdat we kapot gingen afgelopen zomer. Airco is steeds meer een gangbaar ding aan het worden in Nederland, en in de rest van de wereld was dat het al.

Het is nog net te vroeg om de ketel in het nieuwe huis er uit te gooien en over te stappen op warmtepomp (die dingen maken nog teveel herrie, de ketel is nog te jong), maar ik laat wel alle verdiepingen voorbereiden op de komst van een warmtepomp die kan verwarmen en koelen. De bovenste verdieping waar kantoor komt echter, heeft een lessenaardak op het zuiden van 9,10 meter, dus dan kun je wel ruiken hoe heet het daar kan worden. Zelfs met de uitstekende isolatie. Daarom gaat daar over de (bijna) hele lengte een dakkapel op, met rolluiken en airco en HR++ glas.

Het is heel simpel, we kunnen niet goed werken als het binnen 30 graden is. Ik hou niet van energieverspillende apparatuur en doe er alles aan om het zuinig mogelijk te maken, maar sommige dingen zijn gewoon echt noodzakelijk.

[YopY]

Dat is aan jezelf, d'r zijn ook duurzame manieren om in de zomer koel te blijven - of om gewoon ongemakkelijk warm te blijven, en in de winter kun je een extra laag aandoen en elektrisch verwarmen. (elektrisch is duurzamer, ook als het door een gascentrale opgewekt wordt - die zijn efficiënter dan je eigen CV)

[Anoniem: 14842]

Hoe kom je erbij dat elektrisch verwarmen duurzamer is? Als je gewoon elektrische kacheltjes gaat plaatsen is dat volgens mij niet juist. Om het over de kosten en de aanslag op het elektriciteitsnet nog maar niet te hebben.

Dat een gascentrale efficiënter is dan je CV is leuk (HR ketel kan trouwens soms 107+ % efficient zijn, doet de centrale dat echt beter?), maar dat maakt het verlies van het omzetten naar electrisch niet goed.

Een warmtepomp komt dan al beter in de buurt maar dat is ook niet altijd een optie. Als het ook maar enigszins kan is isolatie nog altijd de beste optie. Wel op je ventilatie letten dan.

Oh ja, om on topic te blijven: kobalt!

[Somoghi]

Doe mij zon HR ketel, 7% gratis energie?
Mooie marketing praat en ja als je zonnepanelen hebt is met electrische kachels verwarmen wel duurzamer, mits je huis fatsoenlijk geïsoleerd is.

Maar goed, Cobalt uit congo... O o

[Anoniem: 14842]

Moet wel marketing zijn inderdaad, maar ze zijn wel efficiënt.

[4x4]

Die gaan op de werkvloer ook aan of dacht je dat een kantoorpand zichzelf gratis opwarmt en koelt?

[ggj87]

Of met de fiets. En dan geen elektrische fiets maar een normale

[Byron010]

Je fiets moet eerst ook gemaakt worden uit materialen..

[Naafkap]

Ja maar dat staat totaal niet in verhouding tot de schade die een nieuwe auto produceren met zich meebrengt. En dan heb ik het nog niet eens over de energie die erin moet om te gaan rijden.

[Byron010]

Z'n opmerking ging niet over verhouding, het ging over compleet milieuvriendelijk. In dat geval is fietsen ook geen optie.

Lopen met kleding ook niet, gezien kleding ook gefabriceerd moet worden.

[Cowamundo]

Nee, maar hij doelde dan ook op compleet milieuvriendelijk.

Zelfs wandelen is niet compleet milieuvriendelijk als je naakt de deur uit gaat kom je in de buurt maar zelfs dan is het niet 100%.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 23 juli 2024 21:33]

[Anoniem: 14842]

Als je compleet milieuvriendelijk wilt zijn dan moet je terug naar een balans. Ik denk dat er dan een paar miljard mensen af moeten en voor de rest leven van het land, net als de dieren. Dan heb je een ecosysteem.

Maar om nu de mens uit te laten sterven zodat we met ons allen kunnen overleven lijkt me ook niet heel logisch

[ggj87]

Klopt maar die fiets gaat vervolgens tientallen jaren mee met minimaal onderhoud (beetje smeervet, banden en remblokjes). Een elektrische fiets heeft daarnaast regelmatig nieuwe accu's nodig. Je kunt ook nog een tweedehands fiets kopen, dan hoeven er minder fietsen te worden gemaakt en wordt het fietsen nog milieuvriendelijker

[KleineJoop]

Je kunt ook naar de Dar gaan en een werkende fiets redden van de smelterij, als je dan geen milieuvriendelijke vorm van vervoer hebt gevonden weet ik het ook niet meer. Mierenneukers hier, merendeel rijdt hoogstwaarschijnlijk in hun eentje in de auto naar het werk.

