Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Hyundai start test met waterstoflijnbus in München

Hyundai gaat de komende weken een waterstofbus als lijnbus inzetten in München. Minimaal twee busmaatschappijen zullen de Elec City-waterstofbus gebruiken voor buslijnen en zullen daarbij ook passagiers vervoeren. De Elec City wordt al commercieel ingezet in Zuid-Korea.

De pilot begint met twee busmaatschappijen die de Elec City om de beurt in gaan zetten voor buslijnen. Hyundai geeft verder geen details over de lijnen, het is dus niet bekend hoe lang deze zijn en hoeveel passagiers ze gaan vervoeren. De fabrikant wil later dit jaar demonstraties uitvoeren met vier extra busmaatschappijen, om zo meer vervoerders- en passagiersfeedback te krijgen. Hyundai hoopt met de proeven te kunnen bewijzen dat de waterstofelektrische bussen commercieel ingezet kunnen worden in het OV.

Het is niet voor het eerst dat Hyundai de Elec City-bus test. De waterstofbus wordt sinds 2019 commercieel ingezet in Zuid-Korea. Daar zijn in totaal 108 bussen in gebruik genomen.

De Elec City-bus heeft een 180kW-brandstofcelsysteem, bestaande uit twee losse 90kW-cellen. Deze worden via vijf waterstoftanks van waterstof voorzien. Deze tanks hebben een maximale capaciteit van 34kg, wat goed zou zijn voor ruim vijfhonderd kilometer aan actieradius. Naast waterstofbussen, zet Hyundai in op waterstofvrachtwagens en personenauto's.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Hayte Hugo

Nieuwsredacteur

25-06-2021 • 16:16

140 Linkedin

Reacties (140)

Wijzig sortering
Interessante pilot voor Europa, al vraag ik mij af wat de verschillen kunnen zijn met de bussen die reeds jaren in Zuid-Korea actief zijn? Lijkt mij dat de kennis die daar is opgedaan, toegepast kan worden in München?
Een echte pilot is het wellicht voor Hyundai, maar niet voor waterstofbussen in zijn algemeenheid. Immers, in Nederland rijden al een tijdje waterstofbussen rond in de commerciele dienst, in het noorden van het land. Zie https://www.ovnieuwsuitgr...erstofbus-in-het-noorden/

Ook de Rijksoverheid meldt het al:
Vijftig nieuwe waterstofbussen erbij in het openbaar vervoer. Die afspraak ondertekenen minister Stientje Van Veldhoven (Milieu en Wonen), gedeputeerde Floor Vermeulen (provincie Zuid-Holland) en gedeputeerde Fleur Gräper (provincie Groningen) vandaag. Alle 50 bussen rijden uiterlijk in 2021 door Groningen, Drenthe en Zuid-Holland. De eerste 20 van deze bussen zijn al besteld en vervoeren komend jaar de eerste reizigers. Met deze afspraak komt emissieloos openbaar vervoer weer een stap dichterbij. Dat is goed voor het klimaat en schone lucht. Daarbij geeft het rijden op waterstof een postieve impuls.
Zie https://www.rijksoverheid...n-in-het-openbaar-vervoer

(artikel is uit 2019, ze rijden dus inmiddels al)
Moet je wel hopen dat deze bussen op groene waterstof rijden anders heeft het nog weinig nut als het om het milieu gaat. Gaat het alleen om het testen van het concept wordt het een ander verhaal. Alhoewel de opmerking goed voor het klimaat wat anders suggereert.
Dat doen ze, ze tanken op dit recent geopende tankstation van Shell die groene waterstof levert: https://www.oogtv.nl/2021...terstofbussen-voor-qbuzz/
Ah kijk dan is het helemaal top.
"We gebruiken hier groen gecertificeerde waterstof, totdat we zelf groene waterstof kunnen produceren”, aldus Lisa Montanari, Commercial Manager Waterstof bij Shell.

Dit betekent waarschijnlijk dat het groen gemaakt is door cerificaten te kopen. Dus nog niet helemaal groen...
Of het is gewoon gecertificeerd groene waterstof.

Hoe dan ook maakt het geen verschil. Het is natuurlijk oneindig veel beter voor het milieu om ipv een tank groene waterstof over de halve wereld te transporteren enkel een certificaat te gebruiken.

Hetzelfde gebeurt met de groene stroom uit je stopcontact. Het voornaamste probleem hiermee is mensen voor wie die dat systeem te complex is die denken dat het daarom allemaal maar oplichting is :p

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 25 juni 2021 19:59]

Nee, het grootste probleem is dat het daadwerkelijk oplichting is, omdat de consumenten in landen waar die certificaten vandaan komen, bijv. Noorwegen, weten dat de stroom uit hun land groen is (97% van de opwek in Noorwegen is groen). Daarom sluiten ze zelf niet specifiek een groene-stroomcontract af, omdat ze ervan uitgaan dat de stroom die zij gebruiken sowieso groen is opgewekt in eigen land.

Op die manier waant de Noorse consument zich milieubewust (97% van de opwek in diens land is immers groen) en de Nederlandse consument ook (want de grijze stroom is simpelweg groen gemaakt met o.a. Noorse certificaten).

Zie: Wat is sjoemelstroom? - WISE
Wat is daar oplichting aan? Wanneer de consument uit onwetendheid niet om groene stroom vraagt kan hij er ook niet van uit gaan dat de stroom groen is. Zoals ik al zei: mensen die het systeem niet snappen zijn het probleem, niet het systeem.

Maar het ging hier niet om stroom, maar om waterstof. Daar is het nut van certificaten nog vele malen hoger omdat er geen continentaal netwerk van pijpleidingen ligt.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 26 juni 2021 10:39]

Wat is daar oplichting aan?
De CO2-certificaten van de Noorse groene stroom worden verkocht aan (bijvoorbeeld) een Nederlandse energiemaatschappij, die er haar grijze stroom 'groen' mee maakt. Maar ja, dat betekent wel dat de Noorse stroom dan niet meer groen is… Intussen denkt de Noorse gebruiker dat het sowieso groen is… Dus ja, dan begint het wel op bedrog te lijken imho.
Maar het ging hier niet om stroom, maar om waterstof.
Die certificaten zijn niet specifiek voor waterstof, maar voor CO2 ;) want dat is uiteindelijk waar het om draait en gemeten wordt. Anders zou heel het systeem van emissierechten sowieso niet kunnen bestaan.
Dus ja, dan begint het wel op bedrog te lijken imho.
Nog steeds: oplichting is het een beloven maar iets anders leveren. Als ik bij de AH het goedkoopste stukje vlees uit de aanbieding koop kan ik ook heel sterk hopen dat het wel biologisch vlees zal zijn (want alle boeren in de buurt zijn toch biologisch), maar ik kan niet zeggen dat de AH mij oplicht als ze het niet als biologisch adverteren. Nog absurder zou het zijn om daarom het hele systeem van biologisch vlees als oplichting te bestempelen.
Die certificaten zijn niet specifiek voor waterstof, maar voor CO2 ;) want dat is uiteindelijk waar het om draait en gemeten wordt. Anders zou heel het systeem van emissierechten sowieso niet kunnen bestaan.
Het verschil tussen certificaten voor waterstof en voor stroom is dat het bij waterstof voor mensen een stuk makkelijker te snappen is. Stroom is voor mensen iets ontastbaars, waterstof kan je mooi in een doosje stoppen, een labeltje “groen” erop plakken en naar de andere kant van de wereld sturen. Dan snapt iedereen meteen dat dat geen goed idee is en dat je daar een ander systeem voor nodig hebt.

De certificaten zijn overigens wel specifiek voor opgewekte stroom, “groene” en “laag-koolstof” waterstof. https://www.fch.europa.eu...tee-origin-green-hydrogen

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 26 juni 2021 11:38]

Nog steeds: oplichting is het een beloven maar iets anders leveren. Als ik bij de AH het goedkoopste stukje vlees uit de aanbieding koop kan ik ook heel sterk hopen dat het wel biologisch vlees zal zijn (want alle boeren in de buurt zijn toch biologisch), maar ik kan niet zeggen dat de AH mij oplicht als ze het niet als biologisch adverteren. Nog absurder zou het zijn om daarom het hele systeem van biologisch vlees als oplichting te bestempelen.
Nou als je het wilt vertalen naar vlees dan gebeurt het volgende: de lokale biologische boer verkoopt zijn stukjes vlees aan de boerderij. De consumenten in de omgeving kopen bij de biologische boer hun vlees.

De biologische boer verkoopt tevens zijn “biologisch vlees” certificaat aan de AH die daarmee zijn niet biologisch vlees van een biologisch vlees certificaat voorziet.

Dit is hoe het met ‘groene’ stroom werkt.
Misschien snap ik het verkeerd, maar zo heb ik het in m'n hoofd zitten:

In praktische zin is vrijwel alle stroom met elkaar verbonden. Zover ik weet hebben we een Europees stroomnet. Dus alle stroomfabrieken zetten gezamenlijk stroom op het net (grijs en groen door elkaar). Er wordt afgesproken wie hoeveel stroom op het net zet en hoe laat. (dit ivm onderhoud van centrales).