[Bensimpel]

Beter is gewoon wandelen, zonder kleren natuurlijk

[Metten]

Die energie moet ergens vandaan komen, of dat nou uit jouw voeding is of uit het stopcontact. Nu eten we doorgaans meer dan genoeg voor een paar dagelijkse fietstochtjes, maar puur analytisch gekeken is de inzet van elektrisch vervoer waarschijnlijk efficiënter (minder milieubelastend) dan de voedselketen + jouw stofwisseling.

[KleineJoop]

Wat een onzin, probeer jij wellicht je eigen vervoersmiddel te verdedigen? Of je hebt geen enkel technisch benul.... Met de huidige stand van hernieuwbare energie absoluut niet, en überhaupt elektrische auto's met plek voor vijf die zelden voor die volledige capaciteit gebruikt worden, het hele voertuig is het grootste deel van de tijd te groot/zwaar, zijn veel inefficiënter dan een mens die met een klein beetje extra voeding rustig naar zijn/haar werk fietst. Je moet toch eten, je hoeft in ons veilige fietsland gelukkig niet te rijden, en ik wil dat dat zo blijft....

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 23 juli 2024 21:33]

[Metten]

Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik doelde op de vergelijking tussen een elektrische fiets en een gewone fiets. Het spreekt natuurlijk voor zich dat het nooit efficienter is om 1000-2000kg staal te verplaatsen om één persoon te verplaatsen.

Feit blijft dat energie érgens vandaan moet komen en als je zelf zonder (elektrische) ondersteuning gaat fietsen/lopen/etc komt die energie uit je voedsel. Dan is de voedselketen dus wel degelijk van belang.

[s0ulmaster]

Hier een leuk artikel met wat simpele berekeningen
https://bristolcycling.org.uk/cycling-vs-the-electric-car/
4 fietsers of 4 mensen in 1 tesla, maakt per persoon weinig verschil in co2 uitstoot, maar mensen zitten toch nog wel veel alleen in de auto en dna loop het verschil wel op.

[BarnET]

mwuah. een elektrische fiets heeft maar een 0.5kw accu waar je z'n 60-80km mee haalt.
Je verbruikt meer stroom op kantoor achter je PC dan op een E-bike.

Een Tesla model 3 heeft een 54, 62 of 75 kw/h accu.
Dan is de footprint van de accu in een E-Bike een factor 120 lager.

Daarnaast weegt een E-bike pak en beet 25-35 kg Een Tesla Model 3 z'n 1700kg.
Al dat metaal rubber koper kunstoffen etc.moeten ook geproduceerd worden met een footprint.

Ook de verscheping van een compacte E-bike in doos of een auto scheelt nogal wat.

[boot020]

Dat is ook kort door de bocht, je kan toch lopen en fietsen. En hoe zit het met de tram/metro/trein ?

[litebyte]

Helemaal waar!

Daarnaast bepaald voornamelijk de markt en de hieraan verbonden politieke lobby wat wel-niet milieu verantwoord en/of vriendelijk is voor het milieu (en het klimaat.)

Of dat nu gaat om het gebruik van Afrikaans kobalt in accu's of the import van hout pellets uit Canada.

[KleineJoop]

Fietsen? Lopen? Nadat een fiets eenmaal geproduceerd is stoot deze niets uit, of je hem nou gebruikt of niet. Echt, hier op Tweakers stikt het van de mensen die op hun (elektrische) auto geilen, en maar verdedigen. Je mag er in rijden hoor! Maar ga niet beweren dat er geen enkele vorm van (fucking bijna) milieuvriendelijk vervoer is. Simpele zielen.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 23 juli 2024 21:33]

[litebyte]

Als je het echt goed wil doen als mens:

Doodstil thuiszitten (bijna letterlijk) dan verkort je je 'levensduur' en hiermee wordt de minste energie verbrand.

Met lopen en fietsen verbrandt je energie, dat moet weer worden aangevuld - die energie in de vorm van voedsel en water kost daarnaast tenslotte weer energie om te maken. Dan hebben we het nog niet over de lichamelijke uitstoot.