Vervolgens heb je de tussenpersonen/stroomverkopers, hoe je ze ook wil noemen (dus de Nuon, Eneco, Energiedirect, enz. enz. enz.). Ofwel, waar wij onze stroom kopen. Die bedrijven kopen dan weer stroom in bij stroomfabriek a b en c. (Eneco en Nuon zullen misschien primair bij zichzelf inkopen, maar die paar windmolens van hen gaan natuurlijk nooit voldoende zijn voor al hun klanten), en zij kunnen dus prima voor klant x en y groene stroom (certificaten?) inkopen en voor klant z, grijze stroom (certificaten?) afhankelijk van het contract.


Misschien heb ik het helemaal mis, maar zo heb ik het in m'n hoofd zitten.
Dat is ook wat ik er van begrijp.

Het is op zich prima dat er gehandeld wordt in certificaten. Dat is het hele idee achter het systeem..

Maar zo’n systeem werkt alleen als iedereen er aan meedoet. Niet alleen consumenten qua elektriciteit en dan nog op vrijwillige basis.

Het is al in de jaren negentig opgezet. Om bedrijven en andere grootverbruikers over te halen, zijn er grote vrijstellingen gegeven en is de prijs heel laag ingezet (voor het bijkopen van rechten).

Allerlei grootverbruikers zoals de luchtvaart en scheepvaart zijn vrijgesteld…

Industrielanden waar juist veel energie (ook voor ‘onze’ bestellingen uiteraard) wordt gebruikt, doen ook niet mee.
Waarom zou het onredelijk zijn om ervan uit te gaan dat je stroom groen is, als het al decennia zo is dat bijna 100% van de stroom opgewekt in je land groen is? Dat mensen niet 'snappen' dat hun groene stroom eigenlijk grijs is, heeft niks te maken met de mensen, maar alles met het systeem.
Als je deze systemen bewust niet degelijk uitlegt aan 'de mensen' ben je gewoon smerig bezig. Dat ligt niet 'aan de mensen' maar aan de misbruikers van 'het systeem'
Het probleem is dat het vaak ook oplichting is.

Zie het hele gebeuren met de houtsnippers om de stroom 'groen' te maken. 'biomassa' heet het dan. De meeste groene stroom in Nederland is helemaal niet groen. Ongeacht de hele certificaten handel. Het is gewoon nog veel te makkelijk om aan die certificaten te komen. Bijstoken van houtsnippers in kolencentrales zou niet moeten kunnen om stroom als groen aan te mogen merken.

Maarja dan heeft Nederland echt een probleem want dan kunnen ze maar 5% groene stroom noteren en volgen er allerlei klimaat sancties.

Maar dit gesjoemel met die houtsnippers haalt het vertrouwen gewoon enorm onderuit.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juni 2021 22:09]

Je kunt stroom niet groen maken (tenzij er gesjoemeld wordt).
Voor elke 1MWh elektriciteit dat groen opgewekt is wordt een GvO (certificaat) gemaakt.
De elektriciteit komt in de grote "pool" van ons Europese elektriciteitsnet en alle fysiek aangesloten buren. Als je vervolgens 1MWh elektriciteit verbruikt is het dus in de basis grijze elektriciteit.
Als je 1MWh elektriciteit gebruikt en je koopt een GvO er bij, dan betekent dat de gebruikte stroom de 1MWh groen opgewekte stroom is die je hebt afgenomen.

Oftewel, zonder certificaat is jouw stroom NIET groen.

De groene sjoemelstroom waarover gerept wordt zijn certificaten welke (zonder dat het mogelijk hoort te zijn) aangekocht zijn vanuit landen welke fysiek niet op het netwerk aangesloten is waar de afname gedaan wordt. Zo kan IJsland bijvoorbeeld geen elektriciteit leveren aan de EU, want er is geen fysieke verbinding. Het is dan ook onmogelijk om een certificaat uit IJsland in Nederland te consumeren.

Daarnaast wordt er af en toe gelogen door energieleveranciers welke 100% groene elektriciteit opwekken, maar de bijbehorende GvO's verkopen, dat ze ook 100% groene energie leveren aan klanten. Dat is dus niet mogelijk, als je de GvO's verkoopt is de elektriciteit die je verbruikt de grijze stroom die iemand anders heeft opgewekt.
Geen certificaat = geen groene stroom.
Het grootste probleem met de GvO's is als volgt. De consumenten in landen waar die certificaten vandaan komen, bijv. Noorwegen, weten dat de stroom uit hun land groen is (97% van de opwek in Noorwegen is groen). Daarom sluiten ze zelf niet specifiek een groene-stroomcontract af, omdat ze ervan uitgaan dat de stroom die zij gebruiken sowieso groen is opgewekt in eigen land.

Op die manier waant de Noorse consument zich milieubewust (97% van de opwek in diens land is immers groen) en de Nederlandse consument ook (want de grijze stroom is simpelweg groen gemaakt met o.a. Noorse certificaten).

Zie: Wat is sjoemelstroom? - WISE
Bedankt voor de verduidelijking, dat is precies wat ik met mijn laatste alinea bedoel en laat het ook meteen duidelijk zijn dat dit voor veel mensen complexe materie is om te begrijpen.

Het is eigenlijk geen probleem met GvO's, het is een probleem met de energieleveranciers die dus de regels overtreden en doen alsof ze groene stroom leveren zonder GvO's in bezit te hebben. Of het is een probleem van de consument die denkt groene stroom af te nemen terwijl ze grijze stroom krijgen.

Als consument met zonnepanelen verkoop ik bijvoorbeeld mijn GvO's, dat betekent dat, ondanks dat ik zelf groene stroom opwek, de stroom die ik teruggeleverd heb en vervolgens weer verbruik niet automatisch groen is. Daarom neem ik weer een abonnement af op groene stroom, waarvoor de energieleverancier weer de correcte GvO's moet hebben.

Overigens maken ze in het artikel van WISE wat je linkt wat voorbarige en incorrecte conclusies waardoor de GvO's in hun ogen allemaal gekoppeld worden aan sjoemelstroom, dat is nu net wat er NIET gebeurt.

Voorbeeld waar het fout gaat:
Wij ontdekten toen dat er op grote schaal wordt gehandeld in Garanties van Oorsprong (GvO’s), certificaten die grotendeels afkomstig zijn van Noorse waterkrachtcentrales. Deze GvO’s kunnen los van de fysieke elektriciteit worden ingekocht. Vervolgens kunnen ze worden gecombineerd met grijze stroom afkomstig van Nederlandse fossiele centrales. Lees hier meer over hoe deze handel in certificaten werkt. Het resultaat gaat volgens de wettelijke bepalingen door als groene stroom. Wij noemen het sjoemelstroom.
Dit is dus juist géén sjoemelstroom, want de Noorse en Nederlandse energienetwerken zijn fysiek verbonden, de claim van WISE is dus niet correct, je koopt met het certificaat het bewijs dat de eigenaar van het certificaat de groen opgewekte elektriciteit verbruikt. Die grijze stroom van fossiele Nederlandse centrales wordt door iemand zonder GvO's verbruikt. In dit geval kan het bijvoorbeeld zo zijn dat de Noorse waterkrachtcentrale zijn groene stroom (met GvO) verkocht heeft aan NL en zelf de grijze stroom consumeert die onze NL fossiele centrale heeft opgewekt. Als in Noorwegen deze elektriciteit tóch als groen wordt verkocht, is dát de sjoemelstroom, niet die in NL.

Verderop in het artikel komt IJsland voorbij in de grafieken. Zoals in mijn eerdere bericht is dat niet mogelijk. Een GvO uit IJsland kan niet geconsumeerd worden buiten IJsland, gezien IJsland geen connectie heeft met het buitenland op het elektriciteitsnet. Een MWh groen opgewekte energie kan dus nooit in Nederland aankomen en daardoor is een GvO uit IJsland in elk ander land dan IJsland wél sjoemelstroom.
Zo werkt het met groene stroom in Nederland toch ook? Heb pas geleden gehoord dat er meer groene stroom in Nederland gebruikt wordt dan dat er geproduceerd wordt.
Nederland importeert dus netto groene stroomcertificaten uit de landen om ons heen. Er is dus wel degelijk ergens op het stroomnet groene stroom geproduceerd, al kun je uiteraard niet per elektron die door je kabels stroomt zeggen welke waar en op welke manier is opgewekt.
Aan de ene kant klopt dat
Aan de andere kant scheelt het sowieso veel schadelijke stoffen in de stad, ook als het wel met fossiele brandstof geproduceerd wordt
Dan is de schadelijke uitstoot namelijk in een afgelegen gebied (hopelijk)
Dat is voor de inwoners van de stad toch een heel stuk prettiger

[Reactie gewijzigd door Stijnvi op 25 juni 2021 17:28]

Tsja of uitstoot in een stad of elders het komt altijd in atmosfeer terecht, maar inderdaad minder fijnstof in de stad is ook iets.
Je merkt dat het best als je net op je fiets aan komt rijden wanneer die bus optrekt bij de bushalte

Wat dat betreft is er toch veel veranderd in 35 jaar. :)
Ik fiets toch liever achter een optrekkende bus dan achter zo'n achterlijke scooter. Niet normaal wat voor giftige damp die krengen achterlaten :( Als je het hebt over bussen en brommers van 35 jaar geleden wordt het verhaal net weer anders natuurlijk :)

On topic: ik snap niet goed waarom waterstof zo'n heilige graal is. Het rijden op dat goedje is bijzonder inefficiënt door de gigantische verliezen bij het omzetten van elektrische energie in waterstof en vv, het transport en de lastige opslag doordat het zo vluchtig is (laat een waterstofauto een half jaar stilstaan en je tanks zitten een heel stuk minder vol).