[wisselwerking]

En dankzij Corona weten we dat inderdaad vaker thuis kunnen blijven dan we van te voren hadden gedacht.

[ATIradeon8500]

Nou ja zeg, is je ochtendhumeur nu nog niet weg??

[Anoniem: 14842]

Enige nuance was misschien leuk geweest. Maar hij heeft wel degelijk gelijk.
Technisch gezien blijkt dat heel veel mensen prima thuis kunnen werken. Ik kan als ICT-er thuis mijn werk net zo goed doen als op locatie.

Maar je werkt niet alleen voor de output. Je gaat ook naar je werk voor een stukje sociaal contact, waardering, etc.. De lange termijn gevolgen van met ons allen massaal thuiswerken voor zo lang zijn nog niet bekend. Maar experts zijn het er wel over eens dat het niet goed is voor ons. Met name depressieve klachten, eenzaamheid, etc. nemen allemaal toe.

Daarom vind ik het ook goed dat er niet alleen naar het milieu, maar ook naar de mens daarin wordt gekeken. Windmolens worden gezien als een soort walhalla voor groene stroom. Volgens onderzoeken blijkt echter dat mensen fysieke klachten krijgen van het lawaai en de slagschaduw van die dingen. Ofwel: minder last van je longen, meer last van een mental meltdown. Take your pick. Balans is, zoals altijd, belangrijk in de natuur. Ook voor de mens.

[Laurens-R]

Het is ook geen zwart wit discussie... Er zitten ook nog grijze gebieden tussen in ... Wat wel duidelijk is geworden is dat ALTIJD op kantoor zijn lang niet altijd nodig is... Dat houd je niet tegen om een paar dagen in de week naar kantoor te komen. Los van milieuimpact zou het ook voordeel kunnen bieden bij het fileprobleem dat we hebben in NL....

[ATIradeon8500]

Natuurlijk heeft hij gelijk, het ging mij echter om de toon die me niet plezierig overkomt, enkel dat.

[DigitalExorcist]

Meeste kobalt gaat nog steeds op aan het ontzwavelen van, jawel, diesel.

[t link]

vind het echt vreselijk hoe we die landen plunderen. gewoon moderne slavernij waaraan die mensen worden onderworpen in een soort neo imperialisme onder de noemer van capitalisme. dit is ook gewoon een van de redenen dat ik niet snel nieuwe electronica koop, er kleeft allemaal gigantisch veel bloed aan.

[WoutervOorschot]

Gas uit groningen is toch ook geen plunderen? Beetje overdreven lijkt me zo. De grootste kritiek is vaak juist dat een bedrijf als glencore alleen maar machinale mijnen heeft, en dus weinig werkgelegenheid (en laag risico op kinderarbeid).

Als ze een fatsoenlijke overheid zouden kiezen kan er structureel geld naar dingen als kinderbijslag en WW, dan kan je kinderarbeid oplossen. Maar als land of bedrijf je ongevraagd in de politiek mengen is lastig.

Dan nog is het wel erg kwalijk, en zou het zeker eerlijker moeten.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 23 juli 2024 21:33]

[t link]

als we er niet zn rotzooitje daar van hadden gemaakt hoefde ze geen fatsoenlijke overheid te kiezen. dit zijn nog allemaal consequenties van het koloniale verleden. leuk landgrenzen trekken gewoon zoef zonder enig inzicht van mens noch cultuur. Daarnaast is er groot geld mee gemoeid en voorkomt dat JUIST dat er een stabiele overheid komt, dat is namelijk helemaal niet in de intresse van de verschillende partijen daar. het is geen toeval dat landen met veel natuurlijke resources vaak veel ergere oorlogen e.d. kennen tegenover buurlanden. De kongo is kwa natuurlijke grondstoffen een van de rijkste landen ter wereld, toch bevindt het land zich in diepe armoede. dat zorgt voor lage lonen en makkelijke toestemming voor delving. en in groningen word er ook weldegelijk misbruik gemaakt van de bewoners via de gaswinning. of wou je zeggen dat die goed gecompenseerd worden voor de schade? laat me niet lachen man. zeggen dat ze een goeie overheid moeten kiezen is gewoon victim blaming. alsof die mensen daar kiezen voor deze zooi.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 21:33]

[flippy]

ik hoop dat je dan ook stopt met het kopen van brandstof, immers word kobalt gebruikt om brandstof zwavelvrij te maken.

[t link]

ik heb geen auto dus dat doe ik zeker niet. het is ook niet alsof olie nou onder goeie omstandigheden gedolven wordt.

[flippy]

gelukkig rijd die OV bussen en treinen allemaal op rozengeur en manenschijn....

je verplaatst het probleem alleen maar om jezelf beter te voelen.

[t link]

oh in dat geval laat ik dan maar stoppen met bewust leven en gewoon een auto kopen en liters brandstof gaan verbranden wat een flutlogica. ik zeg toch ook gewoon "we", het is niet alsof onze maatschapij ons niet forceerd deel te nemen eraan.

[AJediIAm]

Alles is relatief

[Beakzz]

De moderne slavernij mag gelukkig nog wel ingezet worden voor onze groene gedachte. Natuurlijk krijgen ze daar in Congo ook betaald, maar veel te weinig voor het gevaar dat ze lopen. Kijken hoeveel mensen nog elektrisch willen rijden met een maandje excursie in zo'n mijn.

Edit : zoveel reacties dus ik kan niet op iedereen reageren. Ik heb het niet over beter of slechter dan andere type brandstoffen. Maar ik vind het NOG minder bij de groene gedachte passen. En het is hoe dan ook walgelijk hoe wij mensen in armere landen misbruiken om onze luxe op peil te houden.

@hiostu
@Ultimus XI
@bottom line
@giantgiantus

[Reactie gewijzigd door Beakzz op 23 juli 2024 21:33]

[hiostu]

Tja, voor het alternatief van elektrisch rijden is ook kobalt nodig. Alle diesel en benzine wordt ontzwaveld met behulp van kobalt. Dus dan wint elektrisch rijden het nog steeds. Daarnaast wordt het gebruik van kobalt steeds verder teruggedrongen in accu's terwijl dat niet het geval is voor brandstof.

Neemt niet weg dat 70% van alle kobalt naar accu's voor elektronische apparaten gaat zoals laptops en mobiele telefoons.

[KleineJoop]

Een prima alternatief voor elektrisch rijden is de normale fiets, aangezien een groot deel van de mensen zelfs hele korte afstanden altijd onnodig met de auto doet.

[batjes]

Dit dus. Jaar of 2 geleden ook zo'n leuk onderzoek. Iets van 70% van de automobilisten die elke morgen en middag in de file staan... staan daar niet vanwege woon-werk verkeer.

In de stad waar ik woon, fiets je van het ene uiterste puntje naar de andere in ~30minuten. Voor het gross van de mensen zijn de winkels en whatever binnen 10min fiets afstand. Parkeer tarieven zijn hier torenshoog en bijna het hele centrum is omgedoopt tot vergunnings zone.

Toch gaan de meeste mensen met de auto, die ze dan buiten het centrum parkeren, waardoor ze 10minuten moeten lopen.... Maar een fiets pakken waarbij de rit nog korter is ook, ho maar.

Er valt zo belachelijk veel terrein te winnen door de mensen hier eens een stuk bewuster van te maken. Niet alleen uitstoot, maar ook de algemene drukte en de gezondheid van mensen.

[bjp]

opnieuw: die kobalt voor brandstof: katalysator, dus hij zit en blijft in de raffinaderij. Die beland niet in je tank...

[hiostu]

Maar het wordt wel verbruikt. Die katalysator blijft niet eeuwig werken. Ik zeg ook nergens dat het in je tank eindigd. Het is wel nodig voor het productie proces.

[bjp]

zoveel kobalt is dat niet. Je katalysator in je auto gaan ook zijn heel leven mee. En wordt dan nog gerecycleerd.

[Naafkap]

Dat het minder schadelijk is dan een ice wil niet zeggen dat het niet schadelijk is. Iets dat veel liefhebbers van ev’s moeilijk kunnen verteren.

[Ultimus XI]

Want niet-groene producten zijn altijd slavernij-vrij? Kijk alleen al naar de moeite die een bedrijf als Tony Chocolonely blijkbaar moe(s)t doen om te zorgen dat hun producten (zo goed als) slaafvrij zijn.

Recent was er nog het bericht dat in China veel producten van grote bedrijven door gevangen Oeigoeren onder dwang worden gemaakt: https://www.bbc.co.uk/news/world-asia-china-51697800

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 21:33]

[GrooV]

Het is ze zelfs na 14 jaar nog steeds niet gelukt, en dat zegt inderdaad een hoop

[Blokker_1999]

Het is aan de consument om druk te zetten bij bedrijven die de uiteindelijke productie doen. Met zulke gedachtengang zouden we vandaag niet veel meeer moeten kopen. Maar kijken we vandaag naar China dan zien we daar veel vooruitgang net omdat we verwachten dat techbedrijven daar de fabricatiepartners onder druk zetten.