Het kan hooguit een manier zijn om overtollige duurzame energie op te slaan, maar daar zijn inmiddels toch betere manieren voor denkbaar (pompcentrales, methaniseren, wijkopslag, ev's als buffer, 'mechanische batterij'). Die opgeslagen overtollige energie kunnen we op een grijze, windstille dag goed gebruiken, en voorlopig blijft dat ook wel zo. We hebben nog genoeg fossiele centrales én een bejaarde kerncentrale draaien tenslotte.

Overigens is accutechniek ook niet perfect, maar nu li-ion accu's met ijzer gemaakt kunnen worden ipv cobalt en andere twijfelachtige stofjes is toch weer een belangrijk bezwaar weggenomen.
Als het er op aan komt, zal niemand het veel uitmaken of die bussen en vrachtwagens op accu's of op waterstof-brandstofcellen rijden, maar het is goed om een alternatief te hebben voor specifieke toepassingen.
(laat een waterstofauto een half jaar stilstaan en je tanks zitten een heel stuk minder vol).
Dat geldt uiteraard net zo goed voor een accu ;) Uiteindelijk kan die bus daar ook maar een paar km per dag op rijden dus dat maakt het verschil niet.
Uitstoot en geluidsoverlast? Het is minder efficiënt als je van je groene stroom eerst waterstof moet maken maar het blijft efficiënter en schoner dan de verbrandingsmotor. Een accu electrische motor is weer efficiënter. Je hebt niet in 1x gratis de heilige graal hé. De ene lijn zal accu electrisch geschikt zijn de andere kan toch beter kijken naar waterstof. De waterstof techniek kan ook niet vorderen als het constant afgeschreven in plaats van getest gebruikt en ontwikkeld wordt.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 27 juni 2021 08:58]

Centraliseren van emissies kan wel betere afvang mogelijk maken, maar dan moet dat natuurlijk wel gebeuren.
Ev en waterstof is niet alleen eem milieu doel maar heeft naar de toekomst ook politiek economische doelen.
Ja precies, wellicht willen ze weten hoe hun bussen het doen op de Europese wegen? Ik vind het vooral een advertorial in de vorm van een persbericht.

Zeker omdat de H2 bussen van Hyundai wat ondergesneeuwd zijn geraakt met al het nieuws uit Japan en Europa over waterstof.
Waarschijnlijk ook testrn van bereidheid en infra
Volgens mij reed het GVB in 2003 al rond met waterstofbussen in Amsterdam.
Ik dacht ook zoiets te hebben gelezen maar dat zal dan wss waterstofverbranding zijn geweest met zware benzinemotoren? Immers, je kunt een ICE gebruiken op waterstof met wat aanpassingen. Eeuwig zonde wel maar het kan.
Die rijden er nog steeds. (Ik kan er op internet zo veel over vinden) https://www.ovpro.nl/bus/...ypermoderne-waterstofbus/
Maar ik zie ze nog steeds af en toe rijden. Ik heb alleen geen idee of het een vaste lijn is of dat ze steeds wisselen.

[Reactie gewijzigd door x280 op 25 juni 2021 16:53]

Dat vraag ik me in het algemeen al wel langer af. Je ziet geregeld dat ze pilots voor X doen in België en dan bv. verwijzen naar een bestaande pilot in Nederland Frankrijk en Rusland, of zelfs een andere stad in België. Alsof kennis niet overgedragen kan worden over (lands)grenzen heen...

Ok, je kan specifieke regelgeving of noden hebben, maar heel vaak zijn echt de meeste factoren gewoon (zo goed als) gelijk.

[Reactie gewijzigd door FReNsJ op 25 juni 2021 16:44]

Inderdaad, zeker in Europa. Het enige wat ik mij voor kan stellen is dat ze praktijktesten willen houden met betrekking tot de economische haalbaarheid. Total cost of ownership (TCO).

Maar daar hoef je niet echt een pilot voor te draaien, gewoon informeren bij leveranciers, andere pilots en een aantal accountants die de kosten vertalen naar de situatie in jouw land.
Waarbij bv schaal niet wordt meegenomen dan, een grote factor bij TCO. Achja, het is (meestal) toch maar belastinggeld, dat moet toch ergens aan op en dan liever aan extra onderzoek (one way or another...) naar verduurzaming.
Haha echt he, ik vond deze nog;
Het GVB gebruikte in het kader van een Europees project de afgelopen vier jaar drie van deze voertuigen, die slechts schoon water uitstoten. Elke bus reed in totaal 90.000 kilometer, waarbij technische problemen uitbleven. Enquêtes wijzen bovendien uit dat passagiers en mensen die in buurt van bushaltes wonen zeer enthousiast zijn.

De voertuigen maken namelijk nauwelijks lawaai en trillen bijna niet.
https://www.nu.nl/economi...n-proef-in-amsterdam.html

Wat willen ze nog meer testen?
Waterstof gaat heel goedkoop geproduceerd worden in de toekomst, in plaats van zonne-energie om te zetten in lading en stroom door middel van het foto-elektrisch effect, kan het ook direct energie toevoegen aan elektrolyse en efficiëncy van 100% plus halen.
https://news.njit.edu/mor...d-producing-hydrogen-fuel
https://www.nature.com/articles/nenergy201752
Theoretisch interessant, maar van wat ik lees halen ze het waterstof "uit" Na2S wat niet zomaar in de natuur voor komt. Op grote schaal wordt Na2S bijvoorbeeld geproduceerd door Na2SO4 carbothermisch te reduceren, ofwel, op hoge temperatuur bloot te stellen aan koolstof. Dit proces levert CO2 op.. Niet echt een groene oplossing dus. https://en.wikipedia.org/wiki/Carbothermic_reaction

Dat gezegd hebbende is waterstof wellicht nog steeds interessant als energie opslag medium, maar in ieder geval niet voor in auto's. Daarin is het gewoon te inefficiënt en gevaarlijk om te gebruiken. Zeker als de batterij technologie blijft innoveren (solid state, accu's zonder zeldzame metalen etc.) dan wordt waterstof steeds minder interessant. Imho is waterstof alleen een optie als er geen andere oplossingen zijn, want waterstof zelf is erg lastig schoon te krijgen (zeker als Shell met haar aardgas (forming) er iets over te zeggen heeft).

OT: Er wordt helaas niet gesproken over waar deze 34 kg aan waterstof per tankbeurt precies vandaan komt. Als dit door elektrolyse lokaal geproduceerd zou worden dan zou ik er zeker heil in zien, maar als dit gewoon afkomstig is van fossiele brandstoffen dan zie ik niet hoe dit een goede groene oplossing is.

[Reactie gewijzigd door Jhonny44 op 25 juni 2021 20:51]

Als het ze lukt om het superefficiënt te maken, dan is het mogelijk om er met CO2 een vloeibare brandstof van te maken, zoals ze in dit ouder artikel laten zien.
https://phys.org/news/201...fuel-atmospheric-co2.html
Dat gezegd hebbende is waterstof wellicht nog steeds interessant als energie opslag medium, maar in ieder geval niet voor in auto's. Daarin is het gewoon te inefficiënt en gevaarlijk om te gebruiken.
Waarom zou waterstof gevaarlijker zijn? Gastanks hebben een overdrukventiel en ontploffen niet. Bij een ongeval met een brandende waterstofwagen komen er geen giftige gassen vrij (och niet door de verbranding van de brandstof) en kan de brandweer relatief makkelijk de brand blussen want als men de tank kan koelen met een waterstraal, zal er in principe ook geen gas meer ontsnappen.

Als brandstofwagens of batterijwagens in brand staan zijn de rookgassen giftiger, is het blussen moeilijker en weet je niet steeds welke giftige stoffen er in de bodem terecht komen.
Uit de eerste link:
and that the breakthrough with respect to quantum yield does not equate to a substantial increase in the ultimate solar-to-hydrogen conversion efficiency
Dat zou ik dan wel graag even verklaard zien, want het grootste probleem met waterstof als energiedrager is de inefficiente keten, die het noodzakelijk maakt dat je (ongeveer) drie windmolens in plaats van één nodig hebt om dezelfde energie-opbrengst te krijgen als van een batterij.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 26 juni 2021 11:17]

Wel grappig dat zo'n waterstof nieuws altijd gemeld moet worden, maar dat men in 1 stad zoals Shenzen 16.000 EV bussen en 22.000 EV taxi's heeft rondrijden, daar hoor je nooit iets van.
In China rijden er in totaal al 420.000 elektrische bussen rond!
Dan zijn 108 H2 bussen in Zuid-Korea of 1 bus in München echt peanuts.