[t link]

echt grotendeels onzin. het is aan de bedrijven om ethisch te zijn, uiteindelijk worden die gewoon gedirigeerd door mensen niet robots. je kan niet verwachten dat consumenten de hele productieketen doorgronden. als ik een bannaan koop in de winkel kan je niet verwachten dat ik de hele genocide en coup geschiedenis daarachter begrijp en daarop mijn keuze kan gaan basseren. dan heb je geluk als je uberhaupt aan meer toe komt dan je basisbehoeftes voorzien als je zoveel achtergrond kennis moet hebben. het bij de consumenten leggen is hetzelfde als verwachten dat mensen zelf uitzoeken wat voor kwaaltjes ze hebben ipv naar de huisarts gaan. tuurlijk je komt een heel eind met google, maar je moet een hele medische studie hebben gedaan wil je het enigzinds goed doen. datzelfde geld hier. en dan kan je zeggen "ja maar radar/tegenlicht/kassa/etc doet het zware werk!" mensen willen zich niet bezig hoeven houden met hoe shit de wereld is. die willen gewoon naar de winkel gaan en pakken wat ze nodig hebben zonder dat soort vraagstukken.

[bottom line]

Gelukkig is de productie van olie zo enorm milieuvriendelijk en gebeurt dat 100% ethisch

[DirtyBird]

Niet relevant voor deze discussie en nogal een whataboutism.

[Countess]

Niet bepaald. Aangezien EV's de tegenhanger zijn van ICE voertuigen is dat dus heel relevant.

[DirtyBird]

Omdat olie onvriendelijk geproduceerd wordt hoeven we dezelfde praktijk bij ev-gerelateerde tech niet in de wind te slaan of te marginaliseren tot een acceptabele situatie. Dat is precies wat een whataboutism is.

[Countess]

Bij de productie van benzine en diesel word dit zelfde kobalt ingezet.

en als de originele comment begon met

De moderne slavernij mag gelukkig nog wel ingezet worden voor onze groene gedachte.

En daarmee duidelijk wel impliceren dat we slavernij zouden inzetten om groener te worden terwijl e in de praktijk dus niks veranderd.

hoeven we dezelfde praktijk bij ev-gerelateerde tech niet in de wind te slaan of te marginaliseren tot een acceptabele situatie.

Dat doen we dus niet. Het bedrijf waar Tesla nu een contract mee heeft gewoon een grote mijnbouw bedrijf met moderne mijnen in Congo die zonder kinder of slavenarbeid gerund worden.

[giantgiantus]

Vermoeiend bericht. Wat is dat toch met mensen. Elektrisch rijden is beter dan met een verbrandingsmotor. Zelfs als je de vervuiling en de mensenrechten issues meeneemt die er inderdaad ook nog zijn met elektrische auto’s. Die zijn er echter ook en nog heftiger bij verbrandingsmotoren.

Ik schaar dit soort berichten onder dezelfde die een gemiddelde vegetariër naar zich toe geslingerd krijgt. Je bent vegetariër maar hebt wel leren schoenen: wat ben je slecht en hypocriet. Het klopt dat leren schoenen ook niet bepaald diervriendelijk zijn, maar vegetariër zijn is nog altijd diervriendelijker dan kilo knallers naar binnen schuiven.

Nuja het zal wel jaloezie zijn denk ik.

[Metten]

Kobalt wordt ook veel gebruikt in de productie van Diesel en Benzine (tbv het zwavelvrij maken). Het is zeker niet zo dat Kobalt alleen wordt toegepast in de productie van Accu's.

[DigitalExorcist]

Er wordt nog steeds méér kobalt gebruikt voor het ontzwavelen van diesel, dus als er *iets* goed is voor het propageren van electrisch rijden is het zo'n bezoek aan zo'n mijn wel. Topidee! Dan wil straks iedereen elektrisch gaan rijden, en lost het probleem zichzelf op.

[Odie]

Want de winning en verwerking van olie is zo groen?

EV's zijn zeker niet ultr-schoon op alle gebieden, kobalt is zo'n dingetje. Het voordeel van EV's is wel: de technologie staat in de kinderschoenen en er is een zee van ruimte voor innovatie en verbetering. Zo werkt Tesla aan het reduceren van kobalt tot 0, dat kan de komende jaren gewoon werkelijkheid worden en is een natuurlijke evolutie (als in: de auto's en de laadinfrastructuur hoeven niet radicaal aangepast te worden).

Je kunt een ICE nog maar nauwelijks schoner maken zonder radicale stappen, namelijk de hele ICE uit de auto schoppen.

[t link]

Het is gewoon neo imperialisme. op papier zijn die landen zelfstandig, in praktijk zuigen we ze leeg voor alles van waarde. dat zag je ook in bolivia met de gefaalde coup. lithium mijnen daar zijn genationaliseerd, de coup vervanger wou ze privatizeren ook voor buitelandse bedrijven. lekker goedkoop alle natuurlijke grondstoffen uit het land trekken. hetzelfde zagen we al eerder gebeuren in het midden oosten toen de overheid zich teveel met olie bemoeide. bam coup, opeens mag alles weer met die olie. in de toekomst gaan we op dit soort praktijken net zo hard neerkijken als op ons eigen coloniale verleden vrees ik, want er gebeurt gewoon bijna niks tegen.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 21:33]

[Countess]

Het overgrote deel van de kobalt in Congo word gewoon gewonnen in moderne mijnen, niet die 'artisan' mines zoals de Congolese regering ze zelf noemt (waar de kinderarbeid plaats vind).

en zoals al gezegd jij moet je benzine of diesel ook laten staan als je geen kobalt wilt gebruiken, en nog veel langer ook, want voor elke liter die jij tanks is kobalt gebruikt om het zwavel eruit te halen, zodat we hier niet allemaal stikken in de smog en zure regen.

[t link]

Omdat het een ander probleem is? de systematische oppresie van armen zie je wat dat betreft echt niet alleen in afrika. denk aan colombia met deathsquads die mensen levend affikken omdat het niet goed staat in de wijk. BLM draait erom dat in het westen donkere mensen levens systematisch minderwaardig zijn binnen die landen. ik kan je garanderen dat mensen die opkomen voor BLM ook voor dit soort problemen opkomen, alleen niet onder die noemer omdat dat niet de focus is. het is een beetje gek om dat soort dingen aan te kaarten, alsof ze alle problemen tegelijk onder dezelfde noemer moeten aankaarten en niet meerdere problemen kunnen aankaarten terwijl ze het ene probleem aankaarten. dat is gewoon niet zo.

[YopY]

Dat is ook niet waar BLM op focust; d'r zijn andere organisaties die vechten voor de kobaltindustrie.

Your logical fallacy is: https://nl.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[Amdwarrior]

Het hele treurige van dit verhaal is WAAROM lopen we in Europa ze gigantisch achter op Tesla? Ja leuk Volkswagen komt dit jaar met ID3 die 4x zoveel kobalt nodig heeft en software problemen.

Dan hebben we nog Renault Zoe , en vele aankondigen en als die uitkomen liggen ze ver achter op een Model 3 kwa aandrijflijn energie verbruik.

Ze moeten eens af van dat conservatief denken over vervoer want hiermee ga je het niet redden, ja je verdienmodel gaat compleet veranderen maar failliet gaan levert meer ellende op lijkt mij

[Reactie gewijzigd door Amdwarrior op 23 juli 2024 21:33]

[Jazco2nd]

Omdat overheden en lobbys van de industrie (Shell, Volkswagen) juist de verslaving aan fossiele brandstoffen in stand hielden.
Kijk eens naar de motoren die zijn ontwikkeld de afgelopen 50 jaar. En hoeveel tientallen miljarden werden geinvesteerd om deze motoren telkens net een tikkeltje minder te laten uitstoten, door allerlei trucjes uit te halen. Elektrische autos waren voor hun vooral handig voor marketing.

Als een fractie van die investering de afgelopen 12 jaar (zo oud is Tesla uit mijn hoofd) was gebruikt om elektrische voertuigen te ontwikkelen, hadden we zeker geen achterstand gehad.

Zelfde verhaal met de waterstof auto (andere voer- vaartuigen buiten beschouwing gelaten): feitelijk een miskleun. Je hebt al 30% verlies bij de omzetting, een probleem wat een elektrische auto niet heeft. Zonder een overdosis aan windenergie voor elektrolyse gedoemd te mislukken.