Ik heb op zich niets tegen waterstof (hoewel ik denk dat het plaatje niet klopt voor auto's en bussen), maar ik vrees dat:
- er zeer veel overheidsgeld in H2 gepompt gaat worden onder druk van (olie)bedrijven
- er zeer weinig groene waterstof geproduceerd gaat worden
waardoor we nog meer aan vervoer gaan uitgeven zonder dat daar milieuwinst tegenover staat.

Ik hoop dat ik in 2030 kan zeggen dat ik helemaal fout was, en dat we allemaal in onze goedkope waterstof auto/bus 1.000km kunnen rijden, die range op 2 minuten kunnen bijtanken en dat die auto (H2 tanks, brandstofcel) meer dan 10 jaar mee gaat. Maar eerlijk gezegd: ik betwijfel het zeer sterk.
Die EV bussen rijden hier ook gewoon al rond hoor
In ieder geval bijna alle bussen in Eindhoven e.o. en Maastricht zijn al volledig elektrisch
Dus best logisch dat je niet veel hoort over EV bussen, aangezien ze inmiddels overal aanwezig zijn

Het voordeel van een EV met waterstof t.o.v. een EV met batterijen is dat waterstof een veel hogere energiedichtheid heeft dan de batterijen van dit moment, en die batterijen zijn ook nog eens enorm schedelijk voor het milieu
Het nadeel van waterstof is de inefficiënte productie die voornamelijk plaatsvindt met fossiele brandstof
Zodra de productie van waterstof op orde is het een fantastische oplossing
In China is de noodzaak ook hoger gezien de smog. Het is ook een ver van ons bed show itt onze oosterburen.
In Nederland rijden ook al veel EV bussen rond. Dat is tegenwoordig geen nieuws meer.

Echter, in de begintijden toen de eerste EV bussen om de hoek kwamen kijken, was het wel degelijk nieuws. Net als nu met H2 bussen.

Destijds was dezelfde kritiek op EV bussen. Er reden al genoeg diesel bussen rond met een veel grotere actieradius. Die paar EV bussen, wat een peanuts, wat een subsidieverspilling. EV gaat toch nooit rendabel zijn. Wat een geld verspilling. Dan sta je zeker 5x per dag stil omdat je onderweg niet kan opladen. Pfff, alle negatieve commentaren zijn er ook bij de eerste EV bus nieuwsberichten geweest.

Maar ja, de mensheid heeft het geheugen van een goudvis. :+

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 25 juni 2021 17:37]

EV gaat nooit rendabel zijn? Een Waterstofauto gaat nooit rendabel zijn. Daar is de echte energie verspilling. Ze proberen het al 30 jaar met een FCEV. Met de BEV is de laatste 10 jaar dankzij Tesla als een raket gestaan en dan durf je het al af te schrijven.
Lees voor de lol eens: Emin3m in 'reviews: Rijden in een waterstofauto - Bereik, tanken en kosten in...


Onderhoud, brandstofkosten zijn bij FCEV vrezelijk duur. En opladen kan ook alleen de eerste normaal doen en de degene die daarna komen hebben met onderdruk te maken. en kunnen lang wachten op hun lading. Dat terwijl EV's parallel kunnen laden.


ps. EV bussen rijden allang rond. de hele dag en in de nacht laden of omgekeerd.

[Reactie gewijzigd door ItIsTheRock op 25 juni 2021 21:17]

Volgens mij moet je mijn reactie nog een keer lezen... ;)

Ik beweer nergens dat EV niet rendabel is.

En ik zeg nota bene dat er al veel EV bussen rondrijden. Sterker nog, er rijden al jarenlang EV bussen door mijn straat. 8-) _/-\o_

Je mist kennelijk mijn punt een beetje. Sterker nog, je bevestigt juist mijn punt. |:( :+

Maar goed, so be it. Lees dit over 20 jaar terug, en we zullen zien hoe het gelopen is.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 26 juni 2021 01:31]

Beste KoffieAnanas,
Toen ik reageerde stond er echt dat EV niet rendabel is.
Dan denk ik dat ik op het verkeerde bericht heb gereageerd. Wel goed dat ik daarmee jouw bericht bevestigd.
Dat is wel een heel kortzichtig artikel. Dat overigens volledig voorbij gaat aan het feit dat in 2020 er meer geld gestoken is in H2 dan er in groene stroom is gestoken in 2018 en 2019 bij elkaar.

Investeerders zien nu eenmaal meer in waterstof en interesseert ze niet of het efficiënt is of niet. Onder aan ze streep verdient men meer aan een kg H2 dan geld te steken in accutechnologie of nieuwe windparken. Zélfs bij een prijs van €2 per KG zoals de Fransen plannen met hun nieuwe site.

Dat hele efficiëntie verhaal is al zo uitgekauwd en irrelevant maar toch blijft men er er over doorgaan. Maar wel compleet voorbij gaan aan de innovaties in de laatste 4 jaar op het gebied van H2 en het gebrek daarvan op het gebied van BEV.
Misschien nog nieuwswaardiger is dat vanaf vandaag de eerste dubbeldekker waterstof bussen rijden in London..
(Welke in 5 min zijn bij te vullen en daar de hele dag op kunnen rijden.)

Bron: https://www.bbc.com/news/uk-england-london-57578043 en https://www.electrive.com...first-hydrogen-bus-fleet/
Ik vraag mij stiekem wel een beetje af hoe het met de veiligheid van fietsers en andere zwakkere weggebruikers gesteld zal zijn hiermee. Bedoel de voorganger was luid ronkend maar deze produceert enkel wat bandenrolgeluiden en een licht zuiggeluid.

Wel prachtig om te zien wel!
Qua luchtkwaliteit iig een stuk veiliger!
Touché. Dat zeker! En daar profiteren de fietsers en voetgangers zeker van.
Qua onderhoud een stuk duurder. Daar gaan veel filters aan op.
Boven de 30-40km/u heeft een elektrische wagen evenveel bandengeluid als een bus, dus ik denk dat dat wel meevalt. En beiden (bus en fietser) hebben ook nog ogen.
Als fietser storen de uitlaatgassen me heel wat meer.
Dat is waar, ik vraag mij gewoon wel af of er onderzoek naar gedaan is? Maar aangezien London al vele BEV bussen in gebruik had, zal dat wel in orde zijn.
Er is toch een EU regel dat vanaf juli 2019 EV's een geluidje moeten maken, net voor dit probleem.(link)
Ik weet niet of bussen ook zo'n regel hebben, maar zou het raar vinden als dat niet zo was.
Ja klopt, wellicht dat door het hoger geluidsniveau van de grote busbanden, de verplichting dan niet geldt of zoiets? Eerlijk, ik zou het niet weten. Ik weet alleen dat BEV en H2 bussen wel geluid maken maar dat het meer een pieptoon is die overeenkomt met de toon die alle EV’s maken?
Je hebt ook bussen die op gas rijden (o.a. in Nederland), daarvan hoor je de motor ook niet, maar omdat bussen vrij zwaar zijn maken ze wel redelijk wat bandengeluid.
De tijden van ronkende diesels is al lang voorbij, de huidige brandstof explosiemotor bussen zijn ook best wel stil, die hoor je ook niet altijd aankomen. En voor de kunstmatig slechthorenden (fietsers met oordopjes in) is het altijd uitkijken.
Ja dat is waar en ik realiseer mij net ook dat London al reeds vele BEV bussen in gebruik heeft, dus dat zal wel ok zijn.
Nou, 15-20 jaar geleden kreeg het Amsterdamse GVB van die prachtige gelede bussen met de motor in de 'aanhanger'. Toen die nog redelijk nieuw en stil waren schrok je je af en toe het leplazarus; zat het front van de bus al naast je terwijl je het motorgeluid nog 15 meter achter je hoorde.

Als bestuurder van zo'n ding moet je er gewoon rekening mee houden dat mensen je niet horen, maar die zwakkere verkeersdeelnemers moeten zich ervan bewust zijn dat bussen en auto's geen herrie meer maken.
Zijn ze niet verplicht om een geluid te maken? Dat doet mijn elektrische Kia in ieder geval wel standaard onder de 30km/u.

https://www.vrt.be/vrtnws...ektrische-autos-moeten-m/

Dit gaat enkel over auto's, maar ik neem aan dat het voor alle voertuigen geldt?
Poeh goede vraag. Ik weet dat BEV bussen en de H2 bus wel geluid maken, soort hoge toon, die je vooral bij het optrekken of versnellen hoort.