Maar Shell en hun lobby en die van hun collega's in de industrie zijn sterk. Ze hebben flink in gas geinvesteerd, waar je weer waterstof van kan maken. Dus blijven ze autofabrikanten pushen om waterstofautos uit te brengen.

Nu zie je dat geen enkele traditionele autofabrikant nog op eigen benen kan staan. Motoren voor auto's worden gewoon bij elkaar ingekocht, al zijn ze geen onderdeel van een grotere groep (BMW en PSA bijvoorbeeld) en er zijn steeds meer samenwerkingen nodig.

[bjp]

ik heb er een ander zicht op. De motoren zijn veel meer dan een tikkeltje beter geworden. Hun uitstoot is veel properder, hun rendement significant hoger. En kijk dan aub verder dan enkel CO2. kijk ook aub verder dan het verbruik per 100km.

Waar we vandaag mee rondrijden van autos, zijn tanks tegenover 20-30 jaar geleden. Veel zwaarder voor enkele redenen:
- veiligheid (airbags, kreukelzones, verstevigde deuren, ramen...)
- comfort: betere zetels, geluiddemping, veel snufjes (electromotoren voor vanalles), ...
- monovolume, SUV, ... gewoon veel grotere maten, omdat het "veiliger" zou zijn... hoeveel monovolumes na het eerste kind?
- prestatiedrang (sneller optrekken). Eco modellen zijn niet leuk (vraag eens rond)

Zwaardere autos, zwaardere motoren. Meer verbruik, meestal door eigen wil.

En dan de monovolume/SUV/4x4 trend: veel meer frontaal oppervlak, het verbruik stijgt gewoon daardoor op de snelweg. Naast de Cx (coefficient of drag), heb je SCx : oppervlakte maal Cx. Zoek daar eens op, vandaag is de SCx meestal hoger! De beste autos waren bijvoorbeeld de Opel Calibra...
Wat is er mis met een lage berline? liefst geen break, dat is >10% Cx waarde hoger.

EVs zijn een trend verder, daar grens je met de 2000kg... PHEV zijn even erg (dubbele aandrijving).

Oudere Ford Escorts, VW Golfs werden als familieauto gebruikt (met 4 of zelf 5), wegen minder dan 1000kg, waren 1.8L diesels (zonder turbo) met ~5L/100km, soms minder. 60-80pk daar was je al blij mee. Optrekken deed je in 12sec naar 100km/u. De max was een goeie 140km/u. Zet in zoiets een nieuw diesel motor van vandaag (1.2TDI of zo), het gewicht gaat mss 50kg hoger liggen, de prestaties 2x, het verbruik rond de 3L/100km. Er zijn voorbeelden van, de VW Lupo 3L of de Audi A2 1.4TDI.

[DirtyBird]

Ik hoop dat Elon z'n visies en ambities met betrekking tot het welzijn van mens en milieu ook tot aan de kobaltwinning voor zijn accu's strekken. Hij lijkt me bij uitstek geschikt om hier een voortrekkersrol te nemen.

[Adion]

Dat doen ze zeker:
https://www.tesla.com/ns_videos/2019-tesla-impact-report.pdf (pagina 34)
en ook
https://www.tesla.com/abo...-conflict-minerals-policy

[kodak]

Goed dat Tesla bedrijfsbeleid heeft, maar hoe strekt dit dan uit tot cobalt en andere mineralen als ze niet in het lijstje voorkomen?
Het beleid over conflict mineralen gaat alleen over specifieke mineralen (niet cobalt) waarvan opbrengst in handen kan komen van militaire groeperingen van een specifiek land. Niet noemen is er geen beleid bij hebben en dus vrijheid nemen om er als Tesla zelf (financieel) beter van te worden.

[styno]

Niet noemen is er geen beleid bij hebben en dus vrijheid nemen om er als Tesla zelf (financieel) beter van te worden.

Je doet onterechte aannames...