Maar ik kan je niet zeggen of dat een waarschuwingstoon is of inherent aan de elektrische motor of iets dergelijks.
Ja er is inderdaad wel een zoom/piep bij het optrekken, heb ik ook in de auto. Maar bij 'stabiel' bv 20km/u rijden, hoor je bar weinig als ik geen extern geluid had gehad.
Ik zie 9 van de 10 fietsers met koptelefoon/oortjes in rijden. Misschien eens beginnen met dat verbieden?
Alsof die Vincent Dekker van Trouw de waarheid in pacht heeft. Het lijkt ondertussen wel een fundamentalistisch geloof wat er beleden wordt.
Waar is de open & wetenschappelijke blik gebeleven? Het gaat ondertussen de richting op van duistere middeleeuwen en nog even gaan we de aanhangers van alles wat niet EV is op de brandstapel zetten..pffff
Waterstof is alleen interessant voor voertuigen met (hele) grote tanks. Tanks die niet in personenauto's en kleinere voertuigen passen.

Het mag dan wel een grotere energie dichtheid hebben, maar de veiligheidsmaatregelen voor zulk soort tanks nemen zoveel ruimte in beslag dat er veel te weinig waterstof opslag overblijft op kleinere voertuigen (dan heb je echt last van range-anxiety, of nooit verder dan 10 minuten rijden van een waterstof pomp installatie). In het chassis van een personenwagen is er een gelimiteerde ruimte gereserveerd voor brandstof opslag.

Waar die ruimte toereikend is voor ICE brandstof, is dat niet het geval voor waterstof. Tenminste niet op een financieel aantrekkelijke schaal. Vrachtwagens en bussen hebben echter ruimte voor enorme tanks, en dan heeft het financieel wel nut om waterstof als brandstof te overwegen. Dan kan je zelfs een eigen opwek-installatie voor waterstof overwegen, want die kan dan redelijk efficient worden ingezet voor het aftoppen van je voertuigvloot.

Mensen zien alleen dat ze met waterstof grotendeels op dezelfde manier kunnen tanken als met hun ICE voertuig. Dat mag dan wel zo lijken op het eerste gezicht, maar het constant op druk brengen en houden van deze tank-installaties neemt een boel tijd in beslag. En al die tijd sta je dus te wachten voordat de installatie weer gereed is om je personenwagen af te toppen. Zo duurt een tankbeurt in totaal ook een half uur of meer. Kortom, sterk lijkend op tankbeurten van EV personenwagens.

Wen er maar vast aan dat de tank ervaring die je nu hebt met je ICE voertuig niet gerepliceerd gaat worden met alternatieve brandstof soorten. En zoals tijd allang heeft bewezen, alles went. Maar om daar nou telkens onderzoeksgeld in te moeten proppen, daar word de belastingbetaler niet beter van. Olieboeren en autofabrikanten wel. Maar die hebben ondertussen al heel lang overmatig zitten schransen uit die ruif, dat hoeft niet tot in den treure door te blijven gaan.
Wil je misschien inhoudelijk op zijn argumenten reageren?
Want ik vind helemaal geen open & wetenschappelijke blik in jouw reactie.
@Chris_147 Hier is je reactie en daar hoeft niets wetenschappelijks aan te zijn. Als je enigzins langer op tweakers zit dat zie je dat de discussies steeds meer afdalen naar het nu.nl niveau: teveel irrelevante en niet ter zake doende opmerkingen. Het artikel gaat over waterstofbussen. Dat batterij misschien efficienter is weten we ondertussen wel en daar hoeft niet in elk topic over waterstof ieder keer weer een discussie over gevoerd te worden.

Daarnaast weet elke tweakers die ooit voor een multinational heeft gewerkt dat je dit soort projecten niet zonder een stevige business case van de grond krijgt. Aannemede dat Hyundai niet alleen maar debielen in huis heeft kunnen we er gevoegelijk van uitgaan dat hier door een aantal hele slimme mensen goed over nagedacht is. Ik verwacht van tweakers dan dat er een discussie ontstaat waar zij de positieve/negatieve business case & techniek in zien, waar de voordelen en de uitdagingen in zitten en niet weer een oppervlakkige eindeloze herhaling van standpunten dat "ev" efficienter is. Of denkt de betreffende tweaker de waarheid in pacht te hebben en het beter te weten dan de hele research afdeling van Hyundai?.

Voor de duidelijkheid Ik zit al op tweakers sinds Femme en Daniel het opricht hebben en ik overweeg ondertussen sterk om hier weg gaan. Het niveau is de laatste paar jaren verschrikkelijk aan het dalen.
Waar is de open & wetenschappelijke blik gebeleven?
en dan:
Hier is je reactie en daar hoeft niets wetenschappelijks aan te zijn
Ik weet eigenlijk niet goed wat je nu wil zeggen of bereiken...
Ik verwacht van tweakers dan dat er een discussie ontstaat waar zij de positieve/negatieve business case & techniek in zien, waar de voordelen en de uitdagingen in zitten...
Spijtig dat je zelf niet toepast wat je preekt.
Dat batterij misschien efficienter is weten we ondertussen wel en daar hoeft niet in elk topic over waterstof ieder keer weer een discussie over gevoerd te worden.
Sorry, maar zo lang we nog altijd een eindige hoeveelheid groene energie hebben, moet efficiëntie wel te sprake gebracht worden ivm waterstof. Het is gewoon totale energieverspilling wanneer we het toepassen voor transport. Beter, zoals dat artikel zei, waterstof gebruiken voor industrie waar er geen alternatieven zijn.

En dat bedrijven niets doen zonder goede business case is onzin. Voorbeelden in overvloed, bvb https://www.businessartic...ness-decisions-ever-made/

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 28 juni 2021 10:21]

Volgens mij verschillen van mening waar het hier over gaat. Ik laat het voor wat het is.
Dus in een wereld waar commercie de ontwikkeling stuwt, moeten we verwachten dat waterstof perfect is voordat het aan de man gebracht kan worden?
Het slaat op het stuk van de trouw, waar het aan alle kanten wordt afgeraden vanwege het feit dat het niet schoner dan wel schadelijker is dan de huidige benzine auto's. En gezien dat jullie beiden achter dat artikel staan, vond ik dit dus wel relevant.
Ik las vooral uit dat stuk dat de groene waterstof die er is, vooral voor industrie gebruikt moet worden.
Elke kg groene H2 voor een auto of bus, is een kilo grijze H2 of zak kolen extra voor de industrie. Die kilo grijze H2 levert bij de productie als gezegd 10 kilo CO2 op, 10.000 gram. Die CO-uitstoot mag je één op één toeschrijven aan de auto die op groene H2 rijdt. Die komt met één kilo H2 100 kilometer ver, dus per kilometer stoot die auto in feite 10.000/100, is 100 gram CO2 uit. Dat is amper minder dan een moderne benzineauto. Indirect ben je met een waterstofauto dus nog altijd enorm aan het vervuilen.
Voor auto's is er een oplossing die toegepast kan worden, de BEV.
Voor industrie (nog) niet, dus beter die waterstof in de industrie toepassen.

Mijn reactie op Pasc66 ging echter over de inhoud van zijn reactie waarhij op de man speelt achter het artikel en hem beticht van weinig wetenschappelijke argumenten. Maar hij geeft echter helemaal geen argumenten! Dat is niet discussiëren, maar zoals hij zelf zegt: "gaat ondertussen de richting op van duistere middeleeuwen"
Ook de industrie kan mee profiteren van bussen op waterstof. De aanbod volgt namelijk op de vraag en niet andersom.
Nee, je mist het punt.

1) Titel van topic: Hyundai start test met waterstoflijnbus in München
2) Artikel van "journalist": Waterstof voor de auto en de cv thuis wordt een klimaatmisdrijf (wat heeft dat met de bussen te maken?)
3) diverse opmerkingen dat batterij efficienter is (dat weten we nu wel en is niet relevant voor het topic)

Mijn punt is dat elke discussie over waterstof doodgeslagen wordt met opmerkingen dat "ev efficienter is". Dat zie je in bijna elk topic over waterstof gebeuren en ik vindt dat geen gezonde ontwikkeling.
Daarnaast creert het artikel in Trouw bijna een sfeertje dat er uberhaupt niet nagedacht mag worden over waterstof alternatieven en dit -naar mijn mening- begint te lijkt op een soort kruistocht tegen waterstof - inderdaad op weg naar de middeleeuwen. Dat terwijl we m.i. gewoon een mix van energiesoorten nodig zullen hebben - elke met zijn voor en nadelen - en voor alle soorten continue een doorontwikkeling moeten nastreven. Die nuance mis ik in 99% van de discussies en artikelen zoals in trouw helpen daar gewoon niet bij.
Een nuance die ik ook mis (maar dat is voor een ander topic/discussue), is dat een suboptimale oplossing wel eens een snellere reductie van uitstoot teweeg kan brengen dan de meest optimale (voorbeeld: is het efficienter om iedereen versneld aan de hybride auto te helpen of is wachter op de 100% electische auto beter, en hoe verhoud zich dat tot de CO2 uitstoot die bij productie van het voertuig gemoeid is. Of is het misschien toch effectiever om door te rijden met het huidig wagenpark en gedurende de levensduur van het voertuig om te schakelen op 100% synthetische brandstof?)
Waarom kon je in je originele reactie niet zo reageren ipv zo'n platte aanval op de auteur van het artikel?
Wat je hierboven hebt geschreven is een veel genuanceerder beeld waarover een goede discussie gevoerd kon worden. Daar ga ik nu niet meer aan beginnen, 3 dagen na datum.
https://www.destentor.nl/...spurt-nog-komen~a0b3940f/

Waterstof zit eraan te komen. Het is de toekomst. Voor vliegtuigen,treinen waar geen bovenleiding is en ook voor het verwarmen van huizen.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 25 juni 2021 16:37]

Voor specifieke toepassingen valt er nog iets voor te zeggen, maar huizen verwarmen? Van elektriciteit waterstof maken is totaal niet efficiënt, als je van gas af wilt is een warmtepomp toch echt een beter alternatief.
Schijnbaar niet in alle gevallen of zelfs veel gevallen. Lees het artikel.
Voor oude stadspanden is er misschien wat voor te zeggen. Kijk, waterstof is een manier om energie op te slaan. Per gewicht heeft het een prima energiedichtheid, dus dat lijkt een goed idee. Het vervelende is dat het produceren van waterstof altijd gepaard gaat met verliezen. Daarna moet je het opslaan, en dat moet met een hoge druk. Daar gaat echt heel veel energie verloren. Daar komt nog eens bij dat het per kilo misschien efficiënt is, maar per volume heel tegen valt omdat het zo licht is. Dan kan je beter een accupack gebruiken, waarbij ook geen waterstofcompressie nodig is. Dat werd ook goed duidelijk in het filmpje van tweakers over de waterstofauto, waarbij je ineens veel duurder uit bent dan een elektrische auto of zelfs een benzine-auto. Natuurlijk kan je het misschien efficiënter maken door schaalvergroting of technologische ontwikkelingen, maar sommige stappen zijn gewoon fundamenteel. Dat maakt waterstof fundamenteel al minder efficiënt. Alleen voor niche-toepassingen waarbij gewicht belangrijker is dan volume (zoals vliegtuigen) is het dan bruikbaar.
Waterstof heeft net heel veel potentieel, zeker voor onze regio. Wil je hier de klimaatdoelstellingen halen, dan moet je focussen op de verwarming van onze woningen, waar het grootste energieverbruik ligt.

Je kunt als overheid proberen je burgers aan te sporen om te investeren in betere isolatie, in warmtepompen, de afbraak van heel oude woningen,... Dat is een moeilijk en langzaam proces.

Stel dat je morgen voldoende groene waterstof kunt invoeren via de havens en je injecteert tot 30% waterstof in het aardgasnet, dan bereik je zeer snel een drastische landelijke daling van de CO2-uitstoot, zonder dat je als overheid moeite moet doen om je burgers te overtuigen om in iets te investeren.

Het kan nog leuker. Wat als je nu nog hogere percentages waterstof zou injecteren in het aardgasnet en je plaatst kleine units nabij woonwijken die het teveel aan waterstof uit de hoofdleiding halen en dat tijdelijk opslaan of ineens omzetten in elektriciteit? Zo kun je zorgen voor een stabieler elektriciteitsnet.

Voorbeeld. Het is winter. Het is windstil en vriest al de hele dag dat het kraakt. De zon schijnt niet. Na het werk komt iedereen ongeveer gelijktijdig thuis met zijn of haar elektrische wagen waarvan de batterij leger is dan anders door de koude. Mensen zetten de verwarming thuis wat hoger, willen koken, ontspannen en hun wagen opladen. Zowel het aardgasverbruik als de vraag naar elektriciteit stijgt. De lokale waterstofcel kan dus meer waterstof uit het aardgasnet halen én die ineens omzetten in elektriciteit om aan de lokale vraag te voldoen.
Oprecht wel een tof idee. Dan kan je de huidige infrastructuur gebruiken. Aan de andere kant, waarom zou je dan niet lokaal een accu neerzetten? Dat kan prima een afgedankte Tesla-accu zijn, aangezien de energiedichtheid toch niet zo belangrijk is. Dan hoef je ook niets lokaal te comprimeren naar 700 bar.
Waterstof hoef je niet de comprimeren naar 700 bar he. Zeker als het niet de bedoeling is om lang grote hoeveelheden te bewaren.

Zo'n accu kan ook, maar dan belast je nog steeds het energienet om die op te laden. Tijdens de winter wordt het hoogspanningsnet soms erg zwaar belast en is de kans groter op een blackout. Met waterstof in het aardgasnet zou je veel lokaler de energie kunnen produceren waar je die nodig hebt.
Ze vergeten behoorlijk wat argumenten in het artikel. Zolang we niet verzuipen in de energieproductie, gaat waterstof slechts beperkt inzetbaar zijn en is het geen wondermiddel. Met verliezen van 70% of meer ben je gewoon energie weg aan het gooien. Nu is een ICE ook maar voor 30% effectief, maar die 70% aan verliezen hoef je niet allemaal op te wekken om vervolgens weg te gooien.

Waterstof is momenteel alleen een realistisch alternatief als we massaal kerncentrales gaan bouwen of de Noordzee helemaal volgooien met windmolens(ook zo lekker ecologisch verantwoord).
Het artikel toont aan dat het laatste simpelweg niet hoeft om een begin te maken met de omschakeling op meerdere gebieden.
Het is belangrijker dat we energie efficiënter gaan gebruiken. Dan hoeven we minder op te wekken, dus minder vervuiling.

Waterstof is een prima alternatief voor een heel beperkt aantal toepassingen en bussen zijn daar geen 1 van, tenminste niet in Nederland. De oplossing van bv Zwolle werkt veel beter, elektrisch met opladen bij de grotere haltes.

In de meeste gevallen is een ICE minder slecht voor de natuur dan waterstof. Maar waterstof klinkt lekker groen, dus strooien maar met de miljarden aan subsidies.

Als we 90% van het verkeer over krijgen naar elektrisch, is de meeste winst al gehaald. Prima mogelijk, tenminste in Nederland. Waterstof is buiten wat niche markten en/of tenzij we een overproductie aan energie hebben (we komen momenteel 5-10% tekort elk jaar) gewoon een doodlopend spoor.

Gebruik die tijd en geld voor waterstof lekker in het modernizeren van ons elektra netwerk en productie.

[Reactie gewijzigd door batjes op 25 juni 2021 18:24]

Eind van het jaar gaat Arriva in Gelderland met waterstofbussen rijden.
Waterstof techniek wordt geleverd door ballard power system.

https://www.ballard.com/a...0-solaris-buses-in-europe

https://www.arriva.nl/dre...ering-waterstofbussen.htm
Lijkt mij (op het moment) niet gunstig. Althans niet voor de hele vloot, een test moet natuurlijk kunnen.

EV is gewoon veel efficienter dan Waterstof
Neem dan ook een bus die een hele dag dienst doet. Die heeft in de nacht maximaal 8 uur om te laden. Die moet accu's mee nemen om de hele dag te werken. Wat kost het om die accu's mee te slepen?

En dan moet die bus toch wel een paar jaar (10? 15?) mee gaan en dus even zoveel dagen opladen. En dan ook nog een heel dag ruimschoots op die accu kunnen werken. Doe dan dus maar 2 keer zo veel accu.

Een waterstof tank heeft na 15 jaar wel een paar keer een druktest moeten ondergaan en zou daarom moeten worden vervangen. De milieu effecten van het vervangen van een druk-tank is iets minder dan het vervangen (of regenereren) van accu's.
Zo jammer dat velen hier nog nooit in Shenzhen zijn geweest. Daar kan je al jaren zien, hoe hier over ik schat een jaar of 10 (hopelijk) electrische stadsbusnetwerken zullen gaan werken. In noorwegen en Britland zijn ze al samen met Chinezen aan het kijken om vergelijkbare netwerken op te zetten als in Shenzhen.

Waterstof is vele malen duurder in tal van opzichten, het is daarnaast storingsgevoeliger (in eerste instantie wilden ze in Shenzhen in 2008 een waterstofbus- en taxinetwerk gaan opzetten daar zijn ze vanaf gestapt omdat de technique en infrastuctuur veel te duur was.
Waterstof in Nederland is leuk voor een lobbygroep die zal blijven roepen dat waterstof de toekomst is. Dat wordt het misschien deels in die landen waar opwekking ervan door natuuriljke energiebronnen kan (IJsland) maar in Nederland zal voor massavervoer waterstof geen toekomst zijn
Zo ver hoef je er echt niet meer voor te reizen. Op de Veluwe en Salland rijden er inmiddels ook zo’n 250 rond in onder meer Zwolle, Deventer en Apeldoorn.
Okay, volledig electrisch? Wist dit niet. Enige volledig electrische bus (formaat stadsbus) die ik ken in Nederland zijn de trolleybussen :)
Besef dat hier in Nederland al bijna een eeuw elektrische bussen rond rijden. Dat noemen we trolleybussen omdat ze met een bovenleiding werken. https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleybus

En met die trolley techniek en een redelijke accu, verzin ik nu dat zo'n trolleybus met accu in het centrale netwerk de accu kan opladen en daarmee het beraadde netwerk uit kan rijden om in de buitenwijken of bij omleidingen toch dienst te doen.