Uit Tesla's eigen Conflict Minerals rapport:

Tesla does not and will not accept human rights abuses in our supply chain. While Tesla’s responsible sourcing practices apply to all materials and supply chain partners, we recognize the conditions associated with select artisanal mining (ASM) of cobalt in the DRC. To assure the cobalt in Tesla’s supply chain is ethically sourced, we have implemented targeted due diligence procedures for cobalt sourcing. We have visited many cobalt mines and processing plants that support Tesla’s main supply chain, as well as potential future suppliers throughout the world. We discuss with these suppliers the major risks they face and the practices they have implemented to mitigate these risks, including chain of custody controls and iterative checks performed from mining until customer delivery to combat illegal or artisanal ore use; on-site security and access control; hiring practices and management engagement to protect against child labor onsite; internal and third party audit practices; and engagement with local communities to maintain a positive social license to operate. To date, we have not uncovered human rights abuses in our supply chains.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 21:33]

[Anoniem: 414757]

Lekker makkelijk om op bedrijven en overheden te zeiken.
Stem met je aankopen, de consument is de bepalende factor.
Loop niet weg voor je eigen verantwoordelijkheden.

[Jazco2nd]

Als er geen aanbod is, van bedrijven, die weer in 2 richtingen deals (moeten) sluiten met overheden, heb je als consument niks te kiezen.
Een beter milieu begint dus helemaal niet bij jezelf. Dat was een marketing slogan uit de jaren 90.

[Anoniem: 414757]

Je hebt altijd een keuze en soms is die bedroevend slecht en valt die zwaar, maar het klopt nog steeds.
Ik heb een FairPhone omdat ik wel een telefoon wil, maar wil een minder slechte impact hebben.

Nu met de corona heb ik gemerkt dat ik best veel thuis kan werken.
Dus ik overweeg mijn auto te dumpen en te kiezen voor de drama van het openbaar vervoer.
Dan hoef ik niet te kiezen tussen een brandstof motor of elektrisch rijden.

Mensen en bedrijven zullen moeten matigen. Dat overdreven graaien en plukken en consumeren is het probleem. Je moet leren genoegen te nemen met en voldoening te halen uit, minder.

Het begint altijd bij jezelf. Maar je moet je kop niet in het zand steken en daadwerkelijk controle nemen. En wat dat betreft is het totaal niet interessant wat bedrijven doen. Zonder consument sterven ze gewoon af en hoor je daar niets meer van. Als voorbeeld hiervan het bestaan van Facebook en verdwijnen van Hyves.

[jordynegen11]

lithium wat oudewets.. wanneer komen er eens alternatieven op de markt die geen 6000 ton kobalt per jaar gebruiken

[multikoe]

Tesla gebruikt al een batterij die relatief erg weinig kobalt gebruikt en ik meen dat ze een kobalt-vrije batterij aan het ontwikkelen zijn. Bovendien komt er zeer binnenkort een 1-million-mile battery, wat dus betekent dat ze heel vreselijk lang meegaan. Dat betekent ook al minder kobalt-gebruik per kilometer.
Maar los van dat alles: iets is pas ouderwets als er een beter alternatief is. En dat is er dus niet en dus zijn kobalt-houdende batterijen per definitie niet ouderwets....

[jordynegen11]

Helemaal gelijk hoor maar ik hoor dit soort verhalen en nieuwsposts al 10 jaar lang 😅. Wordt tijd dat er echt iets gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 23 juli 2024 21:33]

[Anoniem: 310408]

Minder dan 10% van alle kobalt gewonnen gaat in accu's, de rest word gebruikt in andere zaken.
Om het heel cru te zeggen, een grote dieselwagen heeft na 200.000 km meer cobalt gebruikt dan een EV van hetzelfde gewicht. Dit omdat bij de winning en verwerking van petroleum kobalt nodig is.

[multikoe]

Dit is een interessante opmerking. Het zet een aantal zaken in perspectief, zeker omdat met de opkomst van EV's één van de steeds terugkerende bezwaren het gebruik van kobalt is.
Als, zoals jij zegt, kobalt ook wordt "gebruikt" door ICE auto's, dan is dat nog steeds vervelend, maar in de keus tussen EV en ICE geen zwaarwegend argument meer.
Heb je bronnen?

[EliteGhost]

Ik kon dit vinden bij de ANWB

Met dit als opsomming:
...en als katalysator bij het proces om olie te ontzwavelen (5 procent). Door gebruik van kobalt is met name bij diesel, kerosine en scheepsdiesel de zwaveluitstoot flink lager.

Het wordt dus niet zozeer gebruikt om de brandstoffen te produceren, maar om ze schoner te maken. Met de hoeveelheid brandstof die we op aarde gebruiken vind ik een aandeel van 5% nog weinig.

[multikoe]

Dank, dit is weer wat extra informatie. Die 5 procent verdeel je over heel veel meer auto's dan die 9 procent die de batterij in gaan.