[update:] Ik ben niet de enige en zeker niet de eerste, Arnhem doet het al: https://www.ovmagazine.nl...-2-0-gaat-van-start-1023/

En voor nieuwe steden kan deze hybride installatie ook een oplossing zijn, dan hoeft het trolley netwerk niet in 1 keer helemaal uitgerold te worden. Zie de bovenleiding als stads-breed laad station

En doe er voor taxi-s, bezorgdiensten en zo een bovenleiding-abonnement bij en de electrische tractie wordt makkelijker omarmd omdat opladen opeens ook onderweg kan.

[Reactie gewijzigd door beerse op 26 juni 2021 17:42]

Voor personenauto's wel, daar is waterstof inderdaad niet zo gek interessant, zie o.a. reviews: Rijden in een waterstofauto - Bereik, tanken en kosten in de praktijk of reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

Echter, voor het zwaardere vervoer, zoals in bussen, maar ook vrachtwagens en schepen, lijkt waterstof toch net een beter alternatief, ondanks dat ze inderdaad een stuk minder efficiënt zijn dan elektrische batterij-auto's. Door het grotere bereik met name.
Investeerders willen simpelweg geld verdienen. Als ze met 3 miljard aan nieuwe windmolens moeten kiezen om de stroom voor 3 cent per kWh te verkopen (als dat al lukt) of 5 euro per 56,44kWh (KG h2), dan is de som snel gemaakt.

En dus zal efficiëntie simpelweg het veld moeten ruimen voorlopig en worden er dus kapitalen gestort in de productie van h2. Om je een idee te geven, er zijn meer nieuwe h2 sites aangekondigd in 2020 dan alle hernieuwbare energie in 2018/2019.

Dus zelfs als het niet efficiënt is, het brengt hernieuwbare energie in een stroomversnelling.
We komen in de buurt van het tijdstip waar we TWh schaal opslag nodig hebben voor de hernieuwbare electrificatie doeleinden.

Dunkelflautes zijn geen FUD maar realiteit en zonneenergie is ook hard op weg om veel goedkoper te worden dan wind, de ongunstige betrouwbaarheid even daargelaten (die minder uitmaakt voor waterstof productie).

Wat is het alternatief voor grootschalig gebruik en opslag van waterstof als je 100% van fossiele elektriciteit af wil? Alleen kern energie is een optie.
Kernenergie is mijns inziens een veilig en geschikt alternatief voor de grijze stroom van vandaag. Dat vooropgesteld. Ik snap dat veel mensen het eng vinden maar dat was de stoomtrein ook.

Maar (ja er volgt een maar) de bouw zal toch weer 25-35 jaar duren. Althans, dat bleek uit de grote politieke discussie een jaar of wat geleden. En daarmee zou het toch wat laat zijn om de doelstellingen te behalen.

Ik zou het wel slim vinden om de windmolens en zonnecellen te plaatsen, die gaan in de regel 30 jaar mee. En in de tussentijd bouwen aan nieuwe kerncentrales, zeker.

Alleen vraag ik mij wel af hoe het gesteld is met het kernfusieproject in Frankrijk en of doorbraken daar nog ver weg zijn? En of het dan niet slimmer is om daar in te investeren? Maar dat is hypothetisch natuurlijk.
Nou, het verschil tussen een stoomtrein en een kerncentrale is best wel groot als er iets misgaat. Daarom worden kerncentrales bijzonder veilig gebouwd… maar juist het verhogen van “99,99%”naar “99,99999999%” zeker kost heel veel geld…. Momenteel is kernenergie zo’n 5x duurder als onshore windenergie! Kernstroom is enerzijds dan wel de hele tijd beschikbaar, maar kun je aan de andere kant niet snel even terugschroeven als de zon schijnt en de wind waait. Oh ja en dat afval blijft 10000 jaar schadelijk, dus vanaf de piramiden tot heden en dat dan 2x. In Duitsland, toch niet echt een ontwikkelingsland, moeten ze nu kernafval verplaatsen, wordt nog gezellig… https://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse welles waar Duits maar goed te lezen. Dus ook niet echt ideaal…
Er is een grotere kans op een dijkdoorbraak met catastrofale gevolgen voor Nederland dan een heuse meltdown van een kerncentrale. Maar dat heeft ons niet weerhouden om de boel in te dijken.

Ik denk dat de grote incidenten in de wereld met kerncentrales op 1 hand te tellen zijn en dat de gevolgen buiten 1 waanzinnig domme ramp in Chernobyl eigenlijk niets ernstigs is gebeurd. Ja ok, Fukushima maar zelfs dat is onderwerp van eeuwige discussie.

En gezien het feit dat na Chernobyl en zelfs na de discutabele “ramp” in Fukushima, de normen en regels telkens verstevigd zijn. En we hebben 3 keurige internationale instanties en daarnaast nog een nationale waakhond die dat allemaal continu monitoren.

Wat betreft het afval, ja dat klopt en daar heb je een punt. Maar vergeet niet dat de enige kerncentrale in Nederland ook afval produceert en dat er inmiddels na al die jaren nog geen zeecontainer gevuld is in die megabunker die er voor gebouwd is.

Zo weinig afval zelfs dat ze buiten een speciale zone in de bunker voor afval dus maar kunstwerken zijn gaan opslaan, het is inmiddels een half museum.

Daarnaast kun je een kerncentrale ook gewoon stilleggen. Hoe vaak de computers van de centrales in Doel de centrales wel niet stil hebben gelegd omdat er. Een mogelijke afwijking geconstateerd was in het koelsysteem of iets dergelijks. Dus als je windmolens kunnen draaien, prima, dan kan de centrale stil worden gelegd.

Dus ja, natuurlijk bestaat er een risico. Extreem klein risico maar het bestaat. Dat ontken ik niet. Ik denk alleen dat het loont om een dergelijke investering te plegen en dat het risico daar absoluut tegenop weegt. Zeker als je bedenkt dat het hele land daarmee niet langer afhankelijk is van een straffe wind of gascentrales in de winter.

Overigens goedkope windturbines? Anno 2021 heeft MO berekend dat het een vrij prijzig verhaal aan het worden is. De kosten eenmalig voor een turbine op zee bijna 30 miljoen euro en dan nog eens 760.000 euro per jaar aan vaste kosten. En dan nog eens de subsidies van 3,87 miljoen euro per jaar.

Dat is 168,5 miljoen euro per jaar voor 1 windmolen! Als je er 100 plaatst heb je de prijs van 1 kerncentrale met de maatstaven van vandaag. En die levert dan niet de 900 mWh zoals 100 windmolens op zee maar gemakkelijk 1200 of 1500mWh.

Zie; https://www.mo.be/analyse...-en-hoeveel-leveren-ze-op

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 26 juni 2021 01:23]

Wat betreft de kosten: ik denk dat je sommetje niet klopt: geen idee waar die 168 M€ per jaar vandaan komt, en een enkele10 MW turbine levert op zee, bij 50% capaciteit( het waait ook wel eens minder of zelfs helemaal niet) 365*24*10*0.5= 43800 MWh met wat stilstand door reparatie e.d. 40000 MWh. Kijk voor de kosten van elektriciteit b.v. even naar deze : https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
Wind en zon nog. 40$/MWh, nucleair onshore wind nog. 150$/MWh, oftewel 3x zo duur, waarbij we dan gemakshalve even het afval vergeten en ook het feit dat die krengen niet te verzekeren zijn het risico is klein, maar gaat het mis is de schade ook echt waanzinnig: https://www.jcer.or.jp/en...-trillion-yen-in-40-years, oftewel met 50 trillion yen = 378 miljard Euro, oftewel 10.000 van jouw windturbines op zee… dat gaat niemand verzekeren.

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 26 juni 2021 18:15]

Link staat eronder met alle berekeningen en kosten/baten van officiële bronnen in België maar ik bedoelde per 30 jaar, excuses.

Wat dus per mW duurder is dan kernenergie, de duurste nieuwe centrale van 1500mW wordt volgend jaar geopend in Frankrijk. Tegen een prijs van 19 miljard (enkele tegenvallers maar nog altijd goedkoper dan het equivalent met windmolens)

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 26 juni 2021 18:21]

Ah, ik had je link niet gezien, de cijfers die ik zag lijken te kloppen met mijn aannames, kosten en opbrengst variëren wat per gebied. OK, we hebben een 9 MW turbine van 30 M€ plus 30*0.76M€ = 52.8 M€ over 30 jaar, oftewel bij 4015 vol lasturen per jaar: 10*4015*30=120400 MWh. Kosten per MWh: 52.800.00/1204500=44€, oftewel 0,044 €/ kWh. Ik denk jij de subsidie bij de kosten hebt opgeteld of zo, maar dat klopt niet, de subsidie zorgt ervoor dat de investeerders een leuke winst maken en bereid het risico aan te gaan, maar dat verhoogt de kosten van de aanleg en O&M niet. Ik kan het Belgische systeem niet, maar krijgt de eigenaar 3,87 M€ per jaar dus ongeveer 2x de jaarlijkse kosten plus de waarde van de stroom? Dan wil ik ook aandelen… natuurlijk komen er wel nog kosten bij, je moet immers eerst investeren en hebt pas na 30 jaar je geld terug, ook de terugbouw na 30 jaar kost geld en ik kan niet zien hoeveel de kabels e.d. kosten in dit wat versimpelde verhaal van OM.
Nee klopt, heel aantrekkelijk systeem in België. Maar ik bedoel meer dat al deze kosten uiteindelijk op het bord van de belastingbetaler komen. Van de initiële investeringen (prijs per kWh, nettarieven en belastingpremies) tot de groenestroomcertificaten die als incentives betaald worden.

Ik denk dat ik bij nader inzien jouw propositie zo slecht nog niet vind, immers, ik heb in mijn berekeningen een fout gemaakt door de kosten van zodra het operationeel is, deels niet en deels onvoldoende mee heb genomen waardoor de kerncentrale aanzienlijk goedkoper lijkt. In de realiteit liggen de prijzen relatief dicht op elkaar.

De kerncentrale is iets goedkoper in TCO maar neemt teveel tijd om te bouwen en de windmolens zijn per mWh iets duurder en hebben als nadeel dat je afhankelijk bent van de weersomstandigheden. Aan het eind van de dag kan ik niet stellen welke beter is. Snel en iets duurder met iets meer onzekerheid of ietsjes goedkoper, traag en iets meer zekerheid.
OK, toch leuk dat wat een paar e-mails zoiets op kunnen lossen, hoe lastig die berekeningen ook snel worden: b.v. De kabels naar de offshore parken kunnen door de windpark beheerders worden gelegd of door een overheidsinstantie, subsidie kan berusten op geïnstalleerd vermogen of geleverde stroom, dat maakt de markt in de verschillende landen lastig te vergelijken. In Duitsland verkend de overheid vaak b.v. de bodem, wat het risico voor de beheerders weer wat verminderd. Verder zijn kosten sterk afhankelijk van wind regime, waterdiepte, afstand tot de kust, beschikbaarheid havens en infrastructuur en zo zijn er nog heel veel factoren die in het mo verhaal niet meeneemt, vooral omdat het een Belgisch verhaal is en naar de kosten wordt gekeken zonder de oorzaken mee te nemen: dat is een prima benadering om te zien wat het nou allemaal kost en oplevert, maar niet duidelijk maakt hoe en waarom.
Voor de kosten vergelijking zou ik echt wat kijken naar b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source.
Kernenergie is mijns inziens een veilig en geschikt alternatief voor de grijze stroom van vandaag. Dat vooropgesteld. Ik snap dat veel mensen het eng vinden maar dat was de stoomtrein ook.
Rare vergelijking. Kernenergie kan nare gevolgen hebben voor omwonenden als er iets mis gaat. Risico is kans x schade. De kans is tegenwoordig erg klein, maar de schade is bijna oneindig groot in zo een gebied. Dat kan je toch niet met een stoomtrein vergelijken?

[Reactie gewijzigd door saren op 25 juni 2021 22:43]

Weet niet hoeveel kilometer een bus in een dag doet, maar als een Tesla al 500km op één lading kan dan moet een bus toch veel meer kunnen? En die staan een halfuur stil aan de uiteinden van de routes.
Technisch is het mogelijk, er zijn nieuwe BEV bussen met +/-200km bereik actief in Nederland. Maar die hebben wel ontzettend veel problemen en vallen te vaak uit bij kouder of warmer weer.

Wellicht komt dat door de kwaliteit van de fabrikant hoor.

Maar je kunt er niet veel meer uit persen, hoe meer accu’s je plaatst, hoe zwaarder de bus wordt en hoe meer energie het nodig heeft om vooruit te komen. Zie bijvoorbeeld de Tesla Semi met 12-18.000kg aan accu’s aan boord. En dat loopt weer tegen de wettelijke limieten aan.

Of je tankt 40kg waterstof met een relatief kleine accu en stack. Bij elkaar misschien 1000kg voor een rijbereik van +/- 600km.
Een tank voor 40kg waterstof weegt wel wat hoor. zijn ook erg groot
31kg 26L voor 1kg. Dat is dus 1200 kg en 1040L volume voor 40kg waterstof met deze tanks
Daar komt dan nog de brandstofcel en kleinere accu bij op. Al kom je zowiezo ruim onder de 12 ton uit.
Misschien kan het lichter met grotere tanks.

https://www.waterstof-cen...tof-cylinder-26-l-verkoop
Air Liquide slaat 28ton waterstof op in tanks van 5,5ton bijvoorbeeld. En Toyota gebruikt kevlar tanks die bij elkaar 87kg wegen voor 5,5kg.

Nu, ik wil niet zeggen dat het superlicht is maar op basis van de technologie van Toyota zou zo een tank dus ongeveer 633kg wegen. Plus dan nog de stack van 2 of 300 kilo en kleinebufferaccu. Exclusief de motoren natuurlijk, die zal je uiteraard ook in een BEV hebben.

Maar alles bij elkaar misschien 1000kg. Misschien 2000 als je het heel ruim wilt nemen? Maar alleszins niet de hoeveelheid die je met de BEV bus hebt. Tenzij je aanzienlijk minder bereik wilt slikken, wat ook geen ramp is voor een stadsbus.
Een lijndienstbus rijdt gemiddeld 73 duizend kilometer per jaar, bij touringcars is dat 42 duizend kilometer.
Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...s-vrachtvoertuigen-bussen

Dat haalt een gemiddelde Tesla (of welke auto dan ook) niet op jaarbasis.

Daarnaast is zo'n bus natuurlijk een fors stuk zwaarder dan een Tesla (en dan tel ik het gewicht van 50 passagiers + bagage nog niet mee). En een bus zal ook meer optrekken en stilstaan, wat doorgaans het verbruik ook niet gunstig beinvloed.

En batterijen meesjouwen in de hoeveelheden die nodig zijn voor die kilometrages kost ruimte die ten koste gaat van pasagiers, en voegt zelf ook weer gewicht toe dat ook weer voortbewogen moet worden.
En tel daarbij op dat je niet elke keer een half uur moet wachten of langer tot je door kan, maar na vijf minuten klaar bent met tanken.
Dat halfuur stil staan doen ze toch al voor de dienstregeling.
Volgens mij duurt het al langer om een ICE vrachtwagen af te toppen. En die maken toch echt gebruik van brandstofpompen die veel sneller werken dan brandstofpompen voor personenwagens.

Waar die 5 minuten op slaat, weet ik niet.
Ik las ergens dat tanken met waterstof straks zoveel tijd ging kosten maar kan de link niet meer vinden. Wss dat dat ergens anders over ging.
Jij zou je echt eens moeten verdiepen in de materie, waterstof tanken kost verre van 5 minuten maar veel langer omdat het systeem steeds onder druk gezet dient te worden.

[Reactie gewijzigd door D.deJong op 27 juni 2021 07:11]

Optrekken en stilstaan is gunstiger voor een BEV dan 100 op de snelweg.
Omdat ze met remmen regeneratief de energie van optrekken terug kunnen winnen. En de luchtweerstand kwadratisch stijgt met de gereden snelheid. Stilstaan betekend ook 0 verbruik (uitgezonderd schermen airco etc.)

Stadsbussen BEV is dan ook nog wel een optie. Korte afstanden veel optrekken en stoppen.
Regiobussen en tourincar daarentegen heb ik me twijfels bij. Een Touringcar moet met 50 passagiers in 1 rit naar de Alpen kunnen en dezelfde dag ook weer terug, (rijden met 2 chauffeurs op en af.)

Regio bussen rijden ook op snelwegen met dus een hoger bereik vanwege de toenemende luchtweerstand.
Kilometers per jaar zegt zeer weinig over kilometers per dag.

Ik reed vroeger 65.000km per jaar, niet veel minder dan een bus dus.
Maar dat kwam neer op een goede 200km/dag, perfect te doen dus met een goede EV.
Waarom zou een bus dat niet kunnen rijden?
In Shenzen heeft men toch 16.000 dieselbussen kunnen vervangen door EV bussen, waarom hier niet?
De link die je deelt gaat over personenwagens en niet over autobussen.
Een bus is geen personenauto, dus dat een EV bij auto’s het beste is, betekent niet dat dit ook bij een bus het geval is. Bovendien is het alleen maar mooi dat we niet op een paard wedden.
We hebben geweldige EV-bussen die te koop zijn, waarom gaan we door met deze fool-cell voor bussen?
Het bereik van een EV bus is zo'n 200km
Het bereik van een bus met waterstof is zo'n 500 tot 650km en in 5 minuten bijgevuld.

Een stilstaande bus kost alleen maar geld dus kan ik me best voorstellen dat het praktische voordeel hier opweegt tegen de inefficiënte productie van waterstof.

Edit: Vanwaar de off-topic beoordeling? Gaat hier toch gewoon over waterstof?

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 25 juni 2021 21:17]

Ik ben geen voorstander van waterstof (veel te complex), maar jouw bijdrage is relevant.
Hey kijk, een use case waar waterstof daadwerkelijk nuttig kan zijn, in tegenstelling tot personenauto's.
Waarom zolang blijven testen? Wat is het probleem?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True